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午前９時28分 開議
◯委員長（土屋健一君） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。
◯緑と公園課長（田中元次君） 三鷹市緑化基準の一部改正について説明いたします。資料１、１ページをごらんください。１、基準改正の背景と趣旨です。平成14年４月１日に施行された三鷹市緑化基準については、市民、事業者、市が協働して緑と水の公園都市の実現を図ることを目的として策定いたしまして、これまで大きな成果を上げてまいりました。
しかしながら、市民、事業者の皆さんから幾つかの御意見をいただいております。改定の背景です。１点目、駅前等の商業施設を含む建築計画の際に高木等を植栽するために、店舗の間口を配置しづらい事例があるというようなことでございます。２点目、路地状敷地、道路に駐車場１台分程度のみ面している敷地における接道部の緑化が配置できない現状があるということです。こうしたことを解消するために、基準の改正を行います。
２、基準の改正の内容です。(1)、商業地域における地上部緑化について。道路に面して店舗を設ける場合について、地上部の樹木を建築物上の地被植物等に振りかえることができるようにするもので、具体的には、建物の壁面部分に緑化を行い、地上部の緑化面積を建築物上で確保することができるようにするものです。現在でも屋上部に樹木で振りかえるということは可能だったんですけれども、現実にはなかなか厳しいところがございました。
済みません、参考資料１をごらんください。こちら、吉祥寺の壁面緑化の事例になります。上のほうはアトレ吉祥寺の状況の写真ですけれども、お店はお花屋さんが入っているところで、壁面に緑化がされているという状況になります。下のお写真はキラリナ京王吉祥寺の壁面に緑化がされている状況のお写真でございます。
資料１にお戻りください。対象範囲については、三鷹駅前地区再開発基本計画対象区域17ヘクタールで、１階に店舗を設ける場合のみに適用をしていきます。
(2)、路地状敷地の接道部緑化についてです。路地状敷地など、接道部に緑化することが難しい場合について、敷地内に振りかえることができるようにするもので、具体的には道路に直接面していない場所に緑化を行うことで接道部緑化を満たしたことにするというものです。対象範囲につきましては、市内全域で、接道部の延長が３メートル以内の敷地についてのみ適用をしてまいりたいというふうに考えております。
３、基準改正の時期ですけれども、平成27年12月に改正し、平成28年１月４日に施行する予定です。ただし、協議が既に調っている案件についても、変更が可能であれば変更協議に柔軟に対応をしてまいりたいというふうに考えております。
２ページから10ページは新旧対照表になります。３ページをごらんください。特定開発事業、開発事業を──今まで記載がなかったんですけれども、明確に記載をしております。壁面についての定義についても追加のほうをさせていただいております。
４ページをごらんください。敷地内緑化基準のうち地上部の緑化について、区分の明確化及び商業地域における地上部緑化の対象範囲を記述しております。
５ページをごらんください。敷地内緑化基準のうち、建築物上の緑化について区分の明確化を記述しております。
７ページをごらんください。接道部緑化の基準について、路地状敷地の振りかえのできる対象範囲を記述しております。
８ページをごらんください。緑化面積の算定方法のうち、地上部の緑化面積の低木の換算本数について変更しています。
９ページをごらんください。緑化面積の算定方法のうち、建築物上の緑化面積の壁面の算定方法や壁面緑化の工法について記述しています。説明については以上です。
◯委員長（土屋健一君） 市側の説明は終わりました。
これより項目アに対する質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（増田 仁君） 御説明ありがとうございました。何点かお伺いをしたいと思います。今回、店舗を設ける場合ということで、要は条例、基準上で、対照表で今回、計画の指定などあったんですけれども、これは具体的に範囲は拡大するのか、それとも今までどおりなのか、それとも範囲は制限されるようになるのか。要は開発事業ということで、今回区分けは細かくなったと思うんですけれども、そこを１点お伺いをしたいということ。
あと、路地状敷地のところで柔軟に対応するということだったんですけれども、接道延長を３メートルということで、実際市内全域いろいろ見ていると、もっと駐車場、範囲が広くなっているところとかあると思うんですけれども、要は奥まっているけれども、道路から市民が見れば見える範囲のところもあると思うんですが、その範囲は３メートルよりも奥まっていると、もうそれは基準の対象にはならないということなんでしょうか。できるだけ多くしたほうがいいと思うんですけれども、３メートルというその理由づけをちょっとお伺いをしたいと思います。
◯緑と公園課長（田中元次君） まず１点目、店舗を設ける場合の範囲の区分けが開発事業等、細かくなったということですけれども、記述がなかったので明確化したということで、特にこの部分について多く何かを求めるというようなこともございません。そこのところは余り変わっておりません。
あと、路地状敷地をなぜ３メートルにしたのかというところなんですけれども、やはり声多く、事業者とか、市民の皆様からいただいていたこれまでのところが、どうしてもやはり車１台分ぐらいとめるようなところの敷地において、なかなか接道部に面したところの緑化というのは現実的には難しくて、車の後ろ側に木を植えていただいて満たすというようなことを今までもしていたんですけれども、その辺を、やっぱり玄関とかもございますので、少し柔軟にして実際にできるようにしたということで、アパートなんかでちょっと駐車場が何台か連続するようなことも、実際に今委員指摘のようにあるんですけれども、そういったところは工夫をしていただいて、これまでも緑化のほうしていただいておりましたので、そこの部分につきましてはこれまでどおりということで今のところ考えているところでございます。
