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午前９時30分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他とすることで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
議案第37号 三鷹市子ども・子育て会議条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） おはようございます。では失礼して、着席をして説明させていただきます。
それでは、議案第37号でございますが、前回の８月の本委員会におきまして、三鷹市子ども・子育て会議の設置についてということで、概要の御説明をさせていただきました。御提案しております内容は、前回御報告した内容を基本的に変更なく提案をさせていただいておりますので、説明が重なる部分があるかとは思いますが、よろしくお願いをいたします。
それでは、議案第37号の条例本文、それから議案資料の規則（案）、あわせて前回資料の資料１も含めてごらんをいただければと思います。第１条の設置でございますが、子ども・子育て会議につきましては、昨年成立した子ども・子育て支援法第77条の規定に基づきまして、目的につきましては市の基本構想や基本計画に掲げている目的であります、いきいきと子どもが輝く子ども・子育て支援のまちづくりを推進するため、三鷹市の子ども・子育て会議を設置するということとさせていただきます。会議の設置は努力義務でございますが、厚生労働省の早期の設置指導等もございまして、ほとんどの自治体が今年度中に設置の見込みでございます。
第２条の所掌事項でございますが、法第77条第１項各号に定めるもののほか、市長の諮問に応じて調査審議、意見を述べることができることとしております。法の規定がベースにございますので、条例に所掌事項、項目を明示をしておりませんけれども、法第77条第１項に定めている事項が大きく４項目ございます。これを申し上げますと、第１号では認定こども園、幼稚園、保育所という──特定教育・保育施設というふうな言い方を当該条文ではしておりますけれども、こちらのほうの利用定員の確認。それから、第２号では、特定地域型保育事業者の利用定員の確認。この特定地域型保育事業とは20人未満、19人から６人までの小規模保育事業のことを指しております。３号以下はこれまでの役割を踏まえたものですが、１つは市町村が定める子ども・子育て支援事業計画に関すること。これは５年を１期とします、教育・保育や子ども・子育て支援事業に関する提供体制の確保や、いわゆる数値目標などを主たる内容とする計画です。現行、次世代育成支援行動計画がございますけれども、市も平成27年度からの支援事業計画の策定に向けて、現在準備を始めたところでございます。
それから、法の第77条の第１項の第４号では、市町村における子ども・子育て支援に関する施策の総合的かつ計画的な推進に関して必要な事項及び当該施策の実施状況を調査審議することということで、これは現行の次世代育成支援行動計画の進捗状況の実施状況の検証を協議会の役割としていますけれども、新しい会議でも、新しい支援事業計画のいわゆるＰＤＣＡサイクルのところの検証等について、また役割を担っていただくことになります。ちょっと所掌事項については、法第77条の規定をもとに説明をさせていただきました。
第３条の組織ですけれども、会議の委員は22人とします。次世代育成支援協議会では20人でしたが、２人枠を拡充をしております。
資料の規則（案）の第２条と、それから資料の２枚目の三鷹市子ども・子育て会議委員構成の対比表をごらんをいただければと思います。委員の構成につきましては、次世代育成支援推進協議会の要綱の第３条に規定する、１号から４号までの構成を尊重しながら、法の趣旨に従って改めて構成し直したものでございます。右の欄が現行の推進協議会の区分でございます。大きく４つの区分です。１つが健康福祉審議会委員、２つ目が教育関係者、３番目が児童福祉関係機関に属する者、４番目が一般公募による市民ということで、それぞれ５人以内で４区分に分かれてこれまで選出をしてきた経過がございます。これを新しい子ども・子育て会議の区分、ちょうど中央の欄になりますけれども、６つの区分、学識経験者、子どもの保護者、子ども・子育て支援事業従事者、子ども・子育て支援にかかわる者、一般公募による市民、その他市長が必要と認める者の６つの区分に分けております。
対比表の上から順に御説明をします。１の学識経験者３人は、左の所属にありますように、２人については大学教授等を想定をしています。それから医師会代表、三鷹市医師会からを考えています。それから、２の子どもの保護者ですが、それぞれ保育園、学童保育所、幼稚園の保護者からの選出でございます。それから、３番目の子ども・子育て支援に関する事業に従事する者４人につきましては、私立保育園園長会、認証保育所連絡会、私立幼稚園協会、学童保育所指定管理者からそれぞれ各１人を考えております。続きまして、子ども・子育て支援にかかわる者７人につきましては、小・中一貫教育校の学園長、公立学校ＰＴＡ連合会、地域子どもクラブ、児童館で活動している団体、子育て関係のＮＰＯ法人、民生・児童委員協議会、それから助産師会、各１人を想定をしております。それから、一般公募による市民につきましては、無作為抽出の市民を２人ということです。それで６番目のその他市長が認める者の３人の枠につきましては、労働者、事業所──使用者ですね、を代表する者を各１人の２人を想定をしております。これまでの次世代推進協議会にはこの枠はありませんでしたので、法の趣旨に従ってこの枠を設けることとしまして、残りの１人の枠については、予備の枠としております。
そのほか、条文のほうに戻っていただきますと、第４条が委員の任期２年。第５条は会長及び副会長に関すること。第６条が会議の運営について規定をしておりまして、内容は他の審議会とほぼ同様の規定でございます。
第７条の専門委員は、健康福祉審議会の規定に準拠いたしまして、健康福祉審議会にも専門委員を置くことはできるとしておりますので、子ども・子育て会議についても専門委員を置くことができることとしました。施行日につきましては、条例の公布日からを予定しております。報酬につきましては、地方自治法上の審議会の位置づけになりますので、他の審議会と同様、日額報酬１万円といたします。なお、子ども・子育て会議の新設によりまして、現在２期目で、今年度２回開催しております、要綱で設置しております次世代育成支援推進協議会につきましては廃止をいたしまして、新たに本条例で設置をする子ども・子育て会議に発展的に移行することと考えております。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） おはようございます。よろしくお願いいたします。前回の委員会のときに、行政報告としてこの子ども・子育て会議の設置について御報告をいただきまして、いただいた資料から、これがほぼそのまま条例案になるのかなというふうに思っていたんですけれども、委員構成、こちらにつきましては、条例の中から、条文からなくして規則に移したという形になっているようですけれども、その理由についてお教えいただけますでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 前回の委員会で御説明をした際に、委員の区分について資料をお示しをしておりますが、資料上は項目第４のところで委員構成でお示しをしておりますが、この内容については、規則（案）も含めて、条例・規則（案）の内容をここで説明をさせていただくということで、所掌事項もそうなんですけれども、規則で規定するものと条例で規定するものをあわせて概要ということで説明をさせていただいたということでございます。ただ、決め方としては、条例の決め方としては、所掌事項もそうなんですけれども、委員構成も条例で決めるっていう決め方もありますので、どちらかがいいということではないですね。制定の仕方として、考え方としてはいろいろあるということはあります。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。つまり、もともとこれをそのまま条例案にするという考え方ではなく、そもそもどの部分かを規則の中に入れる予定で進めていたということですね。では、規則のほうで、こちらの委員構成が定められることになったわけですけれども、その場合、この委員構成が変更になる可能性というのは考えられているのでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 委員構成の変更の可能性ですが、この構成につきましては、子ども・子育て支援法の規定を尊重した形で委員構成を考えておりますので、根拠法のほうでまた新たな考え方が出てきたり、また市のほうではどうしてもこういったところを、法とは別に追加をしたいということがあれば、６のその他市長が必要と認めるところで吸収できない場合に、新たな項目をつけ加えるということは考えられることではあります。
◯委員（長島 薫さん） その法自体が変わる、あるいは市としてどうしても必要が出てくることによって、委員構成が変わる可能性はもちろんゼロではない。そういうことを含めて考えますと、条例の条文として委員構成を示さずに規則によって示したということで、何らかのメリットがあるというふうな形、考え方でこうしたのでしょうか。そのあたりのお考えをお願いいたします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 規則では人数も含めて規定をさせていただいておりますので、これを条例でまた規定をしますと、人数ないしは構成メンバーの変更の都度、条例の改正の手続をお願いをしないといけないというようなことになりますので、規則で基本的な構成メンバーを定めさせていただいておりますけれども、今、御質問にありましたように変更の可能性ということを今後加味しますと、規則である意味柔軟に対応できるのではないかというふうに思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。わかりました。子ども・子育て支援に関する施策、もちろんどのような施策についてでもですが、スピーディーに対応せねばならぬという部分もございますので、一々条例の改定ですね、を行うことを要せずに変えられるという利点について、今回重視したということを承知いたしました。ただ、もちろん変更あるときは、当然こちら厚生委員会への報告等、きちんと尊重していただけるようにはお願いしたいと思います。
その委員構成については以上といたしまして、子ども・子育て会議の設置そのものについて少しお聞きしたいんですけれども、現在の次世代育成支援推進協議会の中では、かなり詳細に説明がなされて、委員の皆様には御納得いただけている様子、私、傍聴しておりましてわかったんですけれども、協議会に入っていない子育て支援に携わる方や、子育て支援の事業者ですね、そういった方々、市内にたくさん、もちろんあと保護者の方々ですね、いらっしゃいまして、そういう方々に現在の協議会がなくなって、新しい会議になるという点について、何か変わるのかとか、そういった疑問や不安が少し広がっているんじゃないかなというのを、私、いろいろな方からお話を伺っています中で感じているんですけれども、その協議会委員でない子ども・子育て支援に携わる市内の方々への御説明については、どのようにされていますでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 協議会に参加をしていない方々、特に関係者への説明ということですが、私どもとしましては、こちらの協議会に参加をされている母体となる団体の会合等に、この間の新制度の動向ですとか、それから、推進協議会から子ども・子育て会議への移行という考え方について、できるだけ説明をさせていただいておりますので、引き続きまたそういう機会に、また条例をお認めいただいて、新しい会議ができれば、こういうふうな形で新しく設置をされましたということを説明したいと思っておりますし、あわせて新制度への移行等新たな情報を、そういった関係者にお伝えをしなければならない、今状況にありますので、そういった新制度、それから会議の役割等について、改めて説明の機会をできるだけ設けるようにしたいというふうに思っております。保護者等につきましては、新たに会議等を設置をしましたら、また広報なりホームページ等なりでそういった報告の機会をつくれればというふうに思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。実質的に現在の協議会とほとんど変わるところはないというお話ではありますけれども、やはり変わるということに違いはありませんので、やはり変わるときには何かと疑問や不安が出てくるものですから、そういった御説明についてはきちんと対応していっていただきたいと思います。私からの質疑は以上です。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つかお願いしたいと思います。１つは、所掌事項というか、法第77条、今第４項説明いただきました。これに関して、この前のときも確認をしたんですけれども、この法第77条に定めるものは、市長の諮問ではなくて、もう事実上会議の中でやっていくことだということで、日常の業務みたいな形で動いていくというふうなことの理解でいいのかどうか。現実に点検・評価、見直しというふうなこと、今の段階、今年度の段階では計画をきちっとつくっていくことが大事で、それでその次はきちっと見直していくこと。それがね、どこまで現実的に担保し、それが本当に施策のほうに反映していくっていうふうな形のサイクルをどう担保して、現実的にね、どう担保していくかっていうのが、会議の回数、あるいは具体的な細かい確認事項というのは大人数の会議でどこまできちっと精査していけるのかっていうふうなことで、具体的にどういう形で現実的な議論をね、確保し、それが政策反映にいけるのかっていうようなことを考えているのかっていうのを、１点お伺いしたいと思います。
それから、この専門委員ですけれども、学識経験者というふうな形で今行っていますけれども、専門委員と普通の委員の違い。あえて専門委員を設ける。つまり、学識の方は、委員の構成委員としても入っていらっしゃいますよね。それとは別に設けるという意味、意義というふうなことを御説明いただければと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 所掌事項に関して、まず御質問をいただきました。新しい子ども・子育て会議といいますのは、地方自治法に基づく審議会、そして子ども・子育て支援法に基づく審議会ということで、非常に重たい役割を担っているというふうに思っております。したがって、法に規定をされている保育施設等の利用定員の確認ということはもちろんございますけれども、子育て施策、今まで次世代育成支援行動計画の改定であったり、それから目標事業量であったり、当該年度の進捗状況等については随時報告をさせていただいて、御意見をいただいておりますので、そういった役割については法にもはっきりと規定をされておりますので、それがここで、繰り返しになりますけれども、法的にも改めて位置づけられておりますので、私どもとしましてはしっかり審議会のほうで報告をし、御審議をいただきたいというふうに思っております。
