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午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、ちょっと時間前ですけど、ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
なお、本日は委員外議員として増田 仁議員が出席しております。
市側が入室するまで休憩といたします。
午後１時29分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
初めに行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） よろしくお願いします。今回の行政報告は２件となります。お手元の資料のかがみ文をごらんください。
１点目は、新庁舎等の配置案及び概算事業費についてです。現在、市庁舎・議場棟等建替え基本構想の策定作業を進めておりますが、これまでに実施いたしました専門家によるワークショップ、あるいは市民によるワークショップなどで御意見をいただきましたので、そういったものを踏まえまして、５つのパターンの配置案を取りまとめました。本日はそれぞれの配置案のメリット・デメリット、あるいは概算事業費などについて御報告させていただきます。
２点目は、三鷹市庁舎利用環境調査報告書（概要版）についてです。来庁する市民の皆様にとって便利で使いやすい窓口空間、そして職員にとっても効率的で働きやすい執務環境を新庁舎で実現するため、昨年12月から庁舎利用環境調査を実施してきました。このたび、その調査結果がまとまりましたので、概要を御報告させていただきます。
引き続き、担当課長から詳細を御説明させていただきますけども、申しわけありませんが、説明が30分ほどかかるということで、長くなりますので、課長のほうは着座で説明させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 私のほうから資料のほう、説明させていただきます。
まず資料１、新庁舎等の配置案及び概算事業費について。１ページをごらんください。市庁舎・議場棟等建替え基本構想では、これまで実施しました専門家によるワークショップ及び市民によるワークショップでの御意見を踏まえた各配置案のメリット・デメリットを整理した上で、それぞれの概算事業費をお示しする予定です。
２、各配置案についてをごらんください。市民センター内での新庁舎等の配置案の検討に当たっては、現庁舎の機能を維持しながら、段階的に新庁舎等の建設・移転を進めていく方法を検討する必要があり、その方法は大きく２つのパターンが挙げられます。１つは、可能な限り仮設庁舎を設置しないで整備を行う場合であり、コストや移転時のリスクを最小限に抑えることができますが、建物形状や配置に制約がある方法です。もう一つは、仮設庁舎を設置して整備を行う場合で、前者に対してコストなどはふえますが、整備に当たっては自由な計画策定が可能な方法です。
基本構想を策定する段階では、あらゆる可能性を排除しないため、両方の条件で配置案を取りまとめる予定であり、各配置案については基本方針で定めた人間、時間、空間の視点をもとに、ワークショップでの意見を踏まえ、まる１、基本方針から見た考え方、まる２、配置計画、まる３、移転計画について、評価の視点を設けました。本日報告する配置案は２ページ以降のＡからＥまでの５案になりますが、Ａ、Ｂ、Ｄ、Ｅの４案は５月の本委員会において、市民によるワークショップ提示資料として御説明した配置案であり、今回ワークショップを受け、新たにＣ案を追加しています。なお、今後、基本計画策定段階でそれぞれの内容をさらに精査し、重視する項目の優先順位を検討して、新しい市民センターに最も適した配置案を決定していきたいと考えています。
２ページをごらんください。(1)、配置案Ａは新庁舎とさんさん館、新公会堂を西側に一列に並べた計画です。配置計画の特徴としては、新庁舎の建設に当たっては日影規制の関係から北側の一部を３階程度とすること、議場棟の一部の解体が必要になります。また、敷地南西部に新公会堂を建設する場合の共通になりますが、舞台裏の高い壁面について近隣への配慮が必要になります。
建てかえ手順については以前御説明しているため省略させていただきますので、後ほどごらんになっていただければと思います。
各視点における評価についてですが、基本方針から見た考え方が総括的な表記になっていますので、御説明いたしますと、新庁舎はバス停からのアクセス性は高いものの、立体駐車場からのアクセスが課題となります。一方で、人見街道から元気創造プラザまで一体的な空間の活用が可能ですので、緑化やにぎわいの拠点づくりなど、庁舎以外の機能についても充実を図ることができます。なお、本計画は必要最小限の仮事務所の整備となるため、整備事業費は抑制を図ることができます。
続きまして、３ページをごらんください。(2)、配置案Ｂは、新庁舎とさんさん館、新公会堂をＬ型に配置した計画です。配置計画の特徴としては、先ほどと同様に、新庁舎の建設に当たっては、日影規制の関係から北側の一部を３階程度とすること、議場棟の一部の解体が必要になります。市公会堂の建設に当たっては、敷地中央の限られた場所での整備となるため、建物形状や舞台裏の高い壁面の圧迫感対策等に工夫が必要になります。
各視点における評価について、基本方針から見た考え方をごらんください。新庁舎の位置は先ほどのＡ案と同位置ですので、バス停からのアクセス性は高いものの、立体駐車場からのアクセスが課題となります。また、大きな空間が複数に分かれることになりますが、第二体育館跡地の活用法は自由度が高いと考えられます。なお、この案についても、必要最小限の仮事務所の整備となるため、整備事業費は抑制を図ることができます。
次に、４ページをごらんください。配置案Ｃになりますが、この案はワークショップを踏まえ追加した案であり、新庁舎を分棟化し、新公会堂とともに、さんさん館を囲むように配置した計画となります。配置計画の特徴としては、新庁舎を２棟に分けるため、圧迫感のない建物計画ができる可能性があります。ただし、２棟に分けることになりますので、各建物の接続方法や庁舎機能の分け方などに工夫が必要になります。また、この案についても議場棟の一部解体が必要になります。
さらに、全体工期は長くなりますが、公会堂の閉鎖期間や仮事務所をなくすことができます。なぜ公会堂の閉鎖期間や仮事務所が必要なくなるかですが、建てかえ順序をごらんください。ステップ１で、敷地中央の新庁舎(1)と新公会堂を建設し、必要機能を移転した後に、ステップ２として議場棟の一部解体及び現公会堂の解体を行うことから、この閉鎖期間をなくすことができるようになります。その後は、ステップ３で北側の新庁舎(2)を建設し、移転した後に、ステップ４で庁舎等を解体することになります。
各視点における評価について、基本方針から見た考え方をごらんください。新庁舎は、バス停及び立体駐車場ともにアクセス性は高いものの、窓口空間などのつくり方に工夫が必要になります。また、人見街道沿いから敷地中央部まで一体的な空間の活用が可能であり、緑化やにぎわいの拠点づくりなど、庁舎以外の機能についても充実を図ることができます。本計画では仮事務所の設置が不要になりますが、分棟化することで階段など共用部がふえることになりますので、計画次第になりますけれども、規模、コストが増加する可能性があります。移転計画としては、こちらは全体工期は約74カ月、公会堂の閉鎖期間は、先ほど説明したとおり、なしというような形になります。
続きまして、５ページをごらんください。(4)、配置案Ｄになりますが、人見街道沿いに新庁舎と広場を計画する案です。配置計画の特徴としては、仮設庁舎を設置した上で現庁舎の跡地に新庁舎を建設するため、計画の自由度が高くなります。一方、新公会堂は市庁舎建設後に建設するため、閉鎖期間が非常に長くなります。
各視点における評価について、基本方針から見た考え方をごらんください。新庁舎は、バス停及び立体駐車場からのアクセス性が高く、他の公的サービス機関との連携がとりやすい。一方で、大きな空間が２カ所に分かれるため、緑化、にぎわい拠点としての活用に工夫が必要となります。また、仮設庁舎が必要になるため、建物の計画自由度は高いが、整備事業費が高額となります。
続きまして、６ページをごらんください。(5)、配置案Ｅは、人見街道沿いに新庁舎と新公会堂を並べた計画となります。配置計画の特徴としては、敷地中央の雑木林内に仮設庁舎を設置するため、新庁舎の配置に若干の影響は生じますが、比較的計画の自由度が高くなります。新公会堂は現公会堂解体後に建設することになるため、先ほどの案ほどではありませんが、閉鎖期間が比較的長くなります。
各視点における評価について、基本方針から見た考え方をごらんください。新庁舎はバス停及び立体駐車場からのアクセス性が高く、他の公的サービス機関との連携がとりやすい。敷地中央の広場は東西方向に長くなりますので、つくり方に工夫が必要になります。この案についても仮設庁舎が必要になりますので、建物の計画自由度は高いのですが、整備事業費が高額となります。
７ページをごらんください。３、概算事業費についてです。総務省地方債庁舎面積算定基準をもとに新庁舎の面積を算定しますと、新庁舎は約２万4,000平米、新公会堂を現状と同規模とすると、約2,600平米となります。この規模を前提に各配置案の概算事業費を算出しますと、下記の表のとおりとなります。なお、この概算事業費の算出に当たりましては、近年の類似施設の工事単価や企業ヒアリングをもとに算出しています。
表の中で金額の異なっている点について補足いたしますと、表の中段、その他建設工事費の解体事業費の配置案ＡからＣと、配置案Ｄ、Ｅが金額が違うと思いますが、ＡからＣが高くなっているのは、議場棟の一部解体工事分が増加するためです。仮設庁舎整備費については、仮設事務所がない場合、700平米程度の仮事務所が必要な場合、9,000平米程度の仮設庁舎が必要な場合による違いがあるためです。その他事業費については、建設途中で電気などの既存インフラ設備の切りかえが発生いたしますので、その違いによるものです。なお、事業費については整備手法によって大きく変動することが想定されるとともに、東京オリンピック・パラリンピックの開催等の関係により、建設工事費の上昇も懸念されます。このことから、今後、基本方針の基礎に示しているとおり、効率的・効果的な整備手法を検討するとともに、コストの縮減方策も検討していきたいと考えております。
