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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤浩司君） 東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。ア、機能補償道路の説明の会の開催結果について、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、報告事項の１番目、機能補償道路の説明の会の開催結果について、資料１のほうで御説明させていただきます。
まずこちらの１ページ目、ごらんいただきたいと思います。１、説明会の開催についてです。(1)、目的でございます。外環事業により分断される生活道路につきましては、その機能を補償する道路──これ、機能補償道路といっておりますけど、これを整備することとしております。本説明会は、機能補償道路の素案について図面などを用いて説明し、地域住民の具体的な意見を聞くことを目的として開催されたものであります。(2)の対象者への周知、及び(3)、開催日時等は記載のとおりということで御確認いただければと思います。なお、チラシのポスティング数は全体で約7,000軒、そのうち三鷹市域は約3,000軒ということでございます。
続きまして、２の開催結果についてです。(1)、来場者数でありますが、２月13日水曜日が123名、15日金曜日が52名、16日土曜日が128名、３日間合計で303名の方に御来場いただきました。機能補償道路の概要につきましては、毎正時に15分程度の説明が行われました。説明内容といたしましては、設置位置の考え方として、現況位置にできるだけ近い位置に復元することや、利便性の低下をできるだけ生じさせないようにすることなどから、ジャンクションの外周部や横断可能な箇所に配置するとしております。具体的な幅員は示されておりませんが、現況の道路幅員と同等程度の幅員を確保するとした説明がありました。さらに、分断する地域の幹線道路であります吉祥寺通り、北野中央通り、中央道の側道について代替ルートの説明がありました。
具体的な配置についてでございますけれど、(2)の配布資料であります４ページのアンケートの裏面、機能補償道路の位置図のとおりであります。説明の会では、機能補償道路の事業者素案について、来場者の方から意見をいただく目的でアンケート調査を実施しました。アンケート結果につきましては、現在取りまとめを行っていると聞いておりますけれど、会場で寄せられた主な意見は１ページ目の(3)のとおりでございます。歩道設置や通学路の確保、通過交通の抑制対策など、交通安全に関する御意見やバスルートなどに関する御意見が寄せられているところでございます。なお、取りまとめたアンケート結果につきましては、今後オープンハウス等の場で提示していきたいとの説明がありました。説明は以上です。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、機能補償道路の説明の会について質問をさせていただきます。まず最初に、この配布資料ですけれども、実際には、これ配布、その場で手渡されはしましたが、アンケートとして返却をするということが基本的な説明をされていたと思うんです。この図面について、実際は持ち帰って現場で確認をするなどしなければ、住民の方の思いというか、現実の暮らしに即応した意見っていうのはできないと思うんですけれども、これについてどのような対応がなされたのか。
また、会場には、失われる道路、今回のこのインターチェンジ・ジャンクションが建設されることによって失われてしまう道路を色塗りした地図が掲載してありました。それについて、その資料についてはプリントアウト、配布していただけないような話でしたけれども、これについてその後情報提供が可能になったのかどうか、お伺いしたいと思います。
それから、この配布資料について、当日国交省の担当者の方に市が、市民の要望に応じて市の担当課で配布可能なようにしていただきたいというような依頼を私はいたしました。それについて何らかの連絡があったのかどうかについてお伺います。まずはそれだけお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 御質問いただきました点についてお答えさせていただきます。アンケートの配布の対応につきましてです。まず１点目のことでございますけれど、確かにおっしゃるとおり、説明会の中で当初この配布をどのような形にするということが明確でなかった部分はあったかと思います。私どものほうでも、市民の方にこういったことでアンケートに記入していただいて、返していただくという形の対応だというふうに聞いてましたが、国のほうでも、やはりお一人だけじゃなくて、持ち帰って家族で御相談して回答したいんだという方がいらっしゃるという話を聞いておりまして、そういった方にはお持ち帰りいただいているということで、そのときの話は聞きました。
その後、積極的に配布しているという状況ではなかった部分は確かにあろうかと思います。そういったことについて、市のほうでも事前にもう少しよく調整しておけば、そういった混乱はなかったかなと思っておりますけれど、持ち帰りについては、国のほうでも持ち帰りたいという方については、お持ち帰りいただくような対応をとっていたということでございます。
あと、色塗りした地図の情報提供についてでございますけれど、現在のところ、国のほうからそういった資料の提供についての情報は市のほうにはまだ来ておりません。今後、どういう形でお示ししていくのかということについても、まだ国のほうから説明のほうは受けてございませんが、今委員の方からいただいている情報を国のほうに伝えまして、市のほうでも要望していきたいと思っています。
また、アンケートの当日以降の取り扱いでございますけれど、国のほうからアンケート用紙として、問い合わせがあったときの対応ということで、市のほうで対応していただきたいということでいただいております。部数をかなりいただいてまして、お問い合わせがあったものに対して対応をしていくような形で体制のほうは組んでいるところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。積極的に配布はしていないということですけれども、やはり周辺、特に今回配られた範囲だけではなくてね、大きな、かなり範囲でこれ影響が出ることですので、やはり持ち帰ってこの情報を共有しながら検討するってことが絶対必要だったと思うんですね。なので、これは本当にこのところ、外環国道事務所で主催する説明会等では、やはり市民に手渡す資料っていうのは大変中身が不足ぎみだということがありますので、今後このような会の折には、きちっと市民が持ち帰れる内容のある、中身のある資料を提供するように、きちっと市からも要望していただきたいと思います。
同様に、消失する道路についての資料っていうのもきちっと市民に配布できるように、再度要望していただければと思います。このアンケート用紙、部数、市のほうにあるっていうことですので、それについてはぜひ市のほうで何らかの形で、当日行けなかった方々に周辺住民の方も含めて、この道路、この辺の消失する、あるいは分断されてしまう道路を活用されている範囲、そういうような方々に対して情報提供できるような広報をぜひ検討していただきたい。これについてはちょっと後で回答をお願いします。
それでは、その次ですね。今回このアンケートをとったわけですけれども、アンケート結果を取りまとめた後、それは市民に提示されるのか。アンケート結果に対して、普通、市であれば素案があって、その次、案ができたときにパブコメをとるような形をとりますよね、普通こういう計画の段階では。そういうような形で、案が取りまとめられる前後に、アンケート結果を含めた、こういうところを変更しますよとか、こういうことを考えますよといったような説明会なり、情報提供があるのかどうか。来年度のスケジュールになるんでしょうかね、今後この機能補償道路の進め方について、どのようなスケジュールになっているのか、改めてお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） またアンケートの図面のついたものの再配布ということでございますが、市としても、委員おっしゃられたように、この内容が市民の方にしっかり伝わるように、それは努めていきたいと考えておりますので、ちょっとどういう方法ができるかどうか、今後また国のほうと検討をしていきたいと思っております。
また、アンケート結果の意見の公表っていうか、市民への提示でございますが、当然先ほど担当課長のほうからもありましたように、まだ具体的にこうするっていう形は示されてはおりませんけれども、オープンハウス等でそういった意見を示しながら、それに対するまた意見をもらうというような形で、何回か段階を経た上でまとめていく必要があるのかなと。また、市と国とのほうで一緒にワークショップを来年度考えておりますので、そこの中でも当然この機能補償道路の検討はされますので、そういったワークショップを踏まえて、ちょっとどういう形で段階的に示していくかということは、今後また国のほうとも検討を深めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 情報提供については、できるだけ市民に広く伝わるようにお願いしたいと思います。
それで、今後について、まだ具体的には示されてないっていうことですけれども、ワークショップでこの中身、もちろんあると思うんですけども、ワークショップ、北野の里（仮称）について、どういうものがいいのか、あるいは欲しいと思うのかというようなことを項目立てるっていうふうなことになるのかなと思いますが、そういうような理解でいいのかどうか。