回数等についてはこれからの予算等でどう反映をしていくかということになりますけれども、次年度につきましては、平成27年４月から子ども・子育ての支援新制度が本格的に開始をするという予定になっておりますので、次年度の子ども・子育て会議、設置をされた場合には、今までの次世代推進協議会というのは年４回程度でしたけれども、回数を少しふやして、法の趣旨に従った審議ができるように充実をさせていきたいというふうに考えています。
それから、専門委員でございますが、これは構成メンバーとは別に、そういった特別の専門分野で学識等を有する方に、特に研究、三鷹市にふさわしいということで、三鷹市の実情を踏まえた研究等をしていただいて、報告等をいただく場合に専門委員を置くことができると。これは一般的な言い方ですけれども、というふうに考えておりますので、本当に特定分野にそういった知見を有する方に、どうしても必要な場合に選任をして、委員会の審議に報告等をいただいて協力をしていただくと、そういう位置づけになろうかと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 審議会の子ども・子育て会議そのものの、具体的にね、本当にしっかり審議をするには、それこそワーキンググループのようなね、ものをつくって、具体的な話を委員の皆さんにお願いしてっていうふうなことのやり方というかね、ということも考える必要があるのではないかと思います。本当にこれから先に、この制度ががらっと変わってしまうときにね、どういうふうにこれを本当に子どもの幸せに結びつく形の施策にね、落としていけるのか、あるいはスムーズに移行していけるのか、大きな局面だと思いますので、そこはきっちりと、単に報告して意見を聞いて終わりっていうふうなね、それが具体的に反映されていかないという実態も、ほかのところではあったりもしましたので、そういうことがないようにね、しっかりしてやっていただきたいっていうふうなふうに思いますので、改めて確認させていただきました。
それで専門委員についてはわかりましたが、今、特定のこういう分野の方ということの想定があるのかどうかを、１つお聞きしたいということが１つと、それから、委員の構成案というか、今、こういうところでというふうなことを表にしていただいていますけれども、子ども・子育て支援事業従事者っていうふうな言い方で出ていますけれども、これは実際には、事業している方々っていうふうな区分になってしまうんじゃないかって思うんです。その辺が事業者として、あるいは本当にその事業に従事しているっていうふうな視点とね、若干違ってくるんじゃないかと。その辺のことはどう考えているのかということ。
あと、特別支援とか、あるいは保護の必要なね、子どもたちへの対応とかっていうふうな部分に関しての専門、あるいはその担当の方っていうのはいるのかいないのか。保育園に関して、三鷹の保育の質を維持するためのという形で、公立公設を維持するという話になっていますけれども、その関係者というのは、市の職員であって、会議の委員ではないというふうに。そうすると、ここで委員として意見を述べる立場はないというふうな理解でいいのか、お願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 専門委員でございますが、現在のところ想定はありません。なお、これは地方自治法第174条という規定がありまして、そちらのほうに基づく専門委員ということになります。
２番目の子ども・子育て支援の従事者ということで、実態的にはおっしゃるように、実際にそれぞれの運営をしている方々の意見をお聞きするという形に、実際上はなるのかなというふうに思っております。できるだけ広く御意見を伺う機会は、これからつくっていきたいというふうには考えておりますが。
それから、委員構成の中で、特別支援の担当等に従事をする方を入れるかどうか。私どもも委員構成を考えるときに、市の例えば担当者、特別支援ですとか、私どもも保育の担当者を入れるかどうかっていうのは、ちょっと検討はいたしました。実際に生活安全推進協議会で委員に生活環境部長がなっておりまして、その場で委員として発言をさせていただくという機会がありますので、いろいろ民間の事業者の方からは、いろいろ言われることもありますけれども、例えば市の事業運営の立場から、その会議の中で委員として発言することも必要ではないかということも検討はさせていただきましたが、まあ、それは私ども、今回は事務局のほうで教育も福祉もそれぞれメンバーをそろえておりますので、そちらのほうでカバーをさせていただければというふうに思っております。あと人数等もちょっと多くなってしまいますので、そういった審議上のことも配慮をして、結果として委員の中には市の担当者を含めなかったという決定をしております。
◯委員（野村羊子さん） 考えはわかりました。ただ、やっぱり委員と事務局での発言というのはね、委員会の中で違ってくるので、その辺、どのように考えていくのか。確保していくのか。本当に特別支援とか、その他幅広い視点でっていうことと、本当に施策運営をどうしていくのかというふうなところと、委員の皆さんたちに事務局が提示をする、あるいは意見を言うというのと、委員として言うのとでは、やはりその中でのね、あれが違ってくるので、どう考えるのか。多分これはこれでいくんでしょうけども、そこの部分を常にね、念頭に置いてやっていただきたいと思います。条例のね、中で委員構成細かく決めないっていうことは、まあ、本当に条例改正、議会を通すか通さないかという話になりますのでね、規則の中でもいいのかな、どうなのかなという、その辺は議会との本当は綱引きがあってしかるべきだろうとは思いますけども。現実に多く審議会等でのきちっと条例の中でね、委員構成決めているのは少ないと思うので、これはこれでと思いますけども。運用等、あるいは報告等をきちっとまたお願いしていきたいと思います。本当にこれからさらに動いていくことなので、またきちっとした対応をお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） 済みません。それでは、三鷹市子ども・子育てと、それから、次世代育成支援に関してですが、制度において範囲が拡充されたとは思うんですけども、次世代との違う点、それから影響を受けて広がったものがありましたら教えていただきたいと思います。この委員の構成等に関しましては、委員構成の対比表があるんですけども、ちょっとその点が明確にお聞きしたいと思います。
それからあと所属、今回のこの三鷹市子ども・子育て会議の委員構成なんですけれども、この点に関しまして、17番の子育て関係ＮＰＯ法人とありますけれども、これ、ＮＰＯ法人に関しては、どのような決め方をされていくのか。ここにありますように、一般公募によるものなのかということをお聞きしたいということと、それからもう一つ、市民公募とか公募の場合、公募が多かった場合に関しては抽せんにされるのか、またはほかの、他の選出方法なのか、その点をお伺いいたします。お願いいたします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 次世代育成支援推進協議会と子ども・子育て会議の違いということでございますが、一番は法的に地方自治法上の審議会としての位置づけで、それから報酬等も含めてですね、そういった重い位置づけになります。所掌事項については、基本的に私ども、子ども・子育て施策全般についての御意見をいただきたいというのは基本的に変わっておりませんけれども、法の規定の中で、新制度に向けて特定教育・保育施設の利用定員の確認でありますとか、特定地域型保育事業のまた利用定員の確認等、そういったちょっと専門的な要素が加わっている。新制度の実施に向けた内容が加わっているというところが大きく違うと思います。それ以外は、基本的にこれまでと同じようにしっかり、子ども・子育て支援施策の実施状況の検証等の役割をしっかり担っていただきたいというふうに思っております。
それから、委員構成についてでございますが、今回新たに発足する第１期目につきましては、現行の次世代育成推進協議会から発展的に移行ということを申し上げておりますけれども、次世代育成推進協議会の２期目が今回５月に発足をして、２回を開催をしたばかりというような状況でございますので、新しく発足する子ども・子育て会議の第１期目につきましては、委員のメンバーにつきましても、構成等につきましてはこういった母体に編成をし直しますけれども、現在次世代育成推進協議会で活動、委員を務めていただいている委員につきましては、団体等の事情で変わる場合はあるとは思いますけれども、基本的にこの間２回、私どものほうの審議をしていただいておりますので、そういったこれまでの経緯も含めて、新しい会議について、そのまま一旦廃止をして新たに選任の手続をしますけれども、メンバー的には引き続き継続してやっていただきたいというふうに考えているところでございます。
それで子育て関係のＮＰＯ法人につきましては、現行は子育てコンビニさんから出ていただいておりますので、これは引き続きというふうに考えておりますが、こういったところも活動団体がふえてくれば、また他の団体にも、また機会を得て出ていただくということも考えられるかとは思っております。
それから、公募の市民でございますが、保育園、それから学童、それから幼稚園ですが、これはそれぞれ手を挙げていただいて、抽せんで決定をしております。それから、それとは別にいわゆる無作為抽出でお二人を選出をしているという状況でございます。ですので、この方々についても、基本的には先ほど申し上げましたように、引き続き御本人が希望されればといいますか、手続を経て新たなメンバーになっていただくことをちょっと考えています。
◯委員（川原純子さん） わかりました。これからのことなので、また今後変化とか、変わった点がございましたら、また厚生委員会のほうに御報告していただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（後藤貴光君） それでは、もうおおむね質疑したい点についても出てはいるんですけれども、再度確認的な部分も含めてお伺いしたいんですけれども、子ども・子育て会議の所掌事務の部分については、基本的にはこれまでの次世代育成会議と変更はない。実務的な所掌事務については原則変わらないということだと思うんですけれども、実務的には全く変わらないのか。あるいは、今回特に所掌事項の部分で、特定教育の関係等についても明確化されていると。今まではそういうような部分については含まれていたのかもしれないですけれども、今回明確化されたという点で、この会議の中での議論すべき範囲とかが若干なり変わるのか、そういった部分について再度これについて確認しておきたいと思いますので、お願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 子ども・子育て支援法第77条の第１項の１号、２号に規定をされております特定教育・保育施設の利用定員の確認と、それから地域型の保育事業の利用定員の確認については、これは新制度の施行にあわせて所掌事務とされております。現在この内容につきましては、国の子ども・子育て会議でどういった確認作業をしていくのかとか、どういった基準でやるのかというのが今、検討されておりますので、その検討内容が固まれば、そういった内容を踏まえて、この後の報告事項にもなりますけれども、来年の６月議会に関連の条例等を提案させていただいて、その条例に基づいて、基づく基準で審議会等でそういった確認作業をしていただくということで、今後の新制度導入に向けた所掌事務の項目が新たに２項目はっきりと加わっているという状況でございます。
◯委員（加藤浩司君） １点だけ確認をさせてください。本日の配付された資料の中で、子ども・子育て会議規則（案）というのが配られました。これは今、案の状態ですけれども、今後確定するにはいつごろどういった形で確定するか、ちょっと確認をさせてください。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 規則（案）の確定につきましては、条例が議会でお認めをいただきましたら、規則の制定手続に直ちに入りまして、私どもとしましては、公布の日からというふうに施行する予定でございますが、できるだけ速やかに条例公布の施行手続を済ませて、早く子ども・子育て会議を立ち上げたいというふうに考えております。
それから、ちょっと先ほどの御答弁に補足をさせてください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 部長の説明に補足をさせていただきますけれども、先ほどから委員さん方から、次世代育成支援推進協議会との相違点といいますか、どこが違うのかというようなことでいろいろお話があったところですが、一番わかりやすいのが、先ほど自治法上の審議会の位置づけがあるということで、いろいろな諮問、答申をするというような手続が出てくるということがあります。ですから、今まで次世代育成支援推進協議会は、例えば計画策定でありますとか、そういったところについては意見はいただいておりますけれども、諮問、答申というような手続はしていないということがございます。あとは今までは、例えば昨年、保育料の改定をやったと思いますが、その際には、審議会の位置づけがある、そういう健康福祉分野のものという位置づけでは、健康福祉審議会というのがあったと思います。今後はそういった、例えば保育料の改定でありますとか、そういう子ども・子育ての重要な施策についての諮問、答申というのは、こちらのほうの会議の分担になっていくというふうに理解いただければと思います。
◯委員（加藤浩司君） 子ども・子育て会議規則については、条例が設置されたら直ちに早急に整備していただけるということでした。前回の委員会の報告において設置要綱が示されて、それが今回条例案として提出されているわけですけれども、そこの中で、先ほどの委員からも御質問がありましたけれども、規則に分かれている部分等々がございますので、この中身については大きく変わらないというふうに考えて、ああ、ごめんなさい、会議規則のほうの中身は大きく変わらないというふうに考えてよろしいでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 前回、概要を御報告させていただきましたけれども、内容については基本的に変わっておりません。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（土屋健一君） 済みません、１点だけ確認をさせていただきたいと思います。次世代育成支援推進協議会の構成人数は20人以内で、現在19人ということでしょうか。それともう１点、子ども・子育て会議のほうは22人以内で、21人ということでお決めになったんでしょうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 現在の次世代育成支援推進協議会のメンバーは、20人のところ19人でございます。それで新しく設置をします子ども・子育て会議につきましては22人を想定していますが、１人については今のところ枠として確保しておりますが、21人で発足をする予定でございます。
