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午前９時29分 開議
◯委員長（伊藤俊明君） おはようございます。ただいまより東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） おはようございます。本日の報告は２件ございます。まず１点目でございますが、東京外郭環状道路に関する要望についてでございますが、これは先月、８月25日でございますけれども、沿線の狛江市を除く６区市の首長が国交大臣に要望書を提出したものでございます。これは、外環本線は高速自動車国道であることから、いかなる整備手法を採択するとしても、国において財源の確保を図り、都と協力しながら「対応の方針」を確実に履行するということ、それから、沿線地域住民の不安の解消に今後も努めて、国が完成まで責任を持って整備すべきものという観点から要望書を提出しました。
２点目の東京外郭環状道路の道路区域の一部決定についてでございますが、これは同じく８月23日、官報により国交省より告示されたものでございます。これにつきましては、地権者の生活再建等の観点から、緊急性の高い案件について用地買収等に対応することとしており、段階的に道路区域を決定するというものでございまして、今回の道路区域はその一部でございます。具体的な説明は担当課長の方から説明します。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） おはようございます。それでは、報告事項の１点目でございます東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）に関する要望書の提出について、御報告をいたします。資料１の１ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらの前文に記載されておりますが、外環は昨年５月に事業化が確定した後、同年の10月に補正予算の高速事業に係る見直しが公表され、用地費及び補償費が執行停止になりました。また、本年４月には、国の高速道路に関する再検証結果としまして、会社施行方式への整備手法の見直しや直轄予算の配分等が公表されました。しかしながら、不透明な状況が残っているということになっております。
このような状況の中で沿線区市は、昨年10月と本年５月に適切な情報提供や対応方針の確実な履行などを求める要望を行ったところでございます。こうした経過にもかかわらず、本年３月に通常国会に提出されました「高速自動車国道法及び道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する等の法律案」、いわゆる高速道路利便増進事業の拡充等に係る改正法案はいまだ閉会中審査と公表されているだけであり、沿線区市への正式な説明はない状況でございます。
今回の要望書は、こうした状況を踏まえ国の来年度の本格的な予算編成の前に国土交通大臣に直接提出したものでございます。要望書の趣旨は、外環本線は住民との話し合いによって進められてきた経過を踏まえた誠実な対応が必要であること。また、いかなる整備手法をとるにしても、国において財源確保を図り、東京都と協力しながら「対応の方針」を確実に履行することなど、沿線住民の不安の解消に今後も努め、国が完成まで責任を持って整備するよう、誠意ある対応を求めたものでございます。
要望した内容につきましては、昨年10月と本年５月に要望しました適切な情報提供、対応方針の確実な履行について、関係権利者の生活再建等について、及び今後の高速道路計画について、それらに加えまして、こちらの２ページ目、４番目にありますが、来年度の予算要求についてということで、必要な直轄事業費を計上するなどの対応を求めているものでございます。なお、生活再建に関しましては、３番目のところで、関係権利者に対し用地買収に係る税制上の措置について公平で適切な対応を行うことを求めるとともに、５番目におきまして、来年度から買い戻しが始まる区市の土地開発公社が生活再建救済制度で取得した用地について、国、都、区市による協定書に基づき、国が責任を持って履行することを別の項目にして求めたという内容になっております。
要望書の提出は練馬区、世田谷区、調布市、それぞれ区長、市長、また杉並区、武蔵野市、三鷹市は副区長、副市長が国土交通省を訪れまして、前原国土交通大臣に対して手渡したものでございます。短い時間の意見交換の中で、前原大臣は要望内容について理解を示し、外環については生活再建の観点からも今年度予算計上をしており、利便増進に関する法案を早期に成立させ、来年度予算等についてもしっかり対応していくと、具体的な考え方を示しました。こちらの説明は以上でございます。
続きまして、報告事項の２点目でございます。道路区域の一部決定についてということで、資料２の１ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらに概要を掲載しておりますが、国土交通省は今年度地権者の生活再建等の観点から、緊急性の高い案件について用地買収等に対応するため、段階的に道路区域を決定することとしております。道路区域決定につきましては、高速自動車国道法において、国土交通大臣が高速自動車国道の区域を決定し、告示及び縦覧をすることが定められております。また、道路区域の決定に先立ちまして、７月の下旬から８月の上旬にかけまして関係権利者を対象とした説明の場を開催するなど、丁寧な対応を実施いたしました。今回の道路区域の決定は、中央ジャンクション及び大泉ジャンクションの一部について、平成22年８月23日に告示を行いました。
次に、今回道路区域を決定した部分でございますが、資料２−２の１ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらが中央ジャンクション・東八道路インターチェンジ 道路区域決定範囲の概念図でございます。今回決定した道路区域を赤色の網かけで示しております。東西に配置されました中央道の北側と南側に帯状に、また、三日月地域の東側の一部、こちらはすべて調布市域になりますが、そちらに区域を決定しております。