◯委員（増田 仁君） ありがとうございます。緑化については推進していかなければと思っておりますので、今回それで制限をされるということではないということは了解をしました。ただ、この延長の部分ですとか、工夫ということなんですけれども、それを市が結果として工夫をさせることを建物の持ち主に費用をどんどん負担させるような形でなければできないというようなことになると困りますので、できるだけ簡易な方法でも認めるような形にしていただかないと、せっかく熱意があっても、そこは諦めるみたいなことになったりしますので、その辺はまたいろいろ要望を受けながら、随時指摘をしていきたいと思います。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。参考資料１は武蔵野市の例なんですが、アトレ吉祥寺とかキラリナ京王吉祥寺も武蔵野市の基準なり条例に沿った形でやられているのかということを、お聞かせください。
それと、近隣他区市の状況ですね。これも、このような、特に繁華街に関しては同じような基準を設けているのか。それを参考にされたのかなというふうにも、それだったら思うところなんですけれども、お聞かせください。
◯緑と公園課長（田中元次君） 確かにこの２件、お示ししたのは武蔵野市の事例でございます。武蔵野市につきましては緑化の基準が余り細かく実は記載がされておりませんで、敷地の20％を緑化しなさいというものがある中で、割と案件ごとに壁面に振りかえたりとか、屋上に振りかえたりとかいうようなことで対応をしているところでございます。
近隣区市の状況ですけれども、近隣で壁面緑化なんかをやっているところでは、府中市について、地上部で緑化するように指導はしているんですけれども、案件についてどうしてもできないようなものについては、明文化はされていないものの、協議の中で壁面緑化に振りかえるというようなことを実際にはやられているということを聞いております。
以上でございます。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。他区市が先行している事例では、割とケース・バイ・ケース、柔軟な対応ということだと思います。この範囲内におかれましても普通の小さな住宅地なんかもあって緑化しにくい方っていうのもいらっしゃると思うのでね、ぜひ三鷹市としても地主さんと協力しながら、うまいものをつくっていっていただければなと思いましたので、よろしくお願いいたします。
◯委員（石原 恒君） よろしくお願いいたします。今回の試みで緑化率ってどうなるんですか。余り面積的にはそんなに広くないので、そんな大きな影響はないと思うんですけれども、算出方法とか、その辺の考え方とかいうのをお聞きしたいというのと、あと、先ほど増田委員からも費用負担のところ、お話がありましたけれども、この壁面緑化によってどれぐらいのお店としての負担が生じるのか、どのように算出されているか。もちろん、店舗の面積によっても違いますし、それは一概には言えない部分はあるかと思いますけれども、どれぐらいかっていうのは見ているかっていうところをお聞きしたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。
◯緑と公園課長（田中元次君） ２点御質問をいただきました。緑化率の算出方法なんですけれども、こちら、東京都のほうが航空写真を５年に１度撮りまして、これによって市内の緑化がどのくらいだっていうところを算出しているところでございまして、当然ながら、大きな緑、なかなかふえないんですけれども、いろいろなそういう開発事業とか、中高層とか、そういうところで非常に多く最近も緑化をしていただいておりますので、少しずつではありますけれども、そういったところが今後広がってふえていくのではないかということを期待しているところでございます。
２点目の費用につきましてなんですけれども、壁面緑化には幾つかの工法があるんですけれども、例えばキラリナ京王吉祥寺のほうについてはプランターを多分これ配置していまして、そこから上にはわしているような工法を使っていると思うんですが、こういったものですと、例えば20平米施工するのに、これ一般的な話で、例としてですけれども約270万円ぐらいかかるようなことを聞いております。また、上のアトレ吉祥寺がこちらユニット型で設置をされていると思うんですが、こちらのほうは20平米ぐらいあると約450万円ぐらい、費用のほうがかかるというようなことで調べているところでございます。以上です。
◯都市整備部調整担当部長（田口久男君） ただいまの質問にちょっと補足いたします。担当課長のほうでお答えしたとおりなんですけれども、緑化率はこれから平面の部分を垂直にするので、上から撮るとその部分は出なくはなりますけれども、その分、垂直方向に同様に面積が多分できるのかなと。
あと、確かに事業者、店舗側の負担はやはり一般の樹木を植えるよりは高くなるというふうに認識しておりますが、そもそもこういった商業地域、商業者のほうから緑をやるのは否定するということではなく、ただ、御商売が成り立つように、やはり進めるべきだというようなお話をいただいたのがそもそもの話なので、そういった工夫をしながら商業環境と緑化環境、両方を兼ね備えて進めていきたいというのが趣旨でございます。
◯委員（石原 恒君） 緑化率の件と、あと費用負担の件は理解しました。費用負担のところで、ほかの自治体の事例なども研究されていると思いますが、一部何か補助金とか、そういったことは御検討されているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
それとあと、当然ながら、垂直面にこういった緑化っていうのは非常にいい取り組みだと思いますし、地球温暖化のこういった対策としては効果的だというふうに感じていますが、一方、景観という意味合いでやはり考えなきゃいけないところはあるかと思います。緑があるということはいいんですけれども、ただ、何でもかんでも自分たちの個店で選んでやるっていうことになると、全体の町並みとしてどうなのかなという、バランス的なところもやはり全体見たときには必要かなと思います。こういった景観の部分での考え方、その辺の施策等はどのように考えているかお伺いしたいと思います。
◯緑と公園課長（田中元次君） こちら、基本的には開発事業に係るような事業ですとかを対象にこういうことをやっていくと思うんですけれども、そういう意味で補助金ということについては、今のところ考えてはございません。