続きまして、資料２、三鷹市庁舎利用環境調査報告書（概要版）について御説明いたします。８ページをごらんください。本業務は新庁舎などにおいて、来庁する市民が便利で使いやすい窓口空間、職員が効率的で働きやすい執務環境等を検討するため、現状を調査し、分析することにより課題を抽出し、改善策を示すとともに、快適で機能的な環境の創出と、経済的かつ効率的な庁舎を実現するための設計要件、データベース、基礎資料などの作成を目的として実施いたしました。
左側の１、来庁者利用状況調査をごらんください。本調査は、１階市民課に臨時窓口が設置されました３月末に実施しており、動線調査では、現庁舎は来庁者の主要動線に課題があるため、新庁舎においては動線の明確化と案内表示の検討が必要だということがわかりました。また、待合定点観測調査では、この時期は特設窓口が設置されるのですが、市民課の窓口が目視できる場所で、立って待っている方が多く、窓口周辺に十分な待合スペースが必要であるということもわかっております。来庁者特性調査では──これは広さの問題でもあるのですが、幼児が長時間待てる場所がないということや、多目的記載台の場所が非常にわかりづらいということがわかりました。現庁舎のユニバーサルデザインについても調査しておりまして、多言語化が不十分であること、また、図1.3、判別しにくいサインの例というふうにありますが、こちらに示すとおり、色の判別がしにくいサインが存在しているということもわかったところです。
右側の２、現状執務環境調査をごらんください。本調査では、現状のレイアウト、文書量、それぞれの部課の業務特性、会議室の利用実態調査を行っています。レイアウト調査に関しましては、現庁舎の規模によるものですけれども、デスクサイズが狭く、さらに机同士の間隔が狭い、通路幅が十分に確保できていないという場所があったということ、また、複合機やラックなど、共用備品を課ごとに設置していることが執務室を圧迫しているということがわかりました。
文書量調査では、執務室内に職員１人当たり、現状で8.1ファイルメートル、わかりやすくいいますと、１人当たり8.1メートル分の文書がありまして、執務室を圧迫しているため、こちらの管理、削減に関する検討が必要だということもわかったところです。
来庁者の属性や業務上の関連性を調査した業務特性調査では、図2.2においてお示ししている薄いグレーのグループが関連性が高いこと、また、新庁舎においても関連性が高い部を近くに配置するのが望ましいということがわかりました。会議室利用実態調査では、年間使用率が約90％であり、臨時組織や事務作業等での長期的な占有も多いことから、新庁舎においては適切な会議室の規模や数の設定が必要だということもわかったところです。
下の３、未来に向けた職員意向調査につきましては、前回、６月の本委員会で内容を御説明いたしましたので、後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、９ページをごらんください。左側の４、各種方針案をごらんください。これ以降は、これまでの調査を受けて、委託業者より提案を受けたものになります。主なものを御紹介いたしますと、窓口レイアウトについて、図4.1にある窓口イメージ案というところをごらんください。こちら、可変性のある窓口ということです。こちら、写真では少しわかりづらいところもあるのですが、仕切りを取り外すことができるような形になっておりますので、例えば繁忙期など、窓口数をふやしたいときなどに柔軟に対応できる窓口というような形になっているところです。
庁内サイン・誘導についてですが、図4.2、サインイメージ案をごらんください。目の不自由な方に対する誘導には一般的に点字ブロックを使用していますが、一方で、一般利用者や車椅子利用者等には段差が障害になる場合もあります。こちらの写真では、床材の素材をかえることで、その床の違いを明確にしておりまして、こういうことで目の不自由な方が違いでわかるというような形の対応をしておりまして、全ての方が安全に利用できるような使いやすい仕様というふうになっております。
執務室レイアウトに関しましては、下のほうの図4.4、執務室レイアウトイメージ案をごらんください。左側になります。従来型のレイアウトでは、動線が不均衡で通路幅が確保されにくいことや、組織変更のたびにインフラ工事が発生すること、また、有効に使えていないスペースも存在しているということが課題となっています。この対策のために、デスク配置とインフラ設備の固定化、ルール化するユニバーサルレイアウトと共用備品の集約という提案を受けました。このことにより、使いやすいスペースの捻出や主要動線、通路幅の確保ができるというものです。これらにつきましては、今後の計画、設計段階で詳細を検討していく予定です。
次に、右側、５、執務室等想定面積案をごらんください。想定面積算出に当たりましては、モジュールレイアウトの提案を受けています。モジュールレイアウトとは、エリアを格子状に一定の区画ごとに区切って、コンセントや照明、間仕切り壁の配置を行う計画手法であり、執務室等をつくる上で非常に合理的と言われている整備方法です。このモジュールレイアウトによる執務室想定面積を算出いたしますと、約6,300平米と提案を受けております。
会議室等使用想定面積についてですが、現在の会議室の利用率が高いことや、臨時組織等で長期間占有されていることから、会議室とは別に臨時組織対応のための会議室が必要との提案を受けています。また、倉庫想定面積については、現状、執務室外にも文書や、庁舎外にも物品を保管していることから、約1,600平米必要と提案を受けています。
先ほど資料１の御説明の中で、庁舎の規模につきましては約２万4,000平米と御説明していますが、この庁舎利用環境調査の結果も踏まえた面積と御理解ください。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質問のある方。
◯委員（高谷真一朗君） お疲れさまです。じゃあ、何点か質問をさせていただきます。今、最後にお話のあった執務環境のところなんですけども、想定の職員数が870人、想定面積は6,300平米ということで、これは、将来的に見てもこの人数でしっかりと執務環境が確保されるという想定のもとでなされていることなんでしょうか、というのがまず１つ。
それと、戻りまして、確認なんですけれども、今回、配置案が新たなものも含めていろいろ出てきたんですけれども、さんさん館は唯一手をつけないということでありますが、例えば建てかえ工事をやっている間も、このさんさん館の機能はこれまでどおりでいいのかというところを、確認をしたいと思います。お願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず、庁舎の規模を設定する上での面積、先ほど御説明があったとおり、一般の職員数、870人ということで、我々のほうも人数のほうを算定しております。この人数の想定に、将来的な業務量とか、将来的な人口減少、行財政改革により業務量自体は減るということも見込まれる一方、国とか東京都からの権限移譲や新たな行政需要への対応により増加することも考えられるということで、現時点では想定規模としては、現状人数が必要だということで870人を想定しているところです。
この調査の結果、先ほどのユニバーサルレイアウトというのを使うことによって、これから精査は必要だとは思っていますが、現時点ではこの規模は適切ではないかというふうに考えております。
それと、さんさん館について、工事期間中、今後どういうふうに利用していくかというところもあるかと思います。現時点では市民利用という形で使われている施設になりますので、そのままの利用が一番ベストだと思っています。ただ、計画の中で将来的に配置がどうなるかにもよるんですけれども、例えば非常に使いづらいような形になるということも、ならないような配置案にはしたいと思っていますけども、配置案によってはそういったことが生じる可能性がないとは言えませんので、そういったことも総合的に考えて、どういうやり方がいいのかというのは今後検討していきたいというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。さんさん館については今、本当に市民の方々が多く利用されていることもありますので、余りここで希望を言うべきではないのかもしれませんが、現状どおりでやっていっていただければというふうに思っております。
その配置案のこと、それと執務環境にもかかってくるんですが、新庁舎の日影規制の関係から北側の一部は３階程度とするというのが何案かあります。こういうふうに３階になってしまうと、その分、執務環境というものが狭くなってくることもあろうかと思いますが、そうしたところはどのようにお考えになっているのかということが１点。あと、執務室レイアウトの素材の部分、サインイメージ案というのがあります。素材をかえることで目の不自由な方でも安心して歩くことができということがありますけども、こういうやり方っていうのは障がいを持った方々の中では一般的なことなんでしょうか。確認でお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず北側の建物を計画によって、３階程度しか一部建てられないところがあるっていうことについてですけれども、これも建物のつくり方によるのかなというところがあります。例えば敷地に高いものが建てられないところについては３階、それより斜線規制が厳しくないところは高さを上げるというような形で、例えばその３階しか建てられないところの屋上部分を使って、緑化のスペースをつくるとかということは考えられるかなというふうに考えております。これも、全体の配置の最終的なところで調整していくところかなというふうに思っています。
それと、サインイメージです。先ほどの９ページの図4.2のところだと思うんですけど、これ、実際にこの写真は新潟県の長岡市で採用されている写真です。また、都内でも、千代田区でも同じようなものが採用されていたりします。実際その採用に当たっては、私も聞いているところですけれども、実際に目の見えない方々等に体験していただいて、問題ないかというのを、まずは検証していること。それと、実際に我々も、行政のほう、市役所のほうに電話しておりますけれども、今までそういった苦情とかはないのかということも確認しておりますが、そういった苦情はないということは聞いております。
以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。さまざま、レイアウトに関してもこれからということなので、よいものができるように御検討いただければと思います。
