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午前９時28分 開議
◯委員長（石井良司君） おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、審査日程ときょうの流れについて確認をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩します。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
ただいま休憩中に確認したように、議案の審査について、取り扱いについて、所管事務の調査について、次回委員会の日程について、その他という流れで行いたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
じゃあ、そのように確認させていただきます。
それでは、休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第39号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） おはようございます。議案第39号につきましては、非常勤の特別職職員のうち、総合オンブズマンの報酬につきまして、執務日数の見直しに伴いまして、報酬月額を現行の20万6,000円から12万8,000円に変更するという内容でございます。
条例の施行期日については、平成24年10月１日を予定しておりますけれども、詳細につきましては、相談・情報課長から御説明させていただきます。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） おはようございます。総合オンブズマンの報酬見直し等について御説明をさせていただきます。
三鷹市におけるオンブズマン制度は、平成９年10月に福祉オンブズマンとしてスタートいたしまして、平成12年10月に総合オンブズマンに移行し、現在に至っております。
この制度は、市民の市政に関する苦情を公正かつ中立な立場で迅速に処理することにより、市民の権利利益を擁護し、市政に対する市民の信頼性を高め、公正で透明な市政の推進を図ることを目的としております。
総合オンブズマンの任期は３年で、市長が議会の同意を得て委嘱をいたします。
それでは、審査参考資料をごらんください。
まず、１番では、現行の報酬と勤務実態を記載しておりますが、今回執務日数を２にあります新執務体制案のように改めまして、それに伴い、３の報酬案にありますとおり、報酬を月額12万8,000円に見直すという案でございます。
現状、毎週木曜日にオンブズマン２人がともに執務に当たっておりますが、これを１人当たり、８週につき５回の執務といたしまして、報酬月額について現行のおおむね８分の５の額とするというものでございます。
毎週木曜日のオンブズマン相談日には２人のうち１人のオンブズマンは必ず執務をするとともに、事務局との打ち合わせやオンブズマン同士での相談などもありますことから、４週につき１回は２人のオンブズマンが同時に執務をするように、資料の執務イメージの表がございますが、こちらにあるようなシフトとすることを予定しております。
資料の４番では、過去３年の苦情申立処理状況を記載しておりますが、今後オンブズマンの執務日数が減ったとしましても、苦情申し立ての処理に支障を来すことはないものと考えております。
説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明は終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。オンブズマン、今毎週お２人を週１人はというふうな形で、現実に苦情申し立て件数、件数としてはそんなに多くはない。逆にこれは市民からの市政に対する苦情が少ないということで、いいことではあるのかなとは思いますけれども、現実に１回の苦情申し立てについてオンブズマンの方がどれぐらいの時間、つまり今回減ってしまうその執務時間の中できちっと調査等々のことができるというふうに判断していいのか。１つの苦情申し立て当たりにどの程度時間を要しているというような過去の実績というのがあったら教えてください。
１つの苦情申し立てに対して大体１人が１つについて当たるのか、それとも、１件について２人同時に合議制みたいなことでやってきたのか。で、今後１人になったときに、担当制というような形にするのかどうかというふうな、そのことももし検討なさっているようでしたら教えてください。お願いします。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） オンブズマンの苦情処理の流れというものでございますが、最初は苦情申立書という書面で出していただきまして、それに基づきまして、オンブズマンが最初調査の必要があると判断した場合は苦情申立人の方と面談をすることとなっております。その面談を経まして、調査開始決定通知書というのをお送りいたしまして、その通知から45日以内に結果通知を出すということになっております。現状の流れといたしましては、面談後、オンブズマンが所管課などとのヒアリング等を通じまして、大体執務回数にしましては２回から３回の執務を経まして、結果通知書を出しているという流れになっております。今回45日以内の結果通知ということに関しましても、この日数が減ったとしても、これについては可能であると考えております。
それから、１件についてのオンブズマン、どういう体制で臨むかということですが、基本的には苦情申立人の方から相談を受けたオンブズマンが調査の報告まで一貫して担うということになっております。内容によってはもう１人のオンブズマンに相談したりすることもあるということから、４週につき１回は２人のオンブズマンが同時に執務するという、先ほどのような説明の執務を今後やっていきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 45日以内に結果を出すということで、今の状態で言えば、その間に調査することが、３回ぐらいの執務状況の中で調査することが可能だというふうに判断したということですね。もしそうならなかった場合に、つまり、調査がね、この、例えば間の３回の執務日数で間に合わないのではないかというふうな事態が起こった場合はどうなりますか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 現状でも、内容によっては調査に長期間要するという場合がございまして、実際に45日を超えた案件もございます。その場合には、期間内に調査が終了しない旨の通知書を苦情申立人の方にお送りすることになっております。
したがいまして、今後同じようなケースが生じました場合でも、期間を延長することによって調査を完了させるということになっております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） つまり、執務日数が少ないことによって調査が長引くというね。今までだったら45日で終わったかもしれない。つまり、その間、４回、５回執務なさっている計算になるわけだから。で、それが３回しか出てこないという中で調査が終わらないと、例えばね、そういった場合に市民の利益を損なうことになるのではないでしょうか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 現状でもオンブズマンの方が木曜日の執務以外にも出勤されて集中的に調査をされるということもございます。案件の内容にもよりますが、そういったことを通じまして、苦情申立人の方には回答におくれるような支障を来さないよう今後努めていきたいと考えております。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 私から若干補足説明をさせていただきます。今相談・情報課長が申し上げました45日で終わらなかったケースの場合は、追加請求があったと、追加の申し出があったということが１点ございまして、通常で言えば、当初の苦情の内容がそのままつながっていけば、大体45日以内では終わっております。
それから、違う御質問にありましたように、若干時間が延びたり、あるいは必要に応じて木曜日以外にいらっしゃるというケースもございますけれども、大体木曜日で完結しているということ。
それから、現状で私どもが減った時間で大丈夫なのかという御質問に、原点に戻りますと、実態上、この４番目の苦情申立処理状況をごらんいただいて、平成22年、平成23年、まあ、10件、７件となっておるわけですけれども、実は実態を見ますと、中身は電話応対に関して同一の方から別の課、それぞれの課に苦情があったということで、これを精査いたしますと、平成22年度については５件、平成23年度についても５件ということで、大体処理件数としては中身を見ますとそういった状況にあるということも勘案して、一定の執務日数の減を図ったところでございます。以上でございます。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 先ほどいただいた御質問で若干補足の説明をさせていただきます。最終的な結果、苦情申立人に対する調査の結果をする場合については、２人のオンブズマンが合議をして決定をするということでございます。それ以外に、日常、事務局と総合オンブズマンとの間でメールのやりとりをしながら事務処理を進めていくと、そういったような対応も図っているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 集中的にやる必要がある。つまり、執務日数が少なくなることで調査期間が長引く、あるいは調査の内容が減ってしまうというかね、というふうなこと、45日で終わらせるために、じゃあ、こことここでいいことにしようみたいなことになってしまってはまずいと思うんです。そういうようなことも含めて、今集中的に木曜以外に執務することもあり得るというふうな話でしたので、その辺については、例えばそうすると報酬はプラスアルファ、プラスで行くのか、そうすると補正になるのかということをもう１回確認したいです。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 報酬につきましてはこの金額で固定されておりますので、これ以上、月額で固定しておりますので、これを上回るものではないということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 確認ですが、そうすると、これは月額報酬だから、何回執務しても、プラスアルファで出てきても、その分は、ある意味ではサービス残業じゃないけど、サービス出勤になるというふうな理解でいいわけですか。
◯総務部長・危機管理担当部長（馬男木賢一君） 理論的にといいましょうか、理屈上はそうなるわけではございますけれども、先ほど申し上げましたように、ほとんどフレキシブルな体制、例えば木曜日以外にお出になったときに、今までの事例でございますと、若干ずらして次のことをやるとか、次の執務日を設定するとかということはございました。この以降につきましては、４週間に１回お２人ということでございますので、そこら辺もフレキシブルにとっていけば、まず４日以上お出になっていただくということはないのではないかと考えております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。いや、万が一のことを考えておかないとというふうに思いますので。そういうことで、こういうことに縛られて市民の方に不利益が出るようでは困るとは思いますが、現状から言えば大丈夫だろうというのも、その判断はその判断でそれなりにあるのだろうなと。まあ、オンブズマンの方と御相談なさったし、そのことを確認しているんだろうと思いますけれども、そこをもう１回最後に、これでやれるというふうに現状当たっていらっしゃるオンブズマンは言っているのかどうかというのも最後に確認したいです。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） ここ数年の受理件数など、調査の内容等勘案いたしまして、今後、今回のような執務体制になっても可能であるというふうな理解をいただいております。以上でございます。
◯委員（高谷真一朗君） おはようございます。今話を聞いていて、ああ、なるほどなと。確かに相談件数が、報告書、今までも見ていても、結構少ないんだなというのは思っていまして、三鷹の財政的なものを考えればこういうところもやはり点検をしていかなければいけないという意味合いでの引き下げという側面もあるのかなというふうな思いもあるのと、今、前の委員もおっしゃったように、減らすことによって市民に不利益がこうむられてはいけないという思いがあります。まあ、2000年からですね、これ始まったのが。本当に市民の権利を担保するためのこの総合オンブズマンが、むしろなぜこの相談件数の少なさなのかというのは、もちろん三鷹に対して文句が、苦情がないということが１つなのかもしれませんけれども、周知が最近なされていないというか、ちょっと言い回しが思い浮かびませんが、制度開始から何年もたっていて、この制度の存在自体を市民の方が理解している方が少なくなっているのではないかというような思いもいたしますが、これをもう一度オンブズマンのこの制度を周知していっていただきたいなというのが１点と、それと、この報酬の見直しとこの執務体制の新しい案、これをまた改めて広報される準備があるのかということを、２点、お願いします。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 総合オンブズマンのＰＲということでございますが、現状、毎月１回「広報みたか」において翌月のオンブズマンの執務にやった後、担当のオンブズマンの方のお名前とあわせまして広報させていただいております。また、市のホームページにおいても御案内をさせていただいているところです。