◯都市整備部調整担当部長（田口久男君） それでは、後段の景観の部分についてお答えいたします。全ての事業がこの開発事業に該当するということではない場合もあるんですが、おおむね駅前等で行う場合は高さ等で対象になると。一方で、景観のほうも高さの基準で該当するものがやはり多いということもありますので、当然景観の対象になった場合については、周辺の建物の景観、あるいは緑化の景観と整合するように、調和するようにということで指導を重ねてまいります。
また、対象にならない事業についても、そういう視点で開発事業のほうの指導の中でこれまでも行っておりますが、今後もより強くそういった指導をしていきたいと思います。
◯委員（石原 恒君） 御説明ありがとうございます。１つの事業でも、結構いろいろなところにも波及している部分がありますので、調和のとれたそういったまちづくりという観点でぜひ進めていただければと思います。ありがとうございます。
◯委員（栗原健治君） それでは、まず初めに道路に面して店舗の間口を配置しづらい事例があることを理由に今回の改正が出ているわけですけれども、具体的にどのような店舗で声が出ているのか。この範囲を指定しているわけですけれども、対象区域内でどのくらいこれによって取り組みがされるのか。具体的な声、実情はどうなのかお伺いしたいというふうに思います。
また、壁面部分の緑化については市として推奨するような植物を指定するのか、具体的な支援という点でどういうようなことを考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（田口久男君） それでは、前段のほうのどういった店舗とか、事業者のほうからそういったニーズがあるかということにお答えいたします。駅前等で敷地がやはり限られているような場所、特に間口が狭くて店舗を構えて、また、そのほかの出入り口とか駐車場、そういったものができる場合、また複合的な施設が特に、いろいろな出入りも１カ所でなかったりとか、店舗あるいは事業所、そういったものが当然並んでくるような場合については、やはりその間にできる限りやっていただくような形で今までも指導させていただいているところでございますが、なかなか有効な形にならないというようなことと、せっかく植えた緑が店舗を隠してしまうというような、そういった事情があるということで、そういった場合に有効になるように今回の改正を考えたところでございます。
どのぐらいの割合ということでございますが、特にちょっとその割合まではまだシミュレーションはしておりませんが、特に今対象地に挙げました駅前の17ヘクタールについては、やはり道路に面して連続して店舗が並んでいますので、そういったところについてはおおむねこの新しい基準で対応していくことで、効率的な緑化、商業環境が整うというふうに考えているところでございます。
◯緑と公園課長（田中元次君） 壁面緑化の植物の種類について御質問をいただきました。こちら、アイビー類、ササ類、シダ植物類が多く植栽のほうされていますし、もし事業者の方々からそういった御質問とかいただきましたら、ともに協議をしながら御相談をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 接道部分も含めて緑化をしていく上で、どういう植物を使っていくのかっていうのは、統一性の問題もあると思いますので、よく相談して支援もしていただきたいというふうに思います。
壁面緑化、その現状を間口の狭い店舗だとか、施設だとかいうお話でしたけれども、こういう現状になっている件数というか、声を寄せられている数っていうのはわかりますか。具体的にありますか。
◯都市整備部調整担当部長（田口久男君） 具体的な数字としては計算をしておりませんが、駅前等の開発事業については窓口等で常にそういう話はやはり出てきております。100％ということではないんですが、そういった店舗を設けるような事業については出ております。
あわせて、駅前等の商店街のほうからもこういったニーズをいただいているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 現状、今商売をされていらっしゃる方では一定の対応をされているというふうに思うんですけれども、これからのこの改正によって、開発事業だとかを通して壁面緑化も１つの誘導していくっていうことになるかと思うんですけれども、本当にしっかりと緑化していかなければ殺伐とした状況になっていく点からも重要な施策だと思いますが、実際に具体的に緑化率を引き上げていくのにしっかりとした支援を、協議も含めて進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（土屋健一君） 次に、項目イに対する市側の説明を求めます。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） おはようございます。私のほうから、報告事項の２番目、イの「東京における都市計画道路の整備方針（第四次事業化計画）中間のまとめ」パブリックコメントの結果概要について、資料２のほうで御説明いたします。
６月の本委員会で御報告いたしましたが、東京都と特別区及び26市２町は都市計画道路を計画的、効率的に整備するために、東京都全体の第四次事業化計画を策定することとし、検討を進めてきました。平成27年５月26日に都市計画道路ネットワーク、将来ネットワークの検証における考え方や、優先整備路線の選定における考え方、そういった内容を示した東京における都市計画道路の整備方針（第四次事業化計画）中間のまとめを公表いたしまして、６月30日までの35日間、東京都を一括窓口としてパブリックコメントを実施いたしました。
本日、パブリックコメントに寄せられた御意見等の概要を御報告いたします。それでは、１ページをごらんください。中間のまとめについて、手紙や電子メールなどで155通、合計で419件と多くの御意見等をいただきました。１通に複数の項目が記載されている場合は、件数は重複して集計しているところでございます。属性等につきましては、記載のとおりです。また、記載のほうはございませんが、区部と多摩部の意見数でございますけれども、おおむね同数の意見があったところでございます。
２ページをごらんください。いただいた御意見等につきましては大きく７つの項目に分類した後、カテゴリーごとに主な御意見等の概要を記載しております。片括弧１、道路整備のあり方について、118件の御意見をいただきました。