それと、今お話のあったサインイメージなんですけども、今のところそういった問題はないということなんですが、三鷹市で採用するに当たっても、障がい者団体の方々と、こういうふうになるんだよということをしっかりと話し合いをしながら進めていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに質問のある方。
◯委員（伊東光則君） 何点か質問させてください。まず、配置案Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅとあるんですが、新公会堂のつくりで、規模は従来と同じぐらいというお話だったんですが、その規模の意味合いで建物の大きさが同じぐらいというのはいいんですが、観客数というか、座席数というか、それは例えば２階式にするとふえるような気も単純にするんですが、そういう工夫で入場者数というか、客席数をふやすとかいう工夫というのは考えられるのかどうか、お聞かせください。
もう一つ、新庁舎のほう、いろいろなところに配置されるということですが、中で、例えば机を少し大きくしたほうがいいというような案は今示していただいたんですが、上の階、下の階に行くエレベーターについて、どのようにお考えなのか。今、現状で三鷹市のエレベーター、２基動いているところですが、それで十分足りているのかどうか。あと、上ったりおりたりするスピードが適正なのかとか、その辺の調査はどうされていたのか、まずその２点、お聞かせください。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず公会堂の規模というか、座席数というところですかね、つくり方にもよると思います。実際２階式にすることによってふえるという可能性はある。ただ、その一方で、どういった用途で使うかっていうことでは、使い方が違うのと、例えば客席部分を、何ていうんですかね、可動式にして広くオープンスペースをつくるとか、そういったことも今後検討していきたいなというふうに思っておりますので、その中で座席数は決まっていくのかなというふうに思っています。
ただ、一方で、大きな規模の施設が、座席数が必要かっていうところも、近隣施設の稼働状況なども踏まえて、そちらのほうも決めていきたいというふうに思っているところです。
それと、エレベーターのほうの件ですけれども、今回の庁舎利用環境調査の中ではエレベーターについては対象外となっております。実際には設計業務の中で適正な規模を設定した上で、実際にどのぐらいのエレベーター数が必要なのかとか、場所とかというものは詳細を検討していく予定です。
以上です。
◯委員（伊東光則君） わかりました。１回つくってしまうとなかなか変更できないものですので、つくるときには、例えば公会堂の入場者数というか、客席数もしっかりと検討していただいて、小さ過ぎないようにつくっていただければと思います。
また、エレベーターのほうについても、今後の課題というようなお話だと思うんですが、三鷹市の庁舎以外のいろいろなところに行ったときに、エレベーターの使い勝手がちょっと悪いんじゃないのかなというような建物等もありますので、せっかく新しい建物としてつくるのですから、しっかりと利用しやすいものにしていただければと思いますので、どうかよろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 続きまして。
◯委員（栗原健治君） それでは、よろしくお願いします。初めに、利用環境調査報告書の２枚目のところなんですけれども、サインイメージの件は高谷委員からありました。具体的に利用者の声を反映していくことがすごく重要だと思います。実際に実施されているところがあるということで、現地は見てきたということでよろしいんですか。当然、障がいを持っている方々にとって、本当にそれがいいものなのか、どうなのかをやっぱりしっかりと話し合って導入していくことっていうのが、そごなく進めていく上で重要なので、こういう案を考えているということですけれども、これを導入するに当たっての検討というのはどのように進めていくのか、市民の当事者の意見の反映の仕方を明確にする必要があると思うんですけども、その考えを確認したいと思います。
また、具体的にユニバーサルレイアウトについて提案がされたと、モジュールレイアウトの提案もされたということで、これは実際にされているところというのはあるんでしょうか。実際に実施されているところがあれば、そこを見て検討する、また、市の職員の意見を──やっぱり経験しないとわからないことってあると思うんですね。これを検討するに当たって、実施されているところを実際に見たり、またそれを検討したりすることっていうのが重要だと思うんですが、その点を考えているのか、確認しておきたいと思います。
配置案なんですけれども、北側の斜線の部分は３階建てになるっていう可能性があるということで、この平米で確保するとなると、全体では何階建てを想定しているのかっていう点を確認しておきたいというふうに思います。
100年、建てかえることになるとすれば、老朽化もして、市庁舎の建てかえというのは検討されることが必要だと思います。その点で、市民にとって一番使いやすい市庁舎にしていくことが必要だというふうに思います。本当に市民の財産でもあるので、この点では、市庁舎をどのようにすばらしいものにしていくのかっていう視点は必要ですけれども、現状の庁舎がある中で、それをどういうふうに更新していくのかっていう市民の合意形成っていうのが重要だというふうに思います。
この点で、今回、５つの配置案をベースにして基本構想の市民に対する説明、意見を聞くことになると思いますけれども、重視する項目の優先順位を検討してっていう点が資料１の１ページにあります。この市民意見の反映が最も重要と考えますが、どのようにその市民意見を反映していくのか、その重要性をどのように考えているのか、確認しておきたいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず、利用環境調査の中で、先ほどの９ページのバリアフリーのサインイメージのところ、こちらに実際に見に行ったのかというところに関しては、実際にまだ見には行っていません。今後、現地のほう、余り遠くは行けないんですけれども、近場のところは見に行きたいなというふうに思っています。
また、この方針案というのはあくまでも提案を受けているところで、全てを採用するというわけではないんです。ただ、見ている限りでは非常に有効なものかなというふうには思っております。実際に三鷹市のほうで採用するという場合については、市もバリアフリーの関係のそういった協議会を持っていますので、そういったところで諮るなどということはやっていく予定です。
それと、高さですね。建物の高さ、全体で何階程度を想定しているのかというところ、こちらの市民センターの都市計画上の制限としては高さが25メートルというような制限がありますので、市として建てられる高さ、最大で６階程度かなというふうに思っています。６階にすると、階高の関係で天井高が低くなるとか、５階のほうがゆったりしているとかっていうところになりますので、そちらは配置案がある程度決まった段階で、どちらのほうが好ましいのかというのを判断していきたいなというふうに思っているところです。
済みません、１点抜けましたね。ユニバーサルレイアウトの事例ですね。こちらについて、新庁舎の建設をしているところ、多数採用されているところはあります。実際にそれを見たのかというところになりますと、この提案を受けたばかりですので、我々もまだ見ていないので、こちらのほうは、先ほどと同様に引き続き視察のほうを重ねて、どういう状況なのかというのは確認していきたいなというふうに思っております。
私からは以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 配置案を考えるに当たって市民の意見をということですけども、これまでも御説明させていただいておりますとおり、基本構想には複数案を出すと、そして基本計画の中で１つの案に絞っていくというプロセスを考えておりますので、当然この基本計画を策定する段階でさまざまな市民参加を取り組んでいきたいと思いますので、そういったところで市民の皆様の御意見をしっかりとお伺いしていこうというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） 初めにバリアフリーの点ですけども、これは視覚障がい者かと思いますけども、可能であれば、当事者とまた三鷹市の市内の団体と一緒に行くっていうこともいい方法だと思いますので、さまざまな方法があると思いますので、余り突拍子のないものというよりも、先進のものは普及されていないところもありますし、この点ではしっかりと検討することはあると思います。反映させていただきたいというふうに思います。
あと、レイアウトの点も、将来的な課題ですけれども、実地調査、市のさまざまな部署の職員がしっかりと見て、本当に機能するのかっていうことを確認する必要が、将来的にあるという課題だと思いますので、指摘しておきたいというふうに思います。
今回、この基本構想で５つの案が出されたということで、ワークショップを反映したものだということですけども、公会堂については、現状、これを庁舎とあわせて一緒に建てかえるということがこの５つの案では前提になっていると思うんですが、実際に新しい公会堂をつくるのか、どうなのかっていうのは、市民の意見が複数あるところで考え方があると思います。閉鎖期間があれば、今の現状を生かしたほうがいいんじゃないかという意見もあるし、リニューアルされているんだから、生かせるものだったら生かしたほうがいいんじゃないかという意見もあります。
もし、建てかえるのであれば、どのような規模の公会堂にするのかということで、同規模のものをつくるっていうことが前提になっていることですけども、議論が必要な課題だというふうに思います。市庁舎の建てかえとあわせて、この公会堂をどうするのかということも議論することをどのように計画の中で考えているのか、確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公会堂の建てかえの必要性の有無ということに関しては、前回のこちらの委員会でも私どものほうでいろいろと御説明させていただきました。リニューアル、あるいは耐震補強工事と一定のバリアフリー化工事というのをやっておりますけれども、躯体そのものの問題等々から、やはり老朽化ということは間違いないといったところで、この庁舎とあわせて建てかえを行うというのを、市としての方針として示させていただいているというのが現状だというふうに考えております。基本的にはこのやり方で、今後も配置プラン等々の検討を進めていければというふうに考えているところです。