オンブズマン制度のリーフレット、それから苦情申立書につきましては、各市政窓口などにも設置をいたしまして、周知を図っているところでございます。
今後、この報酬の見直しと、あと、執務体制の変更ということに関しましての広報については、特に報酬の見直しについては現在は広報等する予定はございません。
また、執務体制につきましても、相談日に関しては、従来どおり毎週どちらかのオンブズマンさんが必ず執務されるということから、特に執務体制が変わったという形での広報はしない予定です。
従来どおり、翌月、この担当オンブズマンさんが何日に執務されるということを「広報みたか」の方で案内していきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。わかりました。今も申し上げましたけれども、苦情がないことはいいことなんですけれども、もしかしたらオンブズマンという言葉自体が市民にわかりづらいんじゃないかなと。オンブズマンの歴史というのは本当に古いわけですけれども、世界的に見れば、いろんなところで聞く名前だけれども、一体何をやっているのかというのがこの言葉からではちょっとうかがい知れないこともあると思うので、ここは一つ検討課題として、オンブズマンの名称を日本語で読んで字のごとくすぐわかるような表記に変えるということも今後調べていっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） オンブズマンという言葉、確かに一般的な市民の方からするとなかなかわかりにくい言葉ではないかということはこちらも理解をしているところでございます。この語源は、スウェーデン語で代理人とか苦情調査官とかというものが語源になっているということでございます。全国の自治体で見ますと、オンブズマン、オンブズパーソン、その他もろもろの名称を設けているところがございます。どこもその名前の周知については苦労があるのではないかと考えています。名称の変更については、三鷹においては今後の検討課題ということにさせていただければと思います。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
◯委員（岩田康男君） オンブズマンが持っている役割は、単に苦情を聞くというだけではなくて、制度改善につなげるという、いわば苦情窓口、聞く窓口とは違うんですね。最大の役割というのは、制度改善に結びつける。聞いた苦情が制度改善が必要なものについてはね。ということができるという人たちですよね。それはどうだったんでしょうかね、過去。聞いた苦情が制度改善に結びついたというのはどのくらいありますか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） オンブズマンの職務ということでございますが、苦情ですとか問題事案に対して市の機関に対して意見を述べるというのが１つございます。それから、是正等の措置を講ずるよう勧告する。また、苦情等の原因が制度そのものに起因するときは、当該制度の改善に関する提言を行うといったような職務がございます。通常、案件に対してオンブズマンが意見を述べるというケースが非常に多くなっております。で、２番目の勧告というのは、過去に一度だけございました。３番目の提言というものに関しては、現在のところまだ案件はございません。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） オンブズマンがどういう役割を持っているのかということとオンブズマンに寄せられる市民の苦情といいますかね、苦情というのはたくさん我々のところにも来ますし、苦情を専門的に言ってくる人も、１人の人で長時間かける人というのがいますよね。それが単に苦情だけで終わるという事例もあるんですが、オンブズマンが持っている役割というものをもっとＰＲするというか、市民の人が苦情を言う窓口というのは幾つもあるわけですよ。直接担当者に言ってもいいわけですし、我々議員にも来ますけど、いろんな部門ってあるわけですよね。しかし、オンブズマンというのは苦情を聞くだけじゃない。その中に制度上不備があるとすれば、制度を改善の勧告の役割も持っている。ということでは、一般の苦情を受ける人とは違うわけですよね。だから、そういうあたりは、市が苦情を聞いて制度がちょっと不備だったから直さなきゃならないというのは市にとってはつらいことかもしれないけど、しかし、重要なこと、市が見落としていることっていっぱいありますよね。我々議員も苦情の中から一般質問して、あるいは代表質問もそうですけど、それで市が改善する部分もたくさんありますよね。だから、それと同じように、市だって100％完璧じゃないわけで、そういう点では、そういう窓口、制度があるんだよというＰＲの仕方ですかね、それはどうでしょうかね。過去の事例が少なかったからという意味じゃなくて、今後オンブズマンが持っている役割はこういう役割なんだ。だから、相談もそういう相談をというような訴え方というか、ＰＲの仕方というか、呼びかけの仕方というか、そういうものはどうですか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 確かに現在年に１回オンブズマンの年次報告というのを「広報みたか」のほうでさせていただいておりますが、それがどういうふうな改善につながったかという細かいところまでは記載はされていないかと思います。今後もうちょっとその辺わかりやすいような表現で市民の方にオンブズマンの職務について伝えていくような方法も考えていきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（岩田康男君） あと、男性の弁護士と女性の学校の先生ですよね。で、この苦情申し立てするときに、女性の人のほうがいいという、女性の人が苦情を申し立てするときに女性の人のほうがいいというのは当然あると思うんですね。で、そこは大学の先生。弁護士さんは男性の人。お互いに協議をするというふうにおっしゃっていましたので、それは結論としては問題ないと思うんですが、女性の人が女性の人に相談したいというのは当然あるんだろうと思うんですね。このオンブズマンがこの週に執務しているというか、対応しているというようなことというのはＰＲはしていましたっけ。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 毎月１回の「広報みたか」では、翌月の日程の中で、担当のオンブズマンさん、それから肩書というものもあわせて広報させていただいておりますので、例えば女性のオンブズマンさんに相談したいという場合は、その日に申し込んでいただければ、それは可能というふうになっております。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） 今までいろいろ質疑応答されてきたんですけれども、もう一度ちょっと最初から質問をしたいと思います。この執務体制を変更するに当たっての経緯をもう一度お尋ねいたしたいと思います。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 現状、毎週木曜日、２人のオンブズマンさんに執務をしていただいておりまして、１人の方が相談ということで広報でも周知しておりまして、もう１人の方、調査という名目でお出でいただいていたところでございます。ただ、件数が、苦情申し立てが少ない場合は、執務日にいらしても調査がなかったというようなことが年に何日か見受けられたところでございます。
そういった中で、オンブズマンさん、職業として弁護士ですとか、大学の先生といった役割も担っていただいておりまして、非常にもともとお忙しい方を毎週拘束するような職務にお願いするというのもなかなか難しいというところもございまして、もう少しフレキシブルにその辺の執務をしていただけるような体制に見直していきたいというところが最初のところでございます。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） ということは、この執務体制の見直しは、その必要性から少なくなって、この数字でいいだろうという結論が出てこの日なのか、とりあえずという表現はちょっと悪いかもしれませんが、当面これでやっていって大丈夫だろう、で、さらに進めば、もうちょっと減らそうとかということも考えての今回の措置なんでしょうか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 御指摘のとおり、現状の苦情申し立て件数においては、今回の執務日数で十分対応できると考えております。ただ、毎週１回のオンブズマン相談というのは今後も継続していきますし、また先ほど来申し上げているとおり、月に１回はオンブズマン同士が２人そろうというシフトもやっていくという中では、これ以上執務日数が減るということはないものと考えております。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） 例えば木曜日に来れない人もいるわけですね。先ほどの相談の流れからいくと、最初に書面で提出をする。次に実際受け付けて面談をするという流れのときに、木曜日に来れないということもあるわけですよね。先ほどの報酬については、あくまでもそれ以外のところまで、一瞬高いかなとは思ったんですけれども、それ以外、例えば自宅かもしれないし、来ていただくかもしれないけど、これに対して要する時間が加味されているということであれば、この金額は恐らく妥当なんだろうというふうには、時給だとか日額に関しては妥当なんだろうというふうに思いますけれども、木曜日に来れなかったりだとか、最初に書面で出されるのであれば、必ずしも週１回木曜日にオンブズマン相談をしなければいけない、これについてちょっと、来れない人もいるのかもしれないのにどうかなと思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 苦情申立書を出されても、実際にはオンブズマンとの相談に至らないという方も中にはおられます。また、基本的にオンブズマンさんと相談する場合は木曜日のオンブズマン相談日というふうに、時に限らせていただいておりますので、相談日には必ずどちらかのオンブズマンさんがいるというような体制も今後つくってまいりますので、相談において急にどちらかの担当のオンブズマンさんが都合が悪くなったという場合は、もう１人のオンブズマンさんにかわって入っていただくというようなことで対応できればと考えております。
相談者ですね。ああ、済みません。どうしても相談者が木曜日に都合がつかないという場合は、オンブズマンさんの調査の担当の日がございますので、その日を別の木曜日以外の日に設定をしていただきまして、その日に相談を受けるというような対応をとっているところでございます。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） そうであるならば、曜日を決めずに、任期３年のオンブズマンにはお願いをしておいて、そして申し立てが来たときに、相手の市民の方々の御都合に合わせてその相談体制を組んでいくということで、全く相談がない月だとか、ない時期を減らして、集中的に、先ほど45日以内に通知書を出すとおっしゃっていましたけれども、短期で解決させるために相談・調査を集中的に行うということもできるんじゃないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 確かに他の自治体の中では、調査の案件が生じたときに来ていただいて、その１回で報酬を出すというような対応をとっている自治体もございます。多摩地区では、現在三鷹を含めて、総合オンブズマン、福祉オンブズマン、まあ、大体８団体ぐらいあるんですが、それらについては基本的に週１回の相談日というのを設けておりまして、固定の曜日にオンブズマンさんがいるというほうが市民の方にとってはオンブズマンさんの存在というのが身近になるのではないかと考えております。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） お考えはわかりましたが、まだまだ課題が多そうなので、御検討をお願いいたします。終わります。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず今回の報酬改定、執務体制の変更でございますが、これは発足した2000年以降、今回初なのか、もしくは途中でいろんな見直しがあったのかということを１点お聞きしたいと思います。
あと、報酬の件でございますが、今加藤委員も言っておりましたこの金額云々もあるかと思うんですが、より、先ほどの御説明ですと、今回の見直しは、オンブズマン両名の方が非常にお忙しい方なので、それをより効果的な執務体制にということで今回御提案いただきましたけれども、それならば、今あったとおり、いろんな市民からも声が出ておりますが、日額制、出たときに、月額報酬ではなく、執務していただいたときの報酬でという意見も出ているところではございますが、その辺の可能性も検討する必要もあるのではないかと思いますが、その辺もお願いしたいと思います。
あと、通常だと３名までつけられますが、今後このまま２名体制で続けていかれるのかということもあわせてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯相談・情報課長（池田宏太郎君） 今回の執務体制の見直しということに関しましては、オンブズマン制度発足以来初めてということになっております。
それから、今回、執務体制見直しに当たって、報酬を日額にするか月額にするかという、そういったような検討も実はしたところでございます。全国のオンブズマン制度を導入している自治体で見ますと、まだ多くのところが月額の報酬というところでやっているという中で、今回の改定に当たりましても、月額報酬を維持するということで結論を出したところでございます。
