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午後０時59分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午後０時59分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
なお、本日は委員外委員として増田 仁議員が出席しております。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時01分 休憩
午後１時04分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 本日、行政報告、２件させていただきたいと考えております。
報告事項の１つ目は、「三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方」についてです。平成28年９月、三鷹まちづくり総合研究所に庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会を設置し、約10カ月にわたる調査研究の後、平成29年６月に同研究会から三鷹市に報告書が提出されました。これを踏まえまして、三鷹市として庁舎等建てかえに向けた基本的な考え方を取りまとめたので、その内容について御報告させていただきます。
報告事項の２点目は、三鷹市庁舎等整備基本構想策定に関する今後の予定についてです。今後、三鷹市庁舎等整備基本構想の策定に当たりましては、さまざまな市民参加などの取り組みを行っていきますので、その概要を御報告いたします。また、庁舎等建設に関して市民サービス向上に向けた生産性の高い職場環境創出のほか、市民等の意見を反映する具体的な手法等の検討を行うために、庁内に庁舎等建設推進チームを設置いたしましたので、そのメンバー等についても御報告させていただきます。
詳細につきましては担当課長から御説明させていただきます。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） それでは、私のほうから三鷹市庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方について、御報告をいたします。市では、ことし６月に三鷹まちづくり総合研究所「庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会」から、最終報告書の提出を受けたところでございます。こちらの内容については、先般の本特別委員会で御報告をしたところです。
今後は、この報告書を踏まえつつ、三鷹市としての新庁舎等整備基本構想を策定していくことといたしました。新庁舎等整備基本構想の策定に当たり、前提となります課題を整理するとともに、構想策定のスケジュール及び手法等を示したものが基本的な考え方でございます。
資料１のＩ、新庁舎等整備に向けての課題整理から御説明いたします。番号１ですけれども、庁舎等建てかえの必要性でございます。段落ごとに趣旨のほうを説明させていただきます。まず最初の段落ですが、コンクリート建築物の使用期限について記載しております。建物がいつまで使用可能かということが１つの目安としまして、日本建築学会の「建築物の耐久計画に関する考え方」によりますと、鉄筋コンクリート造及び鉄骨鉄筋コンクリート造の目標となる使用年数は、普通の品質で60年とされております。1965年に竣工した三鷹市の庁舎棟、議場棟、公会堂は、2025年に築60年を迎えることとなり、物理的な耐用年数の限界は確実に近づいていると判断できる状況にございます。
２段落目でございますけれども、市庁舎に求められる耐震性について記載をしております。市庁舎は防災上重要な公共建築物であることから、三鷹市では1997年から庁舎棟及び議場棟の耐震補強工事を行っています。新耐震基準で求められるIs値0.6を確保しているところです。こちらは、大地震により構造体の部分的な損傷は生じるが、建築物全体の耐力の低下は著しくないというレベルでございます。しかしながら、2016年に発生した熊本地震では、耐震補強後の庁舎であるにもかかわらず、倒壊のおそれありとして、庁舎機能を移転せざるを得ない自治体の事例があったところでございます。この教訓を踏まえますと、これからの市庁舎は市民の生活の安全を守り、災害対策活動の拠点として十分な機能を発揮できるよう、国が災害応急対策活動に必要な建築物のうち特に重要な建築物の目標としているIs値0.9以上の確保が必要であると認識しております。この0.9以上というのは大地震後、構造体の補修をすることなく建築物を使用できる値になっております。
さらに、次の段落では、さらなる耐震補強工事または免震改修工事について記載しております。仮にIs値0.9以上の確保を目指しまして、現庁舎等にさらなる耐震補強工事を行おうとする場合には、新たな構造壁（耐震壁）の追加が必要となります。こうしたことから、利用空間・執務空間の縮小など、市民サービスのための庁舎機能が大幅に低下することが想定されるところでございます。
次のページに参りまして、「また」以降ですけれども、免震改修工事を行えるかといいますと、庁舎棟と議場棟の接合部の構造が複雑であるとともに、工事には一定の周辺空間の確保が必要であることなどもあり、施工は極めて困難でございます。
次の段落では、さらに大規模改修が必要であり、庁舎機能の一時停止を伴うことについて記載しております。老朽化が進む水道管・下水管・電気や通信の管路等に代表される主要な設備等については、庁舎機能を一時停止した上での大規模改修が必要となるため、更新が困難であるというふうに記載しているところでございます。
さらに、次の段落では、耐用年数が限界に来ているということを記載しておりまして、現庁舎等のさらなる耐震性能の向上や長寿命化対策には多くの課題がある上に、躯体そのものの物理的な耐用年数にも限界があり、これは耐震化・長寿命化工事によって延長されるものではないというふうに考えております。
次の段落で、耐震改修工事、大規模改修工事の概算費用について記載をしているところでございます。耐震改修工事、大規模改修工事の概算費用は、庁舎機能を一日たりとも停止させないよう仮設庁舎を設置することが前提になりまして、東京都の標準建物予算単価や他自治体の事例等を参考に試算をいたしましたところ、約70億円から80億円に上ると想定をしております。しかも、こうした高額の事業費を投じたとしても、現庁舎等が抱える課題である、多様化する市民ニーズに対応するための利用空間や執務空間の改善、さらなるバリアフリー化とエネルギー効率の向上などを抜本的に解決することはできません。
それ以降、まとめの段落になりますけれども、すなわち、仮に、さらなる耐震補強や大規模改修によって10年から20年程度と想定される一定の長寿命化が図られたとしても、現庁舎等が抱える諸課題の解決に限界があるとともに、耐用年数の課題から、近い将来の建てかえが必要不可欠となります。
そこで、建てかえの想定事業費は約122億円から148億円──こちら、庁舎、議場、公会堂の建てかえに限る場合でございますけれども、検討開始から竣工までの期間は８年から９年を要するとの見通しが示されているところでございます。三鷹市といたしましては、こうしたことを総合的に検討した結果、現時点において庁舎等の建てかえを決断し、速やかに建てかえに向けた具体的な検討を開始することとしたところでございます。
なお、建てかえに当たりましては、現庁舎等で果たしている市役所及び議会としての機能を維持し、行政サービス及び議会活動の継続性の担保を大前提として、最適な整備手法を検討していきたいと考えております。
次に、番号２でございますが、新庁舎等の位置及び整備対象施設に関してでございます。位置につきましては、現在の市民センター用地に再整備する方向で検討するということで、次の３ページのちょうど中段あたりのところに記載をしております。この市民センターの位置についてでございますけれども、三鷹市域の地理的重心及び人口重心に近接していること、交通事情や他の官公署との関係性にもすぐれていること、そして、地方自治法第４条第２項の規定にかなった立地であること。市民アンケートでは、現在の市庁舎の位置について、便利だ、満足だ、普通との回答が合わせまして約８割を占めていること、現在の市民センター用地以外には適切な市有地が存在しないことから、現在の位置で再整備することで検討するといったところでございます。
３ページ目に記載してございます対象施設についてでございます。庁舎棟、議場棟、公会堂、第二庁舎、第三庁舎、教育委員会事務局を市民センター内に一体的に整備することを基本といたします。元気創造プラザとの連携による生涯学習の推進、健康長寿社会の実現、子ども・子育てに関する支援の充実、地域の活性化などの観点から、その他の公共施設を集約して整備する可能性や、研究会から提言のあった隣接の三鷹郵便局との一体的な整備の可能性についても検討していきたいと考えております。また、さんさん館はそのまま存置いたしまして、立体駐車場、駐輪場、和洋弓場は新庁舎等の整備後も使用することを前提に考えているところでございます。
次に、参考資料といたしまして、４ページ、５ページに記載がございますけれども、５ページの参考の３のところに市民センター内配置図というのを記載してございますが、こちら、どの対象施設を再整備していくのかというところがわかりにくい表記になってございますけれども、今後、「広報みたか」特集号でお知らせをしていくわけですが、そういったところでは、きちんと市民の方にわかりやすいように表現をしていきたいと考えているところでございます。
次に、６ページをお開きください。IIの新庁舎等の整備に向けた基本コンセプトでございます。研究会から、新庁舎等の整備に向けた基本的なコンセプトの案が示されているところでございます。今後はこれをベースとしつつ、まちづくりディスカッションやワークショップなどにおける市民の意見を反映いたしまして、三鷹市の独自性を意識した、三鷹市の新庁舎等ならではのコンセプトを明確にしていきたいと考えております。
次に、７ページに基本構想策定スケジュールと手法について記載しております。冒頭にスケジュール表がございますけれども、そちらと市民参加以降の記述を見比べながらお聞きいただければと思います。
市民参加でございますけれども、新庁舎等整備基本構想の策定に当たりまして、幅広く市民の声を反映していくために、無作為抽出による市民の参加を含む多様な市民参加を実施していきたいと考えております。まずは、市民意向調査の実施を考えておりまして、また、新庁舎等のコンセプトなどを検討するためのみたかまちづくりディスカッションを考えております。さらに、新庁舎等の配置計画のバリエーションの可能性を検討するために、ワークショップ等の実施を考えております。例えば建築資格等を有する市民や専門家等によるワークショップの実施についても検討してまいりたいと考えております。
２番の現況調査でございますけれども、新庁舎等を現市民センター用地に再整備するには、今後の整備計画・設計検討時の基礎情報が必要となるため、現在所有する資料等を基礎に、敷地内の地形・地物、既存の埋設物の位置等の調査を行ってまいります。
