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午前９時30分 開議
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を開会する。
初めに、休憩をとって本日の流れの確認を願う。
休憩する。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
本日の流れについては、付託事件１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、協議事項１、その他ということで進めることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
休憩する。
午前９時32分 休憩
午後９時34分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
本日は、御足労をおかけした。成清一夫さんから提出のあった請願が、現在、議会運営委員会に付託されているところであるが、これを審査するに当たり、その参考とするため補足的に説明いただくため、おいでいただいた次第である。
それでは、議会運営委員の自己紹介をさせていただきたい。
委員長の赤松大一である。
◯副委員長（伊東光則君） 副委員長の伊東光則である。
◯委員（渥美典尚君） 自由民主クラブの渥美典尚である。
◯委員（小俣美惠子さん） 自由民主クラブの小俣美惠子である。
◯委員（岩見大三君） 民主緑風会の岩見大三である。
◯委員（粕谷 稔君） 公明党の粕谷 稔である。
◯委員（大城美幸さん） 日本共産党の大城美幸である。
◯委員（野村羊子さん） いのちが大事の野村羊子である。
◯議長（宍戸治重君） 議長の宍戸治重である。
◯副議長（寺井 均君） 副議長の寺井 均である。
◯委員長（赤松大一君） それでは、次に、成清一夫さんに自己紹介を願う。
◯請願者（成清一夫君） 居場所づくりの活動をしている三鷹みんなの広場の成清一夫である。
◯委員長（赤松大一君） これから補足説明いただくが、会議の記録をとる都合があるので、発言する際には挙手し、私が名前を呼んでから発言するよう願いたい。
また、本日は、委員会の審査の参考とするために私どもから聞くという趣旨のものであるので、成清一夫さんから委員に対して質問することは遠慮いただきたい。
30請願第３号 議会と市民の交流会議の設立を求める請願について、本件を議題とする。
それでは、補足説明を願う。
◯請願者（成清一夫君） 請願の補足説明をさせていただく。議会と市民の交流会議の設立を求める趣旨で、請願を提出したところである。今回は、一市民の私が市議会の活動について意見を述べるということで、非常に厚かましいことであるが、容赦いただきたい。
去る５月19日に小金井市において一般市民と議会の交流会議が開催されたところである。私たちは、三鷹市民であることの承諾を得た上で交流会議に参加した。交流会議には、忌引により欠席した議員１人を除く全議員及び市民約80人、あわせて約100人が集まった。開会挨拶の後、予算特別委員会を初め、７委員会の報告があった。予定時間は１時間であるため、各委員会の報告は10分程度である。予定時間に報告を終わらせるため、報告者である各委員会の委員長はパワーポイントや配付資料を駆使して、無駄のない報告をしていたところである。
報告内容としては、市民生活に密着した点を中心にポイントをまとめ、委員会における意見の相違点についても説明がなされた。また、請願については、特に丁寧な説明がなされたところである。委員会報告の後は、市民と議員がテーマごとにテーブルに分かれ、各テーマについての意見交換があった。同席した議員に交流会議開催の経緯や運営についての質問をしたが、短い時間の間に丁寧に説明いただいた。特に驚いたのは、交流会の開催に当たっては、議会として実行委員会をつくり、運営の基本を決定しているということであった。
当日は、４名で参加したが、三鷹でもこのような交流会を開催し、議員は市民の本音の意見やニーズを知り、市民は自分たちの代表として議会に送り出した議員の仕事ぶりを知る機会を持つべきだという共通の感想が出たことから、本請願の提出に至った次第である。
本請願の準備に当たり、各市議会における取り組みの状況や三鷹市議会での実情を調査したところである。もちろん各市議会における取り組みの状況は市議会でも把握していると考えるが、他市の状況がどうであれ、三鷹市議会として、現在の難しい社会状況の中でどのように対応し、次の世代に引き渡すのがふさわしいのかを開かれた形で論議を尽くし、実践していくということが必要であると思っているところである。したがって、三鷹市議会には、全国で唯一の例であろうとも、必要であればやるという気概を期待しているところである。
三鷹市議会においても、平成25年から平成27年までの２年間、議会改革検討委員会（第２期）を設置し、１日１常任委員会や予算・決算審査特別委員会の中継等の答申があった。しかし、市民の立場から言えば、ホームページに書かれているような、市民により信頼され、開かれた市議会を目指すという目的がどこまで達成できているだろうかと考えると、まだまだ不十分ではないかと思っているところである。
開かれた議会とは何かについても、議会と市民の意見交換会を開催できればよいと考えるが、今回は多摩地域の各市議会において実際に取り組まれている議会報告会や交流会議の設立を提案したところである。市議会として、議会基本条例制定についても検討していただきたいが、まずは市議会を主体とした活動である交流会議の開催を提案したいと思うところである。
三鷹市の自治基本条例の前文には、主催者である市民の信託に基づく三鷹市政は、参加と協働を基本とし、市民のために行われるものでなければならないと書かれているところである。これについても市民の立場から言えば、最近の三鷹市政が自治基本条例の前文にある市民参加と協働という点について、十分なものであるかどうか、疑問を感じているところである。だからこそ、議会において市当局の行政のあり方をチェックし、その結果を市民に報告してほしいと考えているところである。