それから、条例上、３名オンブズマン設置できるということになっておりまして、発足以来２名の体制で来ておりますので、今後も今のところは２名で継続していく予定でございます。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） 報酬に関して御検討されたと今御説明いただきました。ただ、実際に来ていただいて、調査がなく、相談もなくという、要は大事なお時間をつくっていただいて、極端な話、むだな時間、１日来ていただくというのも、非常に報酬以前の問題で時間のむだになるかと思いますし、あとは、先ほど言った、月額ですと、いろんなシステムを変えることによって、から、じゃあ、相談のときは来ていただくことになって、月額はいかがなものかという、ほかの自治体でも出ております、１回しか来ないのに一定の金額を払っているという自治体もありますので、もう一度しっかりとその辺、御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望でございます。以上です。
◯委員長（石井良司君） それでは、他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございます。
それでは、本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。市側の皆さん、御苦労さまでした。
午前10時05分 休憩
午前10時15分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、委員会を再開いたします。
市側の皆さん、御苦労さまでございます。
議案第44号 平成24年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、議案第45号 平成24年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がありますので、一括議題といたします。
以上２件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯財政課長（土屋 宏君） おはようございます。それでは、補正予算の内容について御説明させていただきます。まず一般会計補正予算（第２号）から御説明させていただきます。
補正予算書の１ページをお開きください。こちら、第１条にございますとおり、今回の補正は、歳入歳出予算にそれぞれ１億1,295万7,000円を追加し、総額を670億9,318万7,000円とするものです。また、第２条のとおり、地方債補正をあわせて行います。
補正の内容につきまして、歳出予算から申し上げます。20、21ページをお開きください。第２款 総務費です。右側の説明欄をごらんください。１点目は、公共施設管理関係費の増3,000万円です。このたび新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の整備に当たり、計画地内の地権者に対し、代替地として総合保健センター用地の一部を売却することといたしました。そのため、売却する西側部分につきまして、舗装等を撤去して更地化するとともに、センターの利用に支障を来さないよう、入り口のつけかえなど、一定の整備を行うこととし、所要額を計上するものです。
２点目は、公会堂等整備事業費の増3,628万円です。現在進めております三鷹市公会堂の整備工事において、当初設計では予測できなかった躯体補修などの増工事が必要となりました。そのため、工事請負契約の変更を行う前提として、所要経費の増額を行うものです。
３点目は、空き家等対策調査関係費521万6,000円の計上です。これは、良好な住環境の維持保全に向けて、庁内連絡会議において総合的な空き家対策について検討していくため、市内の空き家等の現況調査を行うものです。
なお、今回の補正では、本事業を含む４事業におきまして、東京都の緊急雇用創出事業臨時特例補助金を活用し、さらなる雇用の創出と市民サービスの向上を図ることとしております。
22、23ページをお開きください。第７款 商工費です。右側説明欄のとおり、商工費では２事業について、緊急雇用創出事業臨時特例補助金を活用した取り組みを行います。
１点目は、商工振興助成事業費の増498万8,000円です。産業と生活が共生する都市を目指し、市内製造事業者の操業維持に向けた支援等を検討するため、既存事業所の稼働状況や周辺環境の調査、現状分析などを行うものです。
２点目は、観光振興推進事業費の増588万円です。三鷹の魅力を広く発信するため、映画などの撮影の誘致や撮影支援を行う団体、いわゆるフィルムコミッションの設立に向けた基礎調査を行うものです。
またあわせて、三鷹の森ジブリ美術館来館者の市内回遊を促進する方策を検討するため、アンケート調査を実施することとしております。
24、25ページをお開きください。第８款 土木費です。右側の説明欄をごらんください。建築基準行政事務関係費の増175万7,000円です。平成22年度からデータベース化を進めてきた建築許可確認申請受理台帳について、これを窓口業務などにおいて実用化するため、最終的な照合確認作業を行うものです。なお、本事業も緊急雇用創出事業臨時特例補助金を活用した取り組みとなります。
26、27ページをお開きください。第11款 公債費です。右側説明欄をごらんください。市債償還元金の増2,883万6,000円です。これは先ほど申し上げました総合保健センター用地の売却に関連するものです。総合保健センターの用地を取得した際、財源として市債を活用しており、現時点で１億2,000万円余の未償還元金が残っております。そのため、同センター用地の一部売却に当たりまして、未償還元金のうち、売却面積に相当する額の繰上償還を行うこととし、所要額の計上を行うものです。
続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第14款 都支出金です。右側の説明欄をごらんください。緊急雇用創出事業臨時特例補助金の増1,784万1,000円で、歳出の説明で申し上げました４事業の財源とするものです。
14、15ページをお開きください。第15款 財産収入です。右側の説明欄をごらんください。土地売払収入の増２億3,100万円で、総合保健センター用地の売却収入を計上するものです。
16、17ページをごらんください。第17款 繰入金です。説明欄をごらんください。１点目は、介護保険事業特別会計繰入金の増426万8,000円で、同会計の平成23年度精算分を一般会計に繰り入れるものです。
２点目は、財政調整基金とりくずし収入の増5,884万8,000円で、今回の補正における歳入歳出の差額を財政調整基金の取り崩しによって対応するものです。
18、19ページをごらんください。第20款 市債です。説明欄をごらんください。１点目は、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備事業債の減２億3,100万円です。新川防災公園・多機能複合施設（仮称）の整備においては、集約する施設の跡地等を売却し、これを財源として市債の繰上償還を行い、後年度負担の軽減を図ることとしています。そのため、今回の総合保健センター用地の一部売却に当たりまして、土地売払収入と同額を本年度の市債の借入額から減額するものです。
２点目は、公会堂等整備事業債の増3,200万円で、これは総務費で申し上げました公会堂等整備事業費の増額分の財源とするものです。
続きまして、４ページ、５ページにお戻りください。ただいま申し上げました市債の増減に対応いたしまして、その前提となる地方債予算の限度額を変更するものです。５ページの補正後の欄にありますとおり、新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備事業の限度額を36億4,410万円に減額する一方で、文化施設整備事業の限度額を９億7,500万円に増額いたします。
続きまして、介護保険事業特別会計について御説明いたします。介護保険事業特別会計補正予算（第１号）の１ページをお開きください。第１条のとおり、今回の補正は、歳入歳出予算にそれぞれ3,738万2,000円を追加し、総額を104億4,746万9,000円とするものです。
補正の内容につきまして、歳出予算から申し上げます。16、17ページをお開きください。第４款 基金積立金です。説明欄をごらんください。介護保険保険給付費準備基金積立金の増2,321万8,000円で、これは平成23年度の保険料の精算額を同基金に積み立てるものです。
18、19ページをお開きください。第５款 諸支出金です。説明欄をごらんください。１点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増989万6,000円で、これは平成23年度分の国庫支出金、支払基金交付金、都支出金の超過交付分を精算するものです。
２点目は、一般会計への繰出金の増426万8,000円で、平成23年度に一般会計から繰り入れました運転資金等の精算を行うものです。
続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第２款 国庫支出金で、介護給付費負担金過年度分を2,705万6,000円増額します。また、12、13ページをお開きください。第４款 都支出金でも、介護給付費負担金過年度分を486万5,000円増額します。これらはいずれも平成23年度分の負担金の不足額について追加交付が行われるものです。
14、15ページをお開きください。第７款 繰越金で、説明欄のとおり、前年度繰越金を546万1,000円増額します。
議案の説明は以上ですが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。
審査参考資料の１、２ページ、平成24年度基金運用計画をごらんください。今回の補正では、財政調整基金の取り崩しを5,884万8,000円増額することとしております。そのため、年度末の一般会計における基金全体の残高見込は、こちらの２ページの中ほど、当年度末残高見込の列の下の合計欄、こちらに２号として記載のとおり、73億5,373万8,000円となります。
私からの説明は以上です。引き続きまして、次のページ以降の資料について、順次所管課から御説明申し上げます。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） よろしくお願いいたします。私からは総合保健センター用地の一部売却について、参考資料の３ページ、４ページから御説明をいたします。
新川防災公園・多機能複合施設（仮称）整備事業に関連しましては、計画予定地内の地権者とこれまで継続して用地交渉を重ねてまいりましたが、その交渉の中で、地権者から代替地の御要望がございました。当該地権者からの代替地の御要望は、地権者の方の御自宅の周囲で更地であることというものでございまして、これまで私どもも民間の用地を初め、さまざまなケースを検討いたしまして地権者と交渉を重ねてきたところでございます。今回御審議いただく案件は、その代替地として総合保健センターの西側部分に当たる用地の一部を売却するものでございます。
お配りした参考資料３ページから、初めに大きな１番、用地の一部売却について御説明いたします。今回の売却用地は総合保健センターの建物を除く敷地の西側、こちら、むらさき橋通り側になりますが、こちらの一部でございまして、資料の３ページの真ん中の図面中、１、２、３の部分になります。面積は１、２、３の合計660.96平方メートルで、平米単価35万円により、売却価格２億3,100万円を予定しております。
この売却用地のうち、１の部分につきましては、解体等工事を行った後、更地として地権者に引き渡す予定でございます。
また、２番と３番、こちらの部分につきましては、現状のまま引き渡しを行いまして、来年度以降総合保健センターが多機能複合施設に移転されるまでの間、引き続き現在地で使用していけますよう、総合保健センターを利用される方の動線となる通路を確保するため、当該地権者より借用したいと考えております。
さらにこちらの借用する用地の一部、３の部分でございますが、こちらにつきましては、総合保健センターが多機能複合施設に移転いたしまして、更地化した後、現在建物が建っている用地の一部、図面中４の部分と等積での用地交換を想定しておりまして、将来的には、こちらの３ページの資料の下にございます将来形とある図面のような形になる予定でございます。
今後の売却に向けたスケジュールでございますが、本補正予算の議決をいただいた後、本年11月に地権者との土地売買契約の締結、また11月以降、来年３月まで解体等の工事、さらに来年３月に用地の登記、引き渡しを予定しております。
11月以降に予定している解体等工事につきましては、３ページの資料中２番の解体等工事についてお示しをしておりますが、工事の概要といたしましては、総合保健センターを御利用される方々の利便性や動線を確保できるよう、入り口のつけかえ工事を行うほか、電気、ガスに係る埋設管の移設、さらにコンクリート撤去を行う売却用地の更地化や車庫等の解体などを予定しております。
経費につきましては、解体工事費2,940万円、電柱移設補償費60万円、全体で3,000万円を予定しております。
工事の時期は、先ほども申し上げましたが、ことしの11月から来年３月を予定しております。
最後に、本用地の売却に当たっての市債の繰上償還についてでございますが、資料の４ページをごらんください。本用地は、平成９年度に東京都から三鷹市総合保健センター用地として取得した際に、その財源といたしまして、東京都区市町村振興基金による４億円の市債を償還年数20年により借り入れていることから、売却面積に相当する市債償還元金についての繰上償還が必要となります。
繰上償還額は、平成24年度末、未償還元金額１億2,510万5,935円を、用地全体に占める売却対象用地の面積比率、つまり全体面積2,867.66平方メートルのうちの売却用地面積660.96平方メートルで案分した額2,883万6,000円となります。私からの説明は以上でございます。
