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午前９時30分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時40分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
ただいま野村委員から申し出のあった資料請求、指定管理者がどのように指定管理料を使ったのかがわかる資料、できれば収支報告書。そして学童の入札４事業者の評価シートが提出、資料の提出を、本委員会として資料請求することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他とすることで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時42分 休憩
午前９時47分 再開
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
議案第54号 三鷹市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例、議案第56号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（佐藤好哉君） おはようございます。それでは、私のほうから、三鷹市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきたいというふうに思います。
提出させていただいております三鷹市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例のあらましに従いまして、本条例の改正のポイントについて御説明をさせていただきたいと思います。第183回通常国会におきまして、地方税法の一部を改正する法律がことし３月に可決・成立し、公布されました。この法改正に伴いまして、この三鷹市後期高齢者医療に関する条例においても改正すべき事項が生じましたので、所要の改正を行うものでございます。
改正すべき事項の内容は、納付環境の整備でございまして、具体的には後期高齢者医療保険料の延滞金の利率の見直しです。これは近年の低金利の状況を勘案し、被保険者の負担を軽減する観点から、国税における見直しに合わせて、後期高齢者医療保険料においても資料の表のとおり、延滞金の利率を引き下げるものでございます。
なお、資料の表の記述について２点御説明をさせていただきたいと思います。まず表上段の右側の欄の記述の中に、特例基準割合という用語があります。これは表欄外の米印のところにもありますように、日本銀行が公表する国内銀行の貸出約定平均金利、貸出金利ともいいますが、これに１％を加算した割合のことでございます。これは財務大臣告示により定められておりまして、条例施行日の来年１月の割合については、来春早々にでも貸出約定金利0.9％プラス１％で、1.9％と告示されるものと見込んでおります。したがいまして、表の特例（見直し後）の欄の利率は、上段は9.2％、下段は2.9％となる見込みでございます。上段は9.2％、下段は2.9％です。それから、表下段中ほどの商業手形の基準割引率という用語がございます。これは従来の公定歩合のことですけれども、現在の率は0.3％となっております。したがいまして、表の特例（現行）の欄の商業手形の基準割引率プラス4.0％は、4.3％となります。4.3％です。そこで延滞金の利率ですが、表上段のとおり、現行の利率、年14.6％につきましては、これを年9.2％に引き下げることとするものです。また表下段のとおり、納期限後１カ月以内の延滞金の利率は本則年7.3％で、現行の特例の利率は年4.3％で運用のところ、これを年2.9％に引き下げることとするものです。施行日は平成26年１月１日で、平成26年１月１日以降の期間に対応する延滞金について適用されます。平成26年１月１日以降の期間に対応する延滞金について適用されます。
以上、条例のあらましについて説明させていただきました。なお資料として、条例の新旧対照表抜粋を提出させていただいております。以上です。よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） おはようございます。それでは、私のほうから、議案第56号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。まず資料に基づきまして説明させていただきます。
資料１をごらんいただければと思います。まず背景としまして、後期高齢者医療と同様でございます。地方税法の一部を改正する法律が、平成25年３月31日に公布されたことに伴いまして、三鷹市の介護福祉条例においても所要の改正を行うものでございます。条例改正の内容につきましては２件ございます。１件目は、介護福祉条例第14条中に、延滞金の減免といたしまして、５項を追加するものでございます。
資料２をごらんください。三鷹市介護福祉条例の新旧対照表となっております。改正後といたしまして、市長は保険料の納付義務者が納期限までにその保険料を納付しなかったことについて、やむを得ない事由があると認める場合においては、延滞金の額を減免することができる。この規定を第５項として追加いたします。また２件目といたしましては、国税の利率見直しに合わせ、介護保険料においても延滞金の利率を引き下げます。これは後期高齢者医療と同様でございますので、説明はここでは割愛させていただきます。なお、改正後の条文につきましては、資料２の一番最後のほうに、次のページになりますが、条文となっております。施行日は平成26年１月１日といたします。以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） まず第54号の後期高齢者のほうで、高齢者医療についてお伺いします。国税の改正に合わせてということですけれども、保険料、料が連動しなければいけないという規定はあるのかどうか。国税が変われば、各自治体で取っている保険料等々を変えなければいけないという理由があるのかどうか。そしてもう一つは、だからもしそれがない、法律でそれが決まってないのであれば、独自にこのような利率を引き下げるなり、免除するなりということが可能なのかどうか。過去そういうことを検討してきたのかどうかということ。それから、広域連合との関係で、これは決まってくることなのかどうかということですね。
あと、延滞金がたまってしまっている方というのが、現実いるのかどうか。その場合に、延滞金も分割が可能なのかとか、あるいは延滞金から支払われていって、滞納している本体がなかなか消えないっていうふうなことになっているのか、その辺の延滞金の徴収のあり方についてもお伺いしたいと思います。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 質問の中の延滞金の徴収部分に関してについて、まず最初にお答えをさせていただきたいと思います。納税課のほうでことしの７月以降組織統合して、現状後期高齢者医療保険料についても徴収業務を進めておりますが、市税等もあわせて、まず本税のほうから、例えば分割の納付の御相談があった方という場合には、まず本税のほうを優先して充当していくと。本税が払い切った段階で、延滞金というのの計算がストップしますので、そこから延滞金についての、固定になった金額について、その後の分割という段階を踏んで、納期ごとにどんどんどんどんあわせてということになりますと、なかなか延滞金が計算がストップしてしまうものですから、まず優先的には本税の納付を優先させてという形で、徴収のほうをさせていただいております。以上でございます。
◯市民部長（佐藤好哉君） 国税との連携ということでございますけれども、まず後期の保険料本体につきましては広域連合のほうで決まっておりまして、本条例では、その余のことが定まっておりまして、その中の１つがこの延滞金等についてでございます。この率は独自でというか、そういうことはございませんで、全国どこの自治体も必ずこの利率を採用しております。きのうの市税条例においても同じように、この利率でやるということになっておりまして、地方税法の改定に合わせて、この改定をやるということになっております。広域等の関係は、先ほどの保険料との関係は、先ほどのとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、必ずということは、それは税法上、地方税法上定められている、あるいは省令等で定められているということですか。それとも単に何ていうんですか、口頭でそうしなければいけないみたいな、そういう規律があるということなんでしょうかね。確認させてください。
◯市民部長（佐藤好哉君） ちょっと今、手元に実際の根拠の規定はございませんけれども、これは全国一律本当に同じようにやっておりますので、法律本体でしたか政令かわかりませんけれども、確認ちょっとできておりませんけれども、必ずそういうふうにすることになっております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。できれば後で根拠法を教えてください。つまり、こちらに裁量の余地はないというふうなことであればいたし方ないと思いますけれども、現実に、それこそなぜ１％加えなくちゃいけないのかというふうなこととか、延滞金を取るということについて、そのことで本当に滞納の徴収の促進になっているのかどうか、というふうなことの検証っていうのがなされているのかどうかということを確認、それをもう一度確認したいと思います。延滞金の効用というんですかね、延滞金を取ることによって本当に本税の督促、徴収が図られているのか。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 今回、国税の見直しに合わせてということで、その改正の、国税における内容なんですが、延滞金の年14.6％、こちらの割合については、期限内に納付した者との公平性を図るための利息部分、こちらの部分と、あと早期納付を促すための部分、この２つで構成されているものと考えていると。早期納付を促す部分の7.3％、これについてはこのまま維持をしつつ、通常の利子部分に当たる残りの半分の7.3％、この部分について市中金利というか、最近の金利の状況を踏まえた水準にすることによって、負担軽減を図るという解釈で書いているところがちょっとあります。
◯委員（野村羊子さん） はい。法としては早期納付を促すということがあるというふうな話ですけれども、支払い額が膨らむことによって、より払えなくなるというふうなこととの関係というのもあるのではないか。延滞税の利率というものをどう見ていくのかというのは、やっぱりちょっと、それがどのように影響しているのかね。滞納収納、徴収等についてどのような影響があるのか。これが下げることによってどういうふうになっていくのかというのは、各自治体でしっかりと検証していかなくちゃいけないと思うんです。上が言ったからそうだということではなくてね、ということをちょっと今後検討して、ちゃんと検証していっていただきたいというふうに思います。
じゃ、介護福祉条例のほうの介護保険料についても、それではこの利率については国税と連動で、これは自治体単独では設定が不可能だというふうなことでいいのか。同じように徴収のあり方として、本税から先に支払ってもらっているということでいいのかどうかを確認をさせてください。それと延滞金の減免の新設をしますよね。やむを得ない理由、これは常にあるわけですけれども、どういうことを想定しているのかということを教えてください。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいま３点ほど御質問いただきました。まず国税との関係なんですが、介護保険法の中では、地方自治法に持っていきまして、その後に地方税法に準用するような形になっておりますので、そういうふうな考え方であれば、国税に従ってという考え方が１つあるのかなと思っております。それから、やはり延滞金については、やはり基本的には延滞金を取るというのではなく、やはり本税を納めていただく。それがまず前提になるという考え方でございますので、当然ながら、まず本税を優先という形を考えております。それから、やむを得ない理由ということで減免という内容はどうなんだということなんですが、これについては今考えているのは、やはり特別な理由になります。例えば、納めていただいている方が災害等により、その財産に著しい損害を受けたときとか、それから、世帯の生計の方がお亡くなりになったとか、そういうふうな事情において減免できる、そういうふうに今のところ考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。これは延滞金のみの減免で、本税についてはまた別途免除規定がありますよねというのを確認させてください。お願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 本税につきましては、これは保険料の軽減措置という形で、市独自でやっております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。特別徴収されて、暮らしが逆に成り立たなくなるみたいな話もあったりする昨今ですので、その辺きっちりと見て、この介護については特に社会化というところで、最終的にはほとんどの方が利用せざるを得ない事態になると思いますので、きちっとした運用と同時に、保険料のことで生活が成り立たなくなるようなことがないような徴収のあり方、延滞金の減免というのもきちっと検討していただければと思います。終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） 済みません、今の野村委員の質問に対する質疑で、質疑に対する答弁で大体わかりましたが、この後期高齢者医療に関しまして、それから介護福祉条例のほうもそうなんですけれども、延滞に対しての実情というか、ちょっと簡単にわかれば教えていただけないでしょうか。延滞している人の。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 先に済みません、介護保険の関係なんですが、延滞金については、介護保険については、御存じのように10年ちょっとということになっておりますが、これについては延滞金は積極的に取る方向ではございませんでした。というのも、やはり介護保険というのは、社会的連帯による支え合いの仕組みですので、それで創設された制度でございますので、まず皆さんに御理解していただくということが、まずメーン的にこの間やってきた経緯がございます。
それとやはり本税をまず優先的にということで考えておりますので、そういうことから積極的に延滞金を取るというような形はとっておりませんで、その辺は本税を優先的に考えて、場合によっては分納とかそういう形で取らさせていただきました。以上でございます。
◯納税課長・国保担当課長（田中二郎君） 後期高齢者医療保険料についても考え方は同様でございます。決算数字でいいますと、平成24年度実績ということでは、保険料自体の純収入額、こちらが18億2,500万円余、これに対して延滞金の収入額というのが150万円余と、その税収の比率にしますと0.0824％という形で、これが案件によって、もちろん滞納期間が多いとか、あと税額が高い方、低い方によって延滞金というのはそれぞれ変わってきますので、一律な比率ではございませんが、実績的にはこんな形の数値ではございます。以上でございます。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございました。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 確認ですけれども、介護のほうでは延滞金を積極的に取る方向ではなかったので、ゼロということでよろしいんでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 資料的なものとして、かなり古いものは残ってないんですが、今こちらのほうに残っているのは、平成21年度に２件ほど取っております。以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で、議案第54号及び議案第56号に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時08分 休憩
午前10時11分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第64号 三鷹市福祉会館の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） おはようございます。それでは、議案第64号 三鷹市社会福祉会館の指定管理者の指定について御説明をいたします。本施設の指定管理者の選定におきましては、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例及び同施行規則等に基づきまして、必要な手続を経て候補者の選定を行ってきたところでございます。
初めに、お手元の資料３−１をごらんいただきたいと思います。三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果についてでございます。１のところにございますが、三鷹市福祉会館につきましては、社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会を引き続き指定することといたします。指定期間につきましては、新川防災公園・多機能複合施設、仮称でございますが、整備を踏まえまして、平成26年４月１日から平成29年３月31日までの３年間といたします。
次に資料３−２、おめくりいただきまして３−２をごらんいただきたいと思います。指定期間における指定管理者の評価シートでございます。右上のところにございますけれども、Ａマイナスの評価になっております。Ａマイナス、適正であるけれども、一部課題ありということでございますが、その課題のところですけれども、１、共通項目の中の項目の１というところ、基本事項のところがＢ評価になっております。理由といたしましては、法人の運営方針、それから事業計画に沿って効率的な事業展開に努めております。また、運営状況もよいと評価しておりますけれども、一方、職員の給与等に課題がありまして、職員給与等の見直しによるさらなる歳出削減を求めると、そういった内容でございます。
次に、おめくりいただきまして資料３−３をごらんいただきたいと思います。指定管理者候補者の審議結果についてでございます。下のところの審議結果というところ、４番の審議結果をごらんいただきたいと思います。審議結果、総合評価につきましては、サービスの質の向上を図りながら、効果的・効率的な施設の運営に努めるとともに、団体の運営につきましても、財務状況の改善に努力するとの考え方が示されましたので、今後も緊密な連携のもと、引き続き指定管理者として指定することが妥当である、こうした審議結果を得たところでございます。
なお、資料３−４につきましては、指定管理者の自己評価シート、社会福祉協議会が自己評価をしたシートでございます。各項目につきましても、いずれもＡＡからＡの自己評価が示されております。また参考資料といたしまして、平成24年度の事業報告書の抜粋を添付しておりますので、適宜ごらんいただきたい、御参考にしていただければと思います。
また、追加で配付をさせていただきました資料についてですけれども、社会福祉協議会の返還精算書ということで、これは社会福祉協議会から見た種々、市の関係の委託料の返還金の中でございますけれども、返還金の精算についての資料ですが、２の福祉会館運営事業（指定管理料）、こちらが当該議案の内容になります。関連するものでございます。市の委託料というところをごらんいただきたいんですが、数字的、金額的には1,036万6,710円、これが指定管理料でございます。それから、一番右側の欄をごらんいただきたいんですけれども、返還金が生じておりまして、余剰金については返還をいたします。14万4,754円、これが返還金になりまして、実質的な市の指定管理料の支出は、市費充当額という表現になっておりますけれども、1,022万1,956円となります。