今回、このジャンクション・インターチェンジが建設されることによって失われる公共的な空間、三鷹市が現在使っているスポーツ広場、ゲートボール場、あるいは暫定遊び場広場といった、広い公共空間として使わせていただいているものがありますよね。これらについての、今後どうなるのか。これらが今市が構想している北野の里というものに集約というのかな、その機能も代替するものとして検討することになるのかどうか。現実に、先ほどの予算委員会で来年度中の返却というような話が国交省から来ているというように私は伺ったんですけども、それについてどのようなスケジュール感があるのかっていうふうなことをお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 私のほうから、ワークショップのことでお話をさせていただきます。北野の里の創出ということでございますけれど、北野の里を中心としたまちづくりのワークショップを開催したいというふうに考えておりまして、当然ふたかけ上部利用の件と、そういったことと周辺まちづくりの件と、また道路のネットワークの件と、そういったことを市民の方と検討していきたいというふうに考えているところでございます。
具体的に上部利用の検討でございますけれど、以前地域課題検討会の中でも、今ある北野のスポーツ広場、また北野の遊び場広場、ゲートボール場、そういった施設を残していきたいという御意見をいただいておりますので、そういった施設をどういうふうに配置できるのかとか、そういった議論もワークショップの中で市民の皆さんに御提案していただきたいというふうに考えているところでございます。
また、そのほかに新たな施設、また公園的なものの使い方ができるのかとか、幅広く、いろんな御意見をワークショップの中ではいただければというふうに考えているところでございます。
それと、北野の遊び場広場とか、ゲートボール場のことでございますけれど、そういった国の事業の用地となったものについて、引き続き事業が実施されるまでの間利用できるような仕組み、検討を、公的な利用に限られることでございますけれど、学識者の有識者を入れて検討会として進めているところでございます。去年、北野遊び場広場につきましては、生活再建救済制度で取得した土地を国が買い戻した後、引き続き利用できるように東京外環道路予定地域等利用検討会というものを開催して、利用を１年間行っているところでございます。今年度につきましても、引き続き第２回の利用検討会を３月の11日の日に開催いたしまして、そういった中で北野遊び場広場のゲートボール場、それとスポーツ広場、あと三鷹ファームさんで実証実験やっている農地ございますけれど、そういったところを回ってきまして、引き続き来年も使用できるような形で、検討会のほうは議論を終わっているところでございます。
今後、手続については来年度、引き続き使わせていただけるような形で国のほうと進めていきますけれど、ただ、今委員さんおっしゃいましたように、いずれにしても各施設、道路予定区域内の施設でございますので、道路の用地買収の状況、進め方の状況によって少し変化が起きる可能性はございます。そういったことはありますけれど、引き続き来年度も使用できるということで、今準備のほうを進めているところでございますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） ということは、ごめんなさい、先ほど言われた外環道利用検討会っていうんでしょうかね、正式名称をごめんなさい、もう一回教えてください。それで、それの議事録っていうものは、これはごめんなさい、国に設置されてるんですか、市に設置されてるんですか。それで、それについての議事録っていうのは公開されているんでしょうかということを、まずお願いしたい。
それと、来年度は、じゃあ、とりあえず続くけど、その次は、また来年度にこの検討会を開いて検討するという、１年ごとの手続を毎回、毎回やっていくんだというふうな理解でよろしいでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） 議事録の公開につきましては公開されているところではございませんが、昨年行いました第１回検討会につきましては、委員会の中でも報告させていただいているところでございます。第２回の開催、終わったばかりでございますので、こういった内容につきましても次回の特別委員会の中で報告させていただきたいというふうに、今考えているところでございます。
あと、正式名称でございますけど、東京外環道路予定区域等利用計画検討会でございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 私のほうから、どこの機関にくっついているかっていう話ですよね、最初の。国の、これは協議機関ですから、国にですね。ですから、情報公開の問題も国の問題になるわけですけども、基本的にクローズではないんですが、専門家の方の会議で我々も結果は求めますけどね、プロセスでだめだったらいろいろ議論しますけど、うまくいって、来年度は、平成25年度は使えるというふうに聞いておりますんで、情報公開求めてませんけど、国の機関ということですね。
それから、重要なのは、課長の話にもあったように事業区域内のいろいろな施設じゃないですか。遊び場広場とか、スポーツ広場とか、ファームもそうですし、そういうものについては用地買収の流れの中で工事が始まる可能性もあるわけですね。いつでもあるわけです、極端に言うとですね。だから、それは我々と国と東京都がよく議論をして、どうなるんですかっていうことは、いつも情報をやりとりして、また的確にお知らせしていきたいと思いますので、今のところ、来年度大丈夫だというのは大丈夫ですね。
◯委員（野村羊子さん） 大丈夫だと言われてもですね、ゲートボール場に関しては、来年度予算に撤去工事というのが入っておりますので、これは市民の方、その情報を聞けば非常に心配なさると思いますので、それについてはどうなのかというのをもう一回改めてお伺いしたいと思います。
それと、全体には来年度にワークショップをしてこの部分を進めるわけですけれども、国としては、先ほど具体的スケジュール、やっぱりなかったんですけれども、今後の、実際このような案ができるっていうことはある程度の設計ができたと、完成したと、実施設計がある程度のところまで行ったからこういう案が提示されるんだと思いますけれども、現実にこの設計なりね、事業の進捗度っていうのがどこまで行っているのかっていうふうなことについてありますでしょうか。
それと、もう一つだけ、具体的なことで、換気所のところがどうしてもふたかけができないというような説明があって、この地図でも黄色くなっているんですけれども、これについて、なぜふたかけはできないのかっていうふうなこと。それから、そのワークショップのときには、現実に、じゃあ、この部分は使いません、ふたかけできないから使えないんだと。あるいは、だから料金所だったら、その周辺に料金所のために施設、建物というのがね、建ってくると思うんですけども、そういうことを含めて、ここはこういう形で使えないっていうふうな具体的な説明ってのがね、示されるのかどうか、来年度のワークショップの中で具体的な中身について。
それと、もう一つ、ワークショップをやりますけれども、周辺のまちづくりもそこで検討するっていう話ですけれども、まちづくり協議会といったようなものをつくって、この周辺のまち、道路が消失して、日常的な通行のあり方が変わっていく、まちが変わっていくってことに関して、そのような形の協議をするということは考えていないでしょうか、お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ４点ほど御質問をいただきました。まず、撤去工事が予算に計上されているということで、まあ、先ほど担当課長のほうから話がありましたように、この検討会のほうでは、市の意向としては、できる限りぎりぎりまで使えるだけ使わせてほしいと、そういう意向は出しておりまして、検討会もそれを受けていただいて、先ほど部長からも話がありましたけど、用地の一部ではありますけれども、可能な限り使える方針で進めていくということで一定の方向性は出してもらったところです。
ただ、用地買収がまだ見通しがはっきり市のほうにも示されてない状況で、外環の本体の工事、順番としては、私ども聞いているのは、中央道からの工事用車両の出入りをまず先に確保する必要がある。一般道からできる限り工事の車両の出入りをしないという考えのもと、中央道の出入りの施設、準備工事が必要だということで、そういったところが用地買収の進み方いかんでございますが、それによっては中央道に近いところは一部使えなくなる可能性があるということで、予算措置としては、先ほど話がありましたように来年度いっぱい使えるという見込みでは考えているところですが、用地買収の状況によって急に進む可能性もありますので、そういった措置をしたというようなことでございます。
２点目の事業の進捗度ということでございますが、こちらについても今お話ししたように、余り具体的な話は市のほうにもまだ示されてないところです。準備工事にはかかっていきたいというようなお話ですけど、まだ用地買収のほうがまだ見通しがはっきりしてない部分もあるので、今後そういったところがはっきりした時点で示されてくるというように考えております。
３点目の料金所のところにふたかけができない理由ということで、私どももいろいろ国のほうに問いただしているんですが、人が働く施設になるので、どうしてもやはりそこはふたをかけられないというように聞いております。委員のほうからも御指摘があったように、料金所ができると、そこに出入りするための施設──ちょっとそこもまだ具体的にどういう施設かっていうのも示されてなくて、例えばエレベーターみたいなものがつくのかどうか、そういったことは今後示されてくるんじゃないかと思いますので、そういったことがわかった時点では、早い段階で示していく必要があると。
