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午前９時59分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩します。
午前９時59分 休憩
午前10時01分 再開
◯委員長（石井良司君） 再開いたします。
ただいま、休憩中に委員会の流れを確認いたしました。１、行政報告、２、次回委員会の日程、３、その他ということで進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのように確認をさせていただきます。
休憩します。
午前10時02分 休憩
午前10時03分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでございます。
それでは、企画部の報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明、アからウまでお願いいたしたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） おはようございます。企画部からの行政報告、４件となります。まず、資料のかがみ文をごらんください。１点目は、「みたか平和資料コーナー」の新設についてです。ガダルカナル島での戦闘から生還されました小尾靖夫さんの御遺族から、戦争関連の貴重な品々の御寄贈をいただきました。そこで、市民の皆様に直接ごらんいただけるよう、４月23日から、みたか平和資料コーナーを設置いたしました。
２点目は、平成28年度三鷹市の「統一的な基準」による財務書類についてです。平成29年12月の総務委員会で速報版の財務書類について御報告させていただいておりますけれども、平成30年３月末に外郭団体を含めた連結の財務書類を作成いたしました。既にホームページでは公表しておりますけれども、作成の初年度であるということから、改めて内容を御説明させていただきます。
３点目は、情報セキュリティ強靱性向上対策実施後の状況についてです。平成29年度に、国の情報セキュリティ方針に基づき、実施したネットワーク環境の分離と都区市町村情報セキュリティクラウドへの接続によって、情報セキュリティーレベルが向上いたしましたので、その内容について御報告いたします。
私からは、まず以上になりますけれども、詳細につきまして担当から御説明させていただきます。
◯企画経営課長（井上 忍君） それでは、私からは「みたか平和資料コーナー」の新設について、説明をさせていただきます。資料の１ページをお開きください。三鷹市では、戦争の記憶を風化させることなく次世代に継承し、市民の皆様と御一緒に平和のとうとさを学んでいくことということを目的に、平成27年度に戦後70年を記念したホームページ上の特設サイトとしてみたかデジタル平和資料館を開設するなどして、平和事業に取り組んでまいりました。
このたび、太平洋戦争時の──現在の国名でいいますとソロモン諸島という国の名前になるそうですけれども、ガダルカナル州にあるガダルカナル島での戦闘から生還された、1951年、昭和26年から三鷹市内にお住まいで、2007年、平成19年に亡くなられました小尾靖夫さんの御遺族から、貴重な戦争関連資料の御寄贈をいただきましたので、それまでに御寄贈いただいておりました戦争関連資料とあわせて、市民の皆様に直接ごらんいただけるよう、先月23日にみたか平和資料コーナーを設置させていただいたところです。
次に、みたか平和資料コーナーの概要でございます。展示の場所等は、記載のとおり、このフロアにあります企画経営課の平和・女性・国際化推進係の前の場所でございますけれども、(4)の展示内容につきまして、展示ケース、２台置かせていただいております。故小尾靖夫さんがガダルカナル島での戦闘時に日記に書き記しました「人間の限界」、御存じの方も多いと思いますけれども、立つことができる人間は寿命30日で始まりまして、まばたきしなくなった者はあすというようなくだり、一節のものでございますけれども、これが掲載されました書籍や戦後アメリカに招かれて行われたガダルカナル島の最前線で戦った米国兵士との歴史的な和解として注目された再会式に関する資料、それと、その際米国から送られました平和のパイプなど、約20点をケースに入れてございます。
それと、これは小尾さんからのものではございませんけども、以前、市民の方から御寄贈いただいていた三鷹に投下された焼夷弾など、約10点を同じくケースの中に入れさせていただいております。それと、その展示ケースの上方に、シベリア抑留から帰還されました市内在住の長谷緑也さんが、終戦後間もない東満州で実際に見た光景や抑留されたシベリアの収容所を描いた油絵２点を掲げさせていだいております。
なお、書籍類につきましては、閲覧用に全ページをコピーをいたしましたものを展示ケースの横に備えつけさせていただいております。また、今まで取り組んでまいりましたデジタル化した戦争関連資料につきましても、その場でごらんいただけるよう、デジタル平和資料館閲覧用のパソコン端末もあわせて設置をさせていただいております。
最後でございます。今後の寄贈に対する対応についてでございますけれども、基本的な対応といたしましては、これまでどおり現物を拝借させていただいて、写真撮影等をさせていただいた後、返却をさせていただくということが、今までどおりの基本的対応といたします。それで、ホームページ上のみたかデジタル平和資料館に掲載をさせていただくということにしていきたいと思っております。
私からの説明は以上でございます。
◯財政課長（石坂和也君） それでは、平成28年度三鷹市の「統一的な基準」による財務書類について御説明させていただきます。
まず資料３の概要版をお開きいただければと思います。資料３の概要版の１ページをお開きください。３行目に記載しておりますが、今回の統一的な基準の特徴といたしましては、固定資産台帳の整備、さらに複式簿記の導入という２点となります。これまでの総務省方式改訂モデルでは、決算統計データを組みかえて財務書類を作成してきましたが、固定資産台帳の整備が進んでいないため、貸借対照表上の固定資産計上額に精緻さを欠くという課題が指摘されてきたところでございます。そのため、固定資産台帳を整備し、三鷹市では期末一括仕訳により、平成28年度決算の財務書類を作成したところでございます。
作成する書類は、下の図をごらんいただきたいんですが、貸借対照表、行政コスト計算書、純資産変動計算書、資金収支計算書の４表で、右側、２ページになりますが、一般会計等を基礎としつつ、特別会計を加えた市全体、一部事務組合や土地開発公社などの外郭団体を含めた連結について財務書類を作成しています。
３ページ、４ページをごらんください。このページ以降が一般会計等の各財務書類となり、勘定科目の解説を付記いたしまして概要をまとめています。まず貸借対照表ですが、資産の合計額は2,659億100万円で、うち固定資産は庁舎、学校教育施設、保育園、スポーツ施設、芸術文化施設などの事業用資産、道路や公園などのインフラ資産が主なものとなっておりまして、この２つの合計は固定資産の約95％を占めているところでございます。
このほか、中段の物品とございますが、こちらの物品には50万円以上の備品や300万円以上の美術品、市が有している金銭債権については、滞納繰越調定収入未済額を長期延滞債権に計上し、現年分を流動資産の未収金、また、将来的な回収不能見込み額を徴収不能引当金として計上しています。
次に、右側、貸方の負債のうち、地方債については、次年度、平成29年度に償還予定の地方債償還額は１年内償還予定地方債として流動負債に計上し、平成30年度以降については地方債として固定負債に計上しており、負債の約75％を占めています。この２つの地方債の合計が平成28年度末の地方債残高となっております。また、未払金は土地開発公社に対する割賦の未払金とＵＲ都市機構に対する防災公園整備に係る割賦償還額となっています。
５ページをごらんください。行政コスト計算書となります。人件費のうち賞与等と退職手当に係る引当金については、当該会計年度に発生した額を計上しています。そして、物件費等のうち減価償却費は、一定の耐用年数に基づき計算された会計年度期間中の資産価値減少額となっています。また、中段の経常収益の欄には、使用料等の対価性のある収入のみを計上しています。税収等の直接的な対価性のない収入は現役世代への出捐と捉え、純資産変動計算書に計上しているため、純経常行政コストは568億4,800万円のマイナスとなっています。
右側のページは純資産変動計算書で、純行政コスト567億5,300万円をどのような財源で賄ったかを把握できます。なお、下から４行目の無償所管換等に46億9,500万円計上していますが、これは平成28年度財務書類の作成に当たり、固定資産台帳の内容を精査する中で判明した異動額となっています。
次に、７ページをごらんください。資金収支計算書となります。各年度の決算書の内容を業務活動収支、投資活動収支、財務活動収支に区分して表示したものです。右側のページ以降に財務書類からわかることとして取りまとめてございます。12月の総務委員会においても御説明させていただきましたが、財務書類を活用し５つの財政指標を設定し、今後、経年変化とともに他市との比較を行っていくこととしています。
次に、９ページをごらんください。今回、固定資産台帳が整備されたことを踏まえ、目的別、さらには主な施設の有形固定資産減価償却率をまとめています。右側のページの主な施設は、庁舎等、小・中学校、コミュニティ・センター、文化施設を記載しています。一番上の本庁舎・議場棟は耐用年数の50年を経過しており、減価償却率は100％となっています。
次に、11ページをごらんください。この11ページ以降が全体と連結を含めた財務書類となります。連結対象団体の法定決算書の表示科目を統一的な基準の科目に読みかえ、さらには連結内部の取引高、残高の相殺消去により純計処理などを行い、財務書類を作成しています。
次に、別の資料の資料４をごらんいただきたいんですが、資料４の固定資産台帳（公開用）の概要についてをごらんください。こちら、２の公開資産の内訳に記載のとおり、ごらんの内訳で１万7,722件の固定資産データを登録しております。裏面をごらんいただきますと、記載のとおり取得価額等、減価償却累計額、現在価額、耐用年数、用途等のデータを台帳に記載して、公開しているところでございます。
次に、資料２に戻っていただきたいんですが、資料２をごらんください。こちらの報告書の15ページをお開きいただきたいんですが、この15ページ以降、財務書類作成の過程で整理した附属明細を記載してございます。こちら、ごらんの15ページ、16ページは、有形固定資産に関する明細、続きまして、17ページ、18ページ、こちらは投資及び出資金の明細。次に19ページ、20ページにつきましては、基金、貸付金、長期延滞債権の明細。そして、21ページ、22ページ、こちらは負債のうち地方債の明細、さらには引当金の明細が記載されているところでございます。
そして23ページ、24ページにつきましては、行政コスト計算書のうち補助金等の明細について、主な内容を取りまとめているところでございます。そして、25ページ、26ページにつきましては、純資産変動計算書の細かい財源の内訳、さらには資金収支の明細を掲げているところでございます。
さらに、49ページ、ごらんいただきたいんですが、こちらから注記といたしまして、１の重要な会計方針をごらんいただきたいんですが、こちらに記載のとおり、資産の評価方法や引当金の算定方法など、財務書類作成のための基本事項を記載しているところでございます。51ページ以降、偶発債務、その他の追加情報として、財務書類の内容を理解するために必要と認められる事項を取りまとめているところでございます。
説明は以上です。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 私からは、情報セキュリティ強靱性向上対策実施後の状況について、御説明をさせていただきます。
資料のほうは、資料５をごらんいただければと思います。まず１番の概要でございます。情報セキュリティーにつきましては、これまで実施をしてきました対策に加えまして、国が全国の市町村に示しました情報セキュリティ強靱性向上の方針に基づきまして、平成29年７月に対策を講じたところでございます。１点目には、インターネット系ネットワークと内部情報系ネットワーク、これは文書管理システムや財務会計システム等、庁内における事務を行うために必要となるネットワークのことでございますが、これらのネットワークの分離を行ったところでございます。
２点目には、インターネットの通信を東京都に集約する都区市町村情報セキュリティクラウドへの接続を実施し、メールやインターネットの閲覧は東京都経由で行うという措置をとっているところでございます。
対策のイメージにつきましては下の図１をごらんいただければと思います。こちらの図では、ネットワークが３つに分かれておりますが、左側のマイナンバー利用事務系ネットワークにつきましては、マイナンバー制度の導入前に既に分離を実施をしておりまして、平成29年度には、中央にあります内部情報系ネットワークと、右側にございますインターネット系ネットワークを分離したものでございます。
インターネット系ネットワークの図の中には、都区市町村セキュリティクラウドという文字がございますが、これはインターネットを使う際には東京都を経由して行っていることを示しているものでございます。
それでは、概要の２段落目にお戻りいただきまして、こうした対策によりまして、内部情報系ネットワークをインターネットからの攻撃等の脅威から守るとともに、セキュリティクラウドによりウイルスつきメール等がブロックされることで多重に防御がなされ、情報セキュリティーレベルが格段に向上したところでございます。その結果、職員まで届くウイルスつきメールはほとんどなくなったところですが、万一の場合に備え、その対処方法等について職員への継続的な周知・研修を実施してまいりたいと考えております。
続きまして、ページをおめくりいただきまして、２番のウイルスつきメール等の到達件数の状況でございます。平成29年７月に実施しました東京都のセキュリティクラウドへの接続によりまして、三鷹市に送付されるウイルスつきメール件数は大幅に減少したところでございます。これはセキュリティクラウド内で外部から三鷹市へのメール通信を監視し、ウイルスつきメール等をブロックしている効果があらわれているものと考えられます。
平成28年度には三鷹市宛てにスパムメールと呼ばれるもの──これは執拗な広告メール等のことでございますけれども、こうしたものが月に平均で１万5,441件、そしてウイルスつきメールが月に平均82件届いていたのに対し、セキュリティクラウドの導入後──これは平成29年８月から平成30年３月までの月平均の統計でございますが、スパムメールが2,229件、ウイルスつきメールが１件となったところでございます。スパムメール、ウイルスつきメールの件数の詳細につきましては、以下の表のとおりでございまして、表をごらんいただきますと、棒グラフはスパムメールをあらわしておりまして、左側のメモリが数値になっています。
折れ線グラフがウイルスつきメール件数の変遷でございまして、右側のメモリが数値になっているところでございます。平成29年７月以降はウイルスつきメールがほとんどなくなったということを示しているものでございまして、グラフの下の表は具体的な数値を記載しているものでございます。
私からは以上です。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。アからウまでについて、質疑のある方はお願いしたいと思います。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。最初に、資料１のみたか平和資料コーナーということで、昨日、確認をさせていただいて、ちょっと最初わからなくて、行き過ぎて戻ったというような感じだったんですけども、本当にコーナーという形でコンパクトにまとめていただいているなっていう感じなんですが。
