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午前９時30分 開議
◯委員長（岩田康男君） おはようございます。総務委員会を開きたいと思います。
それでは、休憩いたしまして、本日の審査日程と流れを確認したいと思います。
休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（岩田康男君） では、委員会を再開いたします。
先ほど御確認をいたしました総務委員会の日程については、本日は議案の審査を行いたいと思います。議案第53号、第54号、第55号について一括審査をいたします。その後、議案の取り扱いについて一つ一つお諮りをしたいと思います。行政報告は企画部の方から報告を受けたいと思います。あすの行政視察についての確認をして、本日は終了というふうにしたいと思います。よろしくお願いします。
休憩します。
午前９時35分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、おはようございます。総務委員会を再開をいたします。
最初に議案の審査を行いたいと思います。
議案第53号 平成22年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、議案第54号 平成22年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第１号）、議案第55号 平成22年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、３件はいずれも関連がありますので一括の議題としたいと思います。
それでは、市側の説明をまずお願いします。
◯財政課長（郷原 彰君） おはようございます。今回の補正は一般会計と老人医療及び介護保険事業特別会計の３会計の補正をお願いしております。
それでは、まず一般会計補正予算（第１号）の内容について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ２億5,151万2,000円を追加し、総額を647億1,776万3,000円とするものでございます。
補正の内容につきまして、歳出予算から御説明いたします。
20ページ、21ページをお開きください。最初に総務費でございますが、右側の説明欄をごらんください。公共施設管理関係費の増166万5,000円で、国の交付金をもとに東京都が創設しました緊急雇用創出事業臨時特例基金による補助金を活用して、臨時職員を雇用し、公共施設データベースシステムに係る詳細データ入力等を行うものでございます。
22、23ページをごらんください。次に民生費でございますが、１点目が健康福祉基金積立金の増7,975万7,000円で、故人である市民の篤志家から公正証書遺言に基づき受けた寄附につきまして、高齢者の福祉のためという故人の遺志に沿って同基金に元金積み立てを行うものでございます。２点目が、三鷹市家庭福祉員事業費の増611万2,000円で、現在市内４人に委託しております家庭福祉員、いわゆる保育ママにつきまして新たに２人から認定申請があったことを受けまして、10月から認定・委託し、保育定員の９人増を図るものでございます。３点目が、私立保育園緊急整備事業費１億1,018万2,000円で、待機児童の解消を図るため、国の交付金をもとに東京都が創設しました安心こども基金による補助金を活用し、既存の私立保育園の分園化及び増設への支援を行い、あわせて29人の定員増を図るものでございます。
24、25ページをお開きください。次に衛生費でございますが、予防接種関係費の増5,379万6,000円でございます。国の通知に基づき、３歳児に対する日本脳炎予防接種の積極的勧奨を再開したことに伴い、停止期間中の未接種者への救済措置等を含めて事業の拡充を図るものでございます。
続きまして歳入予算でございます。
10、11ページにお戻りください。都支出金でございますが、１点目が家庭福祉員事業費補助金の増219万3,000円で、これは民生費の三鷹市家庭福祉員事業費に係る財源でございます。２点目が、保育所緊急整備事業補助金7,345万5,000円で、民生費の私立保育園緊急整備事業費に係る財源でございます。３点目が、緊急雇用創出事業臨時特例補助金の増166万5,000円で、総務費の公共施設管理関係費に係る財源でございます。
12、13ページをお開きください。次に寄附金でございますが、民生費寄附金で7,975万7,000円を増額するものでございます。
14、15ページをお開きください。次に繰入金でございますが、１点目が老人医療特別会計繰入金88万8,000円、２点目が介護保険事業特別会計繰入金466万5,000円で、それぞれ増額をするものでございます。３点目が財政調整基金とりくずし収入の増2,382万6,000円で、４点目が健康福祉基金とりくずし収入の増4,064万6,000円でございます。