最後のワークショップで検討した後に、まちづくり協議会のようなものを立ち上げていくかどうかということは、その検討内容によって、例えば地域のまちづくりとして地区計画等を定めていく必要があると。そういった形になったときに、どういう形で意見聴取をするか、その辺のところもあると思いますので、そういった協議会で検討していくやり方も１つだと思います。ただ、まだこれは当然決まったことじゃなくて、いろいろな手法があると思いますので、最適な方法でいろいろ検討を進めていければというように考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。とりあえず説明されたことはわかりました。ジャンクション、物すごい大きなものですからね、この図面見てるだけでは想像が及ばないほど、工事、順番にやるのか、一斉にやるのかわかりませんけれども、物すごい大きなことになると思うんです。それによる影響ってのも物すごくあって、私はやはり基本的には外環道っていうのは税金の無駄遣いだと、つくる必要はないというふうに思っていますけれども、現実にもしこれが本当に準備工事等始まっていくとしたら、さまざまな影響、実際に周辺に住んでいる方への被害っていうことが考えられますので、それも含めて、本当に周辺住民の方がね。
特に、だから、今立ち退きの方が問題になりますけれども、立ち退くというよりは、取り残されて、その際になる方たちとかね、本当に環境ががらっと変えられてしまう状況がありますので、その辺も含めて、やはりきちっと状況をしっかり把握して、常に住民の方に提供していく必要があるっていうふうに思います。ですので、本当になくなってしまう道路とかいうことも、あるいは今後のスケジュールについても、できるだけきちっと国に要望しながら提供していただければと思います。とりあえずは。
◯委員（大城美幸さん） 先ほどちょっと御答弁いただいてるんですけど、この主な質問・意見というところで、何々してほしい、で全部要望ですよね、住民の。先ほどその取りまとめの提示されるのかっていうことで、最初の説明でも提示していくっていうことで説明はあったんですけども、前回だったと思うんですが、前回のこの委員会で検討の進め方っていう、このタイムスケジュールを見てると、意見の集約、取りまとめを事業者がして、その後、交通管理者、道路管理者との協議を事業者がするっていうふうに次の段階になってるんですけども。例えば具体的にちょっと聞きたいんですけど、この機能補償道路の説明会のアンケートを事業者が取りまとめるんですけども、その現物そのものを三鷹市の担当の方が全部見ることってできるんでしょうか。
ていうことと、この具体的な要望が出されているわけで、それをやはり一つ一つきちんと答える必要があると思うんですね。それは、まあ、段階的にいろいろ踏まえてとか、ワークショップの中でもとかっていう御答弁もあったんですが、そこで本当に、じゃ、一つ一つ具体的に答えられるのかなって。せっかく出された一つ一つの意見、要望っていうのが、本当に一つ一つ答えられるっていうことになるのかなっていうのにちょっと疑問符を持つんですけども、その辺はどうなんでしょうかということ。
あと、先ほど国の機関である外環道路予定区域等利用計画検討会は、三鷹市のことにかかわる問題が議論されるわけですよね、その中で。閉鎖的ではないっておっしゃってたんですけども、事前に、じゃあ、いついつ会議が開かれますよっていうことが三鷹市に報告があって、傍聴ができるんでしょうか。市が傍聴すること、あるいは一般の私たちが傍聴したいって言ったときに傍聴できるんでしょうか。とりあえずお答えいただきたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） アンケートに一つ一つ答えていけることができるのかという御質問ございました。具体的に今後どんなふうな形でアンケート結果が集約されるのかというところがまだ国の中から示されてない状況でございますけれど、どんな意見が細かくあったのかということは市としても確認していきたいというふうに考えてます。今委員さんおっしゃったように、一つ一つの意見に対応できるのかどうなのかというところも含めて、ちょっと事務レベルでよく協議させていただき、できるだけ見えるような形で意見が反映、どのようにされてるのかわかるように国のほうに要望していきたいというふうに考えています。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 検討委員会のほうの御質問でございますが、ちょっと担当課長のほうから説明が足りなかった部分あるんですけど、この委員会のほうに市の職員も委員としてメンバーで入っております。実際にその施設を所管している担当のほうの課長がそれぞれ入って、私もその中に入って、三鷹市としての、施設管理者としての意見も述べさせていただいております。傍聴については、これは非公開という形で実施されたものということで、非公開でございます。
１点目の、今一つ一つに答えられるかって、担当課長から申し上げたとおりなんですが、いろいろな意見で、例えば機能補償道路をそこにつけてほしいっていう方もいれば、つけてほしくないという意見も恐らくあると思うんですね。相反する、矛盾する意見も出てくるので、そういった意見をどういうふうに取り扱っていくかということで。ただ、委員おっしゃられるように、出した意見に対する説明は必要だと考えておりますので、前回、地区検討会のほうでも、出た意見を全て列挙して、それに対して、ある程度整理は必要だと思いますが、まとめたものに対して、それについて一つ一つ考え方を示して、御理解をいただいて、総体的にどういう機能補償道路が必要だということで取りまとめていくということになるかというふうに考えておるところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 検討会のほうはわかりましたけど、意見のほうなんですけども、まあ、最後のほうで言われたように、やっぱり相対する意見も当然出てくるのは当然だと思うんですね。でも、それをやはり、出た意見は出た意見として全部提示をした上で、国なり市の考え方というか、そういうのをきちんと答えっていうか、考え方というか、そういうことも含めて本当にわかりやすく見える形で、オープンハウスでやるなり、あるいは、例えばこれは何丁目の、連絡先も名前も書くようになってますけども、その具体的に書かれた人には返されるっていうふうに考えてもいいんですかね。そうではない。要は全て列挙して、とにかく出された意見を一つ残らずきちんと公表してほしいっていうことと、考え方もきちんと公表をしていただきたいということは要望しておきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 一人一人に御意見に対して返すかという御質問でございますが、結果からいえば一人一人に返すものではなく、全体としてのこの取りまとめとして示していく。ただ、示された意見についての考え方は、委員おっしゃるように一つ一つ整理していく必要があるというふうには考えておりますので、国に対してもそういうように要望を伝えていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 今委員からの質問でもおおむねわかったんですが、ただ、今現在もいろいろ利用している人たちに対して、来年度はもちろん大丈夫だということでしょうが、その事業の進捗状況によっては急に必要になってということもあろうかと思いますので、その辺のそういうことが国のほうからとか言われたときに、丁寧な進め方といいますか、そういう利用者に対しての急激なあった場合のね、対応に対して、ちょっとその辺を。暫定ということでね、認識はしてもらっているとは思うんですけれども、やはりその辺の利用者の感情という点ではね、いろんなやはり配慮があろうかと思いますので、その辺の御配慮と。
あと、このアンケートに対してなんですが、この13日と15日、16日ということで、やはりこれだけ303人の方が来ていただいているのに、これ金曜日はやけにこれ少ないんですが、何かこれはあるんですか、天候的なこととか、何か特別な理由があるのか。時間設定は何か無理があったのか、どうなのかなということと。
あと、この主な質問・意見というところで、おおむね先ほど他の委員からも出たことでわかってるんですが、あと、ほかにもなどということで全ていろいろ出たのを御確認というか、市のサイドでも確認というか、周知してるのかということをもう一回ちょっと確認をしていきたいということ。
あと、このようないろんなアンケートでそれぞれのこれからも検討会、ワークショップ等で御議論いただくという流れはわかったんですが、最終的にどの時点でこのことは実現可能だとか、不可能、できませんということは、このスケジュールの中でどの点でいくのかな。例えば、この例として、主な質問・意見ということで出ております。ただ、私のほうにも機能補償道路に関していろんな意見が寄せられてるんですね。その中で、やっぱり安全面を考慮して、特に歩道をつけてほしい。それも機能補償道路の両側に歩道をつけてほしいとか。特に通学路に対しての児童・生徒の安全確保ということでそういう意見が出てるんですが、そういうことは可能だとか、不可能だとかっていうことはどの時点で決定というか、教えていただけるのかということをちょっと御答弁お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 施設のどの段階まで使えるのかという御質問についてでございますけれど、利用者の方にできるだけ早い段階でお知らせできるように、施設利用の予約のこともございますので、用地買収の状況に一番その辺も大きくかかわってくるかとは思いますが、そういったことを心がけるように、国のほうとも調整していきたいというふうに考えております。
また、金曜日のことでございますけれど、金曜日につきましては天候が雨天でございました。会場の都合もございまして、マイカー、自動車での御来場は御遠慮いただいていることもございまして、天気が悪かったので、来場者の方も少なかったのかなというふうに考えているところでございます。