◯委員（土屋健一君） あえてこの定員に１人余裕を持たせているのでしょうか。もしそうでしたら、その理由をお願いしたいと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 市長が必要と認める者ということでカバーできる部分もございますけれども、ここはいろいろ御意見をいただく場合もございますし、今後の状況の変化等もございますので、そういう意味で１人の枠を予備としてあけさせていただいております。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時22分 休憩
午前10時23分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第37号 三鷹市子ども・子育て会議条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。
（「省略」と呼ぶ者あり）
ないですね。
それでは、採決いたします。
議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時24分 休憩
午前10時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） おはようございます。それでは、お手元にございます厚生委員会報告資料の中で、「三鷹市における障がい者就労支援施設等からの物品等の調達方針」の策定について、こちらにつきまして御説明をさせていただきます。まず資料１をごらんください。カラーになっております。まずこの法律、障害者優先調達推進法、略してこのように申していますけれども、こちらの法律が平成24年６月20日に成立いたしまして、施行は平成25年４月１日となっております。これは障がい者の経済面の自立を進めるため、国や地方公共団体等が物品やサービスの調達の際に、障がい者就労支援施設等から優先的・積極的に購入することを推進するために制定されたものでございます。関係法令は参考資料として添付してございますが、この中で地方公共団体の責務といたしまして、第４条、最初の丸の就労施設等の受注の機会の増大を図るための措置を講ずるように努める。第９条におきましては、毎年度地方公共団体は障がい者就労施設等からの物品等の調達方針を作成と公表をいたします。年度終了後には実績を公表する。こちらは第９条になっているものでございます。
これに基づきまして、三鷹市のほうの調達方針を作成をいたしました。８月29日付でございますが、調達目標といたしましては、予算の適正な使用、契約における経済性、公平性及び競争性に留意しつつ、調達方針の目的に沿って物品等の調達の推進に努めるというものでございます。適用範囲につきましては、市の全組織が対象となっておりまして、市長部局はもちろんのこと、教育委員会、選挙管理委員会等、委員会のほうまで対象になっております。調達物品につきましては、ここに書いてございますのは現在施設等が実際に取り扱っているものなんですが、食品類、日用品、印刷、施設管理等、そちらの施設等が受注可能な物品等が対象となります。
調達方針そのものは資料の３のほうになるんですが、その内容は、そこに調達の推進方法ということで挙げさせていただいております。まる１からまる５までになりますけれども、まずこういった市における調達を進めるためには情報が必要になりますので、この必要な情報を庁内に提供するということでございます。これにつきましては、就労施設等のほうから情報をいただいておりまして、一覧表という形で私どもが提供を受けておりますので、その点を各所管課といいますか、全課のほうにわかるような形で公表しております。
２番目に、物品等の調達において、施設等からの可能性について検討するように努める。３番、優先調達が可能となるよう、適正な価格、機能及び品質を確保しつつ、履行期間や発注方法を考慮する等努める。２番、３番、これを可能にしていくためには、まず庁内でいろいろな情報を提供するだけでなく、いろいろな調整を取り扱う必要がございますので、庁内の推進のための会議というものを設置してございます。それは各部のほうから調整を中心とした係長レベルの職員の出席というか、その委員による構成メンバーとなっておりますけれども、こちらの会議を設けて、その中でいろいろ検討してまいるような予定をしております。
４番、地方自治法施行令の規定による随意契約の積極的な活用を図るということでございます。契約自体は随意契約でやりますということですね。
５番、障がい者就労支援施設等が提供する物品等の質の向上及び供給の円滑化に向けた取り組みの支援に努める。これはもともとの優先調達推進法の中に、私どものほうが調達に努めるだけでなく、施設のほうも調達が可能になるような物品を開発をするとか、例えば契約期間内に届けられるような努力をしていただくと、そういった施設自体の努力というのも求めておりまして、それに対して私どものほうも、可能な限りそういったものにうまく連動できるような方法を努めるということでございます。
最後に実績の公表といたしまして、毎年度会計年度が終了した後に、概要をホームページ等に公表することになっております。
済みません、今のほとんどお話ししてしまったんですけども、資料１の裏側を見ていただきますと、大体実施のスケジュールと推進体制という形で表になっております。左側に平成25年度の取り組みとなっておりますが、まず８月の段階で調達方針の作成と公表となっております。策定自体が８月29日、公表は８月30日付でホームページのほうに掲載をさせていただいております。実は毎年度４月に予算が確定した後に、毎年度予算執行方針というのを財政課のほうから庁内に向けて出しているものがございますけれども、そちらのほうに一応今回、これまでの高齢者の施設だけでなく、障がい者の施設についても積極的な活用を図るという一文は載せていただいたところではございますが、８月に調達方針という形になりましたので、これについて９月頭に庁内のほうに方針を配付して、周知をしているところでございます。現在は各組織で優先調達を推進していただくということでございますが、実際には庁内連絡組織というのも設定しておりますので、これを今後活用して、具体的な取り組みを進めたいというふうに考えております。こういった取り組みが終わりました後、来年度７月ぐらいになろうかと思いますが、決算が終わった段階で調達実績を取りまとめをして、これを公表するというふうに考えてございます。
右側のほうをごらんいただきますと、これは平成26年度予算に向けて、いよいよ平成26年度は予算の見積もりの段階から、可能な部分につきましては障がい者施設を使うということを想定いたしまして、まず予算編成要領、これは10月のほうに出しますけれども、その要領のほうに明記をしまして、まずこういった方針をより強く打ち出しをしまして、各組織におきましては、優先調達を予算のほうに反映していただくというふうに行います。また平成26年度の予算が確定いたしましたら、今度は平成26年度の調達方針を策定、公表いたしまして、また予算執行方針のほうに優先調達を明記をしていく。毎年度これを繰り返していくことになります。年度が毎年進んでいくに従って、いろんな課題でしょうかね、だとか出てくるかと思いますが、そういったものは調整会議だけならず、障がい者施設のほうとの連携をとりながら行っていきたいと思います。
障がい者施設につきましては、私どもの地域自立支援協議会、その中に就労支援部会というのがございまして、そこにいろいろ製作をしている施設が集まっているところでございますが、そちらのほうでもこの流れに合わせた検討をする会議というのができておりますので、今後そういったところと連携をとりながら、いろいろ進めてまいりたいというふうに考えております。私どもの報告としては以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
説明の資料１の地方公共団体の責務の第４条、第９条の説明のところで、これはおっしゃってなかったんですけども、努力義務ではなくて必須だということは、皆さん御認識していただいたほうがいいかなと思います。
それでは、これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） よろしくお願いします。三鷹市においては、この新しくできた障害者優先調達推進法の有無にかかわらず、既に以前から市内の障がい者の団体、組織から物品を調達、あるいは何らかの作業の委託等を行っていたのではなかったかと。たしかそのような話、私、聞き及んでおりますが、それはどの程度行われていたのでしょうか。まずお願いいたします。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 委員さんの御質問にお答えいたします。これまでも障がい者施設と契約をして行われている業務はございますが、例えば公共施設の管理業務及び清掃業務、あとは道路、公園の清掃ですね。あとクッキーなども、場合によっては購入をしております。あと給食のパン、あと豆腐、油揚げ、こういったものを学校給食のほうに納入しているという実績もございます。そういったものはこれまで各主管課のほうで、自主的に随意契約ということで行ってきたところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。既にかなり障がい者施設等からの物品等の調達、三鷹市では進んでいたというのはわかるんですけれども、でも今後、法律ができた以上、そこからさらにふやしていかねばならぬということになるわけですけれども、先ほど委員長から説明があったとおり努力義務ではないということですので、市内の障がい者施設がどういったことを行っているのか、一番把握していらっしゃるのは、この庁内においては地域福祉課の障がい者担当でいらっしゃると思うんですけれども、ほかに今既に行われているもの以外で、こういったものを提案できる、この部にはこういったものが提案できるとか、この施設にはこういったものが提案できるとか、現在そういう具体的な案というようなものはお手元にございますでしょうか。お願いいたします。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 今現在福祉施設が受注可能なものは何があるだろうかというお尋ねでよろしいでしょうか。福祉施設のほうで、実際に民間ベースで行っているものとしてかなり多いのが、ダイレクトメールの封入と発送がございます。これは市に置きかえますと通知の発送というふうになるかと思うのですが、そこにつきまして、現在各課でいろいろあるかと思うんですけれども、それをどの程度障がい者施設のほうに移行できるのかなというのは考えているところでございます。市の郵送に関しては、個人情報についてかなり注意をする必要がありますし、一方で、話をいろいろ聞いてみますと、発送物に関してかなり高度に民間で、実際に民間と契約しているときにかなり高度に、例えばいろんなバーコードをつけるというようなことを高度にやりとりをすることによって経費を削減しているというような発送の仕方もあるということですので、済みません、そこにどの程度代行していけるんだろうかというところは、それこそ連絡会議の中で情報をやりとりしながらやっていきたいなというふうに考えております。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 今のお尋ねの件は、この制度の根幹にかかわるところですので、まず基本的な考え方を整理をさせていただきたいと思います。まず各所管課がどういう物品が調達できるかということ、ここが大事ですので、それは今、施設のアピールのポイントも含めてリスト化をしております。これを各課に担当課から情報提供いたしまして共有します。そこの中で、既に各課で取り組んでいるものもある。それから、庁内の連絡会議をつくりましたので、この中で意見交換、情報共有をしながら、ああ、こういったことも調達可能なのか、あるいはこういったことはさらに、今やっていないけれども可能性があるのではないか、そういったところを連絡会議等を通しまして、全庁に周知を図っていく、共有化を図っていく、この取り組みが重要だと考えています。その先に、その後は施設側のほうも、やはりそれだけ受けられるのかどうか、それがどのくらいのロットなのか、いろいろなことがありますので、それは調整が必要になります。しかしながら、まずはそういった可能性があるのかどうか、各所管課が検討していくという、そういった仕組みづくり、あるいはそういった意識を定着を図っていく。まずは第一歩としてはそこが重要なのかな、そんなふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。その根本の考え方をお示しいただいて、非常に助かりました。今のお話の中で連絡会議という言葉がありましたけれども、この連絡会議というのはどういったもので、メンバーはどういうふうに構成されているのか、御説明いただけますでしょうか。お願いいたします。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） メンバーですが、まず係長レベルの方をメンバーとしまして、全部の部から出席をしていただいております。ですから、企画部、総務部、市民部、生活環境部、それから健康福祉部、子ども政策部、都市整備部、教育部まで含めまして、それで各部２人から３人、こういったメンバーに入っていただいております。連絡会の推進アドバイザーということで、総務部の調整担当部長。これは契約がかかわってまいりますので、そういった形で総務部のほうからも１人。そして、健康福祉部の調整担当部長として伊藤のほうが、全体の連絡会推進アドバイザーという形で、健康福祉部と総務部というところが、契約と、こういった障がい者福祉という観点でアドバイザーとしてかかわっております。事務局が地域福祉課という形でございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。全ての部で、その中でおのおのの部にどういったものを導入できるか、あるいはそうですね、今現在こういうものを必要としているか、それが障がい者施設等での調達が可能かどうかっていうのを検討していくことになるのかと思われますので、ぜひとも積極的に検討を重ねていっていただきたいと思います。
