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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤浩司君） おはようございます。ただいまから、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。市側の皆様、御苦労さまでございます。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する都市整備部の説明を求めます。
まず、項目アの説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、報告事項の１番目、アの中央ジャンクション工事用仮橋設置工事について、資料１のほうで御説明させていただきます。１ページ目をお開きください。今回報告させていただきます仮橋工事につきましては、中央ジャンクションにかかわる工事用車両が中央自動車道に直接乗り入れするための橋梁部分の工事として中日本高速道路株式会社が本年９月２日付で入札を公告したものでございます。さきの委員会で報告させていただきました中央ジャンクション準備工事のうち、道路土工、舗装工、排水溝整備等の土工部分の工事につきましては、既に国土交通省が入札を公告しております。こうした準備工事につきましては、今後、両工事連携しながら進めていきたいという説明が国のほうからあったところでございます。
１の工事概要について御説明いたします。工事名は、東京外かく環状道路中央ジャンクション工事用仮橋設置工事でございます。(2)の工事場所、(3)の工事内容につきましては記載のとおりでございます。(4)、工事概算数量でございますが、工事用仮橋としてＯＦＦランプ仮橋、延長230メートル、面積約1,300平米。ＯＮランプ仮橋、延長260メートル、面積約1,400平米の整備を行うものでございます。10月16日に見積もり合わせをした後、施工業者が決定いたします。工期につきましては、(5)に記載のとおり契約締結日の翌日から390日間となります。
資料１の説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 都市整備部の説明は終わりました。
休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前10時01分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
それでは、項目アに対する質疑についてはよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で項目アについては終了いたします。
次に、項目イの説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の２番目、イの「道路の立体的区域の決定及び区分地上権設定に関する説明の場」の開催結果について、資料２のほうで御説明させていただきます。
こちらの１ページ目でございますけれど、まず１、開催結果についてでございます。(1)、対象者への周知と、(2)、開催日及び開催場所、こちらは記載のとおりということで御確認いただければと思います。
続きまして、(3)、来場者数でございますけれど、国からの報告で（仮称）中央ジャンクション地域に係る４日間の合計で約340人とのことでございました。このうち北側の関係権利者を対象として、８月30日、９月１日に北野小学校で開催された説明の場への来場者数は合計で約120人とのことでした。また、南側の関係権利者を対象として８月の28日、８月の31日に調布市立滝坂小学校で開催された説明の場への来場者数は合計約220人とのことでした。
(4)、配布資料につきましては、２ページの次第、３ページから20ページ、こちらが説明会の資料として、また、ウからオに記載されておりますパンフレットが参考資料として配布されました。
ここで説明の概要を簡単に御説明いたします。７ページ目をお開きください。パワーポイントの９ページになりますが、説明内容につきましては、まる１、道路の立体的区域の決定について、まる２として、区分地上権の設定及び用地の補償に関する進め方について、大きく２点の説明でございます。
まず１点目の道路の立体的区域についてです。下段、パワーポイントのページ10をごらんください。当日の説明会、対象となる区間について説明がありました。対象は赤い囲みのあるケース２の区間でございまして、シールドトンネルのうち、大深度地下より浅くなるため土地の使用に伴う区分地上権の補償をする区間となります。
対象範囲の概念図につきましては、９ページ、こちらの上段をごらんください。パワーポイントの13ページになります。赤く塗り潰した箇所がケース２となります。
続きまして、10ページ下段、パワーポイントの16ページをごらんください。左の図にありますように、地上部で定めた道路法の道路区域は上下無限に及ぶものでございます。しかしながら、道路法第47条６項の規定に基づき、道路の区域を地下については上下の範囲を定めたものとすることができることから、右の図のように立体的な範囲に限定して、今回道路区域を設定するとしたものでございます。
11ページをごらんください。パワーポイントの17ページでございます。区分地上権の設定は地下の利用を制限するものであり、制限された部分を補償の対象とするものとした説明がございました。
続きまして、２点目の区分地上権の設定及び用地の補償に関する進め方についてでございます。16ページ、ごらんください。こちらの下段、パワーポイントの28ページをごらんください。区分地上権設定に関する制限につきまして、まる１として、地下利用の制限、これ掘削・進入等の制限でございます。まる２として、地下利用の届け出、まる３として荷重の制限──これは、建物の建築が一定の階数までに制限されるというものでございます。まる４といたしまして、掘削等による荷重の制限。大きく４つの制限が発生いたします。
区分地上権設定までの流れについて御説明いたします。17ページ上段、パワーポイント29ページをごらんください。立体道路区域の決定につきましては、官報に公告され決定するとの説明がありました。その後、国は９月17日の官報に公示し、立体道路区域が決定いたしました。本日、官報の写しを席上配付の参考資料といたしまして、情報提供させていただいておりますので、後ほど御確認いただければと思います。また、引き続きパワーポイント29ページでございますけれど、10月ごろから用地測量を実施していきたいということでございます。土地調書による面積・数量を確認した後、補償金額を算定いたしまして、個別に細かく補償説明を行っていくということでございました。その後、契約を行いまして、区分地上権設定登記後に補償金の一括支払いが行われることになります。
続きまして、18ページ下段、パワーポイントの32ページをごらんください。区分地上権設定に伴う補償額の算定イメージについて御説明いたします。区分地上権設定により、１番として、地上の利用価値──これ建物利用率でございますけれど、２番として地下の利用価値、地下の利用率でございます。３番として、その他の利用価値、その他の利用率。こういったことが制限される割合の判定を行います。さらに、掘削等により最小荷重制限に伴う制限割合を加えまして、土地利用制限率というものを算出いたします。
区分地上権補償額の算定につきましては、19ページ上段、パワーポイントの33ページをごらんください。補償額の算定式でございます。補償額は土地単価に先ほど御説明いたしました土地利用制限率を掛け合わせ、さらに事業用地面積を掛け合わせて算出いたします。
また、下段、パワーポイント34ページにありますように、土地登記簿の権利部（乙区）欄に登記を行うこととなります。
ここで恐縮でございますけれど、１ページにお戻りください。主な質問と意見について御説明いたします。地下水の分断や地盤沈下への影響など、工事が及ぼす環境面への影響への懸念に関すること。２点目として、区分地上権設定の期間など、区分地上権の設定に関すること。３点目といたしまして、補償額はどのぐらいになるのかなど、補償の考え方に関すること。４点目として、区分地上権の設定を拒否した場合はどのようになるのかといった質問がありました。資料２の説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 都市整備部の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、立体的区域の決定と区分地上権の設定について、ちょっと幾つか質問させてください。今、割と細かい説明をいただいて、私も何回か会場に足を運びましたが、会場に映される早口の御説明では理解できないところがたくさんあって、非常に出席された市民の皆さんも混乱された方がいるのではないかと心配しています。それについて問い合わせがね、市のほうにはあったのかどうかというのを１つ、お伺いしたいと思います。
それで、細かいことですが、この補償にかかわることで、利用率何％とかっていうふうな算定。区分地上権の設定っていうのはね、ほかの地域でもたしか幾つか例があったと思いますけれども、そういうところで使われているこの利用率、これくらいだったら、地下何メートルだったら何％みたいな計算を他の地域でしているのを目にしたことがあるんですが、ここでもう既にそれと同じような形で利用率って計算、どこでも同じようにね、何メートルだったら幾らみたいな、何％とかっていうふうに決まってるものなのか、それとも、ここの場所はここの場所で改めて物をつくっていくのかということを、もしわかってたら教えていただければと思います。お願いいたします。
◯事業担当課長（小出雅則君） ２点御質問をいただきました。１点目の市への問い合わせにつきましては、三鷹市のほうへは問い合わせはございません。