また、この次の２ページ目、こちらは大泉ジャンクション・目白通りインターチェンジの道路区域決定範囲の概念図ということでございます。目白通りインターチェンジの南側区域に道路区域を一部決定しております。
続きまして、資料２−３をお開きいただきたいと思います。こちらの１ページ目に道路区域の一部決定に関する説明の場について、概要をまとめております。まず１番目でございますが、説明の場の概要でございますが、(1)としまして目的でございますが、決定する道路区域に関係する可能性のある地権者（関係権利者）に対しまして、区域決定の範囲や建築制限の内容について説明するものでございました。
(2)の対象者への周知につきましては、まずアとしまして、土地及び建物所有者に対しましては、郵送で約340通送付いたしました。そのうち三鷹市分は約170通ということでございます。郵送した資料につきましては、こちらの２ページ目、３ページ目、４ページ目に掲載しましたお知らせと概念図という形でございます。続いて、イの対象範囲内の居住者に対しては約470通ポスティングをいたしました。そのうち三鷹市分は190通ということで、こちらのポスティングした資料につきましては、３ページ目と４ページ目、こちらにお知らせと概念図をポスティングしたということでございます。
続いて(3)の開催日、開催場所につきましては、平成22年７月31日土曜日と８月３日火曜日、この２日間、午後の４時間、いずれも北野三丁目外環オープンハウスの常設会場で実施いたしました。
次に２番目の説明の場の開催結果でございますが、(1)来場者数及び個別相談件数ですが、１日目が160名の方の来場者、個別相談が69件ということでございました。２日目は128名、個別相談が45件という結果でございました。
続いて(2)、その場で出た主な質問・意見等でございますが、今回の決定に至るプロセスに関する質問、また、区域が所有地に部分的にかかる場合の対応、また残地補償への対応、用地補償に要する期間に関する質問、また、生活設計に係る個別相談を求める意見、早期移転を求める意見、こういった多くの意見・質問をいただいたということでございます。
最後、３番目に告示図面の縦覧について掲載しております。高速自動車国道法第７条に基づき、決定日から30日間、国土交通省関東地方整備局道路部路政課及び東京外かく環状国道事務所で図面の縦覧の対応を行いました。また、三鷹市まちづくり推進課の窓口でも図面の閲覧を対応するとともに、東京外かく環状国道事務所と三鷹市のホームページで区域の概念図を公開しております。
最後に、参考資料としまして告示文を掲載しております。８月23日の官報と、あわせまして３ページ目の方に道路区域決定に伴う許可に係る道路法の条文を掲載しておりますので、御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。最初に資料１の２ページのところの５番で、生活再建救済制度で取得した用地ということで、これ、三鷹市では何戸分で、価格にすればどのぐらいのものがあるのか、教えていただきたいと思います。
それと、資料２の方で、今回は緊急性の高い案件ということで、道路区域の一部決定ということで、資料２−２でこの赤い部分なんですが、今回この赤い部分が指定された理由といいますか、逆に、特に北側のところで、微妙なところで区切られていますが、指定されなかったということで、この辺の指定された、ここが今回はこういう理由でというところのものを教えていただきたいと思います。
それと、資料２−３の１のところで、今回ポスティングが、先ほどのお話では190戸ということだったと思うんですけれども、これは全部赤い線の中の方だけなのでしょうか、周りの方も含めた数なのでしょうか。その190戸が今回の対象に当たる方という判断なんでしょうか。もう一回、そこだけ確認させてください。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まず１点目の生活再建の用地ということで、救済制度の用地ということでよろしいでしょうか。平成15年度から平成21年度にかけまして、件数でいうと25件、面積でいうと約１万6,000平米でございます。これにかかった費用につきましては約45億円ということになっております。ちなみに平成15年度につきましては１件ありまして、それが平成23年度から買い戻しに入るということになります。
２点目の道路区域に今回赤色の部分を指定した理由ということで、案内の方にもありましたけれども、今回生活再建等の観点から緊急性の高い案件ということで、従前から三鷹市を通じまして御相談のあった、生活に困っているので早く用地を買ってほしいと、そういう方々を入れる形で今回指定をしたということで聞いております。線が分かれる部分については、道路と地形地物等、そういうところではっきり分けられるようなところを基本として線を決めていったということで聞いております。
３点目のポスティングにつきまして、郵送した部分については国交省の方で把握している地権者の方を対象に郵送しましたが、そこの中に住んでいる居住者もおりますので、そういった方にも周知するためにポスティングも行ったということで。線上、微妙なところ、かかるか、かからないとか、そういう方もいらっしゃいますので、可能性としてかかりそうな方については、実際線の中にかからないとしても送ったということで聞いております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この２番目のところで、今回どういう区域で配ったのかというところで、逆に言うと、この赤い線以外のところでは、早く買ってほしいとかいう声はないんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 個別に具体的に生活再建として早く買ってほしいという方はなかったところでございますが、地権者としては、事業化しているので早く進めてほしいという意見はいただいております。