また、３ページをごらんください。片括弧２、将来都市計画道路ネットワークの検証については、記載のとおり49件の御意見をいただきました。
また、４ページ、ごらんください。優先整備路線の選定については、23件の御意見等をいただきました。都市計画道路の見直しについては、65件の御意見をいただきました。
５ページをごらんください。情報公開、住民参加について29件の御意見をいただきました。その他について、41件の御意見等をいただきました。片括弧７、個別路線の要望については94件の御意見をいただいたところでございます。三鷹市民からは２通、６件の御意見が寄せられました。その内容について御紹介いたします。
２ページにお戻りいただきまして、片括弧１、道路整備のあり方についての御意見で、基本理念、基本目標、こちらの３ぽつ目のところでございます。集約型の地域構造に再編し、拠点内で完結する社会の実現を目指すことに賛同する御意見です。
また、その２つ下、５ぽつ目です。後段の部分でございますが、より効率的な道路整備は今後も必要とした御意見でございます。
また、３ページの片括弧２、将来都市計画道路ネットワークの検証についてでは、一番下段のところ、検証14、救急医療施設へのアクセス向上の１ぽつ目です。高齢化社会を見据え、救急医療施設へのアクセス道路を優先するとする考え方に大いに賛同すると、そうした御意見でございます。
また、５ページ、こちらの片括弧６、その他の意見では、整備方針の取りまとめの１ぽつ目です。23区と多摩地域を合わせて検討し、東京都と近隣県市との連携強化にも視点を置いているところは高く評価するとした御意見です。また、片括弧７、個別路線の要望については、２ぽつ目です。個別路線──こちら「外環ノ２」になりますけれども、こちらの廃止・見直しについての御意見でした。
今後、これらの御意見等を参考にさらに検討を進め、平成27年12月末を目途に、東京における都市計画道路の整備方針（第四次事業化計画）（案）を取りまとめ、パブリックコメントを実施した上で、年度末には新たな整備方針を策定してまいります。説明は以上です。
◯委員長（土屋健一君） 市側の説明は終わりました。
これより項目イに対する質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（増田 仁君） では、２点ほどお伺いをします。１点目が、今、市内の方の意見ということはいただいたんですけれども、実際、道路であれば三鷹市内だけで完結するものではなくて、利用する人は近隣の自治体のほうも通っていくわけで、三鷹の周りの自治体での意見というのはどういったものが出ていたかですね。これも、車を使えば当然通っていきますので、そのあたり、どういったものがあったか、おわかりになる範囲でいただければと思います。
あと、もう一つが、今回このパブリックコメントが出たということで、これ、三鷹市が取りまとめるわけではないんですが、東京都ではこのいただいた意見というのはどういった形で反映をしていくか。国レベルのパブリックコメントだと、この意見はここにこう反映しましたなんていうことを出している事例もありますので──それは建設とか、そういう道路ではなくて、法律案とかであるんですけれども、これについてはどういった形でやっていくということを東京都はどのように言っているのか、お伺いをいたします。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 近隣区市の御意見がどうなっているのかという御質問でございます。今回まとめたところは全体の取りまとめをしたところでございまして、個別意見につきましては、近隣区市も含めて確認をしているところでございます。
また、御質問の中で、いただいた意見に対する対応、どういうふうに考えているのかという、そこのところでございますけれども、現在、都、区、市、町、事務レベルでそういったものへの対応につきまして調整をしているところでございます。当然、暗にどういう形で反映できたのかとか、そういった経過につきましても、案を公表する段階、そういったまでにお示しできるように今、事務レベルでも検討しているところでございますので、また今後、定まりましたら御報告させていただきます。
◯委員（増田 仁君） わかりました。今回、そのいただいた意見の件数と、ここに概要で出ているものと、数が少ないので全部を把握しているわけではないということを、委員として見ている限りではありますので、ここに出ていない意見も含めてきちんと反映していただけるかということを、近隣の自治体の部分も含めて、三鷹市民にかかわってきますので、その辺はよく見ていっていただきたいなということを、とりあえず伝えておきたいと思います。
◯委員（石原 恒君） ４ページの片括弧４、計画の見直しについて、お伺いしたいと思います。私もいろいろな市民の方から、この都市計画道路についての御要望を伺うことはあるんですね。それで、どうしても古い計画であって、現状に沿っていなくても、やはりこれ計画に立てられているから見直しはできない、しづらいといった、そういったことでよく話が終わってしまうんですが、三鷹市としては、今三鷹市の中に走っている都市計画道路、こういったことについて見直しすべきとか、その辺は要望されているのか、その辺の都とのやりとりはどのようになっているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今回、都市計画道路、必要性のあり方というところを１路線ずつ、区間ごとに検証しているところでございます。４つの基本目標をもとに都市計画道路の果たす役割、機能、そういったものを考慮いたしまして、中間のまとめのときにお話しいたしましたように15の項目に該当する路線、１項目ずつ、どの項目に該当するのか、そういったことを今事務レベルでやっておりまして、いずれにも該当しない区間、路線については見直し候補路線という形になるわけでございますけれども、そういったものを全体的に必要あるなしというのを、まずしっかりと市の中でも検討して、そういうことをもとに今後必要がある、ないっていうことを皆様にお示しできるように準備をしているところでございます。