２点目の用地の補償の算定式についてでございますけれど、国土交通省の基準で損失補償基準、そういったものに基づいて算定していくというふうに聞いております。これから具体的に測量を進めていきながら、その後、そういった算定基準に基づいて用地のほうは補償額を算定していくということでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。実際に自分のうちの下に何メートルのところにあるのかっていうのは、住んでる人にはわからないわけですよね、言われるままっていう、ある意味では。それについて、ある程度、地上に見えているんだったら何メートルって自分でもはかれるけども、実際にははかれない。何分の１ですよって、例えば言われる、端っこの人はね。というふうな、非常にわかんないのに言われたままの基準に応じざるを得ないという事態が生じるのではないかという心配があって、それについてある程度この深さ、あるいはここにちゃんとあるんですよみたいなことってね、トンネルをここに掘るんですよ、これは何メートル下です、あるいは実際何メートル下にできましたとかっていうふうなことって、どうやったら確認したらいいかみたいなこと、そういうようなことについて、何らかの国交省に対してね、その辺の保障──保障って変ですけどもね、その辺の客観的なデータを提示せよっていうふうなことは可能なのかどうかっていうのが１つ。
それともう１つ、このスライド、説明のパワーポイントの10ページで、だから、きょうの資料の７ページ目のパワーポイントの資料10ページ目で、本日説明対象ですよっていうふうに言われてるのがありますけども、これ、下を貫いてる大深度トンネルが絵に描かれてないんですよね。現実には、だから、その後の実際の説明のところであったように、何ページかな、さっきの利用率の16、17ページであったように、トンネル２本、上下にあるところが基本的には立体的な区域に指定されるわけですね。つまり、トンネルは１本じゃなくて、２本、足元に入っている。場合によっては重なっていくっていうふうなところだっていう理解でいいんですよねっていうこと、ちょっと２点お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） １点目の立体区域に指定された場所がどのように確認できるかというような御質問かと思いますが、実際地下ということで、当然直接見ることはできませんので。大深度のほうも同様なんですが、その位置をやはり確認するというのは直接はできない内容ですので、これは測量と図面によって示されるものだということで、個々にそれぞれの深さとか、そういったものは当然補償算定するときには説明をして、理解をしていただきながら進めるものというふうに認識しているところでございます。
◯事業担当課長（小出雅則君） ２点目の、トンネルが大深度のほかにもう一本ある区間なのかという御質問でございますけど、今回の説明の中で我々が受けてるのもそのとおりでございます。40メートルよりも浅くなる部分で、トンネルとトンネルを接続する区間で、断面が大きくなる区間というふうに聞いておりますので、そういった区間で区分地上権が設定されるものというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。何か、いつも部分的な例示というか、図面だけで実際にどうなるのかわかりにくいというふうなことがいつも続いています。それで、現実には、だから、済みません、パワーポイント資料の13ページにあるような場所、これは北側だけですよね。これは、だから、北側でされた資料だから北側だけ入っていて、南側の資料はここには入っていないということですね。南側でも、三鷹市内ありますよね。今気がついちゃった。この南側の地図というのは、以前情報提供されていましたっけ。ちょっと、もう一度それも確認させてください。
それで、実際にこのところでは、だからトンネルが単に丸い状態じゃなくて、太くなったり、２本重なったりっていうふうなことになるんだと思いますが、その安全性っていうのをね、本当に保障されるのかっていうふうな質問が、私が聞いたところでは常に出ていて、それについてはどのような説明を国交省から受けているのか。自分としては不安だから、トンネル、下に通ってほしくないと、契約したくないっていうふうな御意見もあって、そういう拒否した場合、結果的にどうなっていくのかっていうことをどういうふうに聞いているのか、お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず１点目の南側の区分地上権の区域の件でございますけれど、８月の本委員会におきまして、資料の中で区分地上権の説明の場の開催案内を報告させていただいております。その中に、案内チラシの裏面になりますけれど概念図のほうが記載されておりますので、そちらで今回あわせて資料のほうをつけさせていただければよかったんですが、資料のほうが膨大になりますので、北側の範囲の、この対象範囲の概念図のみが北と南で変更箇所でございましたので、そこにつきましては、そのように御理解いただければと思います。
あと、トンネルの安全性でございますけれど、確かに会場の中でもそういった御質問がございました。工法についてのところでは、国のほうの説明でございますけれど、ランプ部分──この大深度から地上に上がってく部分、ランプ部分でございますけど、こちらもシールド工事を基本で進めていくという説明でございました。ただ、地中拡幅部分につきましては、パイプルーフ工法とＮＡＴＭ工法を併用してやっていくということで、環境影響評価によってこれまでも安全性は検証されてるということでございます。さらに、トンネル技術検討会にて最新の動向を踏まえてさらなる安全性、そういったことを確保のために検討していくという旨の回答が会場内でもございましたので、市としてもそういったことをしっかりと国のほうに求めていきたいと思っております。
あと、済みません、拒否した場合ということで、漏れがございました。国のほうといたしましては、登記、これは民法の規定に沿って、やはり契約行為として地権者の方と行っていきたいということで、現時点での説明がございました。ただ、公共事業でございますので、収用という手段もございますけれど、まずしっかりと説明をしていきながら、契約行為でしっかりとお話し合いを進めていきたいと、そういった説明でございました。
◯委員（野村羊子さん） そうですね、でも土地収用法というのもありますみたいな話も、確かに言葉では出てたようには思いますが。説明会、これ、中央ジャンクション地域では２カ所で４回ありましたけど、全体としては５カ所で全10回ですかね、行われておりましたので、後半のほうに従って、余り土地収用法の話を出さないというか、お答えしないような方向に答えのあり方が変わっていったなと私は感じています。国交省ができるだけ丁寧に、丁寧にっていうふうなことは理解を示すものですが、最終的には、これは拒否できないものなんだということがどういうふうに市民の生活なりに響いていくのかっていうのを慎重に見ていかなくちゃいけないのかなと思ってます。
それで、この登記のこと、これ細かいことなので、ここでお答えできるのかどうかわかりませんが、抵当権があった場合には、それ、一旦抹消して登記し直すんだっていうふうなことを言われてますが、これって簡単にできるものなんですかねっていう。何か抵当権、一旦抹消するっていう行為がそんなに簡単にできることなのかどうかって、単純な、これは質問なので、お答えできなければいいです。お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 区分地上権の登記の中で抵当権を一旦抹消するということについての御質問ですが、債務については個人情報に関するということで、原則的には地権者に抹消のための金融機関との協議を行っていただくと。ただ、地権者の御事情により、事業者が金融機関と調整する場合もあるというふうに国交省のほうからは聞いております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。分筆をするという可能性があるっていう方たちは、特にいろいろな意味で大変なことなのかなと思っています。このことで土地の評価、今後この上に住み続ける、あるいは相続、あるいはその他で売却したいとかいった場合に、土地の評価っていうのは、これどの程度響いてくるものというふうに考えていらっしゃいますか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 基本的に、その評価については当然新たな人がその土地をお買いになるというような場合は、その部分は下がるというか、そういう形で買われることになると思いますが、今回の補償についてはその部分を補償するという考えで、土地のもともと評価自体が変わらなければ同じものになるというふうに認識しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方はわかりました。これから具体的に調査、折衝に入るっていうときに、ぜひ市民の立場に立って、市民の思いに沿って、相談なりがもしあった場合にね、きちっと応じていっていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） 今いろいろ言われたので、ちょっと違うところで１点お聞きしたいんですけど、17ページの29かな、区分地上権設定までの流れが書いてあって、用地測量は10月から入るという、先ほど御説明だったと思うんですけども、これのそれぞれ金額の設定、補償説明とか、設定登記までの流れのスパン、それぞれ大体のスパンでいいんですけども、細かくわかれば教えていただきたいんで、想定というか。相手があることだから、もちろん長引く人もいるでしょうけども、大体の目安としてどういうふうに考えてるのかっていうのがわかれば、教えていただきたいんですけども。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） このスケジュールについては、詳しい説明はまだ聞いてはいないんですが、基本的に区分地上権の登記ということではありますが、用地買収を進めていく流れでは大きくは変わらないものと。測量から入って、面積等を算出して、補償金額を提示して、契約を結ぶということでありますので。用地買収についても、それぞれの御事情とか、それによっても変わりますけれども、恐らく話に入ってから半年、あるいは１年ぐらい、ケース・バイ・ケースのところもあるとは思いますが、そのぐらいで進んでいくのではないかというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 半年から１年ということなんですけども、わかりました。それはケース・バイ・ケースで、人によってそれぞれまた違うんですけど。