みたかデジタル平和資料館が、パソコンが置いてあって見れるようになっているんですけど、机が低いんですね。ちょっと私も座ろうかなと、結構腰を折り曲げてやらないとできない状況で、ちょっとあそこで長時間やるっていうか、さわるのがどうかなっていうふうに感じたんですけど。例えば椅子を置いていただくとか、机を少し高いものにしていただくと、さわっていただけるのかなというふうに思ったんですけど、ちょっとその見解を教えていただきたいと思います。
次に、三鷹市の統一的基準による財務書類のほうですけども、旧総務省方式改訂モデルで、また今回、この統一的な基準ということで、大体10年ぐらいで変遷して、そのたびに職員の方もいろいろな大変な御苦労があったのかなというふうに思っているんですけども。こういう形で台帳を整備する、また複式簿記にするっていうのは、１つは目的として見える化っていうことが大事だったんだというふうに思うんですけども、今回こういう形で統一的な基準に取り組んでいただいて、何か新しい発見というんですか、気づきっていうんですか、そういうもので何か特徴的なことがありましたら、教えていただきたいと思うんですけど。
その中に、さっきの資料３にもあったんでしょうけど、この48ページのところで、財務書類を活用した財政指標という、資料の中にあった新しい指標になるのかわかりませんが、こういう形で住民１人当たりの資産と負債、純行政コストみたいなことが出てきました。今回、この統一的基準をやることによって新たな指標として出してきて、これはある程度これからの財政のところの注視していく指標になっていくのかなと思うんですけども。少しこの辺を解説っていいますか、これがどういう形で生きてくるのか、どういうふうに市民の方に理解していただくのかも含めて、教えていただきたいと思います。
それと、資料２の２ページのところで、予算・決算制度、議会での議案審議等というのは引き続き現金主義でやりますよということで、次回の決算委員会のところで、新しくこの統一的基準で行われる財務書類というのは、これも説明の中で説明をされるのかどうか、どういう形で決算委員会の中で使われるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
あと、固定資産台帳ですけども、資料４で、今回、１万7,722件ということで、もう全部データを入れられたということが今ありましたけども、公開項目が(1)から(10)までありますけど、これは公開する項目がこの10項目で、それ以外に台帳上には何か載っかっているのかどうか、ちょっとその辺を教えていただきたいと思います。もう公開されているということ、済みません、まだ確認していないんですが、公開するものに関しては、この裏面の固定資産台帳サンプル、こういう形で見れるような形になっているのか、これより詳しいのが見れるのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思います。
あと、済みません、有形固定資産のところで50万円以上の備品とありますけども、ほとんど今大きなものというのはリースでやったり、レンタルでやったりっていう形なんですけども、50万円以上の備品というのは主にどういうものがあるのか、ちょっと参考に教えていただきたいと思います。また、300万円以上の美術品とあるんですけど、美術品の価値というのは、結構そのときの背景で変わってくるのかなと思うんですけど、この価値というんですかね。購入価格をもとにしてやられているのかどうか、第三者、専門家からの評価額みたいなもので出されているのか、ちょっとその辺も参考に教えていただきたいと思います。
一旦終わります。よろしくお願いします。
◯企画経営課長（井上 忍君） みたかデジタル平和資料館の閲覧用の机がちょっと低いということでございますけども、確かに長く使うには難しいかなという点はそのとおりでございますので、ちょっと机を高いものにするのか、椅子を置くのかという、内容は検討させていただきたいと思いますけれども、見やすくするような工夫、対応をさせていただきたいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） 公会計について、まず１点目、新しい発見、気づき等についてなんですが、固定資産台帳をつくってみて、これまで要は現金主義であらわれなかったような資産が把握できたのかなと思っています。例えば提供公園の公園であったりとか、寄附を受けたもの、こちらについてもきちっと評価するということ。さらには、防災公園なんかでいきますと、ＵＲが直接国から補助を受けたといったようなところは差し引いて市が支出しているんですが、そういった国の補助金も含めた施設全体をきちっと評価できるといったことが、新たな発見なのかなというふうに思っております。
次に、２点目の統一的な指標についてでございます。これ、どういうふうに生きていくのかというところで、実は私ども、指標をつくってみて、これだけ見ては、やはりこの数字がいいのか、悪いのか、妥当な数字なのかというのを正直言って判断つきにくいなというふうには思っています。ですので、今後の活用についても同じことなんですが、やはり他市の状況を見てみたりとか、経年変化を見ることによって、三鷹市の強みであったり、弱みであったりといったところを、きちっと日ごろから読み解いていくといったようなところで、今後、そういったところの分析も踏まえて自治体経営白書等で周知を図っていくといったようなところで想定をしているところでございます。
そして、３点目になります。決算委員会の中でのこの資料の位置づけということなんですが、実は私どももこれ、今回改めてつくってみますと、やはり固定資産台帳の整理というのが意外に時間がかかると。というのは、出納整理期間が５月に終わってから７月末ぐらいまで、固定資産台帳の整理をしています。そこからいろいろ仕分けをやっていきますので、時間的にちょっと決算委員会には間に合わないかなというふうに思っています。ですので、決算特別委員会等につきましては、これまでどおり現金主義で対応させていただきたいなというふうに考えておりまして、詳細な内容についてはまたホームページ、白書等で明らかにしていくと、そういったスタンスで考えているところでございます。
そして、４点目、固定資産台帳について御質問をいただきました。まず、今回の資料に載っている項目が全てなのかというところでございますが、固定資産台帳の必須項目という形で示されているのには、ほかにも幾つかございます。ということで、例えば会計の区分であったりとか、細かいところが幾つかありまして、その中から今回、抽出して出しているといったようなところでございます。公開している様式については、そのものずばりを、今回資料としてお見せしているといったようなところでございます。
そして、最後、５点目となります。備品がどんなものがあるのかといったようなところでございますが、一番わかりやすいのが自動車ですね。自動車、あと例えば情報推進課でいきますと、サーバー機器といったところが備品として登録されています。
そして、最後に美術品の評価について御質問をいただきました。こちらは、動産保険に美術品は加入してございます。そちらの評価をもとに、今回は計上しているといったような整理でございます。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。いろいろな形で今までやっている現金主義にプラスっていう形で、大変いろいろあって、ちょっと決算には間に合わないっていうあれでしたけども、ある程度、前年を踏まえて当該年度のときにこういう感じで、傾向とか、こういう形であった特記事項みたいなものや、また決算の中で少し説明をいただけるといいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
指標といいますか、このものが、比較がどうしたらいいかという部分で、まだわからない部分があるというふうにお聞きしましたが、せっかく出したこういう指標が、今後の分析とか、いろいろな形でできるのかなと思うんですけども、いわゆる目標値ですね。そういう分析をして、こういうものに関しては、こうあるべきだろうというような目標値がないと、ただ出してっていう形でなかなかいけないのかなと思うので、そういう分析の上である程度目標値を出して、市民の方と共有する、議会と共有するっていうような形がとれるといいのかなと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
それと、50万円以上の備品ということで、自動車、サーバーということで、まだまだ自動車も、議長車もリースでやることになりましたしっていうことで、自動車もまだリース以外の形で、古い車なのかもしれませんが、残っているのかなというのを今確認しましたけども。いずれはリースにしていただいて、リースのメリットを生かしながらということで、サーバーもそういう形になっていくのかなと思いますけども。今後、この自動車とサーバーに関して、リースにするのか、いわゆる固定資産としてしまうのかどうかの判断について、もう一回、済みません、教えていただきたいと思います。
あと、美術品に関しては保険を根拠にしているっていうことがわかりましたので、今後も購入されるのかなとは思いますけども、せっかくこういうものがあるということで、市民に見ていただく機会をふやしていただくとか、いろいろお願いしたいなと思います。
さっきの１点だけお願いします。
◯財政課長（石坂和也君） まずリースにするのか、固定資産にするのかというようなところでございますが、まず前提といたしまして、リースといいましても、いわゆるファイナンスリースと言われているものと、オペレーションリースというようなところがございまして、今の三鷹市の形態でいくと、そういったファイナンスリースという形はとっていなくて、全てオペレーションリースといったようなところでございます。
リースと備品で買うかの考え方なんですが、やはり初期投資の多寡です。例えば今であれば、普通の車でも100万円前後というようなところがございます。そうしたところの金額と、平準化のメリットをどう生かすかということで、一定程度多額になるものについては、リース等を活用しながら対応していきたいというふうに考えております。
◯情報推進課長（白戸謙一君） サーバー等につきましては、今は原則リースのような形で契約することが多いのですが、物によりましてはリースができないような物品もありますので、そういうものは単年度で購入ということもありますし。例えば国の補助なんかがありますと、単年度で一括で支払いをしなきゃいけないというものがありますので、そういうものが出れば、リースではなく購入という形になろうかと考えております。
◯委員（寺井 均君） 済みません、申しわけありません。サーバーでリースにできないものっていうことで、今ちょっとあったんですけど、私が仕事でやっていたときに、リースができないサーバーっていうのがちょっと心当たりがなかったものですから、どういうものがあるのかだけ確認します。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 例えばちょっと細かいようなシステムなんですが、例えば入退室システムみたいに、機械と仕組み、システムが一体になっているようなものとか、そういったものがございまして、それは現在、購入のような形でやっているものはございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。システムとハードが一緒になってできないという、ちょっと済みません、私の中でそういうものがあるんだということは理解しました。ちょっと詳しいことは、また今度教えてください。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、ちょっと１つずつ確認させていただきたいと思います。まず、みたか平和資料コーナーの新設ですけれども、これ、いつまで置く予定なのか。現状の形のままなのかどうかっていうことも含め、いつまでか。そして、今回いただいたものについても、デジタル化はしているのかどうかということ。それから、今回、たしか広報に掲載したかと思いますけども、目に触れられないものなので、こういうのってすぐ忘れられていく。今後の広報とか、こういうことの活用のあり方をどう考えているのかっていうことについて、お願いします。
◯企画経営課長（井上 忍君） １点目、いつまでということですけど、今のところ、いつまでという期限を区切って設置したものではございません。基本的には恒常的と言うんですかね、設置を続けるというので、今考えております。
それと、今回いただいたものについてもデジタル化はしていきます。しているものも既にありますけども、これからするものもございます。いずれにしてもデジタル化はしていきます。
それと、３番目の御質問をいただいた今後の活用ということでございますけども、確かに今回設置しましたと広報させていただいて、ここのところ、正確なカウントではありませんけども、１日当たり20人ぐらい来ていただいているかなっていうふうにカウントしているところでございますけども、例えば８月15日前後、平和の企画展とか、パネル展をするときに、みたか平和資料コーナーの御案内をあわせてするとか。いろいろな機会を捉えて、あそこに見に来ていただけるような御案内は継続して行っていきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 展示物っていうのは、ある程度更新をしていかないと、見ていただけない。１回見れば終わり。そしたら、もう人は来ない──今は来ていますけれども、というふうなものなので、恒常的設置をするのであれば、コーナーとして、今後、中身をどう更新するのかっていうことの計画を立てなければいけないと思うんです。せっかくやるんだったら、ちゃんと中身が更新されて、常に、ああ、きょう、例えば１年ぶりに庁舎に来たから、じゃあ、あそこに行ってみよう、新しくなったかもしれないとかいうふうなあり方を考えなければ、単に置いただけになってしまうので、それは非常にもったいないものだと思いますので、今後の活用のあり方、計画をちゃんと立てる。
だから、例えば今言った平和祈念式典のときに、１階ホール、庁舎、展示をやるので、そこは出入り自由にしますよね。じゃあ、それのときに３階まで誘導できるのか。そういうことも含めて、きちっと活用のあり方の計画を立てなくちゃいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） まず、今回のこのみたか平和資料コーナーは、先ほど御説明したとおり、小尾靖夫さんの御遺族からの御寄贈をいただいたということをきっかけとして、まずはここからスタートしようということで、いろいろ仕事のやり方はあると思うんですけども、まず、できることからやり始めたというのが現状です。
これから、将来的にここをどうしていくか。おっしゃるとおり、１回見れば、もうおしまいということもございますので、それを検討していかなくてはいけないとは思っておりますけれども、現時点で今からここをこうやっていこうというような明確な考えを持っているわけではありません。
ただ、今後いろいろと御寄附等の話があった場合に、基本的に先ほど企画経営課長が御説明いたしましたとおり、写真に撮影させていただいて、みたかデジタル平和資料館に載せるというのが、保管場所の関係もあるので、どうしても三鷹市としてはそういった方向を基本とせざるを得ませんけれども、逆にいただいて、それを見せたほうがいいというふうに、こちらもいろいろ考えられるものがございましたら、それはいただいて展示をしていくとかいうことも考えていきたいと思います。
いずれにしても、コンテンツを今後どうしていくかということについては、もう少し様子を見ながら検討させていただければというふうに思っているところです。