また、１枚おめくりいただきまして、大変数字で恐縮ですけれども、この中で内訳を御説明いたします。主には左のほうの欄を見ていただきますと、人件費支出というところがございます。人件費の支出につきましては、決算額を見ていただきますと654万3,273円、これが平成24年度の決算額でございます。それから、その下の下、事業費支出というところがございまして、こちらが主なものとなりますけれども、プラスの主なものですけれども、決算額では355万6,796円ということになります。全体約1,000万円余ですので、人件費が650万円余、約65％程度。正確にはもうちょっとほかの経費もありますからあれなんですが、65％程度。そのほか事業費、管理費が35％程度と、これが主な内訳となっております。説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） 収支報告ありがとうございました。こちらの最初にいただいた事業報告の抜粋だと、指定管理料で、どこからどこまでやっているのかというのがちょっと見えにくい。いろいろな事業、社会福祉協議会はさまざまな福祉事業、三鷹本体がやれないものを含めていろいろなことを担ってくださっていると思っています。その中での社会福祉会館の指定管理というのは、何と何を行う。つまり、この事業報告書でいえば、24ページに福祉会館管理運営というふうにあります、(20)ですね。それだけに充当しているのか。でも、今見ると講師謝礼等々あるんですが、この(20)の中身で、この指定管理料を扱っているのかということを、まずちょっと確認したいと思います。お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） お尋ねの中身、お答えいたします。まず事業報告書の24ページというふうに御指摘いただきましたけれども、これが社会福祉会館の管理運営事業でございまして、これが指定管理料に当たるものというふうにお考えいただいて結構です。またその中で、ここにございますように、主には会館の事業、高齢者センターとしての事業、老人福祉センターとしての事業。それから、福祉会館の会議室の貸し出しも含めた管理運営事業ということで、これが大きな中身、内容になっております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、内容はわかりましたが、指定管理者評価シートに、資料３−２ですね。指定管理料、数値項目として、使用料等の収入の状況というのがあります。これは福祉会館運営事業の今いただいた収支報告の中には計上されていませんが、これはどういう扱いになっているのかを教えてください。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） ここに計算しております使用料収入につきましては、市の歳入になります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。本来指定管理というあり方としてはね、事業料収入も事業者の収入にすることによって、トータルでその事業者が効率よく、あるいはさまざまな工夫とノウハウを使って行うものだというふうに思っています。ですから、これが市へ収入となっているということは、歳入として扱って、収入だけ市がもらって、その中のごく一部を管理運営に任せているというふうなふうに捉えられると思うんですが、それについてはどうなんでしょうか。どのような見解、認識しているのか教えてください。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 指定管理料における、いわゆる利用料金制のような、歳入を指定管理者が収受するという、これは指定管理者の選定を行う際にも１つ大きな課題にはなるところです。しかしながら本事業におきましては、三鷹市福祉会館条例におきまして、第10条にありますけれども、原則無料でございます。ただし一部有料のものがございまして、したがってここで会議室の利用自体は相当あるわけですけれども、そのうちの有料の部分は一部であるということでありまして、なかなかここで管理者のインセンティブが働くような、収入をふやすというような形にはなかなかなりにくい構造になっております。そうしたところも含めて考える必要もあるのかな、そのように認識しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） でも実際数字を見たら、指定管理料より大きい数字ですよね、これ。ああ、失礼いたしました。単位が違うんですね。1,000円と円の違いですね。わかりました。そうすると、でもこれを歳入ではなくて、指定管理の運営の一部に充てるということも当然できるわけですけれども、インセンティブになるかならないかは別として、考え方としては本来そういう形で、それが清掃なり、あるいは設備の拡充なりというふうなことに当たっても、あるいはイベントの充実とかにされてもいいというふうに思うんですが、それについては今後もそういう検討はしないというふうなことでいいのか。
それともう一つは、指定管理することによって、過去５年間、３年、５年で８年やってきたんですかね、これ。それとも最初から５年でしたっけね。３年、５年で８年やってということですね、はい。この間、指定管理によって福祉会館のサービスの向上が図れたのか。あるいは、指定管理によって働く人の、会館で働く人の人件費かなり大きいですけれども、労働条件、処遇がどのようになったのか。指定管理によって、三鷹市にとっての財源効果があったのかということを、非公募とする理由として挙げている、地域に根づいたというふうに挙げていますけれども、その辺についてどのように選考過程で検討したのかということをお伺いしたいです。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） まず指定管理料、利用料金制のような形の検討はというお尋ねですけれども、現時点で原則無料という中では考えておりません。しかしながら、今そういう検討はといいますか、具体的なことではありませんが、例えばこれが全て有料になるとか、そうしたことがあるとすれば、検討の課題としては挙げられるのかなとは考えます。
次にサービスの関係ですけれども、福祉会館自体が利用者のアンケート調査を行っておりまして、こちらの資料の３−２のところにもございますけれども、満足、どちらかというと満足という方は87.2％、総合評価ですけれどもいらっしゃいます。母数は200ぐらいで、165人の方が回答ということなんですけれども、それにいたしましても一定の満足度はあるのかなと、御満足いただいているのかなというふうには、こちらで受けとめています。
また、次のお尋ねですけれども、働く人、こちらで働いている職員の方、あるいは臨時の方等々につきましても、社会福祉協議会の運営の中できちっとした対応をしていただいている、そのように考えているところでございます。労働条件についても同様です。
最後に、効果についてのお尋ねでありますけれども、指定管理者、質問委員さんからも御紹介といいますか、お話ありましたように、社会福祉協議会、さまざまな社会福祉協議会自体がほのぼのネットの活動でありますとか、まさに地域に根づいた福祉の活動を展開されております。そうした中で、例えば福祉会館の利用におきましては、この指定管理料の中の事業ですけれども、ロビーでさまざまな活動を行ったり、一部販売も認めまして、そうしたことも実施しております。そうしたことで、会館を社会福祉協議会の事業の１つの拠点として、一体的に適切に管理運営されているのかな、そのように評価しているところでございまして、公募によらない選定というところもそういうところにございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今いただいた収支報告で、職員給与が65％を占めるということですけれども、これは何人分、正規、非正規何人分かということがわかれば教えてください。それで一方で、課題と、全体評価の評価シートでは、職員給与の見直し等による、さらなる歳出削減を進めるべきであるというふうになっています。これは民間事業者に指定管理を進めるに当たって、この間の公契約条例の議論等さまざましてきていますけれども、事業者に対して労働条件の改善を図るというのが本来の市の姿勢ではないのか。でも、なぜ削減。歳出削減を進めるということは、給与を下げろと要求しているということですよね。民間事業者にそのようなことを要求する市の姿勢というのは、それだけの権限があるのかということも含めて、それについての認識をお伺いしたいです。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） ２点御質問いただきました。１点目の人件費ですけれども、正規の職員１名、それから臨時職員１名の経費を見込んでいるところでございます。支出しております。
それから２点目ですけれども、給与の見直しについてですが、こちらにもありますとおり、例えば正規職員の人件費というのは、市が支出する指定管理料の中のことでございます。そうしたことも含めまして、それから社会福祉協議会自体も市の財政援助団体でございまして、外郭団体等における人事給与等に関する基本的な考え方ということで、これは市の方針としてそうしたものを定めまして、通知もしております。そうした中で、外郭団体、財政援助団体としての社会福祉協議会、それから、こちらでは指定管理料ですので、指定管理料としての人件費が適切であるのかどうかというところは、こちらでも市としてもしっかり見させていただきたいなと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 指定管理料、公募であればね、事業者の提案に沿って妥当性があるかどうかというのを確認をしますよね。これは今までの実績で、今回非公募にした中で、じゃあほかの一般的なプロポーザルにおいて、人件費、給与が高いからもっと削減できるはずだと。削減したら受託できるよみたいなね、そんなことになりかねない。そういうことにつながりかねない、この言い方は。民間事業者、財政援助団体といっても、指定管理として扱う、指定管理の事業者として扱うときに、指定管理の中で給与の見直しということを求めるというのは、私は違うのではないかと思うんですが、どうなのかということを１つ確認をしたいと思います。
いろいろな事業をやることに対して、福祉会館は、だからこれはね、器だけではなくて、福祉会館が担うさまざまなミッション、目的のための事業を含めてやるということですよね、これはね。建物だけのものも幾つもありますよね、三鷹市がやる。そうではなくて、そのことが実は、この収支報告が出て初めてわかるというふうに私は思うんです。こちらの事業ではよくわからなかった。これが本当にそうなのかどうかわからないということがありますので、だからこそそれを担っている人の専門性とかをどう見るのか。そこから事業者が幾ら払うのかということを考えていくんだと思うんですよ。これのミッションを達成するための人手をどのように確保するのかというね、それはそれぞれの事業者が検討することなんだと思うんですけれども、それについて、今ここの指定管理料で人件費削減ということは、財政援助団体全体としても見直しを図るというふうなことになるというのと連動していっているんだと思うんですけれども、そういうことで本当に福祉事業を担う、福祉って人手しかないじゃないですか。専門性のある人手がやることで福祉は担っていけるという、このことに対して、本当に市民サービスの、福祉サービスの充実した提供が本当に図れるのかどうか。そこは非常に大きな問題だと思うんですが、それについての認識を伺いたいです。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 今、伊藤部長のほうからも話がありましたが、財政援助団体につきましては、特に社会福祉協議会の職員については、今まで市に準じた形で給与等の改定は行うということになっておりまして、その一貫の流れの中で、今回も市のほうも給与改定がございましたから、それに合わせてくださいということでお願いをしたところ、なかなかその辺は難しい状況で、やっと組合との協議が調って、給与改定が図られたというふうな状況になっておりますので。
それともう１点は、市民サービスの向上、福祉の、何といいますか、給与云々という話がありましたが、この辺については、当然私どもだけではなくて、組合と、それから要するに社会福祉協議会の組合と、それから社会福祉協議会の理事者の方、理事会等でも給与については決定をしておりますので、その中で合意を得られているというふうに私どもは考えております。
◯委員（野村羊子さん） だからそれはね、組合と理事会で決定し、合意をしていくということであるならね、そちらに任せればいいことであって、ここにわざわざ、職員給与等の見直しという言葉をわざわざ入れる必要はない。さらなる歳出削減に努めるべきであるとか、財政改善に努めるべきであるというならわかるよ。それはどのような形でその事業者が歳出削減を図るという、その努力を求めることはわかります。しかし、職員給与等の見直しという言葉を入れているということは、それに限定しているということだから、それは大変大きな問題ではないかというふうに思います。なので、結果的に給与削減という、つまりこの指定管理等をてこにして、例えばそういうことになっているとしたら、それは民間の活力を使うという指定管理のあり方とは違う使い方をしているんじゃないかというふうに思うんだけど。
つまり事業全体、今後建物そのものが変わっていくので、全体見直しってこれからすると思います。建物の維持管理ということと会館としての事業、その他の事業の請け負い方、仕方というのをきちっと見直して、それこそ三鷹の福祉の一翼を担っているわけだから、ここがね。きちっとした市民サービスができるようなあり方をね、それはそれできちっと市が検討すべきだというふうに思います。指定管理に関してはこれでいいです。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） 確認なんですが、今答弁の中で、共通事項の中の、職員給与等の取り組みに課題があるという点と、それから職員給与等の見直しによるさらなる歳出削減を進めるべきであるという課題と対応状況のお話がございましたが、今答弁の中で、組合と理事者側との合意が得られたということで、合意が得られたというふうに認識してよろしいんでしょうか。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 資料３−３のところでしょうか。３番の経営状況について。これは団体と、それから組合と、社会福祉協議会と組合との協議が調った形で見直しが図られたというふうに報告を受けておりますので、改善がされるということで認識をしております。
◯委員（川原純子さん） されるということで、はい、わかりました。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（土屋健一君） 済みません、１点だけ。平成24年度、公会堂の関係で、敬老のつどいが中止になったんですけれども、こういう事業が中止になったことは、この福祉会館運営事業には影響があるのでしょうか、それについて。また今年度みたいに、予定していて一部中止とか、そういうことについてはどのような影響が考えられるでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 敬老のつどいにつきましては、この指定管理料とは別の事業になりますので、そのように御理解いただければと思います。また、この指定管理の中でさまざまな事業を行っているわけですけれども、天候等の理由によって、高齢者の利用ということですので、そういう場合もあり得るかと思いますけれども、そういった場合も適切に対応していきたいと考えているところでございます。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時37分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第65号 三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、議案第66号 三鷹市高齢者センターどんぐり山及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者の指定について、議案第67号 三鷹市牟礼老人保健施設の指定管理者の指定について、以上３件を一括議題といたします。
以上３件に対する市側の説明を求めます。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） それでは、私のほうから御説明させていただきます。まずお手元に資料４から資料７ということで配付させていただいております。それぞれ資料の４については高齢者センターけやき苑、それから資料の５についてはどんぐり山の高齢者センター、それから資料６については特養の部分になります。それから資料７については、牟礼老人保健施設ということになっております。ちなみに資料の中でも４種類ございまして、それの説明をまず先にさせていただきます。それぞれ全く同じものでございまして、まずけやき苑の資料４−１について。この１につきましては、けやき苑の三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の審議結果になっております。それから、資料４−２につきましては、同じくけやき苑の指定管理を選定するに当たりましての部内の検討結果となっております。それから、資料の４−３につきましては、けやき苑の指定管理者候補者審議結果の施設別になっております。それから、資料４−４でございますが、けやき苑の指定管理者自己評価シートになっております。順次どんぐり山、牟礼老人保健施設についても同様でございます。
それでは、一括ということですので、順次御説明をさせていただきます。まず、高齢者センターけやき苑でございます。高齢者センターけやき苑につきましては、社会福祉法人東京弘済園を指定管理者といたしまして、指定期間を平成26年４月１日から平成31年３月までの５年間といたします。けやき苑は、機能訓練指導員などの専門職の配置によりまして、医療依存度の高い利用者の受け入れと、経験豊富な介護職員の配置により、重度認知高齢者の受け入れを積極的に行っており、利用者からは非常に高い評価を得ております。また地域貢献度も高く、財政面においても効率的な事業運営に努めており、特に平成21年度から平成24年度までの４年間におきましては、職員配置数の見直しや食事、サービス部門の外部委託化等に取り組んだことから、指定管理料を経営改善計画書よりも約1,900万円ほど削減を図っております。このことから、平成26年度以降につきましても、引き続きその効果を期待できるものと考えておりますので、社会福祉法人東京弘済園を指定させていただきます。
続きまして、どんぐり山でございます。どんぐり山は、通所部門の高齢者センターと、それから特別養護老人ホームの部分、この２つに分かれております。まず高齢者センターのどんぐり山でございますが、これにつきましては特別養護老人ホームと同じように、社会福祉法人楽山会を指定管理候補者といたします。ただ指定期間につきましては、高齢者センターどんぐり山につきましては３年間といたしまして、特別養護老人ホームどんぐり山につきましては５年間といたします。
まず高齢者センターにつきましては、高齢者センターどんぐり山につきましては、大沢地域の高齢者福祉サービスの拠点といたしまして、中心的な役割を担っております。市民からの信頼度も高いものと評価しておりますが、一方では民間事業者の参入などにより、利用率の低下が見受けられ、これにより歳入が伸びていないのが現状でございます。さらに歳出につきましても、平成21年度から平成24年度までの人件費等の歳出削減に努めてきたことは一定の評価をしておりますが、平成26年度以降につきましても、人件費の減について一層の削減余地が見込まれることなどから、通所部分については指定管理期間を３年間といたします。
続きまして、特養の部分でございます。特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、利用者満足度が高く、市民、入所者からの信頼を得ております。また、介護度の高い方や緊急を要する方などを積極的に受け入れるなど、公の施設として機能を十分果たしていると考えております。今後につきましても、特別養護老人ホームの入所者の満足度を上げるための経営改革に積極的に取り組む姿勢が見られるなど、効率的な施設運営を期待できるものと考えております。このことから、引き続き十分法人楽山会を指定いたします。