少し違う観点からなんですけれども、契約における経済性、公平性及び競争性に留意しつつという調達目標の中に言葉ございましたけれども、障がい者の施設というものについては、普通の事業所とは──民間企業ですね、かなり考え方が違う。もちろん障がい者施設にもいろいろあって、就労継続とか就労移行とかございますけれども、就労継続Ｂ型については、これはもう給与とか賃金という形ではなく、工賃という形で利用者が受け取るお金、決まっていて、しかも別に労働者契約がなされているわけでもないと。その中で、そういう意味では、ある意味非常に労働力が安いというふうな考え方もできなくもないのかなと。まあ、こういう言い方をすると語弊があるのかもしれませんけども、まあ、一面そういうところがなきにしもあらずかなと。そういう中で、さらにこういう言い方をしてはなんですけども、安く買いたたくというようなことがあってはいけないなというふうに感じているんですけれども、その点についてのお考えをお願いいたします。
◯健康福祉部長（木住野一信君） お手元に配付させていただいています資料２のほうに、三鷹市の調達方針が出ております。この裏面に６としまして、物品等の調達の推進方法というのがございます。この(3)の中に、物品等の調達に当たっては適正な価格、機能及び品質を確保しつつ、障がい者の就労施設等からの調達が可能となるよう、履行の期間や発注方法を含めて配慮しながら、優先調達に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。わかりました。物品を受ける側からの適正な価格、あるいは物品を提供する側からの適正価格、きちんとそういった意味で、これは貿易の面ですけど、フェアトレードという言葉が今大分浸透しておりますけども、こういう面でもフェアトレードという、物品に対する適正な価格、サービスに対する適正な価格という考え方で行っていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） 幾つか確認をさせていただきたいと思います。法律上は物品及び役務に対する需要の増進を図るというふうな言い方をしていますが、三鷹市の場合は物品等というふうに全てまとめてくくっています。調達する物品等というものに対して、食品類、日用品、印刷及び施設管理等というふうな例示をしています。このことによって、イメージが限定されてしまうのではないかというおそれは、つまりどういうものをね、障がい者就労支援施設から受注、調達するのかといったときに、幅を狭めることにならないかというふうなことについての確認を、まず１つはしたい。
今、いろいろ提案を受けて、その一覧表を作成し、庁内で閲覧というか、開示しているっていうふうなことを言いました。どういうものが提供されているのか資料がないのでわかりませんけれども、１つは何ができるかっていう提案と同時にね、何が欲しいかっていう庁内からのそれをどうすり合わせるのかっていうふうなところ、それが推進会議ではなく、具体的に先ほど言った個別のね、各施設の努力も含めた開発、商品開発や、あるいは労務の開発ですね。どういうものが受注、発注できるのかといったような、そういうところでイメージを限定するのではなくて、幅を広げてやれるのか。またそういう、今度は開発、どういうことができるのか、やるのか、どういうものを製造、製品化できるのかといったようなね、そこの今後についての方向性、発展性というんですかね、それについて。
ごめんなさい、だから２つのことを今言っています。１つは、調達方針で物品等というふうに言いくるめてしまっていることによる限定性をどう見ているのかということ。それから、現実には今提供されている一覧表以外、今後のことについてどれだけの方向性を持って、あるいは具体的な方策を持っているのかということについて、２つお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 今の御質問のまず１点目なんですが、これはちょっとこちらの説明の中で、ちょっと簡略化してしまいまして申しわけございませんでしたが、資料２がそのものずばりといいますか、調達方針そのものなんですが、これの１の目的の下から２段目を見ていただきますと、物品及び役務、これを以下物品等ということで、役務を明記しておりますので、この点はそのようにお考えいただければと思います。また、限定することなく幅広く調達をしていくように、中の連絡会議等で進めてまいりますので、そのように御理解いただければと思います。
それから、２点目なんですけれども、いいですか、続けて。
◯委員長（大城美幸さん） では、休憩します。
午前11時00分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開します。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） ２点目のお尋ねですけれども、この優先調達推進法、これは障がい者の、例えば雇用でありますとか、それから工賃の向上とか、優先調達推進法を読みますとそこまでのことは記載されておりませんけれども、背景にあるときには、障がい者が自立した生活を送るために就労が重要であるということから、さまざまな視点から総合的に推進されるべきものと考えています。そうした中で、具体的に今後の方向性という中では、１つはまずこの法の中にも、障がい者の施設側の何といいますか、体力の増強といいますか、いろいろな商品開発も含めて、市の役割といたしましてもそうした取り組みを支援するということがあります。これがまず１点です。市としても、法律の中では障がい者の施設自体も品質の向上等に努めるということがある。それから、国及び地方自治体もそういった取り組みを支援するということも、これは法律にも書かれている。それによって適切に対応していきます。また開発については、東京都にも工賃向上計画ありますし、また市でも従来からぴゅあネット事業とか、そうした連携の事業というのも取り組みを進めておりますので、さらに地域自立支援協議会の中の就労支援部会の中でも、就労施設側の問題意識としてもそういった協働の窓口であるとか、さまざまなより受注の機会を拡大するための方策、それを市も連携といいますか、一緒に協働してそういったことを考えていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 確認をさせていただきました。ありがとうございます。きちっと本当に幅広く考えていかないと、今以上のものをどれだけできるのかと。具体的にこの数量目標というふうなことではどういうふうになっていくのかというのがね、障がい者の雇用についても、現実には法的な数値を達成しないっていうふうなことが現実としてある。難しいという話になるという中で、これがどこまで現実的にね、本当に施設側の、あるいは障がい者自身の自立、あるいは本人の生活をね、高めることになるのかっていう、何か残業しなくちゃね、対応できないようなことっていうのも困るし、あるいは、場合によっては、例えば受注するために施設整備を進める必要も出てくるかもしれない。機械をね、増強するとか、わからないけれども。現実にそういうふうなことも起こるかもしれない。そういうことも含めて、本当に施設そのものの自立と障がい者自身の自立、生活の向上といったものにね、本当になるのか。数字だけが──数字というか、方策だけがね、ひとり歩きしてっていうふうな、理想は高いけどもっていうふうにならないように、ぜひきちっと対応していっていただきたいんですけども、もし何かあればお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 前の質問委員さんの御質問の中でもありましたけども、例えば就労継続支援のＢ型、いわゆる福祉的就労という中では、それだけで自立的な生活というのは現状では難しい。今後もそういうところまでもっていくのは、就労支援Ｂ型ですから難しいところはあるわけですけれども、やはり施設整備とかそういったところは今後の検討課題ですけれども、本法律が３年以内に契約方法も政府が見直しをしていく、検討をしていくというものが附則に盛り込まれております。またそうしたことで、契約についても今後検討がなされていく。それから、この取り組み自体が、仕組みとしては非常にわかりやすいですよね。要するに、障がい者の就労施設から物品を購入するわけですから、物品、役務を購入するわけですから、その実績も公表してまいりますので、そうしたところを、まずは庁内の意識を高めていく。そういったことも定着化させていく、それが大事だと思いますので、この仕組みを形骸化させないように定着を図っていきたいと考えております。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（加藤浩司君） 障がい者がこの市内で自立して生活していくために、非常に必須となってくるような事業だと思います。今までの委員からもそういう似たような意見、質問がなされてきました。所管課にやはり周知を徹底していただく、そういうことが必要でありますし、その中で調達できるサービスであったりとか、調達できる物品であったりということをきちっと網羅していき、肝心なのは、今お話に上っていましたけど、その数量だとか、調達できる物品が、それだけの数を納められるだけの期間だとか、そういうことも丁寧に周知をしていっていただかなければならないと思っております。会議にはそのようなことまで含まれてやるかどうか、ちょっと御確認をさせてください。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 委員さんのおっしゃったとおりに、実際の納期とかそういったことも含めて、ぜひ具体的な話を上げて取り組んでいきたいというふうに思っております。
◯委員（加藤浩司君） まずそのような形で確立していかないと、負担になってしまったりだとか、オーバーワークになってしまうというようなことがあります。障がい者、いろんな障がいを持たれた方がそこで自立をするために一生懸命頑張っていることが裏目に出ないように、庁内の今、周知徹底も含めてですけれども、こういうことが始まったら、ぜひ施設のほうにも足を運んでいただいて、今どういう状況で上手にいっているか。余りにも物が多くなったりだとか、仕事量が急にふえてくると、やはり障がいを持たれている方ですから、非常に僕はその辺が心配です。また、オーバーワークや負担が大きくなってくることによって、それをカバーしようと思って、またほかの手助けをいただくことになってくると、またこれは本末転倒になってくると思いますので、その辺もぜひ考慮をして進めていっていただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） その他ございますか。
◯委員（後藤貴光君） この調達方針というのが、法律に基づいて策定されたわけですけれども、当然障がいを持っている方が自立していくための収入を確保するという意味では、大変有意義なものというように考えているんですけれども、その一方で三鷹市というのは非常に財政的には厳しい状況の中で、何年か前まで創造的予算編成というような形で、各部、課で削った分は、その中で新しいものを、事業を、市民サービスを向上するために提案したりするような形で使える予算があったけども、それもなくなって、昨年度は４％シーリングというようなシーリングカットもやっている。そういった中でも、経常収支比率が非常に毎年毎年上がっている。そういった中で、こういった物品調達に関しても相当なぎりぎりのところまで削減しながら、市民サービスを落とさないように努力してきたという経緯があると思うんですね。
今回この法律に基づいて調達方針を定めたわけですけれども、その中で、じゃあ実際に各部とか各課とか各係、もっとチームとか担当のところでこの予算をできるだけ削るという部分と、なかなかそういった市場原理に基づいて同等に競争することができないところからの物品を調達するとなった場合に、当然仕入れをした部であったり係だったりの予算は、その分上積みされると思うんですけれども、実態として、実務的な流れとして財政課からはそういった部分に配慮するというか、考えるようにというような通達も出ていると思うんですけれども、予算の編成の段階の中で、その部分を例えば上積み的な形でどのように調整していくというんですかね、これだけで、障がい者施設から物品を調達することによって上がった部分については、何らかのそういった、何ていうんですか、上積み的な予算配置だとか、そういうふうな別枠的なものというのは、財政課として、イメージとして何かしら持った上で予算編成に当たっていくというふうな流れなのかどうか、１点まずお伺いしたいのと、それから、これ、三鷹は地方交付税不交付団体なんですけれども、この制度として、ちょっと私も詳細に把握しているわけではないのでお伺いしたいんですけれども、例えば交付税をもらっているような団体とかだと、こういった障がい者施設からの物品購入とか、そういうような役務とかの、そういうのに使った場合については、基準財政需要みたいなのが上がって地方交付税を措置されるとか、そういうふうな制度なんでしょうか。まあ、このあたり、ちょっと制度的な部分でお伺いしたいのがありますので、その点ちょっとお伺いしたいと思います。これが２点目です。
それから３点目なんですけれども、この障がい者の、調達の推進方針なんですけれども、障がい者の就労支援施設等が提供する物品等の質の向上及び供給の円滑化に向けた取り組みの支援に努めるというふうな形になっていると思うんですけれども、なかなか一般事業者さんと同等という形のところまで持っていけない。価格であったりとか、機能、品質というような部分で、具体的にはこの５番、調達推進法の５番の部分としては、どのような形で支援というふうなことをイメージしているのか、ちょっとお考えがありましたらお伺いしたいと思います。以上３点、お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） まず１点目なんですけれども、冒頭委員長のほうから補足をしていただきましたが、これ、法律で策定方針とか公表とか義務づけられています。中身の調達に努めなければならないというところですが、この優先調達推進法は、障がい者の自立において収入というところが根幹であるということに鑑みて策定されたものだと思っておりまして、そうした中では、やはり市としては法律に基づいて積極的に推進すべきである、これは市の方針です。これは前提としてあります。
一方で、御指摘のように財政状況、非常に厳しく、シーリングも毎年かかっております。そうした中で、予算のこのために上積みというのは、現状ではそういった考えはないと思いますけれども、一方で先ほどもありましたとおり、予算編成の中で、１つはまず予算の積算をするときに、こういった優先調達を推進するという位置づけを明確にします。そこで調達が可能かどうかというのを、通常予算の際には、ある程度どういうところから調達ができるかとか、どこが発注先になるかとかイメージがありますので、そこで競争になる場合もありますけれども、そうした中で、予算を適切に見積もっていくと。そういう中で、一定の配慮といいますか、そういうことがある可能性もある。これは事前に財政課とも協議をしておりますので、この予算編成の中で、そういった視点も含めて十分財政課とも協議していきたいと考えております。