もう一点、３階への誘導なんですけれども、できるだけ動線を確保して、何しろこちらまで上がってきていただきたいねというふうには思っておりますので、そこの辺の工夫はしていきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） せっかくですので、単に設置したから終わりではなくて、将来を見据えた検討をしていただければということは、ぜひよろしくお願いしたいと思います。過去の経験に対しては、いろいろな思いを持っていらっしゃる方もいるので、それをどうしていくかというのは、これだけではなくて、見通していただきたいと思います。
じゃあ、統一的基準による財務書類について、ちょっと確認をしたいと思います。国のほうのがころころ変わってくるので、すごい本当に御苦労なさっているなと思います。今回、これで本当に落ちつくのかな、いいのかなっていうのは、非常にあれですけども。１つはね、三鷹市は結局一括で仕分けをしてしまうというふうなことがありますよね。この統一基準、複式で固定資産台帳っていうふうなことの中、財務書類を整理するっていう考え方の中に、職員に対する意識啓発みたいなことっていうのはないのか。
つまり、今年度末一括っていうことは、財政のほうでやっちゃえば終わっちゃうことですよね。一般の職員の日常的な業務にはかかわりない。それは、逆に言えば業務がふえなくていい、煩雑にならなくていいということかもしれないけども、会計処理っていうことに対して、職員の認識は全く変えないで済むっていうことになるでしょう。それでいいのかっていう、そこのところをどう考えているのかっていうことを、まず確認したいと思います。
それと、固定資産台帳、公開の概要を見せていただいて、耐用年数の考え方。これは、例えば一般の法人会計等で適用されている耐用年数の考え方とほぼ同一だと思っていいのか。これは、それが適用されているものとして考えていいのか。だから、そういうところと、民間の資産と比較できるのかというふうなことの基準ということを、まず確認したいと思います。
それと、もう一つ、負債にした徴収不能金、２種類ありますよね。回収不能見込みという形で２種類つくっていると思いますけども、これの基準っていうのかな、どういうものを回収見込み、回収不能としたのかっていうのは、それこそ債権条例とか、この次のどう回収するのかっていう話とも絡みますけども、その中で財務としてはどういうことでこれを回収不能としたのか。これは、今後どうやって、だから減少させていけるものとして見るのか、ずっとこの金額くらいあると思って置いておくものなのか。負債の額って全体のバランスと絡むので、その辺、どのように考えているのかっていうことをお願いします。
◯財政課長（石坂和也君） まず仕分けに関してでございます。確かに三鷹市においては、現状については、期末一括仕訳ということで、職員が意識することなく財務書類が作成できるといったことになってございます。こちら、総務省のほうでも、基本は日々仕訳といったようなところをうたっていますが、同程度の精度が確保できる場合については期末一括仕訳も可とするといったところでございます。
今回、悩んだところだったんですが、日々仕訳にしますと、開発の期間、さらにはシステムの改修コスト、それが多額になるといったことで、まずスピード感を優先するという中で、今回については期末一括仕訳といったようなところで対応したところでございます。こちらは、やはり時代の要請によって多々あるかと思いますので、今後、動向については注意していく必要があるのかなといったところで認識をしているところでございます。
ただ、職員に対する意識というところでいきますと、今回の特徴、仕分けと固定資産台帳の整備ということがございます。ですので、固定資産台帳の整備につきましては、やはり除売却も含めて意識は高まってきているのかなというふうに認識しているところでございます。
そして、２点目となります。耐用年数の考え方でございますが、こちら、今回、基準が国のほうからも示されてございまして、財務省令、減価償却資産の耐用年数等に関する省令というのがございまして、こちらによることといったことになってございます。ということで、例えば庁舎で、鉄筋コンクリートでいえば50年といったようなことでの基準が示されているといったところでございます。
そして、最後、３点目となりますが、徴収不能見込み額についてどう算出しているのかといったところでございますが、こちら、収入未済額にここ３年の不能欠損率の平均を掛けまして、負債として引き当てるといったようなところでの計上となってございます。そうしたことから、今後、債権管理を進めていくといった中で、検証していけば、未済額、こちらについても減っていくといったような認識を持っているところでございます。
私からは以上です。
◯委員（野村羊子さん） まず、職員の意識で、もちろん固定資産台帳っていうことは大きいですよね。寄附はゼロだったりっていうふうなことで、資産って何かっていうのは認識としてなかったわけだから。ただ、日々のお金のやりとりの中で、一般の企業であれば、収入があって、売り上げが立って、その売り上げの中からどうやってやりくりをして経費を出すかっていうふうなことを考える。行政はそれがなくて、逆に予算、この金額を支出しますっていうのがあって、そこからできるだけ、そこは節約しましょうねと言いながらやりますよね。収入っていうものに対する認識が全然違うんだなっていうのは、ほかのいろいろなことをやっていたときに感じたことがあって。
その辺をどう捉えて、今後の支出を考えていくのかっていったときに、もちろん、福祉とか何とか、売り上げがあるからできるようなものじゃなくてね、収入があったからできるものではない、必要だからやるんだっていうことはあるわけですよね。その辺のやらなくちゃいけない行政サービスをやるための必要コストということと、でも、収入があって、あるいは補助金があって、これがあってやれるっていうこととっていうふうなことを含めた出入りのバランスっていうのは、やっぱり貸借っていえばバランスで見ているわけじゃないですか。
それは、資産がある、固定資産があるからやれることではなくて、もちろんそれがあるからやるわけ。だから、固定資産のことだけじゃなくて、日々の出入りも含めて、せっかくバランスシートでやるんだったら、そこは何らかの形で職員の意識を変えていくっていうふうなことにこれを使えないのかどうかっていうふうなことを検討できないのかっていうことなんですけど、どうでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） まず、この統一的な基準による財務書類というのは、今回初めてつくらせていただきました。これが、先ほど財政課長も申し上げたとおり、どう活用されるのかということで、幾つかポイント、御説明させていただきましたけれども、正直言って、私自身もこれが日々の仕事にどういうふうに反映していくのかということを、実感を持って認識しているかと問われれば、ちょっとクエスチョンマークというところがあります。多くの職員がそうではないかというふうに思っております。
まずは、私どもとしては、こうやってつくらさせていただいた財務書類がどういうふうに生かしていけるのかいうところを、もう少し、例えば経年変化での考え方ですとか、そういったことを含めて検証させていただきながら、本当にこういった形で生かせるっていうことを職員にわかってもらう、理解してもらうというレベルに至るまで、もう少しお時間をいただきたいなというのが正直なところです。
いろいろと日々の仕分けといった場合に、職員の日々の業務量、全庁的にふえてくると思います。片一方で仕事がふえて、片一方でライフ・ワーク・バランス、さあ、そのバランスをどうとるのかということも全庁的な話になりますので、そこら辺を踏まえながら。ただ、市として説明責任があるということは十分認識しておりますので、その辺も含めてもう少し検討させていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。やっぱりいろいろな形で、財政は本当に基礎の基礎ですよね。それが日々の仕事と絡んでいるっていうことは、職員もわかりながらいろいろやっている。お金がないっていう話もしょっちゅう言葉として出てくるっていうふうな中で、本当、全体状況と自分のいる部署とっていうふうなこととの絡みも含めて、見えていけるといいなと思います。
それと、もう一つ、今回のこれでやり方が変わってくるっていう形の中で、今回、下水道も入ってこないっていうところで、本当に過去との比較をどういうふうにしていくのか。それこそ、私も決算カード、これでも30年近く、私個人的には一覧表をつくっていますけど、それと、見ていく中でずれていってしまうのか。あら、もう一表ふやさなくちゃいけないのかしらとか、いろいろ考えていますけども。そういうことを含め、過去との継続性。特に三鷹の場合は、決算書なんかにちゃんと過去10年とかグラフを載せてくれたりしていますよね。そういうのは非常にわかりやすいと思っているので、そういうこととの絡みも含めて、これをどう生かしていくのか。
あるいは、総務省に対して、それこそどうやっていくのかということを提言できるのかみたいなことも含め、きちっとこれについてどう考えるのかっていうのをしていってほしいなと思うんですが、どうでしょうかというのと。
あと、白書に掲載っていう話をしていましたけども、いつの白書になるのだと。先ほどの固定資産台帳は９月の決算に間に合わないとなると、その翌年の白書に載るっていうことは、今度の。ちょっと待ってね。２年前のものが載るっていうくらいのことになるのかなっていう、ちょっとそれって、もうちょっとどうにかならないのかっていうふうなことを。何か余りにも過去のことで、ちょっと実感が持てなくなっちゃうようなデータになっていっちゃうんじゃないかと思って、その辺のことも確認したいと思います。お願いします。
◯財政課長（石坂和也君） まず、過去との比較というところでございますが、今回、やはり基準を設けたというのが、他市との比較ができないといったようなところで、基準を設けたといったようなところでございます。そうしたところで、やはり見える化をする一環で他市との比較というところであるんですが、例えば私どもも総務省改訂モデルと、今回の統一的基準でどれだけ資産が変わったのかというのを見たんですが、やはり全然評価の仕方が違うので、100億円ぐらい違ったんですね。これは耐用年数の問題とか、いろいろございます。そうしたことから、これを基準にして、ここからきちっと経年比較を、クリアな基準の中で対応していくといったようなところで考えているところでございます。
２点目の白書でございますが、まず平成28年度決算、こうやって御報告させていただきましたが、今度の７月の白書での公開といったことがございます。ちょっとタイミング的にどうかというところがあるんですが、かなり連結、組みかえ等、かなり煩雑っていうのが、１年間やってみた感想でございます。そうしたところを、なるべく速やかにとは思っていますが、確定次第、まずホームページで３月には公開していくといったような中で、さらに紙媒体で白書の中で公開していくといった二段構えで考えていきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当にこれで決まるのかっていうのがね、ここ10年、もうちょっと前か、あれして、これして、あっちがいい、こっちがいいというふうにやってきた動きの中で、これで本当に決めていただきたいよね、みたいなところではありますが。そこは本当に、やはり経年変化、大きな時代の変化が見えることでもあるので、数字としてはきちっと押さえていきたいことだから、そこは逆に国にもちゃんと言って、これ以上変えるなじゃないけど。本当にこれがいいのかどうかっていう評価もしなくちゃいけないですけどね、ということを含めて検討なり、対応なり、していっていただきたいと思いますし。
白書はわかりました。ちょっと時期的なことはしようがないですねっていうことで、とりあえず了解して、こちらのほうも出てくるのを見ながら対応を考えていきたいと思います。
じゃあ、セキュリティーの話ですけども、今回のセキュリティー強化で二要素認証をして対応する。住基ネットについては、もとのほうがいろいろトラブったりもしてなかなか大変な状況が続いていますが、認証によるトラブル、あるいは認証エラーとか、そういうふうなことは今起きているのか、起きていないのか。結構こういうって、大体起きちゃうことじゃないですか、新しいことを入れると、特にね。それって、どれぐらい起きていて、対応っていうのがうまくできているのかどうかっていうふうなこと。
それから、この強靱化によって、実際にスパムとかなくなってきているのはいいことですけども、それによって必要なメールが届かない、あるいは、それによってそれを探すとかいうふうな、そういうトラブルっていうのが起きていないのかどうか。また、そのようなトラブル対応で、かえって職員に過重な負担がかかるみたいなことにはなっていないのかどうかということを、確認したいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） まず１点目の御質問、二要素認証の認証のところでございますけれども、これはマイナンバーを利用する事務、例えば住民記録や税、保険等のシステムでございます。これにログインをする際には、生体認証をこれまでのＩＤパスワードの認証に加えまして、二要素、２つの要素で認証するということになっております。
エラーということなんですけれども、まれにはパスワードを忘れてということがございますので、そうした場合には、情報推進課でまた再登録をしてやっていただくということがございます。これは、手の指の静脈を認証に使っておりますので、認証についてはほとんどエラーがないような状況ではございます。
そして、２点目のスパムメールの関係等、減ったということでございますけれども、本当に届くべきメールが届かない場合ということでございますが、ほとんどございませんけど、１件ございましたのは、例えば例を挙げますと、送られた方のメールにいろいろなリンクが張ってあって、そのリンクが怪しいと判断をされて削除されるというのが１件あったというのがございます。そうしたものにつきましても、そのリンクを外していただくように送り主のほうにお伝えをするか、あるいは東京都のほうにお願いをして、そのメールについては通すような、ホワイトリストといいまして、安全なメールというのを登録すれば通るような形にはなっているところでございます。
職員のほうで過重な負担があるかというところでいいますと、こういった事案がほとんどないものですから、過重に負担がかかるということはないというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当にトラブルがなくて、安全にっていうふうなことが一番いいわけで、ホワイトメールの依頼っていうのも、なかなかそれは対応が多分大変だったと思いますし。それで大丈夫なのかどうか、今後ずっとそれがホワイトメールでい続けるのかどうかっていうのもわからないわけだから、そういうふうなことの対応も結構大変だと思いますので、きちっとしておいていただければと思います。
この後にある市民部の報告との絡みもいろいろあるので、職員との話とかっていうのはちょっと心配、懸念している部分があるので、そこはおろそかにせずにやっていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） みたか平和資料コーナーのほうから行きたいと思います。今回のは期限をまだ決めていないということでしたけど、今後の寄贈というか、今後のことについては、デジタル資料館で現物は返すというお答えだったんですが、今回のものについては期限がないから返さないで、寄贈として受け取ったというふうなことでしょうかということ。