16、17ページをお開きください。次に繰越金でございますが、前年度繰越金を2,031万7,000円増額するものでございます。
続きまして18、19ページをお開きください。次に諸収入でございますが、予防接種費負担金収入を410万円増額するものでございます。
続きまして、老人医療特別会計補正予算（第１号）の内容について御説明申し上げます。
補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,112万6,000円を追加し、総額を1,676万4,000円とするものでございます。補正の内容につきまして総括的に御説明いたしますが、平成20年４月から老人医療制度が廃止されたことに伴い、平成21年度予算は過誤調整分のみの計上となっておりましたが、同決算の老人医療費に係る過誤調整分の歳入歳出について、国、支払基金、東京都、三鷹市、それぞれの財政負担分に基づく本来の負担ルールに従った精算を行うものでございます。
具体的な補正の内容でございますが、諸支出金のうち国庫支出金等超過収入額返還金を1,023万8,000円増額するとともに、運転資金分の過年度分の精算として、一般会計繰出金を88万8,000円増額するものでございます。歳入につきましては、支払基金交付金では診療報酬審査支払手数料交付金を１万7,000円増額して前年度不足分を精算いたします。繰越金では、前年度繰越金を1,110万9,000円増額するものでございます。
続きまして、介護保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について御説明いたします。
補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億4,326万7,000円を追加し、総額を102億4,546万7,000円とするものでございます。補正の内容につきまして総括的に御説明いたしますが、平成21年度決算によって前年度の三鷹市の保険給付費が確定しましたが、同決算においては国、支払基金、東京都、三鷹市がそれぞれ財政負担いたしました額が保険給付費の見込みと実績に相違が生じていることから、同決算の翌年度である平成22年度において保険給付費に係る本来の負担ルールに従った精算を行うものでございます。
歳出予算から御説明いたします。基金積立金では、介護保険保険給付費準備基金積立金について、元金積立金を8,620万6,000円増額し、前年度保険料分を精算するほか、諸支出金において国庫支出金等超過収入額返還金を5,239万6,000円増額し、前年度超過交付分を精算するとともに、前年度において市が運転資金分として繰り出した一般会計繰出金を466万5,000円増額し精算するものでございます。
歳入予算でございますが、支払基金交付金において過年度分を770万9,000円増額し、前年度交付不足分を精算いたします。都支出金では過年度分を386万5,000円増額し、前年度交付不足額を精算いたします。また、繰越金では前年度繰越金を１億3,169万3,000円増額するものでございます。
議案の説明は以上でございますが、別途提出いたしております審査参考資料について御説明いたします。総務委員会審査参考資料の１、２ページをお開きください。平成22年度基金運用計画でございます。左のページに各基金の区分が表示されております。まず一番上の財政調整基金でございますが、右側のページの当年度繰入予算額で１号とある2,382万6,000円が今回補正で計上しているものでございます。この結果、右の欄の当年度末残高見込が18億7,146万4,000円となっております。
次に左のページに戻りまして、中段にあります健康福祉基金でございますが、３つ右側の列、当年度元金積立予算額で１号とある7,975万7,000円と、右側のページの当年度繰入予算額で１号とある4,064万6,000円が今回の補正で計上しているものでございます。この結果、右側のページの当年度末残高見込が15億1,215万円となっております。下の方の合計欄では、右のページの当年度末残高見込が１号補正後の残高見込みとして69億9,817万2,000円となっております。
最後に、下の介護保険事業特別会計の介護保険保険給付費準備基金でございますが、３つ右側の列、当年度元金積立予算額で１号とある8,620万6,000円が今回の補正で計上しているものでございます。この結果、右側のページの当年度末残高見込が１号補正後の残高見込みとして４億1,776万円となっております。平成22年度基金運用計画についての説明は以上でございます。