２点目の、例えば交付税の算定基礎になるかとか、これは詳しい資料はこちらにありませんけれども、恐らくないと思います。予算の中で、執行の中で配慮されるべきものではないかと考えております。
それから、３番目の市側の支援の具体策ということですが、こちら、今これがということは具体的にないんですけれども、今話し合っている、まず進め方としては、先ほどから出ております地域自立支援協議会の就労支援部会で、就労支援施設側からもいろいろな方法を今、既に検討を始めております。そこに市としてもできることが何か、それを──市としてもできることは限界がありますので。ただいろいろな、なかなか金銭的な支援というのは直接は難しいところはありますけれども、側面的な支援ができるところではいろいろあるかと思います。そうしたところを就労支援部会、自立支援協議会という市の枠組みの中で一緒に考えていこうと思っております。
◯委員（川原純子さん） 私としても、このように障がい者の方々の就労に関してここまできたことに対しては、本当にうれしく思っております。この点に関して、今種々御説明を伺いまして、あと他の委員の方々もいろいろ御質問されている中におきましては、私も心配な点は、三鷹市として障がい者の方々の物品等さまざまなことに関して、本当に就労の点からやっていくことに対しては本当に大いに支援していただきたいし。その点で、三鷹市の中にも幾つか施設、それからまたその施設に働いている障がい者の方々等もいまして、そこでやはり最終目的は、障がい者の方々の自立ということですから、賃金が非常に低い状況でございますけど、賃金の引き上げということが最終目的になってくるわけなんですが、そこで幾つかちょっと私も心配な点は、その施設が連絡協議会等々もございますということで言っていましたけど、就労支援する、市の中の連絡部会に関してはよろしいんですけども、就労支援する就労支援部会、これは三鷹市において施設大小ありますけど、全施設の方が出てくるのか。それともその代表者が出てきているのか。
その点と、それからあと、そこにおいての情報交換なんですけども、以前にちょっとやはりこういった施設長たちからお話を伺った際に、なかなか物品等の情報交換というのが、なかなかないとか、話し合い等も施設間の中ではないとかということも聞いておりました。その中で、やはり今後のことを考えていたときには、三鷹市の方々がコーディネーター役として入っていくべきではないかと思いますし、今現在のこの就労支援部会の構成とかあり方というのはどういう形をとっているのか。それからまた、この就労している施設に関して、公平性とか、それから予算の適正な使用、それから契約における経済性、公平性及び競争性に留意するということがこの調達の目標等にもございますけども、やはり公平性、競争性、こういったことに関して、本当に施設においての大小がありますし、それから受注された場合にも、それをこなせるところ、それからまた、こなせないんだけども、障がい者の方々が必死になって働いている。そういったところをやはり見きわめて、たとえ受注ができないに関しても、やはりそこに受注できるような公平性というか、一人一人の障がい者の方々の立場に立って、それからまた大小限らずその施設に立った公平性というものが、三鷹市として担保していただけるかどうか、ちょっとその点をお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 今現在、地域自立支援協議会、三鷹の場合には42名の方が参加をしまして、特に三鷹の特徴としては、当事者である障がい者の方も参加しているというふうな状況でございます。それぞれの知的障がい者、身体障がい者、いろんな障がいの分野によります団体がそれぞれ入っているというふうに認識はしておりますが、全ての事業者がそこに集うというのはなかなか難しい状況です。就労支援部会の中でも、もし必要に応じては、それぞれの事業所の状況等を聞きながら、お互いに情報を共有するということもしておりますので、そういう形の中で、できる支援等もしていきたいなというふうに考えております。
ちなみにことし５年目を迎えました星と風のカフェ等は、以前から各団体、20団体がそこに集って、いろいろな製品をそこで紹介をして連携をとっておりますので、そういう中で、今後も共同受注をするとか、そういう形でお互い小さい事業所でも大きい事業所でも同じような形で利益を分配するといいましょうか、そういうことも配慮しながら検討していきたいなというふうに考えております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。今後とも本当にそういった公平性、きちっと一人一人の障がい者の方々が自立できる方向性に、ぜひとも持っていっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、１点確認をしそびれました。この調達方針の対象施設は市内に限るというふうなことがあるのでしょうか、ないのでしょうか。それだけお願いします。
◯障がい者福祉担当課長（野々垣聡子さん） 資料２の調達方針の裏、６番をごらんいただきますと、(1)に市内の障がい者就労施設等から提供の物品等について情報を収集しということを挙げておりますので、市内に限ってこのような形で情報提供等を行う予定でございます。法律上は市内には限定をしてはいないのですけれども、それから実績として、例えば市内にあります就労施設ができない業務というのがどうしてもあった場合には、例えば市外であっても障がい者の施設のほうから受注するということも可能となりますが、最優先として、市内の施設で受けられるものは、そちらに発注するというふうに考えております。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時22分 休憩
午前11時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） それでは、報告事項をいたします。まず先ほどは、本委員会に付託されました議案、三鷹市子ども・子育て会議条例について御審議いただきましてありがとうございました。
本日の報告事項の１つ目は、昨日総務委員会で御審議いただきましたが、補正予算案にかかわります三鷹市子ども・子育て支援新制度への対応についてでございます。資料１をお開きいただきたいと思います。これは昨日の総務委員会資料と同じ内容のものでございます。まず、１の事業の概要でございますが、平成27年度から本格施行される予定の子ども・子育て支援新制度に対応するための各自治体、現在準備段階でございます。そういった中身でございます。具体的には、１つ目が地方版の子ども・子育て会議の条例設置。２つ目が、総合支援システムの構築。３つ目は、後ほど濱中課長より説明させていただきますニーズ調査の実施でございます。ニーズ調査に関する経費につきましては、当初予算に計上されておりますので、今回の補正予算には上がっておりません。
２つ目の新制度についてということで、概要につきましては、子ども・子育て支援法の施行に伴いまして、国の子ども・子育て会議がこの４月に設置されております。その中で議論が詳細設計について進んでいるところでございます。改めて時期を見て、本委員会に進捗状況の報告をさせていただく予定でおります。給付事業の全体像につきましては、ここに表が出ております。左側の四角の中にあります教育・保育給付と児童手当から成る子ども・子育て支援給付。それと右側の四角の中にあります、市町村の実情に応じて実施する地域子ども・子育て支援事業、この２つの枠組みで構成されております。それに関して市町村が実施する事務としましては、子ども・子育て支援事業計画の策定、保育の必要性の認定及び利用希望施設の調整、施設・事業者の確認、地域型保育給付の施設・事業者の認可、施設・事業者からの給付費の請求に対する審査・支払いの事務、こういったものが予定されています。今回の補正予算のうち、システム構築にかかわる開発委託等の事業の経費は、この市町村事務を正確、効率的に進めるためのシステム構築に係る経費でございます。
３番目の子ども・子育て会議の設置につきましては、先ほど説明させていただきましたので省略いたしますが、今年度はこれから３回開催を予定しているというふうに説明しましたので、それに係る委員報酬を計上しているところでございます。
続いて裏面を御参照ください。４番目に書いてあります子ども・子育て総合支援システムの構築でございますが、施設型給付、これは20人以上の施設。地域型保育給付、これは19人以下の小規模なものでございます。こういったものの対象となる利用者や施設等を総合的・一体的に管理するためにシステム構築を行います。安心こども基金によります補助率10分の10の補助金が財源となっております。新たに構築する部分でございますが、左上に新たに構築するシステムと書いてありますが、まず保護者からの申請に対して、保育の必要性を認定する支給認定者情報管理。２つ目に、事業者の確認申請に対して確認をする確認事業者情報管理。３つ目に、事業者の請求に対し、支払いをする審査・支払い実績管理。これは保護者に対する個人給付の法定代理受領給付に対するものでございます。また、民間の認定こども園や幼稚園は、保育料を施設事業者が徴収いたしますが、公立、あるいは私立認可保育所などは、引き続き市町村が保育料を徴収することになりますので、その徴収・収納管理も引き続き行います。
それと右側に表記されております既存のシステム、税でありますとか住基、こういったシステムとデータ連携をすることによりまして、資格や所得の審査等が簡略化されるとともに、個人に対する給付の総合的管理ができるようになります。また、右下の矢印にありますが、国が構築するシステムとデータ連携をすることによりまして、待機児童数などの教育・保育情報の公表が逐次可能になるということになっております。開発は２年度にまたがります委託契約を締結する必要がありますので、限度額5,724万円の平成26年度の債務負担行為を設定するということでございます。
最後に実施スケジュールでございますが、スケジュール表が出ております。上段、中段、下段と３つに分けております。上段が事業計画の策定、中段が基準等の条例制定、下段がシステムの開発となっております。上段はまず、子ども・子育て会議条例を可決いただきますと、10月下旬から11月上旬にかけて、まず最初に会議を招集しまして、年度内に３回ぐらい開催する予定ですが、その中でニーズ調査の結果を踏まえたサービス提供量の見込みと、その確保の内容、時期についての計画を示します。それに対して意見をいただきまして、それと並行して庁内で作成しました平成27年からの５年間の子ども・子育て支援に関する事業計画に対する意見、これもいただいて、草案を策定する予定になっております。平成26年度には、パブリックコメントを経た上で取りまとめていきたいと考えております。
中段の基準作成につきましては、地域型保育給付については、市町村が認可基準を作成し、実施することになっておりますので、その認可基準でありますとか、事業者の確認の運営基準ですとか支給認定基準、こういったものの各種の基準を条例案として来年度の第２回の定例会に提出することになるというふうに、今想定しております。さらにシステム開発につきましては補正予算を可決いただきますと、システム開発事業者を選定しまして、年度内のなるべく早い時期に契約をしまして、来年度の前半までに構築を完了し、後半から始まる支給認定等の手続に移っていくということでございます。子ども・子育て支援法に係る対応については以上でございます。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 資料２をお開きください。今回、今、宮崎部長のほうからお話しさせていただきましたニーズ調査につきまして、概要の説明をさせていただきます。
調査の目的といたしましては、平成27年４月に施行予定の新たな子ども・子育て支援新制度に向けて、三鷹市が今後策定いたします子ども・子育て支援事業計画、平成27年度から平成31年度までの５年間を計画期間とする事業計画を策定するための基礎資料とすることを目的としております。
調査の対象及び客体でございます。今回、２つの調査を実施することといたしました。まず１つが、就学前児童、ゼロ歳から５歳のいる世帯に対する調査。もう一つは、小学校に通っている２年生、４年生の児童及び保護者を対象とした調査でございます。まず就学前児童でございますが、こちらは住民基本台帳から無作為抽出の2,000世帯を対象としたアンケート調査を実施いたします。現在、就学前児童は大体9,700名、世帯数で7,600世帯というふうに考えております。そのうち2,000世帯ということですので、大体４世帯に１世帯が該当するというような内容でございます。小学校２年生及び４年生につきましては悉皆調査を予定しております。三鷹市立の小学校にも御協力をいただき、基本的に２年生、４年生全児童世帯を対象としてアンケート調査を実施する予定でございます。
調査項目でございます。３番目でございますが、就学前児童用の調査につきましては、児童及び世帯の状況、父母の就労状況、就労希望等に関するもの。また、施設保育も含めた教育・保育に関する項目についての質問。３番目に、子育て支援事業に関する項目。そして、ここには書かれてございませんけれども、学童の今後の利用希望について。また育休、短時間勤務についてというような内容のアンケート調査でございます。就学児童用調査というのは、２年生、４年生用の調査でございますけれども、こちらは児童の放課後の過ごし方、学童保育所の利用希望等についての調査でございます。
調査期間は、ともに９月17日から９月30日とさせていただいておりますが、発送につきましては、一応今週金曜日、13日の発送を予定しているところでございます。
調査の方法といたしましては、基本的に就学前児童用の調査につきましては、郵送で配布、郵送で回収ということを予定しておりますけれども、現時点で市内の幼稚園、保育園、子ども家庭支援センター等、施設を利用されている世帯の方につきましては、そちらの世帯でも提出が可能というような対応をさせていただこうと考えております。就学児童用調査につきましては、先ほどもお話しさせていただいたとおり、小学校の協力を得て学校で配布し、学校で回収をしていただくというような内容でございますけれども、私立の小学校等に通う児童に対しましては、調査票を郵送で配布し、回収するという方法で実施いたします。
今後のスケジュールといたしましては、今回この調査、集計については業務委託で実施することとしておりまして、数字のクロス集計等の数字の集計は年内をめどに行う予定でございますが、報告については３月までの期間を設定しておりますので、その３月までの契約期間終了後、来年４月以降になると予定しておりますけれども、概要版を中心に公表を行っていく予定でございます。