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いします。今回新たにまた、５月に出してたのに、８月にも出したということで、なぜこの短期間の間に要望書を立て続けに出すということになったのか、その経緯を教えてください。お願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今回の要望書はですね、御指摘のとおり５月に一度出しております。これにつきましてですね、国交大臣に直接手渡していないという形で、民主党の副幹事長に手渡したというところでございまして、事務的な手続だったようにありまして、我々としましては、沿線６区市としては国交大臣に直接渡したいということでございました。ただ、なかなか国交大臣、お忙しくてアポがとれないということで、８月25日にお会いしたんですが、実は大臣とのお会いできる日にちが決まったのが８月24日の夕方だったということでございまして、それまで大臣が中国に出ておりまして、戻られた日にアポがとれたということで、その翌日ということで、うちの市長も行けなかったというのは、実はそういう理由がございまして、副市長が当日は行ったということでございます。
そういうことで、大臣に直接手渡すというのが大きな目的でありましたし、また、その趣旨を理解していただきたく、その反映を願って大臣にお会いすることが大きな目的であったということでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。とにかく大臣にお会いできたということで、その直接の目的は達成したというふうに思いますが、先ほどの説明でそれなりの理解を示す大臣の応答・対応があったという説明がありましたが、会いに行って成果があったというふうに担当の方では考えているのか、評価についてお伺いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） その時点では確かに成果があったというふうに認識しております。ここで国交大臣がかわられたということで、けさの新聞にも大臣のインタビュー記事が載っておりまして、継承をするような記事ではございましたけれども──前大臣からの外環についての考え方、やり方については継承しているようでございますけれども、まだ明確な方向性が出ておりません。ですから、今後はその辺の動向を見ながら、また具体的な対応をしていかなければいけないのかなというふうに見ているところでございます。以上です。
◯委員（野村羊子さん） 確かに新しい大臣は道路建設についてそれなりに見直す、抜本的に見直すみたいなことを前から言ってらしたと思いますので、それがどのように影響するかということは大変大きな問題だと思います。それについては、わかり次第また情報提供していただければというふうに思います。
それと、これについて必要な情報を住民の皆さんに提供することというふうな要望がなされていますけれども、今回の道路区域の決定について、本当に十分に周辺住民も含めて説明をなされたのかということが、これは国がやる事業ですから、対象者をどこに絞るかというようなことの決定権は国にあるわけですけれども、今回道路区域の一部決定というのは結構大きな問題だと思うんですけれども、対象地権者のみの説明ということがどうだったのかということが非常に疑問に思うんですけれども、これについてどのような説明が国からあったのか、教えてください。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今回の説明の場ということにつきましては、今委員さんがおっしゃったように対象者を関係する地権者ということで、その地権者の方にその区域の範囲を説明するのと、それとあわせてどういった建築制限がかかるか、そういった部分をお知らせするために行ったと。なかなか短い期間でしたので、来れない方もいらっしゃったということで、それについては個別で丁寧に対応するということで、案内の方にもそういったことを記載して、説明の場以降もそういった説明をしていくということで。
また、今後、まだはっきりした予定は市の方にも来ていないんですが、オープンハウス等も開催するとともに、まだ先の話になるかと思いますが、用地設計等についても説明の場を開催しながら、十分周知を行っていくというふうに聞いております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、この道路区域の一部決定についてですけれども、地上部をとにかく買収しなければいけないところを優先したと、大泉と中央と、というふうなことなのだと思いますが、これは本当にある程度の道路の設計なりができて範囲が確定したのか、あるいは、この線が今後変更になる可能性があるのかということについてお伺いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今国交省の方から私どもで聞いているお話としましては、設計については今詳細設計を進めているというふうに聞いております。今回の道路区域との関係については、今回道路区域は都市計画変更した際の計画線をもとにやっているということで、ただ、詳細設計を進めたとしても、大きくこの計画線は変わることはないと。ただ、設計を進める中で──具体的にこういう話はまだ聞いてはいないんですけれども、何か支障があった場合には、そこを多少変える可能性はあるというように聞いております。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ちょっと補足させていただきますと、当然区域は法律で決まっているわけでございますので変わることはないというふうに思いますが、ただ、ジャンクション周辺のまちづくり等に関して、いわゆる機能回復をしなければいけない道路等がこれから出てくるかなというふうに思うんですね。