したがって、本請願における交流会議設立については、三鷹市自治基本条例に書かれている市民参加と協働の実現ということを目的としている。２期にわたる議会改革検討委員会でもさまざまな意見が出たものと考えるが、今回は交流会議を設立するという１点に目標を絞り、その問題点について議論するのではなく、とにかく設立するための方策など、前を向いた議論を願うところである。
来年は市議会議員選挙がある年である。今期の市議会で交流会議設立を決定し、来年には議会活動とあわせて交流会議開催の実現を期待したい。
早稲田大学マニフェスト研究所が発表した議会改革度調査2017ランキングを資料として添付したところである。上位300議会が記載されているが、その中に三鷹市議会はない。早稲田大学マニフェスト研究所に聞いたところでは、三鷹市議会の順位は2016年に319位、2017年に317位ということである。総数1,318のうちの約４分の１の順位ということになり、余りよい成績ではないと思っているところである。同ランキングには、情報共有、住民参加、機能強化など、個別の項目の順位がある。2017年の調査では、三鷹市議会は情報共有が60位、機能強化が439位、住民参加が641位であり、住民参加の順位が非常に低い。2016年の調査についても同様の傾向があるところであり、市議会が頑張る必要があるとともに、我々市民も頑張る必要があることをあらわしているものと考えるところである。
そのほかの資料としては、多摩地域において開催されている議会報告会、あるいは交流会議のチラシ等を参考として提出したところである。その中でも、武蔵野市では、議会基本条例制定に向けた議会と市民との意見交換会を開催を予定しており、議会報告会や交流会議にとどまらず、その先の議会基本条例制定を見据えて市民とともに考えるという姿勢を明確にしたことに特に注目したところである。
三鷹市議会においても、過去に検討した経緯も踏まえつつ、本請願を契機にして、まずは交流会議設立をぜひお願いいたしたい。
◯委員長（赤松大一君） 補足説明は以上である。
これより質疑に入る。
◯委員（野村羊子さん） 各地の議会基本条例において、議会報告会が規定されており、議会改革が進み、議会基本条例を制定した議会においては、議会報告会等を開催しているところである。以前、本市議会においても、多摩市議会の報告会を視察したことがあったやに記憶しているところである。請願者からは、実際に小金井市議会の交流会議に参加したところ、丁寧で無駄のない説明をしていたと説明があったが、ほかにも感想があれば伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 同席した議員に交流会議設立の経緯を率直に伺ったところ、やはり小金井市においてはごみ処理に係る問題を契機として、市民が立ち上がったとの回答があったところである。また、テーマごとにテーブルを分けていたが、市庁舎の建てかえ問題に係るテーブルには参加者が多く、非常に活発な議論があったと記憶しているところである。そのように具体的な問題があったことから、全体の参加者も非常に多かったのではないかと考えている。やはりそのような具体的な問題を扱うのがよいと思うところである。
また、参加した議員と市民の間の溝をほとんど感じなかったところである。議員も市民も同じテーブルに一緒に座る。委員会報告をする委員長もそこに同席し、委員会報告の際には前に出て報告する。会場前方にそろって座るわけではない。そのような工夫をすることにより、議員と市民との垣根が取り除かれていると感じたところである。
私も何度か議会の傍聴に来ているが、残念ながら、三鷹市議会においてはそこまで至っていないと感じるところである。やはり日常的に議員と市民が接するということが一番よいが、それはなかなか難しいので、せめて年に何回かはそのような交流会議などを開催して、お互いに言いたいことを言い合うという場があれば、非常によいと思ったところである。
◯委員（野村羊子さん） 小金井市議会の交流会議においては、議員が全てを運営する形で行っているようであるが、そこも含め、議員が会場前方にそろって座っているだけの会とは雰囲気が違ったのではないかと思うところである。
過去に多摩地域においても、演壇の上に議員が並ぶ形式の議会報告会があったが、回を重ねるたびに参加者が減っていくことが多く、ワークショップ形式をとるなど、参加者をふやす努力をしていると聞き及ぶところであり、小金井市議会の交流会議においても同様であると考えるところである。
市庁舎の建てかえについては、小金井市議会においても予算をめぐり議論があったところであるが、交流会議で出た意見をどのようにまとめ、交流会議の成果をどのように活用するかについて説明はあったのか、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） その点については、確認していないところである。
しかしながら、先ほども言ったとおり、議員が実行委員会をつくって開催しているとのことなので、事務局のかかわりを聞いたところ、場所の確保など、最低限必要な事務は事務局に任せているが、それ以外のことは全て議員が実行委員会の中で行っているということであった。
誰がパワーポイントなどの資料をつくったのかまでは承知していないが、先ほども言ったとおり、１時間で７委員会の報告をするので、非常に短時間で報告する必要がある。コンパクトに説明するためには、やはり工夫が必要であるが、問題点を絞って驚くほどコンパクトに説明しており、非常に感心したところである。
ただ、国立市などでは、市議会のホームページにおいて成果の報告をしており、やはり成果について報告する必要はあるのではないかと思うところである。
◯委員（野村羊子さん） 先ほど早稲田大学マニフェスト研究所のランキング調査の紹介があったが、2010年に行われた第１回目の調査においては、三鷹市議会は36位であった。この間、順位が下がった理由としては、議会基本条例を制定する議会がふえて、それらの議会の順位が上がった結果、相対的に順位が下がったからである。前期の議会改革検討委員会においてさまざまな検討をしたが、外部的な評価としては、本市議会に至らない点があったのではないかと残念に思うところである。
市民協働という観点から、本市議会に対する具体的な要望などがあれば、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 交流会議を具体的にどのように進めるかについては、これから議会のほうで考えていただきたいと思っているところである。