それと、意見のことでございますけれど、これはアンケートの結果を取りまとめてる段階ではございませんで、会場内で出た意見というのを今市のほうで、国のほうとも聞きながら今回まとめてお出しさせていただいたところでございます。ブースも、三鷹地域、世田谷地域、調布地域と、３つのブースに分かれて、個別対応で説明もさせていただいてる中で出ている意見も含まれてございますので、そういったことで、今後アンケートの意見につきましては、取りまとめを進めていく中でもう少し具体的にいろんな意見がはっきり出てくるかと思いますので、出てき次第、皆様のほうにも情報提供させていただきたいというふうに考えているところでございます。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 最後の御質問で、どの時点で確定できるのかっていう御質問がございました。確定するっていうのは機能補償道路ですね。当然全体のジャンクションの構造、施設内容が固まらないと、確定、最終的にはできないわけですけども、まず第一に、ワークショップこれからやりますよね。アイデアを練って、そして大枠ではあるかもしれませんが、ある程度の施設内容は決まってくると、それを実現するための内容も入れ込まないとジャンクションの構造は決まらないっていうことは１つありますし。
それから、きっとね、委員さん御心配で、我々も心配してるのは、例えば通学路と重なっているところはね、きちっと歩道があって、例えばいや、ガードレール等々は、そこまで詰まるかどうかわかりませんけども、少なくとも道路構造はこういうふうにないと困るよねっていうようなところまで。つまり直接の利害、あるいは当事者との議論もちゃんと踏まえて一つ一つコンクリートしていかないと固まりませんから、そういうことを踏まえて固めていく。逆に言うとですね、そういうことをきちっとやりながら固めていくというふうに申し上げたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁、どうもありがとうございました。特に今部長から言っていただいた、そういうことで大分安心して。そうでないと、やはり今さら言われても困るとかね、もっと早く言ってくれればみたいなことになってしまうと困るので、特に子どもたちのとか、そこで暮らす周辺の人たちの安全確保が第一ですので。
あと、それとともに、こういう事業が進むにつれての、例えば電柱の無電柱化とかね、こういうあと、地中化だとか、そういうことももっと早い時点で言っていてくれれば。要するにこういうのも全体的な設計だとか、こういうのを見つつ、安全にとか、防災にとか、いろんなことに配慮しながら進めていくのかなと。また、防犯だとかっていう観点からもね。今もかなり虫食い状態で買収が進んでるという状況で。ですので、やはり今後もいろんな意味で、ああ、こういう辺にも、ジャンクションの周辺にも防犯カメラがやっぱり必要だったなと。でも、もっと早い時点で、設計段階で言ってくれれば何とかなったとかっていうことになってしまうとね。なんで、いろんな観点から想定しながら取り組んでもらいたいなという思いで言わせていただきました。
もし何か答弁があれば、あれですが。あと、施設利用者に対してのやはり御不便があると。いろんな意味で、それは制約があろうかと思いますが、丁寧な、そして、なるべく早い段階で、わかった時点で周知して、この施設は閉鎖せざるを得ないということとか、あと、このゲートボール場、スポーツ広場、遊び場広場とか、いろいろありますが、ジャンクションの周辺ほど、やはりいろんな意味で早期に閉鎖せざるを得ないんだとかいうことであれば、その辺を説明を丁寧にしていただければと思いますので、御所見があれば。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 最後のほうから言いますと、さまざまな施設の利用について、事業が進むという場合に利用できなくなるというような、そういう情報があれば、大至急お伝えをしてそごのないようにしたいということ、例えば例示された無電柱化とか、防犯の問題とか、防災の問題はそれぞれ視点違いますんで。違いますけれども、一つ一つ、例えば防犯カメラまで国・東京都につけさせられるかっていうと難しいと思うんですけど、逆にいうと、市として防犯の問題がここにはあるから、こういう道路づけにしてほしいとかですね、そういうふうに一つ一つ丁寧にですね。要するに都市景観の問題や、あるいは安全の問題や、防犯の問題や、防災の問題ですね、これらは丁寧に対応してまいりたいというふうに思います。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございました。終わります。
◯委員長（加藤浩司君） 今のお話の中で、やはり早目に言っておかないと、万が一電線の地中化になった場合は、それ用のケーブルを埋めるパイプ等も必要になってくると思いますので、やっぱりその都度、その都度、御要望を国のほうに出していただきたいというふうに思いますので、それはよろしくお願いします。次に。
◯委員（栗原健治君） それでは、確認も含めて、今機能補償道路の説明会での対応ですけれども、パネルなど新しい資料も出されていたわけで、ホームページなどを通して情報の公開をぜひ求めていただきたいと。実施されているのであれば確認したいと思うんですけれども、お願いしたいというふうに思います。
あわせて、これ外環道路計画自体、周辺の都市計画道路の整備なども先行して進められるなどの影響も出ていて、三鷹の北野の住環境にとっては大変な影響を与える道路だと。中止することに、まちを守る上でも重要だと思いますけれども、今事業計画が進められている中で影響を最小限に食いとめる点からも、質問したいっていうふうに思います。
その点で、前回の委員会でも質問させていただいたんですが、この小学校でいうと北野小学校があって、学校関係者ですね、ＰＴＡですとか、また地域の町会ですとか、コミュニティの方々との意見交換っていうのはされているのでしょうか。この説明会の場で機能補償道路の計画で担当者の説明は一歩踏み込むと、まだ確定してない状況だということで、ただ、今これを聞く意味っていうのは、構造に影響する道路っていうのは確定しないと図面も設計もできないんだと。その点で参考にする上で必要だと。８月には、この意見を聞いた上での計画をつくっていくっていう考えが示されていました。
地図上にその機能補償道路を引くのは、誰でもっていうか、専門家であれば引けるわけですけども、地域の声っていうのはなかなかわからない。地元の自治体、また今までかかわってきた担当者が一番よくわかっているわけですし、学校、通学路だとか、コミュニティの問題では、地域の人たちの例えばまとまった声を聞く必要があると思うんですよ。この点での取り組みというのはどうなっているのでしょうか。教育委員会、自治体の関係としての意見も聞いているっていう話もあわせて確認したいと思うんですけども、その点での取り組みをよろしくお聞かせください。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 通学路等に関しての意見、どのように聞いていくかというようなことでございますが、今行政の内部で、教育委員会のほうには当然今こういう機能補償道路の計画は示されたということを説明をして、それについての概略的な意見はもらっているところです。今後、その詳細の部分も含めて、どのように市としての意見を国のほうに伝えていくかと。今委員おっしゃられたような、ＰＴＡと関係機関の御意見をどういうふうに吸い上げて、詳細の部分も含めた調整をどのように進めていくかというのを、今、これからちょっと組み立てを進めているところでございます。
◯委員（栗原健治君） タイムスケジュールの問題があると思うんですけれども、タイミングをはかって、本当に早い時期に、この４月には話を、ＰＴＡですとか、地域の町会ですとか、関係者の声を、やっぱり説明も含めて聞いて、市として必要な道路がどういう道路なのかっていうのを、市民と一緒にコンセンサスをつくる必要があるというふうに思います。市が姿勢が国側に寄っているような受け取られ方をね、されないというか。市民と一緒に、本当にこの計画、もし進めるのであれば、どの道路が本当に必要なのかっていうことをやっぱり聞く必要があると思うんです。それは、身近な三鷹市が国よりも、都よりもずっと得られるはずですし、より地域の人たちが行政の人たちよりもある面では知っている。そこのところをですね、これからの検討を図っていくっていうことなので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。終わります。
◯委員長（加藤浩司君） それでは、次に参りたいと思います。
イ、三鷹都市計画道路３・４・11号、調布都市計画道路３・４・17号に関する事業概要及び測量説明会の開催結果について、本件に対する市側の説明を求めます。
◯事業担当課長（小出雅則君） 報告事項の２番目、２月14日に開催されました三鷹都市計画道路３・４・11号、調布都市計画道路３・４・17号の事業概要及び測量説明会の開催結果について、御説明いたします。資料２をごらんいただきたいと思います。まず、１ページ目でございますけれど、１、説明会の開催についてです。(1)、目的でございます。対象路線ですが、三鷹都市計画道路３・４・11号（中央自動車道付近〜調布市境）の区間約250メートルと、調布都市計画道路３・４・17号（三鷹市境〜甲州街道）までの区間約790メートルの、合計約1,040メートルの区間でございます。三鷹都市計画道路３・４・11号につきまして、平成24年７月に実施した事業概要及び測量説明会の残りの区間となります。これら２路線につきまして整備事業に着手するため、事業の概要や測量の進め方などを説明することを目的として開催されたものでございます。(2)の対象者への周知、及び(3)の開催日等は記載のとおりということで御確認いただければと思います。なお、市内の対象者は約60軒とのことでございます。