◯委員（石原 恒君） 今、課長がおっしゃったように、検討されているし、協議もされているかと思います。ぜひ発表できる段階になったならば、きちっと市民にもわかりやすくそういった機会をぜひつくっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 前委員からもお話がありましたけれども、優先整備路線の選定や計画の見直しについては、三鷹市における都市計画道路の評価が市民から見てどのような意見があるかっていう点がとても重要な点だというふうに思います。計画をどのように検証するのかっていうことで、検討項目も挙げてされてきたわけですけれども、必要性、今現状から見てどうなのかという点での検討が重要だというふうに思います。
具体的にそれぞれの路線についての市としての意見も出していくことになるかと思うんですけれども、改定においても十分な議論ができる場を、ぜひ情報の提供も含めて場を持っていただきたいというふうに思うんですけれども、今後の取り組みについてもう一回詳しくお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（小出雅則君） 今、委員おっしゃられたように、私どもでも計画案をお示しして市民の皆様から御意見をお聞きすることは大切なことだと考えております。先ほども説明の中でお話しさせていただきましたが、12月末を目途に方針の案を今、策定しておりますので、そういった案が策定できた段階で、この案の中では具体的にどういう路線を優先整備路線にするのか、どういう形で検証してきたのかというようなところの考え方までお示ししながら、その段階でパブリックコメント等を実施いたしまして、また広く御意見を聞く機会を設けていきたいというふうに考えておりますので、そういった対応を進めていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） 計画の見直しと優先整備路線の選定については、丁寧な対応をしていただきたいというふうに。また、市民、住民の声を生かした計画づくりに予定していただきたいというふうに思います。１点、片括弧１の道路の整備のあり方について、少子高齢化が進む中で具体的な歩道の不便性を指摘されています。歩道部が十分に整地されていなくて、歩行するときに使っている歩行の車の前輪がとられてうまくスムーズに歩くことができないだとか、具体的な事例も数多く市内を点検していくことが、そういう声からも重要な視点だというふうに思っています。
バリアフリーのまちづくりも重要な三鷹市としての課題ですので、全体的な都市計画道路の整備方針ということでの意見ですけれども、これにかかわらず三鷹市全体の道路整備についてきめ細かな市民の声を反映する道路整備を進めていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（土屋健一君） 以上で項目イに関する質疑を終了いたします。
これより、項目ウに対する市側の説明を求めます。
◯公共施設課長（小泉 徹君） おはようございます。それでは、私のほうから、三鷹市公共施設における旭化成建材施工の杭工事について御説明をさせていただきます。
資料の３をごらんください。初めに概要についてでございますけれども、横浜市のマンションにおけるくい工事のふぐあいを受けまして三鷹市独自に調査を実施しておりましたところ、10月28日に旭化成建材が公表いたしました過去10年間のくい工事3,040件のリストの中に、三鷹市の公共施設工事２件、中央保育園・母子生活支援施設建替工事、第二小学校耐震補強２期工事が含まれていることが判明いたしました。その後、該当する２件につきまして、三鷹市及び元請建設業者におきまして施工記録データの流用等の有無を調査したところ、中央保育園・母子生活支援施設のくい工事の記録データに類似するものがあったことから、11月４日付の文書により旭化成建材に対して調査報告を行うよう要請を行い、11月10日に同社から流用を認める回答があったものでございます。
なお、第二小学校耐震補強の２期工事につきましては、データの流用等は見受けられず、現地調査でも建物に傾斜や沈下等の問題がないことを確認しているとともに、旭化成建材からもデータの流用がない旨報告を受けているところでございます。
次に、資料の１ページ、調査内容及び調査結果についてでございます。調査につきましては、１の(2)、まる１にございますように、掘削時の電流値の記録であります波形グラフ、並びにまる２、根固め液の注入量の記録数値につきまして、各くいのデータに同じものがないか、それを１本１本照合する形で行いました。その結果、中央保育園・母子生活支援施設建替工事におきまして、44本のくいのうち４本のくいについて、くいの先端部に注入する根固め液──こちらはセメントと水をまぜましたセメント液となりますけれども、こちらの注入量の経過を示す記録データがほかのくいのものと同じであり、流用があったものでございます。
次にデータ流用が認められた施設の安全性についてでございますけれども、２ページをごらんください。(1)、支持層まで掘削し、支持層までのくいの使用・設置という点につきましては、掘削時の電流計データに流用はなく、くいが支持層に達していることを確認しております。また、施工時には元請建設業者がデータや高さの計測等によりまして、掘削が規定の深さ、支持層まで行われていること、埋め込みの深さが規定の深さであることを確認しているところでございます。
さらに、支持層までに必要なくいが使用されていることにつきましては、材料納入時の現場での本数や寸法の検査、竣工検査時の施工報告書等による確認に加えまして、今回改めて工事写真や納品書で確認をしております。
(2)、規定量の根固め液の注入という点につきましては、根固め等のくいの固定液に使用するセメントについて、設計どおり全量がくい工事で使用されていることを竣工検査時に確認しているとともに、今回、納品書で確認をいたしました。また、施工時には元請建設業者が材料の納入検査やモニター等に表示される測定データをチェックするなど、固定液の注入を確認をしているところでございます。
さらに、(3)に記載してございますように、今回、市職員と元請建設業者によりまして目視及び水平器を使用した現地調査を実施いたしまして、建物に傾斜や沈下等の異常がないことを確認しているところでございます。こうしたことから、建物の安全性については問題ないと判断しているところでございます。