最後になりますが、牟礼老人保健施設につきましては、社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団を指定管理者といたしまして、指定期間を５年といたします。社会福祉事業団につきましては、平成21年度からの指定期間におきまして、人事・給与制度の見直しにより、経費の削減により努めるとともに、さらなるサービスの質の向上に向け、職員研修体制の充実を図っております。さらに老人保健施設の本来の機能でございますリハビリテーション機能の強化を図るとともに、地域移行に向けて、相談、指導のほうに、理学療法士などの専門職員の活用により、訪問も積極的に行うなど、在宅支援の充実も図っているところでございます。平成26年度以降につきましても、認知症の利用者に対する個別サービスの提供を行っていくとともに、収入増を図るため、全職員一丸となって利用率の向上に努めていくなど、今後とも期待できるものと考えております。このことから、引き続き社会福祉法人三鷹市社会福祉事業団を指定いたします。私からの説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。追加がありますか。資料の説明。では、追加資料の説明を市側に求めます。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 追加資料の説明をここでさせていただきます。既にお配りしてございます、まず追加資料２件ございます。議案第65号のけやき苑指定管理の決算内訳になりますが、資料４の最後についてございます参考資料、平成24年度の実績報告書の追加ということで提出をさせていただいております。
２枚つづりになっておりまして、けやき苑につきましては、こちらの１枚目、総括表になってございます合計額の、平成24年度決算Ｂの欄の合計欄ですが、１億6,376万余円ですが、こちらのほうなんですけれども、指定管理料の決算額とともに、居宅介護支援事業のケアプラン作成料の収入が含まれてございます。２枚目でございますが、こちらの内訳の詳細になっております。
それから、２点目でございます。議案第66号のどんぐり山につきまして、資料５、資料６につきましての同じく参考資料の平成24年度実績、事業の事業報告書に追加する資料でございます。指定管理料の決算の内訳になってございます。１枚目が総括表です。こちらの案件の上段の３施設、特養、短期入所、それから高齢者センターのデイサービスの会計の上の３行のところで、支出の部の一番右、支出済み額、上から４行目になりますが、３億5,596万余円が指定管理料の決算額になっております。そして、後ろに添付されてございます明細なんですけれども、特別養護老人ホーム、それから短期入所──ショートステイですね。それから、３枚目がデイサービスセンターのそれぞれの指定管理料の内訳になってございます。説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） けやき苑について最初にお伺いしますけれども、決算の報告ありがとうございました。これ、収入もあわせてあると、収支がわかってよかったなと思いますが、今御説明いただきましたように、事業委託料と居宅介護の利用料ですかね、合わせてこの金額になるということで、つまり資料４−２にある指定管理者評価シートの数値項目のところの指定管理料プラス使用料等の収入の状況、これの合計が収入になっているという理解でいいですか。それとも、これはまた違う数字でしょうか。まず確認させてください。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいまの御質問ですが、まず指定管理料は当然同じなんですが、先ほどの追加でお出ししているのは、居宅支援事業の金額、約700万円ぐらいあると思うんですが、その部分については、この資料４−２には入っておりません。それで使用料と収入の状況については、通常保険給付の介護サービス費ということで考えていただいて結構です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。介護給付費ということは、これはでも、けやき苑に当たる部分、けやき苑を利用している人たち、その部分を抽出して金額が算定されているということでいいですか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） この使用料については、やはり利用者の方のやつが全部入っていると考えて結構です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。市の決算書等見ても、分割して見えない、介護給付費についてはねと思うので、これがここの部分に当たるということが確認されればそれで、つまり本来であれば事業者としては、この介護給付費と指定管理料と単独の収入等々で運営するというふうなことなのだと思いますけれども、あるいはこの使用料収入だけで民間事業者であれば、受託してなければ運営するというふうなことなのか。運営のあり方として、市が指定管理料これだけ出している。でも、実際この使用料収入があれば、単独でこの事業者が事業ができるのかどうか。介護給付費だけでは賄えない事業というのは、市の指定管理の運営の中で、指定管理の業務の中で何があるのかということがあれば教えてください。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まず民間のベースで考えた場合で、当然利用者からの費用でまず、それでそれが歳入に当たります。それをもとに支出。まあ、ほとんど支出というのは人件費に当たります。その中で黒字、赤字という形で判断するようになります。
それでは、この指定管理の中ではどうなっているかということなんですが、今こちらのほうの歳入それぞれ、けやき苑、ほかのところもそうなんですが、歳入はございます。ただ、歳入だけで運用できるかというと、今かなり厳しい状況でございます。赤字部分については市のほうから補填しているような形になっておりますので、今、使用料等の収入状況、仮に今、市が全部こちらでもらっているんですが、例えばそれを人件費等に割り振ってやるということになると、やはり現状では、やっていくのはかなり厳しいかなというふうに考えております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、基本的にはこの指定管理、今もう一つの多分質問、もう１回言いますけれども、介護給付費だけでその事業、介護保険事業以外で指定管理の中で、このけやき苑さんにお願いしているものがあるのかどうか。民間事業者でいえば、この１億2,840万余で運営するところを、指定管理料１億五千六百何万支払っているわけですよね。それは従前に、このけやき苑を運営していただくための費用というふうなことで考えていると思いますけれども、それはだから、介護保険事業以外の部分というのがあるのかどうかということを、まずお願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） けやき苑につきましては、介護保険事業以外には給食サービスをやっておりますので、その事業費が費目に入ってくるという状況でございます。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 若干補足をさせていただきます。基本として事業のスキームとしては、いわゆる利用料金制ではなくて、介護給付費のサービスは市に直接入ってきて、事業の運営、高齢者センターの運営に必要な経費は、指定管理料として支出しているということになります。
◯委員（野村羊子さん） だから、指定管理の事業の中に、それ以外のものがあるのかどうかということを確認したわけですよね。指定管理としてやっているということは、単に介護保険事業をやるだけではないはずです。三鷹市の施設としてやっていただくということであるわけじゃないですか。そのことがきちっとなされていると評価されているのかどうかということを確認したくて聞いています。給食サービスも、これはふれ合いなのか、配食なのかちょっとわかりませんけれども、それもでも、利用料が市に入ってきて、それも含めてプラスされているというふうなことだというふうに、今理解をしました。それで余れば市のほうに返還されているのかどうかというのを、１つ確認したいと思います。
それで東京弘済園そのものは、特養のほうの弘済園で第三者評価を頻繁に受けていて、満点に近い評価を受けています。ですが、けやき苑については第三者評価ちょっと探せませんでしたが、これは受けているのかいないのか。直近で受けたのがあればいつか教えてください。それで同じ法人内で職員の行き来、異動があるのか。あるいは、研修等がともになされているのか。つまり、特養で第三者評価でいい評価を得ている。その同じレベルのものが、このけやき苑でもなされているというふうに判断できるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
それともう１点、自己評価シートでエレベーターがふぐあいがあるというふうになっています。これについては、どちらに修繕の責任があって、これについて建物として市にあるのであれば、これについてはどのような今後の改善を、市が考えなければいけないと思いますが、それについてどうなのか教えてください。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） それでは、私のほうから、修繕を先にちょっと御説明させていただきます。やはりこれは市の建物でございますので、市の建物に付随するものについては、市の責任において修繕するような形になっております。以上でございます。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 第三者評価の件につきましてですが、こちらにつきましては、けやき苑については第三者評価を受けてはおりません。ただし、今回のけやき苑の中の認知例の部分につきましては、市の地域密着サービスになっておりますので、平成24年度に市の実地指導という形で、その設置の運営基準に従いまして、運営と人員基準に従いまして実地指導をさせていただきました。結果につきましては、大きな指摘等はございませんで、適正に運営されていたということでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 市が指導ということは、つまり現場で状況を確認し、特に指摘することはなかったと。そういう意味では外部評価を行ったというふうなことでよろしいですね。はい。それでエレベーターですが、市の責任であるなら、これは修繕の検討はしているのかどうか。したのかどうか。これは平成24年度の問題ですからね。それについては答弁がなかったのでお願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） エレベーターの修繕につきましては、平成24年度に終わっております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。終了しているということで、それはよかったです。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 弘済園の中での職員の異動、それから研修というお話がありました。これは弘済園の中で異動等もしておりますし、研修等についても、全体の中でのレベルの向上ということで研修をしているというふうに伺っております。
◯委員（野村羊子さん） 済みません。今、利用者からのあれもいいというふうに言っていましたが、どこかにアンケート、満足度がそんなに高くなかった数値があったように思うんですが、利用者満足度88％か。これについて、100％いくのは基本的には難しいんですが、どのような、不満のほうですね。不満のほうでどのようなものがあるか。そして、それに対しての改善努力をしたのかというふうなことについては、把握をしているのかどうかということをお伺いしたいです。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） このアンケートにつきましては、結果をこちらの市のほうに提出していただいております。その内容につきましては、担当レベルでございますが、その中で修正を図っております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい。中身については、担当のほうでやっているということですね。わかりました、とりあえず。
じゃあどんぐり山のほうにいきます、済みません。順番で。混乱しますからね。そうですね。どんぐり山の高齢者センターのほうですね。そうですね、こっちのほうが満足度が低いんですね。そこからいきましょうか。高齢者センターどんぐり山の満足度、これは数値、アンケート、調査方法の違いによって数字が落ちたんだといいますが、でも結局、満足していないというふうに答えられた原因というか、理由はどういうことになっているのか。それについての改善策というのはどうしたのかというのを、まずお伺いしたいです。お願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 今、ちょっと手元にその辺の資料がございませんので、はっきりしたことはお答えできないんですが、まず平成23年度に比較して、平成24年度は10％ぐらい落ちている。これにつきましては、平成23年度につきましてはどんぐり山の中のアンケート調査ということで、平成24年度については外部になりますので、やはり一般的な考え方ですが、中でのアンケート調査というと、どうしてもその辺が余り書けないという部分があるのかなというふうに考えております。それと、内容的なものについては、先ほどお話ししたように、ちょっと今手元にないのでどういうものが出ているかというのはちょっとお答えできないんですが、先ほどのけやき苑と同じように、その辺はこちらのほうに結果報告が出ておりますので、それについては担当者レベルのほうで修正を図っています。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。利用者が定員に満たないことにより、財政的に厳しい、運営的に厳しいというふうなことが言われています。この利用率が満たない状況というのはなぜかというふうに把握しているのか。それで多分送迎バス回したり等々しています、単に一時的なことだけで本当にそうなのかどうかというふうなことをどのように認識し、今後の改善等検討しているのか。せっかくの施設がね、無駄になっているのは大変もったいないことだと思いますので、それについてお願いいたします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まず利用率につきましては、平成24年度は69.2％ということで、70％に達していないという状況でございます。やはり通所の部分、これは一般的には最近はかなり伸びてきているという状況でございますが、その中で70％に達していないというのは１つどういう理由かということなんですが、まず考えられるのは、やはり地域特性も当然あるのかなということが１つあります。それと、ただそうはいっても、例えば内容的にあくまでもデイですので、デイサービスということを考えた場合、やはり利用者の方が行きたいという、そういう気持ちが起こらないとなかなか難しいのかなという。そういうことを例えばどんぐりのほうでは、現状では要はプログラムを修正したり、そういうことは余り見られていないのが１つあります。
それとやはり先ほどもお話しした地域特性と、それから、通所の部分の事業所が以前よりはかなりふえているという状況の中で、やはりその辺についてもかなりいろいろな方策を考えてやっていくということが必要かなというふうに考えているんですが、なかなかそれが具体的なものが出ていないというような状況でございます。
それで今後については、一応指定期間を３年という形を切らせていただいたんですが、この３年ということで切らせた理由としましては、やはり利用率が上がっていないという状況が１つあるのと、その辺の経営改善的なものがどういう形で見込まれるかということを見定めて、今後考えていきたいということで、３年間という形をさせていただいたところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 利用率が上がらない、利用者がふえない、登録者がふえないというふうなことになるのかもしれませんけれども、それに関して、通常民間事業者だと即本当に赤字になってやれないかというふうなことになるかと思いますが、逆にこれはだから指定管理として、委託料、指定管理料払っていることによって、運営ができちゃうというふうなことになっているんでしょうかね。これ、残額はまた市に返還されているのかどうかというのを１つ確認したいと思います。
それとプログラム修正等というふうなことは、職員の質の向上とかね、その辺の問題と絡むのかどうか。自己評価では、自己評価シートでは退職者も少なく、労使関係極めて良好であるとされているんだけど、人がプログラム修正とかそういうのって、やっぱり福祉って本当に人だから、職員の力によって、あるいは職員のモチベーションによって幾らでも変わっていくところがあると思うんですけれども、その辺についてどんぐり山そのものが、どうしようと思っているということがあるのかどうかというのが１つですね。
ここも施設の老朽化があると思うんですけれども、それが利用率と絡んでいないのかどうかという確認をしているのかどうか。老朽化に対する今後の修繕の計画等々どうするのか。公の施設としてやっているということの意義とか、そういう意味では、これは使用料収入に比して指定管理料それなりに高い金額を出しているわけですよね。その辺のことに関して、公の施設としてこれを維持管理し続けるというふうなことの意義というのかな、それについて認識をお伺いしたいです。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 何点か御質問をいただきました。まず運用できるかどうかという、赤字部分が考えられる運用にできるかということの質問があったと思うんですが、まず当然赤字部分がかなりありますので、市からの指定管理料等がなくなったらかなり厳しいかなというのが１つあります。
それから、残額の返還について御質問いただきました。これについては、当然余れば返していただくという形になっております。ちなみに平成24年度も、約300万円ぐらいの返還がございました。これは特養の部分と一緒になっておりますが、全体で300万円ぐらいというふうになっております。
それから、職員の質の向上、モチベーション等はどうなんだという問題があったと思いますが、やはりこの辺についても、今委員さんおっしゃったように、施設もそうなんですが、やっぱり人によってかなり変わってくるかなということは考えております。それの部分も含めて、今、３年間というふうに考えておりますのは、要はまだ利用率の向上に向けて改善の余地があるんじゃないかということで、今市としては考えておりますので、それについてはどんぐり山のほうとしても、何とか利用率を上げたいということで、その辺はさまざまな工夫をしながらやっていきたいというふうなことを申しておりますので、それを踏まえた上で、今後延長等も考えていきたいとは思っております。
それから、老朽化と修繕の計画についての御質問をいただきました。やはりこれはどんぐり山だけの問題じゃございませんが、ほかの施設もそうなんですが、かなり老朽化ということで問題になっております。先ほどお話ししましたように、これは市の施設でございますので、その辺については計画的に修繕を行っていきたいと思っております。
それから、公の施設の意義についてという、ここが一番難しい問題なんですが、やはり介護保険は民間事業所の参入ということで今やっておりますので、本来なら民間事業者さんにお任せするという考え方が、１つあるのかなと思っております。そうはいっても、やはり民間の事業者さんができない部分というのは当然ありますので、それについては公の施設が補足していくということは必要なのかなというふうに考えております。その部分についても含めまして、この通所の部分について、今後検討していきたいとは思っております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方は伺いました。特養のほうは、楽山会としてあわせて受けている分を300万円返還したということでいいんですね。はい、わかりました。