その部分について区域内におさめるのか、あるいは区域線の外に設けるようになるのかということが可能性として出てきますので、その辺について、若干そういう部分においては、区域の外、中という部分がいろいろ出てくるのかなということは考えられるというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。都市計画変更の図を見れば、つまり概念図では非常にあいまいな線でしか表示、最終的にはできませんよね、どこの部分ということが。それは、都市計画変更した際の図面を見ればわかるということだと聞きました。この詳細図面というのは告示されていて、それは８月23日の告示でしたから、１カ月だと、きょうまでの縦覧ということになるのでしょうか。それを見ると、もう少し詳細な図面というのがわかるということなのでしょうか。済みません、もう一度お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まず縦覧期間は８月23日から30日ということで、きのうまで、21日ということで。ただ、縦覧はそこで終了しますが、引き続き閲覧という形で、その図面は見れることになっていますので、そちらで確認できると。そちらの図面の方で詳細については確認できるということで、よろしくお願いいたします。縮尺は1,000分の１の図面になっております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ありがとうございました。それと、新聞報道で売却、用地買収の契約がというふうなことがありました。それについての情報、具体的にどこかとか、あるいは面積がどれくらいかという情報提供は可能でしょうか。可能でしたら、お願いしたいです。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 市の方で昨年度からいろいろ調整をさせていただいた方々を対象に、９月21日時点で３件用地買収をしているということで、今申し上げたような、手元にその面積、場所等は所持しておりませんので、後ほどお知らせしたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 委員会に資料としてというのは可能なものなのでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 個人情報の部分は出せないことになりますので、内容を調整しまして、出せる範囲で提出していきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） じゃ、委員長、よろしくその件はお願いしたいと思います。
続けていいですか。それで、今回の報告にはありませんが、「外環ノ２」についての話し合いを武蔵野、練馬で続けていると思います。それについての情報提供というのは可能でしょうか、お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） これまでも「外環ノ２」の話し合いの会ということで、武蔵野市に関しましては計５回実施していると。練馬区の方では１回目が６月に行われたということで、その都度、東京都の方から情報提供いただいたものについては情報提供をさせていただいていますので、今後もまたそういった情報提供がございましたら、同様に対応していきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。次回の予定等もわかれば、また教えていただければと思います。現実にこうやって具体的に決まっていきますが、大臣の姿勢というかがまた見えないというふうなところで、住民の皆さんのいろいろな思いというのがあると思います。それを市がちゃんと受け取る場というのが、このところ市としてこれについて市民の皆さんの意見を聞く場というのは余りない、国がやるということで、やっていないと思いますけれども、こうやっていろいろ動いてきている中で、市としてこれに関係して住民の皆さんの意見を聞くということは検討していらっしゃるでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 一応北野周辺の地域の方、特に町会の方とか、あるいはそのほかいろいろな機会をとらえて、いつでも窓口は開いておりますので御相談いただきたいということでお声かけをさせていただいております。そういうことから、これまでも順調にそういう部分の御相談には乗れたのかなというふうに考えているところでございます。
今後とも、特別、市が独自でそういう形をとるということは、これまでの成果からあえて必要ないのではないかというふうに考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 具体的に進んでくると、本当に市民生活に、目に見える、見えないにかかわらず非常に大きな影響を及ぼしてくると思います。そういうことについて丁寧な周知なり、説明なり、つまり、国が地権者だけにするというふうな状況ですけれども、市としては、市民全体にこういうことがあって、今後こうなりそうだ、あるいはならないのかということなどをきちっと、もっと丁寧に知らせていってもいいのではないか。周辺住民の皆さんもいろいろな意味で不安や、今後まちがどうなっていくのかということを抱えていらっしゃるわけだから、そういうことについてきちっと対応していく必要があると思います。それについては、単に本当に地権者等、あるいはそこに暮らしている方たちだけではなくて、もう少し広い範囲で影響の及ぶ人たちがいるわけですから、そこの部分を視野に入れた今後の対応というのを考えていただきたいと思います。一応終わります。
◯委員長（伊藤俊明君） 休憩いたします。
午前10時05分 休憩
午前10時08分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、再開いたします。