資料といたしまして、そちらに就学前児童用の調査票及び２年生、４年生用の調査票を添付させていただいております。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 引き続きまして資料３、一番最後に１枚ついております横向きのＡ４の資料でございますが、山中保育園の定員拡充についてをごらんください。先月８月８日開催の厚生委員会でも御説明させていただきました、三鷹市立山中保育園の耐震補強、リニューアル工事についてですが、少しおさらいいたしますと、２の実施スケジュールにございますように、先月中旬から仮設園舎の建設に着手いたしまして、10月中に完成させる予定でございます。その後、11月初めの連休２日、３日を利用しまして仮設園舎への引っ越しを行いまして、まず約半年間かけて東京都の耐震補強工事を行います。その後、来年度の前半で内装リニューアル工事と外壁塗装を市の負担によって行いまして、来年の10月の連休、11日、12日には改修後の本園舎に戻ってくる予定となっております。その際、耐震補強工事に際して運用定員の弾力化を実施する予定と申し上げておりましたけれども、その詳細が決まりましたので御報告いたします。
定員弾力化のスケジュールの中で、一番下のところに定員がございます。山中保育園は現在ゼロ歳児９人、１歳児17人、２歳児20人の合計46人の定員でございますが、このままの定員で11月からの仮設園舎での保育を行います。そして、仮設園舎での保育になれたところで、来年の４月に仮設園舎の中で定員を１歳児１人増員しまして18人に、２歳児を４人増員しまして24人の合計51人の定員にいたします。その後、リニューアル工事が終わりまして来年の10月の連休で戻ってきた際に、11月１日から１歳児を２人増員して20人にしまして、合計53人の定員にするということでございます。その際、しっかりと面積基準、保育士の基準を守って保育の質を確保して、定員拡充を行っていくということでございます。
なお、保護者への周知につきましては、９月27日、今月の金曜日の夜に東京都と合同で開催予定の、山中保育園の仮設園舎移転に係る保護者説明会において行う予定でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） では、よろしくお願いいたします。私からは、子ども・子育て支援法に係るニーズ調査に関して質問させていただきます。こちらのニーズ調査につきましては、今年度２回行われました次世代育成支援推進協議会でも、一番大きく取り上げられていたテーマでありましたので、私も大変関心を持っておりました。おかげさまで早目に資料をいただくことができましたので、しっかりと目を通させていただきまして、その協議会でさまざま出た御意見をしっかり反映されて、答えやすい質問の仕方、あるいは選択肢のつくり方になっている、そういうことが見てとれて、大変私としてはうれしく感じました。
それから、これも協議会でも問題とされていました、父親と母親をどうするの、差はつけるかつけないか、そういう点に関しても注意して見させていただきましたが、特に父親と母親で大きな差のある設問にはなっていないなというふうには感じたんですが、ただわずかながら、やはり母親と父親で違う選択肢の設定の仕方などのある部分もございました。正直今どき、私は現在35歳ですので、ちょうど子育てをしている世代の人間なんですけれども、まず世帯の収入として、妻の収入が主たる収入である家庭、そして父親のほうが主に家事を担当している家庭、決して少なくないと思います。そういった家庭では、当然育児に関しても父親のほうが主に担当することが多くなるのではないかと思いますが、また実際に今、私自身の家で主たる収入とか家事の担当とかそういう状況でありますので、そういったことからも正直父子家庭に対しての遺族年金の支給をきちんと行ってほしいなって、国の制度に対してもいろいろ不満も感じているところではあるんですが、まあ、それは私自身の事情といたしまして、やや、ほぼないとはいえ、父親と母親での設問、あるいは選択肢に差をつけたという点について、お考えをお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 今、父親と母親の設問について差があるのではないかということで御質問をいただきました。確かに一番最後の育児休暇、あと短時間勤務の利用状況の部分で、若干父親に対する設問が少なくなっていることは確かでございます。こちらは次世代の推進協議会の中でも御質問をいただいたんですけれども、やはり今ここ５年間の施設整備とかそういったものを計画する上で、影響度という部分で若干やはり設問が非常に多いということもございまして、できれば設問を削る方向で調整を若干させていただいた部分もございますので、そういったところで御理解いただければと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。既に今さら変更等できるわけじゃないというのは私も承知しておりますので、それにここ５年という短い──まあ、短いと言っていいのかはわかりませんけれども、ここ５年に限ってという考えなのでそのようにしたという考え方は承知はいたしました。ただ、やはり現在どんどん子育てにおける家庭の環境というのは、本当に大きく変化を遂げてきていると思います。父親、母親同等でかかわっているおうち、収入についても父親、母親同等であるおうち、そういうふうな変化について、きちんと敏感に反応して対処していっていただきたいと思っております。
あとはもう一つ気になりましたのは、郵送で送るということで、場合によっては父親も母親もいないお子さんのところに調査票が届く可能性もあるわけですけれども、そういう方はどのようにこの調査に答えればよいのかというような点について、市側としてどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 今回の調査につきましては、この調査票の宛先でございますけれども、まずお子様のお名前がございます。何々さんの保護者様へということで調査を依頼させていただいております。基本的にはお父様、お母様、また養育者の方限らず、おじいちゃん、おばあちゃんでももちろん構わないわけでございますけれども、保護者様へということで調査をお願いしているところでございます。そういったところでは、そこで何か支障がということはないかと思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。確かに設問の中でも、別に父親、お父さんにお聞きします、お母さんにお聞きしますではなく、全ての方にお聞きしますというような言い方が多かったので、父親も母親もいないお子さん、それは父親、母親でない方が保護者であるお子さんも答えられる設問の仕方になっている部分が多いかと思いますけれども、あえて父親、母親と限定した書き方をされている部分については飛ばして答えるということになるのかなと思いますが、ただ収入の面については、やはり父親、母親、その御家庭の収入の面では父親、母親という書き方が多かったように思うんですけれども、それ以外のお子さんの御家庭の収入については、これだと調べられない可能性があるかなという懸念も覚えたんですが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 基本的に就労の様子をお聞きしている部分はございますけれども、収入について、特に限定した質問は、設定は、現在していないところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。その場合、まあ、でも就労という面に関しましても、父親、母親以外の保護者の方がどういう就労状況にあるかというのは、それなりに重要ではないかなと私、思うのですけども、それは例が少ないという点で外さざるを得なかったのかなという考え方もできますが、そういう父親、母親以外の保護者の御家庭での就労状況を知ることができないということに関して、あるいは答えたいけど答えられないという、そういう状況への対応策としてはどのようにお考えでしょうか。お願いいたします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） このニーズ調査の様式が、基本的にはお父さんがいて、お母さんがいてという標準的な御家庭を対象としているということは事実でございます。ただ、養育者の方でも、基本的にその御家庭ごとに、私は父親の役割、私は母親の役割ということで、おじいちゃん、おばあちゃんがそういった認識のもとで育てていらっしゃる場合は、基本的には父親というところではおじいちゃまが、母親というところではおばあ様がというような形でお答えいただくこともあるかとは思っております。確かに対象数が少ないということで、紙面も限られておりますので、そういったその他の方へというような御質問は、設定は、大変申しわけないですけれどもしてはおりません。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。父親、母親以外の保護者の方、でも父親役である、あるいは母親役であるならば、父親の設問に答えることはできるということですけれども、それを何らかの形で答える方にお知らせすることは考えていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 広く基本的に、先ほど申しましたとおり４分の１世帯、全世帯を対象ということではないので、全ての方にということではございませんが、今回表紙の一番下のほうにもございますが、お問い合わせ先というところでアンケートの回答方法等御案内する部署もございますので、そちらではきめ細やかに対応させていただきたいと思います。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。せっかく、そうですね、いろいろと答えやすいようにとか、さまざまな配慮をしてつくったこちらのニーズ調査票ですのでぜひとも、一応50％の回収率を予定しているとは書いてありますけれども、できるだけ多くの方に返していただきたいというのが正直な思いであるというのは、多分私も市側も、あるいは協議会でもそのような御意見がありましたし、そこでいかに回収率を高めるかについて、どのような方策を考えていらっしゃいますでしょうか。お願いいたします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 次世代の推進協議会のほうでも、回収率の向上というのは非常に大きな点であるという御指摘もいただきましたので、今回は、先ほどから長島委員にもお話しいただいて、非常にわかりやすいと言っていただけて大変感謝しておりますが、わかりやすい、市民の方が取り組みやすい調査票にするとともに、各お子様が通っている施設でも回収ができるような対応をさせていただいたこと。あと、若干本日ＰＲのために持ってまいりましたが、施設ごとに、これはちょっと小さいサイズなんですけれども、このようなポスターも張らせていただこうと考えております。また、調査票を送る際の封筒につきましても、こんな子ども向けではないですけれども、子ども政策部として新たに封筒もちょっとつくらせていただいて、対応を図っていきたいと考えております。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。ありがとうございます。それ以外にも声かけ等も含めて、できるだけ回収率を上げて、最低でも50％、できるだけ、できればそれ以上にさらにどんどん上げていく努力を重ねて、市内のニーズについての調査、きちんと把握できるようにしていっていただきたいと思います。
あと１点、就学児のほうの調査についてなんですけれども、私立学校等に通っていらっしゃるお子さんにつきましては郵送でというふうな御説明でしたけれども、3,000名、これは悉皆調査ですので約3,000名。その中で私立学校等に通っているお子さんはどのぐらい、何人いらっしゃるのかについてお願いいたします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 該当者は237人でございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。237人ということは１割弱、決して少なくない数字かなと思いますので、こちらの方々のお答えも、ぜひともきちんと知りたい、むしろちゃんと知らなければならないと思いますが、きちんと、三鷹市立の小学校では学校で集めるので心配はないと思うんですけれども、この私立の郵送のほうでの調査をきちんと回収、お答えいただいてお戻しいただくために何か方策は考えていらっしゃいますでしょうか。お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 郵送の部分につきましては、未就学児と同様に、施設での受け入れというふうな部分についても可能とするようにというふうには考えておりますが、あとはこれがどれだけＰＲといったところが伝わるかというふうなところは、これからもちょっと機会があれば伝えるようにしていきたいと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。多分正直私立学校にお子さんを通わせていらっしゃる御家庭は、三鷹市に対する帰属意識も、多分少し三鷹市立の小学校に通わせている御家庭に比べると薄いのかなという気もいたしますので、ちょっと難しいところがあるかもしれませんけど、いろいろと方策を考えていただいて、回収率をどうか高めていっていただきたいと思います。私からは以上です。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑あると思いますが、お昼になりましたので休憩にしたいと思います。再開は１時といたします。
午後０時07分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
質疑を続けたいと思います。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） まず、新制度の対応についてを質問したいと思います。補正にかかったことではありますが、システムを構築しなくちゃいけないっていうことで、かなり大規模なシステムになるんだろうと思いますが、これについて、国からのやらなくちゃいけないことというのは決まっているんでしょうけども、何らかの提供、全国統一のね、何か基準というか、こういう形でこういうことでっていうことで、システムの中身などについてもね、そういうことがあるのかどうか。国が構築するシステムっていうのがありますけども、これは中身が既存システム、住民票とか住民税とかそういうのと、これをリンクするというのは非常に、そのリンクの仕方も含めてですけれども、情報がね、高度な情報になっていくと思うんです。この情報の連携のあり方っていうのも大変大きな問題だと思いますし、個人情報保護の観点からもね、これは大きな問題だと思うんです。