◯コミュニティ文化課長（井崎良仁君） 続きまして、５ページになりますが、公会堂等整備事業費の増額について御説明をさせていただきます。公会堂の整備工事につきましては、昨年の12月から別館の建てかえ工事と並行しながら実施をしております。耐震補強工事やリニューアルのための改修工事を行う中で、当初設計では予測のできませんでした躯体の補修工事や経年劣化などによります電気設備、機械設備などの各工事の変更のほか、建設当時の設計図面と現況との相違がありましたことなどから、工事期間の変更はございませんけれども、増工事が発生したということになりまして、工事費の増額補正を行うものでございます。
当初工事費は５億379万円でございましたが、増工事となります3,627万9,600円を増額いたしまして、工事費、総額５億4,006万9,600円となるものでございます。
躯体の補修工事につきましては、工事を進める中で、改修のためにタイルや壁、そして天井などをはがした時点で、構造をなす壁やはりの一部がセメントと砂利の分離などによりましてすき間ができておりまして、コンクリートがもろくなっている状況、また、鉄筋が酸化をして、さびを発生している部分もございまして、コンクリートを押し上げている状況など判明したことにより、補修工事を実施するものでございます。以上でございます。
◯安全安心課長（中村 修君） それでは、空き家等の適正管理の検討について説明いたします。資料の６ページでございます。
管理水準の低下いたしました廃屋、古屋の中には、屋根が、壁が破損していたり、樹木が敷地の外へ繁茂するなど、防犯、防災、衛生の面で近隣の住環境に影響を及ぼしているものがあります。
これらの家屋については、これまで関係部署と連携した取り組みにより、所有者の適正な管理をお願いしているところですが、このたびの空き家対策等の調査結果を踏まえ、条例の制定も視野に入れながら、空き家対策における実効性を高める総合的な連携、協力体制について検討を進めるものです。
現状の認識ですけれども、空き家は個人の資産管理の問題でありまして、適正な管理は個人の責任で行うという、こういう現状認識で対応しております。
対応の状況ですけれども、地域の方から相談や苦情をいただきまして、私ども職員が現地に出向き、現状の写真等を撮影するほか、所有者等の連絡先を調査いたします。これにより、所有者等に適正な管理をお願いする文書を送付し、あわせて現場の写真等をつけたものでお願いしているところです。
実際に家屋そのものを解体した事例というのは少数でございますが、空き家の補修や樹木の剪定というような対応をしていただいているところです。
平成23年度について申し上げますと、16件の相談件数がございまして、対応を図られた件数が９件でございました。所有者がわからないとか、文書を送付してもアクションがないというような状況もございまして、これらの状況、先行している自治体等の調査によりますと、３の(1)から(5)にあるようなそれぞれの状況が、対応が図られていない理由として挙げられております。
７ページをごらんください。４でございますが、行政のかかわり方の例として、これも先行している自治体の例でございますけれども、所有者への指導、勧告、氏名の公表、あるいは解体工事費の助成、行政側による緊急安全対策の実施、さらには行政代執行による強制的な除却ということを対応している自治体もございます。
空き家対策の検討については、今年７月に空き家等対策庁内連絡会議を設置して検討を進めておりますけれども、検討に当たっては、庁内組織のさらなる連携、あるいは地域住民との連携、空き家等の有効活用、ごみ屋敷と言われている不適切管理家屋を対象とした総合的な施策の検討を進めることとしております。説明は以上です。
◯生活経済課長（田口智英君） 参考資料の８ページをお開きください。平成24年度緊急雇用創出事業一覧表でございます。今回補正の対象となっておりますのは４件でございます。これは平成23年度に終了した東京都の緊急雇用事業に係る基金の残額について、重点分野雇用創出事業への活用が可能になったことに伴い追加募集があったものであり、これを受けて、各課に募集したところ、要望があったもので、いずれも新規事業でございます。
まず３番の総務費、今御説明がありました空き家等調査業務、こちら、委託事業として521万6,000円、新規雇用を４人の予定です。
続きまして、12番の商工費、市内製造事業所の現況基礎調査業務ですが、こちら、委託事業として498万8,000円、新規雇用３人の予定です。
続きまして、16番の商工費、観光振興に関する資源基礎調査業務、こちらも委託事業として588万円、新規雇用３人の予定です。
以上３件が重点分野雇用創出事業として実施をする予定でおります。
そして、18番の土木費、建築許可確認申請受理台帳データ移行作業、こちらは震災等緊急雇用対応事業として直接雇用で175万7,000円、新規雇用２人の予定でございます。
今回のこの補正におきまして、新規雇用合計12人を見込んでいるところでございます。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） 市側の説明が終わりました。委員の方から質疑をお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。どこから行けばわかりやすいのか、ちょっと。まず歳出、総務費から、はい、やっぱり行きましょう。公共施設管理関係費の増ということに関係して、財産収入も絡む話になっていますよね。今の説明をいただいて、売却について、土地を分けて更地のまま渡すところと賃借をさせていただくところとに分けるというふうな話ですが、これ、将来形として考えている参考資料の４ページの図面ですけれども、最初から１、２、４という形で売却契約をして、２、４を賃借するというふうな契約ではいかないのはなぜかというのが１つお伺いしたい。
それと賃借料というのは、こちらが払うわけですから、ここについてはまた別途補正が立つのか、ということをまずお伺いします。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） ２つ、総合保健センター用地の一部売却について御質問いただきました。
まず１つは、２番です。先ほどの資料の中で、２番、３番の部分のところ、まあ、４番を初めから将来形のように売却できるのではないかということでございますが、４の部分につきましては、建物が今現在あるところでございまして、こちらを地権者の方に売却するということに関しては、いろいろ税法上の問題もいろいろ懸念されるところもございますので、これはもうあくまでも建物が存しない更地の部分というところで、１番、２番、３番ということで今回売却を予定しているものでございます。
そして、賃借料についてでございますが、こちら、賃借につきましては、借用する年度は今年度ではなくて来年度を予定しております。来年度からを予定しておりますので、また、新年度、平成25年度の予算の中で計上する予定で今は予定をしております。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。登記の引き渡しが３月末というふうな理解なわけですね。はい、わかりました。で、建物が上に、上物が上にあると税法上の問題が生じるというふうなことなのだということは、まあ、通常考えれば、上に建物があっても、土地だけというふうなことはあり得るとは思いましたが、はい、それはそれで１つはわかりました。
で、今度、要するに代替地としてあると。三鷹市が将来的に買う予定の土地を今ＵＲが個人地権者の方から買うと。それに当たって代替地として三鷹市の市有地をその方に売るということですよね、今のこの代替地としてあるということは。三鷹市が直接今この方の、地権者の方の土地を買うのではなくて、ＵＲが買って、それをまとまったものを三鷹市が買うという事業ですよね、スキームとしてはね。
今回、売却価格、平米単価35万円ということですけれども、三鷹市が、では、代替して将来的にＵＲから三鷹市が買う場合に、代替地となった場所の平米単価というのはどうなるんですかね。今地権者がお持ちの土地をＵＲが幾らで買って、そのまま、例えば平米単価35万円でＵＲが買って、そのまま35万円で三鷹市がそれを買うことになるのか。通常、三鷹市が直接やるのであれば、同じ面積の土地だったら等価交換で済むみたいな形で、金額、差額が生じないわけですよね。三鷹市の土地を同じ平米で、三鷹市が持っている土地を、ほかの、例えば市道をつくるからこの土地が欲しいと。既に持っている土地とかえるんだったら、金額的にはそれは等価交換だというふうに考えるんだと思うんですけれども、それについてはどうですか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） ＵＲが地権者の方から取得をするに当たりましては、当然ＵＲも公的な機関ということで、鑑定等の手続に従いまして適正な価格でこれを取得をいたします。そして、取得する部分の面積は、当該地権者の方々が、現存していた建物の建っている敷地。今回は、その地権者さんとの交渉の中で、まるっきり等積とかいうことではなく、御協議の中で、地権者の方が必要とされる、将来のことも想定をした面積、これがまとまりまして、こちらにつきましても、市における適正な価格の評価、これに基づいて売却をされますので、双方それぞれの土地の買い取りに当たりまして、特段の、１件１件の案件でございますので、それぞれがもうけるとか、損をするとか、そういうことなく適正価格で取り扱われるというふうに御了解をいただければよろしいかと思います。
◯委員（野村羊子さん） つまり、丸まっちゃうので、わからなくなっちゃうということですかね、それは。つまり、全体として、三鷹市がＵＲから買うときは、全体、まあ、今回、今年度は、多機能複合施設の用地部分を取得するという予算計上をされていますよね。今回のこの地権者の方の部分はそうではない部分ですよね。将来的に買うと。それについては予算が立ってない。予算が示されてないわけですよね。全体の残りの部分を幾らで買うかというのは示されてないわけですよね。幾らになるかわからない、今、私たちは。議会に示されてない。というふうに言ってもいい。市民に示されてない。
といった場合に、この価格がね、売却価格が市有地を売却するに当たって適正かどうかという判断をどうするのか。代替地なんだから、こっちとあっちと同じ土地の交換であれば等価交換です、まあ、そんなもんでしょうねというふうな判断がつくと思いますが、これについて判断がつかないのではないか。今回の多機能複合施設の予算は、これだけを見ると、予算書だけを見ると、平米単価は37万9,600円なんです。三鷹市は高く買うわけですよ、売るよりも。同じ場所ではないですけどね。同じ跡地の新川防災公園（仮称）整備事業用地を取得するに当たって、平米単価37万9,600円を出して、今年度、その一部、３分の１か４分の１でしたかね、買います。で、残りの部分の一部の代替地として、平米単価35万円で売却をする。この差額はどうなっちゃうんでしょうかね。それについてお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御質問の点で、事実を確認させていただきたいんですが、委員の御質問では、この売却用地じゃなくて当該地権者の事業用地の御質問がございました。事業用地については、御案内のとおり、既に御存じかと思いますが、防災公園の都市計画区域内の用地でございます。これについては、御案内のとおり、去る平成23年の臨時会におきまして、議決いただきました予算の102億5,300万円という予算措置の範囲内でございます。もう御案内のとおり、この102億何がしかは全事業費から国庫補助金をＵＲが取得する部分を除いた額でございますので、これについての内訳等も既に資料でお示ししておりますので、その点では既にお示しされているものでございます。ですから、御了解の中の範囲内のことだというふうに理解しているところでございます。それを改めて御確認いただきたいと思います。
また、当該事業地については、３件の地権者がございました。そのうちの多摩青果さんについてはもう取得済みでございますが、もう１件、お２人の地権者のうちのお１人に対して交渉がまとまったというところでございます。ただ、もう１件の地権者さんがまだ交渉中でございますので、具体的な単価等については現在では申し上げることは差し控えさせていただきますが、先ほど内田が申し上げましたとおり、鑑定に基づく公正な価格ということで御理解いただきたいと思います。
そうした中で、最終的には、ＵＲにおいて全体取得された金額をそのままそれを原価とし、三鷹市が買い取るということの構造でございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 102億円の予算の範囲内ということであれば、じゃあ、平米単価幾らになるんですかというのを、改めて、じゃあ、今、ここで教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） ただいまもう１件の地権者と交渉中ですので、現時点での答弁は差し控えさせていただきます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。つまり、明かしてもらえないということで、情報は十分ではないと私は判断せざるを得ないと思います。では、これはこれで次に行きます。
公会堂整備事業の増額についてですけれども、コンクリートがもろくなっている、鉄骨のさびが見えたというふうな形で補強をすると。これはこの程度の補強で大丈夫なんでしょうか。もっときっちりとした耐震補強工事みたいな、つまり、学校でよくやっているような柱を増強するとか何とかというふうなことではなくてやれるんですかね。小学校の建てかえを判断したときは、結構こういうことがたしか理由になったと思うんですけれども、その辺についてもう一度説明をお願いします。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 今の件でございますけれども、今回の公会堂につきましては、耐震工事もあわせて行っております。今回増となった部分につきましては、タイルとかはがした段階で、先ほどコミュニティ文化課長の方から御説明しましたけれども、既存のコンクリートは、打ったときに、ちょっと説明の仕方としてはどうしたらいいのかわかりませんけれども、コンクリートと中の砂利が分離しているようなところがありまして、専門用語でいくとジャンカというんですけれども、そういうものが結構見られたので、その部分を今回はつり出して、中の鉄筋がさびていればきれいにして、その後無収縮モルタルで固定してしまうという形ですので、全体に対して影響があるというか、部分的な補修をしていくということです。