ただいま野村委員から申し出がありました資料に関しましては、個人情報に十分に配慮しながら資料請求することといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、さよう決定いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 初めに、要望の件から。大臣がかわったので、ちょっとこの要望書が生きるのか、生きないのかというのが不明確になってきちゃった。私の考えというか、以前から言っていますけれども、情報提供がなされないということが一番困る問題で、そのことは常に言っていかなければいけないことだと思うので、要望の記の１、２、３については──３と５ぐらいまではいいんですけれども、来年度の予算要求をするということが、やはり私は三鷹市として外環を推進していく立場に立っているのかということを問いたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） この来年度の予算要求というところは、ここをちょっと読んでいただけると、いわゆる外環の事業の進め方が非常に不明確だと、これまでの流れからして。そうすると、関係権利者の生活再建というふうに言っておりますので、今回も生活再建が何名かの方の契約、先ほどの報告でも３名というふうにありました。今後もそういう方が、この経済状況ですからあり得るわけですね。そういう意味で、生活再建を基盤とした予算要求というふうに我々は理解しているところでございまして、そういう困窮者を救済するという意味でしっかり予算をとって対応してほしいと、そういう理解をしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 実際に地権者だとか、生活再建、生活救済ということはよくわかるんですが、この予算要求という形になると、生活再建ということだと、生活救済制度では救えないわけですか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 既に外環については事業が実施されておりますので、生活再建制度はもう終わってしまったということで、そうはいっても具体的に事業はまだ進んでいませんので、それを救う意味で、生活再建にかわる部分で予算をしっかりとっておかないと対応できないということがございますので、そういうところはここの要求の趣旨でございますので、御理解をお願いしたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） 御理解はできないんですけれども、あと、生活再建救済制度、先ほどの説明でも、平成15年からスタートしているものが１件あって、来年度もう買い戻しが始まるんですが、先ほどのこの要望書を短期間のうちに出したいきさつについては、大臣に直接手渡すことができなかったからという説明だったんですが、５月のときに出したもののほかに、この新たに２項目加わっているわけですよね。生活再建救済制度で取得した用地の買い戻しについてという、この項目と、来年度予算要求の、この２つの新たに加わった要求というのは、自治体としては財政的、今まで土地開発公社で三鷹市が買ってきたけれども、それが買い戻しがされないんじゃないかという危惧ということがあったから、そういう認識があったから、そういうものを書き加えたというふうに考えていいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） ちょっと説明が足りなかった部分があったかもしれないんですが、５月に出した際に、関係権利者の生活再建等についてということで、いわゆる税制上の不公平がなく対応するということと、生活再建救済制度で取得した用地の買い戻しを５月の際には一緒にまとめて要望したということで、今回その部分を改めて分けたと。説明の中でもお話ししていただきましたが、来年度から生活再建救済制度で取得した用地の買い戻しが始まるという点もとらえまして、ここで項目をはっきり分けて要望しようと。
危惧があるかどうかという部分では、当然まだ決まってはないんですが、会社施行方式へ移ると、そういう中で、国も会社施行方式へなったとしても責任を持ってやるというふうには言っておりますけれども、そういったところをしっかり確認する意味で、今回そういった形で分けて要望したということで御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） 口約束と言ったらおかしいんですけれども、これまで外環の問題が浮上して、いろいろ事業化がどんどん進んでいく中で、もう来年度から実際には三鷹市が土地開発公社で買い取ってきた土地の買い戻しが始まらなければいけないけれども、国の方では会社施行方式、利便性増進の法案がまだ棚上げ状態にあって、どうなるかわからないということを考えると、本当に買い戻しされるのかどうかという確証はないですよね。ありますか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） まだ現時点で協定を結んでいるのは国交省の方と協定を結んでおりますので、現時点で考えますと国交省との約束で、まだ会社施行方式になったということではないので、今の時点ではきちっと国交省がそれに対応していただくということで確証を持っております。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、現時点では国交省と協定を結んでいて、来年度から買い戻しをするということになっているから、それが履行されるのが当然だという、こちらとしては考えるのは当然なんですけれども、でも、じゃ、会社施行方式になった場合でも、国交省としては責任を持つと言っているというふうに先ほどもおっしゃっていましたけれども、会社施行方式になったら、また新たな協定を結ばなければいけないというふうに考えていいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 手続に関してはちょっと調整する必要はあるとは思いますが、ただ、外環事業そのもの、事業者は国土交通省、国ということで変わりありませんので、施行会社が会社になるかどうかと、そういう視点でやりますので、協定については事業者と結んでいくのが基本でありますので、これに基づいて履行されるものというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） じゃ、協定は再び書きかえるとか、そういうことはないというふうに再度確認をしてよろしいんでしょうか。