じゃあ、その８ページのほうで、同じように事業の流れっていうことが書いてありますよね。そこには事業実施段階で地域の皆様に必要な説明を行い、適宜、御意見をお聞きしつつ実施というふうに書いてあって、黄色いところで調査・設計、用地取得、工事とかっていう、この流れでいくと、一番最初に書いてある事業の概要、測量等の実施に関する説明会というのはもう終わったものというふうに認識していいんですか、左端に書いてある。測量の説明会やられてますので、終わったというふうなことで、確認なんですけども。
それで、ただ、事業実施段階での適宜意見をお聞きしつつ実施していくっていうことが全体に横長で書いてありますよね、一番上の実施段階というところに。それは、説明会というか、個別の説明を含めてるのかもしれないんですが、説明をする機会っていうのがほかにも、どこの段階で。基本設計、用地に関する説明会っていうのはありますが、それ以外にも行うことがあり得るっていうこともあるんでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 説明の場につきましては、１つは、オープンハウスであったり、今度の先ほどお話しした工事説明会だったり、いろいろな場を想定しておりますので、必要に応じて市のほうからも必要な説明会をお願いしていきたいというふうに考えてます。
◯委員（後藤貴光君） １点だけお伺いしたいんですけれども、今回私もちょっと両方、北側、南側説明会、全部４日間全て行ったわけではないんですけれども、ちょっとそれ傍聴させていただいて思ったんですけれども、関係してるこの区分地上権の直接的な地権者さんのための説明会っていうのが主だと思うんですけれども、質問されるときに何丁目の何々ですと、そういうような形で話をするときに、区分地上権の関係されている方でない方がほとんどだあっと質問されていて、それで、最後のほうで、僕が行ったときにはたまたまかもしれませんが、その日、行ったうちの１日のほうは、一番最後のほうにちょうど、例えば中原何丁目とか、そういうような形の中で言ったときの方が、今までの専門的な質問で、申しわけないんですけれどもっていう形で、区分地上権の直接的な関係者が最後のほうで説明されていて、そういった部分では、もっと質問時間が長くとれれば一番いいとは思うんですけれども。ただ、本当に直接的な関係者の方が、なかなか手を挙げても指してもらえないというかね、時間がとられないというような進め方について、できれば市として、今回、主催は国交省とＮＥＸＣＯのほうなんですけれども、できれば十分な質問時間をとってほしいというのが主なんですけれども、なかなかそういった学校とかの警備とか、そういったいろいろな関係でとれないのであれば、区分地上権の方を優先して質疑できるような形であったりとか、直接的な市民の本当の関係者の方ですから、そういった配慮ができるように申し入れをしていただきたいと思いますし、それについての考え方をお伺いしたいのと。
例えば、何ていうんですかね、この後の説明にもかぶるところがありますけれども、例えば今回、区分地上権、大深度、外環オープンハウスというような形で、いろいろな形でやっているんですけれども、そのあたり含めて、何ていうんですか、全般的に質問できるところと、直接的な地権者さんというか、そういうような方を優先的にできるような形の部分というのは申し入れっていうのはできるかどうか。また、そういった市民のそういった発言権というか、そういうようなところ、ちゃんと確保できるような形のところをとれるような形の申し入れができるかどうか、市側の考え方をちょっと１点お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今説明会の中で地権者の方がなかなか発言できなかったのではないかという御指摘でありますが、そういった声もほかからもちょっと私どものほうにもお聞きしておりますので、今回については終了はしてしまいましたが、まだこれから地権者の方へ直接いろいろお話をしていくことになりますので。市としても、そのうちに行ったオープンハウス、そういったところでも個別相談を、できるだけ国のほうに対応してほしいというようなお話はしたところですが、まだまだ十分でない部分、今御指摘のとおりの部分ございますので、今後そういった対応を丁寧に本当にやっていくことが必要だと考えておりますので、そういった申し入れを強くしていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） １点確認と、プラスアルファしてお伺いしたいんですが、地上区分権を確定して、補償していくと。土地の評価はどう影響するのかっていう質問に、下がる分の補償だと、下落分を補うものだっていうことで、それに相当する額だというお話があったんですけども、基本的には地上区分権が設定されれば土地の価格が下がるっていう認識でいいのか確認したいのと、下がった分、完全に補うことができるのか。補償された後に、地下がかかっていないところと、かかっているところの差が出た場合に、どのような、言ってみれば地権者の財産を守るのかっていうのは重要かと思うんですが、その点での見通しと、それと、実質的に地上区分権にかかってない周辺の土地も影響を受けることがあり得るのか。この間、地上区分権が設定されてるところもあるかと思うんですけども、そういう地上区分権に隣接している土地の評価っていうのは実際にどうなっているのか、把握してたら教えていただきたいと思いますし、把握してないのであれば、実例など確認してもらいたいっていうふうに思うんですが。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 土地の評価でございますけれど、一般的な土地利用につきましては、地下室など、浅い部分での地下利用が多いというふうに国のほうでも説明がございました。したがいまして、深くなるほど利用価値というのは低くなってくるということでございまして、トンネルの位置──どこの位置に自分のところの土地がかかってくるのか。その深さの割合によりまして、この補償する金額というのは変わってくるという説明でございます。したがいまして、今後測量していきながら、しっかりとそこのところの高さの説明や何かを地権者の方にして、御理解を得ていくということで、国のほうから説明がございました。
◯都市整備部長（大石田久宗君） かかっていない、要するに外環のその区域にかかっていない隣接する土地の評価は影響どうなるのかって、こういうお尋ねですね。これはね、利便と市場という、２つの要素があるんです。つまり、逆にかかっていないけども、外環ができるということで便利になるところと、それから不便になるところ、出てくると思うんです。これ、しようがないですね。そういう影響があって、上がるところと下がるところ、当然出てきますよね。
だから、土地の価格っていうのは欲しい人が決めるわけですから、要するにこういう不便があるじゃないか、こういう便利があるじゃないかっていうことでの上げ下げがあるのと、それから全体的な市場の問題がありますよね。土地っていうのは一応マーケットになるわけですよ。ですから、全体的に、三鷹市全体、あるいは外環の近くの土地がどうなるのかっていうのは、これは上げ下げっていうのは市場によって変わってくるわけですけども、マーケットによって。上がる場合も僕はあると思いますね、逆に言うと。下がる場合もあると思います。これは、今後の動向ということになろうかと思います。
◯委員（栗原健治君） 土地の価格評価の問題ですけども、今お尋ねしているのは、外環道路が通る予定地の地上区分権が設定されているところの上と、その周辺のことを言ってるんですよ。実質的には今回、16キロ区間ね、中央ジャンクションに近いところと、ランプだとか、新青梅だとか、そういうところ、大泉だとか、当然近くあるんですけども、そういう施設の関係ではなくてですね、地上区分権を設定されたところの周辺はどうなるのかってことをお伺いしてるんですよ。
それは、市場的な一般的な話じゃないんです、お尋ねしてるのは。実際に自分の家はトンネルにはかかってないけれども、それに接する土地だっていうことになると、将来的な、浅いところであれば影響を受けるんじゃないか、振動があるんじゃないか。そういうことで、実際よりも、今回のことでいうと補償は受けられない地域だけれども──周辺ですからね、だけども、影響はどうなるのかっていうことをお伺いしてるんですよ。
そういうデータがないっていうのであれば、そういう地上区分権を設定されている周辺のところがどうなっているのかっていうのは実例があると思うので、調べてもらいたいと。実際に市場で上げ下がりするんだっていうものっていうんではなくて、外環道路の地上区分権の設定によって影響を受ける。影響を受けるっていうのは、市場によって上がることもあるんだっていうのは、ちょっと話がちょっとすれ違っているっていうふうに思ったので、それをもう一回、質問の趣旨をはっきりさせた上で再度お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 私どもは国のほうから聞いてるのは、先ほど別の質問の中で担当課長のほうがお答えしましたけど、国土交通省で定める損失補償基準に基づいて、この区分地上権の補償はすると。要するに公共的な基準の中での補償ということで、これは用地買収と考え方は同じだと思うんです。その範囲は、やはり影響出る部分についてはしっかり公共として補償すると。ただ、そこから外れる部分についてはそういう補償基準はございませんので、事業者としての考えとしては、そこは影響ないものというふうに考えているものだと。