先ほどの御答弁で、いただいて、見せたほうがいいと考えた場合はというようなことをおっしゃっていましたが、その判断基準っていうのは誰が判断して、基準っていうか、何かあるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 今回は、この小尾靖夫さんの御遺族からまとまった形で寄附をしたいというお話をいただきました。そして、御寄附をいただくに当たって、三鷹市は、倉庫に保管しておくだけしかできませんよというようなお話もさせていただきました。それに対して、小尾さんの御遺族が、それでも構わないということで一旦御寄贈いただいたんですけれども、やはり御寄贈いただいて、あれだけまとまったものがございましたので、そういうことであれば、せっかくですので市民の皆様にも見ていただきたいということで、今回のみたか平和資料コーナーの開設ということに至ったものです。
そのことと関連するんですけれども、今後、寄贈したいというようなお申し出があったときにどうするか。御寄贈いただくのか、写真を撮ってお返しするのかということについての明確な基準、今のところ持っておりません。例えば東京都のほうの関連施設を御紹介する等々もあろうかと思いますので、その辺も含めて、現実に話があったときに、申しわけないですけど、当面はその都度考えさせていただくというようなやり方で進めさせていただければと思います。
ただ、一方で、今回、ああいった形での資料コーナーをつくりましたので、あそこを有効に活用する。あるいは、これは議会の議場のスペースとかとの関係もあるので、あの場所はなかなか難しいんですけれども、もう少し拡充をさせていただくことが可能かどうか。さらには、今後、新庁舎等をつくる場合にどうしていくか。その辺も含めて、今後の課題として、まずは今はああいう形でスタートしたということで御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） 今のところ基準はないということですが、これまでに都の施設を紹介したケースってあるんでしょうか。それと、被爆者の団体の方々とこの間懇談をしたときに、いつも、もう高齢化して亡くなっていかれるので、せっかく被爆した遺品とか、そういうのがあっても、本人が亡くなると、お子さんとか、お孫さんとかが、それがそういうものだってわからなくて処分してしまって、なくなってしまうケースもあるので、やはり常設の何か展示するところっていうことを市のほうにも要望されていると思いますが、私どもも毎年の予算要望で要望していますけれども、今回は３階でしたけど、常設ってなると、倉庫に保管するっていうと、保管場所が大変になるっていうのはもちろんわかりますが、例えば小・中学校とか、コミセンとか、その寄贈したいという人の住んでいる近くのところのちょっとしたスペース──今回みたいな感じで、本当にちょっとしたスペースで置いてもらうっていうような。
やっぱりデジタルで見るのと、現物を見るのとでは違うと思うんですよね。インパクトとか、見る人の感じる、受け取る気持ちっていうのは違うと思うので、そういうことも含めて、倉庫がいっぱいだから受け入れられないんじゃなくて、何とか小さなスペースでも、どこかに見せることができないかっていうような視点での検討っていうことをぜひしていただきたいと思いますが、お考えをお聞かせいただきたい。
◯企画経営課長（井上 忍君） １つ目の、市でなかなか受け入れが難しいのであれば、他の施設の受け入れ実績はということですけども、ちょっと調べさせていただきました。国に厚生労働省所管でしょうけい館というのが千代田区にございます。ここに過去、三鷹市にお話をいただいた方を御紹介して、そちらのしょうけい館のほうに受け入れていただいたというのが１件あります。それと、三鷹で御紹介の実績はないんですけれども、これも同じく厚生労働省で、昭和館というのが、これも場所としては同じく千代田区にございます。それと、総務省が所管している平和祈念展示資料館というのもございます。うちのほうで以前調べた資料でいいますと、全国で申し上げても何年間数十件から、少ないと十数件ぐらいの受け入れがあるというふうに、当時確認してございます。
私からは以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） ２点目の御質問です。今後、御寄贈の話があったときにどう対応していくかということなんですけれども、質問委員さんが例示されました市内の各施設でのちょっとしたスペースということも、いろいろ方法はあろうかと思います。ただ、その一方で、その施設ごとに、施設として既に限られたスペースのところがほとんどの中で、そういったところをどういうふうに使っていくかというのは、やはりその施設の設置、あるいは管理運営するところの考え方もあろうかと思うので、何が中でも平和の関連ということで、そこを、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、ごり押しをしていくということはなかなか難しい。
もしそういうことをするのであれば、先ほどのお話とも関連いたしますけれども、じゃあ、どうしていくかという考えをちゃんと示した上でないと、なかなか進みがたいというふうに思っているところです。
その一方で、寄贈を受けたものを、そういったコーナーをつくって展示をしたとしても、先ほどの質問委員さんからありましたとおり、ずっと同じでは陳腐化してしまうというようなこともあると、じゃあ、展示がえですとか、そういったものの管理体制はどうやっていくかということで、またこれは職員、今の企画経営課の平和・女性・国際化推進係の体制の中でやっていけるかどうかということもいろいろ出てきますので、いずれにしても、何度も申し上げているんですけど、まずは今回ここでスタートさせていただいたということで、今後のあり方についてはもう少し時間をかけて検討させていただければというふうに思います。
◯委員（大城美幸さん） 私は、ごり押ししてでもという意味ではないですよ。やはりちょっとしたスペースと言っているのは、もちろん、今企画をして、きちんと変えて、リニューアルしていくっていうのは大変だと思うんですけど、例えばコミセンだと、横長の傘立てがあったり、あと、何ていうんですか、植木鉢が四角いところである、そういうちょっとしたスペースでも、それをどけて、そういうちょっとしたものを見せるっていうか。ロビー、人がいっぱい集まるところで見せるっていうことを、施設の人と一緒になって考えられないのかなっていう意味で、検討してほしいということを要望しておきます。
それで、次なんですけど、先ほど美術品の価値について、保険の評価をもとに計上しているっていうことでした。まず、その前に、この統一的な基準の財務書類というのは、総務省から要請を受けて、全国そういうふうに取り組まれていると思うんですが、まだ取り組んでいない自治体っていうのがあるんでしょうか。
ということと、その中で美術品の価値っていうのは、全国統一的に保険の評価をもとに評価されているのか。それと、専門家っていうか、保険の評価ではない、本当に美術品の評価をする専門家の人が評価するのとの乖離っていうのはないのかどうかっていうことを、まずお尋ねしたいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） まず１点目の、取り組んでいない自治体があるのかどうかといったところでございます。ちょっとまだ全国的な集計は定かでございませんが、まず今回、日々仕訳と一括仕訳とあるんですが、日々仕訳を導入した場合には、１年おくれ、平成29年度決算からの対応といったようなところがございます。そうした中で、現時点、一般会計等について、26市中19市がつくっているといったようなところでございます。
残りの市につきましては、日々仕訳のところも含まれていますので、基本的に一括仕訳を選択したところにできているのかなというふうに思っています。ただ、この19市のうち、連結まで含んでできているのが14市といったようなところがございます。やはり、ここはかなり手間暇かかるところなので、そこについてはおくれているのかなというふうになっています。
いずれにいたしましても、総務省のほうでは、全ての自治体について取り組みなさいといったようなところがございますので、そうしたところで全ての団体でそろっていくのかなといったようなところがございます。
次に、美術品の評価でございます。今回、固定資産の評価に当たりましては、一応ガイドラインといったような形で示されています。その中に、１つの中で300万円という基準が示されているといったところでございます。そうした中で、専門家の評価との比較というところまで行っていないんですが、三鷹市におきましては簡便な形で、なおかつ一定の妥当性のある価格という中で、やはり今使っている保険の価格といったようなところが適切ではないかというところで判断したところでございます。ですので、やはりこちらについては各市によって評価の仕方は若干変わってくるのかなというふうに認識しているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 全国でやりなさいって総務省が言っているので、まだやっていないところもあるけど、いずれそろうと。だけども、今言った美術品の評価の仕方がそれぞれまちまちだったら、比べても意味があるのかなとかって単純に思っちゃうんですが、その辺はどういうふうに考えたらいいんですか。
◯財政課長（石坂和也君） 今回、ガイドラインを見ましても一定の基準は示すものの、あとは各団体で判断してくれというところがあるので、若干ばらつきが出るのはやむを得ないのかなと認識してございます。ただ、やはり固定資産の減価償却といった形が大きなところ、先ほども90％以上を超える形が資産のうちの有形固定資産といったようなところがございますので、そういった意味でいくと、そういった比率算定におきましては、特に大きな差異が生じないのかなというふうに認識しています。
◯委員（大城美幸さん） じゃあ、先ほども言われていたんですが、耐用年数で前回と今回ので100億円違うっていう御答弁、先ほどありましたけど、耐用年数の、100億円も違ったら結構な違いじゃないかって思うんですが、どういうふうに考えたらいいのかなって思うんですが。これ、全国で考える場合に、耐用年数については基準というか、それは統一というふうに考えていいんですか。
◯財政課長（石坂和也君） 耐用年数についてのお尋ねでございますが、まず今回の基準におきましては、先ほど申し上げたように財務省令といったようなことで、統一的な形で対応するといったところでございます。
先ほど100億円というところでございますが、総務省改訂モデルにおきましては、決算統計データを組みかえてということで、個別の施設に着目した形の耐用年数が設定されていなかったといったところでございます。一例を挙げますと、例えば総務費の普通建設事業でいきますと、25年という形の年限が設定されていました。今回は、例えば芸術文化センターであれば50年といったような形で、これで全然倍になっちゃうというところでございます。
そうした意味でいきますと、今回の耐用年数を基準を合わせることによって、より精緻な固定資産を把握できるということができたのかなと認識しています。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。再度、先ほど日々仕訳だと、１年おくれで平成29年度対応ということで、今26市中19市で、連結が14市っていう御答弁がありましたけど、三鷹市は一括なんですが、26市で19市以外の残りのところは日々仕訳で行くっていうことに見通されると思うんですが、三鷹市が日々仕訳に変わる方向を目指すとか、そういうことはあり得ないんでしょうか。
◯財政課長（石坂和也君） 先ほど委員さんのほうで少し触れさせていただきましたが、今回、一括仕訳を選択した背景におきますと、まずスピード感、一定程度、平成28年度、平成29年度、整備しろと、平成28年度決算からというふうに基準が示されたところでございます。そうしたスピード感と、やはりシステム改修コスト、ほかの市でいきますと日々仕訳にした場合、コストが１億円ぐらいかかるといったような情報もございました。
そうしたところから、費用対効果、スピード感を踏まえて、三鷹市としては一括仕訳といったところでございます。今後については、やはり動向を見きわめて対応を検討していくといったことになるかと思います。
◯委員（大城美幸さん） 最後の資料５のウイルスつきメール等の到達件数なんですが、一番下の表を見ていると、対策導入後、数字的にスパムも、ウイルスつきも減ってきたっていうのはわかるんですが、ただ、やはり平成29年11月にウイルスつきが８件ありますよね。それと、この平成29年10月、3,026件、その後、2,093件で減っていますけど、また平成30年３月で3,000件になって、この表だけ見ると、徐々に徐々にまたふえているかなって考えると、スパムについては1,000台になる可能性があると言えるのかって。
このまま3,000台から、また4,000台、5,000台って行くんじゃないかっていう心配があるんですが、その辺をどのように考えているのかということと、ウイルスつきも、この間ゼロが続いていますけど、８件のウイルスつきがあるのは、やはりどこかでまた入ってくる可能性もあるっていうことを示していると思うんですが、その対策っていうか、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） １つ目の御質問のスパムメールの関係ですけれども、今後ふえるのかというところでございます。スパムメールとそれを防ぐ仕組みのところですが、イタチごっこのようなところはあるんですが、東京都のほうで非常に高度な分析をして、スパムメール等、あるいはウイルスつきメール等を防ぐというような方策をとっておりますので、これが急にふえるということはないんではないかというふうに考えているところですが、今後の動向を見ていきたいなというふうに考えております。
ウイルスつきメールでございますけれども、完全にゼロ件の月もございますが、中には数件から８件程度入ってくる月もございます。先ほど申し上げましたとおり、もし万一入ってきても、職員のほうで対応できるような周知、研修等を行っていきたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 万一ウイルスつきが入ってきても、職員のほうで対応できるような周知を行っていくということで、それは既に行われていて、相手もどんどんイタチごっこで高度っていうか、巧妙になってくると思うんですけど、常に新しい対策っていうか、そういうことは職員も研修なりしているというふうに考えていいんでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） ウイルスつきメールへの職員の対応力に関しましては、これまでも研修や、あるいは実際に標的型メール訓練というのを実施をいたしまして、日ごろより不審なメールについては添付ファイルを開かないようにですとか、リンクをやたらクリックしないようにという研修をした上で、そういう訓練なども実施をしてきたところですけれども、この対策後は、今御指摘があったように、相当減ってはいるものの、やはり新しいシステムでさえくぐり抜けてしまうようなものがございますので、慢心することなく。
職員にはこの状況も当然知らせていますので、相当、何ていうんですかね、セキュリティー度は上がったということは認識はしているわけですけれども、とはいえ、完全に防ぐということはできませんので、今まで以上に、慢心することなく、これまで周知をしてきたようなウイルスつきメールへの対応、そういう力をつけていくように、引き続き研修や情報セキュリティハンドブックというのがございますけれども、そういったものを活用しながら職員の対応力を高めていきたいと考えているところでございます。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。みたか平和資料コーナーの新設について、ちょっとささいなところを今読んでいて気づいてしまったので、指摘をしたいなと思っているんです。(4)、主な展示内容の３行目終わりから４行目にかけてなんですが、米国164歩兵連隊と日本歩兵124連隊、米国は正しくは海兵隊というのが入ると思うんですね。日本の場合は、陸軍というのが入ると思うんです。このあたり、従軍した人たちにとっては非常にこだわるところだと思いますので、将来的にもそういった表記をきちんとしておいたほうがいいかなと思ったので、確認をしていただければなと思います。展示コーナーのほうはわからないです、今気づいたところですので。そのあたり、よろしくお願いいたします。