３番の庁舎利用環境調査でございます。来庁者の窓口の利用状況や動線調査、現庁舎等のレイアウト、サイン、備品及び文書量などの調査をいたします。職員へのアンケートやヒアリングの実施によって、現庁舎が有する課題を抽出いたしまして、快適な新庁舎等を実現するための基礎資料を収集してまいりたいと考えております。
８ページに移りまして、４、三鷹市議会との連携でございます。市議会に市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会が設置されていることから、本特別委員会での報告等を初めといたしまして連携を図ってまいりたいと考えております。
５番、学識経験者の参加及び職員の参加でございます。学識経験者による助言者会議等を設置して、庁舎等整備に関する諸課題の検討や専門分野からの助言を求めてまいります。庁内には都市再生推進本部設置規程に基づきます新庁舎等整備推進チームを組織いたしまして、若手職員の公募等も図ってまいりたいと思います。具体的な作業を進める際には、ワーキングチームを設置して進めてまいりたいと考えております。
６番の整備スケジュールについてはお手元のとおりでございます。
次に、９ページでございますけれども、IV、財政運営上の課題と対応方策の想定でございます。研究会では、整備事業費というのは140億円から170億円と試算しているところでございますが、この試算を出発点に置きまして、整備事業費は集約対象施設や整備手法などによって変動するものであるとともに、東京2020オリンピック・パラリンピックの開催等の環境によって、今後の工事費等の動向の予測が難しい状況にあります。したがいまして、ここでは仮に総事業費を150億円から200億円と想定いたしまして、財政面におけるシミュレーションを行ったところでございます。
新庁舎の整備に当たっての特定財源としては、市債の活用が可能でございます。その充当率は75％とされておりますので、限度額までの借り入れを行った場合の市債と自己資金はお手元に記載のとおりでございます。市債の借入年度は、事業の進捗状況に応じて数カ年に分散することともなります。ここでは、想定竣工年度である2025年度に一括して限度額の113億円から150億円を借り入れると仮定いたしました。償還期間を25年、据置期間は３年、年利1.0％、元利均等弁済の想定で公債費を試算いたしますと、各年度の償還額は記載のとおりになります。据置期間である2026年度から2028年度につきましては、１億1,300万円から１億5,000万円、元利償還の2029年度から2051年度につきましては５億7,400万円から７億6,200万円としております。
三鷹市ではこれまで、市債の借り入れを抑制しながら繰上償還に取り組むなど、後年度負担に配慮した財政運営に努めてきたところでございます。また、土地開発公社の割賦未収金の早期解消にも取り組んでおり、今後、公債費や公債費に準ずる負担はさらに減少してまいります。したがいまして、ここで生じた財源等の一部を、当面、三鷹市庁舎等建設基金、現在高20億円に積み立てることで、必要とされている自己資金相当額を確保することは可能であると考えております。
また、公債費が減少傾向にあることから、新たに限度額までの借り入れを行ったとしても、将来的な公債費比率は平成28年度の5.7％を下回る水準で推移するものと推計をしております。
このように、現在の三鷹市の財政状況及び今後の見通しから、庁舎等の建てかえに取り組むことは可能であると考えております。しかしながら、庁舎等の建てかえは多額の事業費を要しますので、また、将来負担が生じるものであることから、今後も引き続き財政の健全性の維持に努めてまいりたいと考えております。
こちらが市の基本的な考え方の説明でございます。
次に、資料２の三鷹市庁舎等整備基本構想策定に関する今後の予定について御説明いたします。こちら、１番の今後の予定のところでございますが、(1)、「広報みたか」特集号でございます。三鷹市庁舎等整備基本構想に向けた基本的な考え方につきまして、10月８日発行予定の「広報みたか」特集号において、広く市民の皆様にお知らせし、あわせて、市民の皆様の意見の把握に努めてまいりたいと考えております。
(2)でございます。市民意向調査につきましては、アのところ、調査期間、平成29年10月の中旬から11月の中旬を考えております。調査対象につきましては、市内在住の満15歳以上の男女の中から住民基本台帳に基づく無作為抽出で行い、エのところに記載がございますサンプル数は3,500人を考えてございます。オの調査項目でございますけれども、（イ）のところで現庁舎等に対する評価ということで、利用状況やアクセス性、課題（利便性・快適性）の点についてお聞きをしたいと考えております。次に、（ウ）ですけれども、もう一つ、新庁舎等に対する期待についても聞いてまいりたいと考えております。導入を期待する機能や建物や敷地全体の望ましいデザイン等について質問をしてまいりたいと考えております。
(3)、まちづくりディスカッションでございますけれども、日程でございますが、パートナーシップ協定の締結を10月４日に予定しております。実行委員会につきましては、平成29年10月から来年の２月、８回程度を予定しているところでございます。また、まちづくりディスカッションの日程につきましては、平成30年２月11日と12日の２日間を予定しております。
次に、(4)、庁舎利用環境調査でございます。裏面をごらんください。委託期間につきましては、平成29年12月から平成30年７月を予定しているところでございます。主な業務内容につきましては、現状調査の実施、部署間関連性調査、文書量及び会議室使用状況調査などを予定しているところでございます。
(5)、基本構想策定支援業務でございますけれども、委託期間が平成29年12月から平成30年９月を予定しております。主な業務内容といたしましては、庁舎等の想定規模の検討、整備パターン及び概算事業費の検討、ワークショップの運営支援等を予定しているところでございます。
次に、大きい２番で庁舎等建設推進チームメンバーでございますけれども、ごらんのとおり各部の部長を構成メンバーに含みまして、全庁体制で取り組むというような体制を組んだところでございます。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質問のある方。
◯委員（土屋健一君） それでは、何点か質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
まず、大規模改修をやったときのいろいろな問題点、デメリットとか、そういう説明をされました。確かに、電気のことはよくわからないんですけども、水道管も下水管も、当時ですと恐らく鉄管だろうし、トイレの接続部はもしかしたら鉛管を使っている可能性もあるのかな、なんて思います。また、大規模改修だと、例えばエスカレーターだとか、もっと大きな寝台、ベッドが乗るようなエレベーターみたいなものも現状のままということで、そういう進化が見られないという、確かにそういう点もあります。
この大規模改修のときは、仮設庁舎を設置することを前提にとあります。それで70億円から80億円。ということは、この新庁舎を建てかえる場合の122億円から148億円というのは、仮設庁舎の金額というか、それは想定していないということでよろしいのか、その点について確認したいと思います。
それと、設置場所なんですけれども──設置場所というか、この市民センター内の、３ページのほうに郵便局との一体的な整備の可能性について検討していくとあります。私、思うには、このことが、要するに郵便局との一体的な整備がまとまらないと、位置が検討できないんじゃないかなとも考えられるんですけども、どちらが先かという話になってしまいますけども、私はそう思うんですけども、その点についてお考えを聞きたいと思います。
あと２点。メンバーについてお伺いしたいんですけども、８ページの学識経験者による助言者会議等を設置してということなんですけども、この研究会のメンバーは、これまでの庁舎等建替えに向けた基本的な枠組みに関する研究会のメンバーなんでしょうか。同じメンバーなのか、今まで検討した研究会のメンバーとは全く新たにかえて、学識経験者の方をお願いするのかという点をお聞きしたいと思います。
それから、もう１点メンバーのことで、資料２のほうなんですけども、庁舎等建設推進チームメンバーなんですけども、このチームの検討するのは議会棟は含まれないという。庁舎等、「等」の中にはいろいろ入っていると思うんですけども──公会堂とか、議場棟とか、ここに議会事務局のメンバーは全然入っていないので、あくまでもそれ以外のことを検討するチームなのかという点をお伺いしたいと思います。
それから、もう１点、資料１のほうの９ページの一番下で、将来負担が生じるということが説明されております。今後も引き続き財政の健全性の維持に努めていくというのは当然のことだと思いますし、そうあるべきだと私も考えます。先ほど鉄筋コンクリートの使用年数、60年という説明がありましたけれども、償還が25年を想定しているというお話で、60年間かけて負担するというのが公平だという考え方もあると思うんですね。その辺についての将来負担の市の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） じゃあ、順次お答えさせていただきます。まず、大規模改修での経費には仮設庁舎を前提としていると。ここでお示ししている、この推定金額には、あくまでも延べ床面積掛ける単価という形でやっておりますので、仮設ということを想定した金額とはなっておりません。
続きまして、郵便局との一体的な整備の可能性ということなんですけれども、まず、この郵便局との整備に関しましては、研究会としてこういった提案が出されたということがございます。そして、それを受けまして、三鷹市としてもそれをやっていきたいというふうに思っておりますけれども、市民の皆様がどう思うかということも大事な点だと思いますので、アンケート等でそういったこともお伺いしながら方向性を出していくと。それと並行しながら、その可能性について、もしそれで行くんであれば、日本郵便株式会社ということになると思うんですけども、そちらのほうと一定の覚書なり、協定なりというようなことも含めて検討していきたいと思いますので、まだ具体的に郵便局、どうするかということを結論づけたわけではありません。ただ、それがないと場所が検討できないのではないかということに関しては、郵便局が一体でなくても、この現在の市民センターの用地での再整備を前提としたいと。もし郵便局と一緒にできるのであれば、もう少しいろいろ市民サービスの向上、あるいは配置のバリエーションの広がり、そういったものが期待できるということで、この辺については現時点ではまだ両にらみで進めていければというふうに思っております。
続きまして、助言者会議のことですけれども、基本的にはまちづくり総合研究所の研究会で御検討いただきました先生方には、引き続きこちらの助言者会議をお願いしたいというふうに思っております。さらに、それに加えまして、例えば緑化の関係、あるいは将来的ないわゆる働き方というか、行政サービスのあり方というか、そういったことについて研究されている先生がいらしたら、ぜひそういう先生にも入っていただきたいということで、今ネットワーク大学等を通じまして、どういった先生がいらっしゃるか、ちょっと今検討を続けているところです。