あと、一般的にそういう事例があるかどうかということでありますが、調べてはみますが、恐らく余りないのではないかというふうに考えておりますが、調べて、ありましたら、また報告をさせていただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 実際に地上区分権を設定して、それで補償するっていうことでいうと、土地の価格に影響するっていうことは国も施策の中で配慮するわけですから、影響出るということで、下落するということを見込んだ上で、じゃあ、どういうふうに補償していくのかっていうことが出されてると思うんです。これで、市民の財産がこの計画によって失われ、損なわれるようなことがあるとすれば、これは大きな損失になりますし、市民の視点でこの損失を出さないようにするっていう確実な補償っていう視点で、この事業を国がやることですけれども、市民の立場に立つっていうことも行政に課せられている仕事だと思いますので、確認したい。
周辺の地域に影響が出ないっていうこと、補償しないわけですからね。ただ、実際には受ける人と受けない人が、土地、40メートルよりも浅いか、深いかで、ずれてるか、ずれてないかっていうことで差が出るわけですけども、実際にそれに接している家ではね、やはり同じような影響をね、やっぱり隣が、隣接しているところが土地が下がるっていうことになれば、その影響を受けるだろう。５メートルも直近で接してる家なんかでいえば受けるだろうっていうことを、想像できるんですね。ですから、この点ではちゃんと調査をして、財産権を損なわないような対応が、当然この事業を進めていく上で必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、以上でイについては終了いたします。
次に、項目ウの説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の３番目、ウの大深度地下使用認可申請に向けた取り組みについて、資料３のほうで御説明させていただきます。こちらの１ページ目でございますが、１点目が説明会の開催結果について、２点目が大深度地下の公共的使用に関する特別措置法第14条第２項第９号の規定に基づく意見照会の回答についての、大きく２点について御説明させていただきます。
まず１、説明会の開催結果についてです。(1)、説明会の目的です。事業者が大深度地下使用認可申請に向けて、事業の目的及び内容について説明するということでございまして、沿線区市５カ所で開催されたものでございます。(2)の対象者への周知、(3)の開催日時等は記載のとおりということで御確認いただければと思います。(4)の開催結果でございます。アの来場者数ですが、国からの報告で北野小学校、９月６日開催では、約130人とのことでした。配布資料につきましては、イに記載のとおりでございます。２ページの次第、３ページから32ページが説明会の説明資料として。また、記載されておりますパンフレットが参考資料として配布されました。
それでは、３ページから32ページの説明会資料の概要を簡単に御説明させていただきます。３ページをごらんください。下段、パワーポイント２ページをごらんください。説明内容につきましては、事業の概要から道路の立体的区域についての10項目の説明がありました。このうち主要な項目となる３番、大深度地下の特定、６番、安全の確保について、７番、環境の保全についての３項目について、御説明いたします。
最初に、３の大深度地下の特定について御説明いたします。15ページ下段、パワーポイント26ページをごらんください。沿線で86本のボーリング調査を実施し、支持地盤を特定したとのことでございます。東京外環における大深度地下は、地下40メートル以深と、特定した支持地盤上面から10メートル以深の、いずれか深いほうとしております。グラフより、地下41メートル以深、これは赤線でございます。こちらの線が支持地盤上面から10メートル以深の線──これが青い線でございますけど、こちらより深いため、外環の位置は赤い線の下の黒い線の位置となります。中央ジャンクション地域におきましては、次の16ページ上段、こちらのパワーポイント27ページ、こちらのとおりとなります。
続きまして、安全の確保について御説明いたします。20ページ上段、パワーポイント35ページをごらんください。防災については、カメラで常時監視を行い、通報装置、火災検知器などを配置するとのことでございました。火災発生時には、ラジオや誘導表示板に沿って避難施設へ誘導を行うとしております。
ここで避難施設について御説明いたします。20ページ下段、パワーポイント36ページをごらんください。火災時において設置する避難施設は、本線・ランプの状況に応じまして３つの方式が示されました。本線シールドにつきましては、横連絡坑方式とするとしておりまして、360メートル程度の設置間隔で設置するとしております。避難施設の設置については、21ページ上段、パワーポイントの37ページのとおり、横連絡坑から非発災側のトンネルへ避難していただきまして、その後、最寄りのランプから地上へ避難していただくと、そういった説明がございました。緊急車両でも横断できる横連絡坑を設置しておりまして、到着までの間はスプリンクラーで対応するということでございます。
続きまして７、環境の保全について御説明いたします。23ページ下段、パワーポイント42ページをごらんください。大深度地下の公共的使用における環境の保全にかかわる指針に示された環境の保全のための検討項目でございます。こちら、まる１、地下水、まる２、施設設置による地盤変位、まる３、化学反応、まる４、掘削土の処理、まる５、その他、換気、振動等でございます。こういった事項の検討の結果、各検討項目において、基準、または目標との整合を図っているということの説明がございました。
恐縮でございますけれど、１ページに戻っていただきまして、(4)のウ、主な質問・意見についてでございます。１点目として、交通事故による火災発生時の対応に関すること、２点目として、費用便益に関すること、３点目として大深度地下使用に係る補償の考え方として、土地の評価が下がると思われるが、その分の補償はどうなるのかといった補償に関すること、４点目として、振動による影響など、工事が及ぼす環境面への影響への懸念に関することなどの質問がございました。
続きまして、２、大深度地下の公共的使用に関する特別措置法第14条第２項第９号の規定に基づく意見照会の回答についてです。意見照会は同法第14条第２項第９号に基づき、事業区域の利用について法令の規定による制限があるときは、当該法令の施行について権限を有する行政機関の意見を求めるものでございます。事業区域の利用について、法令の規定による制限が考えられる行政機関として、道路管理者と公園管理者でございます三鷹市、また埋蔵文化財──遺跡の関係でございますけど、の保護の管理者であります教育委員会となります。
各管理者が確認いたしまして、三鷹市が管理する土地の大深度地下を使用することには支障ないとした旨、平成25年８月30日付で三鷹市長、三鷹市教育委員会教育長により回答してるところでございます。こちらが33ページのほうに、当日回答したものの写しのほうをつけさせていただいてるところでございます。33ページをごらんください。なお、地下水に関する丁寧かつ適切な情報提供を行うことや、工事に当たっては地下水の保全に留意することについての要望をあわせて行ったところでございます。説明につきましては以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 説明は終わりました。質問に入る前に、この資料３の大深度地下の公共的使用に関する特別措置法は第14条第２項第９号でよろしいでしょうか。ちょっと１字、箇所が訂正がありますので、よろしくお願いをいたします。ここが９項じゃなくて、９号です。御確認を願います。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（石原 恒君） 質問させていただきます。環境保全について22ページ以降記載しておりますけれども、検討項目が23ページに示されております。この項目はいつごろから実際の環境の調査とか行われるんでしょうか。
ということと、あと三鷹市において何カ所実施をされるか。その点についてお聞きになっていれば、教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 環境の検討項目につきましては、既にアセスの段階から検討を進めてるところでございまして、ここで新たに再確認も含めて、ボーリング調査等も行って再確認をしたというふうに聞いてございます。平成25年に入りまして、市内で追加したボーリング調査でございますけど、こちらが５カ所というふうに聞いてございます。それ以前に三鷹市内におきましては、平成15年から平成20年の段階で、これアセス前の段階も含めてでございますけど８カ所、平成21年のときに基本設計の段階で12カ所を調査しているというふうに聞いてございます。
◯委員（石原 恒君） もう既に実施済みということで、その位置っていうのは何か図面に落としてるものっていうのはあるんでしょうか、ちょっとお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 実施位置につきましては、環境影響評価にも記載されてるところでもございますが、そのほかに、ここで国土交通省のほうのホームページの中でも地下水のことが公表されてございますので、実際に国のほうのホームページに市内で設置している各施設、公共施設に設置しておりますけれど、ボーリング調査した箇所が掲載されてるところでございます。