それから、もう一点、公会堂の規模につきましても、近隣の公会堂の規模等々はいろいろと調査をしております。市民の人口と客席数との関係等々についていろいろ調査したり、あるいは現在の公会堂の利用状況も今後調査をしていくということで、正確な客席数、あるいは面積数というのはこれからもう少し調整しないといけないとは思っておりますけども、ただ、現状として今の公会堂というのが皆様に非常にいい形で使われているというのも事実だというふうに思いますので、今の段階では、まずはおおむね同じ程度の客席数ということで配置プランのほうを検討させていただいているということで、御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 今回、市民ワークショップ、また専門家のワークショップを受けて５つの配置案が提示されて、これから基本計画に当たって重視する項目、優先順位を検討して決めていくと。この決めていく過程がすごく大切だというふうに思います。この５つの案が出た段階で、現状ある３つの庁舎、また三鷹の公会堂の現状がどういう状況なのかっていうのを正確に市民に知らせて、建てかえていく必要性があるのか、どうなのか。新しい庁舎をつくっていくということが必要であれば、それを合意形成をしていく。その中で市民が一番必要とする市庁舎をつくっていくということが必要だと思います。
この５つの案で将来的に建てかえることが必要だということで進めていくということになれば、最もいい市庁舎ってどうなのかっていうことを検討するのはすごく重要なので、この提案というのはすごく意味があるものだと思います。これを基本構想の案として、市民の議論をよりこの市庁舎建てかえについて、全市民的なものにしていく必要があると思いますが、いかがですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 全市民的な議論にするということは、もちろん私どもも必要性を感じております。これも前から御説明申し上げておりますとおり、プロセスとしては、まず次はパブリックコメントということです。ただ、このパブリックコメントにおいて、いかに多くの皆様から御意見をいただけるかというところについての工夫については、ＰＲの方法を含めまして、私どものほうでもう少し検討していきたいというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） これからこの５つの基本構想を提示しながらパブリックコメントをするということですけれども、パブリックコメントをするに当たって、現状、庁舎の状況というのはどうだったのか。市民のワークショップや専門家のワークショップではそれを共有して、今回のこの案が出てきているということで、全市民的にはまだ知られていない。以前の調査では、アンケートでは５割が知っていると。知っている人が半分いるということは多いし、まだ半分の人が知らないという観点に立って、現状の市庁舎の状況というのを共通認識にしていくことが必要だというふうに思います。
よりよい市庁舎を、本当に52年、53年たっている庁舎ですけれども、建てかえればまたその先、100年、200年という、展望した建物にしていかなければならないという観点に立たなければなりませんし、まだ生まれていない方たちも使っていく庁舎でもあるわけですから、今いる市民の方、市民の参加を最大限促して、その意見を反映した形でつくっていかなければいけない計画だというふうに思います。それをやってこそ市庁舎の建てかえがうまくいくっていうふうに思います。
その点でも、今回のパブリックコメントをするに当たって、現状の庁舎がどういう状況になっているのか、それぞれの庁舎のありようを正確に伝えることっていうのが、この５つの案を検討して建てかえを進めていく上でも重要だと思います。また、今これから取り組む時期っていうのもあると思うんですね。期間もそれぞれの案で期間が違うわけですけども、いつの時期から始めていくのかっていうのも、この案に基づいて進めていく適切なタイミングっていうのも、市民の中には当然あると思います。
この資料がかなり幅がありますけれども、解体工事も含めて最大では200億円を超える事業計画で、市民サービス、市民の使っているさまざまな、小学校ですとか、公共施設、地区公会堂、保育園とかもあると思いますけども、財政的にはそこにも当然影響していくものでもあるわけですから、この点を知らせていくことが必要だというふうに思います。現状、このパブリックコメントをするに当たって、市庁舎の建てかえの合意形成を得るための情報提供というのをどのように考えているのか、確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、私どもが今イメージしている基本構想というのは、この配置案だけを示すといったものではありません。まず大前提として、今の庁舎の現状がどうなっているのか、そしてどういったところに課題があるのか、そして、その上でどういったプロセスを経て、この建てかえの必要性を市として決断したのか、そういったところの説明をしっかりとしていくことが、まず前提にあります。
その説明の中には、当然この本委員会でもいろいろ御質問いただいておりますし、疑問点等々も投げかけられておりますので、そういったことにも一つ一つお答えするような形での丁寧な説明をした上で、まずこういった配置案を今検討していますということで、今のところ、５案ということになっておりますけれども、その配置案をお示しさせていただくと。その上で、それぞれについてどういった事業費が想定されるのかということをお示ししつつ、さらに今後の財政見通しの中で地方債の償還ですとか、そういったものが市の財政上、耐え得るのかどうか、そういったデータもしっかりお示しした上で基本構想を策定すると。
そして、この基本構想全体について、パブリックコメントで皆さんから御意見をいただくということを考えておりますので、まず前提があって、これからの見通しがあってというようなつくりを今考えているということで、御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 現状の、これからのパブリックコメントに当たって、今市側の説明があった、現状に対してどうなっているのか、どういうふうにあるのか、市はどうして建てかえを決断したのかということも、また財政的な見通しも含めて報告していくと。
パブリックコメントをこれからするわけですけれども、この中身っていうのは、やはり専門的な分野でなければわからない中身でもありますので、より丁寧な説明が必要だというふうに思います。どのようなパブリックコメント、資料を提示することができるのかっていう点で、今市側が説明したことをより詳しく伝えるための計画として、市民説明会は市民合意を形成していく上ですごい重要だというふうに思いますけれども、この件についてパブリックコメントに当たっての市民説明会はどのようにお考えなのか、今後のスケジュールを確認しておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） これも以前からお答えさせていただいておりますけれども、特にこのこと、今回のこのパブリックコメントに向けての市民説明会ということで説明会を開催するということは、特段考えてはおりません。ただ、その一方で、我々もまだどうしようかというふうに正直悩んでいるところがありますけれども、どうやったらパブリックコメントで有効な御意見をお寄せいただけるのか。
その工夫について、例えば広報特集号での工夫もそうなんですけども、それ以外に何らかの方法があるのかどうか、そういったところについてはもう少し慎重に考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） パブコメをすれば、次に来るのは基本計画の策定になって、ある程度コンクリートすると思うんですが、そのようになりますか。この後、今回のパブリックコメント、この基本構想で行って配置案が５つ示されているわけですけども、さっき全てを示すわけではないというふうに。この５案を提示してパブリックコメントをするということでいいっていうことを確認したいと思うんですけども、その後は、このパブリックコメントを受けて、基本計画を１つに絞っていくということになるっていうことでいいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 我々ももう少し次のステップのイメージを明確につくらないといけないなというふうには思っているんですけれども、まずパブリックコメントで、今回この５案のうちどの案がいいですかということを具体的に聞くことが今回のパブコメの目的ではないというふうに考えております。こういったことで今考えておりますということを市民の皆様にお知らせして、当然、実際にお寄せいただく意見の中では、例えばＡ案がいい、Ｂ案がいいという意見がもしかしたらあるかもしれませんけども、そのことが主眼ではなく、建てかえということに向けた基本構想そのものについての市民の皆様の御意見をお伺いするというのが、今回のパブリックコメントです。
じゃあ、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案という、この案の中から１つの案に絞っていくプロセスの中で、具体的に先ほども申し上げたとおり、市民参加もやりますし、場合によっては、先ほど来御意見をいただいております、障がいをお持ちの方、あるいは高齢の方、そういったところからの、ある属性の方たちからの個別の御意見というのもお伺いしていくことがあろうかと思いますし、地域ごとでの説明会──今度は基本計画を策定するに当たっての説明会というか、まちづくり懇談会的なものになるのかなというふうには思っていますけども、そういったことをやって案を絞っていくということなので、まずは構想全体の庁舎建てかえそのものについてのパブリックコメント。
そして、市民参加を経ながら、１つの案に絞っていくというプロセスをしっかりと踏んでやっていくのが、今想定しているスケジュールとなっております。