次に、今後の対応についてでございます。旭化成建材に対しまして、データ流用が認められた施設の安全性の検証や、データ流用等の原因究明など適切な対応を求めていくとともに、市といたしましても、建築基準法に基づく定期点検に加えまして、年１回及び大きな地震が発生した場合に点検を実施するなど、建物の状況・安全確認を継続して行っていきたいと考えてございます。
また、現在、国土交通省におきまして、今回のくい問題についての対応措置や再発防止対策等の検討を進めておりますので、そうした検討を踏まえて、必要な対応について適切に行っていきたいと考えてございます。なお、こうした調査の結果と施設の安全性の確認につきましては、11月12日に公表を行うとともに、施設の保護者の方々にはお知らせをしているところでございます。その後、保護者の方からは、現地調査は誰が行ったのかとか、また元請建設業者はどこかといったような問い合わせが１件あったというふうに聞いてございます。
資料の３ページには、主な経過、また、別紙として市からの要請文、旭化成建材からの回答文が添付されておりますので御参照いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（土屋健一君） 市側の説明は終わりました。これより項目ウに対する質疑に入ります。
質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（増田 仁君） ３点ほどお伺いをします。順次ほかの委員会でも説明をしていると思うんですけれども、どんなような話があったかをちょっと聞ければ、わかる範囲で、覚えている、重立った。今回の、ほかの委員会での、どういった反応があったかということですね。委員からどういった質疑があったかということをお伺いします。
２点目なんですけれども、今回、流用があったものが中央保育園にのみというとなんですけれども、これは工法、名称がちょっと違うと思うんですけれども、どういったことでこの片方だけに集中しているのか。何か工法によって違いがあるのか、概要、今まででわかる範囲で何かあればお伺いします。
３点目が、根固め液の注入量は納入されたもの全量が使われているということは確認ができたということなんですけれども、これは全量であって、そのくいの総数、44本で全部使い切ったからオーケーということなのか、それとも各１本１本でそれぞれが全部使い切っていたから大丈夫なのか、それがちょっと今わからなかったので。
要は、ほかのところの本数のところで若干多く使われたから、結果として使い切ったということなのか、それとも各１本１本でという、その差がわからないと、もしかしたらその４本で今後ぐらつきが出てくるのではないかなどという懸念があるので、その辺はいかがだったのか、お伺いをします。
◯公共施設課長（小泉 徹君） まず、他の委員会でどのような質疑があったかということでございますけれども、安全確認は市の職員が行っているのかであるとか、過去10年間、それ以前の取り扱いはどう考えているのかであるとか。あと、データ流用の原因は何かと。また、支持層に関する横浜と三鷹の違いに対してどのように認識をしているのかとか。あと、利用者、居住者への説明のあり方についての御質問、それから10月22日に旭化成建材が発表し、10月30日の段階で三鷹市で一旦プレスリリースをして、その公表までの期間のその辺のスケジュールについての捉え方をどう考えているのかと、そういったような御質問がございました。
それから、流用が中央保育園に４本ということで、そちらだけということについてのどういう理由かということでございますけれども、この辺については原因につきましては、現在のところわかってございません。これについては、旭化成建材のほうにもその原因について市のほうでも確認をしておりますけれども、調査中であるということで、現段階はまだわかっておらず、市としてはその原因究明をするようにということで申し入れをしているところでございます。
それから、根固め液の全量使用と各くいのということでございますけれども、まず、根固め液については、現場でユニットのプラントを持ってきまして、その場でセメントと水をまぜてセメント液をつくります。くいを打つときには、そのくいに必要な量だけをまずすくって、それを注入するという形をとりますので、その１本に必要な量は注入時に必要量だけしかつくりません。その確認をしておりますので、その分が適正に入っているということ。
それから、今回のこちらの中央保育園の工法につきましては、根固め液を入れるのとあわせてくいより少し大きな口径で穴を掘りますので、その根固め液よりさらに上のほうのところについても、同じセメント液で充填するっていう形をとりますので、根固め液を注入した後、引き続いてそのくいの上のほうの液も入れていくという形になりますので、最終的にそのくいを打った後に、当然くい周の上端までその液が満たされるっていうことになりますので、その辺についても元請業者のほうで確認をしているというところを今回改めてヒアリングで確認をしているところでございます。
したがいまして、各くい、それぞれについても規定量が入っているというところの確認をしているところでございます。
◯委員（増田 仁君） わかりました。確かに生コンクリートなので、つくり置きは当然できないものですから、その辺ちょっと気になったので。今、答弁で確認ができたので、大丈夫なのかなと思いつつも、きちんとした結果が先方から出てきていないので、その辺はきちんと求めていっていただきたいなと思います。あとは、大丈夫です。
◯委員（栗原健治君） 今回の事例で、それぞれのデータが本当に信用できるものなのかっていう点で、不安や疑問が出ているというふうに思います。データ上は支持地盤まで達しているっていうことも確認できるようですけれども、実際にそのデータ以外のもので本当に届いているのかどうなのかっていうのを検証するっていうことは可能なのか、また、そういうことをする、そのデータを信用するっていう上でも、現状のもとで確認、データが本当に正確なものなのかっていうのを検証することっていうのは、偽装がされているっていうことから考えて、必要じゃないかと思うんですが、どのように考えているのかお伺いしたいと思います。
あと、三鷹はそれぞれ地域によって支持地盤が違うと思うんですね、土壌も違うと思います。工法について、この言ってみれば２つの工法が両方とも違う工法になっているわけですけれども、三鷹市の地盤に対してこの工法が本当に適切なものだったのかっていう点は検証されているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