それと、資料２の50ページ、先ほどリースの話が出ました。通常、商売していると、リースってファイナンスリースしかないと思っていたんですね。オペレーティングリースっていうのがあるということを知ったわけなんですけども、御答弁では市はほとんどこの方式で契約とおっしゃっていました。ということは、こっちのほうが市にとってはメリットがあるのかなというふうに感じるんですが、この違いをちょっと説明していただければなと思うんですが。
◯財政課長（石坂和也君） このファイナンスリースとオペレーティングリースという形で、私どもも今回の統一的な基準の中で、改めて認識を新たにしたところでございますが、まずこのファイナンスリースというのは、取引に当たって、最終的には所有権が市に移るといったような形が、私どものファイナンスリースといったことと捉えています。それ以外をオペレーティングリースというふうに捉えていまして、今の契約上、財務上といいますか、所有権を移転するような形での契約は結んでいないといったような形になりますので、今は全てオペレーティングリースというふうに整理をしているところでございます。
（「具体例」と呼ぶ者あり）
補足させていただきます。今、車という例でございますが、例えばファイナンスリースをもし結んだ場合としますと、例えばリース期間終了後に所有権が市に移るといったような契約をするのがファイナンスリースといったところでございます。例えばオペレーティングリースでいきますと、単純に例えば５年間使って、その所有権自体はリース会社のものといった形で、市の資産として残らないといったようなところで、資産として残るか、残らないか、そういったところで整理をしているということであります。
以上です。
◯委員（渥美典尚君） 私も勉強不足なところなので、そうなんですかとしか申し上げようがないんですが。ちょっと私なりにも、商売にもかかわるところなので確認したいと思っております。
５年リースで残存価格があって、それを買い上げるというシステムはありますよね。あと、残存価格に対して再リースをかけるというシステムもあるんですよね。なので、これがどっちになるのかなっていうのも、私は今のところ判断つかないんですけども。
もう少し説明、補足できますか。
◯財政課長（石坂和也君） 若干繰り返しになるようなところもございますが、基本的にこのファイナンスリースというのは、所有権移転を伴うリース契約について、この基準上はファイナンスリースといったようなところで想定したところでございます。例えば再リースといったような形でございますと、リース会社が所有権を持っていると。期間更新になった場合、賃料が下がるといったような形で、続ける場合については、あくまでオペレーティングリースということで、いわゆる行政コストになるといったところでございます。
一方、ファイナンスリースをした場合には、これは所有権移転を伴うものなので、こちらの経費については基本的に資産計上しなさいといった形で、まず所有権が移転するか、しないかというところで大きく捉えていただいて、所有権移転を伴うものについてはファイナンスリースで、三鷹市においては現状こういった契約をしていないといったようなところでございます。
◯委員（渥美典尚君） わかりました。限りなく月賦、割賦に近いなというところなんでしょう。大変勉強になりました。ありがとうございました。
◯委員（後藤貴光君） じゃあ、私からは１点だけ確認をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど統一的な基準による財務書類の作成について、決算委員会というか、そういうふうな分については間に合わないと、多分そういったことだったと思うんですけれども。市として、翌年の予算編成に当たって、８月、夏くらいから徐々にスタートをしていくという形の中で、９月の段階では間に合わないけれども、その翌年度の予算を実際につくっていく段階の中で、今市としてもエビデンス・ベースド・ポリシー・メーキング、ＥＢＰＭ、そうした取り組み、今期に基づいてという形の中で、この財務書類というのも有効なものだとは思うんですけれども、時期的な部分でのタイムラグっていう部分で、実際、庁内で実用レベルまである程度でき上がるというのかな、大体どのぐらいの時期っていうか、平成29年度のができ上がるのが多分９月に間に合わないってことですよね。
多分決算のときには間に合わないけれども、例えば秋とか、翌年の年明けくらいには間に合うとか、そういうような形の中で、予算編成の中でどのぐらいの時期に前年度のものができ上がって、それをどういうふうな形に予算編成にやっていくか。例えばこれで言えば、平成29年度のができ上がって、それをどういうふうな形で平成31年度予算に生かしていくかっていうふうな、そういった部分について、時期であったりとか、取り組みについてどう考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 先ほども財政課長が御答弁申し上げたとおり、例えば今度の９月で出るのは平成29年度の決算になります。ただ、このときには間に合わないので、平成29年度の決算の財務書類については、平成31年の３月までは間に合わないということで。実は、私ども、財政課のほうには、当初、決算委員会で間に合わせることはできないのかというような問題提起はいたしましたけども、現実にやってみると、平成28年度の決算についてもやはり今の時期になってしまったと。
こんなことを言うと、ちょっと手前みそっぽくなりますけれども、財政課という職場は三鷹市役所の中でもかなり実務能力が高い職場だというふうには自負しておりまして、そういうところで必死にやってもこういう時期になるというのが、恐らく現状なんだなというふうに考えているところです。
今申し上げたとおり、ですから、どうしても今度の平成29年度の決算の財務書類が、少なくとも一般会計だけであれば平成30年12月くらいにはできる可能性がある。ただ、連結まで入れると、平成31年の３月になってしまうということで、前年度の財務書類を予算編成に具体的に生かすということがなかなか今難しいというのが現状です。
ただ、先ほど財政課長が御説明したとおり、経年変化だとか、そういったところから分析できるということであれば、逆に単年度の予算ということよりも、三鷹市としての財政運営をどうしていくかということにきっと生かせるのではないかというふうにも考えておりますので、それぞれ今までどおりの決算の生かし方、そして財務書類の生かし方については、企画部のほうとしてもしっかり考えていきたいというふうに思います。
◯委員（後藤貴光君） 連結まで入れると、実質、年度を締めてから丸１年かかるということで、非常に即時性という部分では非常に難しいという部分はあると思うんですけれども、近隣他市との比較であったりとか、経年変化という部分で、これから三鷹市としては基本構想、基本計画、各個別計画という形でいろいろな多種多様な計画をたくさん持っていますから、そうした中でこの財務書類も有効活用をしていただくことを期待して、私の質疑を終わります。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、質疑を終わります。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時31分 休憩
午前11時32分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
市側のエの説明をお願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 企画部からの行政報告、４点目となります。「よりそい・さいけん運動」についてです。平成30年度の施政方針では、三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例の施行を踏まえまして、債権管理総点検運動ということで進めていくこととしておりましたけれども、条例の趣旨をより明確にするために、「よりそい・さいけん運動」として取り組みを進めていくことといたしました。
詳細について、担当から御説明させていただきます。
◯財政課長（石坂和也君） それでは、資料６をごらんいただければと思います。まずこちら、１行目に記載してございますが、今回、条例の施行を踏まえまして、市民の暮らしに寄り添う市役所といたしまして、寄り添いの視点を持って債権管理の適正化に取り組むことにいたしたところでございます。
まず、１の目的をごらんいただければと思うんですが、それぞれの債権につきましては、まず納期内納付が原則となっております。しかし、さまざまな事情により未納となっているケースが多くございます。そうした場合において、納付相談等を通して市民に寄り添い、生活の再建につなげること、そして、市民の財産である債権管理のあり方を点検・検証することを、今回の「よりそい・さいけん運動」の目的としております。
次に、２の推進体制をごらんいただければと思うんですが、関係部署で構成する連絡会を設置したほか、実務担当者を中心とした説明会を開催し、職員の理解を深める取り組みを進めまして、条例の趣旨の普及と定着を図っていくこととしています。当面、この運動としましては２年間取り組みを進めまして、債権管理業務の日常化に取り組んでいくこととしています。
次に、３の今後の進め方です。(1)と(2)は４月から５月の取り組みとなります。４月27日に実務担当者向けの説明会を開催いたしまして、出納整理期間である５月までは現年度分、つまり平成29年度に発生した債権を中心に取り組むこと。福祉的な配慮が必要な場合など、当面の事務に必要なポイントを絞りまして説明を行ったところでございます。
(3)と(4)は10月以降の取り組みとなります。分納約束に当たっての留意事項、延滞金減免などの徴収緩和など、職員の理解を深めるため、こちらは10月に再度説明会を実施する予定としています。そして、集中的に取り組む期間などを設定して、それぞれの課において取り組みを進めていくこととしています。
裏面をごらんいただければと思うんですが、(5)に債権放棄と記載がございます。条例に規定する債権放棄に該当する債権、いわゆる私債権につきまして、時効完成を確認するためのチェックリストを作成し、企画部で取りまとめの上、確定することとしております。その内容につきましては、条例の規定により議会に報告することとしているところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。条例を踏まえての取り組みをするっていうことですけれども、担当者、関係部署っていうのが具体的にはどこを指しているのかということと、窓口案内をするっていうふうなところの、相手先と対応、検討というようなことができているのかどうかみたいなことと、集中的に取り組むっていうことによって、時間外勤務的なことがふえるのではないかと思いますが、その辺のことの対応ということ。
それと、もう一つ、今、三鷹局で郵便が１日じゃあ届かないような状態があると思うんです。それを見越して、ちゃんと催告通知みたいなのが出ているのかどうか。届いたときに、もう締め切り日だよ、みたいな話をちょっと聞いたことがあるので、その辺のことがどういうふうになっているのか。そのことによって、相談とかも含めて、逆に諦めちゃう。何だ、これ、みたいになって、対応する意欲を失うじゃないけど、ちょっとそういう御相談を受けたことがあるので、そういうことについてどのように現状把握して、これとの絡みの中でどう対応できるのかということをお伺いしたいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） まず、今回の連絡会の担当部署というのは、基本的には収入未済が生じているところ。例えば市民部であれば、納税課、保険課、健康福祉部であれば、障がいの返還金が、高齢者支援課、介護保険料、あと生活福祉課とか、子ども政策部、子ども育成課や児童青少年課ということで、基本的には未済が生じている部署が担当部署といったところでございます。
次に、２点目の相談の対応、相手先なんですが、基本的には生活困窮の２階にある窓口、こちらを紹介するといったことで、この間、健康福祉部とも協議というか、検討を進めたところでございます。当面４月、５月につきましては、現年分について、納付の気づきを促すといったようなところで、現状の体制でも十分対応可能ではないかといったような中で、対応を進めているといったところでございます。
そして、集中的に取り組むことによる時間外勤務手当の増といったようなところでございますが、こちら、今回運動を進めるに当たって、１人の職員に過重が生じないようにといったようなことを念を押しているところでございます。つまり、組織的にきちっと対応するといったことで、業務の平準化を図りながら、効率的に進めていくといったようなことがございますので、今の段階では時間外勤務の増につながるということは想定をしていないといったところでございます。
◯納税課長・国保担当課長（室谷浩一君） 郵便物についての御質問をいただきましたけれども、そもそもそういったお知らせ、催告、督促、幾つかの種類、段階的にお出ししているんですけれども、基本的には月の中旬ごろに発送した場合、その月末をめどに期限という形で設定をさせていただいて、おおむね届いてから２週間程度はそういった御準備いただく期間を置いて、お知らせしているところでございます。
また、ちょうどその出すのと入れ違いで御納付いただく場合も多うございます。そういった場合の御説明、そういったところもきめ細かく丁寧にお知らせした上で発送しているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 関係部署との連絡関係、わかりました。それぞれ抱えているところとの連携っていうのが非常に重要だと思いますので、それは以前からもずっと言っていることなので、きちっと対応していっていただければと思いますが。
それぞれの部署で対応に困っていることをきちっと出して、どうしたらそれができるのかっていうふうなことが、そういうふうな取り組みとしてできるのか。それぞれ、各現場でまず未済が発生しないようにできることがいいわけだけども、そこにある種の予防を事前に、期限まで、あるいは１回の通告くらいの期間の中でお支払いいただけるような取り組みっていうふうなことがベースではあると思うんですけども、それぞれの部署でのどう対応したらいいのか、それはどうしたらいいのかっていうのは、対応のあり方ってあると思うんですね。
そういうことをきちっと検証しながら、あるいは検討しながらやっていけるのか。ただただ期限を言って、こうやって手続の説明をしていっても解決はしていかないと思うので、その辺、どういうふうに考えているのか、体制を持っていけるのかというふうなことですね。
もう一つは、平準化、言葉で言うのは簡単だけど、現実には過重にバランスがうまくいかないみたいなことが起こるわけじゃないですか。本当に、じゃあ、平準化できるような対策、あるいは必要な人手をちゃんとそこに回すのかっていうふうなことがね、それは庁内全体としてその気でいるのかどうかということを、もう一回確認したいと思います。
通告、通知の中身については、形としてはそうなっているのはわかっていますが、受け取った人が見たときに、期限がもう来ちゃう、あるいは、こんな時間に行けないよというふうなところで、２週間というのが本当にその人の生活時間の中で動ける時間なのかっていうことも含めて、もちろん対応ができないのか。時期を延ばすなり、あるいは通告を早く出すっていうのも、かえってだめなのかわからないけど、その辺のことを検討したほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうかということで、お願いします。