２の開催結果でございますが、東京都からの報告で、来場者数は約170人とのことです。当日は３ページから６ページが説明会の説明資料として、また、参考資料の「東京のみちづくり」のパンフレットが配布されました。
３ページ目をお開きください。説明会の開催に先立ちまして、主催者である東京都から地図に関する訂正の説明がございました。３つの駅名の訂正で、高井戸、喜多見、成城学園前の駅名に誤りがあるということの説明がありました。
４ページ目、５ページ目をごらんください。道路整備の説明につきましては、平成24年７月に実施した事業概要及び測量説明会と同様の内容でした。４ページ目、下段に記載しております事業の進め方のうち、現況測量、用地測量の実施について説明がありました。
６ページ目をごらんください。まず平成25年度に現況測量を行い、現地に幅ぐい等を設置していくとしております。次に、平成26年度にかけて用地測量を行い、買収面積を確定していくとしております。
ここで恐縮でございますが、１ページに戻っていただきまして、２の開催結果の(3)、主な質問・意見についてです。１点目でございますけれど、用地買収の進め方に関することでございます。東京都からは事業認可取得後、用地説明会を開催し、用地買収の対象となる皆様に具体的な補償費等について説明を行うとの説明がありました。２点目でございますが、歩道内に自転車専用レーンが設置できるのかという、自転車道の整備に関する質問がありました。自転車の走行空間につきましては今後警視庁と協議していくとのことでした。また、３点目といたしまして、予測交通量に関することについてです。東京都からは環境影響評価の対象外であり、実施していないため、交通量推計はないとしておりますが、１日約１万台の交通量を想定しているとのことでした。また、４点目でございます。完成予定時期につきましては、事業着手を平成26年度末とした場合、整備に５年から７年を要することから、完成は平成32年度ごろになる見込みであるとの説明がありました。そのほか、調布市区間にかかわる質問・御意見等がございました。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤浩司君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させていただきたいと思います。まず、この道路によって立ち退きをしなければいけないっていう方が60軒ではないのかどうか。ちょっとごめんなさい、ちゃんと、聞き漏らしましたので確認したいと思います。
それと、当日の説明会に三鷹市はアドバイザーというか、オブザーバーとして出席をされていました。その姿勢は私は評価をしたいと思います。東京都の事業であっても、三鷹市民にとって大変大きな問題であることに対して、三鷹市が責任を持ってその場で回答するということは、市の姿勢としてはいいことだというふうに思います。残念ながら調布市が出ていなくて、調布市の市民の方からの御質問に十分回答ができてなかったという現状がありましたので、本当にそれは残念なことだなと思いますけども、それは調布市さんの判断でしょうから、何ともこちらとしては申し上げようがありませんが。
やはり、そこに出てきた質問で、道路が完成したときに用途区域、建物を建てる高さですとか、その他のことについて変更するのかどうかという質問があり、それは三鷹区域と、調布区域と、両方について質問があったと思うんです。それについてのそのときの回答を再度ここで御回答いただきたいのと、調布市と、それについてすり合わせなり、確認なりをしたのかどうかということを、確認させてください。
それと、現在、これ結局は外環のインターチェンジ・ジャンクションができることによって吉祥寺通りが分断され、その機能を代替するものとして建設が予定されているものというふうに理解をしておりますが、その理解でいいのかどうか。現在の吉祥寺通りの交通量と、現在の予測交通量、先ほど御説明ありました１日約１万台というのが、比較するとどうなのかということ。この予測で７年後、完成後の交通量予測っていうのはありましたけども、現状、今車の交通量減っている中で妥当性がどこまであると思えるのかどうかということを、まずお願いいたします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 用地の関係のことでございます。まず、三鷹市内が60軒と説明させていただきました内容につきましては、全幅60メートルということで、測量区間を入れて60軒でございます。中心から30メートル、30メートルの、幅60メートルの区間でございまして、そのうち16メートルが道路の区域となってございます。具体的に何軒というのは、今回そこまで出してございませんけれど、測量範囲等を含めまして60軒ということで御確認いただければと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目以降の御質問に私のほうからお答えします。オブザーバーとして三鷹市は常に東京都の事業でも、市のまちづくりに関連するものについては必ず市民の方からいろいろ疑問の部分とか、質問ございますので、出ていくということで、今後もそういう方向で進めていきたいと考えております。その中で用途地域の変更に関しての御質問をいただいたわけですが、その際に私のほうから、この北野地域、計画されている都市計画道路の沿道については、まだ沿道型の用途の指定はしていないと。周辺のまちづくりを考えていく中で、この用途変更というのが大きく影響しますので、地域の方の御意見を聞きながら適切なまちづくりが進められるように。
例示として、既に沿道型の用途が決まっているほかの路線については第一種中高層住居専用地域に決まっているというようなお話もさせていただきましたが、それとまるっきり同じになるということではありませんが、そういった考えのもと防災ブロックを形成して、燃えにくい建物を誘導していく必要があるんじゃないかということで、いずれにしても今後の皆さんの御意見を聞きながら決めていくというような御回答をさせていただきました。
それについて、調布市とのすり合わせがされてたかどうかという御質問でございますが、従前から北野地域のこのまちづくりをいろいろ中央ジャンクションの検討をする中で、調布市さんとはそういう意見交換はこの場でもさせていただいておりますので、考え方をここで初めて、その場で示したということではなく、そういった調整はさせていただいておりました。
最後、４点目の予測の交通量ということでございますが、妥当かどうかという点も踏まえて、これから、先ほど御説明した機能補償道路も合わせた、都市計画道路も含めた形のネットワークを形成していくことになります。日当たり１万台というと、連雀通りが7,000台ぐらいですから、それ以上多い路線になりますので、その幹線道路と先ほど御説明した機能補償道路の役割、その中でどのように転換されるかということを国のほうにしっかりそれを求めて、そういう中で深く検証していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 答弁ありがとうございます。交通量の予測からいきますけども、本当に将来のまちづくりがどうなるか。機能補償道路というか、ジャンクションができることによって、どれだけまちの人の動きが変わるか。それはとても大きなことですよね。この機能補償道路についても、都市計画道路についても、別々に説明されては、実際は住民にはよく理解できない。まち全体としてこれがどういうふうな姿になっていくのかっていうことが、実はばらばらに説明されたがために、よりわからなくなっているってことがあると思うんです。
今回の都市計画道路、東京都の説明では、ジャンクションがどうあろうと、それは関係ないんだ、これはこれでつくるんだ、みたいなニュアンスのことがあったように思うんですけども、それでは実際に地元が、住んでる人にとってはわけがわからないことになる。そのあたりの説明を、市としてどう周辺住民の方にしていくのか。総合的な状況、だから吉祥寺通りが通れなくなって、３・４・11を迂回して、ジャンクションの縁を通ってまた戻るみたいなね、そういうことになるわけですよね、現実に、この今の図面を見る限りはね。そのことは、実際徒歩で歩いている方にどれだけの影響があるのかとかいうふうなことも含めて、全体を見なければいけないというふうに思うんです。
先ほどの質問に絡みますけども、ワークショップでこの都市計画道路の状況、実は３・４・11だけではなくてほかの道路もありますけど、それも含めたまちづくりっていうことを検討し得るのかどうかっていうことも、もう一つ聞きたいと思います。１万台の予測っていうのが合うのかどうか、違うほうへ別枠の道ができますよね。北野中央通りのかわりになる都市計画道路っていうのもあって、そっちへ流れるかもしれないとか、そういうような、その周辺地域にできる道路全体を見越した予測というのはやっているのかどうかっていうことを、もう一度お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今委員のほうからお話ありましたように、まち全体の動き、これは委員おっしゃるとおりで、そういった全体としてしっかり影響のないようなまちづくりに誘導していく必要があるというふうに考えております。そういった情報をどこまでワークショップの段階で整理をして提示できるかっていうのは、ちょっと今後国のほうと調整はしていきたいと思っておりますが、今委員がおっしゃられたような影響について、きちっと情報提供はしていかないと、それに対する御意見をいただかないといけないというふうに考えておりますので、そういったものを国のほうに今後も整理をした上で検討を進めていきたいと。