◯委員（寺井 均君） 済みません、１点だけちょっと確認したいんですけど。20ページの非常用施設の設置ということで載ってます。６つ載ってるんですけども、これ災害時の大規模停電とか、そういうことが起こったときに全部が作動するのかどうか、ちょっと確認したいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 誘導につきましては、先ほど御説明したとおりでございますけれど、緊急時には作動するということで聞いてございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。いざというときに動かないと意味がないと思うんで、当然そういう対策はできてるんだと思いますが、ある程度長い間で幾つか相当設定するかと思いますので、間違いないと思いますが、確認をしていただいて。お願いします。以上です。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。アセスの問題について、これ追加で新たに再確認、調査してっていうふうに言ってますけども、これについて検討結果、追加の評価──事後評価になるのかな、それについて公表されているかどうか、新たな評価についてですね。まず、それがあるかどうかを教えてください。
それで、一番最初のアセスのときは、大深度ってことを十分に前提しないでやってるんじゃないかっていうふうなことで、きちっと対応してほしいっていうふうな要望が常に上がっていると思うんです。特に地下水、今回三鷹市、地下水についてってことで意見を添えていただきました。やはり大きな問題だと思うんです、地下水がどういうふうに動くのかね。アセスの前提が大深度トンネルでは水は動かないと。水道はできないとか、影響はほとんどないとかっていうふうな結果にしかなってないと思うんですけれども、特に今回、避難施設の設置で横穴をつくると。横で連絡路を360メートル置きにつくるっていうふうなことが、私はこれ新たに示されたと思うんですけども。
そうすると、シールド、真円状態じゃないものがここにできて、それによってまた随分影響が違ってきちゃうんじゃないかと思うんですけども、それについての評価、環境影響評価っていうものはなされているのかどうかっていうことについて、お伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今回、ボーリング調査を行っておりますのは、シールドトンネル工事に必要な大深度部の資料採取ということでございまして、環境影響評価の推移とか、そういった水の関係でございませんので、環境影響評価のほうとは連動してはございません。そういったものについて、地盤沈下等の影響がないとしたものにつきましては、これ環境影響評価の段階で検証しているというふうに国のほうから聞いてるところでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 担当課長の回答に補足いたします。今、環境影響評価に基づいて進めてきたわけですが、今後の話としましても、対応方針の中にも明確に記載されておりますが、工事中、また完了後、その状況を適切に把握するために、こういった環境項目につきましてきちっと監視体制を整えて、結果については適宜公表していただくということで、国のほうからそういった明確な回答をいただいておりますので、それをきちっと三鷹市としても実施していただくように、それは求めていきたいというように考えております。
また、あともう一点、連絡方式、この避難施設の設置についての変更の届け出はされたというふうに聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 環境影響評価のその後の調査、あるいは監視体制についてですけれども、基本的に大深度でも影響がないというふうなことを言ってるのはわかっていますが、実際に、例えば高尾山でも、もう既にモニタリングの装置が外されると。工事後何年でしょうかね、大してたってないんだけど、もう監視体制が、監視が終わるみたいな話になってしまっているってことは大変大きな問題ではないかと思っているんです。
工事前から調査をして、この大深度の説明会でもね、必要であれば工事前に直上の、上の線上の皆さんのおうちを調査をして、事後に工事とかで影響がないかどうか確認をしますみたいな答弁は国側からなされていますけれども、工事後何年間これが継続できるのか。大深度地下の変動、地下水の変動っていうのは、そんな１年、２年で影響が明確に出てくると、しかも今回40メートルよりさらに深いところっていうことであれば、影響が何年後に出るかっていうふうなことがね、地下水の専門家に言えば四、五年はかかって見えてくるっていうふうな話を聞いてますので、それについて国のほうは監視体制、どれくらいというふうに見込んでいるのか。市としてはそれをどのように捉えているのかっていうことを、１つ、お伺いしたいと思います。
もう１つ、横の連絡坑方式ですけれども、変更の届けっていうのは、それは何についてどれの変更の届け。環境影響評価に対する変更の届けなんですか、それとも工事の方式とか大深度、これからやる、そのことに対する変更の届けなんですかね。ちょっともう一度細かく教えてください。
◯事業担当課長（小出雅則君） 事後の、その後の調査につきましてでございますけれど、国のほうから環境アセスの制度の中で事後調査１年は定められておりますので、１年という形で、説明会の中でも回答はございました。市といたしましては、そういったことをしっかりと、今委員さんの御心配もありましたけれど、その後の推移についてよく確認しながら、必要な措置を求めていきたいというふうに考えているところでございます。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 済みません、２点目の横連絡坑の設置についての環境影響評価につきまして、事後調査の報告、事業計画の変更に該当するということで、東京都の環境影響評価審議会のほうへ７月に報告をしているということでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。東京都の審議会に報告をされてるということですね。じゃあ、この中身については、その審議会の議事録等が公開されていて、中身については確認することができるということでよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） はい、議事録がちょっとどういう形で公開されているかどうか、申しわけありませんが、把握はしておりません。それについてはまた確認をさせていただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。アセスは１年っていうふうに言われてまして、それも確かに答弁であったと思いますけども、現実に１年では本当に足りないと思います。いろいろなところで地下の影響、地下水の影響っていうのは、やっぱり長い時間かけて出てくることがあります。それについて、法定でないから、もうやめちゃうんだっていうふうなことでは、この「対応の方針」に沿った対応とも言えないというふうに私も思いますので、ぜひきっちりとそれを言っていただきたいと思います。
それと、もう１つ、その説明会でやっぱり出てたんですけども、やっぱり幾ら大深度と言われても、自分のうちの下にトンネル掘られては、子どもたちが、孫が安心して住めないじゃないかっていうふうな声があって、それについてどのような対応が可能なのか。国は、いや、公共的なものなので、みたいな感じの答弁だったんだと思うんですけども、その市民の思い、どういうふうに対応可能なのか。その件についてどう把握してるかっていうことも含めて、ちょっとあればお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 国のほうの説明では、大深度の部分につきまして、実質的に損害が出てこないということで使用権設定が可能となってるということでございますんで、そういったことで補償の対象にはならないという説明があったところでございます。将来評価につきましては、公共性の使用権で土地の評価が下がるということはないというふうに、国のほうからは聞いているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当にそうかどうかは何とも。つまり、大深度、これは、登記上の手続ということは踏まないで通ってしまうという理解でいいんでしょうかね。つまり、この土地を今後売却する場合に、大深度トンネルが地下に通ってるってことは、例えば必要な説明事項みたいなことになるのか、ならないのかというふうなことはどう把握してるでしょうか。お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 登記上は、登記の中には出てくるものではございません。具体的に、不動産売買するときに重要事項の説明の中に入ってくるのか、どうなるのかっていうことにつきましては、今の段階でちょっとまだ確認できてございませんので、今後、国のほうに確認していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。私自身は本当にこのことでかなり環境が、地中環境も含めて破壊されるだろうと思ってますし、三鷹では大深度だけではなくて、ランプ部分も含めて何重ものトンネルっていうふうな形で、本当に影響が大きく環境に出てくるだろうって心配してます。特にこの横連絡坑も含めてランプにしても、丸い、真円だから大丈夫だみたいなことを言ってますが、そうじゃない状況が何カ所も市内で発生していくっていうことに対してね、大変心配をしています。できれば、これは本当にやめていただきたいというふうに思ってます。