それから、推進チームで検討すべき内容ということですけれども、基本的には全体のことを考えていきたいと思っています。議会はどうなるのかということ、これ、前回の委員会でもたしか高谷委員から御質問をいただいたと思うんですけれども、済みません、あれ以来、具体的な動き、まだないんですけれども、議会を、あるいは議場をどうするかという議会での検討、それと、ここの推進チームのキャッチボールの中で進めていくということで、しっかりと皆様方の御意見もお伺いしながら検討していければというふうに考えているところです。
それから、続きまして、将来負担ということでの御質問をいただきました。60年ということなので、60年かけて負担すべきではないかということです。これ、申しわけないです。地方債の償還期限がルールで決まっておりまして、たしか最長で伸ばしても30年ということが、これ、地方債のルールがありますので、30年しか伸ばせません。逆に言いますと、30年たつと現状を維持するための維持改修経費というのがまたそれなりにかかってきますので、その点については、そのときの市民の皆様に負担していただくというようなことがあろうかと思いますので、地方債に関してはこのルールどおりでやると。
ただ、これ、あえて25年というふうにしておりますのは、なるべく借金は短いうちに返せたほうがいいのではないかという厳しい条件を設定した上で、ここで言う150億円から200億円の財政負担に耐えられるかどうかというようなシミュレーションであるということで、御理解いただければと思います。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。この三鷹郵便局との整備の可能性も並行して検討していくということだと思うんですけども、仮設庁舎のことを考えていないというか、この金額には入っていないということなんですけども、そうすると、この金額を示すということは、仮設はないという考えになっちゃうのかなとも思うんですけどね。そうすると、スペース的に──どこかに平面図がありましたけども、郵便局の土地を除いたところで仮庁舎がなくて建てるっていうのは結構物理的に厳しいのかなって、私は思っているんですけども、その辺についてのお考えをもう一度お伺いしたいと思います。
それから、将来負担のことは、この償還が25年とか、そういうことを抜きにして、将来負担が生じるので、財政の健全性を維持するというのは当然なんですけども、結局使用期間、全体で負担していくっていう、そういう考え方が公平だって考えている人もいますので、その辺についてちょっと確認をしたかったということです。
それから、委員長、済みません、１点、質問を抜かしちゃったんですけども、新たな質問、済みません。この場所が地理的重心と人口重心ということで最適ではないかという説明がありましたけども、バス交通網の重心というか──重心という言葉が適切かどうかわからないんですけども、バス交通の拠点、ハブのバス駅としてのこういう整備も検討されるのかという点、その点を１点、加えさせていただきたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 私のほうから、仮設庁舎についての考え方につきましてお答えをいたします。まだ庁舎自体がどれだけの規模のもので、どういったものを建てるかというのはこれからの検討でございますので、はっきりこういった形でやるということまでは言い切れませんけども、例えば仮庁舎をつくらないやり方の１つとして、市民センターでも幾つかの建物が分散しておりますので、１つの建物を壊して、そちらのほうに新たな庁舎の一部を建設をして、また市役所の機能を移転した後に、庁舎のほうをまた撤去いたしましてつくるという、順次、撤去と建設を繰り返すことによって、仮設庁舎をつくらなくてもできるっていうような方法もございますので、今後、そういったやり方も含めて検討していくことになるというふうに考えております。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） バス交通のことについて御質問がございました。こちらのバス交通のことにつきましては、研究会の報告書のほうで検証をしておりまして、報告書をお手元にお持ちかどうかはわかりませんけれども、この16ページのところにバス交通の検証の記載がございます。どの地点からもほぼ通常20分以内で市役所のほうにアクセスが可能ということで、さまざまな市域のところからのアクセスについて検証をしたところでございます。そういったことから、バス交通については、本数につきましても分析をしておりまして、１時間当たり10前後の本数が各方面に出ておりますことから、充実しているものというふうに考えているところでございます。
また、新たにさらに交通の拠点とハブ機能というような御質問もございましたけども、現在のところは、そのようなハブ機能というところをさらにというところは、考えてはいないところでございます。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。現在は考えていないということですけども、三鷹駅は北の外れにＪＲの三鷹駅がありまして、三鷹台の駅も、井の頭公園の駅も、中心にはないと。それで、市民センターのこの土地も南の外れということで、鉄道駅から大分離れているということで、やはり鉄道はもちろん通っていないんですけども、第二の駅という考え方に基づいて、鉄道は走っていないけど、この三鷹のもう一つの駅なんだと、そういうことを考えつつ進めていっていただければなと思います。市役所から三鷹の全ての地域に１本でバスが行かれる。または、三鷹市のどこからでも市役所に１本で来れるという、そういうハブ的な役割もぜひ検討していっていただきたいなって思います。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 続いての質疑、質問のある方。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。きょうの市の基本的な考え方を拝見いたしますと、６月に三鷹まちづくり総合研究所が提言を出した報告書、これをほぼ踏襲している形かなと思うんですね。それはそれでもいいんですけれども、市としてまちづくり研究所が考えていなかった意向というもの、考え方というものなどは、きょうの資料にどこか反映されているのかなと思ったんですが、そのような場所は、そのような記述は何かあるのでしょうか。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 基本的に、委員おっしゃるとおり、研究会の報告書を踏襲しておりまして、この庁舎建てかえの必要性の部分について記述のところは、市としての考え方を補強しているといったところでございます。
この基本構想策定に当たっての基本的な考え方でございますので、この先、基本構想を策定するに当たりましては、こちらをベースにしながら、議会の皆様、市民の皆様から御意見をいただきながら、さまざまな多角的な検証をしていきたいというようなことで、出発点というように御理解いただければというふうに思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 考え方ということではないんですけれども、例えば現在の庁舎についての大規模改修をやったらどのくらいになるかと、ここでお示ししている70億円から80億円というのは、研究会では出せなかったものを、市のほうとしてもう一度検討して出した金額になります。
また、新たな考え方というよりも、一番最後の財政運営上の課題と対応方策、これも研究会の報告書を踏まえて建てかえをやるに当たって、三鷹市として財政的に耐え得るのかどうかということの検証をした上で、今回こういった考え方をお示しさせていただいているというものになります。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。考え方はよくわかりました。
ちょっと違う質問をさせていただきます。資料２の１、(2)、市民意向調査。3,500人に対して郵送配布をしてアンケートをとるという形ですが、これ、返信率の想定ですとか──過去にもこういうことをやられているので大体のところはあると思うんですけれども、その返信率の想定があるから3,500人なのかとか、その逆の考え方っていうのもあるんじゃないかと思うんですけども、人数の決め方、返信率の想定について、御所見をお伺いしたいと思います。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） このサンプル数や無作為抽出の調査対象というのは、基本計画の策定ですとか、改定のときに市民意向調査というものを実施しておりまして、その形に倣っているというところが基本になっております。回収率については大体40％台前半ということで今まで実績ございますので、そのぐらいの多くの方から返信をいただけるのではないかということで、さらにそこを上回るような返信をいただくような形を工夫をし、皆様に周知をしてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。40％台前半ということは、大体1,500人ぐらい、それぐらいのサンプルがとれれば、市民意向調査としては申し分ないという考え方でよろしいでしょうか。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今想定しております40％前半というのは、統計的な裏づけのある有意な数値をとるのには十分な数値だというふうに判断しております。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。これまでもさまざま議論、総務委員会から続いてさせていただいて、この記述の中に議会という言葉がよく入ってきたということは感謝をしておるところでございます。これからさまざま行われるワークショップですとか、まちづくりディスカッションだとか、そういったことで市民参加が進んでいくということでございますけれども、庁舎であるとかに関して市民の方々がいろいろな御意見を出していただくっていうのはありがたいことなんですが、議場棟に関してもこの中で議論をされるのかな、どうなんでしょうかというところなんですけども。
結局、とどのつまり、議場のところまで市民の方々がいろいろと話を突っ込んでこられると、議会としては認めざるを得ないというふうな部分も出てくると思うので、これはあくまで配置だとか、そういったことの検討のディスカッションなのでしょうか。まずそこの点を。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） こちらの市民参加のところで、まちづくりディスカッションということをお示ししておりますけれども、ここに記載しておりますとおり、御検討いただく内容で今想定しておりますのは、新庁舎等のコンセプトが代表的なところかなというふうに考えているところでございます。