その中で、ワークショップの中でそういった情報に基づいた課題を提示してもらって、それを行政側の道路管理者、あるいは交通管理者、また教育機関と、その中で専門性の部分で検討する部分もあると思いますので、そういった中で総合的に適切なまちづくりが誘導できるように調整を進めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。特に新たにジャンクションができることによって、どう動かなければ目的地にたどり着けないのかみたいなことがね、単純にはいかないと思うので、この都市計画道路そのものも幾つもできて、その中で全体としてどう動くのかっていうのがね。実はやっぱり道路、この部分だけの説明でしたので、本当にその先のこと、前後のことがね、聞いてた皆さんは、地元の方はある程度は予測はされますけども、わかりにくい状況だったと思います。そのことは今後、これが用地買収、事業概要説明会だから、今後これについて東京都がまとめて説明会をするというようなことがあるのかどうか。これで、一連のこのジャンクション周辺地域の都市計画道路については、事業説明及び測量の説明会まとめてのものっていうのは、これでほぼ終了したというふうに考えていいのかどうか、それについてお願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 事業の概要及び測量の説明会はこれで終了しているところでございます。次のステップとして、事業化してからですけれど、事業決定して用地買収に入る段階で用地の説明会が開催されるということで聞いております。
また、具体的に工事に入る段階では、工事の説明会をどういうふうにするのかということも含めて、東京都と調整していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） つまり３・４・11だけではなくて、あるいは３・４・11全部というか、今回工事する部分、今回の区画だけではなくて、前回終わった区画とか、それらを含めて、その工事説明会のときなりは、東京都に対してね、どれだけこの周辺で今予定がされてて、どれはどうだっていうふうなことも含めた全体が見えるような説明なり、資料なりを、ぜひね、つけていただきたいっていうふうに思うんです。これで３回、４回ですかね、事業説明会やったのがね。この部分、あの部分と、割と分断して行われてますので、それについてはどの程度それが可能なのか、あるいはどういうふうに考えられるのかってこと、お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今御指摘のとおり東京都のほうの説明は路線ごとに、その段階ごとに説明をしているような状況ですので。これは、当然外環事業にかかわるものでもございますので、国のほうに東京都と連携をし、市も当然その中に入って、どういう形で今御指摘のあったような、市民の方が懸念されているようなことを説明していけるかっていうのを、今後ちょっと検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 最後に、この重なった部分について、ジャンクション区域、つまり国の事業部分と、都道、東京都の事業部分とが重なった人たちの買収に関してはどちらが責任を持つのか、あるいは優先するのかということについてはどうなってますでしょうか。お願いします。
◯事業担当課長（小出雅則君） 国のジャンクション部分と都市計画道路部分と、それぞれの事業で事業決定しております。そういったことでございますので、それぞれが事業者が責任持って対応していくという形になります。今重複してる区間でジャンクション部分のところは事業化されておりますが、まだ都市計画道路部分は事業化されておりませんので、ジャンクション部分については、現段階では国のほうが事業、用地買収のほうは対応するという形になろうかと思います。
◯委員長（加藤浩司君） ほかに。
◯委員（大城美幸さん） 来場者数170人のうち、三鷹の市民って何人いたのかわかりますでしょうか。
それと、主な質問のところで、予測交通量に関することで予測交通量はたしかないっていうふうに、だけども１日約１万台の想定をしているっていう、先ほど御説明だったんですけども、先ほど野村委員の質問に対して、連雀が7,000台だっていうふうにはお答えになっているんですが、吉祥寺通りの現在の交通量が、じゃあ、何台なのか、そして、その予測っていうか、１万台が妥当なのかっていうことに対する答弁をもう一度いただきたいんですけど。
なぜ聞くかっていうと、先ほども、やはりさまざま影響を受けるであろうということが予測されることに対する情報提供をきちんとしなければいけないっていう認識は、市もお持ちだと思うんですね。そうすると、この予測交通量がないっておっしゃってることに対して、やはり東京都に対してきちんと予測交通量を持つべきだという意見を言うべきではないかっていうふうに考えるんですけども、そのようなお考えはおありでしょうか。
◯事業担当課長（小出雅則君） まず、１点目の来場者数170名のうち三鷹市民の内訳っていうことで、これにつきましては区分けしてございませんので、三鷹市民の割合については私どものほうで都のほうから聞いておりません。
２点目の交通量の推計のことでございますけれど、当日質問がありまして、東京都のほうで会場でお答えしてた内容になりますが、今の交通量推計として吉祥寺通りが大体１万台という話をしてました。天神山通りが5,000台、地域の交通量、既存道路を含めて、これが大体5,000台。このうちの約５割が転換するだろうということで、１万台という推定をされてたところです。ただ、外環道ができることによって、この推定なのかっていう質問もまた再度ありましたけれど、都のほうはそういう説明は、外環のことも含めて１万台だと推定してるという話でございましたけれど、今後大きくジャンクションができることによって交通の流れは変わってきますので、市としてもどんなふうな形に交通量、特に幹線道路が負担する部分と、あと機能補償道路が負担する部分の交通量ありますので、しっかりと国や東京都に全体の交通量の考え方っていうのは求めていきたいというふうに考えてます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。やはり外環道を絡めて機能補償道路だとか、既存の道路とか、そういうことを考えると、先ほども道路ネットワーク全体を見て道路の交通量がどうなるのか、人の流れがどうなるのかっていうようなことも含めて、ぜひ国や都に対しても意見を言っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） じゃあ、済みません、ちょっと何点か質問させていただきます。それで、基本的なことなんですが、資料の４と５ページをあけていただきたいんですけど、それで三鷹が関連する部分の３・４・11というのが250メートルで、調布市のほうが３・４・17で790メートルということで、この右下のほうの16メートルから16.5メートルってあるんですけど、これ三鷹の部分も、この部分も基本的に16メートルっていうことでよろしいんですよね、全部が、この16.5っていうのがあるけど。あと、歩道が3.5と3.5ということなんですが、これ部分的に何か車道が若干9.5とか。普通は９メートルかと思うんですけど、のところがあるのか、お聞かせください。
あと、このイメージで見ていただいてもわかるとおり、これ本当に直線なんですよね。こういうようなイメージ、三鷹市内でほかにイメージっていうか、できるところといえば、大体僕なんかはかえで通りがイメージとしては近いのかなとは思うんですが、それで、特に北野の地域の人たちがよくこの仙川のほうに利用されるということで、非常にここもできれば利用者が多いのかなとは思うんですが、それでこれだけ直線で、なおかつあの地域はアップダウンが大きいんですね。坂が下りだったり上りだったりということで、非常に自転車と歩行者の方も、利用者も多いと思うんですが、スピードは自転車もスピードが出るということも予想されるので。
この辺の地域特性とか、形状に配慮した進め方とかっていうことも、何か意見が、お考えなのか。私もこの説明会に行かせていただいて、本当にね、三鷹市の方初め東京都の方も一生懸命対応してくれてたのは本当感謝しておりますが。その辺の進め方等も、調布市との調整とか、すり合わせとか、あと東京都への要望として何かありましたらちょっとお聞かせいただきたいなと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） １点目の、まず車道が9.5メートルの区間ということでございますけれど、これは三鷹市の区間の中で9.5メートルになる区間がございます。これはちょうど中央道との高架下部分の接続点の部分にカーブが入っております。カーブが入っておりますので、通行する中で道路構造令に基づいて車道の車線の拡幅というのを行っております。そういったことで50センチ、歩道の幅は変わってございませんが、車道が三鷹区間の中で9.5メートルになっている区間があるということで御理解いただければと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点目の、現地が起伏があるということで、特に調布市側のほう、崖線でかなりの急坂に恐らくなってくるということで。当日、自転車道についての御質問も幾つか出ておりまして、東京都のほうからは自転車については基本的に車道を通っていただくような形で考えていると、そういった回答があったかと思いますが。一般的な考え方で申し上げますと、急坂のところを歩行者と自転車が一緒になると、なかなかちょっと危険な部分があると。車道だから安全だというふうにもなかなか言えにくいところもあるんですが、今後また交通規制のことも含めまして、交通管理者、警察のほうともそういった協議がされていくと思いますので、東京都中心に協議をしていきますが、そのあたりのところも調布市と一緒に三鷹市としても確認をしていきたいと考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 御丁寧にありがとうございます。ですから、ここのアンケートにもありますように、自転車道の整備もお願いしたいというか、歩車分離だとか、どういうふうになるのか、いろんな観点から考えていただいて。また、あと電線の地中化じゃないですけど、そういうこともあわせていろんな観点から、皆さんが安全で通行できるような道づくりをぜひお願いしたいなと思いまして、終わります。