ですが、今ここまで来てる中でどうやって市民を守っていくかっていうこと、大変重要かと思ってますので、１環状でも、やはり大きな出水をして、１年工期が延びるっていう事態になったのも、シールドからトンネルを横に出すっていうふうなところで水が出てるっていう事態なので、そういう意味では大変危うい現場になるところが三鷹市には幾つも出てくるだろうと思ってます。なので、そういうような設計が決まり次第、またきちっと提示していただきたいし、きちっと監視をするっていうことを、もっと国交省に対してきちっきちっと言っていっていただきたいというふうに思います。とりあえず、ありがとうございました。
◯委員（大城美幸さん） 最初に、33ページの市長の回答なんですけども、地下水のことで、地下水の保全に留意してくださいっていう意見を述べてることはいいんですが、大深度の点でのものなのであれなんですけど、地下水以外の地盤、地層っていうんですかね、この説明の資料で15ページとか、ボーリング調査した大深度地下の特定の15ページとかに北多摩層とかって書いてありますけど、地層の変化──関東ローム層とか、いろいろな地層を、幾つもの地層をまたぐっていうようなことはないんでしょうかね。ちょっとよくわからないんですけども、その影響とか、そういう心配されることをここに意見として書くっていうことはできなかったんでしょうかね。
◯事業担当課長（小出雅則君） 今の地層に関する御質問をいただきましたけれど、今回の地層につきましては、24ページのパワーポイント43番、こちらで検討結果ということで書いてございますけれど、２つ目の丸で、深層地下水の存在する上総層群中の粘性土ということでございますけど、シルト層（軟岩）ということで、非常にかたい層でございまして、地盤沈下ないっていうことで、これは今回の検討結果の中でも示されているところでございます。そういったことで、市としても地盤沈下に関する影響はないというふうに、アセスの段階のときから判断しておりましたので、特に今回地下水のことをしっかりと対応してほしいっていうことで、要望のほうは加えさせていただいたところにとどめております。
◯委員（大城美幸さん） 実際に全国の事例、高尾山とかもあったのかな、広島のほうとかでも、実際には事故っていうか、地盤沈下等とか起こったりとかしてますよね。大深度っていうのは初めてですけども、そういうことを考えると、ここに、今24ページの検討結果っていうことで、地盤沈下はほとんど生じないっていうふうに書いてありますけども、じゃあ、このトンネルが通るところは全部この地層というふうに考えていいのかっていうことと、先ほど来も、環境影響評価で問題ないっていうことだからっていうような答弁が何度かあるんですけども、問題ないとしている根拠となる資料っていうのかしらね。
私たちは、ただここに問題ありませんよって書いてあるのを見て、問題ないって言ってるから、問題ないですよっていうのをそのまま受けていいのかなっていう疑問というか。だから、具体的な膨大な資料かもしれないけれども、三鷹市にかかわる部分で何か具体的に見て、基準がこうだから、この基準に合致してるから問題ないとか、そういう具体的な、納得いくような資料っていうのの提示がこれまでになされていないように思うんですが、その辺について、市としては確認をしておられるのか。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 市として、環境影響評価に対してどういう検証をしているかというような御質問かと思いますが、当然その担当部署のほうで内容を確認をして、最終的に今おっしゃられたように、影響がないとか、そういうところを担当としては確認をしております。ただ、専門的な見地の部分でいえば、当然それは事業者の中でも、それは事業者の責任として行うべきところもありますし、また、国のほうで、例えば大深度トンネル技術検討委員会とか、そういった第三者の専門委員会を立ち上げて、その中で環境影響評価の手続がされる前からそういう検証をしながら進めてきたと。そういう専門的な見地の検証の中で進めているということを市としても確認して、大丈夫だという判断をしているところでございます。
◯委員（栗原健治君） それでは、前委員からも質問があったので、深める立場で質問したいと思うんですが、まず初めにシールドトンネルなんですけれども、このシールドトンネルの耐用年数というのはどのようになってるのか。今、中央高速などのインフラの更新、保全、修繕、維持のための取り組み費用も大変かかるということが指摘されていますけども、当然、外環道路もシールドトンネルでつくれば更新する時期が必ず来る。
外環、シールドトンネルの外側の張りかえというか、耐久性の持続性テストですか、どのようになるものなのか。中の構造部材というか、当然チューブ型なんで、チューブ型を半分に切って避難路だとかをつくる。言ってみれば、中の施設の部分、道路だとか、舗装だとか、そういうものっていうのは更新できるわけですけども、外側のシールドっていうのはどのようにね、言ってみれば改善されていくのか。何年ぐらいの耐用年数を持っているのか。結合部分などの更新なんかは考えられてる技術なのか、認識しているところを教えていただきたいというふうに思います。
あと、地下水の問題なんですけども、市から地下水の調査について情報の提供を求めたのは賢明だと思います。緑と水の公園都市をまちづくりの指針にしている三鷹市にとって地下水は本当に大切で、私、以前、農家の方からお話を伺ったときに、地下水が農業の言ってみれば基盤になっているんだと。地下水がかれたら、農業も心配になるんだっていう話を伺いました。地下水と、三鷹市の中央ジャンクションの地域の工事っていうのは、今回、外環の大深度地下による２本のトンネルが通るだけではなくて、言ってみれば上部からの開削、掘削でやる道路もあります。40メートルよりも浅いところも、かなりの部分を占めるわけですね。その部分は、その両側を40メートル、鉄板を打ち込んで、川にはしませんけれども、溝を40メートルにわたって両側にその道路の幅を１回は掘るんですね。そこの間を地下水の流動保全工法ということで、水を上流から下流に流すという。それで、これは保証されてるって言われていますけれども、必ずしもそうではない事象、問題を起こしているところもあるんですね。
私はこの特殊性というのは、三鷹市の場合はそれにあわせて外環の本道もあると。地層をまたいだ部分をつなぐような形で、南北にこの地域でいうと通るわけですね。その影響っていうのは、本当に慎重な調査を、継続的に工事の期間からも絶えず調査をしていかないと──供用後の影響も検証するというふうに言ってますけれども、その影響を、どのような影響が出ているのかっていうのを探ること自体もすごく難しいものだっていうふうに地層の専門家の人たちも指摘されてるんですね。地下水がどういうふうに流れているのかっていうのは本当に想像の域で、今回のボーリング調査の結果が、新たな学術的な研究の資料にもなっているっていうこともあります。
この点でいうと、この資料が専門的なのと、細かいので、もっと詳細なデータを必ず持っていると思いますし、その部分での専門的な見地での検証っていうのがどういうものなのかっていうのは、ぜひ把握する必要があると。こういうのの一番の問題は、外環道路の問題でいうと、一度何かが起こったときには、埋め直すっていうのはなかなか難しい。もとの状況に戻すっていうことはすごく難しいことに、規模からいってもあり得る。そういう事業なので、そういう認識のもとにアセスなども行ってるわけですけども、それに対しての検証も、より当事者だけではなく、自治体三鷹市としての姿勢も、私はやめたほうがいい。中止すればその影響がなくなるわけですから、やめるべきだと思いますけども、推進する立場であるとすれば、そこのところの保証がなければ進められない課題だというふうに思っています。
事実的に、これ大丈夫だと言ってますけれども、市としての検証的な視点でこのデータを見ることのできる技術っていうか、知見というのは三鷹市としては持っているんでしょうか。持っていないとすれば、そういうのをつくるとすれば、協働してやらなければいけない課題だというふうに、もし求めるとすれば、そういう課題だっていうことで認識しないといけない問題なんでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ３点御質問をいただきましたが、まず耐用年数ということでございますが、一般的にコンクリートの寿命、50年と言われております。また、今回のこの外環についてですが、ＢバイＣ、費用対効果も50年間の総便益を算出してやっているところということで、基本的には50年で終わりということではないとは思いますが、50年は供用するという考えのもとで事業が進められているものというふうに考えております。
ただ、その後についてでございますが、これはほかの公共施設等についても、市が管理している公共施設も同様かと思いますが、それをそのまま継続して使うか──メンテナンスをしながらですね、あるいは改修しながら使うか、また、つくり直すかということについては、その施設そのものの特性とか、そういうものにもよると思いますが、社会状況とか、そういったものを含めて、その後に判断していくというものになるのかなというふうに考えております。
２点目、地下水についての御指摘でございますが、浅深度の浅い部分のところのお話かと思いますが、地下水流動保全工法という形で、遮断される水を回していくというような方式で行うことを、アセスの中でもそういったことを十分検討しながら進めるっていうような指摘が入っております。これについては、先ほどお話ししたような監視体制というのが最も重要になるかと思います。そこをきちっとやっていかないと、やはり地下の部分でありますので、見えない部分をしっかり見えるように監視していくことと、国のほうも、先ほどもアセス後にボーリング調査とかしてるということは、そういったことも踏まえながらきちっとその地域の地盤に合った対応をしていくということで進めているものと考えております。