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） そのように考えておりますけれども、確信を持って、まだそうだとは。これは三鷹市独自で言い切れることでもございませんので、国交省にその旨強く申し入れて、確実な履行を図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。それでは、また国の方に、大臣もかわったことなので要望されるのかと思うんですが、やはり最初に言いましたように情報提供が大前提なんですよね。明らかにならないと、住民も意見を言えないし、不安も解消されないということを考えると、情報提供を徹底していただくということはぜひ言っていただきたいと、その姿勢は貫いていただきたいということを要望します。
資料の２というか、次のところに行きたいんですけれども、先ほど参加された人数とか、そういうことが書いてありましたけれども、この参加された31日と８月３日の来場者の中で、地権者の方がどれくらいいたのかというのはおわかりでしょうか。個別相談をなさった方というのが、やはり地権者の方がほとんどだったのかどうかというのがおわかりでしたら、お答えをいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 今データとしましては、個別相談された方がすべて地権者だったかどうかというのは市としては持っていないんですが、国の方からの話、具体的な質問・意見、そういったものをお聞きした中では、ほとんどが関係する地権者だったというように聞いております。
◯委員（大城美幸さん） 今地権者のことを聞いたのは、やはり建築制限がかかるということは大きな問題というか、地権者にとっては大きいかなというふうに考えたときに、そのことが十分周知、理解されないと困ると思うんですね。その中に地権者じゃない人たち、アパートに住んでいる住人、関係する住人とかいう人たち、居住者の人たちというので、その人たちは今度もし事業が進んでいく中で立ち退きとか、そういうことが迫られたときに、聞いてなかったとか、知らなかったとかっていうことがあってはいけないことだと思うんです。
だから、そこでも情報提供が徹底されなければいけないと思うんですが、先ほど個別で丁寧に対応するというふうにお話があったんですけれども、例えばこの開催日なんですけれども、土曜日と火曜日ですよね。土曜日、仕事の方もいらっしゃるということを考えると、日曜日がなぜやられなかったのかなということが残念なんですが、ぜひ開催日の設定とかについて、三鷹市として意見を言うことはできると思うんですが、説明の場を開催するに当たっての事前の打ち合わせというか、そういうことは行われたんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） こういった説明の場とかオープンハウス、これまでもそうですけれども、開催に当たりましては、当然地元区市の方から要望・意見を伝えながら、国と調整をして開催しております。今回、７月31日土曜日ということで、大泉の方が日曜日に開催したということで、そういった調整の中で中央ジャンクションについては７月31日土曜日と、平日の８月３日ということで調整して、進めたということでございます。
また、居住者に対して、当然市も地権者だけ対応していただければいいということで考えているわけではありませんので、ほかの一般的な道路用地買収とも同じなんですけれども、地権者に交渉する際に、当然アパート等の居住者、そういう方に対しても丁寧に対応して地権者に土地を譲っていただくということで進めておりますので、当然国はこれからそういった交渉に入るときにも、そういった視点をきちっと対応していただきながら行っていただきたいと思います。
あと、もう一点、先ほどの日程のことなんですけれども、８月１日と２日の北野地域、お盆ということもありましたので、そういった点にも配慮して、土曜日に今回はさせていただいたということでございます。
◯委員（大城美幸さん） 個別の丁寧な対応ということなんですけれども、この参考資料についている道路区域の決定に伴う許可についてとか、そういう資料を単に全部の対象地域にポスティングして終わりというのでは丁寧というふうには。個別に全部入れたからいいというふうには済まないと思うんですよね。その丁寧な対応というのがどういう対応なのかわかれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） これから国としてですけれども、外環の事業用地を、今回は生活再建の対応でございましたが、まだ来年度予算がはっきりしていないのではっきりしたことは言えませんけれども、これから来年度予算がついた場合には、順次計画買収とかしていくことになるのかなというふうには思っておりますが、そういう中で、一方的に文書でお知らせして終わりということでは、当然うまく買収は進んでいかないということもありますので、そういったところではきちっと継続しながら、説明しながら対応していくことになるというように考えております。
また、このお知らせの方に、先ほどちょっとお話ししましたが、資料２−３の３ページ目のところの、ちょっと字が小さいんですが、日時の下のところに米印で開催日時に都合のつかない方につきましては、個別に対応いたしますので、以下のお問い合わせ先まで御連絡くださいということで、こういったところで継続しながら対応するということで、そういった部分をより丁寧にやっていくように今後も求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 私も三鷹に来て独身の時代、仕事をして夜遅く帰ってポストに入っているものをそのまま、封筒とかお手紙以外は、こういうチラシだったらごみ箱に入れちゃうような生活をしていたことがあるので、若い人たちがこういうものを見て、しかもこの米印の小さいところを見て、個別の連絡とかまでして相談するかなというのが、とてもやらないだろうなというふうに思うと、情報の提供・周知ということは積極的に行政が取り組まなければ、なかなか周知ということはできないんじゃないかなというふうに思うんです。その辺をぜひ御配慮いただきたいと思います。