昨年度、どんぐり山の件について集会をする際、議員にも参加を呼びかけたところ、一部の議員の参加しか得られなかったことがあった。問題が問題であっただけに難しい面があったと理解はするところであるが、やはり市民ももっと声をかけるべきであるし、議員も市民のほうへと出てきていただきたい。議場の中ではなく、議場の外で市民と議員がお互いに協力し、交流会議を開催するためにどうすればよいのか、具体的に考えなくてはならない。
本請願においては、議会報告会ではなく、交流会議という言い方をしている。議会報告会という言い方であると、どうしても議会が主体で、報告のみで終わるという印象になるが、そうではなく、お互いに言いたいことを言うものにしなければならないと思い、交流会議という言い方をしたところである。
交流会議であるので、運営については、議員と市民が協力してできればよいと個人的に考えるところである。
◯委員（野村羊子さん） 本当に議会の中で議論を重ねていかなければならないと理解したところである。
◯委員（大城美幸さん） それでは、質問させていただく。まず、請願の文言に沿って、伺いたい。本市議会は、まだ議会基本条例を制定していないため、数年後の議会基本条例の制定を視野に入れてということであるが、本請願は、先ほど言ったとおり、報告会ではなく、お互いに意見を言う場としての交流会議、その１点についての請願だというふうに受けとめてよいのか、確認したい。
最初に本請願を見たときに、議会基本条例が制定されていないので、議会基本条例で位置づける議会報告会とは異なる位置づけであるという意味で交流会議という言い方をしているのではないかと思ったが、そういう意味ではなく、議会基本条例があろうとなかろうと、一方的な報告で終わるのではない、お互いに意見が言えるような議員と市民の交流の場という意味なのか。交流会議の具体的なイメージも含めて、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 議会基本条例の中には、交流会議以外の要素も多くあり、制定までには多くの時間がかかると思ったところである。先ほども言ったとおり、議会と市民の間の垣根を取り除くことが必要であるということを考え、本請願の趣旨については、交流会議の設立に絞ったところである。
これが制度において、どのような位置づけになるかまでは考えてはいないが、議会と市民の間の垣根を取り除くという目的が達成できるのであれば、私的な性格のものであってもよいというふうに認識しているところである。
◯委員（大城美幸さん） 私としても、報告会という言葉からは、一方的に報告をして、質問を受けて終わりというイメージがあるところである。また、交流会議という言葉からは、お互いの意見や感想をレクチャーできるようなイメージがあるところである。
議員それぞれの会派、それぞれの立場があるが、市政をよくしたい、市民の暮らしをよくしたいっていう思いは同じである。また、市民も自分たちの暮らしをよくしたいという思いは同じであるので、そういう意味では、交流会議でそれぞれのテーマについての話し合いや議会の問題点をそれぞれの立場から言うようなことはできるのではないかと思うところはある。
記の１、(2)において、市民の要請に基づく臨時開催とあるが、例えば現在の市庁舎の建てかえ問題など、市民がテーマを設定して要請するということで考えてよいのか、お伺いする。
◯請願者（成清一夫君） まず、１点目の質問だが、各会派と支持者との間でさまざまな会合や集会の機会を持っている。もちろんそれはそれでよいが、そのように同類の人間だけで集まると、反対意見について聞く機会が余りない。私もそうであるが、反対の意見を聞いて、気がつくこともよくあるので、やはり時には反対の意見を聞く必要があるのではないかと思うところである。そのためには、立場の違いはあるが、たまには一緒にやったほうがいいのではないかと考え、交流会議を提案したところである。
それから、２点目の質問だが、我々市民と比べて、議会は、市政についての圧倒的な情報量を持っているので、市民が市政の課題について気づき、大きく取り上げてほしいとなったときに、議会のほうとすれば、既に十分承知していることなので、取り上げないということもあり得ない話ではない。しかし、市民とすれば、より多くのことを知りたいので、やはり交流会議の中に市民発議を盛り込まないと意味がないと考えたところである。
◯委員（大城美幸さん） 記の２において、交流会議の運営については、議会事務局が担当するとある。先ほどの小金井市議会の事例では、実行委員会が運営を担っているが、場所の確保等の事務は事務局が行っているということである。ほかの自治体においても、議会事務局が参加をしている例がある。事務局が担当するという運営についてどのように想定しているのか、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 記の２については、どのように書くか悩んだところである。小金井市議会の事例のように議会で実行委員会をつくり運営すると書こうとも思ったが、三鷹市議会における議会運営の実態がわからないので、とりあえずこのように書いた次第である。今後検討するということで考えていただければ幸いである。
◯委員（大城美幸さん） 補足説明やこの間の質疑における答弁を聞いても、市民に開かれた議会を実現するという点で、とにかく議論を重ねていたずらに時間を費やすのではなく、まずは交流会議を開催してほしいということが請願者の一番の願いということだと理解するが、最後にその点について確認したい。
◯請願者（成清一夫君） どのような方法であったとしても、最初からうまく運営できることは絶対にないと考えるところである。だから、まず交流会議を開催してみて、問題があればその都度修正していけばよい。お互いに話し合い、試行錯誤する。その積み重ねの先、例えば10年後には、ある程度きれいな運営ができるだろうが、開催してみなければ、それすらかなわない。どのような問題があるかということすらわからないので、まずは開催してみてはどうかということである。
◯委員長（赤松大一君） ほかに質疑あるか。