◯委員（栗原健治君） ということで言うと、この基本構想のパブリックコメントをした後に、基本計画を策定する前に市民との懇談会などを行うっていうことですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） もう一回申し上げます。パブリックコメントをやって、その上で基本構想を確定させます。そして、この確定した基本構想を踏まえて、次のステップとして基本計画を策定します。この基本計画を策定するプロセスの中で、まちづくり懇談会等々、市民の皆様からの御意見をお伺いする機会をできるだけ多く持ちながら、１つの案に絞って基本計画をまとめるというプロセスを今考えております。
◯委員（栗原健治君） 基本構想を確定して、計画をつくるに当たって、さらに、まちづくり懇談会だとか、市民の意見を聞いてつくっていくということはわかりました。この過程がすごく大切だというふうに思います。今回、基本構想の中でも、現状どういうふうに見て、課題がどこにあって、市の決断がどうあったのかという説明をされるっていうことでしたけども、基本構想を確定して、次の計画をつくる段階でステップを踏むっていうことですけども、その段階で市民が現庁舎に対してどういうふうに考えているのか。その市庁舎に対して、新しい市庁舎へとステップを踏まなきゃいけないという合意形成をつくって進めていくことが、この計画で求められていることだというふうに思います。
市民意見の反映が本当に重要で、徹底した市民参加をこの計画づくり、基本計画を策定する段階で、市民参加をさらに求めたいというふうに思うんですけども、この点では、今、まちづくり懇談会というのもありましたけども、他の手法なども検討する、また充実させていく、地域からの市民の要求などに応えていくっていうことは、柔軟に対応する考えはあるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今、言葉として基本構想と基本計画っていうことがあるんですけれども、構想を策定するプロセスでは既に市民の皆様の意向調査もやりましたし、まちづくりディスカッションもやりましたし、また専門家のワークショップ、そして市民の皆さんのワークショップをやって、その上でこれからパブリックコメントをやろうとしています。ここで構想を一旦整理すると。
そして、今度、次のステップ、基本計画の策定になった段階で、またまちづくり懇談会だとか、恐らくワークショップも出てくると思いますし、場合によっては、今度は職員によるいろいろなワークショップ等々も出てくる可能性があります。計画を策定するプロセスの中で、どのような市民参加を行うかということについて、まだ具体的に決定したわけではありませんけれども、既にいただいているまちづくり総合研究所からの研究会の報告の中でも、さまざまなやり方を検討すべきだというふうな提言をいただいております。ワークショップ、パブリックコメントはもちろんなんですけども、例えば設計に向けての公開のプレゼンテーションですとか、そういったことも今後いろいろと考えて、市民の皆様にもできるだけ御理解いただきながら進めていきたいと思っております。
そして、市民の皆様の合意形成ということ、もちろん非常に大切だと思います。と同時に、やはりこれは庁舎というものに関しての重要性等を踏まえますと、合意ということももちろん大事なんですけれども、その必要性を市が判断したということについての御理解をいただくということも必要だと思いますので、そういった意味での説明はしっかりとしていければと思います。
◯委員（栗原健治君） 市が判断したことについて合意形成を図っていくこと、市民の意見をしっかりとそこのところに反映させていく、市民のさまざまな意見を受けとめて、それに応えていくことが、この市庁舎建てかえという、市政においても一大プロジェクトにおいて必要なことだというふうに思います。
改めて市庁舎は本当にどういう機能が必要なのかということを議論していくっていうことも重要ですし、１つの課題として、この庁舎建てかえの中に公会堂も入っているので、公会堂もなかなか難しい課題でもあるなと。市庁舎の老朽化の問題も当然あるんですけども、公会堂もあるので、公会堂はやっぱり公会堂としても議論をちゃんとしないと、それを組み込んだ形で進めていくと、なかなか議論が収れんしていかない。難しく考えられる部分もあるので、ここはしっかりと、公会堂も含めて進めていくっていう市の考え方があるわけですから、そこのところはしっかりと説明を本当にしていかなければならないし、市民の合意、ここにはさまざまな意見があるので、反映させていくことが市庁舎建てかえにおいて重要だということは指摘しておきたいというふうに思います。
その上で、この庁舎の適切な規模ですとか、時期、中身ですとか、今の課題の中で解消していく上での市民の合意形成というのがすごく重要だっていうことを考えているということを、伝えておきたいというふうに思います。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに質問ございますか。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。配置案が５種類出ているんですが、まだ配置案、考えられる余地はありますねというふうに見ていました。立体駐車場の北側、どの案にしても空間になっているんですが、ここを、庁舎をつくるという考え方もあるかと思うんです。２ページの配置案Ａ、これのラフスケッチでばあっと塗り潰してあるところが空間ですけども、立体駐車場から駐輪場にかけて、東西の細長い空間に庁舎を建てる、あるいはＬ字型に建てるという考え方もできるんじゃないかなと思うんです。
そうすれば、１ページ、まる２の配置計画にあります広場空間の確保は北側に相当広い広場ができます。それと、立体駐車場、駐輪場との連携、さんさん館との連携も物すごく近い位置でつくれるんじゃないかなというふうに思いました。御所見をお聞きしたいんですが。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 立体駐車場の北側の位置に庁舎がつくれないかと。おっしゃるとおり、全ての案については、現在の第二庁舎、第三庁舎のところが全て空地になっているというような形になっています。これ、なぜかということなんですけれども、現在の第二庁舎がメーンの受変電施設を抱えている施設で、全ての建物に電気を供給しているような形になっております。ですので、例えばですけれども、仮にこの第二庁舎を先に壊すとかっていう話になると、メーンの受変電施設をどこにつくるのかということと、さらに莫大な費用がかかるというところもありまして、現時点はそれは好ましくないということから、こういった５案を提示させていただいているところです。
◯委員（渥美典尚君） そういう事情があるんですね。あらゆる可能性を排除せずという一文もあるので、そのあたりの試算がどれぐらいになるかというのを見てみたいなと、価値はあるのかなと思いました。仮設庁舎なり、仮設のそういった施設なりというものも、ちょっと試算していただいて、将来的に空間が大きいほうが、また何かあるときに、そこにイベントですとか、何か建て増ししなきゃならないときの空間として残しておくっていうことも重要だと思うんですね、一固まりの空間を残しておくという意味で。
ですから、あらゆるパターンをプランとして考えていくという意味では、受変電施設の仮設なり、移築なりすることも考えてもいいのかな、あってもいいのかなと思うんですけれども、現実的ではないんでしょうか。御所見をお聞かせください。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 先ほどのちょっと説明が足りない部分もあったので、御説明させていただきます。それと、こちらの部分、空地にしているっていうところが、現在、元気創造プラザのほうでさまざまなイベントをやっているということもあって、そのつなぎになる空間が必要ではないかということが１つ。
それと、今現在、北側に郵便局の建物があります。この郵便局の敷地が入るということで、実際に北側斜線という、また別の斜線が出てくるんですね、道路の斜線とはまた別なんですけれども。そうなりますと、近くでは余り高いものは建てられないというような制限もあって、現状ではこういった配置案で検討しているところですけれども。今委員さんがおっしゃっているとおり、実際にどの程度のものがここに建つというのが、実際に斜線は厳しいというのはわかっているんですけれども、内部的には検討してみたいなというふうには思っております。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。一旦つくれば、それこそその先、50年、60年、70年の施設となるはずなので、ぜひいろいろなパターンを考えていただければと思います。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかにございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させていただきます。いろいろ、今やりとりがありましたけれども、基本構想の内容的なこと、かなり盛り込んだ形で基本構想をつくるっていうふうに、今のやりとりで伺ったように思いますが、分量的に何ページぐらいが想定されているのかっていうこと。市民がこれをどうやって全編入手して確認ができるのかってことについて、まず御確認させてください。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 基本構想の分量という、ページ数、まだ確定しているわけではないので、決まったものではないですけど、約40ページ程度かなというふうに思っているところです。当然、ホームページ上に公開しますし、パブリックコメントの段階では各市政窓口にも配布は考えております。
◯委員（野村羊子さん） 配布先をコミセンとか、図書館とか、その他の公共施設、そういうふうなところも可能かどうかっていうのを、ちょっと検討いただければと思います。ホームページ、40ページ、印刷するのっていうふうな、ちょっとできないとかっていう話もあるし、プリンターを持っていらっしゃらない方もいるし、スマホで見ている人は困るしというのがあるので、市政窓口だけではなくてというふうなことを検討いただければと思います。