最後に１点だけ、先ほど用地買収は三鷹市は３件ということだったんですが、読売新聞、９月17日付では三鷹市内の個人地権者２人と用地取得契約を結んだというふうにあるんですが、この記事の用地買収というふうに考えて、２人じゃなくて３人というふうなことでいいんでしょうか。確認です。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 新聞、９月17日付では２件ということでございましたが、その後、21日までの間、お１人契約が結べたということで３件になったというように聞いております。
また、情報提供、委員さんおっしゃるように、今後より丁寧にやっていく必要があるというふうに国の方にも求めていきたいと思いますが、ポスティングのところにも封筒で重要というような赤で書いて、きちっと見ていただくように、そういった対応もしておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（伊藤俊明君） では、他の委員、ございますか。
◯委員（谷口敏也君） 先ほど来からの質疑の中で、要望の２ページの５番にあった買い戻しに関しては、来年度から買い戻すというようなニュアンスで聞いていたんですけれども、それは決定なのかどうかということと、先ほど25件で45億円とおっしゃっていましたが、当然買った金額プラス、金利もプラスされるんだろうと思うんですけれども、その辺は大丈夫なのかどうか、あと、一括で返してもらえるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
それと、説明の場なんですけれども、当然制限がかかってきたわけですから、随時このフリーダイヤルのところに電話すれば個別の対応はしてもらえるということでよろしいのかどうか、確認したいんですけれども。お願いします。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 生活再建救済制度で取得した用地の買い戻しにつきましては、年度ごとに、年度に買った、要するに８年後になるんですが、それごとに一括というか、まとめた形で、当然取得費用のほかに、今委員さんがおっしゃったような支払利息とか、そういったものを含めて戻していただくということで、それは基本的な協定に基づいて行われるものと考えております。買い戻しは決定しているものと。
２点目の対応につきましてですけれども、これは継続して行っていくということで、市の方も、直接市で答えられるようなところはありませんけれども、そういう御相談があれば東京都さんの方に御案内する、そういった対応は継続して行いたいというふうに考えております。
◯委員（谷口敏也君） 年度ごととおっしゃっていましたけれども、三鷹市が買った年度ごとにまとめて年度ごとなんですか。一括45億円じゃなくて、例えば平成19年度に買ったやつを平成22年度に。そういうことでしょう。
◯まちづくり推進課長（田口久男君） 協定の中では年度ごとに８年後に買い戻しするということになっておりますので、45億円全部一括ということではないということでございます。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ございますか。
◯委員（栗原健治君） それでは、１点だけ、今各委員からの質疑の中で確認したいと思います。要望書の件ですけれども、先ほど部長からも、市民の生活再建を基盤とした要望だということが確認されたので、改めてその点は重要だと。この外環道路の計画自体がさまざまな意見があった、また、今もある中で「対応の方針」をまとめてきた経過があると思います。
そういう点でですね、この要望書で私がちょっとひっかかるのは４番なんですけれども、来年度の予算要求について、「対応の方針」の確実な履行を踏まえた着実な事業実施のために、来年度の予算要求において、必要な直轄事業費を計上するなどの対応を要望するということで、「対応の方針」の確実な履行を求めるという部分では、私もこの事業を進める最低限の、また絶対しなければならない絶対条件だと思うんですけれども、確実な事業の実施のためというふうに言うと、私は市民のさまざまな意見がある中で、出す要望書としては違和感を感じるし、違和感があるという声があります。三鷹市は事業推進しようとしているんじゃないかというメッセージとして受け取っている市民もいるんですね。
私は、これを見ると、三鷹市はこの事業を推進しよう、どんどんつくってくれというふうに言っているように国にメッセージを与えてしまうんじゃないかと思うんですけれども、私は、先ほど生活再建を基盤とした予算要望なんだということを強調されたんですけれども、そこのところでの誤ったメッセージにつながっていないかどうかをお伺いしたい。その点での向こうの受け取り方の感じ、印象をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 外環につきましては既に事業化されているわけですね。そして、今回のここの要望事項の４番で重要なところは、「対応の方針」の確実な履行を踏まえたということをよく御理解いただきたいんです。私どもは外環を進めるに当たって、国や東京都から「対応の方針」に基づいて事業を進めるということを確約をいただいているわけです。外環はそれでもって進めなければならないというふうに相互に理解しております。ですから、ここで言うところの対応方針の確実な履行を踏まえた着実な事業実施ということは、とりわけ三鷹市が推進派ということではなくて、「対応の方針」に沿ってしっかりやってくれということを再度要望しているということであるというふうに理解しております。