◯委員長（加藤浩司君） 以上で都市整備部の報告を終了いたします。
報告は以上ですけれども、委員の皆様から特に何か質問があれば、この場で時間を設けたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、報告事項の中には入っておりませんが、前回も申し上げました、世田谷や大泉など、その他の地域でどういうことが今進行しているのかという情報があれば、教えていただきたいのですが。特に、世田谷の土壌汚染について、東京都の広報でこの区域の一部を形質変更時要届出区域と指定するということが３月14日に出されました。準備工事のための区道のつけかえ、下水道管の布設がえといった場所を調査した結果、セレン、フッ素、ヒ素、鉛だったかな、何かいろいろなものが出ているということで、こういう届け出をなされたというふうなことだったと思いますけれども、このことについて東京都……。これは東京都に出したんだから、事業者は国交省ですよね。国交省からの説明等があったかどうかということ。
それから、大泉のほうで現在進められている用地買収等の進捗状況について情報提供があったかどうか。あれば、その内容を教えていただきたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 当面の準備工事におけます、今土質調査の関係でございますけれど、少し国のほうに確認してございます。3,000平米以上の土地の改変を行うことから、東京都環境局へまず土地の届け出を、環境確保条例に基づく届け出と、土地の形質の変更の届け出──これは土壌汚染法に基づく届け出を平成24年の１月、２月に行い、その後、準備工事に着手するに当たって、盛り土部分の試験調査を行ってるところです。そこの調査の中で鉛が確認されております。
その後でございますけれど、５月に鉛が確認されたということを地域のほうに、皆様にお示しをしながら、７月には下水道切り回し部の調査を行ったところでございます。これは３カ所調査を行っているところでございますけれど、そういった中で鉛とフッ素が確認されたということで、10月に説明会を開催しております。その中で、下水道の切り回し部の再度の調査ということで、地表面から10メートルぐらいの深さ、不透水層まで、ここの地点を18カ所と聞いておりますけれど、ボーリング調査を行っているところでございます。そうした中で、今委員のほうからお話がありましたように、鉛、ヒ素等が検出されているということで、国のほうからヒアリングをして確認したところでございます。
盛り土部分の土砂につきましては、適切な処置を行って搬出のほうを進めてるというふうに聞いておりますけれど、具体的に今回検出された下水道切り回し部の土壌汚染につきましては、深い部分でございまして、本体工事を行うときに、そこの部分につきましてはきちっと適切な処置をしながら対応をしていきたいというふうな話で、現在国のほうからの話は聞いているところでございます。
大泉の用地買収の状況につきましては、詳しい状況というのは市のほうで聞いているところではございません。
◯委員（野村羊子さん） 大泉の件については、情報がないということはわかりました。大泉については「外環ノ２」が１キロ部分だけ事業認可されて、それもあわせて買収をするということで、今回中央や東名に示されていると同じような機能補償道路の考え方みたいな図面が示されていると思います。その辺のこともきちっと把握をしていただければって、あそこも大きな湧水がある公園があって、それをどうするのか。越えるから大丈夫だって話がありますけども、現実にはそういうことに本当になるのかどうかっていうのは、私は大変疑問に思ってます。
道路の工事の進捗状況によって、その部分をしっかり監視をしていかなければ。つまり、地中の水をどのように把握をして工事を進めるかっていうのは、三鷹でも井戸がたくさん周辺にある場所でやるわけですから大変重要な問題で、どういう姿勢を持ってこの工事を進めようとしているのかっていうのはね、東京都と国と、両方に対して、ある意味で先行しているところをしっかりどうやって進めているのか確認をしていくことが、三鷹のところで被害なりを極力減らすっていうことにつながると思いますので、そのことについてもしっかり把握をして、把握し次第、情報提供していただきたいと思います。
世田谷については、本体工事のときに適切な処置をしながらっていうふうな話がありましたが、この場所は準備工事をするために今さまざま手をつけ出した場所ですよね。準備工事とは何であって、本体工事は何であるのかっていうこと、そこだけもう一度ちょっと教えてください。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 今御質問いただいているんですが、世田谷について我々が承知している範囲ってのは限界があるわけですよ。それから、練馬もそうですね。しかも、こちらで用意してる資料と全く関係のないところで、突然最後にこういう質問を我々に投げかけられてもですね。そうであれば、事前にまたそういうことをね、きちっと知りたいんでっていうような要望がないと、ほかの区のことですから。ほかの自治体のことで、我々は。それは、確かに問題意識はわかりますよ。共有できるものですけれども、そこまで詳しく他の区の工事内容について全部調べて、それを報告せよっていうことになりますと、これはやはり、この特別委員会の役割の問題でもあって、私が言うべきことではないから、もちろんお答えできる範囲ではしますけども、やっぱり問題じゃないかなと。
例えば無責任なことは言えませんからね。世田谷で、例えば出た資料だって、工事の内容だって、我々が承知してる範囲で本当に答えていいかどうかですとか。全部国と協議してるわけじゃないじゃないですか。そういう意味では、知っている情報はお出ししますけども、一応私としては他の区の、あるいは市の状況について御報告は、もしくはもっと詳しく知りたいってことであれば、それなりのルールを持って資料請求するなり、御質問を前もっていただくようなことがないと、これ結構厳しいですよね。ほかの自治体のことを責任を持って我々言えないわけですよ。そこのところは、ぜひ御配慮を願いたいというふうに思います。
◯委員長（加藤浩司君） 都市整備部の判断でお示しできる範囲内での御説明、御答弁をお願いいたしたいと思います。
◯事業担当課長（小出雅則君） 準備工事のことでございますけれど、全体に土砂がありまして、ヤードの中に盛り土部分って言ってますけれど、それを今ヤードをつくるために撤去している部分と、あと道路をつけかえなきゃいけないというものがあって、道路をつけかえるためには、そこの道路に入っている下水管を切り回さなきゃいけないという工事がありまして、その切り回しをするために、そこの下水道管を入れるところの土質調査として、深い部分までのボーリング調査を、その２つのことを進めているという段階でございます。
実際に盛り土部分のところについては、今土の搬出のほうをしているというところは聞いております。下水道をやるためにボーリング調査をしているという部分については、恐らく下水道管を今後入れていく段階──今も入れているのかどうかはちょっと確認してないんですけれど、そういったときに処置が出てくる可能性がございますが、そこの部分を総体的に掘って、本体工事でどうなっていくのかっていう説明、ちょっと受けてませんので詳しくお伝えできないんですけれど、本体工事の中で深い部分についての対応はしていきたいというふうに、国のほうから説明を受けていることだけお伝えしておきます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。市として誠実に答弁しようというふうな姿勢で、今お答えくださったことは本当に感謝いたします。今確認したかったのは、準備工事っていうのがこのヤードと下水道の切り回しのことを言ってるんだってことがわかりましたので、私としては質問したことの答えをちゃんといただけたというふうに思ってます。本体工事、立て坑の工事に入っていくことのときのっていうふうなことだと思いますけども、やはり前回の委員会でも他市の状況が三鷹の今後のことにはね返ってくるのではないかということを踏まえていろいろ質問させていただきたいっていうこと、調査を市としてもね、確認をしていただきたいってことで、これだけのヒアリングもしてくださったんだと思います。
それは、今後も先行事例がどういうふうに動いているのかっていうのは非常に重要なことだと、私は思っていますので、ぜひ今後もヒアリングに努めていただき、でも、それまでは答えられませんとかね、いうことは明確にして示していただければそれでいいということだと思っておりますので、絶対に全て答えろとか、調べてこいと叫んでいるわけではないので、その辺は、本当に部長の御配慮も大変ありがたく思いますので、今後もそのように対応して、答弁していただければと思います。ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） それでは、先ほどもワークショップのことが出てましたけども、予算審議も終わったので、事前審査にはかからないと思うので、予算審議の中では、具体的なワークショップの人数だとか、募集のあり方とか、いつから始めるのかっていうような御答弁はなかったように思うんですけども、現時点でも新年度、いつごろっていうこともないんでしょうか。ワークショップの開催時期ですね。