◯財政課長（石坂和也君） まず１点目の部署ごとに情報共有を図りながら、どういうふうにやっていくのかの御指摘でございました。今月中旬に、まず第１回の連絡会に行ったときも、単純に情報をお伝えするんじゃなくて、例えば今どんな取り組みをやっているか。例えば主査職以上でやって、集中的にやったら３日で終わったよとかといったような、いわゆるうまいやり方みたいなところを横展開していくというようなところで情報共有、単純に一方的にしたいんじゃなくて、どんな成果が上がっているのか、それをどういうふうに広めていくのかというところを、きちっとやっていきたいなというふうに思ってございます。
そして、２点目の体制的なところでございます。今年度、施行から初年度ということがございます。やはり体制的に難しいところ、人事についてはまたその中での判断だと思いますが、例えば平成30年度予算で反映したのは、電話催告業務、一部について委託の経費を計上したところでございます。そういったようなところは、やはり１回やってみて、どういった課題があるのか、そこをきちっと予算で対応するといったことが必要なのかなというふうに考えています。
◯納税課長・国保担当課長（室谷浩一君） 私からは、市民目線に沿った生活実態に合った検討ということでございますけれども、そもそもですけれども、当初課税といいまして、納税通知書をお送りしまして、納期限が設定されております。まず、それが大基本になるわけなんですけれども、その納税通知書にもそういった相談の御案内もしております。そして、納期限後も確認できない皆様にとって、段階的にお出ししているんですけれども、期間は先ほど御説明のとおりです。
そのほかに、やはりそういったことも考慮して、年間５回ほど、そういった休日の窓口の開設ですとか、電話での納付勧奨等々を行って、何とかこちらからも寄り添う形で接触を図り、また電話等々で御相談が受けられるような体制をとっておりまして、そのあたりは引き続き継続して行ってまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） まず、人員体制、取り組み体制についても、やってみてというふうなことなので、そこは、じゃあ、今後の検証ということでお願いしたいと思います。
それから、通告書の発送等々について、年５回の休日窓口の案内っていうのが本当にお目にとまるようになっているのか。でも、休日が休日じゃない方々がたくさんいらっしゃる中でどうするのかとか、そういうふうなことも含め、現状、何が本当に納付のネックになっているのか。単にお金がないというだけではなくて、行けないみたいなことも含めた、そういうことをもうちょっとどこかでちゃんと聞き取りをしながら対応をしていくっていうふうなね。払おうという気持ちがないわけじゃないのに、なぜ払えなくなっているのか、みたいなところのね。実際、払ってくださった方でも、おくれていた人たちの状況を把握するような、何かできないかなと。それによって、こちらの対応が考えられるんじゃないかっていうふうな。
寄り添ったときに、相手の状況がわからなければ寄り添いようがないわけだから、その辺、もうちょっと丁寧に検討いただいて、今回のこの取り組みについてきちっと検証を重ねていっていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） 今もお話があったんですけど、２年間「よりそい・さいけん運動」、その「さいけん」が生活の再建というふうにつなげるっていうふうに目的のほうにも書いてありますけど、ここで出されている資料は庁内の運動のことなんだけど、そのことが今、最後のほうで御議論になった市民は市からの納税通知とか、督促の通知とかを見ると、封をあけるのも怖いみたいな感じになっちゃうんだけど、やはり市としてハードルを低くして納税相談、分割、分納の相談をしてくださいっていう、そういう寄り添って生活の再建につなげるということでの納税相談というか、そういうことをしているということを、先ほど年５回の休日窓口とかおっしゃっていたけど、市民に寄り添って再建につなげるための市としての努力っていうのも、この資料に書いてほしかったなとかって思うんですが。
今言われた休日窓口や夜間、土日の電話などのほかに、何か市民に対して努力、工夫っていうのが今あれば、教えていただきたい。
それと、もう一点なんですが、一番最後の進め方の(4)で、集中的に取り組む期間（２月から３月）ってありますけど、それぞれの課で年間を通して忙しい時期とかってあると思うんですが、でも、やっぱりどの課も年度末の３月が一番いろいろな意味で忙しいのに、どの課も２月から３月の中で設定するっていうことなんでしょうか。それぞれの課でそれは決めてやればいいことではないかと思うんですが、そういうことへの配慮っていうのはどうなっているか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） １点目の御質問について、総括的なことでお答えさせていただきますけども。まず市の債権ですけれども、いろいろなケースがあろうかと思います。本当に納めていただかなくちゃいけないというケースもあるし、寄り添わなくてはいけないというケースもありますから、そこら辺というのは、各債権を有する市の窓口──先ほど言ったように、今回運動としてこの考え方を浸透させていきますので、各窓口でしっかりとお話をお伺いして、適切な対応がとれるような、そういった三鷹市役所としての姿勢というか、そういったものをつくっていくということで、まず今回は取り組みをさせていただきたいと考えております。
また、この「よりそい・さいけん運動」ということでの三鷹市役所としての取り組みについては、今ちょっと検討しているんですけれども、ポスター掲示ですとか、あるいは市報でのお知らせ、そういったことも含めて、いろいろとＰＲについて図っていきたいというふうに考えております。
◯財政課長（石坂和也君） (4)の２月、３月というところは一律なのかという御指摘でございました。こちらは、基本的に２月、３月と例示したのは、いわゆる滞納繰越分の期日というか、整理する期間というのは３月といったようなところでございます。確かに委員御指摘のとおり、いろいろな業務で繁忙をきわめるところがございますので、こちらも各課の業務の特性に応じて設定をしてもらうという形で考えるところでございます。
◯納税課長・国保担当課長（室谷浩一君） 私からは、通知なりを受け取った方、本当にさまざまな反応といいますか、今、委員御指摘のとおり、それを封をあけるのも、そういったことも想定しておりまして、特に我々、封をあけられないでいるという方については、こちらから本当の御事情をお互いに明らかにしていただければ何らかの解決策はあるということで、そういう形でこれからも丁寧に寄り添っていきたいと。
そしてまた、４月27日の説明会の報告がありましたけれども、我々納税課は４月から３月まで、年中無休で一番相談を受けているわけなんですけれども、ほかの課にも、こういったお客様がいる、こういった方はこういう傾向がある、そういったことを共通認識を持ちながら丁寧な対応を心がけるように行ったところです。
◯委員長（石井良司君） いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、企画部の報告を終わります。御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午前11時52分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯市民部長（遠藤威俊君） では、市民部からの行政報告でございます。先月、平成30年の４月に資産税課及び市民課で起こりました証明書等発行に係るシステムトラブルについて、御報告させていただきます。
なお、トラブルの原因及び再発防止策については企画部のほうから御報告させていただきます。よろしくお願いします。
◯資産税課長（土合成幸君） １枚おめくりいただきまして、資料の１をごらんください。１番目の固定資産税・都市計画税の証明書等に記載された金額の誤りの事象について、御報告いたします。平成30年４月２日から４月４日までに、三鷹市役所２階市民部資産税課窓口及び市内各市政窓口で発行いたしました固定資産税・都市計画税に係る名寄帳及び課税台帳登録証明書──以下証明書等といいますが、こちらの一部につきまして、記載された表示金額に誤りがあることが４月４日に判明いたしました。
まず名寄帳ですが、こちら４月２日から５月31日までの縦覧期間中は無料で発行しております。これは証明を目的としたものではございませんで、所有している資産の明細となっております。市内に資産を複数お持ちの方が一覧表の形で確認できるようになっているものでございます。台帳登録証明書は１通300円で発行しております。固定資産の価格、評価額を証明するものでございます。登記の際の登録免許税を計算する根拠や融資の申請、相続税の申告などに用いられています。
(1)の影響でございますが、証明書等の一部におきまして、前年度課税標準額、当年度課税標準額、税相当額に誤った金額──こちら実際より低い金額でございましたが、記載されてございました。なお、平成30年度評価額については正しい金額で記載されてございます。
済みません、ちょっと補足をさせていただきますと、名寄帳につきましては、前年度課税標準額、当年度課税標準額、税相当額というふうな細かい記載があるんですが、台帳登録証明書のほうは当年度の課税標準額と税相当額のみの記載となってます。
４月２日から４月４日までに交付いたした証明書等の数につきましては、アの平成30年度土地・家屋名寄帳が284通、イの平成30年度固定資産税課税台帳登録証明書、こちらの誤りがあったのは土地でございますので、土地の分が190通ございました。所有者から委託を受けた事業者がまとめてとりに来ている場合もございまして、ウの申請者数は合わせて127人となっています。
(2)の対応でございますが、当初、誤っている範囲が不明であったことから、全件を差しかえるという方針のもと、証明書等の発行を停止いたしまして、プレス対応や市ホームページ掲載で金額誤りの事象を公表しております。また、全ての申請者に対しまして、電話等により連絡で丁寧に謝罪するとともに、127人の申請者に対して正しい証明書を４月７日までに再発行しております。なお、再発行の内訳でございますが、郵送によるものが113件、窓口によるものが12件、お届けしたものが２件でございます。
◯市民課長・番号制度担当課長（大高俊彦君） 引き続き、２番目の事象に関する報告をいたします。基幹系から総合証明系へ連携される納税証明書データの誤連携をごらんください。まず、ふぐあいが判明した状況についてですが、平成30年４月17日、市民部市民課が管理する総合証明系の管理画面上に、情報推進課が管理する基幹系システムからのデータ連携についてエラーメッセージが表示されていることを確認いたしました。
このエラーメッセージを調査したところ、納税証明書のデータにふぐあいがあることが判明しました。このため、自動交付機での納税証明書の交付を停止し、納税証明書のデータの復旧作業を行うことといたしました。復旧の方法ですが、基幹系システムの納税データを用いて総合証明系の納税証明書データを全件つくり直すこととし、４月20日まで自動交付機から納税証明書の発行ができませんでした。
この間の対応としては、自動交付機の本体に現在納税証明書の交付ができないこと、また、窓口の営業時間内であれば、窓口において自動交付機の交付手数料──交付手数料は、自動交付機では100円安くなっております。交付手数料で証明書交付ができる旨の掲示を行いました。加えて、市のホームページにおいても同様の内容を掲載いたしました。なお、この間ですが、自動交付機の交付手数料で、窓口にて納税証明書を１件交付いたしました。
以上です。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 私から項目番号３番の原因及び再発防止策について、御説明をさせていただきます。まず(1)番の原因から申し上げます。以下のアが、項目番号１の固定資産税の関係、イが項目番号２の納税証明の関係に関するものでございます。
アの固定資産税・都市計画税の証明書等に記載された金額の誤りにつきましては、平成29年度には平成30年度の固定資産税の評価がえに伴う準備といたしまして、プログラム作成等を行っていたところでございますが、評価がえ計算を行うための一部のプログラムに誤りがございまして、平成30年２月に実施しました計算処理におきまして、結果として平成29年度土地課税標準額の計算に誤りが発生いたしました。
そして、イの基幹系から総合証明系へ連携される納税証明書データの誤連携でございますけれども、これは基幹系システムの検証環境におきまして、収納データの検証のためのプログラムを作成、一時処理で使っているものを利用してプログラムを作成したところでございますが、このプログラムの設定に誤りがありまして、誤って検証用のデータが総合証明系の本番環境へ連携をしてしまったということでございます。収納のデータにつきましては、日々自動交付機等へ最新の情報を送付しているところですが、自動交付機等へ検証用データを送付してしまったというものでございます。
(2)の再発防止策でございます。上記２件の障害につきましては、いずれもプログラム作成時、あるいは設定時において誤りがありまして、プログラムの内容について複数人で確認作業を行ったにもかかわらず、誤りを発見できなかったということでございます。これまでも、基幹系システムのプログラム修正を行う場合には、職員や事業者による検証を行っておりますけれども、今回の障害が発生してしまったものでございます。
今後、業務の主管課、情報推進課及び事業者、それぞれの役割を明確にいたしまして、確認リスト等の内容を見直すなど、より効果的で確実な確認ができるよう継続的に改善を図ってまいる所存でございます。
私からは以上です。
◯委員長（石井良司君） 説明は終わりました。
質疑等、ございますか。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。ちょっと確認をしたいんですが、一部のプログラムに誤りがありっていう、この部分で言うと、これは企業側のプログラムの誤りという考え方でよろしいのかどうかっていうこと。
システム障害のおわびっていう、こちらのほうに市長宛てに出ているやつで、誤ったプログラムの適用及び作業における影響範囲の確認漏れであり、人的な作業ミス、これは企業側の人的作業ミスという考え方でよろしいのか。いわゆるプログラムの誤りと、この今、人的な作業ミスというのは、事業者側のミスっていうふうに考えていいのかどうか、ちょっとお願いします。
◯情報推進課長（白戸謙一君） こちらのプログラムのところでございますけれども、これは企業側、事業者側のほうで誤ったということがありまして、また、作業における影響範囲の確認漏れというところにつきましても、作業する際に事業者側のほうでこの確認が漏れていたというものではございます。
◯委員（寺井 均君） そうしますと、いろいろ郵送を113件とか、窓口対応とか、再発行も含めて、金額的な損害もあると思いますし、それに職員が手を取られたっていう人的な損害もあるかと思うんですけど、この部分で、いわゆるＳＬＡといいますか、サービス品質保障の部分の保守契約で、そういう損害の場合、どういう契約になっているのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 契約の件でございますけれども、事業者と私どもは利用料契約という形で、サービスを提供していただくような契約をしておるところでございます。このサービスの中には、住民記録や税、福祉、保険等のシステムを適正に稼働させるという、こういうものでございますけれども、ただいまおっしゃっていただきましたとおり、ＳＬＡ、サービスレベルの合意、サービス・レベル・アグリーメントを締結しているところではございます。