それで現実、介護保険料の減額とか、あるいは今後入所者を抑制するとか、対象を絞るとかというふうな話になってきていますけれども、人数的な経営規模の問題もあるというふうには聞きますけれども、今後この特養、これは５年間このまま継続というふうな判断をしていますけれども、市が公の特別養護老人ホームを持ち続けるというふうなことについてどうなのか。緊急対応可能な整備体制というふうなことが中で言われていたと思いますが、それについて市は何を想定し、どんぐり山で、済みませんね、これ、資料６−２の裏面ですね。課題と対応の状況の中で、公設のホームとして緊急対応が可能な整備体制を進めるなど、特色づくりを進める必要があるというふうにされています。これは何を想定し、そのことをこのどんぐり山、あるいは楽山会のほうで引き受けるだけの体制づくり、整備が進んでいるのかどうかということをお伺いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まず特養部分について、今後も市が公の施設として持ち続ける必要性があるかどうかという御質問をいただきました。今、介護保険制度の中では、これからふえ続ける高齢者の方につきましては、在宅において住みなれた地域、その中で生活していただきたいという考え方。いわゆる地域包括ケアシステムでございますが、これを国が推進しておりまして、当然自治体のほうの中でも2025年の問題がございますので、当然ながらそれを推進していきたいと考えております。その中で、在宅の中で、皆さんが生活できれば当然それが一番いいとは思うんですが、そうはいってもやはりなかなか難しい面もございます。そうなると、やはり施設の役割というのは重要なのかなというふうに考えております。特養の部分については、当然民間の方が、法人さんが特養をつくっていただくという形が一番いいんですが、ただそうはいってもやはり給付費が伸びていくという問題もございますし、それから当然保険料の負担が出てくる。そういうバランスも考えなければならない。それから、特養の部分については、やはり公の施設で持っているメリットも当然あります。例えば、なかなか民間の特養であると、やはり採算ということを考える必要性がございますので、受け入れがたい方がいらっしゃいます。そういう方をこういう公の施設で入れていくということも必要なのかなということで考えております。
それから、もう１点の緊急対応についてということでお話しいただきました。高齢者の方がふえていくということで、さまざまな問題がございます。その中に、虐待という問題が１つあります。特に昨今は、やはり家族からの虐待がふえていまして、一時的にやはり現状から引き離す必要性がありますので、そのときに市としては幾つかの事業所と契約しているんですが、その中の一部ということで、やはりここのどんぐり山も考えておりますので、そういう部分の緊急対応ということで考えていただければと思います。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 公の施設として、ほかが受け入れにくい方々を受け入れるというふうなことであるなら、報告書でいただいた介護度のあれがありましたよね。入所者の介護度というのがあったと思うんですけれども、この比率は、認知のほうがちょっと軽く入ったりとかというふうなこともあるので、これだけでというのはあるんでしょうけれども、他の施設に比べて、要介護度の高い方が多いというふうにいえるのかどうか。それについては、御存じだったら教えてください。
それで現在、あきはないということで確認をしていいのかどうか。緊急対応の、まあ、ショートステイのスペースをたしかつくっていたと思いますけれども、そういうところに緊急対応の方を入れるというふうなことを想定しているのか。民間なり何なり、今までも井之頭病院か何かに認知症の方のベッドを確保するようなこともしていたと思いますけれども、そういうことであるなら、公の施設でなくても契約としてそうやってそこの部分の契約だけで確保するということもあり得るのではないかと思いますが、そこがつまり、どうしても介護保険以外で指定管理としてやっている部分があるのかないのかというのがちょっと見えないんですけれども、それについてもう一度お願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まずショートステイは、今８床がショートステイになっていると思います。65床のうちの８床がショートステイ。それから、57床が特養になっております。緊急の場合はショートに入所という形をとらさせていただいております。
それから、井之頭病院を例に、認知症の方の確かにベッドは井之頭病院のほうにお願いしている状況でございますが、まず医療の必要性な方、医療的な行為が必要な方については、そちらのほうにお願いすることも考えられますが、その方の状況によっては、医療ではなく施設でも十分対応できるということであれば、施設を優先という形で考えております。
それから、指定管理、これも全体的な考え方だと思いますが、現状におきましては、特に特養の部分については、やはり待機者の方もかなりいらっしゃいますので、この部分を市でやらないというのは、現状においてはかなり厳しいかなと思っております。ただ将来的にということになると、またそれはその時点で検討するようになりますが、現状においては、やはり待機者の方もいらっしゃるということを踏まえると、これは必要であるとは考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 例えばこれを、どんぐり山を楽山会に完全に委ねてしまって、民間で事業を運営していただくみたいな形で、特養のベッド数は減らさないというふうなことが考えられるのかどうかということ。そして指定管理という中で、介護保険事業以外でお願いしているものがあるのかないのか、そこだけもう１回。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） １点目のお尋ねなんですけれども、繰り返しになる部分はありますけれども、現状では、重度の方の受け入れでありますとか、今の緊急対応でありますとか、公の施設としての役割があると考えておりまして、その点で現状の考え方としては、民間へのそのまま委託といいますか、移譲といいますか、そういった方針は難しいと考えております。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） どんぐり山につきましては、やはり給食サービス、これは別にやっております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。最後、職員の定着率、あるいは処遇改善というのがどうなっているのか、そこを。どんぐり山全体で構わないですけれども、お願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） どんぐり山の定着率、職員の方の定着率については特に調査はしておりませんが、ほかのところの施設よりかは高いということで考えております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、済みません、牟礼はなかいどうのほうにいきたいと思います。はなかいどう、牟礼老人保健施設ですが、これは社会福祉事業団。なぜ副市長が理事長である必要があるのか。外部運営を入れた、効率的で開かれた運営をしているというふうなことも書いています。であるならば、民間の力というふうなことでいえばね、指定管理のあり方としても、民間の力を使うということであれば、市の、しかも理事者である方が理事長という形でトップについている必要が本当にあるのかということが、大変この間ずっとうちは問題視しております。これについてどのような認識をしているのか、もう一度お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 理事長の件ですけれども、はなかいどうの整備の経緯、そういったものの中で、やはり現時点では理事長が──市の副市長が理事長になっているわけですけれども、しっかり市の方針、そうしたものも徹底する中で運営を行っていきたいと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 当初から、これはずっと理事者が理事長でしたか。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 当初から、理事者が理事長ということになっておりました。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。これも指定管理料と使用料収入等がほぼ拮抗している状態ですが、実際には市でこの老人保健施設を運営しなければいけないというふうな意義等、どのように認識しているのかお願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいまの御質問に答弁いたします。事業団の今回のはなかいどうにつきましては、老健施設に当たります。先ほどのどんぐりについては特別養護老人ホーム、これについては、はなかいどうについては老人保健施設、一般的に老健というところですが、要は短期的に入所していただいて、病院から老健に移られて、その後、要は地域の中に戻られる、そういうところの老健の位置づけということで考えております。それでそれについては、老健施設でございますので、医療との関係、地域医療が当然必要になってきている状況もございますと、やはりこれについては、公の施設として老健が地域の医療ということから見ると、その辺の必要性を考えると、やはり市からも展開ができるということのメリットも当然ございますので、そういう部分から考えると、必要だということで考えております。
◯委員（野村羊子さん） これはたしか平均入所率等がそれなりに保たれて、平均の入所日数というのがどこかに出ていますか。つまり、その短期入所というふうに言っていますけれども、実際にその三月で出なくちゃいけない、この先どうやって探すんだというのが、利用者の方の大変大きな困難になっていると思うんです。それについて、支援等がどこまできちっとできていて、入所日数等が当初のこの施設の目的に近い形であるのかないのかということ。それから、施設の運営事業は決算額マイナスになっているわけですが、これについてはどのように、誰が補填しているのかというふうなことをお願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 日数については特に、報告書の中に15ページの別表３になります。こちらのほうにございますので、平均すると３から４カ月ぐらいということで、今委員さんがおっしゃったように、やはり施設の数が余り足りていないという状況がございます。と同時に、その方が先ほどお話ししたように、地域の中にお戻りになっていただいて、地域の中で生活できればもちろんいいんですが、やはり環境が変わってきて、例えば家族の方がいらっしゃればいいんですが、例えば入所と同時に家族の方もかなり介護で疲れ切っちゃって、そういう状況で、もう今度は受け入れが難しいよという、そういう方がいらっしゃると、なかなか単身で生活するのが難しい。そういうふうな状況もございますので、やはりそういうふうに考えると、在宅に行くとなるとかなりリハビリが必要になったり、そういう形で３カ月、４カ月になっているということも事情があります。
それから、この決算のマイナスについての部分について御質問をいただきました。これについては、一般会計からの繰り入れという形をさせていただいております。民生費からの一般会計です。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、今の話だと、委託、指定管理料が足りないから、追加で市からお金を出しているということでいいですか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） そのとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ということは、済みません、指定管理料、ここに書いてあるこれでは足りなくて、決算で、だから翌年これをまた追加で出しているというふうな形になりますか。翌年の予算に載っているんですか。それとも追加補正をやっているんですか。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 歳入につきましては当該年度、その当該決算年度の一般会計で市のほうから繰り入れをしている状況です。
◯委員（野村羊子さん） けやき苑やどんぐり山は、指定管理料余らせて返還していますよね。はなかいどうは足りなくて補填しているということで、認識間違っていませんか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） けやき苑、どんぐり山につきましても、やはり赤字部分はございます。当然それについては、一般会計から繰り入れという形をとらさせていただいております。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、先ほどでは指定管理料が余って、三鷹市に返還するという話でしたよね。それでその赤字分というのは、どこでどうなってくるのかって、ちょっと今の話ではわからないので、まずどんぐり山やけやき苑は、市に返還金があるのかないのか。牟礼老人保健施設については、返還金はない部分を、市がさらに繰り入れている。その認識でいいのか、それともどんぐり山やけやき苑のこの市の返還金というのはどういう性質のものか。赤字の部分をどうやってやりくりしているのか。その赤字の部分をさらに補填したので返還金が出たのか。当初の予定と違う金額で補填したから余ったというふうな理解なのか。もうちょっと整理してお答えください。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） まあ、事業スキームといいますか、事業の構造は皆共通でありまして、指定管理料は指定管理料としてお支払いをして、その中で施設の運営をしていただく。一方使用料収入については、直接市の歳入に入る。これははなかいどうも同様でございます。ですから、ちょっと答弁の仕方がわかりにくくて申しわけなかったと思うんですけれども、全て同じ構造で、指定管理料の中で施設を運営していただく。収入は収入として市に直接入る。ここの見方としては、近い数字でほぼ指定管理料と同額の収入が別に入ってくる。そのように考えていただきまして、精算行為があるのも同様でございます。
◯委員（野村羊子さん） 歳入は横に置いといていただいていいです、私もそれは理解しましたので。指定管理料を返還しているのか、指定管理料が足りない分はどうしているのか。余った分は返還しているという答弁が、先ほどけやき苑やどんぐり山はありました、指定管理料についてね。三鷹市返還分というのがありますよね。例えば、どんぐり山のこのいただいた資料で、収支決算総括表という中で、三鷹市返還金というのがありますよね。指定管理料としては346万円返しましたという話になっていると思うんです、これはね。で、はなかいどうに関しては、じゃあどうなのかということを、もう一度それ、はなかいどうは返還金があるのかないのか。不足分を繰り入れているのか入れていないのか、もう一度お願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まず指定管理料ということで、指定管理料の中で、まず予算と決算の対比で、余った場合は返していただくという形をとっています。したがいまして、けやき苑とどんぐり山については、予算と決算の対比の中で余った部分がございましたので、それについては返していただいている。それで、はなかいどうも同じです。あと繰り入れについては、やはり指定管理料だけじゃ、この３施設とも十分足りませんので、その部分については予算化しまして、一般会計のほうから別に、足りない部分についてはそれぞれでお渡ししているような状況でございます。
◯委員（野村羊子さん） 指定管理でお願いしていた事業をするのに当たって、指定管理料では足りないから、年度途中に補填をしているということなわけですね。だとしたら、その金額は幾らになるのか。つまり、この事業、指定管理の事業を行うに当たっては、指定管理においてはそこは幾らになるのかを教えてください。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まず指定管理のほうは、例えばけやき苑でいいますと４−２になりますが、指定管理料の平成24年度、これは決算額になりますので、この数字がまず決算額になります、指定管理料の。それから、繰り入れについては、これは介護サービス費の特別会計の中に出てくる数字でございますが、はなかいどうにつきましては、繰り入れの数字は600万円というふうになっております。以上でございます。
（「ほかはないの」と呼ぶ者あり）
まずけやき苑につきましては2,800万円、それからどんぐり山、これは一緒なんですが、これは6,100万円というふうな形になっております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） これは指定管理の事業、指定管理の仕様書なりで依頼した事業を行うに当たって、指定管理料では不足したから繰り入れているということでいいですね。ということは、当初の指定管理料の予定よりも、ここで……。
◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午前11時49分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
市側の答弁をお願いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） それでは、指定管理料について御説明させていただきます。指定管理料につきましては、精算後余った部分については、当然のことながら返還という形をとらさせていただいております。ちなみに平成24年度の実績額でございますが、まずけやき苑につきましては、返還額が1,319万8,479円という形になっております。続きまして、どんぐり山につきましては346万605円という形になっております。最後にはなかいどうでございますが、返還額が2,316万3,193円ということになってございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 答弁ありがとうございます。そうすると、当初予定していた指定管理料の、指定管理をお願いしている事業を執行して余ったお金が返ってくるということで、その事業の中で赤字になっているということではないということで、確認でよろしいですね。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） そのとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。いろいろな理由があって返還をするんだと思いますが、本来指定管理料というのは、その中で事業者が自由な発想をもってその事業に当たるというふうな、創意工夫も含めてあると思うので、返還するのが本当にいいのかどうかというのは、私としてはちょっと指定管理のあり方としてはね、まあ、違うんじゃないかと。事業委託ということであれば、その事業そのものが余ったときに返ってくるんですけれども、この指定管理の、つまり事業者そのものが創意工夫していろいろやるというふうなことが、じゃあこの中でどれだけ認められているのか、いないのかということ。じゃあもう一度済みません、それ、この高齢者施設について、指定管理者が指定管理料の中で自由にできる事業というのがあるのかないのか、お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 自由にできる事業というお尋ねですけれども、例えば、ちょっと若干趣旨は違うかもしれませんけれども、指定管理料の中でさまざまな工夫によりまして、例えばお金をかけなくてもできるような事業もありますし、ちょっとお尋ねのものではないんですが、例えば先ほどの社会福祉会館であれば、ロビーを使った販売でありますとか、展示でありますとか、さまざまな事業の工夫というのはあると思っております。
それからもう１点、返還金、返還するのがよいのか悪いのかというところの問題提起でございますけれども、御質問ですが、ある程度利用料金制とか、そういうところとセットで考えるべきではないかと、現時点ではそのように考えております。