ですので、今こちらの基本的な考え方のコンセプトのところにも、研究会で出されたコンセプトを踏まえまして、さらに市民の意見をお聞きしていくというようなところでございます。今、議会の部分の議論のことについても御質問をいただきましたけども、当然その中にこのコンセプトの基本方針の中に、議員の活動を支える庁舎（議場）というようなことが入っておりますので、基本的にはそちらを含めた形の議論になるのかなというふうに考えております。
ただ、実行委員会で、この後、テーマ等を議論していただきますので、その中でどういうところにポイントを当てて市民の皆様に議論をいただくかというところは、いろいろ御意見があるでしょうし、また、市議会のほうからも御意見をいただくかと思いますので、そういった御意見も参考にしながら、テーマについては決めていきたいなというふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗君） そのコンセプトはディスカッションの中でやっていただければいいと思うんですけども、その次に出てくる新庁舎等の配置計画のバリエーションの可能性を検討するためのワークショップというものの中には、より具体的に進んでくると思うんですが、そこでは議会との関係というか、そういうのはどのように進めていこうとお考えですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 恐らくその配置計画というのも、どこまでの配置計画がここでできるかというのは、ちょっとまだ具体的なイメージを私自身も抱いていないところがあるんですけれども、庁舎の建物だとか、あるいは関係する施設がこうあったらいいっていうような中に、大きな中で当然議場も入ってくるはずです。であればなんですけれども、例えばなんですけども、今っていうのは議場棟という形で別棟になっています。別棟という形がいいのか、一体の中でやったらいいのか。
最近は結構一体でやっていて、あえて議場棟なんていう形で設けていないところが多いんじゃないかなというふうにも思うんですけれども、そこら辺の大きな枠組みということのコンセンサスは、恐らくそういったことを検討する前の段階で、議会のほうとこちらの推進チーム、あるいは市のほうとで調整をした上での配置プランの検討ということになるのではないかというふうに思います。
済みません、まだ具体的にその部分についてのイメージが余りない中で申しわけないんですけれども、少なくともそういったこと、議会、議場のあり方に関連するものを市民参加でやっていく前段としての一定の協議、打ち合わせ、相談というのは当然させていただく必要があるというふうに思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。それを聞いて安心しました。この今の庁舎っていうのは、本庁舎があって、公会堂があって、行政と市民を議場、議員が結ぶんだというようなコンセプトで建てられているものですから、私はその理念、理想、思想というものがこの60年間息づいてきてこその三鷹市だというふうに思っていまして、そういったコンセプトも時代とともに、今部長がおっしゃったように、１つの建物になるとか、いろいろあろうかと思いますけども、それはまたこれから皆さん方と議論をしていっていただければというふうに思いますが、私ども議会がスケジュール的に意見を申し述べられるタイミングっていうのは、この７ページのスケジュールを見ると、どこが適切なんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、前回と全く同じ答弁になって申しわけないんですけれども、それについて早急に議会事務局とも調整をさせていただいて、当然その前段で代表者会議等々、いろいろと議会側でも調整が必要になろうかと思いますので、しっかりとタイミングを逸しないように考えていきたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） 念押しのような形になって申しわけないんですけども、私が一番心配なのはそこで、タイミング等々を逸してしまうと、進むものも、言いたいことも言えなくなってしまうようなこともあろうかと思いますので、ぜひそこら辺のところは留意して進めていただければと思います。
以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、初めに質問させていただくのは、今回、新庁舎整備をするということで、普通の品質では鉄筋コンクリート造及び鉄骨鉄筋コンクリート造の使用年数については60年だということで、それを参考にして判断されているようですけど、これ、市庁舎自体、実際はどうなのかっていうことを検証しないんでしょうか。実際に60年というのはわかるんですけども、建物自体、この三鷹の庁舎はどういう建物なのか。60年よりももっと、55年だとかっていうことであれば、早くしなければいけないわけですし、保たれていると、70年でも、80年でも大丈夫なんだっていう可能性もあるわけで、実際にこの庁舎についての評価っていうのはされないんでしょうか。市民はそこを知りたいというふうに、庁舎の建てかえが必要なのか判断する１つの情報だと思います。この点、１点お伺いします。
あと、２ページの耐震改修、大規模改修での概算要求は、執務ができなくなるということで、仮庁舎を建てて取り組むという試算の方法で70億円から80億円ということですけども、この積算根拠ですね。この言葉で、もう少し詳しく具体的にできるものでしょうか。この70億円から80億円かかるという、まず仮設の庁舎をつくる費用がどのくらいかかって、今ある施設を改修するのにどのぐらいかかるのかという内訳も当然出ていると思いますが、どうなのか。
この改修をすることによって、どのぐらい延びるのかと。その下段に10年から20年程度、長寿命化が図られるとしても、近い将来に建てかえが必要だと。近い将来に建てかえが必要になることは、未来永劫ずっと使い続けることができるっていうのは、そんな建物はないわけで、補修をしながら続けていくという使い方はあると思いますけども、完全なリニューアルを建てかえでしていくのか、それとも改修を積み重ねていきながら進めていくのかっていうのは、選択だと思います。この改修をした場合、70億円から80億円かけた場合に、どのぐらい延ばすことができるのか。
これ、20年で終わってしまうのか、この70億円から80億円の使われ方も、単年度ということではないというふうに考えていいんでしょうか。使われ方です。10年から20年の間に70億円から80億円がコンスタントに、総額でこれだけになる。その年度、年度での費用というのが幾らかかるのかっていうことが明確になっているのか、確認しておきたいというふうに思います。
とりあえずそこを教えてください。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、この庁舎自体がどれぐらいもつのかということでございますけども、躯体につきましては標準的に今60年程度ということは示されておりますけれども、当然その使われ方であるとか、老朽度の進行によって変わってくるというふうに考えております。これから老朽度の進行をどう予測するかっていうのは、かなり難しいお話でございまして、実際にそれを予測するということは、ちょっと難しいということでございますので。
ただ、躯体以外の部分で、例えば建築の外壁であるとか、防水であるとか、設備だとか、そういったものは躯体に比べると耐用年数が短くて、10年とか20年、そういったものがございますので、そういったところについては、随時建物が、躯体がもったとしても改修が必要になるということになります。そういった中で、最終的にそういった外壁とか設備等が劣化が進んで傷みがふえた段階で、最終的に経費等のことも踏まえながら建てかえをするのか、それとも補修や改修を続けていくのか、そういった判断をしていくということになるかと思います。
また、大規模改修の積算根拠でございますけども、まず耐震改修といたしまして、庁舎棟、議場棟、また第二庁舎、こちらのほうの耐震改修ということで約30億円から33億円、また、大規模改修といたしまして、庁舎棟、議場棟、第二庁舎、第三庁舎、これを合わせまして約34億円から36億円。また、この改修に合わせての仮設庁舎を設置するというところで、工期を約３年程度と想定いたしまして、６億円から11億円程度を見込んでいるところでございます。
また、改修につきましては、やや一定程度仮庁舎を設置するということでございますので、その段階で大規模に改修するということで、例えば耐震改修を行い、また大規模改修といたしまして、内装関係ですとか、設備関係、そういったものを一体的に改修をするという形の改修のやり方を考えておりますので、例えば何年度に幾ら、次の年度に幾らというような形ではなくて、まとまって一体的に工事をする。または、工期的には、先ほど言ったように複数年度かかるものと想定をしております。
以上でございます。
◯委員（栗原健治君） 実際にこの市庁舎が議場も含めて、第二庁舎、第三庁舎、それぞれ建物も改修、補修状況も違うので、耐用年数は違ってくると思いますけども、予測するのが難しいという中で、おおよそ60年だからっていうことで踏み切れるのかと。市民がそれで納得できるのかっていうと、この建物がそれぞれどういう状況にあるのか。建てかえなければならない理由を明確に示す必要があるということで、ここは課題だと思います。
それと、１つ、耐震性の向上っていうことで0.9以上ということです。三鷹の地盤の関係も、やはり建物に、地震のときに震度がどうなるのかということも関係しますので、地盤の安定度っていうのも考えれば、建物の耐久性、どれまでもつのか、また地震に対しての強度っていうことも検討できるわけですから、その点での調査、地盤から鑑みて三鷹市の庁舎はどれだけ安全なのかっていう判断というのは、このIs値0.9というのだけではなく、しているのでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 地震におきまして、地盤というのは、どれだけ震源から来て揺れていくかというところにかかわってきますので。ただ、多摩直下の地震では、この庁舎付近は最大震度６強が予想されておりますので、その６強の揺れに対して、今度、庁舎建物自体が安全かどうかという判断になるかと思います。
先ほどの当初の説明にありましたように、震度６強から７程度の大地震動におきましては、構造体の部分的な損傷は生じるというような形になりますので、例えば多摩直下の震度６強の地震が起きたときに、建物自体がそのまま継続して使用できるかどうかということになりますと、この現在の庁舎についてはそこまで耐震性能は確保されていないという状況になっております。
◯委員（栗原健治君） 地盤がどのようなものなのかということで、同じ震度であったとしても、同じ大地震でも震度が違ったり、揺れの仕方が違ったりして、被害の影響というのは違ってくるというふうに思います。実際にIs値では数字が低いということでの、執務が継続できるように高くしていくという課題があるという認識はわかりました。