先ほどのやりとりの中で、その後の基本計画へ向けて、またさらに幾つものプロセスを経るということでした。そうすると、今回基本構想をつくるのにほぼ１年かけていると見ていいのかな。そうすると、基本計画はさらにそれ以上に時間がかかるというふうに見ていいのかっていう、日程の確認をお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 基本計画の策定の期間ですけれども、おおむね基本構想と同じような期間になりますので、おおむね１年程度というふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。パブコメに関して、どうやったら有効な御意見をというふうなことがありました。本当にものによってパブリックコメント、意見がいろいろ、本数的にすごく差があるということは、今までの経験からわかっていますので、本当にどうやって書いていただけるのか。直接意見を書くっていう行為、結構大変なので、言うほうが楽だったりするのでね。なので、こちらも市民説明会ということを言っていますけども。それ以外に、例えば市民協働センターとかで、これについてパブコメを書く勉強会をしようじゃないかと、会をやろうみたいな、そういうようなことをそれぞれの場所でやってもらえないかどうか。
市がやらないのであれば、それぞれのところでやる。あるいは、例えばコミセンとか、各住民のグループが、パブコメを書きたいから、市の担当職員、説明をしに来てほしいっていうふうなことがあったら、対応可能なのかどうか。各自治体でそれぞれ自主勉強的なことをやってはどうですかっていう促しなんかできないかどうかっていうことと、２つ確認したいです。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） パブリックコメントのプロセスの中では、基本的には今の段階では通常のパブリックコメントの流れというふうに考えております。促しっていうのが、果たして逆に適切なのか、どうなのかっていうところもありますし。また、説明に来いというような御要望があった場合に、基本的に行くか、行かないか、あるいは行くべきか、行かないべきか等々については、またその都度判断させていただきたいと思いますけれども、現時点で促します、行きますというようなことをここで明言するのは、ちょっと今、避けさせていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、説明に来てほしいという御要望があったら、とりあえず検討するというふうなことでよろしいでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、言葉の遊びみたいになってしまうところがあるんですけども、今のところはそういったことを考えていないということで。ただ、そういう話をいただいたときに、１つの検討にはなるのかなと思うということで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 慎重な御答弁ありがとうございます。ぜひ市民の要望は、このことだけではなくても、市民から市がやっていることについて説明してほしいということがあれば、防災のことだけではなく、できるだけそういう時間ができるといいなということは、一般論としても言っておきたいと思います。
それで、事業概要の概算事業費なんですけどね、今までは150億円から200億円という幅で言ってきました。今、今回のことで出されるのは、そうですね、178億円から191億円、あるいは198億円から211億円というふうな形で出されることになります。何が変わったのか。ある意味では、ふえていますよね。なぜふえたのかっていうのは、その他の事業費っていうことなのか、あるいは仮設、解体事業費なのかっていうふうなことを含め、ちょっと説明が欲しいなと思います。
この件について、今この時点で説明をいただきたいのと同時に、基本構想にそのことがちゃんと盛り込まれるのかどうかということ。そして、今後、実際に建設に当たって、やはりこれ以外に外構のいろいろなことでさらにふえていく可能性があるのかどうかっていうことも、ちょっと見通しとして確認させてください。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 昨年８月に策定いたしました基本的な考え方の中で150億円から200億円という形のものから比べて、今回、幅の中で最大211億円という差が出ているということでよろしいかと思うんですが。まず、前回の昨年つくりました基本的な考え方では、解体事業費とか、その他事業費──これは設計とかも含めて入っておりますけれども、そういったものが一切含んでいないと。それと、昨年の段階では消費税も含んでいなかったと。
今回の場合の７ページの表を見ていただければと思うんですが、金額としては税込み表示で記載しております。ですので、その辺の金額としては消費税込みの金額で、全て外構とかも含めての金額という形で御理解いただければと思います。
今後、事業費が変わるのかっていうところなんですが、景気動向とかもありますので、基本計画の策定段階でその辺は状況を見定めて、金額のほうは定めていきたいなというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） だから、考え方から、どうして変わったのかという説明をきちっと基本構想の中にでも、あるいは市報にでもいいんですけど、市民にわかるようにね。あそこで出された150億円から200億円って、皆さん、思っていらっしゃるわけで、何が違うのっていうの、そこはきちっとわかるようにしていただきたいっていうふうに思います。
消費税、今後変動もあり得るので、またさらに変わる可能性もあるっていうふうなことかなというふうにも思いますけども、その辺のことも含め、先ほど財政フレームを示してっていうことがあったので、その中で市民の皆さんに全体的に判断していただくということになろうかと思いますが、そこは今後も重要な課題なので、きちっと説明し続けていただきたいと思います。
もう一つ、公会堂の件、庁舎と公会堂は全く機能が違うものです。なぜ庁舎が必要かというのは、こういう庁舎が欲しいということも含め、基本的な考え方で示していますが、公会堂に関しては、三鷹市においてこのサイズの公会堂が必要である。今、ほかにも人が集まる場所を持っています。そういう中で、あるいは大きな会場を持っている近隣自治体がありますという中で、今三鷹市が公会堂という機能を本当に必要なのかどうかっていうところからの問い直しって、本来あってもしかるべきではないか。公共施設、この後の更新についてどうするのか、統廃合どうするのかということが全国的に言われている中で、そこをきちっと踏まえないで、ただ現状維持で建てかえますっていうことで本当にいいんだろうか。そこについて、どれだけの説明がこの基本構想の中で示されるのか。
三鷹市民にとって本当に必要な機能があの公会堂にあるのか、ないのかというふうなことの問い直し、公会堂とは何かっていうふうなことの検討、その辺がどこまでやれているのか、やれていないのか。そして、それが市民に示されているのかどうかということ、ちょっと今までの議論の中では見えてこないんですが、どうでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 公会堂について、こちらにそもそも必要なのか、必要じゃないのかというところの件というところですね。現状、これまでに利用状況とかは調査しております。その中で、やはり当然市の主催事業以外にも、市民、一般団体の方が使っているということも非常に多いということから、さらにこの市民センター周辺のにぎわいという観点から、公会堂自体をなくすということは好ましくないのではないかということは、内部的には検討をしているところです。
その裏づけとして、まだ何が好ましいのかっていうところまではできておりませんけれども、そういうことで、現状としては、現状規模程度では必要ではないかということであること。
それと、公会堂については、庁舎とともに災害対策上の活動の拠点というような形の施設にもなっておりますので、その辺の活用です。今後もどういった活用ができるのか、公会堂としての活用の仕方だけではなくて、災害時にどういうふうな活用をできるかということも、あわせて検討していきたいなというふうに考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） 公会堂に関しては、そもそも生涯学習の中で位置づけられているのか、市民参加、市民交流の中で位置づけられているのか、本来の設置されたときの目標、そして運営のあり方ということがいろいろあったかと思います。そのような中で芸術文化に資するっていうふうなことだったのか、過去、いろいろなことに使われてきましたよね。そういうようなことをきちっと踏まえた上で、だから、今三鷹市に現状のこのサイズの公会堂が必要だという、そういうしっかりした位置づけが必要。でなければ、何十億円もかけて建てかえる必要はない、なくてもいいというくらいのことだってあり得るわけです。
にぎわいって、市役所に本当ににぎわいが必要なのか。市の市役所に市民が来るのは手続のために来ます。必要な手続をする。市役所に来なくても必要な手続が済めば、市役所に来なくたっていいということだってあり得るわけですよ。職員がきちっと市民サービス、執務ができる環境があればいいって考え方だってあり得るわけでしょう。そういう中で、にぎわいが必要だから公会堂、今までと同じようにっていうのでは、余りにも検討が、中身が浅過ぎると私には思いますが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 市役所が必要な手続ができる場所でさえあれば十分であるというのが、質問委員さんのお考えということかなというふうに思いますけども、そうじゃないという考え方も一方であろうかというふうに思います。にぎわいとか、あるいはこのエリア、まちの活性化とかっていう形、どういった形で進めていくかっていうのはいろいろなエリアによって違うと思います。
この公共施設が集まっているこういったエリアに、どういった活性化、にぎわいのカンフル剤みたいなものを投入できるのかということは、これからソフト面でいろいろ我々も考えていかなくてはいけない。ただ、そのベースとなるハード面でそういった施設が整っているということは、今後非常にいろいろな有効性を発揮するのではないかというふうに、今私は考えております。
それから、公会堂が芸術文化の施設であるということで、そのために必要な規模をしっかり考えると、そこで十分ではないかというような御質問かなというふうに受けとめましたけれども、もちろん、第一義的には、公会堂というのは芸術文化のための施設ということですけれども、逆に考えると、市役所の隣に、この一体の敷地の中に公会堂があるというこのメリットをどうやったら生かしていけるか、逆に生かすべきではないかというふうな捉え方もあろうかと思います。