◯公共施設課長（小泉 徹君） まず支持地盤までの確認についてでございますけれども、今回につきましては施工に問題があったということではなくて、その施工した後に施工記録を持ち帰って、施工報告書を上げる、そこでのデータの流用があったというふうな認識をしております。その支持地盤について、届いているかどうかっていうことについては、今回の記録だけで確認しているわけではございませんで、実際の施工時につきましては、今回、例えば支持地盤が10メートルで、10メートルまで掘らなくちゃいけないといった場合につきましては、地上部に水準の測量機械をセットします。そこで、例えば高さ１メートルのところにその機械をセットします。掘削する機械の心棒のところに、10メートルであると、１メートルプラスで11メートルのところにマーキングをしておきます。それを掘削をしていきまして、そのマーキングの目印がその１メートルのところでちょうど合うというところで、支持層まで掘削がきちんと行われているっていうことの確認をしているっていうことですので、現場におきましては今回の記録だけで全て行っているわけではございませんので、幾つかの確認をした中で行っているというものでございます。
それから、あと、地盤によって工法をということでございますけれども、今回の工法につきましては、まず第三者機関が技術的な検証を行って、国が認定している工法になってございます。その認定の中では、どういう地盤に適しているかということも含めて認定をとっておりますので、例えばこの工法であれば、砂質土で適用できるだとか、できそうだと、この工法だとか、また、その支持力の計算方法が同じ工法であっても違ったりいたしますので、今回は適正な工法で実施されているというふうに認識をしております。
◯委員（栗原健治君） わかりました。実際、幾つかの方法で確認をされているということで、実際にもとの調査で支持地盤まで何メートルが必要だということで、そのデータがしっかりとしていなければ届かなかったり、地形によって平準化していない、フラットではない場合に今回のような事件、事故につながったっていうことで言うと、三鷹市の地盤という観点から考えて、今回、問題になっているようなことっていうのは起こりにくい状況だっていうふうに判断していると。その上で、実際に施工されて、安全性が確保されているっていうふうに認識していいんですか。
◯公共施設課長（小泉 徹君） まず、三鷹市の地盤につきましては、今回の横浜のように大きくでこぼこしているっていう地形ではないというふうに認識をしております。それと、横浜の場合はかなり大規模なマンションでしたので、敷地も広くて、その中での地形の変化があったというところで状況も違うというふうに認識をしております。
それと、あと今回、支持地盤の確認につきましてはボーリング調査も設計時にしておりますけれども、さらに加えて、実際にくいの施工をする前に、まず試験ぐいというものを施工いたします。今回、中央保育園については３本行っておりますけれども、その時点で実際に試験ぐい、今回くいを打つのと同じようなやり方で試験ぐいを打って、最終的に所定掘削のところで電流値自体もどうかという確認もいたしますし、実際に掘り上げた後に土も採取をいたしまして、ちゃんと支持地盤の地層まで届いているかどうかっていうことを確認した上で実施しているということですので、今回、支持地盤にはきちっと到達しているというふうに認識いただいて結構だというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） ２件の件についてはわかりました。今後こういう事例が生まれると、いろいろなデータを読み返して確認しなければならないという点でも、行政の負担というのはとても大きなものだというふうに思います。確実な施工を、こういう事件が起こってデータの流用がわかったっていう点で、今後こういう事例を生み出さないための三鷹市としての施設の施工、つくる上での教訓というのはどのように考えているのか。
やはり、専門的な視点で行政でも、今回の事例が発覚する以前にやっぱり問題点を把握して、適切なね、その時点での言ってみれば是正をするのがやっぱりベターだったというふうに思うんです。この事件が起こって、この事例が三鷹市においてもわかったわけですけれども、今後の市としてのこういう事例からの教訓というのはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯公共施設課長（小泉 徹君） このようなことがないように、再発防止策を講じていくということが当然であると考えております。具体的には、現在国土交通省におきまして専門委員によります対策委員会を設置をいたしまして検討しておりますので、そういったようなところの検討結果を踏まえながらっていうことになるかと思いますけれども、現時点におきましては現場が確実に行われているということをまず確認するっていうことが第一かなというふうに考えてございますので、市及び工事監理者、元請業者さん、そういったところと連携しながら管理、また検査等の体制を充実していきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 事業を進めていく上で、発注者としてと受注者としての関係で、いい緊張関係を持って、中身もしっかりと検証していく体制をつくって進めていっていただきたいと、そういう教訓もあるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（石原 恒君） では、よろしくお願いいたします。今、栗原委員から今後のことについて質問をしていただきましたけれども、これまでの取り組みの中で、いろいろな三鷹市の施設ですから、三鷹が発注元であって、あとは設計事務所や、監理、ジョイントベンチャー等記載がありますけれども、それぞれの役割とかが工事する上でどこまで明確になさっていたか──責任等とですね、その辺は見直しというか、どのようにされてきたんでしょうかね。