◯委員（粕谷 稔君） 今、運営の方法など、請願者の考えを伺ったが、ほかにも交流会議を開催するとしたら、時間帯をどのように想定されているのか。また、それとあわせて、どのような時間帯に開催すれば、多くの市民の方の参加を得られるのかについて考えていることがあれば、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 今の段階では、時間帯についてまで考えていないところである。時間については、２時間では足らないのではないか、最低でも３時間は必要ではないかと思うところである。それよりも、やはり準備が大変なのではないかと思っているところである。例えば小金井市議会においては、実行委員会をつくって運営しており、その準備期間がどれほどのものなのかは聞いていないところであるが、やはり数カ月はかかるのではないか。だから、準備の期間に何をするか、準備のための体制をどのようにするかといったことが重要であると個人的には考えているところである。１カ所に集まるのは難しい面があるので、メール等を活用しながら準備していくしかないのではないか。まだその程度のことしか考えていないところである。
◯委員（渥美典尚君） 市政に対するさまざまな意見については、本当にありがたく、大切なことであると思っており、今も請願者からバランスのとれたわかりやすい説明を聞いたところである。
１点だけお聞きしたい。本請願については、交流会議の設立を求める趣旨であると理解するところであるが、議会基本条例の制定に関してはどのように考えているか、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 交流会議の中で、議会基本条例の制定を求める意見についても出てくるのではないかと思うが、それ以上は考えていないところである。
◯委員（渥美典尚君） 事務局が調査した資料を見ると、交流会議が開催される根拠については、各市においてそれぞれあるようだが、まず開催してみるのはどうかという意見も理解できるところである。
議会基本条例の制定とはまた別に、交流会議の開催について市民にも考えていただければよいと思っているところである。
◯委員（岩見大三君） 請願者からの説明で本請願の趣旨については理解したところである。小金井市議会の事例では、テーブルトークのようだが、請願者が想定している交流会議は、いわゆるワークショップ形式というイメージでよいか。
◯請願者（成清一夫君） 形式にはこだわっていないところである。テーマによっては、テーブル形式、ワークショップ形式のほうがいい場合もあろうし、例えば市庁舎の建てかえは、市民全員に興味関心があると思われるので、そのような場合は会場全体で行う形式がよいのではないか。それぞれのテーマによって、試行錯誤すればよいと思っているところである。
◯委員（岩見大三君） 記の１に各年度の決算及び新年度予算決定後の定期開催、あるいは市民の要請に基づく臨時開催とある。例えば予算・決算であれば、３月と９月ということになると思うが、そのほかに、そのときどきのテーマを設けて交流会議を開くというイメージで捉えてよいか、伺いたい。
◯請願者（成清一夫君） 岩見委員の言うとおりである。先ほどの小金井市議会の事例では、委員会報告全てを１時間で報告するが、やはりその程度でなければ、時間が幾らあっても足りないので、今、岩見委員の言ったとおりのことを考えているところである。
◯委員（岩見大三君） そういう意味では、市議会からの説明、あるいはテーマごとの交流については、やはり一方的な報告だけということではなく、さまざまに意見交換しながら行うというのは大変結構なことだと思っているところである。
◯委員長（赤松大一君） ほかにあるか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で請願者に対する質疑を終了する。
休憩する。
午前10時14分 休憩
午前10時15分 再開
◯委員長（赤松大一君） 委員会を再開する。
30請願第３号 議会と市民の交流会議の設立を求める請願について、本件に係る現状等について、事務局の説明を求める。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 資料２について説明する。この資料については、事務局で多摩26市の議会報告会等の実施状況について調査し、一覧にまとめたものである。
まず、初めに、各市の議会報告会開催の有無と根拠規定についてである。資料の７ページに集計結果を記載しているので、参照いただきたい。現在、議会報告会等を実施していると回答した市が26市のうち、八王子市、立川市、調布市、町田市、小金井市、小平市、東村山市、国立市、東大和市、多摩市、あきる野市の11市である。この11市のうち、議会報告会開催の根拠規定があると回答があった市は、町田市と東大和市を除いた９市である。当該９市については、全て議会基本条例を制定しており、議会基本条例を根拠規定として、議会報告会を開催しているところである。
続いて、調査項目の内容について、簡単に説明する。まず、開催回数については、八王子市や小金井市のように年１回開催の市議会もあれば、多摩市議会のように年７回実施している市議会もあるところである。
次に、平成29年度の実施概要の項目では、各市の報告会の名称のほか、開催月日、開催時間、開催場所、実施主体について記載している。開催月については、11月開催が多いところである。そして、平日開催と土日開催については、おおむね同じ割合である。実施主体については、議会全体で実施していると回答した市議会が多いところである。
次に、参加者の項目では、議員の報告会への出席状況、事務局の体制、市民等の参加状況などについて記載しているところである。事務局の参加人数は、２人から５人程度が多いようである。
次に、報告会のテーマについては、定例会についての報告なのか、それとも個別のテーマで開催しているのか。また、個別のテーマを設けず、市民の自由な意見を聞く機会なのかなどについて記載しているところである。
次に、その他として、主な事前準備の事務の担当について、主な配付資料作成の担当について、当日の役割分担について、開催後の主な事務処理の担当についてなどを記載しているところである。
最後に、議会報告会開催に伴う課題などについて記載しているところである。効果としては、開かれた議会として気軽に市民に参加してもらえるなどがある。課題としては、参加者の減少、内容のマンネリ化、事務局の事務負担などが挙げられているところである。
簡単ではあるが、参考資料の説明は以上である。