それとあと、今回タイルを外したときに、予想していなかった、当初の設計では必要だったと思われるような穴といいますか、開口部がありまして、それで実際には使われておりませんので、そういう開口部につきましても、鉄筋で補強してその部分を埋めるというような形ですので、耐震の関係まで影響するような形のところではないと判断しております。
◯委員（野村羊子さん） 部分的だということで、それはもうそれを信用するしかないわけですが、本当に、実際には本当に古いものだから、そのタイルはがしたところだけでいいのか、ほかのところ本当に調べなくていいのかというふうなことが不安として残るんじゃないかと思うんです。結構公会堂、ホールとしては、天井を支える、あるいはいろんなものを支える、重たいものを支えるというような場所もありますからね、その辺は本当に今発見された部分だけで大丈夫だというふうに言えるのかどうか、もう一度お願いします。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） タイルというところを言いましたけれども、ほかの壁のところも、実際的に見えているところについては、当初直してあるみたいなんですね。コンクリ打った後にやっている。まあ、見えなかったからタイルで隠したというような状態なのかなあと現実的には思います。それとあと、天井材等は、実際今回の改修の中で耐えられるような形に補強しておりますので、その点については大丈夫だと思っています。
◯委員（野村羊子さん） はい。要するに前回の施工、当初の施工が悪かったというのか、あるいはその途中で補修した補修の仕方が悪かったというのか、ちょっとその辺わかりませんけれども、そういう施工の責任というのを問うということはあり得るんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） まあ、今の件でございますけれども、形としてはジャンカと先ほどお話ししましたけれども、その部分については、当初のコンクリを打ったときに発生しているものです。普通今ですと、その部分を全部チェックして、今でもジャンカというのは結構出ますので、その部分についてはその時点で全部はつり出して無収縮モルタル等を詰めて補修するというのが今の工事の仕方ですけれども、当時はその辺が徹底されなかったというところがあって、残ったものと思われます。
その部分について、当時の施工者に賠償請求できるのかという話ですけれども、実際的には、建物の免責期間といいますか、それがもう、この建物、建ってほぼ45年たっておりますので、それ自体をするのは非常に難しい話だと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。じゃあ、空き家対策の方に行きますが、今回、これは全市的に空き家だろうと思われるものをチェックしていくという、この今回の調査はね。今まで、今御説明いただいたのは、空き家の適正管理の流れですけれども、将来的にこういう空き家対策の制度化、条例化を図っていくということですが、今回の調査というのは、全市、例えばくまなく回って空き家だろうと思われるものをチェックしていくとかというふうなことになるのか。で、それは専門的な知見を持った人がやるのか、そうではないのか。委託先──委託料ですものね、委託先がどういうところなのかということをお願いします。
◯安全安心課長（中村 修君） 空き家対策の調査方法について御質問いただきました。調査場所については市内全域を考えております。
また、調査の方法ですけれども、２人１組による道路上からの外観目視、具体的には、建物や屋根、雨戸の破損の状況ですとか、表札のあるなし、庭木の状況、あるいはテレビアンテナの破損の状況、玄関先、郵便受けの状況など、こういったものから空き家だろうと思われるものを調査いたします。
調査先ですけれども、いわゆる一般のコンサルタント会社を想定しています。
また調査員については、緊急雇用での雇用者が具体的に調査に当たりますけれども、そういった意味では専門家ではございません。ただ、調査に当たりましては、コンサルタント会社の社員による事前の調査、これは調査員を指導するための調査といいますか、そういったことをした上でしっかりと内容を周知して調査に当たるという、このように考えております。
◯委員（野村羊子さん） まあ、そうすると、チェック項目をつくって、ある程度事前の研修とまでいうのか、いかないのか、まあ、そこをきちっとして当たるということですよね。それで、空き家として上がってきたものについては、それについて例えば登記を調べるだとか、所有者の確認をするとかというふうなところまで含んでいるんでしょうか。
◯安全安心課長（中村 修君） 御質問のように、所有者の基礎情報についてはこの調査の中で把握したいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。そうすると、参考資料の６ページの、苦情は、まあ、今回苦情がなくてもとにかく調査するということだけど、調査というところ、土地家屋とか、戸籍謄本とかというふうなところまで調べるというふうに、それは調査員がそこまで調べるのか、そこはこちらの担当者が調べるのかというのをもう１回お願いします。
◯安全安心課長（中村 修君） ６ページの調査というところは、これまで市が行ってきた対応を図式しているものでございます。委託調査に関しては、所有者情報については、登記簿謄本、これを当たるようになろうかと思います。
◯委員（野村羊子さん） そこまで委託をするということですね。はい、わかりました。
そうしたら、商工振興について、商工費をお伺いします。ちょっと商工費、細かい資料を出していただいてないので、お伺いをしますが、１つは、製造事業者の操業維持のための調査ということで、これも同じように委託料なので、コンサル会社に委託するものなのか、空き家対策と同じように、今と同じように、コンサル会社が調査項目、チェック項目をつくって、調査員が回るという内容なのか、その結果を受けてどうするのかという、どこまでを委託料に含んでいるのかというのをお願いします。
◯生活経済課長（田口智英君） 今、市内製造事業所の基礎調査についての御質問をいただきました。こちらは、委員さんのおっしゃるとおり、コンサル会社の方に委託をする予定です。ただ、その業者の決め方につきましては、プロポーザル方式を考えてございまして、どのような形で、なるべく多くの回答を得られるような形で調査を進めてまいりたいと思っておりますので、そういったところをプロポーザルで各事業者から提案をいただこうと思っております。
それと、この調査後につきましては、一応その調査をした結果を踏まえて、どういう課題があるのかというところまでをこの委託の調査の中に含めてまいりたいと考えております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 課題抽出というところ、アンケートの結果を見て課題抽出をとると。市内で製造業者が操業し続けるために必要なもの、あるいはその課題というのは何かということを抽出するということですね。報告書が上がってくるということになりますから。
観光振興も同じようですけれども、もう１回ちょっと確認したいと思います。フィルムコミッションのことについて、これもやはり同じようにプロポーザルでコンサルに投げるのか。フィルムコミッションについては新たなことだと思うんですけれども、これ、本当にやる意味が、意義があるのかというふうなことも含めて、どのように考えているか教えてください。
◯生活経済課長（田口智英君） 観光振興に関する資源基礎調査の件について御質問いただきました。まずこのコンサルについては、これも同じようにプロポーザルで提案をいただきながら選定をしていきたいと考えております。
あと、フィルムコミッションについての点がございました。フィルムコミッションというのは、多摩地区でも幾つかの市町村でやられております。まあ、地方では、例えばロケ弁であったりとか、そういったところでの地域にお金が落ちるというようなこともあろうかと思います。ただ、都市部におけるところでは、そういったところというのはちょっと厳しいのかなというふうな観点はございますが、こういったロケですとか、そういったもので三鷹のいろいろな地が使われることによって、三鷹のいろいろなところを皆さんにお伝えをできるということ。それと、あとは、フィルムコミッションに参加を、市民の皆さんに参加をしていただくことでまちの活性化にもつながっていくのではなかろうかなというふうに、そのように考えているところでございます。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ロケ地に使っていただくことで三鷹の知名度を上げるというのか、そういうふうな意味はわかりますが、市民参加というのは、例えばエキストラへの参加とか、そういうようなことを言っていらっしゃるんでしょうかね。ちょっとそれも１つと。
それともう一つ、もう１点、ジブリの後の市内回遊のアンケートという話がありましたが、これは別口、588万円の中から別枠でやるのか、それとも同じコンサルに一緒に委託をしてやるのか。それについてお願いします。
◯生活経済課長（田口智英君） ロケ地、エキストラかどうかという、市民参加の部分ですね、御質問いただきました。エキストラも含めて、それは市民参加の方、考えてございます。あと、いろいろな意味で、フィルムコミッションとしていろいろな情報発信ですとか、そういったことも必要になってくると思います。それにつきましては、既存の関連団体さんの皆さんとかの御協力を得たりとかいうふうにしながらやっていきたいと思います。
それとジブリの来館者への調査につきましても、これもこの事業費の中で同じ委託先でやろうというふうに考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） はい、じゃあ、次は、歳入の方で、市債の減があります。財産収入があって、市債の減がある。で、市債償還の増があるという、この関係をちょっと整理をさせていただきたいのですが、土地売り払いで２億3,100万円の収入があると。で、市債、その分を市債減をするというふうに考えたときに、公共施設管理費でそのための解体工事等のお金が3,000万円あって、差額が出るように思うんですが、これはどういうふうに考えるのでしょうかというのと、つまり、財産収入があって、市債マイナスしたら3,200万円になるのかな、差額が。で、それは、そういうふうにストレートにいかないというならいかないでいいんですけど、きちっとそこを説明いただければと思います。
それで一方で、市債償還の、本来であれば市債の減ではなくて、財産収入でまず市債償還金を払って、残りが、こっちのある意味では経費を引いて、差し引き市債の減に充てるとかというふうなことになるのではないかと思ったりするんですが、それは関係させないで、多分財調の取り崩しで充てていると思うんですけれども、どうしてこれを充てないのかということを説明いただければと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘の点も、検討の中でありましたとおり、当然今回の土地売払収入を繰上償還に充てるという考え方もあります。ただ、本事業については、非常に議会の関心も高い事業でございまして、まず大きなスキームとしては、この当該の保健センターなどの土地については、将来この事業が完成したら売却し、その時点で借りている市債の繰上償還に充てて、後年度負担の軽減を図るという、大きなお約束があります。そうした中で、その段階においては、平成29年ごろという想定で置きましたけれども、その段階においては、この保健センターの用地の旧年度の分の起債については償還が終わっています。したがってそのときにはコストの議論というのはないわけです。
したがいまして、その間は、当然一般財源でこの償還費は見ているという前提でこの説明ができているということから、それについては、今回は皆様にわかりやすくするために、土地売却収入をそのまま起債の減に充てて、既に一般財源で措置されていたと考えている旧保健センター用地については一般財源で出すことがわかりやすいのではないかと。このように考えて、このような対応を図ったということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、ありがとうございます。今の、将来に見ていたから今そうだというふうな話は、はい、一応考え方としてはわかりました。考え方は。さっき言った差額が出るんじゃないのというふうなところは、財産収入２億3,100万円から市債減が１億9,900万円、その差額は何なんですかというのをもう１回聞きます。
◯財政課長（土屋 宏君） 済みません。的確な答弁かどうかは、申しわけないですけれども、委員さんおっしゃる１億9,900万円と２億3,000万円の差という御質問。これは一方で公会堂整備の事業債が増額3,200万円ございますので、この相殺の結果として、市債の減は１億9,900万円になるというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。見落としましたね。はい。今のは私が見落としたので、はい、済みませんでした。
そうすると、この売り払いのために使った経費は一財の方から出ていると、そういうふうな形でやっていくということですね。はい、わかりました。とりあえず、はい。
◯委員長（石井良司君） 次の質問者。