それと、現時点でわかっているっていうか、考えていることがあれば、もうちょっと詳しく教えていただきたいということと、その紫表紙の中では、助言者会議の助言というか、意見を受けて対応するようなことが書いてありました。ワークショップの開催についてもそうなんですけども、助言者会議がいつ開催されて、どのような検討をされているのかっていうことがこの間行われたのか、ありましたら情報をいただきたいんですけども、いかがでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 開催時期ですけども、予算委員会でなぜ出なかったかというと、決まってないからなんですね。本当に決まってないんですね。なぜ決まらないかというと、大至急思い起こしていただきたいんですけども、この外環の委員会に機能補償道路についてお出ししたいといったときに、まだ東京都と国がさまざまな議論をやってたのを覚えておられると思うんですね。あれぐらい決まってないんです、お互いの役割分担やら、それぞれの立場やら、財政の問題が絡んで機能補償道路の内容についてもコンクリートできてなくて、非常にお示しできるものも、これはだめだとか、さまざまなやりとりがあって、その影響があって、開催時期をお示しできないんですね。
なぜかというと、機能補償道路が決まらないと、どこ使えるかわかんないですね。どこ使えるかわかんないのにワークショップして、少なくとも全域のまちづくりも含めてワークショップやりますけども、一番重要なジャンクションの中の道路はどこ通ってるのか決まらないと、少なくともイメージぐらいは議論できないとワークショップになりませんから、まだ開催の時期、コンクリートできてないです。これは本当にそのとおり、予算委員会の中で御答弁申し上げた、あるいは副市長から話があったとおりですね。
それから、考えていることですけども、これ、少し誤解がありまして、いきなりワークショップのやり方はこうです、ぼん、なんて考えてなくて、準備会をつくって、その中できちっと。少しやりとりありましたよね。理事者と栗原委員でしたっけ、やりとりありましたけども、決めつけているわけじゃなくて、ランダムサンプリングのこともありましたし、じゃあ、全部ランダムサンプリングをやるのかとか、そういうことも言ってないわけですよ、副市長もですね。ランダムサンプリングも考えてますよと。でも、やっぱり地域の方の意見も必要ですよねっていうようなこともいっぱい聞いてるわけですよ。
ですから、じゃあ、手挙げ方式はどうなんだっていうことも含めて議論をしている最中で、コンクリートするためには準備会を持って、その中で。基本的な政策判断はもらってますよ、ランダムサンプリングに入れるとは言ってますから、理事者はね。でも、全部なのかっていうようなことは決まってないですから、そうじゃなくて、これから決めていきます、きちっと準備会で議論をしていきます。ランダムサンプリングは入れるということでは決まってますけども、全部っていうふうには決まってないわけですから。
３点目ですね、助言者会議っていうのは、あくまでも、２月の20日に開いてますけども、この外環を進めるに当たっての総合的な助言をいただくということで、このワークショップについて細かい助言をいただいたわけじゃないです。だから、準備会でそれはやりますから。準備会をつくって、どういうやり方で、どういう時期に、こんなスケールで、何日にやるというようなことを詰めて、それを機会がうまく合えば、お示しをきちっと、タイミングの問題はありますよね。ですから、微妙ですけれども、できる限り外環の特別委員会がタイミングが合えば、そこにきちっとお知らせをして、それからワークショップをやるということにするのが僕は理想だというふうに思ってますけども、もしそれが厳しければ、臨時でまた、この前みたいに開いてでもお知らせしていきたいというふうに思ってます。準備会で考えられた内容についてきちっと御提示をして、御意見もいただいて、それからワークショップに入っていくと、こういうふうに考えているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、準備会をつくるっていうことなんですけども、準備会のメンバーっていうのがどうなるのかっていうことが１つ。
それと、先ほど助言者会議でワークショップのことを議論したわけではないっていうことだったんですけれども、助言者会議が２月20日に開かれているその内容というか、どういうことを議論しているのかっていうことを、もうちょっと詳しく。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ２点、準備会のメンバーということですけど、それについても、ちょっとまだここで確定しているということではなく、今後それは検討して進めていくことになります。
あと、助言者会議のほうは、道路等の専門家の方に入ってもらっている会議ですが、基本的に余り細かい部分についての助言をいただくというより、例えばこの進め方について市がイニシアチブを持って、市が主体的に持っていくべきだと、そういうような御意見をいただいて、その進め方等について、専門家の視点から助言をいただいているという内容でございます。
◯委員（大城美幸さん） それは、言われてることは当然なんですけども、じゃあ、先ほどいろいろ部長から言われた準備会もこれからなんですけども、基本的な方針は決まってますよっておっしゃいましたよね、ランダムサンプリングを入れるとかって。その基本的な方針、決まってる方針っていうのはここで示せるんですか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 申し上げた内容以上のものはないんですね。ですから理事者との協議で、時期の問題も、これまでの経過はきちっと報告していますから、なかなか決まらない。機能補償道路も決まらない。じゃあ、ワークショップもなかなかできないよねと。でも、ワークショップについて、じゃあ、一定の議論をどういうものにするのか。じゃあ、準備会を開こうと。ただ、ランダムサンプリングは入れようねっていうところまでです。
◯委員（大城美幸さん） 決まってないっていうことだけがわかったっていう感じなんですけども。ただ、やはりワークショップを平成25年度にはやるっていうことが書いてあるわけですよね、きちんと施政方針の中にも書かれていて、そのことは決まっていて、でも、時期もいつになるかわからないっていうんですが、準備会の期間がすごく長くなるのか、やはり平成25年度中に例えば、じゃあ、来年の３月ぎりぎりにワークショップの開催をするっていうふうに考えてるのか、そういうことも全く見通しがないんでしょうか。
◯都市整備部長（大石田久宗君） 全く見通しがないわけじゃなくて、見通しとしてはですよ、もっとずっと早くワークショップはできる見通しだったんです。それは全部機能補償道路にかかっているわけです。つまり、あんなに議論が割れて、国と東京都を批判する立場にもありませんけども、ただ、我々に対外的に議会にもまだ示してくれるなっていう状況では、ワークショップできませんよね、当然のことですけども。ですから、それを固めてもらって、それからというところで、それが固まるのは、いつ、じゃあ、対外的にも公にできるんだとか、今国と協議をしているところなんですよ。
だから、できるだけ早くやらないと全体が押されてきて、かえって地域、あるいは全体のいろんな意見をお持ちの方に対しても迷惑がかかるわけですよね。ですから、できるだけ早く年度の中で。３月とかいったら年度末じゃないですか、３月というのはね。そんなことを想定しているわけじゃなくて、できるだけ早くということをお願いをしているところであります。
◯委員（栗原健治君） 前委員の質疑もあったので、私、これ、「対応の方針」をつくる、三鷹市も入って都と国と協議をして一緒の取り組みとして実施をした中で、ランダムサンプリングが初めてされた事業でしたかね、「対応の方針」をつくる外環のときのやり方が。あのときの当時のこの外環特別委員会の中の質疑の中でですね、より、これから「対応の方針」を具体的に、それぞれの課題が抽出されていって議論していく時点においては、地元の声をちゃんと反映できる構成を考えてやるっていう趣旨の発言をしています。
私、いろんな取り組みがあると思うんですけども、北野の里（仮称）だと思いますけども、中身を深めていく上で、どういう構成が一番妥当なのかっていうことを、やっぱりちゃんと議論している必要があると思うんです。その点では、地元の声が本当に反映できるような構成でやらないと、課題が本当に抽出できないし、具体的な対応ができないだろうっていうふうに思います。その点で、より具体的に、また、コアな議論になって、課題もそれぞれ多岐に及ぶので、そこの議論の中で公募のあり方を、ぜひ地域の声が反映できるものへとしてもらいたい。
ランダムサンプリングっていうやり方においては、公募をすることのできない方も生まれるっていうことでいうと、地域の声、本当に参加をしたい人たちの声がなかなかできない場合もあるっていうことを、条件としてはあるやり方なので、そこのところも含めて、特別委員会の前の「対応の方針」がこれから具体的にする中で各段階での話し合いをしていく場には、市民の参加をしっかりと保障するということを確認してるので、そういう立場でやってもらいたい。強く要望しておきたいっていうふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤浩司君） それでは、休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時26分 再開
◯委員長（加藤浩司君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。どうもありがとうございました。お疲れさまでした。
午前11時27分 散会
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