これによって、このシステムをどう動かすかによって、例えば保護者の認定度合いが変わるとか、事業者の給付、支払い状況がね、変わるとかということにもなりかねないんじゃないかっていうふうなこともありますけども、この制度、システム、これから構築するシステムについて、全国一律的なこれでやりなさいというような提示があるのかとか、中身の構築について市はどういうふうに考えているのか。あるいは、事業者の選定をどう考えているのか。さらには他の情報とのデータ連携による、特に国とのね、連携もあるわけで、その情報漏えいの問題とか、個人情報保護の観点、これらについてどの程度のことを今考えているのかということを、ちょっと説明していただければと思います。とりあえずお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問、システム構築に関してでございますけれども、今回補正で、来年度にまたがって開発をしていく前提として、国で今回の新しい新制度に対応するシステムのあり方というのを、既に何回かに分けて提示されておりまして、いわゆるシステムのインターフェースの使用でありますとか、そういったものについては既存の各自治体が導入している、特に保育園を中心とした認定のシステムでありますとか、選考会議資料のシステムでありますとか、保育料の徴収管理システム、こういうのは既に三鷹市も含めて入っているわけですが、それが今後、幼稚園も含めた施設型給付と、その上に地域型保育給付、そういったもの。あとは児童手当なんかとも絡むということで、総合的な給付設計、給付の制度について対応できるシステム構築というのをもう検討がされておりまして、一定の仕様はもう固まっているということで、そういった資料はベンダーさんのほうももう入手をされて、標準パッケージの今、設計がもうかなり進んでいるというふうに聞いております。
問題は各自治体のシステムのあり方というのが異なっておりまして、三鷹の場合、今単独で保育の場合はやっているわけですが、やはり今後幼稚園の部分でありますとか、いろんなほかの給付、受益と負担を総合的に管理できるようなシステムに向けて、今既に三鷹市の場合も、福祉総合システムというのがもう入っております。その中には、例えば障がいの部分でありますとか、高齢福祉だとか、健康だとか、いろんなところにまたがっているシステムがあるわけですが、その中にもう既に児童手当とか、幼稚園の就園奨励費、こういったところも入っているんですね。そういったところとうまくデータ連携ができるような形で、総合システムとして今後はやっていきたいという１つの考え方は、情報推進室も含めて持っておりますけれども、そういう市によっていろんな独自の事情がある。それをあるべき仕様とデータ連携を、このシステム構築の中にどうやって取り込んでいくかによって、規模でありますとか、いろんな費用の問題が出てくるというふうに考えております。
ですから、三鷹の場合は、今まである保育システムの仕様をしっかりと新しいシステムの中で、さらに使いやすいものとしてパッケージの中にある程度取り入れていただくことも含めて、もし補正が決まって新しい事業者さんの選定に入ったときに、そういった視点で業者選定もやっていきたいと思っていますし、パッケージとはいっても、今どこもまだ完成されたものが出ているわけではなくて、これから新制度に間に合うようにパッケージが開発されると。そういった中で、なるべく早い時期にこの９月補正を議決いただいて、早く開発のほうに入っていく。少しでも早いほうが、いいものが有利に三鷹市のやりたいような設計が入れてもらえるというところがありますので、そういった方向性で、この９月議会に提案をしたということでございます。
個人情報とか、そういった国とデータ連携をすることによって、いろんな危惧がされているということですが、そこについては、子ども・子育ての給付が国の中でも財布が一本化されて、省庁の組織も内閣府を中心に一体化されるという中で、しっかりとした情報管理がされていくというふうに私のほうでは今見ておりますが、その辺のしっかりとした裏づけでありますとか、コンプライアンスといいますか、そういったものについては、これからこちらのほうもいろいろ投げかけながら、説明をしっかりできるような形で対応していきたいと思っています。
あとは事業者の情報というのも、今回の新しい給付の、事業者の確認という行為がありますけれども、都道府県が認可した施設に対して、適切なものについてはどんどん利用定員を含めて確認をしていくというようなもの。それが法定代理給付という形で、保護者個人にいく給付をかわりに受け取るような形で給付の対象になっていくわけですが、そういったものもこのシステムで管理していくというようなことがあります。ですから、総合的に国とデータ連携をしっかりと個人情報の保護も含めた観点で行いながら、子育て支援制度がしっかりと国が市町村の情報を把握しながら、個人に対する給付がどのような所得の方に、どのようなレベルで給付が行われているかというのがしっかりと把握できるような、あとは待機児童の情報なども、今では年に１回、２回の把握のものが、逐次毎月のように把握できていくという、そういうような国の施策に直接市町村の状況が反映できるような制度になっていくという意味では、非常に何というんでしょうか、地方と国の施策が非常にうまくつながるというようなこともありますので、しっかりと個人情報の管理なんかも含めて、セーフティーなものを導入して、いいシステムにしていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。本当にね、国が全部一元管理をしてしまうということの危険性というのはすごくあると思うんですね、情報管理という点では。自治体が個別の方、この方にどれだけの保育が必要で、どれだけなんだという支給認定をしていくとかね、非常に細かい個人データが全部入った上での調整をするということになりますから、今まではランクづけをして、入る、入れないっていう、上から順にピックアップするみたいな形をしていましたけど、今度は一人一人、あなたは幾らですよ、あなたは何時間ですよみたいなことを、もっとより細かくなっていくわけですよね。そういうときに、必要な情報を集約していくわけですけども、それが一歩間違うと、本当に情報がひとり歩きするというふうなことの怖さがありますので、その辺は国に対してもね、簡単にデータがどこまでいくか。
何歳児が何時間保育を必要としているみたいなことだったらいいんだけど、それでこの人の収入はこうでこうでこうでみたいなね、全部つながっていくようで、私はかえって怖いと思うんです。その辺についてはどういうふうになっていくのかっていうのを、ちょっとわかる範囲でわかれば教えていただきたいですし、無理だったら今後について、ちょっときちっと市としても、個人の市民を守るという姿勢でね、しっかりとそれは提言していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問に対してお答えします。今回、国とデータ連携をする中でも、全ての地方が持っている情報がいくというふうには考えていません。必要な、国がいろいろデータをつくって公表していくためのデータ連携ということでございますので、個人の細かな家庭の事情までが全部全ていくということではなくて、あとは自治体がそれぞれ制度運営をやっていく中で、地方の実情に合わせた裁量の部分もありまして、その辺のシステムのつくり込みというのは、ある程度地方に任されている部分もあります。そういった意味では、情報管理については、国には最小限の個人情報で支障のない、国の施策に有効なデータ連携という形で考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。１点だけ確認ですけれども、安心こども基金、補助率10分の10というこの金額の算定は、向こうから三鷹市だとこれですよ、人口何人だからこれですよみたいな形の決まり方で限度額が決まってきたのか、それだけちょっと、決め方ですね。はい、お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 現行の保育を中心とした管理システムがございますが、いろんなベンダーさんとも下見積もりもとっております。そういったところで、三鷹市が今後、新制度に向けて現行の仕様をさらに充実させるということでさまざまな仕様をつくって、それをいろんなところに、情報推進室も含めて見積もりを依頼をして、基本的なパッケージがどれくらいになるであろうかということと、あとは現行のシステムの情報を移行するのにどれくらいの費用がかかるのであろうかと、そういったことと、あとは非常に範囲が広がるということで、情報量がふえるということで、サーバーの容量とかも影響してくると。そこの拡充も必要になってくると。そういったことで、三鷹市ではどれくらいの費用になるかという情報推進室と検討の結果の、この補正予算の金額でございまして、規模によって一律に決まるというようなものではないです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。じゃあ、三鷹市の必要に合わせた金額というふうな感じで解釈していいということですね。はい、ありがとうございました。
ニーズ調査についてお伺いします。先ほどいろいろな質疑がありましたが、基本的にこれが、まあ、だから利用度の、今後ね、三鷹市が決めていく利用数、計画のベースになるっていうことですよねという確認が１つ。それで、国のほうの審議でもあったと思うんですけども、期待、希望と、本当に必要とするっていうことの差。実際にどの保育を必要とするかっていうのは、そのときの状況で逐次変わっていくと思いますけども、そういうことも含めて、どの程度精度よく、あるいはこれで出てきたニーズをどの程度勘案するのかっていうふうなことをどういうふうに考えているのかということ。それから、聞いている中身の項目的なことは、ある程度国からこういうことは確実に確認しておけみたいな、そういうようなものがあったのかどうか。以上、お願いします。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 今回のニーズ調査につきましては、国から出ている指針におきまして、現在の利用状況及び今後の利用規模を反映した計画をつくりなさいという指示が出ております。それに沿った形で、基本的にこの質問は数量を測定するのに必要な項目ですということが、国のたたき台として、イメージとして御提案をいただいております。確実にそこの、国からこの項目はちゃんと聞いてくださいという項目については網羅するような成り立ちになっております。なおかつその精度という部分でございますけれども、実際には非常にこの保育事業が必要ですかという聞き方をすると、やはりかなり、あれば使いますよね、使いたいですよねっていうような回答がくるという懸念もございましたので、今回はそういった意味で、次世代のときも要望が非常に高く出るという傾向もございましたので、より実態に近い形ということで。ちょっと調査票の６ページの問い15あたりからちょっとごらんいただきたいんですけれども、今までは一定の利用者負担が発生しますということを示したほうがいいのではないかという、国からの、国の子ども・子育て会議でも御意見があった関係もございまして、問い15にも見ていただきますように、おおよその目安、大体どのぐらいの金額が必要となるかというか、御負担をいただかなくてはいけない部分なのかということもわかるように、またこちらだけではなくて、一時預かりとか、そういった13ページの一時預かりの問い22ですけれども、(1)のところで、一時預かりを利用するのであっても、大体このぐらいの目安として現在かかっていますよというような、一応金額を参考例示するような形で、一応今回利用規模をお聞かせいただきたいなというふうな設問とさせていただいております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ありがとうございます。本当に希望とか思いと現実っていうのと、あるいは、こういう思いであれば、別にここでのほうがいいんだろうみたいなね、そういうようなある種対応をどう今度は当てはめていくのかっていう、調整していくのかっていうのが大変大きな問題になると思います。こういうもので見込んでも、実際ふたをあけると、何か違う申し込み数になるみたいなことは常にあることなので、保育園つくってもつくっても待機児童が減らない、なくならないというのはそういうことではありますけども、できるだけそれぞれの御家庭のニーズとがきちっと見えるようになって、施設整備が対応できるように、ぜひうまく使っていただきたいと思います。これについて、だから来年４月以降にまとめた報告ということですね。はい、わかりました。
山中保育園、１点だけ確認させてください。近いところに仮園舎を建てて、その仮園舎を建てた段階で、この拡充した人数で対応できるようなスペースを確保するということですよね。それで戻るときにもこの人数で対応できるような確保ができるということになるんだと思いますが、これ、現行今の場所が広がるということではないんですよね。その中で、部屋のあり方を変えるからこうなるんだということでしたっけね。ちょっとその辺、もう１回お願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 今の山中保育園の定員拡充についての御質問にお答えいたします。まず仮設の中でも、定員を拡充することに対応できるような広さを確保しています。戻ってきたときも、これは建てかえではないので同じ建物なので、中で工夫をもちろん保育でもします。今、多目的なランチルームであって、通路の一部になっているような部分を保育で使うとか、あるいは１歳児室の中に押し入れ部分があったりするんですが、そこを取り除いて保育室を広げるとか、そういった工夫をしながら２段階で広げていくというような形で対応することになっております。