◯委員（高谷真一朗君） 申しわけございません。簡潔に行きます。公会堂の整備の件なんですけれども、この公会堂の整備の事前の調査というのはどういうふうにやっていたのでしょうか。やはり全部建てかえるのと違って、リニューアルですから、それなりに内部がどうなっているのかというのは、専門的に今調査する器械とか、いろいろあると思うんですけれども、そういうのはどういうふうにやられていたのかということが１点と、あと、ちょっとこれもよくわからないので教えてほしいんですけれども、フィルムコミッションの件なんですけれども、いろんな映画を撮るのを誘致するみたいな話、大枠そういうことでよろしいのかなと思うんですが、例えば市内にお住まいの若手の映画監督さんだとか、そういう人たちが何かこれに参加するような流れみたいなものというのはできるんでしょうか。２点。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） まず公会堂のリニューアルに関して、事前の調査ということでございますけれども、まず最初に、公会堂につきましては、耐震診断を最初にしております。その段階において耐震性に問題があるということで、まず１回目の調査といいますか、を事前検討したと。その後、今度リニューアルをするということ、耐震補強をするという関係で、それについて委託設計を出したという形です。設計の中で、細かい点、超音波とか、そういうものを使って全て設計するということは今しておりませんので、既存の中で見える範囲、天井裏とかのぞけるところはのぞきますけれども、タイルの中とか、そういう細かいところまで全て調べて設計するわけでございませんので、そういうところが、隠れていたところとかが今回出てきたというふうに理解していただければと思います。
◯生活経済課長（田口智英君） フィルムコミッションについて御質問をいただきました。フィルムコミッションは、大きな意味で言えば、そういった撮影場所等のそういう誘致ということもあります。あと、そのフィルムコミッションの仕事の内容としては、そういった誘致のお話が来たときに、いろいろな施設の例えば借りるための手続であったりとか、実際にあとは撮影が行われる際の近隣の、例えば駐車場とか、車、人の流れの整理とか、そういったことも含めて全体的にコーディネートしていくようなイメージで考えていただければと思っております。
あと、例えば地元の映画監督さんとかとの関連ということでございますが、三鷹でまちづくり三鷹のほうが毎年やられていますコミュニティシネマを考える会でしたか、そちらの方で地元でさまざまな作品をつくられている監督さんとか、いろいろそういった方々がいらっしゃいますけれども、観光協会の中では、そういった方々とも連携を図りながらこのフィルムコミッションというものをやっていきたいというふうなことで内部でも話し合いが既に進んでいっているところがございます。ですから、そういったところとも関連を持って、連携を図りながらこの事業を進めていけたらなと考えているところでございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。フィルムコミッションの件から。そういうことであれば、ぜひ進めていただきたいと思います。まだ無名なんだけども、これから羽ばたけるような人材も三鷹にお友達でいるんですけれども、そういう方々もぜひ活躍できる場を、何もＮＨＫで朝ドラに出ることだけが全てじゃないと思いますので、そういった地域から将来性を見据えた活用というのもぜひ図っていただきたいと思います。
それから、公会堂の方なんですけれども、超音波をやっていればもしかしたらこれわかっていたことなのかな。超音波以外にも多分今調べるすべというのはあるとは思うんです。三鷹は持続可能な都市を目指してということで、これから建てかえというよりかはリニューアルの方に力点が置いていかれるんでしょうけれども、やはりこれだけ財政厳しいと言っている折、いきなり補正で4,000万円近いものがどんと出てきてしまうと、これは何なんだというふうなことにもなると思うんですね。私は今、これを実際見て、何でこうなるのというふうな思いがしております。そういう調査をやはりこれからはやってから、こういった補正が出ないように、出たとしても、極力少ない額でおさまるような手法というのを考えていかないといけないのかなと。やはり建設ですので、出ていく補正も大きいので、これからはそういうことを念頭にやっていかなければいけないと思いますが、そこら辺のちょっと御所見をいただきたいなと思います。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 今の委員の御指摘はそのとおりでございますけれども、設計段階で超音波だけでわかるところでもないところがあるんですけれども、そういうものを全てかけたときに、当初の設計予算が非常に膨大になってしまうということがまず一時的に発生しますので、実際今回の場合みたいに、中をあけてみて悪かったところもあるんですけれども、それで今回は三千幾らという補正になってしまったんですけれども、じゃあ、それをしないようにというと、設計段階で多分2,000万円とか余計にかかってくるんだと思うんですね。そうすると、そこのときに、かけた方がいいのか、後で皆さんにお願いして補正するのがいいのかという話になってしまうんですけれども、その調査をしたことによって大丈夫、大丈夫といいますか、当初の設計と若干違うようなところが全てわかって対応できればいいんですけれども、そのために最初にそれだけの経費をかけてしまうのがいいのか、実際にはある程度わかる範囲で調べて、もし出てきたときにはその部分について補正する方がいいのかというような、どちらがいいのかという話になったときに、最初の段階から、調査しても全然傷んでいなかったとかいうことになりますと、その調査代が、むだとは言いませんけれども、余計にかかってしまうということなので、その辺を最初からやるというのはちょっと難しいのかなというふうに考えているところです。
◯委員（高谷真一朗君） はい、ありがとうございます。確かにそういう事情であればわかるんですけれども、ただ、40年たった建物をだんだん三鷹市は調査してリニューアルしていくというような方針ですけれども、大体最近の見ていると、建てた当初の手抜き工事だとか、そういうのが結構多く見受けられますよね。こういうことがないためにも、やはりある程度の事前の調査というのは必要だと思いますので、これも庁内で一応御検討いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（岩田康男君） それじゃあ、済みません。先ほど保健センターの用地の２番と３番をお借りするという賃料の話が回答がなかったんですが、４年ぐらい借りることになるんですかね。どのくらいの賃料でしょうか。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） 先ほど２番と３番の借用するということは、御説明の中で、来年度以降、総合保健センターが多機能複合施設に移転されるまでの間現在地で使用していけますよう借用しますという御説明をさせていただきました。賃料につきましては、今後地権者と交渉の上決定してまいりますけれども、原則これまで市が地権者の方から用地をお借りするときに目安にしています、そのような数値を念頭に詰めていければと考えております。
まだ金額は、今後こちらの当該地権者と交渉の上詰めてまいりたいと思っております。現時点では決まっておりません。
◯委員（岩田康男君） この部分を売却した後の保健センターの建蔽率、容積率は大丈夫でしょうか。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） 当該売却用地についての用途につきましては、むらさき橋通り、西側の部分から20メートル以内は第一種住居地域でございまして、また、むらさき橋通りから20メートル以降、それよりも東側については第一種中高層住居専用地域ということで、用途地域の違いはございます。ただし、建築条件、建蔽率であるとか容積率、また高さ制限には差はございません。
（「土地が減ったときに分母が小さくなるのではないか」と呼ぶ者あり）
それは、建築条件についての建蔽率や容積率についての違反にはならないと。
◯委員（岩田康男君） それで、今出ましたむらさき橋通りが一種住居地域、それから、奥が第一種中高層住居専用地域、いわゆる建蔽率、容積率、高さ制限等は全く同じということなんですが、用途地域による建物の制限によりますと、大分違いますよね、むらさき橋通り20メートルの場所と奥とでは、つくれる建物の制限、これがありますよね。奥の方は、表の方はできるものが奥の方ではできないという、いわゆる規制は強くなりますよね。いいんですよね。で、そうなりますと、この土地の価格、いわゆる値段ですよね、これは表の方が高いんじゃないですか、奥よりも。高い部分を先に売ってしまうと、残りの部分というのは全体的な価格からすると安くなるというのが常識なんですが、そういうふうに理解していいですか。
◯都市再生推進本部総務担当課長（向井研一君） 確かにこの東側、西側の部分についての単価につきましては、全体の路線価や基準価格などを勘案して試算したところでは、若干の数字の違いはございますものの、今回将来形でお示ししているような形につきましては、図面の左側のこの西側の部分からの動線を確保して、さまざまな選択肢の中からこの緑の部分、残った土地の最適な土地活用に向けた検討を行うことができるようにということで、このような形での売却を考えております。ですので、当然今後の用地の売却に当たっては、こちらの周辺環境などに十分配慮して、なるべく高く売却できるよう、さまざまなまちづくりに資する可能性を視野に入れながら慎重に検討を重ねていきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） 今度の土地の代替地、代替地という言葉を使っているのは、税制上の扱いですよね。だから、この地権者の方が持っているいわゆる防災公園・多機能複合施設内の用地が幾らで売れようと、ここと等価交換じゃないんだから、ある意味では関係ない話なんですよ。そこで売ったものがここで買った代替地のいわゆる税制控除として代替地控除を受けられる、ここで買えばですね。だから代替地、代替地という話になって、別段こちらから代替地と言うことはないんですよ。こちらはただ売却なんですよね。ただ、地主さんにしてみれば、代替地控除が受けられるから、これを買えばですね、だから、これを購入するという仕組みになると思うんですが、そうですよね。別段等価交換とか、向こうとの関係で面積対比だとか。私の理解でいいでしょうか。公共用地を売る場合に、公共用地を売る場合、税制上、代替地控除が受けられると。だから、売った値段、売ったお金で別の土地を買ったと。そうすれば税金申告上、売った値段から買った値段を引いて、申告することができるためにこれを買ったと、三鷹市は売ったという理解でよろしいでしょうか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 地権者さんのお考えでありますけれども、そのような一般的にお考えになられるような背景があったということは推察してございます。
◯委員（岩田康男君） では、なぜ三鷹市がここまでして代替地を提供するか。つまり、この地主さんにとっては、代替地控除を受けると。ＵＲに土地を売却するときの税制上代替地控除を受けるために１年以内に代替地を求めた場合は代替地控除を引くことができるというのが税制上の問題ですよね。だから、１年以内にどこかの土地を購入すれば、それはできるわけですよ。１年以内に。で、期間が１年あるということと、片や売る方は、単なる、後ろに政治的な背景はありますよ。三鷹市が進める多摩青果跡地の開発問題という、そういう問題がありますが、しかし、実務的には、買う人、売る人との関係なわけです。三鷹市との関係ね。そうですよね、制度上は。実務的にはそうですよね。別段等価交換とか、この制度によって三鷹市が土地を提供しなければならないとか、そういうことはないわけですよ。ないわけですよね。地主さんの要望によって便宜を図ったということですよね、三鷹市が。では、なぜここまで便宜を図らなきゃいけないのか。3,000万円の工事費をかけて、借金の繰上返済をして、賃料を支払って、そこまでしてその土地を提供しなきゃならないのか。地主さんにしてみれば、よその土地でも、購入すれば、１年以内に購入すればいわゆる代替地控除というのを税制上受けられるわけですよ。だから、それを質問します。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 今委員御指摘のような一般論としての仕組みというものはそのように承知をしてございます。しかしながら、具体的なお話を進めていくに当たりまして、今、委員、政治的とおっしゃいましたけれども、これは政治的ということではなく、三鷹市の安全安心のまちづくりの大きな大事な事業に御協力をいただくために、当該地権者にとられましても、御自身が長年守ってきた土地、建物も建っている土地を市の事業に協力をしていただく中で、御自身のさまざまな御事情も踏まえて、土地はどこでもいいだろうというようなお話だったかもしれませんけれども、いろいろなやりとりの中で、この場所をよしとされる。しかも、市としてもそこが想定外の場所ではございませんで、この全体の事業に伴いまして、いずれかの時点で売却をするということを想定をしていたところでございますので、そのように御理解をいただければと思います。ですから、便宜を供与したということではなくて、全体の事業を市とＵＲ、そしてこの地権者さんとの協議の中で円滑に進めていくための現実的な手法として取り入れたというふうに受けとめていただければと思います。