ただ、この時点で、今聞いた中身で、なぜ今なのか。この市庁舎建てかえをしなければならないのかということでの明確な説明をする、その根拠が示されることが必要だというふうに思います。その点で、やはり今質問した部分は明確にすることが、市民に情報提供として必要だというふうに思います。
まず、新庁舎の位置や整備の対象の施設ですけども、この郵便局の件ですけれども、郵便局の意向というのは聞いているんでしょうか。郵便局の建物の関係もありますし、言ってみれば全く別の組織というか、自治体と三鷹郵便局は関係はないわけですから、この隣接する三鷹郵便局を含めるとなると、その調整も時間がかかりますし。これ、どういう意向──隣にあるからっていう、研究会からの提言だけでこれを入れるのはどうしてなのかということが疑問としてありますので、三鷹郵便局の意向は確認しているのか、確認したいと思います。
あと、確認ですけれども、先ほど大規模・耐震改修工事の場合には仮設庁舎を設置すると。今度の新庁舎建てかえの場合にはそれが含まれているのかといったときには、含まれていないと。含まれていないということは、この現状の建物は残したまま新しいものを建てて、そこに建て上がった、完成したときに移すというやり方をとるということがこの計画の中身なんでしょうか。仮設庁舎を建てるっていうふうになると費用がかかりますし、また、市庁舎、さまざまな第二庁舎とか、今、市民センターの配置、建物があるわけですけども、回しながらやるというやり方では統一ということにならないと思いますし、そこまでちょっと想像はできないので、実際に建てかえをするときには、仮設庁舎をつくってやるのか、それとも、そうでないやり方をやるのかっていうことでいうと、費用で事業費が変わってくるというふうに思いますけども、この点ではどのように考えているんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 郵便局の意向ということなんですが、まず当然、研究会のほうからこういった御提案というか、御意見が出されたという、あくまでも研究会としての希望であったわけですけれども、少なくとも研究会の報告書にそういった記述もさせていただいているんですけども、その段階で日本郵便株式会社のほうの実務レベルとは、三鷹市としてこういうことを考えているんだけれども、その余地があるのかどうかというような内々の打診はしております。それは、あくまでも私自身がやってきていることなんですけれども、向こうからも一定の組織の中での対応として、今後その余地あるよねという回答はいただいているところです。
ただ、正式に、例えば向こうの社長と市長が協定を交わすとか、そういったレベルまでまだ至っておりませんので、これは先ほど申しましたように、市民の皆さんの御意見をお伺いして、そういった形で進めていこうということになれば、そういった手続をこれから始めるということで、まだ内々の実務レベルでの打診で一応了解をもらっているというのが、今の現状であるというふうに御理解いただければと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 私のほうから、仮設庁舎の件についてお答えをいたします。まず、現在の庁舎の大規模改修であるとか耐震工事につきましては、執務をしながら工事をするということが困難でございますので、仮設庁舎が前提になるというふうに考えております。
一方、本設の場合でございますけども、やはり庁舎自体を仮設となりますと、位置の問題等によりまして、どれだけ確保できるか。また、市民の皆様の御利用を考えると、アクセス等々の問題等がありますので、基本的には現庁舎で使って、新しい庁舎ができたところで引っ越しをして、現庁舎を撤去してっていうような形が一番影響が少ないものと考えております。
ただし、実際にどういう形でできるかということにつきましては、今回の補正予算におきましても、センター内の敷地の現況調査などもお願いしておりますけども、そういったような調査結果も踏まえながら、また、どういった建物を建てるのかといったような規模感ですとか、人の流れですとか、そういったものを踏まえながら検討していくものと考えております。
また、棟としては違っていたとしましても、例えば現在もそうですけども、庁舎棟と議場棟は棟が違いますけども、接続して一体的な利用ができるという形もありますので、必ずしも棟が分かれたことによって、本庁舎と第二庁舎のように分散したやり方しかないというわけではございませんので、そういったような建てかえの順番とかやり方も含めて、今後検討をしていって、一番影響の少ない形、経費的にも含めて影響の少ないものとして検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 確認なんですけど、この市が考える市庁舎の建てかえでは、仮市庁舎は考えていないということでいいんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 最終的に、今後の検討をする中で仮設庁舎が全てではなくて、部分的に──第二庁舎部分だけ必要だったりとかいうようなこともあったりとか、そういったことは可能性としてはゼロとは言い切れませんけども、まずは極力影響の少ない、また経費もかからない方法で検討して、それで取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） どのように配置していくのか。新しい土地を確保して、つくって、そこに移るという計画ではなく、この場所が適地だということでの報告の中での建てかえを計画するわけですから、どのようにしていくのかっていうのは課題で、そこの費用が仮庁舎をつくらなきゃいけないっていうことになれば、その費用も含めたものでなければ正確でないというふうに思うので、そこは情報提供としてもはっきりする必要があるというふうに指摘しておきたいというふうに思います。
あと、財政の問題なんですけれども、150億円から200億円ということでのシミュレーションが、おおよそですけれども書かれていて、また、公債費に準じる負担はこれから減少するだろうと。この減少するっていうのは、今まで計画が、起債をして、返済があって、さまざまな市庁舎だけでなくて、これから小・中学校、またコミュニティ・センターなども大規模な改修、建てかえも必要になる建物もあるかと。長寿命化の計画もされていますし、公共施設の長寿命化の維持管理のための計画も検討されていることだと思いますけれども、この市庁舎の取り組みが、これが今の優先度として明確にすることが必要だというふうに考えます。他の施設、耐用年数だとか、この市庁舎と同じように耐用年数から考えた計画がそれぞれ、個々にあると思います。それの中で、明確に市民に情報を伝えて納得できる。この市庁舎がこの市の中で全体で、いろいろさまざま課題がある中で取り組む最優先だということがあって、初めて市民が納得できるものになるというふうに思います。
こういう点で、これだけでは三鷹市の市庁舎を最優先で取り組むという根拠がわからないんですけども、他の施設の関係でわかるようにする資料っていうのは示せないんでしょうか。示す考えがあるのか、確認したいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、三鷹市の公共施設につきましては、40年代から50年代、急激に人口が増加したときに集中して建設をされてきておりますので、一定程度の年数が今たってきて、老朽化が目立ってきているという状況にありますので、全ての建物を一斉に建てかえるということは財政的にも非常に困難な状況にありますので、まずは長寿命化を図りながら、事業の平準化もしながら、建てかえ等については進めていきたいというふうに考えております。
そういった意味では、先ほど申し上げましたように、躯体はもったといたしましても、設備や建築の部位、防水だとか外壁、そういったものについては老朽化をしておりますので、そういったものについては順次改修をすることによって長寿命化を図っていきたいというふうに考えております。
そうした中で、この本庁舎につきましては、やはり一番は一定程度老朽化が進んでいるといった点ではほかの施設と同じであり、また、どちらかというと、ほかの施設と比べても庁舎のほうは建設年が古い建物でございますので、その建設年からいっても、早い段階での建てかえの検討が必要であるというふうに考えております。
また、一方で、１つは耐震性の問題がやはり大きな課題としてございます。これにつきましても、やはり災害時のリスクをいかに軽減していくかということが必要であると考えておりまして、建物の例えば庁舎機能が不全になったりですとか、使用できなくなった場合、こういった場合は、やはり災害時の避難、復旧・復興の拠点でありますので、そういった意味では及ぼす影響が非常に大きいということから、優先して建てかえる必要があるというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 市庁舎建てかえの必要性というのは認識しています。ただ、優先して進めるという、今説明されたことを具体的に、市内のさまざまな建物があり、また身近な施設として使っている施設との関係でどうなのかっていうのを示す資料が、市民に対して丁寧に説明する上で重要だというふうに考えます。ぜひ、これ、資料として示してもらいたい。ないのであれば、ないということも示すことが必要だっていうふうに思っていますので、検討していただきたい。お取り計らいをお願いしたいと思います。
あと、そうしたら、この基本コンセプトについてと市民参加のあり方について、最後、聞きたいと思います。この「人間のあすへのまち」を象徴する市庁舎ということで、ちょっと抽象的なので、これ、市はどう考えているのかっていうのを確認しておきたいと思います。市民に愛される庁舎っていうのは、愛されるっていうのはどういうことを示すのか。まちの元気を創造する庁舎というのは、どういう庁舎なのか、例が具体的にあるのか。安全で開かれた庁舎っていうのは何が開かれているのか。市民に信頼される庁舎って、信頼されるというのはどういう意味なのか。未来の市民サービスを見据えた庁舎ってあるんですけど、まちの記憶を未来につなぐ庁舎っていうのはどういう庁舎なのか、未来につなぐというのはどういうことを示しているのか。これで、ワークショップ、ディスカッションするっていうことでいうと、それも考えてもらうんだという、具体的に市が考えていることを一定示さないと議論が深まらないと思いますので、確認しておきたいと思います。
また、市民参加のあり方ですけども、無作為抽出でやる。一定数必要、この手法のやり方でさまざまな課題が出てきていると思いますけども、元気創造プラザにおいてはさまざまな課題が完成した後も出て、それに対応することが求められているように、さらなる工夫が必要だと思います。まちづくりディスカッションやワークショップなどが検討されているわけですけども、この説明会と意見を聞く取り組みを住協単位で、各コミュニティ・センターなどでやるっていうことができないんでしょうか。それを進めることで計画が深められるというふうに思います。