続きまして、次ページ以降の審査参考資料に関しまして順次所管課から御説明申し上げます。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 審査参考資料の３ページをお開きください。家庭福祉員の拡充の概要でございます。現在市内に定員19人の４人の家庭福祉員さんがいらっしゃいます。これに加えて、新たにお二人から定員９人分の認定申請を受けまして、今後独自の研修を行いまして、10月から認定・委託を行います。その結果定員が28人になるということでございまして、その必要経費とその財源になる補助金等の補正をお願いするものでございます。
続きまして、第４ページをごらんください。私立保育園の緊急整備事業ということでございます。待機児童の解消を図るために、国の交付金を財源に東京都が造成した「安心こども基金」による保育所緊急整備事業でございます。既存の私立認可園の分園化と増築への支援ということでございまして、「安心こども基金」は平成22年度までの期限ということで、ことし実施するものでございます。補助率は国２分の１、市４分の１、事業者４分の１ということでございます。
２園対象になっております。まず、第二小羊チャイルドセンターの分園化でございます。現在、北野三丁目で社会福祉法人こひつじ会が設置・運営している定員100人の認可保育園の２階建ての分園を本園舎から西へ150メートルぐらい離れたところの敷地外に４・５歳児用として整備いたします。それぞれ４・５歳を５人ずつ定員をふやして50人定員の分園としまして、余裕のできた本園舎の乳児定員をそれぞれ３人ずつふやし、ゼロ歳児から３歳児の69人の本園舎定員としまして、合計119人として19人の定員増を図るという工事でございます。
続きまして、椎の実子供の家の増築でございますが、現在大沢四丁目で社会福祉法人楽山会が設置・運営している、定員80人の認可保育園の敷地内に２階建ての別棟を整備して、その２階をゼロ・１歳児用として定員をそれぞれ３人、４人ずつふやしまして、25人定員の別棟にしまして、１階には現園舎の方にある老朽化した調理施設を移設して、あわせてランチルームを併設して環境整備を行います。また、余裕のできる現園舎の２歳児、５歳児の定員をそれぞれ２人、１人ずつふやしまして、合計10人の定員増を図るというものでございます。増築後は定員の弾力運用を図って大沢台保育園等の３歳児クラスの移行先の確保にも対応していく予定になっております。そのための必要経費、歳出歳入を補正をお願いするものでございます。以上でございます。
◯健康推進課長（佐野光昭君） それでは、資料の５ページ、６ページをお開きください。６ページに関しては、予防接種法に基づく定期予防接種のスケジュールを参考として挙げております。第１期の初回接種、生後６カ月から７歳６カ月未満、標準を３歳として２回の接種を行っております。追加接種としては、初回接種からおおむね１年を経過として、標準年齢としては４歳、１回ということです。それと２期、１回は９歳以上13歳未満の方──標準年齢としては９歳の方を対象に１回の接種をしているところで、この定期予防接種のスケジュールでございます。
それでは、５ページの方にお戻り願いたいと思います。まず、日本脳炎についてですけれども、日本脳炎は御存じのように日本脳炎ウイルスの感染によって起こる中枢神経の疾患でございますが、人から人への感染ではなくて、豚等の動物の体内でウイルスが増殖して、その豚を刺したコガタアカイエカ──いわゆる水田等に発生する蚊ですけれども、ここから蚊が人を刺したことによって感染するということでございます。ちなみに平成４年以降、年に全国的には10例未満で推移しております。地域別では、九州・沖縄、中国地方に多く、東北、北海道には発生はございません。
２番目です。従来使用されていた日本脳炎のワクチンでございます。従来はマウス脳由来ワクチンを接種しておりましたが、副反応の問題がありまして、平成17年６月より、積極的な勧奨を行っていませんでした。現在このマウス脳由来に関しては有効期限がことしの３月で使用期限が過ぎましたので、現在使用できるものは現存しておりません。
３番目でございます。現在使用している日本脳炎ワクチンですけれども、昨年の６月から乾燥細胞培養日本脳炎ワクチンの接種を開始されております。昨年は第１期接種対象年齢者がこちらの方に申請した折にそれぞれの医療機関で接種をしております。そこで、ことしの４月に入りまして国の通知に基づきまして、平成22年度に３歳になるお子さん、約1,450名おりますけれども、現在使用しているワクチンを使用して積極的な勧奨を再開したところでございます。積極的勧奨に関しては５月中旬より開始しておりまして、毎月月末、誕生月を過ぎた方々にお送りしているところでございます。