◯委員（岩田康男君） いや、普通土地を売る場合にね、三鷹市が土地を売る場合に、ここまでお金をかけて、ここまで繰上償還までして、賃料まで払って、それで土地を売却する。今、都市計画道路でいろいろ代替地要望ってありますよね。しかし、代替地には応えられないというのが基本姿勢ですよね、三鷹市の場合。代替地要望に応えているところもありますよね。代替地の要望に応えるというのは、それはなかなか大変なことなわけですよ。そこに便宜があっては、差別や便宜があってはならないわけですよ。いわゆる合理的な理由がなきゃならないわけですよね。だけど、ここの場合は、期間的にはまだ１年ある。１年という期間がもうぎりぎり切れているというわけじゃないし、１年ある。で、地主さんが要望したから、これだけの便宜を図って三鷹市が提供するというところまでなぜしなきゃいけないのかというのがどうも理解できないですよ、そこのところは。全く多摩青果とか何とかって関係なしにですよ、通常の取引ということから考えてみて、これで市民の人に理解してもらえるというふうに思えますか。
◯企画部調整担当部長（内田 治君） 先ほどの御説明の際に、担当課長も冒頭お話をしたところではありますけれども、初めからこの場所を御紹介したということではなくて、いろいろな用地、いろいろな場所を事前の御相談の段階ではやりとりをした中で、この形に結果として落ちついてきているものです。
また、今いろいろなケースで市の基本的な考え方があるだろう。また、その際に代替地の要望に応えられない場合や応えられる場合もあるだろうというようなお話がございましたけれども、本件につきましても、まさにそのようなやりとりの中で、市の今後の公共施設の集約のために、最後まで待って売却をするという形ではなく、このタイミングでしかるべき適正な価格で使っていただく形で、市としても公共施設を使い続けながら、最終的にはこれまでの説明のとおり、市有地の売却なども引き続き効果的に行うということの段階的な取り組みとして臨んでいるものでありまして、特別な形で便宜を図ったというような他意はもちろんございませんので、そのようにお受けとめいただければと思います。
◯委員（岩田康男君） 委員長にお願いします。理事者から直接お聞きしたいと思います。市の重要な方針だと思いますので、申しわけないですけど、理事者の出席を求めたいと思います。
◯委員長（石井良司君） 休憩します。
午前11時35分 休憩
午前11時44分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
岩田委員の質問を続けます。
◯委員（岩田康男君） 公会堂の追加工事のことなんですが、追加工事をやる場合に、まあ、ここがというんじゃないですよ。ほかのところでとかく話題を呼ぶと。当初の契約額は契約額で、追加工事でかなり膨らむというのを各地で話題を呼んでいるものがありますよね。そういうことがここにあるという意味じゃないですよ。追加工事の場合、追加工事の必要性、それから追加工事をしようというのは、どこで、だれが、どのように判断するのでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 追加工事の必要性についての判断ということでございますけれども、まず一時的には工事を担当している市の監督員がまずこれが絶対必要なのかどうかという判断をします。それとあと、今回の場合ですと、工事監理がついておりますので、監理をしている会社の者も当然判断するという形です。それで、その中で、大きなものとか、どこまで行くかというものもあるんですけれども、私どもの方でその必要な部分を取りまとめて、あとは、理事者、今回の場合ですと、理事者等に上げて実際にするのかどうかという形で最終的な判断をとっているところです。
◯委員（岩田康男君） いや、私、聞いたのはね、個人的にそういうルートで個人的に判断していくんでしょうか。それとも、組織としてそういうものを判断する組織を、最初の何ていうんですか、契約するときの委員会みたいなのがありますよね。例えばそういうものがあって合議制で決めていくんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（若林俊樹君） 追加部分を決めるというのは、先ほどもお話ししたように、市の監督員とか、工事監理のところから上がってきたものをまとめて決裁をとるという形ですので、決裁をとって、それをするかどうかという判断になります。工事によりますけれども、基本的に入札審等にかけるという形になります。入札審対象工事についてでございますけれども。対象にならない工事については、先ほどお話ししたように、決裁をとるという形でございます。
◯委員（岩田康男君） わかりました。商工振興助成事業ですが、いわゆる製造業でどのくらいの件数を見込んでいるでしょうか。
◯生活経済課長（田口智英君） 平成21年度の経済センサスに出ている製造業ということで、326製造事業所を一応対象にしていきたいと考えています。
◯委員（岩田康男君） そうしますと、それは全事業所を調査すると。いわゆる今緊急なのは、都市計画道路の予定地に存在をする工場、あるいは住居地域内に建てかえができない地域に存在する工場。つまり、先行き深刻な事態を迎えそうなところというのがどういう状況なのか、どうしたらいいかというのに迫られているわけですね。そういうものを中心的にやる調査ではないんですか。
◯生活経済課長（田口智英君） ただいまの御質問ですが、例えば三鷹市内の準工地域のほうにある工場においても、建てかえ等可能な用途になっているわけですが、そこの移転の後にマンションが入ってきて操業がしにくくなっているとかいうこともございますので、その住居地域の工場だけでなく、一応全体的にそれを調査して、各それぞれ事業所の抱える不安とか、そういったニーズの部分を引き出して、今後の施策に生かしていきたいと考えているところです。
◯委員（岩田康男君） 工業地域、準工地域、工場設置可能用途地域、いわゆる特別地域等にあるところでも、いろいろ環境問題等で問題提起がされているというのは、それは承知しているんですが、そういうものに対して対応しているという、もちろん市もありますよね。大東市なんか、特に最近条例つくって、後から入ってきた住宅の人は苦情を言わないという条例をつくっているんですけれども、まあ、そこまでやるかどうかは別にしても、あるのはそれは承知しているんですが、深刻な事態に差し迫っているわけでしょう、今私が申し上げた場所は。深刻な事態に差し迫っているところがどういう意向を持っているのか、どうしたらいいかという、政策立案をしていく上で、緊急性が求められているんだと思うんですよ。だから、一般論の調査でなくて、私はそういうところを重点的にやってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか。
◯生活経済課長（田口智英君） 委員さんおっしゃるとおり、本当に既存不適格であったりとか、深刻な問題を抱えている製造業の事業者さんは数多く存在しております。この調査をする中で、全部同じ質問で行くかどうかというのも含めて、そういったプロポーザルで、どういった調査をしていったほうがいいのかというのは、委託先のその事業所さんからも提案を受けながら、こちらとしても、市側としても、例えば質問内容であったりとかというのは十分検討を重ねてやっていきたいと思っています。
当然そういった意味で、いろいろな深刻な問題を抱えているところのニーズというのも、聞き取り調査もしようとは思っていますので、一般的なアンケートだけでなく、実際に聞き取りの調査をしようというふうには考えておりますので、その中でそれを引き出していきたいなと考えております。
◯委員長（石井良司君） いいですね、今の質問は。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、今、副市長にお出でいただきましたので、お仕事中、御苦労さまです。それでは、質問を岩田委員からお願いします。
◯委員（岩田康男君） わざわざどうも御苦労さまです。総合保健センター用地の一部売却について質問をいたします。この用地については、多摩青果跡地に隣接をする地主さんのＵＲへの土地売却に関連して、三鷹市が総合保健センター用地の一部を売却するということは承知をしています。
しかし、実務的税制、税法上はですね、土地交換をするとか、いわゆる関連しているとかということではなくて、税法上の代替地控除を受けると、地主さんがですね、というために、１年以内にどこか用地を購入すれば、ＵＲに売った土地代金から代替地用地控除を受けることができるという、多分、わかりませんけどね、その制度を活用するのではないかというふうに推測をされます。で、三鷹市がその地主さんに土地を売るのは、そういう背景があったとしても、通常の土地の売買、市民の方に土地を売却するという手続だと思うんですが、それにしては、土地を売るために解体等工事費、物件補償費等で3,000万円のお金をかける。まだ価格は未定でありますが、４年間は土地の借り入れ、その地主さんから土地を借り入れる賃料を支払う。そのほか、経費とは言えないんですが、繰上償還も伴う財政支出は行われるということが起きるわけですが、そこまでして市民の方に市の用地を売却するということが果たして公平な市民対応としての行政のあり方として可能なのか、大丈夫なのかということを理事者からお伺いをしたいということでお願いをしました。
◯副市長（河村 孝君） どうもお呼びいただきましてありがとうございます。私ども、土地のこういう買収というのは、大変相手先の地主さんの御了解を得るためにいろんな御協議をしながら、土地の買収というのはそれぞれの方の土地に対する思いとか、実際の考え方とか、そういうことを、人生しょってその土地をお持ちなわけですよ。１件１件丁寧にその折衝をすることになります。
今回の場合は、当該の地主さんの方は、当然青天のへきれきで、自分がかなり思いを込めたマンションを売却するということに、かなり時間かかりましたけれども、御了解を得たというところから始まっているわけですね。その上で、周辺で適当な用地を見つけてくれれば、市の言っているこの事業の目的もよくわかるので協力しようと言っていただきました。そこまでの経過も結構大変だったんですが、ようやくそこに来て、で、代替地の周辺、くまなく当たらせていただきました。
そのときの先様の条件が、もう高齢であると。自分が高齢であるので、歩いていける範囲の中でそういう用地をまとめたいという、そういうお話がございました。今も、ほかにも、御質問の委員さんも御存じのマンションなんかも近くにもありますけれども、毎朝そういう物件だとか、駐車場とか、自分の畑とかを回って、ごみがあれば拾うというようなことをいつもやっていただいているそうですよ。そういうことで、今回の物件も、自分が歩いていけるところじゃなくちゃ嫌だと。そういう条件も示されました。あいているところは、恐らくばあっと念頭に浮かぶ土地が、近所ですから、思い浮かぶと思いますが、ほとんど当たらせていただいています。その上で、当たるところもそういう意味では御了解を得られないところもありますし、いろいろ探して、ここじゃ嫌だ、あそこじゃだめだ、市としてはこれはだめだというようなことを言いながら、あそこに決まった経過がございます。
もちろん一般論としては、委員さんがお話しになったように、現金でもらって、自分が好きなところ買えばいいと。それはそのとおりですけれども、そういうふうになかなかいかないわけです。私どもとしても、そういう意味では、苦渋の選択でございまして、あそこの前ならいいよということで、あいているところを指定してきたことがこの総合保健センターの前のスペースでございます。
ただ、私どもとしても、今度逆に、今現に総合保健センターとしては使っているわけですから、その方たちに不便を来すようじゃ困るということで、今回ちょっと複雑な用地の変更を最終的には認めていただくことになったんですけれども、それについても了解していただいたということです。いろんな、ここにするにしても、ほかの方法論も含めて、御提案申し上げたんですが、そういうことでございます。
ただ、その上で私どもとしては、今申し上げたように、現在の総合保健センターの利用に支障を来さないようにということと、あともう一つ、東側の方の残った用地が後で売るときにいろんな制約を受けないようにということで、こちらの西側の方とは通路的な部分を残させていただいて、売却するならば、両方とも60、200のそういう建蔽・容積率のところでございますから、そういう配慮をした上で、御納得いただいて、こういう形での売却をしたということでございます。
やはり相手側があることでありますので、交渉事でございますので、そのようにさせていただいて、まあ、便宜を図ったという意味では、それは、用地の選定はみんな便宜を図ることになるわけではございますが、公共的なところで支障がない範囲でということで、ぎりぎりのところでこういう話になったということでございます。
◯委員（岩田康男君） ここの用地と、ここの用地もそうですが、都市計画道路で基本的に代替地を提供しないと。連雀通りのみち・まち事業でしたっけ、あれでも代替地は提供しないと。ところが、代替地を提供したところもありますよね。それがどういう判断基準で、ここも含めてですね、するのかと。市民から見た場合、あの人は代替地の要求にあると。この人はお願いしたけれども、それはだめですよと、やりませんよと。じゃあ、ここの将来的に保健センターは売るんだから、じゃあ、保健センターのほかの土地をどなたかが、隣の地主さんが売ってくれと言っても、それは売れないと、こうなりますよね。その判断基準というのは、どういうところに判断基準をお持ちなんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 基本的には先ほどの御質問にあったように、売却で済むならば、買収で単純に金銭的なやりとりで済むなら、そのほうがいいわけですよ。ですから、まずそういう交渉をします。その上でどうしても代替地が欲しいというところは、私どもは誠意を持ってその代替地を探し出す努力をするわけでございます。道路の場合には、まだそれでも時間的な余裕があるんですよ。全部が開通するまでがありますから。余り実態的に長いのはよくないんですけれども、それでも実態的には５年とか３年とかかかる中で、周辺のところであいているところを探すこともあれば、離れていてもいいよとか、あるいはもっと便利なところで、自分のお金を足してもいいから探してほしいという、そういうこともあります。そういうことを１件１件丁寧にもちろんやるわけです。今回は、そういう意味で、現金ではなくて、土地の部分は土地で欲しいということでございますから、そういうことになったということでございます。これも、もう少し時間が長く、３年、４年あるならば、ひょっとしたら売却の意向を持つほかのところで出てくる可能性もあるんじゃないかと、私ども、どこの土地とは言いませんが、そういうところもないわけじゃないんですよ。ただ、やはりこれは時間との戦いという、もう一方の基軸がございますから、その中で、ぎりぎりのところでこの事業の全体の中で総合的に判断させていただいたということでございます。