災害時、いざとなったときに、できるだけ広いオープンスペースがあるにこしたことはないというのは、一般的に、誰に聞いてもそういうふうにおっしゃるわけですから、そういったスペースとしての公会堂の有効活用。場合によっては、先ほどちょっと担当のほうからも御説明いたしましたけれども、椅子等の収納ができたら、そこはもしかしたら災害ボランティアさんたちが泊まっていただける、仮眠していただける場所として利用できるかもしれないとか、いろいろな方法がありますので、まずは、たまたまではあるのかもしれませんけれども、この市役所と公会堂が一体の敷地の中に並んで建っている、このメリットを生かしたこの市民センターの再開発ということを、私どもはしっかりと考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 私がこうだと、主張したわけではなく、こういう考え方もあり得る中で、今のこの基本構想、建てかえをどう市民に示していくのかというところが不十分ではないのかという指摘をしました。公会堂についても、その指摘、今部長が答弁ありましたけども、一体的なところにあることのメリットっていうのであれば、そもそもなぜ駅から遠いこの場所に一体的に建てるのかっていうふうなところもありますよね。
でも、その中で今ここにあるっていうことをどう生かすのかっていうのであれば、そこをきちっと踏まえた説明を市民にすべきです。今言ったようなことをきちっと、単ににぎわいという一言で済ませるのではなくと、私は思います。機能が違うものがここにあるということを、どのように示し、どのようにそれを生かすような方向性でこれが考えられるのかっていうことを、きちっと検討していくべきだと思います。単に複合にすればいいっていうことではないし、複合にすることによってのデメリットもあるしっていうことも含めながら、あるいは国からの補助金が出る、出ないっていうふうな絡みもありますよね。財政の面もある。
そういうことも含めながら、その辺を当たり前のこととして動いていってしまっては、今のこのタイミングでいろいろ見直しを考え、あえて位置づけ直すということの、その重要性というのを、それをきちっとやっていただきたいというふうに思っています。そのことをしっかり市民に示して説明するというふうなことが重要だと思っていますので、私としては、やはりぜひ市民の前に担当者が出てきて話をするっていうことをできるだけたくさんつくっていただきたいなと。こうやって直接やりとりするっていうことが重要なので、やはりそこでやりとりすることでわかってくることも出てきますからね。
そういうことについて、やはりそれは重要ではないかっていうことを、あえて再度聞いておきたいですが、答弁お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 市民の皆様に説明する手法、いろいろあろうかと思いますので、私どもは私どもとして、これからも精いっぱい説明を続けていきたいというふうに考えております。
◯委員長（粕谷 稔君） ありがとうございます。
続きまして、この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。市庁舎・議場棟等建替えに関して調査検討することについて、増田 仁議員から発言したいとの申し出がありました。
お諮りいたします。増田 仁議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、増田 仁議員の発言を認めることに決定いたしました。
◯委員外議員（増田 仁君） よろしくお願いします。配置案、概算事業費及び環境調査報告書について、行政報告があったものについて、順次質問したいと思います。
先に環境調査報告のほうなんですけども、モジュールレイアウト、これ、いろいろ配置するに当たって共通化を進めるという点で、いろいろな個別のものを配置して長くなっていくということよりかは、きちんとモジュールの形になって、共通のものをいろいろ配置していくという、根本的なところでいくと安く済むというところにつながりますので、これはその形でやっていくのは妥当だと思っております。
先ほど委託で調査を行ったということなんですが、これ、新聞でちょっと見たかもしれないですけど、どこの会社だったかというのを、まずお伺いしたいと思います。
次に、レイアウト案のところに行くと、全部合わせると２万6,600平米、要は公会堂を含めてっていう形になっているんですけども、この市庁舎分の面積２万4,000平米と、ここに調査報告書に出ている執務室、会議室、倉庫というところでいくと、１万平米ちょっとぐらいなので、あと共用部とか、議場の部分とかを含めて、どういった形でこの２万4,000平米が算出されているのかを確認をしたいと思います。
あと、もう一つ、この環境調査報告書で会議室が今回設定をされ直しておるんですけれども、今までの利用率を踏まえて数を見直しますということなんですが、何かちょっと疑問なのは、24人の部屋を10室ということは、全部が全部満室、職員が全員入るわけではないと思うんですが、そうすると、200名以上が一気に執務スペースから会議室に、いなくなるということになるのか。
それとも、さらに言うと、12人の部屋が10室ということであると、100名以上が一気に執務室からいなくなるのか。要は、この人数の設定からいくと、相当数の職員が一気に執務室からいなくなるような形になると思うんですが、この人数の設定っていうのは、もうちょっと説明が必要じゃないかと思うんですが、お伺いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず、この庁舎利用環境調査の委託業者の件ですけれども、こちら、株式会社内田洋行という会社になります。
それと、レイアウトの中で、全体２万4,000平米の根拠というところなんですけれども、実際事務室以外に倉庫面積、全てこの９ページの表を採用しているわけではないです。実際に総務省の算定基準等というのが別にありますので、それと比べてのところもあるんですけど、考え方としては、事務室と倉庫と、こちらの会議室、それに玄関等の共用部、こちら占用部の約40％と言われていますけれども、そちらの面積と、自動車用の車庫というような形の面積を算出しておりまして、それだけではなく福利厚生施設の面積とかも入っております。例えば職員の休憩室であったりとか、食堂であったりとかっていうのも入っておりませんので、そういったものを加味して約２万4,000平米というふうに考えているところです。
それと、会議室数のところです。こちら、提案のところで、おっしゃるとおり、会議室は数としてはかなりふえるような形の提案になっております。我々も、この提案どおりにやるかっていうのは、今後検討していかなければいけないかなというふうに考えております。おっしゃるとおり、24人用の会議室10室と、例えば臨時組織使用の部屋がまた10室必要だとなりますと、それだけでも非常に規模が大きなものになってしまいますので、こちらについては、臨時組織等として、実際に使われているので、会議室としては非常に足りないという現状はわかっているんですけれども、そのモジュールレイアウトを使うことによって、例えば新しいスペースがつくれるというところであれば、そういったところに新たな打ち合わせコーナーをつくるとか、そういったことも考えられますので、そういったことを加味しながら部屋数は決定していきたいなというふうに考えております。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） １点補足させていただきますと、会議室って決して職員だけが会議をしているわけではなくて、民生委員さんですとか、いろいろなボランティアの皆さん、いろいろな方たちが市の事業に関連して会議室を御利用いただいておりますので、そういったものも全体的に判断した上で、最終的には調整をしていきたいと考えております。
◯委員外議員（増田 仁君） ありがとうございます。今回、モジュールのレイアウトを内田洋行さんでやっていただいたということで、これ１社だけじゃなくて、最終的にいろいろなものができ上がってくる段階でサウンディングして、もっと岡村、コクヨとか、明豊ファシリティワークスとか、要は、そういうのにたけている業者はいっぱいありますので、本当にこれがベストかどうかっていうのは、いま一度確認をしていただかないと、後から、ああ、これもよかったねなんて思いついたとしても、反映できなかったりするので、その辺はぜひ対応していただきたい。これはお金を多少、委託費をかけても、総額で安く済むということであれば、それは必要なことであるというところは指摘をしておきたいと思います。
レイアウトの件でちょっと確認なんですけど、先ほどの説明の中で議場が入っていなかったですね。これ、議場を含めてでよかったんですよねっていうところをちょっと確認をしたいと思います。
あと、会議室の件、職員以外の、要は一般の市民の方も含めたところでっていうのは理解するところですので。ただ、先ほど言ったようにやはり規模感ですね。14名だったら、じゃあ、24名の部屋を使うのかとか。ほかの自治体でもありますけど、机と椅子一体型になったような簡易のもので、数名程度だったら収容できるから、それで利用するとか。あと、議会の会議室もどちらに含めるかというのはあります。こういう大きい規模であれば、こちらを使うとか、そういった形も十分あり得ます。そういったところも、議会側と調整をするなどして、必要な規模というのを算出していただければ、執務室自体ももっと大きく使うとか、市庁舎の規模を小さくするとか、そういうことも可能になりますので、確認をとっていただきたいなと思います。
先にレイアウトの件、お願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 失礼いたしました。当然議場棟の面積も含んだ形となっております。
以上です。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。議場も含めないで２万4,000平米、えっと思ったので、そこは了解しました。
アのほうの概算事業費のところ、確認をしていきたいと思います。この費用について、企業にヒアリングをしたということですが、どこの会社に何を聞いたのか、ちょっと説明がなかったのでお伺いをしたいのが、まず１つ。次に、単価なんですけれども、１平米当たり50万円ということになっているんですけれども、これは民間の分譲の比較的しっかりしたつくりのマンションでも、鉄骨であれば、30万円を切る。鉄骨鉄筋になっていくと少しずつ上がっていって、40万円行くか行かないかぐらいの単価で設計できていると、実際事業費として計上されているということなんですが、そことの差は何だろうかというところを、お伺いをしたいと思います。