この点を確認した上で、まちづくりディスカッションの資料の２のパートナーシップの協定の締結ということで、これ、内容はどんな内容を考えているのか、パートナーシップを結びますというのでは、ちょっとよくわからない。具体的な中身、確認したいと思います。これ10月４日ですのでね、どんな中身なのか。
あと、実行委員会ですけれども、この８回程度、これ、構成と人数はどのように考えているのかお伺いします。まちづくりディスカッションのこのやり方について、人数、構成はどんな形でやるのか、今考えていること、計画していることを確認したいと思います。よろしくお願いします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） まず、コンセプトでございますけれども、市の基本的な考え方のところ、資料では、御指摘のとおりのレベル感での資料をお示ししているところでございます。ここにさらに具体的に、どういった内容なのかというようなところでございますけれども、この基本的な考え方の前提として記載しておりますとおり、研究会に示されたこのコンセプトをベースに議論をしていくというような形になっておりますので、ベースとなりますところは、ことしの６月に市のほうに提出いただきました報告書が基本的なコンセプトのベースになってまいります。
この報告書の中に、12ページ、13ページに少し具体的なことが書いてございます。この基本方針を示すに当たって、人間、時間、空間というようなところの重要性を受けまして、さらに次の段では、利用する人々にとっての快適さですとか、過去の継承と将来への展望、そして、建物がつくり出す良好な空間という３つの視点というようなところから、さらに委員御指摘の項目が、人間、時間、空間に分けて出てきているところでございます。
市民に愛される庁舎ということを、１つ例にとって御質問いただきましたけれども、ここに書いてある中身につきまして、ちょっと読み上げますけれども、抽象度がそれでも高いとは思っております。市民同士のつながりを支え協働の和を広げる、三鷹らしさを象徴した誰もが愛着を持てる庁舎というような表現をしておりますけれども、このコンセプトを研究会のほうで議論するに当たりましては、ワークショップを構成メンバーでして、個々具体的なものを出した上で、それをまとめてきたというような手法をとっております。
この報告書の資料編の中に、資料３で基本理念・基本方針等の検討プロセスというようなところが49ページに記載されているんですけれども、そういったところでグループワークで出された、求められる具体的な庁舎のコンセプトといったものを少し整理するような形で、コンセプトを基本理念・基本方針というところをまとめてきておりますので、市民の方に御議論いただく場合は、この抽象度を少しかみ砕いて、具体的な形で代表的にわかりやすいような具体例をお示ししながら御議論いただくような工夫をしていきたいというふうに考えているところでございます。
また、市民参加の手法について御質問をいただきました。市民参加につきましては、先ほど冒頭で御説明したところを、基本構想におきましては中心に実施をしていく予定でございますけれども、具体的に住協単位での市民の皆様との意見交換というところは現在のところ予定はしていないところでございますけれども、それぞれの段階で、基本構想の段階の次の基本計画の段階ですとか、そういったところを含めて、どういった多角的な、多様な市民参加が必要なのかといったところを検討する段階で、また再度検討をしてまいりたいというふうに、現在のところは考えているところでございます。
次に、まちづくりディスカッションの関係でございますけれども、パートナーシップ協定というところの具体的な中身でございます。まだ具体的な中身については日が迫っているところでございますけれども、具体的に市民協働ネットワークとパートナーシップ協定を結んでいくというところでございます。その役割分担につきまして考えていくというようなところでございます。その一番の大きな目的というところ、当然、基本構想を策定するに当たって、市民の意見を聞いていくまちづくりディスカッション、そのまちづくりディスカッションを実施するに当たって、中立・公平な立場から実行委員会といった形式で運営の方法ですとか、手法について御検討をいただいて進めていくといったところが目的といいますか、主眼となってくるパートナーシップ協定になってございます。
さらに、この実行委員会のメンバー構成というところでございますけれども、こちらの内容につきましても、今市民協働ネットワークのほうで検討をしていただいているところでございます。特徴的なところは、最近、市内の大学の大学生の方に参加していただいているということでございますので、ＩＣＵ、杏林大学、ルーテル学院大学から学生に実行委員として入っていただけないかというようなところは調整しているというふうに聞いているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 三鷹まちづくり総合研究所に報告書を出していただいて、その中身に基づくコンセプトだということで、三鷹市としてどういう具体的なものを持っているのかっていうことはしっかりと示す必要があるっていうふうに思うのと、この報告書が出された中で、三鷹市はこの計画、市庁舎建てかえを進めていく上でどこに重きを置くのかっていうことは、すごく視点として重要で、機能的で職員が働きやすく──職員が働きやすいというのは、市民に対する行政サービスを迅速に、また中身も濃いものを進めることで必要だという観点で、やはりシンプルに行政サービスを提供できるものにしっかり特化することが必要だというふうに思います。
サロンでもなく、スポーツ施設でもない、カフェでもない、市庁舎なわけですから、行政のサービスを適切に満足できるように提供することが最大の目的で、その機能性を高めることが重要だというふうに思います。さまざまなものを盛り込もうとすると、華美なもの、また必要のないものが盛り込まれて、費用負担、建設費だとか、そういうものにかかってくるという懸念を持ちます。その点でも、シンプルに機能として何が必要なのかっていうことを、この報告書、基本的な考え方で庁舎に求められている中身ということを示されているわけですから、そこの部分はしっかりとその位置に立って進めることが必要だというふうに、この市庁舎建てかえの取り組みということでは必要だというふうに思います。
最後に、ランニングコストについての考え方、確認して終わりたいと思います。さまざままとめていくということで、新しく庁舎を建てた場合には、どのくらいのランニングコストにするのか。新しく建てたことによって、ランニングコストの部分でも、今よりも抑えることができるんだということが示せるのか。実際に平米単価では効率的だけども、総体では規模が大きくて費用がかかるっていうのでは、市民は納得できないですし、その影響っていうのは、建設から、できた後のランニングコストでも市民への施策に影響する。この考え方の中でも起債を減らすために一般財源からそれを充てていくということで言うと、一般財源が建設費用に充てられることによって、さまざまな市民サービスに影響することが懸念されるような中身になっているということも指摘しておきたいというふうに思います。
実際に中身が市庁舎だけでなくて、他の施設も、市民の命を守る、また行政サービスを提供するっていう点でも役割を果たしている側面がありますので、この点での取り組みは重要だというふうに指摘しておきたいと思います。質問、ランニングコストの点等、よろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ランニングコストなんですけれども、基本的に１つの考え方として、いろいろな公共的な施設、公益的な施設の集約化ということも今後考えていきたいというようなことも言っております。どういった形での施設の集約がなされるのかということによって大きく変わってきますので、現時点で具体的な新しくでき上がるはずの庁舎のランニングコストっていうことの試算ができているわけではございません。
ただ、基本的には集約化をするのであれば、集約化したことによる削減効果というのは一定程度出てくるものと思います。ただ、一方でさまざまな考え方があります。例えば環境問題をとっても、いわゆるゼロエミッションということが言われておりますけれども、そういうことに取り組むのであれば、環境には配慮できるけれども、維持管理費がかかってくるというようなこともあるやに聞いておりますので、そういった中でどういった手法を選択してこれからの庁舎をつくり上げていくのか。これは、市民参加、あるいは議員の皆様の御意見、そして、我々も一生懸命考えながら検討していければいいなというふうに思っているところです。
◯委員（栗原健治君） 施設をつくるということで言うと、できた後の維持管理も含めて示して、どうなっていくのかを明らかにすることが必要だと思います。この事業に取り組むことが正当なのか、適切な時期なのかということを判断する上でも重要なので、そこのランニングコストの点でも、施設の現状と将来の予測っていうのは示せるようにしていただきたいというふうに思います。終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 今、答弁あったように、現状ではまだ試算をしていないということですので、これからその部分になろうかと思いますので、その部分はお伝えをさせていただきます。
じゃあ、ちょっとここで15分ほど休憩をしたいと思います。再開を２時45分でお願いします。
休憩します。
午後２時32分 休憩
午後２時44分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
次の質問の方。
◯委員（野村羊子さん） それでは、私以外に私にかわって質問してくれる人はいませんので、質問させていただきますね。この基本的な考え方の１ページにIs値0.9以上の確保が必要であると、大前提のように今まで話されています。これについて、法的な根拠、これを確保しなければならないとする通知、あるいは施行規則でも何でもいいです。何か、そういうものがあるんでしょうかというのを確認させてください。
それから、公共施設の現状、あるいは市庁舎の現状について質疑がありましたが、今まで過去にいろいろな経過の中で、コミセンとか学校等の耐震等々終わってきたからだという説明があったかと思います。だから、市のほうは長寿命化、あるいはファシリティーマネジメント、総合管理等々の計画で手順に沿って今までやってきたと思うんです。でも、市民の皆さんには全体像は見えないわけだから。そのために、公共施設白書をつくったらどうかという提案も過去してきましたが、そういう、できれば１ページで一覧できるような、コミセンと学校はこれこれで、既にこれは終わっている、これは終わっているというのがわかるような情報提供もあっていいのではないかと思いますが、そういうことができるかどうかということを、まずそれについて確認をさせてください。まずそこだけ、お願いします。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 法的に0.9以上というものはございません。建築基準法上におきまして新耐震を確保するということにはなっておりますけども、ただ、構造指針ですとか、公共施設、公共建築物を設計する際の耐震のあり方という中でランク分けがされておりまして、防災上の重要度によりまして、割り増しを1.25倍したり、1.5倍したりというような形で、指針として示されているというものでございます。それぞれの耐震の目標とするレベルによりまして、先ほど申しましたように、大地震時によって損傷の程度が変わってまいりますので、当然そういった防災上の機能に合わせて、そういったものを目標としてやるべきであるというような形での指針となってございます。