３点目、技術的な知見の判断ということではございますが、全ての事業とかの中で、全てを最高の知見で判断していくっていうことではないのかなとは思っております。我々として、三鷹市として、役割として判断できることは、当然我々技術屋としてやっていることだというように考えております。以上です。
◯委員（栗原健治君） 環境を守る、最前線で行政と向き合えるのは三鷹市だというふうに思うので、思うというよりも三鷹市なので、その点では、国がやる、都がやるってことに対しての検証をさまざまな形、どのような形であったとしても、確実性をとるっていうのは努力していく必要があるというふうに思います。本当に事業としては、未曽有の何が起こるかわからない事業というふうに認識する必要があるというふうに思うのは、前、吉祥寺、井の頭の開発でデパートがたくさん、三鷹、吉祥寺駅北口にはありますけども、そこの工事が大変水が出て苦労した話を技術者の人にお伺いしたことがあります。そのことが、その後、井の頭公園の西側のマンションの工事もすごく大変で、その後、井の頭公園のお茶の水がかれてしまったわけですけれども、今でもその大きな影響が出ているものです。
地下水をなめたらいけないというよりも、その流れっていうのは確実につながってるものなのでね、その影響っていうのは本当に経年的に調査していかなければわからない側面もあるので、その点では、専門家の、この間アセスなどでも出されてきている部分、それで今回大丈夫だというふうに言われている部分の検証も、ぜひこの委員会としてもやっていく必要があるんじゃないかっていうふうに思うので、委員長にお取り計らいをしていただきたいというふうに思います。もっと大きな地図で、専門的な部分、より大丈夫なのか、安心できるものなのかっていうことを、私は確認したいというふうに思っています。
あと、耐用年数ですけれども、どのように維持していくのかというのはそのとおりだというふうに思うんですが、これ、ほぼ維持できるだけ維持していくっていう、古くなったら違うのを堀りかえるっていうことは考えられる事業だとは思えません。これをどういうふうに更新していく技術があるのかっていうのは、ちょっと調べていただきたいというふうに思います。どんなものでも永久に大丈夫なものっていうのはないので、シールドトンネルでシールドをどんどんと積み重ねていく技術ですね。外側のシールドはどうなのか。地下40メートルっていうのは地圧も大変高い部分でもありますし、今回の外環道路は直径でいうと、今までにやったことのない径の大きさです。そこのコンクリートが、通常50年と言いましたけど、100年もつとしても、100年先の更新というのはどういうふうにやるものなのか。それまでに技術を開発するという認識なのか、今そういう技術があるものなのか。そこのところは確認していただきたいと思うんですが、何か情報ありますか。先ほどのお答えで、それ以上の情報はないんでしょうか。
じゃあ、ぜひ、そこのシールドの外側の部分の耐用年数と、更新の仕方、技術というのはどうなっているのかっていうのを確認していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で、項目ウについては終了いたします。
続いて、エの説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） それでは、報告事項の４番目、エの東京外かく環状道路オープンハウスの開催結果について、資料４のほうで御説明させていただきます。まず１ページ目をごらんください。１の説明会の開催についてです。(1)、目的です。国はオープンハウスで現在の進捗状況について説明するとしております。区分地上権設定に関する説明の場、大深度地下使用認可説明会へ参加できなかった方々へのフォローアップや、用地の個別相談を行うとともに、機能補償道路の案についても図面などを用いて説明し、地域住民の具体的な意見を聞くことを目的として開催したものでございます。
次に、(2)、周知方法でございますけれど、計画線プラス100メートルの改変部周辺区域にお住まいの方々に対し、開催案内を８月30日にポスティング等でお知らせいたしました。また、９月１日号の「広報みたか」及びホームページ等で広く市民の方々にお知らせしたところでございます。
(3)、開催日につきましては、９月９日、16時から20時ということで、来場者数につきましては(4)に記載のとおり、約130人とのことでした。
続きまして、２の機能補償道路（案）についてです。公表された機能補償道路（案）につきましては、３ページの図面のとおりでございます。まず、機能補償道路（案）の概要を説明、先にさせていただきまして、その後、この３ページの図面は説明させていただきたいと思います。
それでは、４ページをごらんください。こちらは、主要な幹線道路と通学路についての機能補償道路（案）の考え方でございます。図面が２つございますけど、上の図、こちらの図が主要な幹線であります吉祥寺通り、北野中央通り、中央自動車道側道の代替ルートとなる機能補償道路（案）についてでございます。分断される現在のルートを点線で記してございまして、それに対して代替のルートを矢印で示しているところでございます。下の図をごらんください。外環の整備により分断されます通学路を、こちらも点線でお示ししております。その迂回路となりますものが矢印で示した路線になります。北野小学校の通学路を赤い線で、また、第六中学校の通学路を緑の線で、それぞれ示しているものでございます。
次に、５ページをごらんください。こちらは、機能補償道路（素案）に対する市民意見をまとめたものとなるものでございます。中央道高架下を横断する箇所が少なく、遠回りとなるというような意見等が寄せられているところでございます。
６ページをごらんください。こちらは、これまでいただいた意見、５ページの意見等を踏まえまして、機能確保、安全、交通、環境等に関することの検討内容を取りまとめたものでございます。こうした検討を行った後、国土交通省が沿線区市──三鷹市、調布市、世田谷区でございますけど、沿線区市、東京都など、関係機関と調整を進め、３ページの機能補償道路（案）を取りまとめたものでございます。
それでは、恐縮でございますけど、３ページにお戻りいただければと思います。本年２月の素案からの主な変更点について御説明いたします。まず１点目ですが、外周道路の幅員が示されました。非常に小さな字で恐縮でございますけれど、外周道路の外側に引き出し線で幅員等が記載されております。また、機能補償道路につきましては基本的に歩道つき道路ということでございまして、北野中央通りの代替ルート等、一部区間につきましては車道幅員が６メートル以上となっておりますが、車道の幅は将来のさまざまな活用を踏まえ６メートルを基本とする、そういった考え方が示されたところでございます。また、歩道の幅につきましては、有効幅員２メートルを確保いたしまして、2.5メートルを基本とするとした考え方が示されたところでございます。
２点目といたしまして、中央道高架下を横断できる箇所の見直しを行っております。通過できる車両の高さについて制限がある箇所もありますが、横断箇所を可能な限り追加したというものでございます。
３点目といたしまして、立体横断施設の位置、構造が具体的に示されました。立体横断施設といたしましては、歩道橋のみならずバリアフリーの観点からスロープ構造も提案されたところでございます。
今後、本案をもとに広く地域住民の方々の御意見を聞きながら具体的な検討を進めていきたいとしております。工事の進捗に伴いまして、北野中央通りなどの生活道路を今後廃道すると、そういった場合におきましては、まず機能補償道路を整備し、こうした道路への切りかえが行われた後に廃道をするということになっていきます。
続きまして３、オープンハウスの会場に展示された主な新規パネルについてです。済みません、１ページ目の３でございます、１ページ目の３、会場に展示された主な新規パネルについてでございます。こちらにつきましては、参考資料のほうに添付させていただいております。新たな情報を新規パネルということで情報提供をさせていただきますので、御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。２月のときよりさらに詳細になってきたと思いますけども、これの案については、このパネルを見ると、オープンハウスのパネルで示されているようですが、市民の皆さんがこのプリントアウトを持ち帰るというふうなことは可能だったのかどうか。このパネルだけで理解して、あるいは実際どうなるのか検討するのは大変困難ではないかと。２月のときも、ちゃんと資料を持ち帰れるような準備をしてほしいということを要望して、私自身、国交省のほうの担当者に言ったりもしてましたが、今回どうだったのかということをわかってますでしょうか。そして、この図面は市民の皆さんはどういう形で入手することが可能なのかどうか。
今後の説明、意見を聞く場というのは予定されているのかどうか。つまり、オープンハウスというのは、機能補償道路のことではなくて、当初説明されていたのは立体的道路区分の説明会なり、大深度説明会なりのそれのフォローアップだというふうなニュアンスでのアナウンスだったので、機能補償道路の案がきっちり示されるというふうに思っていた市民というのはどこまでいて、それについてどこまで皆さんの意見が反映し得る状態になってるのかっていうのがちょっと心配なんですけれども、どういう形で意見を聞いていくのかっていうことを、まずお願いいたします。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず１点目でございますけれど、機能補償道路の案の図面でございますけれど、こちらの図面につきましては、オープンハウスの中で持って帰れるように御用意いたしまして、皆様のほうにお配りさせていただいてるところでございます。