◯委員長（赤松大一君） これより質疑に入る。
◯委員（野村羊子さん） 丁寧な調査をしていただき、ありがたい。事務局の当日参加の人数について、各市議会でばらつきがあるが、土日、あるいは平日の夜などの残業になることで、ここに記載がある予算以外にも余計に費用がかかっていると思うが、人件費についてはどうなっているか。また、市報に掲載する以外にもチラシを配布するといったような業務もある。議会報告会に係る人件費については、議会費の中で毎年予算を組んでいるのだと思うが、今回の調査では対象でなかったのか、とりあえず確認させていただきたい。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 野村委員の言うとおり、議会報告会に係る人件費については、今回の調査対象ではないが、平日夜間や土日に開催する場合には超過勤務になることもあるし、代休という形で処理することもあると考えるところである。管理職については、超過勤務手当はつかないので、代休という形で処理することになると考えるところである。
◯委員（野村羊子さん） 周知・広報の方法について少々確認を要するものと考えるところである。チラシを議員が配布したり、あるいは駅頭などで配布したりするほか、ポスター、ホームページなどの方法があるが、参加者はどのように議会報告会の開催を知ったのか、アンケートなどでまとめたものがあるか。
大まかな印象としては、場所によるものか、あるいはタイミングによるものか、参加人数に大きなばらつきがある。各市議会ともホームページやチラシで宣伝をしているが、参加人数はまちまちであると見ていいか。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 参加人数については、もちろん場所にもよるし、あとは平日開催であるか、土日開催であるかにもよるものと思うが、やはり扱うテーマが大きく影響すると考えるところである。やはり市民が興味のあるテーマであれば、人数は集まるが、定例会の報告程度であれば、既知の内容であるため、参加しない市民もいると思われるので、やはりテーマによるものが大きいのではないかと認識しているところである。
◯委員（野村羊子さん） 広報の仕方よりも、テーマ設定など、中身の問題であるという認識だと受け取ったところである。
それで、開催後の結果、あるいは議事概要などについては、大体事務局の業務になるのか。それとも、議員が報告書を作成しているのか。また、それがどのように今後活用されるか。つまり、会津若松市、あるいは北海道栗山町での議会改革のように、受けた意見を議会でまとめて政策提案をする形なのか。やはり議会の役目は政策提案なのだから、市民の意見を聞いて政策提案するという結果につながるとよいと考えるが、調査を見る限り、アンケート、振り返り、ホームページ掲載ぐらいしか読み取ることができない。政策提案までできているようなところはなかったということでよいのか。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 今、野村委員の言ったような詳細については把握していないが、先ほど出た早稲田大学マニフェスト研究所のランキングの住民参加では、例えばモニター制度という住民から出された意見を政策につなげる仕組み、地域の意見や提案を報告するような取り組みをしているという議会もある。そのような取り組みにつながっていくのかではないかと認識しているところである。
◯委員（野村羊子さん） 議会報告会なり、意見交流会議など、どのような目的で行って、最終的な成果をどう設定するのかというのは、やはり各議会に委ねられているが、そこまで含めて考えたほうがいいのではないかと考えるところである。
東村山市は、委員会ごとに調査して提案するという、この議会報告会とは別の形での政策提案の手法を持っていたりするので、議会報告会の結果として提案するのか、常任委員会の調査事項として提案するのか、各議会で全く異なると思うので、それは別途に調査が必要ではないかという印象を持ったところである。
◯委員（大城美幸さん） いろいろ他市の状況を細かく調べていただき、ありがたい。先ほども質問があったが、実際に課題や開催後の主な事務処理、事務担当という項目を見ていると、事務局の業務が多い。事務局にとって負担になると思うが、その点について、事務局はどう考えているのか。
請願者は、他市の状況はどうあれ、三鷹市ならではのものを期待すると言っており、我々も前向きに検討したいと思うが、事務局の負担について気がかりな部分があるので、率直に言っていただきたい。
◯事務局長（岡本 弘君） 事務局の負担感であるが、まさにどういう議会報告会なり、交流会議を議員が望んでいるのか、やろうとしているのか、それを具体的に事務局がお膳立てするという形なのか、議員主導でやるという形なのか、そこがポイントになると思うところである。議員が自主的に実行委員会形式で行い、事務局は場所を押さえる程度であれば、負担感はないだろうと思うところである。逆に、日時だけを決めて、そのほかの事務を全て事務局に任すのであれば、事務局の負担感は物すごく強いだろうと思うところである。私から言えるのはここまでである。
◯委員（大城美幸さん） それは、そのとおりであるが、事務局としても、議会が決定すればやる──やらざるを得ないと言ったほうがいいかもしれないが、そういう気持ちはあると受けとめてよいか。
◯事務局長（岡本 弘君） それが議会事務局の仕事であるので、議員が議会の活動としてやると決定するのであれば、事務局の仕事としてきちんと遂行するところである。
◯委員（大城美幸さん） やるからには、やはり議会は自主的に責任を持ち、事務局の負担感を減らすようにしたいと思っているところである。
先ほどもあったが、もし交流会議をやるとしたら、やはりいかに市民の参加を多くするかが、注力の必要があるポイントであると思うところである。市広報、ホームページ、チラシ以外の方法も検討する必要があるように思う。また、議員が手分けしてチラシを100枚ずつ配布する市議会もあると聞いたが、それをどのように配布をしているのかなど、そういう調査も必要なのではないかと思うので、調査していただきたいと願うところである。