それから、公共施設の全体像が見えないということでございますけど、今回、そういったこともございまして、現状がわかるようにっていうことで、公共施設等総合管理計画の中でカルテを入れさせていただきまして、そういった中でそれぞれの耐震の状況であるとか、建築からの経過年であるとか、これまでの工事履歴なども載せてきておりますので、まずはそれをごらんいただきたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） カルテがあるのは私もわかっていますが、それでは本当に大部なものを全部めくってわかるのかっていう話なので、ぜひ一覧で市民にわかるような情報提供というのを検討いただきたいというふうに思います。
それで、今度、市民参加のあり方ですけどね、あるいは決定のスケジュールとも絡んだことですけども、今回この基本的な考え方の中で、市は庁舎の建てかえを決断したというふうに記述してあります。この建てかえを決断したということに関して、議会は今こうやって御報告をいただいている段階であって、この先も構想とか計画っていうのは議会の議決事項ではないですよね。そちらの、行政側が検討した結果、あるいは決定した結果、策定した結果を御報告いただいて──質疑はするけどもね、という状況の中で、これが市の決断として、建てかえ前提にワークショップを行いというふうな進め方でいいのかっていうことがね。
そこの部分、議会との関係で、先ほど議場棟をどうするんだっていう話がありましたけど、それはそれとして、議会の議決との絡みで、決断というものと、市民意見を聞くっていうことの間にどういうふうなこと、整合性をどう考えるのかっていうことをちょっと確認をしたいと思います。
それと、だから、決断の前に市民意見を聞くっていうことはあり得なかったのか。そして、もし現状、ここまで来ているのであれば、これからやるまちづくりディスカッション等で、今建てかえするか否かについての意見を聞くという、そこから始めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） 今、市民参加との関係で建てかえの決断を市がしたことということで、議決との関係というようなところも御質問がございました。まずは、基本構想、基本計画というのは、確かに議決をいただくような案件ではないということではありますけれども、これまで御答弁申し上げていますとおり、議会との連携というところは、この基本的な考え方の中でも挙げさせていただいております。先ほど部長が答弁させていただきましたとおり、しっかりとその時期を逸しないように議会の皆様と協議をしながら、まずは、こちらのほうの基本構想の策定に向けて取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
市民参加でございますけれども、この建てかえが前提になるのかというようなお話でございますけれども、基本的な考え方を、今現在、市のほうで議会の皆様に本日御説明をさせていただいておりますとおり、この基本的な考え方というのをまずもって、市民の皆様にもお知らせしていくのが基本的な立場かなというふうに考えております。これからまちづくりディスカッションという形では、先ほど申し上げましたとおり、実行委員会形式でテーマ等についても決めてまいります。また、その情報提供のあり方についても御議論いただくことになっておりますので、そういったところでどのような御意見があるのか、また、済みません、前後しますけども、市民意向調査も無作為抽出で実施いたしますので、そういった中でどういった意見があるのか、だんだんさかのぼって恐縮ですけども、「広報みたか」特集号でお知らせしたときに、市民の皆様からの御意見もいただくというようなところでの御案内もいたしますので、そういったところのお声等を聞きながら、市民参加の形というのは、基本的な立場はありますけども、決めていくというような形になるのではないかと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 議会の議決との関係ということでの御質問をいただきました。確かにこの庁舎を建てかえること、いいですか、悪いですか、反対、賛成というような形での議決はいただいておりませんけれども、例えば既に昨年度の段階で庁舎の基金条例の設置、議決をいただいていますし、平成29年度予算においても一定のワークショップ、あるいは調査等々の関連の経費、議決をいただいております。
したがいまして、大きな方向としてそういった形での御説明もさせていただき、御意見もいただき、そして、一定の議決をいただいているということで、順々に進んでいくものと思っております。最終的には、これ、設計ですとか、工事請負契約のときにまた当然、議決案件ということになろうかと思いますけれども、その都度、その都度、皆様からの御意見をお伺いしながら進めていければと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 考え方はわかりました。市民意見を聞くときに、市民意向調査とかっていう中に、この建てかえを今やるべきかどうかというふうなことが問えるような中身があるのかどうか。それがなければ、今言った答弁は、ある意味、意味のない、私が言っていることに答えていないというふうにしか言えないと思うんだけど。でも、そのためには、それなりの情報提供も必要だとは思いますよ。でも、その辺についてどうなのかということを、再度確認したいと思います。
それと、もう一つ、スケジュールですけども、基本構想、基本計画にそれぞれ１年かけて、その先にと、最終的にいつまで完成っていうふうなね。これ、確定で、お尻が決まっているから、これでやらなくちゃいけないというふうに走っていくのか。実際には、今この考え方から基本構想に向かって移っていく段階で、もっと丁寧に市民の意見を聞いて、しっかりと市民合意をつくっていく努力っていうのが必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） こちら、まず市民意向調査の問いの関係でございますけれども、基本的には市の建てかえに向けた考え方をベースに聞いていくということで、その庁舎の建てかえが必要かどうかというような直接的な質問というのは、今現在では入れる予定はございません。ただ、自由記述欄等は当然設けていきますので、そういったところでの御意見というのは寄せられるのかなというふうに思っているところでございます。
また、スケジュールにつきましても、現在、整備スケジュールということで、基本的な考え方の中でお示しはしております。十分市民参加のところ等々に記載してございますとおり、丁寧な参加というものをしていきたいというふうに考え方ではお示しをしておりますので、今現在のこのスケジュール、市民参加の方向性というのは、市としては丁寧に進めているというふうに考えているところでございますので、この進め方の中で議会の皆様、市民の皆様からどういった御意見が出てくるのかというようなところによって、さらに市民参加を充実しなければというようなことがあるようでございましたら、その時点でそういった要素というものを盛り込んでいくというような形になりますので、原則としては、今のスケジュールで進めさせていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） スケジュールありきで進めるということが禍根を残すことになるのではないかというふうなことは、懸念として言っておきます。やはり柔軟な対応で、市民参加って時間がかかる、市民に知れ渡るってことは時間がかかることですから、そこに時間をとるっていうことをしっかりと、それが前提で動いていっていただきたいというふうに思います。
最後に、財政の問題で、市債をこういうふうに立てるっていうことを言っていますけども、問題は返せるかどうかなわけで、市税収入の見通し。税収が今までどおりであるという前提として、これ、何とかなるっていうふうに計算しているんじゃないかと思いますが、その辺、本当に人口動態、今後のを含めて、きちっと返していけるだけの税収が、今後も見通しが立っているのかどうかということだけ確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的に委員おっしゃるとおり、この大丈夫かどうかという財政の見通しについては、市税収入は現状維持が前提です。ただ、従来型の市税収入が毎年ふえていくというようなシミュレーションをベースとした判断ではなく、現状が精いっぱいだろうというような厳しい形での想定のもとで、こういったシミュレーションを行っております。
◯委員（野村羊子さん） 考え方はわかりました。それが、そのとおりになるのかどうか、本当に余裕を持ってやれるのかどうかというのは、もうちょっと厳しく検証しなければいけないというふうに私は思っています。ありがとうございました。
◯委員長（粕谷 稔君） ここで質問が終わりました。
この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。
増田委員の発言を許可することに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では。
◯委員外議員（増田 仁君） ありがとうございます。順次質問をしたいと思います。今回、70億円から80億円の耐震補強という話ですね、これをまずベースに考えなければいけないわけで、建てかえるにしても、そうでないにしても、このコストは必ずかかるということを前提にして考えれば、以前の基金の条例がありましたけれども、これも耐震補強のことをもし考えて提案いただけたのであれば、賛成できたなというのが、今さらながらですが思いました。
具体的に質問なんですけれども、今回、まず敷地の面積ですね。３万平米ということで用意をされているんですけれども、実際にその４ページの施設の概要を見ると、２万1,000平米ちょっとで、さんさん館を外すと１万9,000平米台で、公会堂が狭いという話を聞いてはおりますので、若干ふえるとしても、やはり５割増しになっているっていうのは、ほかの施設を何か持ってこない限りは、ちょっと帳尻が合わないのではないかというところは、ぱっと見で思うんですが、そのあたりは、まずどうなっているのかというところを１つ、お伺いをしたいと思います。
次に、コストのところでいきますと、今回、当初報道がされているところは、140億円から170億円ということで話が新聞に出てはいたんですけれども、実際、今回、仮庁舎の話が出ると、50億円から60億円プラスになるということだと、例えば140億円から170億円にプラス60億円をすると、200億円から230億円になりますし、これが最大の高騰した場合の150億円から200億円というところになると、さらにそれでプラス60億円になるわけじゃないですか。