また、今回のオープンハウスの位置づけですけど、確かに説明会に参加できなかった方へのフォローアップの場というところが一番大きいところでございます。あわせて、今回、機能補償道路（案）につきましても説明させていただいているところでございます。こういった説明の場につきましては、今後このオープンハウスだけじゃなくて、個別も含めてどういった形で説明していくのか、国との調整になりますけれど、広く地域の方々の意見を聞けるような場が設けられるように調整していきたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当に、ついでのようにされては、前の方、えっ、そんなことだったのというふうになってしまうので。特にこれ、通学路、あるいは高齢者の方の移動手段というふうなことで大変大きな問題だと思います。それで、見てると、スロープのためでしょうけど、何かすごくぐるぐる回っていかなくちゃいけないというふうなところが大変多くって、細かいことは今ここで言ってもと思いつつ、ちょっと。例えば北野ハピネスの前の道、これ、送迎バスがどういうふうに動くんだろうな、これとかっていうふうに考えたときに、ちょっと何かぐるぐるしちゃうんじゃないのかな、大丈夫かしらっていうふうな不安になったりするんですけども。
これ以降のスケジュール、この今案が示された、じゃあ、いつごろこの案がとれるというふうな形になるのかっていうふうなことは聞いてますでしょうか。お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 機能補償道路（案）の検討の進め方につきましては、オープンハウスの中で示されてるパネル、今回、17ページでございますけれど、こちらのほう、参考資料の17ページ、ごらんください。こういった形で今、現時点は案の段階でございますけれど、今後また詳細な検討、ライフライン事業者との調整とか、当然交通管理者との調整、そういったもの、地域の皆さんの意見を反映させていく部分もございますけれど、そういった調整を経ながら確定していくものでございますが、具体的な時間軸につきましては、まだ現時点で示されてるところではございません。
ただ、右側に上部空間利用の検討ということで、上部のまちづくりを、ふたかけ上部の利活用を検討するまちづくりの場に、今後こういった機能補償道路（案）を前提に入っていきたいというふうに考えておりますので、この上部利用のまちづくりと機能補償道路というのはまた密接にかかわってくるところもございますので、そういった上部利用の検討の中でいただいた意見や何かも、今後、機能補償道路との絡みも含めまして、プロセスとしては道路が詳細が決まっていくのかなというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、三鷹市がこの上部利用についてワークショップを検討し、開催していきたいという意向を持ち、検討しているわけですから、そことリンクさせていくというふうな考え方だっていうことなんですねっていう確認が１つと。
もし、だとしたら、年度内っていうふうなことが想定されてるのかどうか、もう一度、再度確認させてください。
◯事業担当課長（小出雅則君） 大きく国のほうとしては、今回、機能補償道路につきまして横断箇所をある程度絞っていきたい。荷重がかかってくるもんですから、そういった集中的に荷重がかかるような高規格の道路で横断するような、大きなトラックが通るところが今後どこにできるのかっていうところを、広く意見を聞いて決めていきたいというふうに聞いてるところでございます。
また、上部利用で２トン車とか乗用車が通るような道路は、今後横断箇所がふえましても、それは今の設計の中では吸収できるっていう話では聞いてるんですけれど、そういったことも、だから密接にかかわってくるのかなというふうに考えてまして、全体のスケジュール感は示されておりませんけれど、機能補償道路としては大きい部分で、こういった箇所で横断していって、こういう機能補償を考えていくというところについては、骨格としてこの案を基本に細かな検討が加えられるというふうに考えてます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 御質問は、機能補償道路については課長の説明のとおりなんですけど、ワークショップとリンクするのかと。この議論はリンクします。それから、年度内にできるか、努力します。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。どちらにしても大変大きな問題で、この道路工事に入るってことそのものもまた大きな問題だし、動線がね、本当に大丈夫かって思うようなことがたくさんあると思います。それについては、本当、地域住民の皆さんの声をきちっと聞いていくしかないのかなと思います。私自身、何度も言いますが外環道路はなくていいと思ってるので、こんな心配せずに今までどおりの暮らしができるというのが一番いいと思ってますけども、本当にそこに暮らす皆さんのことが、きちっと補償していっていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 今、ワークショップとリンクするということでお話もあり、この資料でも、参考資料ですか、17ページでも機能補償道路についても、地域のまちづくり検討の場でも、皆さんの御意見をお聞きしつつ実施しますっていうふうに書いてるんですが、この機能補償道路の意見の中でも、歩道、現況よりも横断道路が少なくなって遠回りとなるっていう意見があって、北野三丁目と一丁目を結ぶ東西方向の横断道路を設けてほしいっていうことがあるんですけど、そこの部分は解消されてはいないのかなっていうふうに思うんですが、どうなんでしょうかということと、やはり一番心配なのは、子どもたちが学校に通うことでの利用っていうことを考えたときに、北野小や中学校の保護者や、学校関係者っていうか、交通対とかいろいろありますけど、そことのこの機能補償道路の問題での何か御意見を直接伺ったとか、そういうようなことはあるんでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず、一丁目と三丁目の機能補償道路の横断箇所の追加ということで、今のところ、都市計画道路３・４・３号線の北側部分に１カ所、オレンジ色の線が入ってると思いますけれど、この部分が新たに車道も含めて追加して横断箇所をふやしてございます。
また、四丁目との関係でございますけれど、ちょうどジャンクションの真ん中に黄色で稲妻のように機能補償道路（歩道、自転車道）というものが記載されてると思いますけれど、これは掘割構造の上を歩行者と自転車が、幅３メートルでございますけれど、渡れるような施設──これも御意見をいただきながら、横断歩道橋のイメージでございますけれど、こういった施設を追加してるというところで、国のほうから説明を受けています。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 私のほうから、２点目の教育の関係機関のほうと調整をしているかという御質問かと思いますが、都市整備部と教育委員会のほうの部課長、おおむね全員参加して地域を歩いております。素案の段階で出たものを、また、この案にする中でいろいろ修正が、今説明があったように加わっておりますが、それをもとにまち歩きを行いまして、そこでも検証をしております。今後、また教育関係のＰＴＡとか、交通の関係機関とも綿密に意見交換、調整をしながら、きちっと意見をもらいながら進めていきたいと考えてるところでございます。
◯委員長（加藤浩司君） ほかによろしいでしょうか。
◯委員（栗原健治君） この北野中央ジャンクション部の機能補償道路も含めて、案なんですけども、もし、これを事業として進める方法っていうのはどのような形で進められるのが、ジャンクションの建設のときにされるのか、確認、わかれば教えていただきたいんですけど。区分け、全体を囲っててやるのか、それとも、部分的に場所を区切ってやられるのか。機能補償道路、機能が残っていれば、つくりながら進めていくと思うんですけども、この進め方っていうのは、今わかるところで教えていただければと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 機能補償道路の整備の進め方ということでございますが、国ともそういった協議をしておりまして、基本的に先にこの機能補償道路をつくるべきだろうと。これは国も同じ考えで、市も当然そこの代替がないと、やはり接続がうまくいきませんので、国もそのように考えております。ただ、また用地買収等の関係もございますので、そういったところをきちっと進められるように、市としても求めていきたいと思っております。
◯委員（栗原健治君） 全面張りめぐらされるようになるっていう認識、やっぱり区分、部分的にブロック分けがされるようなことっていうのは例としてはあるんですかね。すごく影響する、ちょっとわからない。先の話、先っていっても、かなりもう実際に進めるとなれば出てくる具体的な部分でもあるので、将来的にわかれば調べていただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で、項目エについては終了いたします。
以上で、都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時56分 休憩
午前11時57分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。どうもありがとうございました。
午前11時59分 散会
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