このＳＬＡにおきましては、サービスの信頼性を担保するために契約をしているところでございますけれども、例えば何か障害があったときには、一定の時間内に回復をするとか、オンライン時間の応答時間等の項目を定めているところでございます。こうしたところに不足がございますと、例えば要員が不足するようであれば、そういった要員を増加するとか、そういった措置をとるというようなことを定めているところでございます。
もう一つ、一方で、ここでは補償のようなところまでは細かくは定めていないんですけれども、契約の約款というところでは過失担保の規定がございますので、そういったところでの補償、あるいは民事上の損害賠償みたいなところはあろうかというふうに考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） そうしますと、今回の件に当たって事業者側から市の損害に対する賠償といいますか、そういうものはあるんでしょうか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） お手元の資料にもありますとおり、先週事業者側からの文書も出てまいりましたので、これを受けまして、私どもでも具体的に、先ほど委員がおっしゃっていただきましたように、郵送料のお話ですとか、私どもの職員の残業時間ということもございます。そこで、実際には損害を算定するに当たっては、実損額がどれぐらいであったとか、あるいは過失相殺的なものがあるのかどうか、そういうところを十分に検討しなきゃいけませんので、これからの検討というふうに考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。これからの検討っていうことで、それなりの補償が出るかもしれないということ。これ、同じような現象が以前もあったような気がするんですね。そのときの事例、先例からいって、そのとき補償が出たんでしょうか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 過去の事例でいいますと、詳細はただいま不明で申しわけございませんが、過払い等があった場合に、その部分を事業者に負担をしていただいたというような事例があったというふうに認識しております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。補償の中でいろいろと契約内容が入っているかと思うんですね。その中にちゃんと入っているのかどうか。入っているのだったら、しっかりとそれに対応する補償をしていただきたいと思いますし、もし足りない部分、それが今回の現象で、ここはちょっと足りなかったなというものがあれば、そういうものも次回以降の契約に生かしていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。実際、今回起こったことで、市民に対しては申請者127人で、１週間以内、とにかく再発行してお届けをしたというふうなことで言えば、市民自体では実害はなかったというふうに、まずこの固定資産税等のことについては考えていいのかっていうこと。
それから、２番の基幹系の納税証明のデータの誤連携っていう、これも自動交付機から出せなくなったという、そのレベルで、それも窓口で出せば、手数料、自動交付機と同じでやりますよっていうふうなことで、具体的な実害がなかったと把握していいのかっていうことを。忙しい時期に自動交付機で出せないっていうのがどうだったかっていうのがありますけども、まずそこはちょっと確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
◯資産税課長（土合成幸君） 実際の実害があったかどうかということで、まず固定資産税の関係でございます。先ほど報告の中でもお話しさせていただきましたが、当初、誤りのある範囲がわからなかったということもございまして、対応として全件再発行を行っております。それで、御連絡の際に、その理由としては、誤って使用される可能性を防ぐという方針のもと、申請者に連絡を行ったものでございます。その際に評価額が間違っていないということについてお話をしております。これは、実際に登記の際にはその評価額をもとにしておりますので、それを使っても登記所は問題ないというふうなことでございます。
また、いわゆる税の相当額等は、賃料とか使用料の計算等で用いられる可能性がございますので、そこの部分は誤っているので、計算に使わないでくださいというふうにお電話でお願いをしておりますので、実際の実害というのはそこで御了承を得ておりますので、実害はなかったというふうに考えてございます。
◯市民課長・番号制度担当課長（大高俊彦君） ２番目の御質問で、納税証明書が自動交付機から出なかったことに関する実害ということで御質問を賜りました。実は、自動交付機、これ、証明書の発行をとめるということで具体的にどのようなことをしたかというと、本来とれる方が、普通カードを入れますと、とれる証明のボタンが出てくるんですけれども、これをとめるということで、ボタンを全て出さないようにしております。
ですので、具体的な数字で、例えばボタンが出っ放しで、最後まで行ってとれませんというような、そういうことは本当はよくないんですけど、そういうようなロジックであれば、ああ、この人は、ボタンを押したのが何月何日に何人いたなというのがわかるんですけど、ボタンそのものも出せないような形にしておりますので、実際にお足を運ばれて、とろうと思ったけれども、ボタンが出ないということでお帰りになった方はいらっしゃるのかとは思うんですけども、実数としてはそれは収集することができない状況です。
あと、ちなみに、この間、窓口に対して御苦情をいただく電話ですとか、御相談をいただくような電話というのはございませんでした。潜在的にはあったのかもしれませんけども、実際に表立って出てきているという状況は、こちらのほうでは見受けられなかったという状況です。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） これ、２つとも、中身、事象は違うようですけど、同じ、ここに今出されているシステム障害のおわびというところの中身になるんですか、それとも、それぞれ違うことなんですか。ここに書いてあるのは、固定資産税及び証明書発行のシステム障害っていうことであれですけど、情報が、同じ事業者のシステムによって、しかも同様に、同じように人的な作業ミスで２種類のことが起こったということでいいですか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） ２件の障害が同じ事業者かということなんですが、同じ事業者でございます。その中で、プログラムの適用誤りであったり、作業における影響範囲の確認漏れ等が起こったものでございます。
◯委員（野村羊子さん） 再発防止ってというようなことになると思いますけども、この件で事業者の方が亡くなられたというお話を伺っています。ちょっと確認をしたいんですけども、その事業者側の社員が亡くなったということは事実なんでしょうか。市はそれを把握しているのかどうかっていうことを確認します。
◯情報推進課長（白戸謙一君） まず事業者の社員の方が亡くなられたかというところなんですが、正式に文書等で事業者から通知をいただいたりとかっていう形では、いただいてはいない状況でございます。
それと、もう一つ、この件に関してというお話がありましたが、この件と直接どう因果関係があるかというところまでは、私どもも把握はしておりません。実態の労務管理等をする立場にもなかったこともありますので、そこまでは把握していないというような状況でございます。
◯委員（野村羊子さん） システムに絡んで三鷹市でお仕事をなさっていた方だというふうに聞いていますが、それで合っていますか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 三鷹市のプロジェクトにかかわっていただいた方というのは確かでございます。ただ、常駐という形ではなくて、例えば打ち合わせ等がある場合には来ていただくような形で仕事をしていただいておりました。
◯委員（野村羊子さん） ここに今回おわびの文章を出された、これ、委員会の資料ですよね。じゃあ、東日本電信電話株式会社からシステム障害のおわびという文書が出されていますから、そこの社員の方ですかね。その方が労災認定していらっしゃるかどうかっていうふうなこと、把握していらっしゃるでしょうか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 労災認定というところで言いますと、ちょっと私どもはそういう申請があるかどうかについて把握をしていないところでございます。
あと、これは正式に伺っている話ではありませんが、この中には派遣で入られる方も結構いらっしゃるということで、派遣でＮＴＴ東日本の指揮監督のもとで働いていた、そういう方であるというふうには、話としては伺っているところではございます。
◯委員（野村羊子さん） ただでさえ忙しい時期にこういう事態が起こって、大変な状態だったというふうに思いますよね。申請した方全員に連絡をしたりとか、あるいは納税証明のところも、対応としては全部とめてチェックし直す、全件つくり直すっていうふうな話を今なさっていたから、作業的には結構大変な状況が起こっていただろうし、それは市の職員もそうだと思うし、他の事業者の方もそうだったと思うんですけどもね。
だから、ちゃんとこのことに対して、やはり市の業務を請け負っていたところの方なんだから、しかも市に来て仕事をしていた方なんだから、それについてちゃんと、やっぱりどういう状況だったのかって把握くらいしておくべきじゃないのか。市が委託契約をしている先の人が、市の仕事に絡んでいてっていうふうなことを、話を聞いているだけで、全く今のお話だと、派遣の方だっていったら、本当に労災なんか適用できないような方だとしたら、どうするんだって。そんなこと、市は関係ないって言えないじゃないですか。どうするんですかっていうのは、そういうところをきちっと、じゃあ、業者に対してそんな働かせ方をしていいのかっていうことを含め。
あるいは、市がこれ、ちゃんとやれって叫んだから、こうなっちゃったなんていうことだったら、困るわけじゃないですか。こういうことが立て続けに起こって、時期、同じですよね。しかも、本当に忙しい時期ですよね。年明けからずっと、こういう証明関係、システム関係、税関係ってね。そういう中で重なっていくという状況は目に見えるわけで、そのことを話の範囲で済ませていいのかっていうのは、私は非常に問題じゃないかと思うんですが。市として再発防止も含め、事業者に対して報告を求めることとか、労災関係含め、きちっと対応しているのかっていうふうなこととか、そういうことをきちっと報告を求めることはできないんでしょうか。
それで、今後の再発防止に関して何らかのことを考える。契約上、私たちは公契約条例みたいな形で、相手先企業の働いている方たちの条件というのは重要だっていうことを言い続けているわけですけども、まさしくこれが当たるじゃないですか。ということを、どういうふうに考えるのかということをお願いします。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 先ほど来、情報推進課長のほうが御答弁させていただいておりますけれども、この契約、サービス利用型の契約でございますが、仕様書に記載されたサービスを実際に我々としては提供を受けていると、そういう契約でございまして。ですから、当然のことですが、受注者側の職員に対する指揮命令権とか、労務管理等というのは我々が行うものでないという、そういう契約にはなっているところでございます。
それで、今回、実はそういう不幸なことが実際起きているわけですけれども、変な話ですけれども、きょうここにいる市民部の課長２人も、それから情報推進課長も、情報システムの仕事をやっておりましたので、当該の社員の方とは当然一緒に仕事をしていたということで、少なからずこのことについてはショックを受けているという中で、多くの職員が一緒に仕事をしていた社員の方が不幸にもそうなったということはショックを受けているところですけれども。
今回、こういうことに至った中身が、当然この障害というのは発生をしてから、それを復旧させるまでになるべく時間をかけないで、市民の方に迷惑がかからないように復旧させなければいけないわけですけれども、契約上も、障害対応においては、それを対応できる必要な体制をとるようにというふうに、これは仕様で定めていますので、市としては、事業者に対して、受注者に対しては、その仕様に基づいてしっかり対応してくれということでの合意の中で対応に当たってまいりました。
とはいえ、市の職員もそうですけれども、この期間においては、一定の負荷がかかって長時間の勤務になったという事実はございます。御指摘のありました、市はそれで相手の事業者のほうの状況についてしっかり確認をすべきではないかというところがありますけれども、先ほど申し上げたように、我々がその勤務実態等について把握できる立場でもありませんので、そのことについて報告を求めるということは、この間してはおりません。
ただ、事業者の側で今実際どういうふうな手続というか、対応がとられているかということも承知をしていないわけですけれども、仮に、例えばこの間の勤務時間等が、何か一定の今回の事案に対しての影響を与えたものであるというような話があれば、それは私どもとしては確認をする必要があると考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 契約上、本当にこちらがっていうことではないのはわかりますが、でも、やはり現実にどう対応したのか、どういうことが起こったのかっていうふうなことはあるわけだからね。本当に勤務実態に影響を与えたのかどうかっていうのは、それは本当にわからないところがありますね。だって、本当にこっちで、例えば常駐をして朝から晩までいるんだっていうことがわかっていれば、それはわかるけども、そうではないわけでしょう。
常に労災っていうのは、本当にこの仕事のせいなのか、それ以外の影響はなかったのかっていうことで、現実には、結局働いている側からすれば、特に仕事からの影響というのが削られて認定しようとされることが多いわけだから、だから、そこはやはりきっちり見ていく。あるいは、必要であれば、ちゃんと働いている人を支援する、その人が市民かどうかわかりませんけども。例えば、この人が三鷹の市民だったら、仕事上のことで何かあって、そのことで会社とトラブるみたいなことになったときに、じゃあ、それを法律相談で受けたら、三鷹市はどうするのかって、あるわけじゃないですか。
この人が生きてきたっていうことに対して、完全に市として何の対応もしなくていいっていうことにはならないと、私には思えるんです。そこは、どう見ていくのか。心情的には、本当にしんどいと思いますよ。突然というのは、本当にしんどいことだと思いますし。だからこそ、働かせ方が、あるいはこれはひょっとしたら市の職員だったかもしれないわけだから。今ここにいる人だったかもしれないんだからね。そういう事態が起こらないように、こういうトラブルが起こっても、どういう仕事の仕方をするのか、させ方をするのかっていうね。
確かに一日でも早く復旧させたいですよ。だけど、こんなことになっていました。それは意味、違うことになっちゃうじゃないですか。そういうことを含めて、再発防止を含めて、市ができること、業者に対して言えること、あるいは契約上で何かできること、あるいは市の働き方として、できることと含めて、これ、考えなくちゃいけないと思うんです。