あと、整備費のところで130億円から138億円ということになっているんですが、外構等整備費を含むとなっているんですが、建物が幾らで、外構が幾らで、その他何か、ほかっていうのも含めてどれくらいの額なのか、割合とか、おおよそ教えていただければと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 概算事業費のほうの算出の、まず企業ヒアリングしたところ、会社名とおっしゃっていますけど、こちらのほう、まだ現段階では企業名のほうは伏せさせていただきたいというふうに思っております。
それと単価のほう、高い原因というところなんですけれども、まだ確定しているわけではありませんけれども、これまでの説明の中ででも、庁舎については非常に災害対策時重要な施設ということから、非常に強固なものをつくりたいというところから、免震構造での費用をもとに算出しております。その単価の設定についても、単純に積み上げたものではなくて、関東地区の近年の建てかえ事例というものがありますので、そちらのほうの単価を参考に設定しているところです。
外構費用と実際の庁舎の内訳というのも、実際外構のつくり方というのもまだ何も決まっていない段階ですので、実際の単価が幾らっていうのも分けるのが非常に難しいところになりますので、こちらのほうも現時点では建設費が幾ら、外構が幾らというところまで、そこまで仕分けておりませんので、全て含んだ形という御理解をいただければと思います。
以上です。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。最近の市庁舎、区の庁舎もそうですけども、建てかえのよくある事例として、コンストラクションマネジメント方式ということで、総務省じゃなくて国土交通省のほうでそれをやるべきであるということで、いろいろモデル事案を出していただいたりとか、あとは明豊ファシリティのほうでモデル事例ということで多くを出している中で、この段階になってもまだそういった細かいところが出ていなくて、総額が高いっていうのは、ちょっとこれで市民に提示して大丈夫かというのがあるんですけども、価格差のところはどのように考えているんでしょうか。
済みません、要は、一般的な価格帯のところと比べて、高くついているというところは、どうお考えなのでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 免震構造にしていることっていうのが非常に高くなっているところだと思います。マンションとの比較がいいのかどうかっていうのもありますけれども、やはり庁舎というのは、何ていうんですかね、設計上でも非常に強いものにしなければいけないというところの、つくり方のところもかなり違いますので。それをもとに、実際それが妥当なのかというところは、入札の結果を見ながらのものになりますので、その自治体の建物自体の中身の仕様まで確認しているわけではありませんので、金額としてはそれぞれの事例を見た中での判断という形で、今考えているところです。
◯委員外議員（増田 仁君） 免震構造だから高くなるっていうのは、ちょっとざっくりし過ぎた説明で、先ほど国土交通省とか、明豊ファシリティの話、要は事前に調べたんですけども、１万平米で大体50億円ぐらい、清瀬市だとか、米原市だとか、米沢市とか、そのあたりの金額で済みます。新城市とか、善通寺市、これは地方ですけども、7,000平米で40億円ぐらい。建物の、土地のつくりとか違いますから、その辺、若干違いが出てくると思いますが。さらに言うと、横浜市の新庁舎であっても１平米当たり40万円、三鷹よりも安いんですね。
この差が何でできているかって、先ほど免震と言われましたけど、横浜市のほうは土地が海に近いですから、もっと免震に力を入れています。それでも、三鷹より安いんですよ。何かちょっと、価格のところ、いまいち理解ができないんですけども、どういう状況でこういう金額設定なのでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 先ほど委員おっしゃっている、発注の年度が何年度だかわからないんですけど、清瀬市となりますと、かなり前の建物になりますので、それから建設の単価が非常に上がってきているというところが、相対的に清瀬市とかと比べると、高くなっているとは思います。
それと、あと単価の違いが何かというところなんですが、おっしゃっているとおり、仕様をどういうふうにするかということによっても、チープな素材を使えば安くなるのは当然のことだと思います。当然、我々もそんな華美なものをつくろうなんていうふうには思っておりませんけれども、今の物価上昇を見た中での単価設定という形を考えておりますので、この金額が高過ぎるのかとかいうことを現時点では判断はなかなか難しいのかなというふうに思っているところです。
◯委員外議員（増田 仁君） 純粋な民間の事業者のコンストラクションマネジメントを入れて、きちんとその辺を算出をしていただいたほうがいいかなというのが、非常に心配であります。要は横浜市よりも高いって、これインターネットを見て調べたらわかるデータですので、何でっていう話になったときに、免震ですからって。いや、横浜もそうでしょう、みたいな話になるですとか、民間の分譲のマンション、高規格のもの、インテリジェントビルに比べて高い、何でだろうみたいな話になってきますから。せっかく建てかえるのであれば、きちんと説明がつく形にして提案しないと、庁舎問題について、建てかえることが必要だと言っている方と、問題だって言っている方もいるわけですから、そことの差を埋めるためには、きちんとそういった説明をしないと、高いねで片づけられたら、これはいろいろなところで争点にしかならないわけですから、もうちょっときちんと業者を入れてやるべきではないか。
先ほどからコンストラクションマネジメント、純粋な民間業者でと言っていますけども、１億円から２億円ぐらいの費用で大きな金額を下げられるのであれば、今のやり方に変えてでも、下げる方向でそういったことを考えるべきじゃないかと思うんですが。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） いわゆるＣＭ方式というものに関しては、設計の段階等々、どこかの段階からやはり我々も入れていかなくてはいけないというふうに考えております。今回、あえてＣＭ方式をとっていないのは、そもそもこの基本構想策定業務そのものがコンサルを入れていますので、設計会社がこちらの構想の策定業務にコンサルで入っておりまして、そこからの専門的な知識等々を収集しながらこの策定をしているところですので、ある程度正確性があるのではないかと思っております。
先ほど工事単価についていろいろ御指摘がございました。今まで、ここ数年の物価、あるいは資材価格等々の上昇と、それから実際にこれが着工されるまでにあと３年、４年、５年とかかる、これからの上昇もある程度見込みながらの単価設定とさせていただいております。ただ、御指摘のとおり、どうしてこういう単価に設定したのかという丁寧な説明は必要だと思いますので、基本構想を出す中で、こういった理由で、こういう金額になっているっていうような説明はしっかりとしていければというふうに思います。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。
◯委員（土屋健一君） 済みません、今さらなんですけども、先ほど来、この概算の金額のお話が出ています。そもそもこの概算事業費の内訳を税込みにしているというのが、すごくわかりにくい１つの要因なのかなって思います。これ８％なのか、10％なのか、それも書いていませんし、恐らく10％なんでしょうけども。そうすれば、税込みだと、200億円でも220億円なんですね。税抜きだと、これ200億円行っていないわけですよ。だから、そう考えると、これから市民等に説明していくに当たって、今野村委員とか、増田議員からそういう金額のことが恐らく出ると思うので、とてもわかりにくい表示なのかなと思います。
いっそのこと、これ税抜きで統一したほうがわかりやすいのかなと思うんですね。今議員さんが言われていた、ほかの市の調査が果たして税込みなのか、税抜きなのかもわかりませんし。だから、比較するにしても、これ税抜きのほうがいいんじゃないかなと思うんです。その点どうでしょう、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） すごく大事な御指摘をいただいたと思っております。税抜きでお示しするのか、税込みでお示しするのか。ただ、市民の皆様の一般的な感覚として、幾らっていった場合の捉え方が税込みなのか、税抜きなのかというところもあろうかと思います。ただ、そうは言っても、今まで研究会の報告書にしても、市のほうでお示しした基本的な考え方にしても、ここは税抜きということでお示しさせていただいておりますので、そこの説明の仕方について、私どものほうでもう一度検討、調整させていただいて、誤解のない、そして今までの説明との整合性等々も含めた、誤解のないような数字の出し方というのを、もう少し慎重に検討させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（土屋健一君） 今まで税抜きで、いきなり税込みで、税率も書いていないし、この先、これが10％だとしても、すごい長い期間の工事で、その後ずっと10％っていう保障も、誰も言えないと思うし。やはり、これ税込みっていうのは変動するので、他市の調査のときに３％の税込みでやっているかもしれないし、５％かもしれない。だから、この辺は税抜きも表示したほうがいいと思います。もちろん、税込みで表示しても、二重表記でもいいと思いますけれども、そういう点は委員さんですら、いろいろわからないところが出てくるので、市民の方はもっと混乱すると思いますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時16分 休憩
午後３時16分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次に、その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。
午後３時17分 散会
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