◯委員（栗原健治君） 大変重要なことだと思うんですけれども、その「対応の方針」の着実な履行を踏まえたものだという部分が強調されないと、今回の土地の生活救済の観点に立った買収でも、実際に国交省が三鷹の地域では進めているわけですよ。これだけ見ると、「対応の方針」で約束した部分の都市計画道路だとか、交通渋滞が起こり得る危険性があると、そういう可能性についての対応はここから見えないんですね。この間も地形だとか、調査をしてきたわけですけれども、それによっての地下水だとか、環境に対する影響に対してのどういう事態になるのかということもまだ知らされていませんね。そういう中で「対応の方針」がされるのかというのはすごく重要なことだと思うんですよ。
その点で、要望書の中でこういう位置づけることというのはすごく重要なんですけれども、書き方として、この意味はそういう意味なんだということでは、この審議の中ではわかりますけれども、メッセージがしっかり届かないと、市民とのギャップというのは大きなものになったままになりかねないので、問題だと指摘して、そこのところを配慮したものに──今後どういうふうな形で対応していくのかありますけれども、配慮したものにしなければならないと思います。
国が事業を決めているので、生活救済ということが当然なります。この間も計画があったために制限されてきたので、それに対しての補償というのは当然されなければならないと思うんですけれども、地域を歩いていると、消極的な同意ですよ。どんどん自分の土地を提供するから、外環道路をつくってほしい、三鷹の発展のために役立つんだという声というのは本当にないんですね。この計画があるから、協力することも仕方がないというような言い方の人が本当に多いんです、認めている人でもね。
私、ここのところでは、この三鷹に住みなれている人が離れなければならない事態というのが、これ、進めれば起こるわけですから、本当に積極的にどんどん三鷹から離れていきたいとか、自分の土地を売りたいなんていう方はいない。三鷹を愛している市民の中にはいないと思うんです。そういう状況の中でこの計画というのが、やっぱり市民の視点に立った声をしっかりと国にも届けていただきたい。今回の言ってみれば市民の地域の要求というか、国民の要求でもあると思うんですけれども、外環道路という大型の道路よりも、保育園だとか、特養だとか、そういうものを優先してほしいという声があるんですね。
これ、道路の確実な履行ということで予算要求していくことでいうと、優先順位が違うということと、市民の側からの、三鷹市の要望として違うメッセージというか、財政が危機で三鷹市でも保育園だとか特養が足りないという中で、外環をつくって予算をとってくれというふうに言うのが市民の市政全体の要求を考えた上での要求すべきことなのかという部分でいうと、配慮が必要だなと。都市整備部でも、優先した、ほかの施策も含めて全体を考えたまちづくりの予算の要望にしてもらいたいと思うんですけれども。この点で、市民のさまざまな本当の意見を反映した要望書に、これから出す場合にはしてほしいと思うんですけれども、この点で市民からの要望の意見というんですか、市がこれは出しているものですけれども、この間３回出しているので、市民に対しても声を聞くような機会もつくって対応した方がいいんじゃないかという思いはあるんですけれども、その点ではどうでしょうか、対応の考え方についてお願いします。
◯都市整備部技監・広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 外環はこれまで必要性については十分議論されてまいりました。そして、今日に至って事業実施という段階に入っているわけですね。今後はより具体的な課題について、いろいろ市民参加の中で議論されなければいけないというふうに思っています。それは何かといいますと、ジャンクションやインターの周辺のまちづくり、それと、ふたかけ上部の今後の使われ方というようなものを、地元の皆さんとともにそういう形でもって議論する場ができていくんではないかと。「対応の方針」の中でも設計や工事、いろいろな段階でもってそこで議論の場ができるということを約束されています。私どもは、そこでいろいろな市民参加があろうかと思いますけれども、そこで住民の意見を聞いていくという姿勢を貫いていきたいというふうに考えています。
◯委員（栗原健治君） 時がたてば、必要性の議論の位置づけもさらに深まっていくと思うんですよ。実際に深まっていると思うんです。必要だというふうに思っている人でも、優先順位は考えてもいいんじゃないかという意見も、この事業を議論する中で生まれてくるんですね。そういうのを反映させていくことは市のまちづくりにとってもマイナスではないんでね、国に対しては今の事業、決まっているということでの生活が困窮になる市民もいるので、それに対しての対応はしっかりしながら、これからまちづくりの視点に立った柔軟な対応で、「対応の方針」という観点からしたときには、「外環ノ２」なんかは、話し合いすらされていないんですよ、三鷹市では。これは、なかなか問題なんですよね、実際に「対応の方針」が前提になる確実な履行を求めているという観点からいったら、この話し合いが進められていないというのはね。その２というのは全く除外されていないわけですから、その「対応の方針」の中に明確に示されているわけですから。そこの点では、今答弁があったお話での対応を、今の国が事業を進めているという視点に立った中で、最大限に市民の生活を守る視点に立った対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（伊藤俊明君） 他の委員、ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時42分 休憩
午前10時43分 再開
◯委員長（伊藤俊明君） それでは、再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会といたします。どうもお疲れさまでした。
午前10時45分 散会
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