仮にあるかどうかっていうことではなくて、現実に起こったことから出発して、ひょっとしたら市の職員だっていうことも含めて、どうやったら再発防止できるかということをね。システム障害そのものは再発防止もあります。だけど、労務、労働安全衛生上の再発防止の検討というのも必要だと、私は思うんですけど、どうでしょう。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 再発防止に関しての今の御指摘でございますけれども、当然システム障害に対する再発防止は、先ほど担当の課長のほうからも御説明をしたところですけれども、今、働き方云々というか、お話がございましたけども、今回のこの事案が直接的にそうした、今回のシステム障害との関連性とか、そういったものが私どもとしてはまだ把握ができていないということをちょっと前置きをさせていただいて、その上で、一般論的になるかもしれませんけれども、やはり何よりも、こうした障害を発生させないっていうことが、まず入り口だろうなと思います。
やはりこの時期、委員御指摘のとおり、大変重要な、いわゆるそういった処理が重なっている時期ですから、通常業務でさえ、相当タイトなスケジュールの中で、正確さが物すごく当然要求されるわけですね。その中において、こういったトラブルが発生すると、平たく言うと、本当に余計な対応をとらなきゃいけないということで、まずは何よりもこうした障害を発生させないための再発防止を努めなきゃいけないと。
さまざま、やっぱりシステムというのは大小のトラブルがつきものというと、ちょっと言葉がよくないかもしれませんけれども、発生するということがある程度ありますので、これまでもその都度、再発防止ということで取り組みをしてきましたけども、今回の事象というか、この事案についても、さらに検証をしながら、まずはやっぱりトラブルが起こらない、起こさないということを目的として、しっかりと対応していきたいと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） トラブルを起こさないっていうことは、ある意味では当たり前の基本中の基本。でも、起きちゃった。なぜ起きちゃったのかっていうね。人的ミスだ、なぜ人的ミスが発生しているのか、問題はそこですね。やっぱり作業がタイトな状態でどんどん過重になっていると、あるいは圧力がかかり過ぎると、ミスって起こりやすいですよねっていうふうなことも含め、まずそこは働き方、特にシステムなんて人間がやるんだから。サービスもそうだけども、人間じゃないですか、その人ですよ、働き方ですよ。そこをちゃんと、そういう視点で見直して、再発防止っていうことを考えてもらわなければと思います。
終わります。
◯委員（大城美幸さん） 私もこういうトラブルが起こったときに対応する、特に時期的にも大変な時期だから、職員体制のことについては、事業者もそうだし、市の職員についても、働き方と人員体制をもっと手厚くする必要があるかどうかっていうことは、再発防止策の中で検討すべきではないかっていうふうに考えるんですが、お答えがあればということ。
この前段はいいんですけど、裏面の再発防止策で、複数人にて確認作業を行ったにもかかわらず、誤りを発見できなかったものであるというふうに書いてあります。複数人って、２人以上ってことだと思うんですが、ここに書いてある再発防止策が、何かこれで、はい、わかりましたって言えないなって思っているので質問しているんですけども。複数人にてできなかった。じゃあ、２人だったのを３人にしますよとか、４人にしますよとか、何かもうちょっとそういうのが、具体的な再発防止策っていうふうなことが書いていないんじゃないかっていうふうに思っているんですが。
もう一つは、今後っていうことで、業務主管課職員等、継続的に改善を図っていくっていうふうに書いてありますが、これも市の職員の役割、事業者の役割等を明確にするっていうふうに書いてありますよね。今までもそういうふうにしてやってきたはずなんですよね。それを、じゃあ、より効果的な確認ができるように継続的な改善を図っていくって、言葉では簡単なんだけど、具体的な確認リストの内容を見直していくっていうふうには書いてありますが、今までもやってきたものの上に、さらに何がプラスされるのかなとか、再発防止策としての効果のあるものって何かないんですかっていうか。これで、はい、わかりましたって、何か私、言えないなっていうふうに思っているんですけど、お答えをお願いします。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） ちょっと私から、１点目の働き方というか、例えば繁忙期の体制等ですけれども、今全庁で職員の働き方について、総務部を中心として、全部で、庁内で今検討していますけれども、そういった中でも、例えば職場によっていろいろな繁忙期ってありますので、例えば部内で繁忙期に職員が応援に行くとか、そういうことができないかというようなことも検討したり。実際に、企画部などでは、予算の編成期に財政課──ちょっと午前中の話もありましたけども、かなり繁忙する期間がありますので、部内での応援体制などをとりながら業務を行って平準化をするというような取り組みを、今少しずつ始めているところです。
そういった工夫などで、時期によるこの業務量の変化というのをなるべく抑えるということは、今後可能かなというふうには思いますけれども。今回の事例で言えば、あくまでも通常業務を超える、いわゆる障害対応という、ちょっと先ほど余計な作業みたいなことを言ってしまいましたが、付加された業務への対応で、そこが二重になるみたいな、通常業務の上にさらにやらなきゃいけないというところがありますので、これなどは、体制というよりも、やはり先ほど来申し上げているように──今の２番目の御質問とも関連しますが、具体的にどういう再発防止がとれるのかと。
そのことによって、また負荷がかかるようでは本末転倒なところもありますので、効果的な対応、対策というのを、やっぱり考える必要があるのかなというふうに思います。
２点目は、ちょっと課長のほうから詳しく御答弁したいと思います。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 障害等の再発防止の具体的な策ということでございますけれども、例えば私ども、処理をする際には、作業計画書兼報告書というものをきっかけに作業が始まっていくわけなんですが、作業の役割を明確にするということもございましたが、こうした中で明確に責任を分担していくような形に修正をして、今試行運用を始めたところでございます。
１つは、そういうことがございまして、あとは、検証の観点でも、こういうポイントが必要であるというような、テストをする際の観点みたいなものも標準化をしまして、そういうものを参考にしてやっていく。あるいは、今回の障害等の事例を踏まえまして、そういうものをノウハウに加えていきまして、蓄積をして、こういった間違いを二度と起こさない、こういうことをやっていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 大体はわかったんですけど、市の計画書、報告書で作業を明確にしていくっていうお話、今ありましたけど、市の職員の役割っていうか、それと、事業者の役割って分かれていると思うんですけど、それを市の職員が点検・確認する。事業者は事業者で点検・確認すると思うんですけど、相互乗り入れって言ったらおかしいんだけど、違う目で見ると発見することができるっていうこともあるじゃないですか。そういうふうにはなっていないんでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 今委員が御指摘された点がまさにそうでして。まさにというのは、例えばですけれども、今、市の情報推進課の職員が、例えば今回のケースで言いますと、適用するプログラムの中身を見て、これはこういうふうに書かれているので、こういう処理がされるのが正しいなっていう判断ができるかっていったら、これは到底できないわけですね。そういう能力といいますか、技術を備えていませんので。
したがって、事業者は事業者でつくったプログラムが正しいということを、これは当然ここにもあるとおり、本当に複数で検証してもらうと。職員が例えばそれを見てもわからないわけですけども、じゃあ、今回はこういうことをやらなきゃいけないので、こういうプログラムをつくりましたと。このプログラムっていうのは、こういう結果を導くプログラムですよっていう説明を受けて、そのことをきちんと理解、把握することはできると思うんですね。
その観点で、自分たちが依頼した業務に応じたプログラムができているということを確認するところまでが、多分市の職員ができるぎりぎりのところかなと思います。つまり、書かれているものを見せられても、そのプログラムを解析することは到底できませんから、そこは今回の例で言えば誤りがあったわけですけども、誤っていないという前提で確認していかざるを得ないっていう状況が、今の市の職員の状況からいうとある。これは事実ですので、やはり委員さん御指摘のあったように、相互にちゃんとそこを確認し合って、これまでもそれはやっているはずなんですが、やはり、さらにそこの部分についてしっかりと職員が理解をして、確認をして、次に進めるという必要があると思います。
もう一つは、例えば今回で言えば税の部門でこういう誤りが生じたわけですけれども、情報推進課、情報システム部門の職員では、今度見られない視点として、そのプログラムを動かして、処理をして、アウトプットされた結果が、果たしてそれが論理的に正しいのかどうか。計算過程っていうのは、これは税の部門でも当然わかりませんから、正しいものができているっていう前提で見るわけですけれども、論理的に見たときに、例えば前年度と比較して、これがふえているとか、減っているとかっていうところが、どう考えてもふえていなきゃいけないんだけど、何で減っているんだろうとか、数字が大きく変わっていたりとか、そういう観点でチェックをするっていうことは、業務主管課においては十分にできますので。
今申し上げたように、事業者と情報システム部門と、システムを利用する各所管課の３者がそれぞれの立ち位置、立場で確認できることを確認し合って、今回でいえば、再発防止にさらに努めるということで、例えば、一例ですけど、そういう書式の見直しとか、そういったものを行ったというところでございます。
◯委員（後藤貴光君） じゃあ、少しお伺いをいたします。先ほど来お話がありますけれども、今回の事業者は２件とも同じ業者さんということですけれども、それにかかわった、一人でやっているわけじゃないと思いますので、例えばチームだとか、人員というのは、これは別々のチームっていう形だったのか、それとも同一の人員とかチームで、この２件の案件というのは担当されていたのか、そのあたりをお伺いしたい。
あと、もう一件、今回の案件について、事業者さんのほうからはおわびという形で来ているわけですけれども、その後のコスト等、人件費等の関係の損害補償については今後の過失相殺というようなケースということも考えられるという話が出たわけですけれども、今回のケースについて、市側のほうにも一部、場合によったら過失相殺っていう部分で、100％事業者が悪いってふうには言えない部分もあり得るって現実に考えているのか。これは、今後の話し合いの部分もあると思うんですけれども、現時点として、市としてどう考えているのか、お伺いしたいというのが２点目。
あと、今ちょっと説明、ある程度あったんですけれども、実際プログラムをお願いすると。例えば前年度、これまでから変わってくる中で、運用前に実際にデータを入力をした上で導き出される数字だったりとか、結果っていうものは、それをわかっている答えを運用前に実際に入れて、そういう手続っていうのは、市としてこれまでもやっていないのか。あるいは、今回もそれはやったけれども、例えば間違いが出たケースというか、レアというか、ちょっとそういうふうな対応にかからなかったから出たのか、そのあたり、お伺いしたいと思いますので、お願いいたします。
◯情報推進課長（白戸謙一君） ただいま、この２件の障害の関係ですけれども、１つは固定資産税、１つは収納関係ということでございますので、これは別々のチームでということでやっておりました。
そして、２点目の損害賠償の関係のお話でございます。この実際の損害額を定める場合には、さまざま裁判例、先例等もあると思いますが、そういう中では過失相殺みたいなところもありますので、先ほどそういうような発言はさせていただきましたけれども、そういうものを含めて検討してまいりたいというふうに思います。
３点目の、運用前にデータ入力等、検証するかどうかというようなお話でございますけれども、基本的には、原則としては検証環境というところで確認をした上で、それで本番の環境に移行しまして、本運用という形になっているところでございます。
以上でございます。
◯委員（後藤貴光君） １点目のチームは別々っていうことで、多分人も別々ということだと思いますので、それはわかりました。
それとあと、２点目の賠償の関係については、現時点では、市としては、市としての過失相殺云々というのがあると思いますけれども、実際の裁判というか、協議っていう形になる。ただ、現時点として、市として今回のケースについて、過失相殺として、これは市のミスだよねっていうふうな部分で言われるような部分があるって認識があるのか、それとも、今回のケースについては事業者さんが全面的にミスなんだと、あくまで事業者さんのほうのミスですっていうふうな認識なのか、それを確認したいのと。
あと、３点目が、運用前のデータ入力をしているということで、今回のケースについても行ったのか、行っていないのか。あるいは、何でこういうケースが、実際にどのプログラムであっても、実際に入れて、この結果は正しいよねっていうのを想定して、そこの確認は市としてやっているのかっていう部分と、それをやっているのであれば、今回はレアケースで見つからなかったのか、それとも、そのあたりどうだったのかという部分。
◯情報推進課長（白戸謙一君） まず１つ、損害賠償の関係でございますけれども、この点につきましては、ちょっとこれから検討していかなきゃいけない、調査をしていかなきゃいけないというところでございます。
あと、もう一つのほうの運用前のデータの確認等、これは固定資産税のほうにつきましては、検証環境で検証して、確認をして、その上で今回の誤りを発見できなかったようなレアケースということではございます。
２点目の収納に関しては、検証環境で実際に実行したところ、想定外の動きをして、本番環境にデータが転送されてしまったということがございましたので、ちょっとこれは事前に検証環境では確認というのはできなかったところではございます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 過失割合云々の話ですけれども、先ほど来申し上げたとおり、プログラムが本当に正しく書かれていて、本来適用すべきプログラムが適用されているかどうかっていうこと。本来、このプログラムを適用しますよっていうのはあるんですが、その中身まで、なかなか今現状では、当然、市がそれを全部検証して正しいというところまでは把握できるようなことではありませんので。今回のケースで言えば、やはりそれが正しいという前提で全て処理が当然されるということですので、今後の話になってきますけれども、当然市がこうむった損害といいますか、先ほど例えば郵送料であるとか、職員の人件費であるとかございますので、基本的には、事業者に対しては、その点についてしっかりと市の立場でお話をして、しっかりとした補償を受けられるように進めていきたいと考えております。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、市側の説明は終わりました。
これで質疑を終わります。御苦労さまでございました。
休憩します。
午後１時51分 休憩
午後１時53分 再開
◯委員長（石井良司君） 委員会を再開いたします。
次回の委員会の日程でございますが、次回の委員会は、次回定例会の会期中といたしまして、その間に何かありました場合には正副委員長に御一任をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。
ありがとうございました。
午後１時54分 散会
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