◯委員（粕谷 稔君） 把握している範囲で構わないが、例えば調布市はたづくりで開催しているし、立川市は女性総合センターで開催している。会場が固定されているところもあるし、地域に出向くというパターンもある。本市においては、広く市民参加を募ったとき、大沢、新川、中原などの地域からの市役所周辺へのアプローチの問題がある。
それを考えると、例えば議員が手分けをして地域に出ていくというパターンもあり得るかと思うが、その場合、会場の問題というのはどうであろうか。例えばコミュニティ・センターを住民協議会に指定管理で委託をしている関係性もあるが、協力を得られるものなのか。事務局で分析していることがあれば、少々伺いたい。
◯議事担当部長（刀祢平秀輝君） 例えば会場を分散する場合、コミュニティ・センターを使用できるのだろうかという質問であるが、明確に確認したところではないが、市側が市民説明会などをコミュニティ・センター等で開いている事例等があることを考慮すれば、公用という形で協力を求めることも可能ではないかというふうに推察するところである。
◯委員（粕谷 稔君） そのような課題をクリアする必要があるし、また、その他の項を見ると、やはりマンネリ化であるとか、参加者の固定化であるとか、さまざまな課題があると思う。我々議員が手づくりでやるという前提で、費用はそれほどかけないにしても、多くの市民の参加が何よりも重要なので、個人的にもいろいろと勉強していきたいと思うところである。
◯委員（渥美典尚君） これだけの資料をつくっていただいて、本当にありがたい。ほかの委員からも質問が出たが、やはり事務局のかかわり方が気がかりなところである。また、経費について、いかに節約できるかというのも調べていただきたい。本市では、議会が使う場合であっても、産業プラザ、さんさん館を借りるのに無料というわけにはいかないのではないか。あとは、他の市の事例を見ても、報告会の内容や規模の大きさによって運営費の違いがあるのではないかと思うところである。そこも調査していただきたいと思うが、所見があれば、伺いたい。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 今回、例えば建物を借りた場合の経費等については一切調査していないところである。もし委員会で必要だということであれば、追加で調査する所存である。
◯委員長（赤松大一君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了する。
休憩する。
午前10時37分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（赤松大一君） それでは、議会運営委員会を再開する。
この際、30請願第２号 三鷹市議会本会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願について、本件の審査の都合上、本日の委員会に佐藤和夫さんの出席を求めることにいたしたいが、これに異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認める。よって、さよう決定する。
休憩する。
午前11時01分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
本日は、御足労をおかけした。佐藤和夫さんから提出のあった請願が、現在、議会運営委員会に付託されているところであるが、これを審査するに当たり、その参考とするため補足的に説明いただくため、おいでいただいた次第である。
それでは、まず、議会運営委員の自己紹介をさせていただく。
委員長の赤松大一である。
◯副委員長（伊東光則君） 副委員長の伊東光則である。
◯委員（渥美典尚君） 自由民主クラブの渥美典尚である。
◯委員（小俣美惠子さん） 同じく自由民主クラブの小俣美惠子である。
◯委員（岩見大三君） 民主緑風会の岩見大三である。
◯委員（粕谷 稔君） 公明党の粕谷 稔である。
◯委員（大城美幸さん） 日本共産党三鷹市議会議員団の大城美幸である。
◯委員（野村羊子さん） いのちが大事の野村羊子である。
◯議長（宍戸治重君） 議長の宍戸治重である。
◯副議長（寺井 均君） 副議長の寺井 均である。
◯委員長（赤松大一君） それでは、次に、佐藤和夫さんの自己紹介を願う。
◯請願者（佐藤和夫君） 三鷹市下連雀在住の佐藤和夫である。よろしく願いたい。私は、71歳になる年金生活者である。元自衛官であるが、自衛隊を退官し、再就職した65歳からいろいろな社会活動をしているところである。実は慰安婦の問題について取り組んでいて、三鷹市議会が意見書を見直していただいたことには大変感謝をしているところである。
◯委員長（赤松大一君） これから補足説明いただくが、会議の記録をとる都合があるので、発言する際には挙手し、私が名前を呼んでから発言するよう願いたい。
また、本日は、委員会の審査の参考とするために私どもから聞くという趣旨のものであるので、佐藤和夫さんから委員に対して質問することは遠慮いただきたい。
30請願第２号 三鷹市議会本会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願について、本件を議題とする。
それでは、補足説明を願う。
◯請願者（佐藤和夫君） 発言の機会をいただいて、大変ありがたい。私は、静岡から三鷹に引っ越して５年になる。元自衛官なので、国旗は毎日のように掲揚しており、三鷹市に住んでからも祝祭日に国旗を掲揚しているが、周りを見てもほとんどの人が国旗を掲揚していない状況である。
ところが、一方、ワールドカップなどを見ると、非常に興奮して日の丸を振り、日本代表チームを応援している姿を見ることができる。また、学校では国旗を掲揚するようになってきている。スポーツ、それから教育の現場もそうだが、政治の場というのは一番大事な──国旗を掲げて、国家に対してしっかりやる場だと思うところである。三鷹市議会の場合は、三鷹市旗を掲げて、三鷹市民のためにきちんとやるという、１つの象徴、シンボルでもあると思うところである。その２つの旗が本会議場にはない。
調べると、三鷹市を含む多摩地区では、26市のうち11市が掲揚し、15市が掲揚していない。国旗を掲揚することは、日本国民としては当たり前の話だと思うので、なぜ掲揚しないのか、かねがね疑問に思っているところである。