◯委員（野村羊子さん） とりあえず考え方はわかりました。利用料金と事業運営というのは、民間ではそれが入りと出で、事業者もそのものも考えられるわけですけれども、指定管理という形にしたがために、そのことがより見えにくくなっているという実態があるというふうに思います。そのことが、この介護事業を今後運営していくに当たって、公の施設としてしていくに当たって、本当にどういうふうに考えていくのかというのは、しっかり見直ししていく必要があるというふうに思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（後藤貴光君） それでは、どんぐり山の高齢者センターのほうの関連なんですけれども、これ、分科会の評価ではＡマイナスという形になっていると思うんですけれども、最終的な全体評価のところではＡという形で、選定委員会のほうではＡランクに上がっているということだと思うんですけれども、どんぐり山の特養のほうも、同じようにＡマイナスからＡに上がっているというふうな評価の仕方だと思うんですけれども、このあたりというのは、分科会のほうと全体委員会のほうで、若干の差があるのかなと思うんですけれども。それと、どうしてそういうふうにランクアップしたのかという部分と、あといわゆるどういう評価でランクが上がったのかなというのをお伺いしたいのと、あともう１点は、特に高齢者センターのほうでは、若干いろいろと課題があるのかなというふうに思うわけですけれども、そういった中で、指定管理の年数も、５年ではなく、多分３年というような形にしたというふうなことから考えると、分科会でＡマイナスから、全体の最終的な評価でＡになるというのも、ちょっと若干の違和感もあるんですけれども、このあたりどういった理由で評価、分科会と委員会のところでの評価で違うような形の評価が出たのか。あるいは、ＡマイナスからＡに上がったのか、そのあたりを特に高齢者センターのほうをメーンで、御答弁のほうお願いいたします。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 今、最終的なところでＡというのは、資料５−４をごらんになってだと思いますが、こちらは自己評価、施設側の自己評価。あ、そこではありませんか。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 済みません、今の資料の説明なんですが、資料の５−２の分科会の総合評価としてはＡマイナス、それは１枚目の表の右上に書いてあるのが総合評価です。それで総合評価の根拠といたしましては、共通項目、数値項目、それから裏面の全体評価、この３つを足したものがこのＡマイナスということで、分科会の総合評価がＡマイナスで、おのずと選定委員会は分科会における判断に同意するということで、Ａマイナスということになります。
◯委員（後藤貴光君） 済みません、資料の見方、ちょっと勘違いしておりました。その上で、同じようにどんぐり山、特養ホームにしても、高齢者センターのほうにしてもＡマイナスというふうな評価の中で、この指定管理の年数の違いが出てきているというふうな中で、その点についてはどのように市として考えているのか、お伺いを改めてしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） どんぐり山の件で御質問がありました。分科会は、あくまでも健康福祉部のほうの判断という形で考えております。いわゆるうちのほうとしては、高齢者センターも特養の部分についてもＡマイナスというふうに考えております。
それから、先ほど答弁漏れがございましたので。高齢者センターの３年にした理由的なものということで御質問があったと思いますが、これについては先ほどから繰り返しになりますが、やはり利用率がちょっと落ちているということが、まず前提にあります。その辺について検証をしながら考えていきたいと、検討していきたいというふうに思っております。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） じゃ、済みません。まずけやき苑のほうからなんですが、けやき苑の指定管理者自己評価シート、要するに資料４−４のところなんですが、ここに施設の維持管理ということで、確かにけやき苑も非常に建物としても古いし、老朽化もしていると思うんですが、この中で気になったことは、エレベーターは20年使用。定期的なメンテナンスはしているが、年に数回ふぐあいがあると。要するに、定期的なメンテナンスはしているにもかかわらず、年に数回ふぐあいがあるということは、要するにここはやはり高齢者のセンターでもあるわけですから、非常にちょっと不安があります。よって、要するにこの施設の老朽化ということもあって、この施設の今後の見通しというのはどう考えているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
それと、あとどんぐり山なんですが、これもどんぐり山の指定管理者の評価シートの中で、共通項目の中ですね、基本事項で、本当にこれは基本事項だと思うんですけれども、事業運営規程を整備するとともに、感染症マニュアルなどのサービス運営上の規程等を整備していると。しているということ自体が、整備しているということ自体、本来だったら整備しているのが当たり前じゃないかと思うんですね。特に今、ノロウイルスだとか、特に高齢者ですから、感染症というのはついて回るものですので、このマニュアルなどの規程等を整備しているってどういうことなのかということをちょっとお聞きしたいことと、それからあと、正面玄関に経営方針、理念を掲示し、利用者及び職員に浸透させていると。利用者に経営方針とか理念を正面玄関に張って浸透させるというのはわかるんですけれども、なぜ職員にまで浸透させなくちゃいけないのかって、この２点、ちょっとこのどんぐり山に関しては教えてください。
それからあと、ごめんなさい、どんぐり山に関しては、先ほど利用者の率も低くなっていることから、指定管理者は３年となっていますけれども、この社会福祉法人楽山会、この楽山会は、それこそ三鷹市の初代市長であります鈴木平三郎さんがつくられた楽山会ですけれども、この社会福祉法人に管理を委託していて、やっぱりそういった経営方針のことだとか、さまざまいろいろなことでふぐあいだとか、何かあるのであればまた教えていただきたいと思います。以上です。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まずけやき苑についての、あくまでも評価シートでございますので、けやき苑のほうから出されているシートでございます。まずやはり老朽化ということで、施設の今後の見通しということなんですが、これはけやき苑だけではなく、やはりどんぐり山、それからはなかいどうも同じような形で、施設の老朽化はところどころ見られているというのが実情でございます。特にどんぐり山については、はなかいどうと同じように入所施設でございますので、やはり入所されている利用者の方は日々お使いになっておりますので、その辺は修繕については計画を立てながら、あと施設側の意見も聞きながら、その都度その都度ケース・バイ・ケースで検討しているような状況でございます。
それから、あとどんぐり山の評価シートの中で、おっしゃるように、これはどんぐり山から出てきた評価シートでございます。やはりどんぐり山としては、感染症とかそういうものを整備したということを、これを見ていただきたいということが、まず１つあるのかなというふうに考えております。確かに委員さんおっしゃったように、これはもう中身的には当然のことだろうということは我々も理解しております。当然そういうことがないようにマニュアル化したということで、それについては評価シートの中で向こうから出てきたということで認識というか、御理解いただければと思います。
それから、同じように経営方針について玄関先に張ってあるということなんですが、それについては、確かに利用者の方については、場合によっては必要なのかもしれないんですが、職員にはどうなんだと。ただ職員側にも、やはりその辺のモチベーションを高めるという意図もあるのかなというふうに考えております。やはりどんぐり山としては、経営方針をうたうことによって、それを職員の方も常に日ごろ理解した上で運用していただきたいということが、その中にあるのではないかとは思っております。
それとあと、どんぐり山の楽山会のということで、３年間ということであれなんですが、これについては、やはり楽山会については、委員さんおっしゃったように、前市長の鈴木市長のときからつくられた経緯がございます。それで、それについてはお隣の椎の実との関係もございますので、今、特養の部分についても特に世代間交流ということで、その辺がお隣の楽山会ともうまくいっているような状況でございますので、市としても今までの経緯、前市長がつくられたということもありますので、その辺も踏まえながら、その辺については考えていきたいと思います。以上でございます。
◯委員（川原純子さん） 済みません、ちょっと私の質問なんですけれども、要するにこの自己評価シートというのは、確かに施設側から出されたものかもわかりませんけれども、この評価シートを見て、やはり市側としてどう手を打つかということ。ただ出されたからいいというのではなくて、それに対して、じゃあどういうふうに市側としては手を入れていくかとか、手を尽くしていくかとか、または指導していくかということが大事ではないかと思うんですね。ですから、確かにこのけやき苑だけじゃなくて、私も市のこういう老人保健施設等々で老朽化しているところはわかっておりますけれども、特にここがやはり、けやき苑のことに関してはエレベーターが、ふぐあいがやはり年に数回、メンテナンスをやっているにもかかわらず年に数回こうやってふぐあいが生じるということ自体が、これでメンテナンスしてますからふぐあいは生じてませんよとか、それこそ老朽化しているわけですから、いろいろと修繕しながら何とか持ちこたえていくということは、それはわかるんですけれども、ちょっとそこがやはり市としてはどうしていくのかということを、私はちょっと懸念しておりました。
それからあと、この評価シートに関して、先ほども言いましたように、だと思いますとかじゃなくて、職員にも浸透させるという部分でという意味じゃないかと思いますとか、思うのではなくて、本当になぜここに職員に、職員だったら職員だけにきちっと指導を徹底すべきではないかしらと思うんですけれども。そういったことがちょっと今の御答弁の中で感じましたので、今後そういったところも、やはり市としてはきちっと指導していただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
あと楽山会に関しては、鈴木前市長がつくられた楽山会だから指定管理者にしてくれとか、そういうことで私、言っているわけじゃなくて、やはり今、三鷹市だって財政上本当に厳しい市ですので、やはり指定管理するのに対しては、きちっとした評価を見ながら、正しい目で、公平な目でやっていくべきではないかと思って質問しました。以上です。
◯健康福祉部長（木住野一信君） ただいまのエレベーターの特にふぐあいにつきましては、ふぐあいの中身にもよると思うんですね。例えば、あきが悪いとか、消耗品である部品を常にかえなきゃいけないとかいろいろな状況があると思いますので、とにもかくにも安全安心にしてエレベーターを利用していただかないと、不安を生じるようでは困りますので、この辺検証しながら対応していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。それに伴いまして、やはり感染症、これも非常に怖いですので、ここに関しても、要するにＩＮＧのようなこういった評価システムじゃなくて、きちっとしたマニュアル、これを目を通していただきたいと思います。
◯健康福祉部長（木住野一信君） 今の感染症につきましても、例えば新型インフルエンザとかいろいろなものが発生してきますので、その辺を踏まえて常に新しいバージョンをつくっていかなきゃいけないと思いますので、この辺も私ども含めて指導、協力していきたいというふうに考えております。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（加藤浩司君） どんぐり山についてお伺いをさせていただきたいと思います。その前に共通点なんですけれども、この選定・評価委員会なんですが、この審議に当たって、現地に入っての視察や調査はしているかお尋ねをいたします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 評価委員会としては、現地のほうには行っておりません。部としては、当然のことながら中に入って確認はとっています。
◯委員（加藤浩司君） 評価委員がこの審議をするに当たって、視察はしていないということでいいですか。当然部の方々は現地でいろいろ相談なり何なりで調査に行かれていると思うんですが、今回のこの施設に対しては、公募によらないということになっておりまして、初めから今指定されているところを引き続きという方向で進んでいたんだとは思うんですけれども、最終的にこういうものを見ながらやっていないということを踏まえて、ちょっと質問させていただきたいと思います。
今、老朽化等々の問題が出ましたけれども、どんぐり山について非常に老朽化、まあ、けやき苑のほうが古くに開設、３年ぐらい古くから開設はされていると思いますけれども、非常に施設が傷んでいて、それに対する修繕がきちんとされていないというお話を聞いているんですけれども、そういう点が今回の、やはり利用者数の減にかかわっているんじゃないかというふうに捉えているんですけれども、その点についてどのようにお考えになるか、お尋ねをいたします。当然病院でも何でも、最近の施設は新しいものほどきれいで、何か豪華に見えたりだとか、きれいなだけでやっぱりこういう施設は、明るいとかきれいというだけで非常に人気を呼ぶところがありますので、そういった施設のイメージからして、そういうところが利用者数の減というところが起きているんじゃないかというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） 施設のイメージについて御質問いただきました。確かに施設がきれいであれば、確かに利用者の方としては行ってみようかという気持ちになる可能性が高いかなとは思っておるんですが、そうはいってもやはり中身も必要かなというふうに考えています。例えば、先ほどもお話ししたプログラムの中身が、特にデイサービスを受けられる方は高齢者の方ですので、やはりどんなことをやっているのか。施設もそうなんですが、やはりどういう内容でやっていくのか。また、どういう方がいらっしゃるのか、そういうことも必要なのかなというふうに思っております。
どんぐり山の修繕については、これについてはかなり老朽化していて、できる限りのことは今しているんですが、やっぱりなかなか難しい面もございます。その辺なども含めて、確かに利用者の率を上げていく、稼働率を上げるということは、施設のイメージ的なものをアップさせると同時に、その中身的なものも当然ながら必要になってくるのかなというふうに考えております。
◯委員（加藤浩司君） おっしゃるとおり、中身が大切なのは当たり前なんですが、そうすると今、御答弁いただきましたけれども、ほかの施設にこの３年に、どんぐり山だけが指定管理の期間が、指定期間が３年ということになっておりますが、１つに──１つにというか、利用者減が理由でということであったということで、理由が先ほどのほかの委員からの質問に対して、デイサービスに行きたいという気持ちが湧かなかったりだとか、プログラムの改善がなされていないということを言われたんですけれども、ほかの施設に比べてプログラムが充実されていないということをおっしゃっているんでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） プログラムってなかなか難しいとは私も考えておりますが、やはり利用率を上げるということになると、利用者がどのようなことを求めているか。またそれと同時に、生活の質の向上を考えなきゃならないということが、まず１つあるのかなと思っております。したがいまして、ただ楽しいことをやるということはもちろん必要になるとは思うんですが、一方では、やはり介護度の重たい方ができるだけ軽減されるような、そういう中身も必要かなというふうに考えております。したがって、その辺もトータル的に考えてどうなのかということが、疑問として湧いてきているところでございます。以上です。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。ここは意外と重度の方も多かったりだとかして、非常にそういった点で利用する方がという話も、この参考資料にも書かれているところだと思うんですけれども、そこに見合う人のためにプログラムをつくるというのも１つだと思うんですけれども、当然これから新しく入ってくる人のことなので、今、御答弁いただいたことはそのとおりだと思うんですけれども、やはりきちっと御答弁いただけてなかったような気もするんですが、ほかと比べてプログラムが充実していないから、新しく入ってこないという判断が今回されて、３年ということでよろしいですか。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） ほかと比べて見劣りのするプログラムだとは考えておりません。ただ、ほかと比べてどれだけ特色が出せているかというところも、まあ、平均的なプログラムではないかなという一定の評価もしております。さらにここで３年という中には、市全体の利用率を考えた場合、どんぐり山の立地条件も含め、今後の──まず民間事業がふえてきた、これも明らかな事実としてございます。そうした中で、今後のデイサービスのあり方も含めて、再度検証といいますか、考え方を見直す必要もあるのではないか。そうした中で、どんぐり山がどれだけ今後のＰＲもありますし、いろいろなさまざまな工夫があると思います。御指摘のようなプログラム、新しいもの、新しいプログラムを取り入れてみるとか、これはもう指定管理者、受託者の努力として、利用率の向上が図れるのかどうか。それを市としても十分注視していきたいということでございます。
◯委員（加藤浩司君） わかりました。全体的にそういう流れがある中での３年ということであれば、非常に理解がいくところだと思います。先ほど最初に申し上げましたけれども、やはり修繕が進まない状況にあるどんぐり山ということをたびたびいろいろな方々から聞いておりますので、その辺はきちっとこの資料のみで今回審査がされたというところですので、ぜひ部の方々は、頻繁に足をお運びいただいていると思いますので、その辺をきちっと見ていただき、利用者がやはりいいなと思えるような施設づくりにも、ぜひ携わっていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（土屋健一君） では、１点だけ。どんぐり山に関して、消耗器具、備品を、主にどのようなものを購入されているのか、まずお伺いします。