今回の偽装というか、データの流用っていうことが起きないような仕組みになっていたかどうか。どこでチェック体制が行われていたかっていう責任が明文化されているんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（若林俊樹君） 今の御質問でございますけれども、それぞれの設計者については、当然、設計ですから、その範囲という話になるかと思います。あと、工事監理している者は、実際のその工事で適正に行われているかのチェックをする。元請業者においても、当然、工事の責任がありますので、それぞれチェックをするという形になっておりますけれども、当然、市の現場監督もそれには立ち会いますけれども。ただ、現在の段階で、仕様書等でも今回のくいのような場合には、今、国のほうの仕様でいきますと、全てに立ち会うとかいう──元請のほうはですね、ということではなくて、試験ぐいとか、ある一定の数の中で立ち会ってチェックしていくという形になっております。
ですが、これを全部のくいについて全て立ち会うのかというのは、今後、先ほど担当課長のほうからもお話がありましたけれども、国のほうで今、検討しておりますので、その辺で今後どういう対応をしていくのかっていうのが出てくると思いますので、それを参考にするということと、市の職員が全くいに立ち会えればいいんですけれども、そうなりますと市の職員自体の人数──ここでこういう話をしていいのかどうかわかりませんけれども、体制的に現場にずっと張りついているというわけにもいきませんので、その辺については今後、どの程度までと言うとちょっと語弊がございますけれども、どの点について責任を持ってチェックするのか。
当然、施工者である者が設計書どおりに明確に工事をしているというのが大前提でございますけれども、その中で何重にもそれぞれの場所でチェックできればというふうには考えております。
◯委員（石原 恒君） 私が申し上げたいのは、三鷹市が全部チェックしろというつもりはなくてですね、やはり先ほど各責任ある立場や機関、機関がやっているでしょうけれども、誰がそのやったことをどう検証しているかという、いわゆるジョイントベンチャーさんとかが、やはりそういったところをきちっとやっていただいていれば、恐らくこういった問題もないのかなっていうふうに思ったりするんですね。
だから、そういう仕組みというか、役割の責任区分がどのようになっていたかっていうところを見ないと、全て三鷹が元請だからやらなきゃって、そういう極端な話になってしまうので、そういうことではなくて、やはり役割をもっと明確にして、その上で施工をお願いするということをしない限りには、やっぱりちょうど10年前ですかね、姉歯の耐震偽装の問題、ちょうど10年前だというふうに聞いていますけれども、こういうことが起きてしまうことがあるわけですよね。
だから、今、我々、本当にこういった技術的なことはこの専門家しかわからないところがたくさんあるし、じゃあ、今回このくいの問題があって、この問題を対応したからって、じゃあ、建物全て安全なのか、ほかにもこういった安全にかかわるデータがあるのかっていう、そういったことにもなるわけですよね。だから、そういった責任のあり方っていうのをもっと突き詰めてやっていかないと、やはりまた10年後、別の分野においてこういった問題が起きないとも言えないわけですから、そういった１つのことにとらわれないで、やはり安全性という広い観点で今後の管理をどうしていくかっていうのをぜひ見ていただきたい、そのように思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） 公共施設とはちょっと関係ないので、都市整備部全体の皆さんにお聞きするんですけれども、民間で今こういう問題が上がってきて、いろいろと相談が来ているのか、それともまた今、問題が発生しているのか、ちょっとその辺をお聞きしたいんですけど。また、その対応っていうのを今やっているのか聞きたいんですけれども。
◯都市整備部長（若林俊樹君） 民間のほうからについては、今、直接市のほうに御相談とかっていうのはございません。旭化成建材の件につきましては公表されておりますけれども、市内では２カ所ということで、中央保育園を含んであと１カ所という形でございますけれども、基本的にそこは民間ではないところでございます。
◯委員（白鳥 孝君） 今、公共施設課のほうで防災公園のところをやっておるんですけれども、その辺のところは注意を喚起しているのかどうか、ちょっとお聞きします。
◯都市整備部調整担当部長（田口久男君） 防災公園につきましては地下を掘って、支持層まで掘って、そこに底盤を打っていますので、運よくっていう話ではないんですが、対象外でくいは打っておりません。それでありますけれども、全体のそういう施工監理については引き続き重ねていきたいというふうに考えております。
あと、民間の話で、これ三鷹市内かどうかっていうのまで把握はしておりませんが、各、例えば共同住宅、マンション等は、もともとのゼネコン等からそういう調査をしているところもあるというふうに聞いております。全てではないということで、そういったことで、要は同じような工法があったのかどうかみたいな、住民の方から問い合わせが、逆にマンションをお売りになった会社のほうに問い合わせとか、そういったものはあるようで、それに対して答えているところは答えているということで、全件把握しているわけではありませんが、そういった説明があるというふうなことを聞いております。
◯委員（白鳥 孝君） わかりました。
◯委員（渥美典尚君） 済みません、参考までにお聞きしたいんです。先ほど課長がおっしゃったとおり、三鷹の支持地盤というのは横浜と違って安定、一定しているっていうのは想像に容易なところなんですが、例えばこの中央保育園、44本打っていまして、これでこの建物の場合のくいで、一番浅いところと一番深いところでどれぐらいの差があるというふうに。
◯公共施設課長（小泉 徹君） 今回、基本的に中央保育園につきましては、支持層は全て同じ支持層に使っているというところでございまして、約7.9メートルのところにくいの先端が来るように施工しているというところでございます。
◯委員長（土屋健一君） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時47分 休憩
午前11時12分 再開
◯委員長（土屋健一君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午前11時13分 散会
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