そこで、請願という形をとって、なぜ当たり前のことが当たり前のようにできないのか、議会に問いかけた次第である。世界では国旗を尊重するというのは当たり前のことだが、日本ではなぜ祝祭日にも国旗を見かけないという異様な状況なのか。しかも、政治の中心である議会で掲揚されていない。
スポーツだけではなく、災害対応に当たっているいろいろな人々、あるいは土木建築をやっている人々、農業をやっている人々、それぞれの努力のおかげで我々は支えられて生きている。その象徴が日本という国旗、あるいは三鷹市という市旗だと思うが、それを掲揚しない理由が私にはどうしてもわからない。
私から質問をしてはいけないということだが、先ほどの市民との交流会議の請願では非常に濃密な議論があった。この議論についても──私はさらに重要な議論だと思うが、例えばそれぞれの会派で賛成、反対をして、ただ採決をするだけでいいものか。なぜ国旗を掲揚しないのか、掲揚したほうがいいのか、議会での議論を聞かせていただければ、私としても請願した意味があると思い、きょう参った次第である。よろしくお願いしたい。
◯委員長（赤松大一君） それでは、これより質疑に入る。
◯委員（野村羊子さん） １つだけ伺わせていただきたい。請願文の中に、「国旗は自国の象徴であり、日本国憲法の「国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ」を体現するための、必須要件です」とある。この場合の国際社会、そして名誉ある地位はどういうものか、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めている国際社会である。まず、国際社会というのは、平和を維持しようとして努力している。
その前に、私たちは何をしようとしているのか、恒久の平和を念願し、そして、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼をして──だから、武力によってではなく、ほかの国々の平和を愛する信義に信頼して、我らの安全と生存を保持しようと決意した。だから、同じように平和を維持しようとしている国際社会の中で名誉ある地位を占めたいということは、武力ではなくて、お互いの信頼に基づいて平和を維持しようということが読み取れることであり、ここでは国旗については一言も触れられていないと思うが、いかがか。
◯請願者（佐藤和夫君） 国旗については、掲揚するようにきちんと法律で定められているところである。委員が言われたことが、どうして国旗を掲揚しないことの理由になるのか。国旗というのは、どこの国にもあるもので、日本は平和を求めて今日までずっとやってきている。だから、それが国旗を掲揚しない理由になるということが、私にはわかりかねるところである。
◯委員（大城美幸さん） 請願の文章に沿って質問するが、定着という言葉が３カ所出てくる。先ほどの趣旨説明の中でも、どうして掲揚されないのか、どうして当たり前のことができないのかというような嘆きの言葉があったが、国旗が国民、市民の間に定着していると考える根拠を聞かせていただきたい。
◯請願者（佐藤和夫君） 定着していないからこそ、議会が範を示して定着させていただきたいという趣旨の請願である。
◯委員（大城美幸さん） 次の質問だが、掲揚を除外する法的根拠は存在しないとある。市議会の本会議場についても掲揚を除外する法的根拠は存在しないということだが、逆に言うと、掲揚の法的な根拠もないと捉えることもできるのではないかと考えるが、いかがか。
◯請願者（佐藤和夫君） 委員の言うとおりである。だから、本請願において、その根拠を与えてほしいということを願っているところである。
◯委員（大城美幸さん） これで終わろうと思ったが、質疑を続けたい。議会は市民の代表の議員で構成されている場である。市民にはいろいろな市民がいる。だから、国旗の掲揚の是非については、市民の一人一人にそれぞれ考えがあり、その市民の代表である議会が国旗を掲揚するということは、本請願を全面的に支持して、全会一致で採択しないとできないということになるのではないか。
もし、掲揚するとなれば、掲揚したくない人に対しての強制になりかねないということについては、どのように考えているのか。
◯請願者（佐藤和夫君） 我々は、日本人であり、三鷹市民である。国旗や市旗は、日本人であり、三鷹市民であることの象徴である。掲揚に反対している三鷹市民、あるいは日本国民であることを、ある意味ではどこかネガティブに思っている、そういう人たちの象徴として掲揚しないというような話でいいものか。
議会が多数決で決めることになるのだろうが、やはり一般の世界の国々のように、これから育っていく日本の子どもたちに対し、国を支えていく自立心、そういう方向性を持たせるために必要なことだと思うので、これこそ反対があるからやらないのではなく、どうしたらそういう方向性を持たせていけるかということを議会で考えていただきたい。
◯委員（大城美幸さん） 請願者の話を聞くと、国旗は日本人であることの象徴だということである。日本人である誇りが国旗なのだと言うが、日本人であることに対する誇りであるとか、そういったものは市民全員が持っているわけである。国旗の掲揚の是非はまた別問題であるというふうに思うが、いかがか。
◯請願者（佐藤和夫君） どうして別問題ということになるのかを知りたいので、本請願を提出した次第である。私は日本人だが、日本国旗を掲揚したくない、これは別問題であると言うが、私には国旗を掲揚しない理由がわからないので、議会に尋ねているところである。
◯委員（大城美幸さん） 私からは以上である。
◯委員長（赤松大一君） 以上で請願者に対する質疑を終わる。
休憩する。
午前11時14分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
30請願第２号 三鷹市議会本会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願について、本件を議題とする。
本件に係る現状等について、事務局の説明を求める。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 多摩26市の議場への国旗・市旗の掲揚の現状について説明する。資料１は、昨年11月に国分寺市議会で行った調査の集計表から、本請願の審査に必要な部分を事務局で調製した資料になる。