そうすると、当初報道されて、市民の方々、ああ、このぐらいなんだなというところと実際の乖離が生じると思うので、案内するに当たっては、仮庁舎を建てる場合は、これくらいになりますと一緒に書いておいてあげないと、明らかにこれ、後々問題になる状況になると思うんですが、そのあたり、今回は別々で御説明いただきましたが、一緒にされるということで判断されるということでよろしいでしょうか。
あと、次、同じくコストのことでいきますと、大体庁舎建てかえというと、１棟建てで大きいものが都内だと多かったり、あとはものによっては南庁舎、北庁舎と分かれたりしているところもあるんですけれども、今回１つを建てかえて仮庁舎に入れて、それで新しいものが完了したら、そこに仮庁舎から移るっていうことではなく、順次建てかえという方法もあるにはあると思うんです。実際、それが有効かどうかっていうのは、また検討が必要だとは思うんですけれども、そういったところというのは具体的にいかがでしょうか。
あと、最後にアンケートのところなんですけれども、市民のアンケートで新庁舎に対する期待ということで、当然ながらそういった期待する機能ですとか、デザインとか、そういうことはあるんですけれども、こちらの市側の今までの説明の中において、後年度の負担ということを書いておりますので、ぜひコストについてもどのくらいの規模だったらいいかっていうことを、金額を具体的に例示するっていうのはなかなか難しいとは思うんですけれども、耐震補強に比べ、どれぐらい高いところまでだったら許容できるかとかですね。今70億円、80億円は必ずかかるということを前提にして話のたてつけっていうのは考えてもいいのではないかなと思うんですが、お伺いをしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず、この３万平米という面積の想定なんですけれども、こちら、実は総務省の地方債の同意の基準というのがございまして、そこに標準的な庁舎の面積の単価というか、単位が出ております。それというのは、職員数ですね、部長職、課長職、一般職等々、あるいは技術系、そういった人数１人に対して何平米かというような形での面積が出ておりまして、それを踏まえて現在の職員数を掛け合わせて出すと、一応ここではいわゆる行政部門だけでいうと２万3,000平米ということになります。
今回、公会堂を一緒にということを想定したら、それに2,500平米くらい足しますので、おおむね２万6,000平米、さらに研究会のほうでは、その他の公共・公益施設も集約したらどうかと。それはどのぐらいのものかということが想定できないので、仮置きとして4,000平米という数字を使いまして、マックスで今３万平米ということで出させていただいております。これをベースに、今回この経費の試算をしているという形になっております。
したがいまして、今後このいろいろな集約施設等々を検討していく中で、これが減ってくる可能性もあるし、もしかするとふえる可能性もあるかもしれないということですが、現在ではこれが仮置きの数字としてマックスではないかというふうに考えているところです。
それから、コスト140億円から170億円ということで、これは確かに研究会の報告書で、この３万平米ということをベースにしながら一定程度の建築単価を掛け合わせると、このくらいになるだろうということでの数字です。これ、当然プレスリリース等もやりましたし、この新聞報道等でもなされているところです。確かにこの数字、今そういった形で市民の皆様、お示ししておりますけれども、この経費に関しては、もう少し我々も精査をしていかないと、何とも言いがたいのが正直なところです。
今回は150億円から200億円という数字を出させていただいております。これは、150億円から200億円かけるよという意味ではなく、財政運営上、どこまで耐えられるかということで厳し目に見て、ここまではまだ大丈夫というような数字として出させていただいているものです。今後、こうした何種類か出ている数字について、市としての想定額が幾らなのかということは、どこかの段階でしっかり市民の皆様にも御説明していく必要があるというふうに考えております。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 建てかえのときの仮設庁舎の考え方でございますけども、現段階では新庁舎の中身がまだ全然決まっておりませんので、どういう順番でできるとかできないとか、そういったところまでお示しできるような状況ではございません。
ただ、先ほど申し上げましたように、現段階におきまして、例えば仮設庁舎をつくることによって一定のコストがかかるということ、また、場所によってはこの現庁舎の位置はバス等も走っている中心的なところでございまして、そういった市民の方の利便性もよいということを考えますと、仮にほかのところへ行ったときに同じような場所が確保できるかという問題がありますので、現段階におきましては、仮設庁舎を設けない方法ができれば、そのほうがよいのではないかというふうに考えておりますけども、実際、中身を検討していく中では、建てかえる方法等も含めてよりよいものを検討してまいりたいと思っております。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（平山 寛君） アンケート項目についてでございます。コストについて直接的に具体的に何か額をお示ししてというアンケートの項目は検討していないところでございますが、新庁舎の建物や敷地のデザインについて、例えば質問をする場合に、例えば市のシンボルとなるような庁舎に対しまして余り主張しないシンプルな庁舎とか、そういったところで財政面を意識した、最低限の機能を持った庁舎というのを、もし意識されている市民の方がいらっしゃれば、そういった一定の質問にも受け皿となるような選択肢というのは設けていきたいというふうに思っております。
◯委員外議員（増田 仁君） わかりました。ありがとうございます。こちらで後々調査するもので、実際の床の利用状況を調べたりするということですので、今の新しいトレンドとして、フリーアドレスとか、テレワークを三鷹でやるかは別ですけれども、実際今の現状でも、席次表に名前があっても、実際はほとんど席にいないで、仕事を外でやられているような方もいらっしゃると思うので、その１つの席が必ず１つ必要であるというわけでもないですし。
また、そもそも今の時代、今はまだ紙を結構使っておりますけど、ほかの議会でもタブレットで全部情報共有しているような議会もあります。公務員の皆さんのほうの職場でも、紙の書類というのはほとんど使わないという、申請書類とか、そういったもの以外はないような自治体もありますし、文書保管で外に出すということもありますから、この今の２万3,000平米という平米数、基準として考えて出ているということは理解しましたけど、実際、この平米数が減れば減るほどコストは下がるわけですから、そういったところは減ったというのは、市民に対して建てかえのアピールになりますので、ぜひきちんと考えていただきたいと思います。
あとは、郵便局の話が先ほどから出ていたんですけれども、郵便局のほうと含めて検討をしていますとか、そういうことは、今後書面の中で、実際頓挫する可能性はまだあるとしても、書いてもいいのではないかなと思っています。要は、70億円、80億円で耐震補強をするよりも、建てかえをして、さらに近隣の──昔であれば同じ公共でしたから合同庁舎の扱いで、今だったら官民ですけれども、そういった形で一緒に連携をして、いいものをつくりましたというのも、言い方としては、お金をかけて建てかえる名目としては、新しいものをつくるということの理由のたてつけ。どちらにしても、郵便局は新しいものはつくらなければならないので、三鷹市も市役所を耐震補強、かなりの高額かけてやらなきゃいけないという中で考えるのであれば、そのつけ方というのはどんどんアピールしていくべきところではないのかなと。
これをアピールすると、逆に言うと郵便局を建てかえなければならないですから、スケジュール的にも必ず決まってきますから、そういうのは考えていいと思うんですが、もうちょっと記述において追加してもいいのではないかと思うんですが、そのあたりいかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 郵便局との建てかえ、先ほど申し上げたように、まず今は実務レベルでのそういう協議をしているところですので、なるべく早く、もちろん、市民の皆様の御意見をお伺いするというのが前提ですけれども、その上でなるべく早く郵便局と、もしそういった御意見がかなり多いようであれば、早急に日本郵便のほうとも話をして、もっと広く市民の皆様にアピールできるように努力していきたいと思います。
◯委員外議員（増田 仁君） その辺はお願いします。都庁などよく使っていると、郵便局も中に入っていますし、一遍にいろいろなことができるので。実際、都庁の中でやれることっていうのは、かなり多くて便利というのがありますので、今の三鷹の市役所を出て、そんなに離れてはいないですけど、やっぱり窓口がそれなりの距離あって、１回外に出て、雨の日なんか不便だったりとかするので、そういうところが一緒だといいと思います。
ただ、やはり最終的にコストのところに戻ってくると、やはり70億円、80億円で耐震補強ができるというところを前提で考えると、市単独でやるのであれば、それが例えば今、140億円から170億円というのがプレスリリースで出ている数字ですけども、それでも倍になりますので、倍のお金をかけてというと、やはりそれなりの批判というのは必ず出るものですから、その辺は圧縮をすることを考えないと、建てかえに進みにくくなるのではないかなと考えられますので、圧縮する方法は先ほどの床面積の話もありますし、庁舎のつくりですね、１棟建てでやるのか、分棟でやるのか、建てる時期の問題もありますから、そういうところを踏まえて、いいものをもう少し市民の皆さんにわかりやすく提案できるように考えていただければ、話が少しずつ進むのではないかなというふうに思います。
以上で終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかにございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時10分 休憩
午後３時12分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
市庁舎及び議場棟等の建替えに関して調査検討すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
休憩します。
午後３時13分 休憩
午後３時13分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。長時間ありがとうございました。お疲れさまでございました。
午後３時13分 散会
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