◯高齢者相談担当課長（馬男木由枝さん） 御質問ありましたどんぐり山の備品の関係なんですけれども、平成24年度の実績で申し上げますと、マットレスと自動炊飯器、滅菌器、湿温蔵庫ということで４点で、合計460万円余の実績がございます。ただこちらにつきましては、翌年度の予算を計上する際に必要な備品について精査をさせていただいて、市の指定管理ではない部分で、市のほうで計上させていただいて、執行をしているような状況です。その他の消耗品に関しましては、指定管理料の中で、各事業者のほうが運営をするということで管理をしております。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。というのは、例えば、当初予算より流用の部分で、特養ですと86万8,000円で、ショートステイで12万円、デイサービスで33万円、合計で130万円以上の、いわゆる流用という形で、お金を使ってあえて購入していると。この点については、本来市のほうで買ってくれるだろうと思っていて、当初予算で計上しないで買ってくれないから、ここから買うことになってしまったのか、この点について、この流用、130万円からの流用をして購入している点についてお伺いします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） まず、当然備品購入というのは前年度に、その辺のが必要性があるということで協議しながら決めているような形になるんですが、突発で備品が壊れる、備品というか物が壊れることというのは間々ございますので、平成24年度のケースについては、本来もう少しもつんじゃないかということで予算計上しなかったものについて、それが突発で壊れちゃった。でも壊れたんだけれども、必要なものですので流用させていただきながら購入したというふうな形でございます。以上です。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございます。大体理由はわかりましたけれども、先ほど返還することがいいのか悪いのか、よしあしの議論もされておりましたけれども、余り返還が多くてもということであえて購入したとか、そういうことはないとは信じていますけれども、そういう点も含めて、これからチェックというか。まあ、当初予算に上がっていなかったもの、上がっていないので、それほど緊急性を要するものを、先ほど言われたマットレス等々はいきなり壊れるものとは思いませんし、そういう点もこれからチェックをしていただければと思いますけれども、その点について御答弁をお願いいたします。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） やはり厳しい財政状況でございますので、その辺についてはもう一度法人とその辺のことを協議しながら、今後検討していきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（土屋健一君） よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代させていただきます。
◯副委員長（土屋健一君） それでは、委員長を交代いたします。質疑のほう。
◯委員（大城美幸さん） 付託を主張したので、ちょっと１点質問させていただきたいと思います。これまでの質疑でさまざまわかったんですけれども、指定期間が３年となっているどんぐり山の件なんですが、先ほど来利用率が70％に満たないということで、プログラムの改善等、課題等も言われていますけれども、公の施設──三鷹市の公の施設として指定管理料を払って運営をしていただくわけですけれども、その利用率を上げるための努力とか、プログラムも先ほども言われていましたように、これまではただデイの場合、日中そこで過ごせばいいというような取り組みだけではなく、自立支援等本当にリハビリにつながるようなものをしなきゃいけないとかさまざまな課題があると思うんですが、そういう市として、ただ指定管理料を渡しても運営任せますよということではなくて、市としてどのようにかかわれるのか。かかわらなくてもお任せで３年間見た上で、利用率70％超えていないから、じゃあもうやりませんよという判断をするのかどうかということがお聞きをしたいのと、もう１点はプログラム、社会保障の国のほうの制度改革でプログラム法案が通り、特養の介護度３以上、重い人は入れるということになっていますけれども、要支援の人たちが自治体が見なければいけないという総合支援事業に変わりますけれども、その関係が経過措置で３年後というふうに多分なってくるのかなと思うんですが、その関係でどんぐり山に影響する問題というのが想定されているでしょうか。
そして、そのことでもう既にやはりそれを見通して利用の問題等、運営の問題等を考えていかなければいけないと思うんですが、市としてはそのことをどのように捉えているのかお聞かせをいただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（伊藤幸寛君） 御指摘のように、要支援の人たちが地域支援事業、今、総合支援事業とおっしゃいましたが、まあ、地域支援事業に移行するというような方向が示されているということで、この影響というのを現時点で、ここの部分がこのように影響が出るというようなことは、具体的には把握できません。しかしながら市といたしましても、その部分が非常に今後の市の事業に影響が出てくるだろうという予測はしております。ですから、一方的に利用率のみではかるだけではなくて、さまざまな可能性といいますか、公の施設、指定管理者としてのどのような今後の事業展開があるのか、これは市としてもしっかり考えなければいけませんので、そのような認識を持っております。
またプログラムにつきましても、指定管理者に全てお任せということではなくて、状況をいろいろ相談しながら、一義的には指定管理者がしっかりプログラムを検討していただいて、適切なもので利用率を上げていただきたいと考えております。しかしながら、いろいろ相談をさせていただきながら、緊密な連携のもと進めてまいります。
◯委員（大城美幸さん） 先ほど来と今の答弁で、公の施設だからこそ、民間が受け入れたくないというか、受け入れない人たちをも、やはり自治体が救っていく役割というのがあるので、そういうこともきちんと踏まえて介護保険制度の中、そして自治体がやらなければいけない福祉としてのやるべきことというのをきちんとして、利用者の立場で運営等をしていただけるようお願いして、質問を終わりたいと思います。答弁はいいです。
◯副委員長（土屋健一君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。それでは、ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、議案第65号、議案第66号及び議案第67号に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後１時39分 休憩
午後１時50分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第68号 三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） こんにちは。それでは、座って説明させていただきます。
お手元の参考資料、議案第68号の１から６までを参考にしながらお聞きいただきたいと思います。母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定についてということでございます。まず初めに、余りなじみのない方もいらっしゃるかと思いますので、今までの施設の沿革を簡単にお話をいたしますと、三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮は、昭和36年７月の東京都の三鷹母子寮、36世帯入所ということで開設されたものを、昭和45年８月に運営設置主体が東京都から三鷹市に移管されて、施設名称を三鷹市立母子寮と改称したことに始まります。その後、昭和63年９月及び平成６年７月に建物の改修工事を行い、入所世帯数も20世帯、19世帯と変更いたしまして、平成10年４月に名称を現在の三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮に改称しております。
平成11年４月からは社会福祉法人の三鷹市社会福祉事業団が運営を受託いたしまして、平成18年の４月からは指定管理業務に移行しております。その後、施設建てかえ等を行いまして、２年間近く仮設の施設に11世帯の施設に移転をしまして、平成22年４月に現在の場所で15世帯入所ということで、支援の必要な母子家庭の自立支援施設として業務を実施しているところでございます。
それでは、資料の１ページにございます、指定期間における指定管理者評価シートをごらんいただきながら、御説明を聞いていただきたいと思います。現行の指定期間は、平成21年４月１日から平成26年３月31日までの５年間で、本年度は最後の年度ということで、６月26日までに三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の子ども政策部の分科会を開催いたしまして、資料の４ページ、５ページにあります自己評価シートでありますとか、６ページにあります事業報告書、決算書、こういったものを参考にしながら、主管課としての１次評価、分科会としての２次評価を行っております。その内容につきましては、事業計画に基づきまして、支援方法の標準化や自立支援の推進を行っている。入所者の対応では、職員の積極的な支援が行われるとともに、母子生活支援施設の役割の１つでもあります、退所者への支援も行われ、その後の地域支援につなげられたことは高く評価できる。また、子ども家庭支援ネットワークの一員として、関係機関と連携し、心理職の配置による心理的ケアなど、的確な支援が提供できたことは、入所者の満足度にもあらわれているというようなことを分科会では評価しまして、Ａ評価ということでつけております。
そして７月４日には、資料にありますように、分科会の評価をもとに、第１回の評価委員会でヒアリングを受けながら、最終評価を実施しました。その中では、ここにありますように、基本事項、２、施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上というような共通項目の評価。あるいは、数値項目、あるいは、裏にあります全体評価、これの評価と評価理由に加えまして、第三者評価からも全体的に高い評価を得ている。あとは施設の役割がありますので、職員の指導的な対応というのがありますので、必ずしも利用者満足度に直接結びつかないようなこともあるというような説明も行いまして、選定委員会からは、公募によらないで再指定を行うという、分科会の判断に同意するというような評価を受けております。
続きましてその後、事業実施計画書を再指定時のものを出していただきまして、その際に事業実施計画書でありますとか収支計画書、経営状況報告書を提出をさせております。それに基づいて、平成25年の10月25日に開催されました第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会におきまして、それは資料２ページ、３ページになりますけれども、それぞれの事業実施計画について、収支計画について、経営状況について、こういったところを適合性について審議をいただきました。特に事業実施計画につきましては、適切な一人一人の状況に合わせた個別的な支援計画ができている。あるいは、ＤＶの被害者等の入所もありますので、緊急対応における安全安心への配慮ができている。あとは子ども家庭支援ネットワーク、特に学校や保育園、あるいは医療機関、こういったものを含めた子ども家庭支援ネットワークの関係機関との連携、こういったものが非常に配慮が行き届いている事業の実施計画になっている。あるいは、収支計画につきましては、安定的、効率的な運営が計画をされている。あと経営状況についても、財務、あるいは法令遵守、これについても良好であると、そういった評価を受けております。
その結果、ここの審議結果にございますように、本施設は単に施設の管理運営のみではなく、入所者の生活や就労支援、子どもの育成支援を含めた総合的な支援が必要とされております。運営には専門性、継続性が求められる児童福祉施設であります。社会福祉事業団は、従来から三鷹市と連携が密でありまして、入所者への支援実績も豊富かつ優良でございます。近隣や関係機関とも良好な関係を築き、地域連携のもとに的確な支援を継続、実施しています。そのため、運営には社会福祉事業団を指定する必要があるために非公募とするというような審議結果を、２ページにありますように11月７日付で受けましたので、ここに平成26年４月１日から平成31年３月31日までのさらなる５年間につきまして、指定管理者候補者の社会福祉事業団に、三鷹市立母子支援施設三鷹寮の管理者として、非公募により指定をすることをお諮りするものでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
質疑のある方。
◯委員（野村羊子さん） お聞き苦しい声かもしれませんが、よろしくお願いいたします。それでは、母子生活支援施設三鷹寮の指定についてお伺いしますが、まずこの受託事業者である、指定管理者である、指定管理者ですね、社会福祉事業団が、理事長が副市長という形になっていますよね。これは事業団の理事長が副市長である必然性、必要性というのがあるのか。公平性が保たれた審査といえるのか。この選定委員会、正式名称は公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会の委員長は、副市長であります。この当該施設の指定管理者の審査のときには、どのようなメンバーで、委員で行ったのかということをお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問にお答えいたします。社会福祉事業団という組織でございますが、もともとは公の施設の管理を受託するという目的で設立をされている。都道府県、市町村、いろいろなところでございますが、その中でも母子生活支援施設というものを公の施設として三鷹市が管理運営をするに当たりまして、社会福祉事業団という、そういった公の施設を管理受託することをそもそも目的とされた組織に運営をお願いするというのは、当初から、特にここは東京都から移管を受けて、保育園と一体的な運営をしているという施設でございまして、そういった経緯もございまして、社会福祉事業団と三鷹市の緊密な連携のもとに母子支援を行うということについては、この事業団が適切だろうということで、元来から指定管理、その前の管理受託もやっているところでございます。
その理事長が副市長ということでございますけれども、それは市との密な連携ということも含めまして、高齢者施設も含めて一体的に事業団の社会的信用性といいますか、そういったものも重視しましてやっているところでございまして、そこにつきましては、さまざまな事業計画でありますとか、今までの実績の中でもその有効性というのは一定程度評価されているというふうに考えております。
この選定・評価委員会につきましては、両副市長のほか、総務部長、企画部長、あるいは契約管理課長、企画経営課長、こういったメンバーで構成しております。そういったところで厳正な審査を行って、指定を行っているということでございます。
あともう１点補足いたしますと、両副市長がそれぞれ、例えばまちづくり三鷹でありますとか、社会福祉事業団というところの代表を兼務している組織がございます。そういったところの審議におきましては、席を外して審議に加わらないというような配慮はさせております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 福祉事業団が公の施設を受託する団体として機能しているということはわかっていますが、だからといって理事長が副市長である必然性がどこまであるのか。そのことについては、わざわざ民間の社会福祉法人という形をとって事業をしているということのね、民間としての、福祉法人としての特色を持たせる。市が直でやらないということの、そこに市の理事者が行くということは、それだったらもう全部直でやればいいんじゃないかと。直営でやればいいことであって、わざわざ民間に委託なり指定管理をするというふうなことが必然性がないのではないかというふうに思います。
特にこの管理委員会、三鷹市の場合、指定管理者の選定・評価委員会は、第三者が入っていません。市の内部職員だけです。そこで評価・選定するに当たって、委員長が副市長であるというようなところでの評価・選定の中で、事業者を指定するということが、本当に公平性が担保されていると思うのか。そこの認識をもう一度伺いたいということと、もう一つ、もしこれはわかっていればですけれども、他の自治体における福祉事業団の理事長は、理事者が務めているのかどうか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 社会福祉事業団の理事長を副市長が兼ねることの必然性ということの御指摘がありましたけれども、これまでの経過も含めて宮崎部長から申し上げたとおりで、またこういった団体については、緊密な連携を図りながら、一方で民間としての、市として果たせない部分といいますか、機動性、効率的な部分で、より民間としての性格を発揮していただこうということで、さまざまな事業団なり外郭団体を設置をして、運営を委ねているところでございます。
他の社会福祉事業団について、同様な性格を持つところが副市長等が兼ねている例があるのかということですが、ちょっと今手元にそういった資料は持ち合わせておりませんけれども、私どもそういう事例はよく見聞きするといいますか、より緊密な連携を保つために、市の関係者といいますか、副市長等がそういった団体の長なり役員なりを兼ねている例は、これまでも見聞きをしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 現職の副市長が、しかもその評価委員会の、席を外すとはいえ、それも以前は議会で指摘があるまでそれもなかったような、そのことを、同席してそこの審議に加わるって、自分が代表のところの審議に加わっていた過去の例というのがあったんじゃないかと思うんですけれども、そういうような事態が、席を外すことで若干是正されるとはいえ、本当に指定管理という形で指定するということの公平性が担保されるのかというのは、やはり非常に疑問に思います。というのは、これを本当に問題として、私たちはずっとこれを指摘していますので、今回もしっかり指摘しなければいけないというふうに思います。
ちょっと中身的な話で、具体的にこの事業そのものについては非常に重要な事業で、言ったように専門性と、今回心理職を入れてというふうな形で拡充をしているということは、それなりの運用のあり方かなとは思いますけれども、そこそこ埋まっているという、利用率としてもね、というふうな事態の中で、連携して利用が図れているかもしれないとは思いますが、それの運用はね、本当にじゃあ事業団でなければならないのかというふうなことは。他の自治体では、やはりさまざまな社会福祉法人が担っていますので、そこは今後の公平性を考えたときに、再度の公募というふうなこともね。指定管理をするという形をとる以上、公募プロポーザルということは常に念頭に置くべきだというふうに思います。