まず、掲揚の有無について、集計結果を参照いただきたい。26市のうち、議場に国旗・市旗を掲揚していると回答した市は、青梅市、府中市、調布市、町田市、日野市、福生市、狛江市、東久留米市、武蔵村山市、あきる野市、西東京市の11市である。
次に、掲揚開始時期については、それぞれ記載のとおりだが、最も早かったのは、調布市の平成19年３月、直近では日野市の平成28年３月となっているところである。
次に、国旗・市旗の掲揚方法については、三脚・スタンドを用いて設置している市が５市、壁面設置方式及びつり下げ方式で取りつけている市が６市となっているところである。
続いて、本市議会の議場に国旗・市旗をつり下げ方式で取りつけた場合の工事見積書になるが、60万円程度の予算措置が必要となるところである。
説明は以上である。
◯委員長（赤松大一君） これより質疑に入る。
◯委員（岩見大三君） 掲揚開始時期を見ると、最近になって掲揚を開始した自治体がほとんどのようである。掲揚を決定するに至るまでの全体的な傾向について把握している部分があれば、教えていただきたい。
◯調査担当課長（藤井泰男君） 例えば青梅市の場合は、決議の可決を受けて、議会運営委員会において議長が提案し、了承されたところである。次に、府中市の場合は、陳情の採択を受けて、各派代表者会議において決定したところである。また、町田市の場合は、請願の採択を受けて、議会運営委員会において決定したところである。あと、武蔵村山市の場合は、一般質問をきっかけとして、議会運営委員会において決定したところである。
このように請願、陳情、決議、一般質問などをきっかけとして、議場に国旗・市旗を掲揚するようになった経緯があるところである。
◯委員長（赤松大一君） ほかにあるか。
◯委員（野村羊子さん） つり下げ方式での取りつけ費用の見積もりをとっていただいたが、つり下げ方式以外の方式は可能であるかどうか。また、つり下げ方式では、旗の大きさにかかわらず、60万円程度の費用となると捉えていいのか、事実関係を伺いたい。
◯議事担当部長（刀祢平秀輝君） ２点、質問をいただいた。まず、方式については、三脚・スタンドで行う方式、壁面につり下げて行う方式、大きく２つあるところである。議場の状況をイメージしていただければわかるとおり、実際に議長席の左右に設置した場合には、非常に通行が困難となるため、設置するのは難しいであろうと考えているところである。
続いて、２番目の旗の大きさについての質問であるが、現状、市役所正面玄関に掲揚されている国旗と同様のサイズで見積もりをとったところである。旗が小さくなれば、若干金額は変化するとは考えるが、基本的には見積書のとおり、作業台の組み立てであるとか、金具類であるとか、そういった部分については省略できないので、例えば大きさが２分の１になったからといって、金額が２分の１になるかといえば、決してそうはならないであろうと考えているところである。
◯委員（野村羊子さん） 現在、毎日、三鷹市役所の正面玄関で国旗を掲揚しているが、他の公の施設の掲揚状況については調査しているか。
◯議事担当部長（刀祢平秀輝君） そういった点については、調査していないところである。
◯委員（渥美典尚君） つり下げ方式で施工すると、これほど費用がかかるものなのかと驚いたところである。見積もりについては、何者からとったのか、伺いたい。
◯議事担当部長（刀祢平秀輝君） 結論を申し上げると、見積もりをとったのは１者のみである。こちらの１者については、会派控室の改修工事等、庁内の工事を多く行っている業者である。市役所の状況についてはよく承知しており、なおかつ、見積もりの際には、現地確認もした上で見積もりを提出いただいたところである。
◯委員（渥美典尚君） 参考までに聞きたいが、議会費の予算の中でこの金額を支出できるのか、支出できないのかを確認したい。
◯事務局長（岡本 弘君） きょう決めたから、あした施工しろということであれば、その予算はないところである。議論を経た上で予算要求をして、その予算が市議会で議決されれば、施工が可能となると考えるところである。
◯委員長（赤松大一君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了する。
休憩する。
午前11時23分 休憩
午前11時24分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
付託事件２、請願の取り扱いについて、本件を議題とする。
(1)の30請願第２号 三鷹市議会本会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願について、協議を願う。
休憩する。
午前11時24分 休憩
午前11時25分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
(1)の30請願第２号 三鷹市議会本会議場において国旗及び市旗の掲揚を求める請願について、については継続審査とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
(2)の30請願第３号 議会と市民の交流会議の設立を求める請願について、協議を願う。
休憩する。
午前11時26分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（赤松大一君） 委員会を再開する。
(2)の30請願第３号 議会と市民の交流会議の設立を求める請願について、については、継続審査とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
続いて、協議事項１のその他について、協議を願う。
(1)の次回委員会の日程については、９月定例会前に開会することとし、日時及び緊急時の開催については正副委員長に一任することで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。よって、さよう決定いたしました。
(2)のその他、何かあるか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
以上で本日の日程は全て終わったので、議会運営委員会を散会する。
午前11時29分 散会
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