◯委員（岩田康男君） それでは、副市長さんのお考え方はわかりました。あなたの考えはわかりました。私がそれに同意するかは別ですけれども、時間が時間ですので、どうします。副市長さん、ありがとうございました。いや、ほかの質問はあるけれども。休まないでやるの。
次に、じゃあ、副市長さん、ありがとうございました。ジブリの市内、ジブリのお客さんが市内にいらっしゃるのを市内回遊するというアンケートは、どこでどのように、どんなことをと言っちゃいけないですけれども、どこでどのように質問したらいいでしょうか。
◯生活経済課長（田口智英君） 今、ジブリ美術館での調査についての御質問いただきました。基本的にはジブリ美術館にも御協力をいただきながら、ジブリ美術館に入る際にアンケートをお渡しをして、出口で回収をする、もしくは郵送等で送っていただくようなことを考えております。その際に、その御協力をいただいた方々に何らかのジブリ美術館等のグッズであったりとか、そういったものをお礼として差し上げるようなことで回収率を高めていきたいというふうには考えているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） 今回はジブリに来るお客さんだけでしょうか。太宰、山本有三、幾つか市内観光にいらっしゃる方というのはたくさんいらっしゃいますよね。もちろんジブリのことをやるのは大賛成なんですけれども、ジブリに限って、ほかのところはやる意向はないんでしょうか。
◯生活経済課長（田口智英君） 三鷹市内における観光関連施設といいましょうか、ジブリ美術館は他施設と比べて圧倒的な集客力を持っているわけでございます。そして、ジブリ美術館があの地に来る当時から商工会の方でもさまざまなことを考えて、何とかそういう商業振興に生かせないかとかといった協議をずっと重ねてまいっているところでございます。
その中で、ジブリ美術館にどこからどういうルートをたどって来ているのか。そして、その後どういうふうに帰っていくのか。例えば三鷹に戻るのか、吉祥寺に出るのか、いろいろなそういった行動把握をしながら、次の施策につなげられるようなことでこの調査をしたいと考えているところでございます。以上です。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、時間の関係であと２つだけにしておしまいにします。今回緊急雇用創出事業で幾つかの事業をやるわけですが、毎回議論になっていることなんですが、この事業がそもそも行われるというのは、いわゆる派遣切り等、雇用情勢の不安の中で、１人でも多くの人に仕事をしてもらうというところから始まっていると思うんですが、この事業者委託にした場合、新規雇用につながるのかどうかというのはいつも議論になるんですけれども、その事業者内で処理をしてしまうということになりがちなんですが、この事業目的からして、新規雇用者を確保していくというのはどう担保されるんでしょうか。
◯生活経済課長（田口智英君） 今緊急雇用制度についての御質問をいただいたところです。委託につきましても、これ、そもそものこの事業の要綱等ございまして、新規人材の雇用がその経費の50％以上を占めなければならないということで決まってございます。そのため、委託を出す際にも、そこら辺を仕様書の中にきちんとうたって、新規の雇用創出を図るということの条件で委託をすることでございますので、そこで新規の人材の確保ということができると思っているところでございます。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、再質問をやめて、介護保険の17ページで１つだけ質問を、せっかくですから、しておきたいと思います。介護保険保険給付費準備基金の積立金なんですが、目標とか予算とかというのはこの積立金に対してあるでしょうか。
それから、一緒に質問してしまいますと、積立金は、保険料が積立金の原資になっているということからすれば、１号でしたっけ、２号でしたっけ、１号被保険者に還元するということが基本なわけですよね。１号被保険者の保険料が積立金になっているということからすれば、その人たちに還元すると。ことし介護保険の利用サービス料の縮減とか、いろいろありましたよね、負担増といいますか。そういうものを、ある中で、こういう積立金の増をしていくということというのはどういう関係になるでしょうか。
◯高齢者支援課長（吉田克秀君） ただいま２点ほど御質問いただきました。介護保険につきましては、中期財政運営と申しまして、将来的に３年間の計画期間について保険料を決めるような形になると思います。当然この３年間を予測するような形になりまして、平成23年度につきましては、平成21年度から平成23年度の四期の事業計画の中で、全体で給付費がどのぐらい伸びるかということを平成20年におきまして策定しております。当然将来的な設計でございますので、今回結果的に差異が出てきたというふうな状況でございます。ただ、そのときの計画の策定につきましては、当然のことながら、過去の実績等に基づきまして給付費等を確定する、推計するとともに、あとは、当時の準備金を取り崩しながら、抑制するような、保険料をできる限り抑制するような形で策定しております。
それとあと、還元についての御質問いただきました。今回、結果的に先ほどお話ししたように乖離が出てきておりますので、この準備基金についても若干その辺は出ております。
しかしながら、これについては、国の方の資料においても、次の事業計画の中でその部分を入れるような形で考えておりますので、それにつきましては、今回第五期の介護保険の事業計画、これは平成24年から平成26年度の計画でございますが、その中で取り崩しを考えました。以上でございます。
◯委員長（石井良司君） はい、ありがとうございました。時間でございますが、あと１名だけ、１問ね、ありますので、全て終わらせたいと思いますので、職員の皆さんにはよろしくお願いしたいと思います。
◯委員（伊東光則君） 済みません。よろしくお願いします。まず保健センターの件なんですが、なかなか代替地ということで、土地を、市の公共事業のために使わせていただく方に対して市の土地を、別の土地を渡すということはもっともなことだと思います。その中でいろいろな、いろんなこと、あったかと思いますが、結果としてはいいところに落ちついたんじゃないかなと判断させていただきます。その経緯についてはいろいろお話が出ましたので、いいと思うんですが、今後もまだもう１人いらっしゃるということですので、そこも丁寧に扱っていただければなと思います。これはお願いということでよろしくお願いいたします。
それと、雇用のことでお聞きします。緊急雇用のことなんですが、今回出たのは４件だと思うんですが、それについてお聞きします。コンサルタント会社に委託したり、プロポーザルでされるということですが、まず１つ、その対象の会社、市内にもあるかどうかというか、多分一番は、市民、三鷹市民のための事業ですから、それに適した会社を選んでもらうことは必要なんですが、できたら、例えば市内の業者であったり、また、間接的かもしれませんが、雇用される方々も三鷹市民に多くなっていただきたいと思うんですが、その辺の取り組みについてはどういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
◯生活経済課長（田口智英君） 今緊急雇用事業について２点御質問がございました。まず１点目の対象の委託先のコンサル会社さんにつきましては、市内の事業者さんをということですので、その事業者の選定の際には管財課の契約係等からも情報いただいたりとかということで、でき得る限り市内の方も入れた形で考えてみたいなと思っております。
あと、実際に雇用される側の方も市民をということでございましたが、実際は採用選考については、ハローワーク等、三鷹のハローワークでも、三鷹だけでなく、ハローワーク管内での求人の出し方になってまいりますし、厚生労働省でも採用に当たっての基本的な考え方ということで、応募者の適性・能力でもって基準としてやることというふうなことがございます。そのために住所要件をつけてそういった求人をするというのがハローワークではなかなか難しい状況のようでございますので、採用の際にもし市内の方を優先できれば、そういうふうにはしていきたいというふうには思っておりますので、実際に委託先となった事業者さんともそういった部分で相談をしながら、図りながらやっていきたいなと考えております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。緊急雇用の方、ぜひ三鷹の方を採用していただけるようにお願いしたいと思います。
それと、この緊急雇用創出事業臨時特例補助金ですが、これについては、都の施策に出てきている事業かなと思うんですが、いち早くですね、まだまだ出てくるチャンスがあるのかなと思いますので、そういうときには新たに三鷹の事業に取り組んでいただけるよう努力していただければなと思いますが、よろしくお願いします。以上です。
◯委員長（石井良司君） それでは、以上で議案第44号及び議案第45号について質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。市側の皆さん、御苦労さまでした。
午後０時18分 休憩
午後１時15分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
議案第39号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第44号 平成24年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、議案第44号 平成24年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）について討論をさせていただきます。緊急雇用創出事業追加について、４事業のうち３事業が委託である。委託事業者が失業者を雇用するというものであるが、そもそも委託の場合、新規雇用は事業費の50％以上であればいいという事業スキームである。しかも、年度内の単発の事業で、失業者が欲している継続的、安定的な雇用とは言いがたい。緊急雇用事業の制度設計そのものと今回の扱い方に疑問があるので、賛成することはできない。
市有地売却に関して、今回の質疑の中で、ここに至った現場での苦労については一定の評価をしたい。しかしながら、ＵＲが間に入ることで全体を含めた事業についての情報が不十分であると言わざるを得ない。
よって、補正予算第２号に反対をする。
◯委員長（石井良司君） 次の討論者。
◯委員（岩田康男君） 平成24年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）について討論いたします。
今回の補正で商工振興助成事業での既存製造事業所の現状調査と分析を行うことや観光振興推進事業費でジブリ美術館への来客の市内回遊策を探るアンケートを実施することになった。工場の存続や商店街の振興は三鷹市の重大緊急課題であり、これらの事業は歓迎し、賛成である。
しかしながら、総合保健センター用地の一部売却については、土地所有者の事情は理解するものの、行政の公平性から認められないものである。新川防災公園・多機能複合施設建設用地の取得に関連するものだからといって、売却地で解体工事費等の費用3,000万円をかけて、さらに当分の間の賃借料を土地購入者に支払いを行い、用途地域内建築物の制限適用での有利な部分のみを引き渡すことまでする必要があるかは疑問である。
よって、このことが歳入歳出で主要な部分を占めるため、本議案には反対する。
◯委員長（石井良司君） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第44号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第45号 平成24年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第45号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午後１時20分 休憩
午後１時22分 再開
◯委員長（石井良司君） それでは、総務委員会を再開いたします。
３番の所管事務の調査についてであります。ＩＣＴ・地方分権と市民サービスに関すること、本件につきましては、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
次に４番、次回の委員会の日程でございますが、９月28日、金曜日に行います。なお、必要がある場合には正副に一任をお願いしたいと思っております。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
その他でございますが、その他については視察についての件が先ほど事務局からありました。その件でございます。そしてまた、11月の日程については、９月28日に決定をしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日の委員会はこれをもって閉会いたします。御協力ありがとうございました。
午後１時23分 散会
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