１つ確認したいのは、収支、今回ちゃんと事業報告と収支とつけていただきまして確認することができてよかったと思いますけれども、この指定管理料で、決算額でいうとマイナスになるのかな、プラスになるのかな。これ、最終的に経常活動資金収支差額が最終のでいいんでしょうかね。一番下の3,058円残金というふうなことでいいのかという確認と、これは返還を求めているのかどうか。市に返還されているのかどうかというのを確認させてください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問にお答えいたします。ただいま決算関係の資金収支決算経理区分別明細書の中身のお話だと思います。ここの経常支出計のところで、予算現額に対して決算額が、3,814万円に対して3,664万4,947円で、149万5,053円の差異が出ています。これが補正後の予算現額に対して差異ということで出ておりますけれども、それに対して予算上、決算額のところに、予算現額のところに収支差額を156万5,000円と見込んでいたことに対して、実際の収支差額が156万1,942円だったという、これが差異ということで3,058円という結果になっているということで、予算の経常支出の差異と収支差額の差異というのが、この２段に分かれているということでございます。返還は、一番上のところですね。１枚目の収入のところでございます。経常活動収入のところで受託事業収入というのがございまして、この3,953万6,000円というのが、もともとこちらから、市のほうから事業団のほうに指定管理委託料として出された数字でございまして、決算額が3,820万3,889円で、この133万2,111円というのが返還額でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。133万何がしが返ってきているということですね。それはだから、当初の予定よりもできなかった事業があったからということなのか、それとも使わないで済んだ、経費削減ができたからというふうなことなのか、その辺の評価がもしあれば教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの収支差額で、指定管理料をお戻しした、ここにつきましては、主な要因がこの差異のところで出てくるというふうに考えていますけれども、特に支出のところにおきまして、一番ここの差額が出ているところにつきましては、例えば雑費というようなところは確かにとっております。こういったところ、目標だったものが出ておりますが、そういった意味では経営努力というところもありますけれども、見積もりしたものよりも、実際の経費が経営努力、あるいは不用額両方合わせて100万円ぐらい出ていると。両方のよさがあるということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） これ、過去５年間の委託の中の昨年度分というふうなことですけれども、これまでの経緯として、大体そういう形でなってきているのか。つまり、毎年そうやって少しずつ差額が出ているのが戻ってきているのか。指定管理料は全体が上がってきているのは、事業がふえているからということでいいのか。指定管理料を上げたから返還金が出たのか。評価シートの一番最初の指定管理料の過去２、４、５年分が載っていますよね。管理料は上がってきているけれども、これ、移転したり何だりといろいろなことがあったかと思いますけれども、そういうことも含めて管理料が上がってきている。その中で、でも毎年100万円ぐらいは余って返還されているのか、それともそうではなくて、去年がこうだったということなのかということをお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） 評価シートにありますように、指定管理料が徐々に上がってきている、これは事実でございまして、いろいろな要因がございます。例えば、仮設で11世帯でやっていたときからふえているのもありますし、あとは先ほど評価の中で出てきました心理職の配置でありますとか、あとは一番多いのは、結構大きな要素としては、職員の異動によって、年齢のかなり違う異動があった場合に、職員の給与の高い人が異動してきた場合は、それが非常に大きく出てしまうことがあります。逆のこともあります。あとは最近で大きかったのは、夜間に人を配置して、警備業務をシルバー人材センターに委託していたんですが、これは警備業務の法制度の関係で、委託という形ではできなくなって直接雇用に移管したと、そういったことも影響しております。さまざまな要因があるということでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。事業としてはね、これ、三鷹市がやはり責任持ってしっかりとやっていく、今本当に必要な施設だと思いますけれども、だからそういう意味ではしっかり本当は直でやっていいんじゃないかと私は思っていますという思いを、一応一言述べて終わりたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（川原純子さん） それでは、12ページの別表３、相談内容及び件数のところなんですが、この件数、相談内容、それから件数なんですけど、特に施設内での生活に関する相談、それから生活に関する相談等が年々ちょっと数がおびただしくふえていることと、それ以外でも育児に関する相談ですとか、教育に関する相談、仕事に関する相談、親子関係に関する相談、これも平成22年から年々ふえているということで、心理相談件数、これは心理相談も開始されているということもあるんですけれども、これは本当に評価しておりますけれども、この相談内容がちょっとふえていることに関して、同じ方が毎年相談されているのか。ちょっとその内訳と、それからあと相談内容がやっぱりふえている経緯というか、このことに対してまず御質問いたします。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの御質問に対しまして、相談内容についてでございましたけれども、件数がふえているということにつきましては、平成22年度が稼働率が非常に低かったということも、まず１つの要因としてあります。徐々にそれが稼働率が上がってきているというのもあります。あとは生活に関する相談ということでは、かなり就労支援とか、あとは生活費の貸し付けとか、あとは生活福祉課も連携して、生活保護を受けていらっしゃる方もあります。そういったこともありまして、かなりいろいろ就労支援の問題でありますとか、さまざまな子どもの学校のことだとかいろいろな相談が、実際に事情を抱えている方がふえている。基本的にこの施設は２年で自立していただくような形で支援をしていって、回転をさせていく施設でございますので、長年にわたってずっと相談を受けるというのはまれなんですけれども、同じ方が２年の間にリピーターですね、この中に同じ方の件数が含まれているということはあります。そういった意味では、何回も相談をする方がふえているというような傾向はあるというふうに思っております。
あとは心理職等も配置しまして、相談体制も充実する中で、相談件数も、相談が受けやすい体制を整えてきているということも１つの要因だというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（川原純子さん） 相談が受けやすい要因になっているということであれば、それはいいんですけれども、ただ入所者の所帯数とか人数だとか考えますと、ちょっと相談内容は多岐にわたっているのではないかということもありますけれども、ちょっと数が余りにも多いので、やはりそういったところを、市としては内容をしっかりと把握されているのかどうか。それからあと、相談に乗っている方ですよね。その方たちが、こちらにもありましたけど、要するに入所者の中に、これも私、相談を受けたことがあるんですけれども、みんな人それぞれ好き嫌いもありますから、それは仕方ない部分もあるんですけど、職員に対しての不満とか何かに対しても通じていくものであるならば、なかなか相談が解決していないという状況であれば、やはりこれは母子の、本当に事情があって入っている方たちなものですから、やはり母子ともに本当に大変な中での生活ですので、ここにおいてしっかりと職員の方々等が、また委託されているところがしっかりと相手の立場に立って相談体制になっているかどうか、ちょっとそこを再度お願い申し上げます。
◯子ども政策部調整担当部長（宮崎 望君） ただいまの相談の内容についてでございますけれども、先ほど少し話をしましたが、御本人の健康のこともあります。あとはいろいろな医療機関との連携も含めて、あとは一番多いのはお子様のこと。子どもの進学でありますとか、退所後も一定程度かかわりもしておりますので、学校に不登校になったり、そういったお子様もいらっしゃったりするので、そういったいろいろな相談もあります。基本的にはそういった相談に対してはしっかりと受けとめていきたいと思っていますが、やはりこれは母子自立支援施設ということで、かなり本人にとっては耳の痛いようなことでありますとか、指導的な相談もさせていただいている中では、そういう指導内容が、入っていらっしゃる方については少し行き過ぎた形で受けとめられたりすることもございます。ですから、例えば利用者アンケートをとった場合に、それが利用者満足度調査に必ずしもつながらないといいますか、逆な反応に出てくることもございます。
ただ、こちらとしましては、本人が自立をしてこの施設から出て行って、自立心ができていくような形の支援をしておりますので、やはりかなりなかなか仕事も見つからないで、ずっと中にこもりきりになるような家庭もふえておりまして、そうすると子どもに対しても非常によくないということで、母子の両方の自立を支援するために、いろいろな指導的な相談もさせていただいているというのが、特徴的なこの施設の役割でございまして、そこについては相談をする者も言動には気を遣いながらも、ただ単に居心地がよくて長くいたい施設ではいけないということがありますので、そこは非常に大事なことだと思っております。
◯委員（川原純子さん） ありがとうございます。本当に先ほどお話がありましたように、この母子自立支援センター、最長でも２年ですので、この２年の中で自立して、やはり社会に順応できるような体制をとっていただきたいのと、それからあと、やはりこの相談内容に関しては、個々のものもあるかもわからないんですが、何か関連している内容のものとかも多々あると思いますので、今後ともしっかりとこの母子自立、本当に心の傷を負った親子の方たちも多いと思いますので、その点よく御配慮のほどよろしくお願い申し上げます。以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩なしで続けてよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、議案第69号 三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 議案第69号 三鷹市一小学童Ａ等指定管理者の指定についてでございます。三鷹市社会福祉協議会が運営している学童保育所の指定期間が、平成26年３月31日をもって満了となることから、来年度以降の指定管理者の選定に当たって、サービスの向上、それから経費の節減を図ることを目的に、三鷹市中原小学童保育所Ａ、Ｂ及び東台小学童の３施設について、８月の本委員会におきましても御報告をさせていただきましたが、公募による選定を行ったところです。
公募の結果でございますが、４法人から応募があり、社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会を、平成26年４月１日から平成29年３月31日までの３年間指定することといたしました。また、そのほかの三鷹市一小学童Ａ等の17施設につきましては、非公募により、引き続き社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会を、平成26年４月１日から平成31年３月31日までの５年間指定することといたしました。
それでは、資料の７ページをごらんください。初めに、指定期間５年間における指定管理者の評価でございます。社会福祉協議会における学童保育所の運営については、当該施設の指定管理者として、これまで児童や保護者との信頼関係の構築に努めてまいりました。また、職員の資質向上に向けた研修の実施、学校や地域子どもクラブ、地域団体との連携を図っていること。そして、平成24年度からは地域連絡会、こちらは学校や地域などから学童保育所の運営に対する意見をいただいたり、情報交換をする場として地域連絡会、こちらを立ち上げて、地域とのさらなる連携を図っていること。小１プログラムの対応として、学童探検。こちらは未就学児のお子さんの施設見学、それから遊び。学童の中での遊びを体験してもらうといったサービスですが、こういったサービスの向上に努めているといったところを評価をしております。ただ、団体の運営状況のほうの中で、一層の経営改善が望まれるというようなこともございまして、子ども政策部分科会の総合評価としてはＡマイナスと評価したところでございます。
非公募に当たっての審議結果でございますが、５年間の評価の中でも申し上げましたが、市民ニーズへの対応、学校、地域、関係機関との連携等、市が学童保育所の指定管理者に求める内容を踏まえた計画となっております。これまでの指定管理期間における保育実績も良好で、運営及び安定した経営実績、そういったところからも社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会を指定管理者候補者に選定いたしました。
続きまして、中原小学童保育所Ａ、Ｂ及び東台小学童保育所でございます。12ページの候補者の選定経過、こちらのほうをごらんください。７月４日の指定管理者候補者選定・評価委員会におきまして、公募による選定を行うとし、８月の21日、指定管理者候補者募集の告示を行いました。翌22日から募集を開始いたしまして、９月の５日には募集に関する事業者向けの説明会を開催したところです。９月11日から18日までの募集の期間で応募を行ったところ、応募があったのは、13ページに記載の４つの法人の応募がございました。その後９月25日、分科会において１次審査を行いまして、10月の３日、４日にかけて２次審査。こちらは各法人によるプレゼンテーション。それから、９日から16日にかけて、各法人の運営施設の訪問、こちらの調査を行った後、10月の18日、子ども政策部分科会において候補者を選定し、25日の指定管理者選定・評価委員会において、三鷹市社会福祉協議会を候補者として決定したものでございます。
分科会における審議の内容でございますが、候補者の選定に当たっては、ちょっとページが前後して申しわけございません。その前の11ページになりますが、こちらに候補者の選定基準を記載してございます。この選定基準に基づきまして、審査を実施をいたしました。具体的な審査方法と内容でございますが、事業の実施計画、それから収支計画、経営状況、この３つの区分に分けて行っております。
まず事業実施計画でございますが、団体の運営方針、それから当該学童保育所の具体的な事業の実施計画、事業展開の計画、年間行事、障がいのある児童の保育の考え方、小１プログラムの問題、中原小学童保育所Ａ、Ｂ、それから東台学童保育所との連携、地域子どもクラブ、学校、他の団体との連携など各項目を、また計画実現に向けての職員配置、個人情報の保護、危機管理体制の方策などの項目について評価を行ったところでございます。
続きまして、収支計画でございますが、当初の指定期間は３年間となりますので、３年間の収支計画につきましては、中原小及び東台小学童保育所の平成24年度の概算の支出額、こちらの３倍の額、そちらを基準額として、その基準額との比較において評価を行いました。そして、法人の経営状況でございますが、過去の３年間、こちらの財務諸表の提出を求めまして、ＮＰＯ法人三鷹経営コンサルタント協会、こちらに財務内容の分析を依頼しました。特に、ある程度長期間にわたって安定した学童保育所の運営が可能かどうか、こういったところに主眼を置きまして分析をしていただき、評価結果をもとに判断をしたところでございます。
以上の結果、これまでの学童保育所の運営実績を生かしまして、利用者のニーズを把握し、学校、保護者、地域などの連携、地域に根差した児童の健全育成、保育サービスの向上に向けた計画となっている、そういった点。それから、障がいのある児童に対する保育の充実と保護者への対応、苦情に対する対応、それから小１プログラムへの対応、こういった保育サービスのさらなる向上に向けた計画になっている。また収支計画についても、これまでの実績に加え、効率性の面でも評価できる内容になっている。それと現在の運営状況も良好で、今後も安定した経営が期待できる。こういったそれぞれの３項目を総合的に勘案しまして、これまでの経営実績から、三鷹市社会福祉協議会を候補者として選定したものです。以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（長島 薫さん） では、よろしくお願いいたします。今回、三鷹市子育て支援ビジョンにおいて、公募等による選定を進めることとしているため、中原Ａ、Ｂ及び東台を公募にしたわけですけれども、だとすると今回20ぐらいですか、あった中で、なぜこの３つだけが公募になったのか。あるいは逆に、この３つ以外がなぜ公募にならなかったのかの理由について、もう一度御説明をいただけますでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） まず公募にした理由につきましては、今回鷹南学園の中原小、東台小学校というのは、学校同士の位置関係といったところについても、他の地域よりも近接した地域である。それから、そういった部分も含めて、一層の連携といったところも見込まれるというところと、東台小学校には教育支援学級のくすの木学級が設置されているというところで、障がいのあるお子さんの申し込みもふえている、そういった部分で障がい児保育のさらなるサービス、こういったところも期待できるというところで、鷹南学園の３施設を公募施設として選定をしたところでございます。
なぜほかの施設はというところなんですが、そちらにつきましては、そういう面では個別具体的なところといいますか、まず全体でというふうなところと、指定管理者を新たに公募するというふうなところになると、社会福祉協議会、こちらのほうの雇用関係の部分といったところの問題にもぶつかりますので、今回はこの１学園といいますか、の施設とさせていただきました。付随する部分として、学童新設を今３カ所しているというふうなところも付随する問題としてはあるんですけれども、そういったところに、また保護者のほうに公募をかけるといったところにさらなる負担をおかけするというような、お子様は当然そうですけれども、そういったところも含めて、今回はこの学園１つ、鷹南学園を選定をさせていただきました。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では、今後の方針としては、また契約が満了する時期がくれば、公募の学童保育をさらにふやしていくという方向性で考えているということでよろしいでしょうか。お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 公募につきましては、基本的には子育て支援ビジョンにございますとおり、公募していくというようなことで選定をしたいというふうに考えております。公募の結果、例えば３年間の保育内容が良好だった場合に、その３年後にまた公募するのかというふうなところは、継続も──今までこれまで公募して、その後といったところは継続という形をとっていますので、継続も含めてさらなる評価をさせていただいて、続けていただく場合については継続でというふうなところですね。今、ちょうど公募３回目になりますが、今後も引き続き公募のほう、期間満了に伴う公募については検討していくということを進めていくということで御理解いただければと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では、次の質問なんですけれども、先ほど資料を見ながら、資料７番ですね。指定期間における指定管理者評価シートの説明の中で、Ａマイナスとした理由について、経営改善も求められるというようなことから、ＡではなくＡマイナスとしたという御説明がありましたけれども、この経営改善というのはどういった方向性の改善を考えていらっしゃるんでしょうか。お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 先ほど経営改善が望まれる課題というふうに挙げさせていただいたんですが、具体的な部分でいくと給与の是正の問題です。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。給与の是正となりますと、ただ是正という言葉だけですと、上げるなのか、下げるのか、どちらともとれるんですけれども、もう少し具体的にお願いできますでしょうか。お願いします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 外郭団体の人事給与制度に関する基本的な考え方ですとか、人件費の補助金支出基準については、平成23年の１月に一定の方針を出しておりまして、それに基づいてそれぞれの外郭団体、もちろん自主性、独立性を尊重しつつも、市もそうですけれども、それぞれ行財政改革を進めておりますので、そういった環境の中で、本来ならば自立性、独立性を発揮していただいて、独自の給与表等を作成をしていただければいいわけですが、そうでないところについては、一定のそういった給与面でも改善の努力をしていただきたいということでの一定の指導をしているというところでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。平成23年１月に出された方針に従ってということですけれども、それを聞いてちょっと心配されるのは、やはり学童保育所で指導員、保育員として働かれていらっしゃる方にも生活というのがありますので、給与面で生活が圧迫されるほどの事態に陥る心配はないのか。そういった面は、市側としてどのように見ているのかについてはいかがでしょうか。お願いいたします。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） 給与面での考え方、評価についてはいろいろあろうかとは思いますけれども、御指摘の点は当たらないというふうに思っております。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。わかりました。ただこの点については、さまざまなほかの情報もございますので、市側としてもちょっと注意深く見ていっていただければと、私としては思っております。