◯委員（野村羊子さん） 子どもの数がふえて、保育士の数がふえる。これは１人、２人ふえることになりますよね、きっと。ちょっとそれ、後で確認してください。保育士の数、現行の数よりもこの拡充したときに数がふえるのかふえないのか、何人ふえるのかっていうこと。同じ面積の中でいる人数がふえるっていうことは、やはり学童保育のほうでもありますけども、やはり過密状態という気分をね、状況をちょっとずつ醸し出すことがあり得る、事故につながることがあり得るというふうなことがあります。定員、弾力的運用の場合に非常に心して運営、保育のね、施設運営をしなくちゃいけないと思うんですけども、その辺についてはどのような工夫を考えているのかお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 定員拡充に合わせた保育士の配置でございますが、現行基準を一度お話をさせていただきますけれども、ゼロ歳児は１対３、１歳児、２歳児は国・東京都の基準は１対６でございます。ただし三鷹市は、１歳児はより厚く１対５でやっているといったところでございます。現行のゼロ歳児９人、１歳児17人、２歳児20人という定員がございますが、ここにつきましては、１歳児は現行１対５でございますから、４人の保育士が必要とされております。２歳児につきましては１対６ということで、やはり４人の保育士が必要とされているんですが、その対応できる保育士の持てる子どもの数を目いっぱい今回広げるということで、基本的な保育士の配置はそのままでございます。ただ、やはり激変といいますか、少し保育士のなれも必要になりますので、その定員がふえた段階では、一定のならし期間としてパートをつけるとか、そういった工夫をしながら、保育士の配置基準の中でやっていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） １人でもね、見る相手がふえると、やはり注意が拡散するじゃないんですけども、実際に現場に立つと違ってくるんですよね、それは。なので、その部分はしっかりと全体の運営の中ででもいいですから、事故なりが起きないような形で対処していただきたいというふうに思います。まあ、先の話なのでね、あれですけれども、その辺はぜひお願いしたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、ちょっと何点かお伺いしたいと思います。まずニーズ調査の関係なんですけれども、調査票、調査の依頼文なんですけれども、２種類ありますけれども、この就学前児童用調査と就学児童用調査について内容が、例えば途中の依頼文の中でも調査について説明の量、例えば就学前のほうがかなり丁寧になっていたり、委託先であったりとか、個人情報管理の徹底を図って調査します等書いてあったり、あるいはこちらのほうは市長名で依頼していると。また、問い合わせ先もＥメールアドレスなどがついているというふうな状況ですけれども、就学児の調査票なんかについては、そういった部分が非常にシンプルな形で電話番号しかないような形のところもあるんですけれども、そういったかなり差があると思うんですけれども、その点についてはどういうふうなあれなのかなというのと、あと特に就学児の調査のほうは、私学の方にも送りますよね。そうなると、例えばこういった趣旨に対する問い合わせ等とかのあれも必要になるのではないかと思うんですけれども、そのあたりはやっぱり内容が違ってくる、私学に通っている方へのほうへは内容が違ってくるんでしょうかっていうのがお伺いしたいのと、あと学校のほうで、例えばこれの趣旨とかそういうのを聞かれれば、学校の先生が対応できるのか、あるいはそういった部分はこちらの児童青少年課のほうで対応するのかっていうのを、そのあたりをちょっとお伺いしたいと思います。
それから、就学児の調査のほうの関係なんですけれども、これは２年生、４年生の保護者が対象になっているんですけれども、兄弟で持っていらっしゃる方とか、２年生と４年生がいらっしゃる方ってあると思うんですね。そういった部分の重複性なんかはどうされるのかなと。例えば、保護者が学童、この内容について問いの後ろのほうとかのものだと、同じ保護者であれば、２年生でも４年生でも同じように回答になるのかなと。例えば、学童を使わないというふうに希望した方は、例えば就労している方とか、祖父母と過ごしているからとか、そういうふうな形の部分というのは、子どもが２年生、４年生両方とも同じような回答になるかと思うんですけれども、そのあたりの重複性についてはどのように処理をする、あるいはそのまま重複しているのを含めても、このままの形で進めていくのかっていう点についてお伺いしたいと思います。
それから、山中保育園の関係なんですけれども、前回の情報提供、行政報告の中では、たしか１歳児が２名、２歳児が５名というような形での７名増員という形で報告があったと思うんですけれども、今回は１歳児が３名、２歳児が４名ふやすというような形で、ちょっと定員の、前回報告から若干の変更があったと思うんですけれども、そのあたりについてはどういうふうな経緯でこのような形になったのか、お伺いをいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 就学児のアンケート調査の依頼文につきましては、こちら基本的に公立学校のほうの学校を経由してということで、直接お渡しするということでこういう形にしております。一部公立以外の方には郵送でお送りいたしますが、ここは郵送についても、こちらのほうから、市のほうから直接お送りして、直接回収するというような形をとりますので、こういった形にしております。
問い合わせ等については、こちらのほうは児童青少年課のほうで、郵送から回収に当たるまで、業者のほうは絡みません、委託業者についてはですね。回収後、回収した内容を業者のほうで集計をしてというような形にしておりますので、問い合わせ等については児童青少年課のほうで対応いたします。
それとあと、２年生、４年生の重複、２年生のお子さんと４年生のお子さんがお二人いる場合、もしくはまた双子の場合というふうな方もいらっしゃるかと思いますが、基本的にはそれぞれで考えていただくというようなことで、同じ対応というか、同じ過ごし方をしているのであれば同じ回答になるといったところを集計をさせていただきます。
◯子育て支援課長（濱仲純子さん） 今の就学児の対象のアンケート調査でございますが、最後の１問に御本人の、お子さん御本人にお答えいただく部分がございますので、そういった意味でも世帯重複という場合も含めて、全児童を対象にというような対応でございます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 山中保育園の定員拡充につきましては、先月の８月８日の厚生委員会では、定員拡充を検討しているということで、資料としては耐震補強工事の実施ということでお出ししておりまして、その中で口頭で触れたとすれば、今回と同じように、１歳児が２人ふえるというのは、戻ってきた段階でという話をするというふうに思っておりますので、多分私のほうからは、もし口頭で説明させていただいているとすると、今回と同じような説明をさせていただいているはずだと思うんですが、いかがでしょう。
（「１歳児が今回３名ふえるということか」と呼ぶ者あり）
そうです、１歳児が４月に１人で、戻ってくるときは２人。
（「合計で３名ふえるということか」と呼ぶ者あり）
そうです。それで２歳児は４月に４名ということです。それはもう最初からそういう話を考えておりますので。もし私のほうで誤った説明をしているとすると、ちょっと謝罪しなければいけないんですが、そういうことで最初から考えております。
◯委員（後藤貴光君） 御回答ありがとうございました。それでちょっともう一度再度確認なんですけれども、調査依頼文の違いの部分なんですけれども、私学に通っている郵送するやつも、何ていうんですか、公立学校に配るものと同じものでお願いするということなんでしょうか。そうした場合、何ていうんですか、例えば問い合わせとかのこちらの部分とかなり、メールアドレス云々の部分だったりとか、結構違いがあるのかなっていう部分で、例えばこれ何だろうとわからないような部分について、電話番号はあるんですけれども、そういった部分でもうちょっと丁寧でもいいのかなと。学校だったら、公立学校の先生を通して確認等もできると思うんですけれども、なかなかそういった部分で、電話番号だけでなくメール等も、まあ、今からでもできるのであれば、そういった部分も対応とかあってもよろしいのかなっていうふうな部分。
あとまた、就学前でも就学後のお子さんでも、基本的には学校なり郵送なりで確保した後で、何ていうんですかね、委託先のところにお願いして、個人情報管理の徹底を図っていくっていう形で、前提で就学前のところは説明しているけれども、就学後のほうはないとか、そういった部分、今からでもちょっともしそのあたり、いろいろと同じように丁寧に対応できるのであれば、そのあたりも考慮できるのであれば、検討はしていただきたいなと思います。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 御指摘の部分、私学に通っているお子様、保護者の方についてもより丁寧にということですので、ちょっと今後のスケジュールを勘案をして、ちょっと検討をさせていただきたいというふうに思っております。ベースは学校のほうで、校長会等で担当の課長のほうからしっかり説明をさせていただいて、それぞれ学校で周知をしてというようなことがベースだったものですから、私学のほうでよりまた御指摘をいただきましたので、今回、それから今後の調査も含めて、そういった配慮はちょっと検討していきたいと思います。
◯委員（川原純子さん） この調査に関してなんですけど、関連してですが、やはり私学に通っていらっしゃる方、結構人数聞きましたらいらっしゃるわけですから、最後の設問にあります、やはり学童に関してだと、私学に通っていらっしゃる方に関しては、学童は利用されないのではないかなと。利用される方もいらっしゃいますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
そうですか、わかりました。それで私学、じゃあそれはいいです。
それと最後の質問の中で、子どもに、要するに、最後にお子さんに本人に伺いますというところがありまして、私のほうなんかはやはり今、三鷹市は非常に母子家庭の方が多い市でございまして、その中で、やはりお母さん方からの御要望というのは、やはり３年生まで学童は預かっていただく。ところが、やっぱり４年生から１人だったと。兄弟がいない場合、それから１人の場合だと自宅に置いておくのは非常に心配であるとか、やはり結構要望が学童に関して、希望者、年齢を上げてもらえないかというちょっと御要望も多々いただいているんですね。そういう中で、親は、保護者は学童に預けたい。ところが、子どもは嫌だという。絶対ここは出てくると思います、違いが。そういった場合、これは調査結果ですから、これに関して参考資料としてそういう場合、どのような判断をして、調査に関しての結果を分析していくのか。ああ、こういう感じかなという感じで終わらせるのか、何のために子どもの意見を聞くのかっていうことを、ちょっと最後の設問に入れたのかをちょっとお聞きしたいと思います。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 保護者のニーズについては、今、おっしゃられたように、４年生の部分というふうなところについての希望というのがいろいろ、私も直接当然伺っていますし、指定管理者が行うアンケートの中でも４年生以降、特に夏休み期間中というふうなところについては、要望として上がってきています。ですから、実際保護者の方がどういった希望があるのかといったところを、今回改めて放課後の過ごし方とともに、長期休業中の過ごし方についてもお伺いをしております。ただ、実際お子さん自体の気持ちっていうふうな部分についても、私どもとしては把握しておきたいというか、どういうふうに子どもさんが考えているのかといったところを把握したいということで、今回この設問を設けさせていただきました。この結果によってどういう判断をするかっていうふうなところは、結果を見させていただいてというふうなところになるかと思いますが、アンケートの趣旨としては、保護者のほうのアンケートっていうふうなところのほうが主になるのではないかとは思いますけれども、ちょっとまたその結果は見た上でということで判断をさせていただきたいと思います。
◯委員（川原純子さん） わかりました。あくまでもこれは保護者に対してのアンケートなので、最終的にやはりこの問い６に関しては、御本人にといっていても、お母さんの思いが強い場合も出てくるかもわかりませんけど、そこがちょっと私としても、ちょっと懸念材料かなという感じがします。やっぱり子どもの気持ちもやはり聞いてさしあげていただきたいし。ですから、できれば学童に通っている、現実通っていて、３年生になれば今度４年生になるわけで、４年生になると学童を退所しますよね。その段階で、やはり子どもの事実、子どもの学童に行っている際の、３年生ぐらいの子どもに聞くのが正しい回答ではないかなという感じがします、この６に関しては。最初お母さんとしては、４年生も預けたいんだっていう思いが強い場合には、子どもが通いたくないとなった場合に、通わないに丸をした場合に何か言ってくるかもわからない。本当に事実、正直な気持ちを、子どもの気持ちを聞きたいのであれば、そういう３年生、学童に通っている際のときに聞いてさしあげるのが、本当は正しい回答が出てくるんじゃないかなという思いがあります。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 対象年齢の選定で、２年生、４年生という選定をしたところは、２年生がこの新制度が始まる平成27年４月に４年生を迎える年になります。ですから、その２年後ですね、自分たちが、お子さんが学童を利用されている方はもちろんですけれども、学童を利用されている場合に退所する、卒所する年代になるお子さんに対して、保護者がどういうふうに思っているか、お子さんがどういうふうに思っているか。それから、４年生については、この４月に卒所をしたお子さんの保護者の方がどういうふうに思っているか、お子さんがどういうふうに思っているかということで、２年生と４年生の学年を選ばせていただきました。
結果については、どういった結果が出るのかといったところはわかりませんが、現在の学童の施設の入所の状況、規模といった部分のところと、果たして今後先に学年の拡大といったところにつながっていくかっていうところについては大きな課題だと思っておりますので、今回のこのアンケートをもとに、今後どういった施策を実施していくかといったところが、これをもとに計画のほうに反映をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（川原純子さん） よくわかりました。言っている趣旨は私もよくわかっているんですが、やはりこの制度に関しても子どもが主体でございますし、やっぱり子どもが生き生きとこのまちで暮らしていっていただきたいっていう思いから、施策でございますから、やはり子どもの気持ちとか意見とかもしっかり尊重していただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑のある方。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩します。御苦労さまです。
午後１時39分 休憩
午後１時40分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、定例会最終日、本会議休憩中に開催することとし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後１時42分 散会
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