それで次の質問に移らせていただきますが、参考資料として、評価の点数などを書いたものもお配りいただきまして、御説明いただきました。見ましたところ、事業実施計画が大分重視されていると。例えば、収支計画や経営状況などの点を見ますと、３位になっているようなところも、選ばれた三鷹市社会福祉協議会に全く劣るものではないけれども、事業実施計画が全然違う。そういった点で差がついていることがわかるわけですが、どういった内容が高く評価されて、三鷹市社会福祉協議会、あるいは２位になっているところも40ですのでかなりいい点数だと思いますが、そういった高い評価につながっているのか、お願いいたします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 応募法人の評価でございますけれども、計画書、それからプレゼン、それから現場の調査というようなところで、まず実施計画については、そういう面では全体を通して学童保育所の円滑な運営に対しての不安がないかというような部分といったところを見ながら、判断をさせていただいたところです。書面上でもプレゼンでも現地でもというような形で、確認をさせていただいております。収支計画につきましては、基本的には指定管理者制度の導入といった部分の目的の１つにコストの縮減といったところもございますので、そこについては比較をさせていただいた結果です。
あと、財務状況の部分についても同様に、先ほども申し上げましたが、継続していくというようなところで、例えば１年目はやりましたけれども、２年は難しいですというようなことでは、経営状態のところでそういった部分に行き着くというところは避けなくてはいけませんので、そういったところで判断をさせていただいて、結果として社会福祉協議会が一番高い評価を受けたということでございます。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。それでは、今回４法人からの応募があって、３法人は結局選ばれなかったという結果になったわけですけれども、選ばれなかったほうの法人には、なぜ選ばれなかったのかとか、どういった評価をしたのかとか、そのような説明というのはなされましたのでしょうか。どういった内容の説明がなされたのか、お願いいたします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 社会福祉協議会を除く３法人についてですが、事前に説明会等を通して、どういった選定の仕方をするかというようなことは御説明を申し上げております。実際、この選ばれなかった残りの３法人については、文書による通知を送っております。ただ、その中で問い合わせがあればお答えをするというような形にしておりまして、１社から問い合わせがございました。そちら側のほうは、経過のほうと、個別の内容のところを御説明いただいてというような、問い合わせを受けた１社というのも、やはりその後ほかの地域等も含めて指定管理の評価といった部分の参考にしたいということでの問い合わせでしたので、そういったことで、三鷹市の今回の状況についての御説明をさせていただいたところです。
◯委員（長島 薫さん） わかりました。特に選ばれなかったところから不満的なものがあったとか、そういうトラブルはなかったと判断してよろしいでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 特に私のほうでそういった話は聞いておりませんので、問題はなかったと思います。
◯委員（長島 薫さん） ありがとうございます。では、私からの質問は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、学童保育所の指定管理の指定について、幾つか質問したいと思います。まず最初に、今公募の理由、３カ所だけ公募というふうなことで、つまり、順次今、公募をかけていくというふうなことだという姿勢は、今お聞きしましたけれども。数の確認をしたいんですが、この評価シートのところにある一小学童Ａ等ほか16施設。一小Ａを入れて合計17ですよね。次の審議結果の施設別のときに、一小学童Ａほか14施設となっています。その次は中原Ａ、Ｂと東台と、これ３つですよね。施設別のほうの14はこの数字でいいのか。一小学童Ａを入れたら、これ、15施設分ということになりますか。それで中原Ａ、Ｂ、東台が３施設別にある。あるいは、中原Ａ、Ｂは１個と数えて２つだから、合わせて17なのか。ちょっとごめんなさい、単純な数字なことですが、ちょっとこれ気になって、さっきから自分でわからなくなったので、お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） まず一小学童Ａほか16施設、これで全部で16施設なんですが……。
◯委員長（大城美幸さん） 休憩します。
午後２時49分 休憩
午後２時52分 再開
◯委員長（大城美幸さん） では、委員会を再開し、市側の答弁を求めます。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 施設の数でございますが、今回の公募にかけた中原小につきましては、現在のところ１施設になっておりますので、こちらが２施設というような表記で、合わせて一小学童Ａほか、全体で17施設ということになります。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ありがとうございます。それで３つ、中原と東台を公募したという件ですけれども、一応資料提供いただいて、とりあえず評価の点数だけ、今出させていただきました。実際に何をどう評価したのか、だからここを選んだということが、最終的な選んだところだけの評価シートでは、その評価が本当に妥当だったのかどうかという判断をこちらはできないわけですね。なので、これは本当は点数だけではなくて、今、いろいろるる述べられました。事業実績の中にこういうことが書いてある、ああいうことが書いてある。それを具体的にどういう評価したのかということが、その前も評価の観点がありますよね。11ページに選定基準というのがありますよね。この選定基準が、実際にはね、各事業者、これをどのように評価して、この基準によってどうだったのかということがなければ、基準だけ示されても、今回の選定結果がそれで妥当なのかどうかという判断がこっちができないと思うんです。それについては、申しわけないけど、やはり判断材料となる資料は不足しているなというふうに言わざるを得ない。
特に今回、これを公募して、公募した意味というのが一体何なのか。例えば、障がい者の、障がい児保育のサービス拡充であれば、単純に社会福祉協議会に、中原に学童の受け入れ枠ふやせと、東台に受け入れ枠ふやせと。それについては人員配置はどうなるんだという交渉だってよかったわけじゃないですか。なぜわざわざ３つを公募しなければいけなかったのかということについて、もう一度お伺いしたい。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 公募の理由につきましては、原則の中で、ビジョンの中でうたっているとおり、公募をかけていくというようなところで、これまでも公募によってコストの部分だけではなくて、三鷹市としての学童保育所の保育サービス、こういったところのレベルが上がっているというようなところを意識しているところでございます。そういった観点を含めて、公募として、学童保育所の募集の際に公募といったところを行っていくこと。それで目的の１つに、当然経費の節減もございますが、保育サービス、三鷹の学童保育のさらなるサービスの向上といいますか、保育の質の向上といいますか、そういったところを目指して実施をしているというところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 常にサービス向上はどんな施設だって事業所にだって求められる、市民サービスの向上というのは求められることだと思います。例えば、今回出された指定管理の指定について、公募したのはこれだけですよ、たくさんある中で。ほとんど非公募ですよね。だから、あえて聞かざるを得ないわけですよ。ほとんどが非公募である。本当は原則公募だってわかっています。原則公募なら、全部公募にすればいいんですよ。なぜこれだけ公募だったのか。逆にそうだからこそ、問われざるを得ない。そこでちゃんと説明責任が生じてしまうということだと思います。
今、経費節減だけではないと言いましたけれども、この中原の審議結果10ページですね。収支計画について、実績額に対して約10％減額されたものとなっている、これを評価しているわけですよ。じゃあ、これね、公募をして10％減額させた。そのための公募だったというふうに言われても仕方ないと思いますが、それについていかがでしょうか。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 目的の１つでございますから、そこの部分と、あと先ほども社会福祉協議会に求めている経営改善の部分をあわせた結果だというふうに認識をしております。
◯委員（野村羊子さん） それでは、非公募の部分では、経費削減というのを求めた、経営改善は求めているのは知っていますけれども、経費削減。つまり今回公募したものは、３年間の受託費用、金額も含めての公募ですよね。そうすると、その他の非公募の部分の施設との整合性というのが出てくる。それともそれは出てこないのか。つまり、その他14施設については、今までと同じ実績で、実績額に応じた指定管理料となるのか。あるいは、今回公募した、10％削減された金額で算定、査定するのか。それはどうなっていますか。
◯子ども政策部長（竹内冨士夫君） この３施設の関係では、金額等を具体的に提示がもちろんありまして、ここで10％云々というふうな表現をさせていただいておりますけれども、公募した施設、それから非公募の施設、それから社会福祉協議会のほかに福祉会館等も指定管理をしているかとは思いますけれども、こちらのほうについては学童だけ、要するに当該の公募をしたところだけということではなくて、社会福祉協議会全体として、一定のそういった経営改善の努力が必要であるというふうな認識でございます。ですので、私どものほうは、学童のここだけを取り出してという形では考えてはおりません。
◯委員（野村羊子さん） 答弁になっていません。非公募の部分は10％減額の金額で指定料を算定するのか否か。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） そのほかの部分につきましても、そこの経費、計画に基づいた経費というような算出になっていますが、10％マイナスというような形にはなっていなかったと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。社会福祉協議会の福祉会館のところで、これは別の枠ですけれども、職員給与の問題というのを整理、少し質問させていただきましたけれども、今回学童の職員待遇においては、これは伝統的にね、８分の６の短時間正規という形の労働を保ってきたはずなんです。そのことによって、学童の指導員、保育員の質を保つ、生活を確保するというふうなことをしてきたと思うんです。都型学童が入ることによって時間延長等々、この間の待遇改善せざるを得ないという事態がありますけれども、そのことと、この指定管理とね、減額しなければ落札できないような事態をつくるということの問題というのはあるのじゃないかと思うんですけれども、それについて、保育士の待遇改善ね。保育士そのものの待遇改善は、保育園のほうで今、国が問題視してようやく処遇改善しますけれども、学童だって同じですよね。学童の保育士だって処遇改善、待遇改善って必要な部分たくさんあると思うんです。
社会福祉協議会は、短時間正規という形で、人件費を抑えながら保つということをやってきたと思うんですけれども、これが今回の公募、非公募も含めて、先ほども質問に出ましたけれども、職員の待遇改善、改悪になるということであればね、それは市民サービスなり、子どもへのサービスの低下になる。私自身は、前からも言っていますけれども、福祉施設に行って、自分が待遇悪化する。本当にストレスフルな状況の中では、きちっとした子どもの対処ができないというふうなことを実感していますので、それについてもう一度ちゃんと職員がきちっとした仕事として、子どもたちの指導に、あるいはケアに当たれるというふうなことが確保されるのかどうかということをお伺いしたい。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 保育のほうの部分については、御提案をいただいた内容で、これまでの保育の内容、そして今回提案いただいた内容というところで、今後も学童保育所を利用する子どもたちについては、保育をしていただけるというふうに思っております。
職員の、学童保育員のほうの処遇の部分についてですが、今回の金額の算出の上においての部分で、そこが保育園のほうに影響が出るというようなところについては、そういった部分では認識をしておりません。
◯委員（野村羊子さん） 経営側は認識しないんですよ。でも、まあその辺は、実際には状況、働く場の悪化というのはじわりじわりと出てくるわけで、そのことがさまざまな形で出てくる可能性があるということを懸念しますので、そこは単純な削減ということは、さらに今後の公募ということは、そういう経費削減だけのてこに使われるということのないようにしていただきたいというのはすごく思います。
それともう一つ、済みません。指定管理料は、全体額としての金額がありますけれども、これは余ったら返金されているのか、余ることはないのか、不足はないのか。それについてちょっと確認させてください。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 指定管理料につきましては、基本的には精算をしております。ですから、余剰が出た場合については、市の会計のほうに返還をしていただくというようなところです。
◯委員（野村羊子さん） それは社会福祉協議会も日本保育サービスも同様だということですね。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） はい、同様です。
◯委員（野村羊子さん） 不足して、赤字を補填しなくてはいけないというようなことは、過去あったのかなかったのか、お願いします。
◯児童青少年課長（桑名 茂君） 過去に私がちょっと記憶している限りでは、六小と北野小の整備をする前に、急激にお申し込みが倍ぐらいふえた時期がございました。そのときに学校の施設、教室をお借りして、分室の役割で急遽開設をしたことがございまして、そのときにその年度だけ人件費の不足が出ましたので、増額をしたというような記憶がございます。
◯委員（野村羊子さん） 特別な事情ということで、わかりました。今、割と新しい施設をつくろうとしてやっていることは、保育を充実させようということそのものは評価できるんですけれども、指定管理のあり方そのものが、本当に指定管理になじむのかというふうな、指定管理そのものの、本体の指定管理という制度そのものと、この学童保育なりがなじむのかというふうなことは、私はやはり疑問だとは思います。きちっと事業者に対する削減、今、市自体もさまざまな形で削減せざるを得ない、行革せざるを得ないという事態はわかりますけれども、福祉というのは本当に人にお金をかけざるを得ないものなので、その辺はしっかりと確認をしながら今後のね、実際の子どもたちの処遇にかかわってくることなので、きちっと考えながら、今後施設運営できるように当たっていただきたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） その他質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後３時07分 休憩
午後３時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第54号 三鷹市後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。ないですか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
では、これをもって討論を終了、なしということで、採決いたします。
議案第54号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第56号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。ないですか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
それでは、これより採決いたします。
議案第56号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第64号 三鷹市福祉会館の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方、挙手をお願いします。
（「省略」と呼ぶ者あり）
なしですね。
それでは、採決いたします。
議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第65号 三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論なし。
これより採決いたします。
議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第66号 三鷹市高齢者センターどんぐり山及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市高齢者センターどんぐり山及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者の指定について討論いたします。
高齢者センターは、利用率の低下で介護給付等だけでは成り立たない状態が続いており、公的な施設としての役割が終了しているのではないかということを思わせられます。もっと早くに対応を検討すべきだった。特別養護老人ホームについては、公の施設としてこれを支える必要がある部分、それは認めますけれども、全体としてこれ、セットの指定ですので、このどんぐり山の指定管理者の指定については反対をいたします。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第67号 三鷹市牟礼老人保健施設の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 指定管理者である社会福祉事業団は、副市長が理事長であり、かねてより指摘してきた、いわば双方代理状態が解消されていないため、この指定管理者の指定については認められない。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第67号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第68号 三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市立母子生活支援施設三鷹寮の指定管理者の指定について、この必要性は認めるものの、社会福祉事業団は副市長が理事長であり、かねてより指摘してきた、いわば双方代理状態が解消されていないため、この指定管理者の指定については認められない。
◯委員長（大城美幸さん） その他、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第68号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第69号 三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はないようですので、これより採決いたします。
議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後３時38分 休憩
午後３時39分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、あす12月11日水曜日に開催することとしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、本日はこれをもって散会いたします。長時間御苦労さまでした。
午後３時40分 散会
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