４番目でございます。先月の27日に省令によって決定事項がなされたところでございますが、第１期の接種者に関して、先ほど言いましたように、平成17年６月より積極的勧奨をしておりませんでしたので、接種機会を逃してしまった方々に関して、希望者から個別に御連絡いただきましたところ、予診票を送付し接種可能となっております。また、第２期接種対象年齢者、いわゆる９歳から13歳未満ですけれども、１期を接種していない人も接種可能となりました。この際も希望者から個別に御連絡をいただきまして、予診票を送付して、個別の医院に接種をお願いしているところでございます。
第２期の接種でございます。この年齢層においても新ワクチンが接種可能となりました。この際も同様に、希望者から個別に御連絡いただきまして、予診票を送付し、それぞれの医療機関で個別接種をしていただいているところでございます。
今後、国の検討事項でございますが、２期、いわゆる９歳から13歳未満までの方の積極的勧奨を再開するかどうかですね。また、７歳６カ月から９歳未満、いわゆる第１期と第２期の対象年齢者のはざまの方々の接種年齢外の人の救済をどうするか、あるいは13歳以上の救済をどうするかというのは、今後の国の検討事項でございます。
以上、それぞれ積極的勧奨、あるいはそれぞれ個別の希望者から御連絡をいただいたことによっての、日本脳炎ワクチンの増がかなりふえますので、本補正予算を計上するところでございます。以上でございます。
◯委員長（岩田康男君） 御苦労さまでした。それでは、市側の説明が終わりましたので、これから委員の質疑を受けたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 御苦労さまでございます。では、質問させていただきたいと思います。
まず１つ目、財政課長にお伺いをしたいと思います。歳入の項目で、繰入金で財調の取り崩し、健康福祉基金の取り崩しとあります。これはお伺いというか、教えてくださいということになるんですが、例えば財調取り崩しの場合2,300万円、健康福祉の場合は4,000万円とあります。あと繰越金も今回あります。実際に今回払いの方では家庭福祉員の話もあれば、保育園の緊急整備の話もある。片や予防接種の話もある。どの基金を幾ら崩すというのは何らかの公式というのがあるんでしょうか。複数の事業を出すときに、何らかの公式があって、今回は健康福祉は4,000万円ですよと、財調は2,300万円ですよというのがあるのかどうか、その点について教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯財政課長（郷原 彰君） 基金の取り崩しの関係でございますが、基金の設置の目的がありますので、今回の、例えば私立保育園の緊急整備事業でありますとか、家庭福祉員事業費の案件について、これが基金の使途として、特定財源を補完する部分で、一般財源を使わずに基金から充当するとすれば、これは健康福祉基金の対象となるということと、あと、一般的に事業費補正をした場合に、財政調整基金について、最終的にその足らず米について財政調整基金で手当てをするような形になっております。
◯委員（半田伸明君） ということは、払いの民生費の足りない分、衛生費の足りない分を、健康福祉基金の崩しで、まずは対応するという理解でよろしいんですか。
◯財政課長（郷原 彰君） 予防接種関係費に関しましては、これは財源構成上、特に健康福祉基金を充てておりません、今回。
◯委員（半田伸明君） なぜこういう質問をしたかというと、毎度のようにいろいろな繰越金が出てきてですね、財調の払いもあって、一度はどこかで聞いておかなきゃなと思っていたので、じゃあ、はっきりとした公式があるというのはよくわかりました。
２つ目です。健康推進課長に質問したいと思います。予防接種なんですが、平成７年だったかな、予防接種法の改正がありましたですね。大きな改正で、当時の市議会の方でもいろいろな議論があったようでございますが、どういった改正かというと、基本的に個別接種のお話になったということと、接種場所がお医者さんでの、病院での接種が原則になったと。当時の市議会の議論をちょっと興味があっていろいろ調べておったら、周知をどうしていくんだという話と、あと、さまざまな議論があったようなんですが──補助の話とか、いろいろあったようなんですが、私が率直に疑問に思ったのは、今は個別接種に変わったということでずっと推移しておるんですが、ここで一たん議論を整理しておきたいなという点が１点だけあります。
それはどういうことかといいますと、個別接種の原則、及び病院委託での接種の原則、これはどうしても守らなきゃいけないのか。つまり、どういうことかといいますと、今、別の側面ではワーク・ライフ・バランスとよく言われていますね。私と同年齢のお父さん、お母さん方からもよく聞く話なんですが、それがきっかけでちょっと調べてみようと思ったんですが、実際は病院に連れていくとなったら、やっぱり休むわけですよね。私たちが子どものころは学校でやってくれたのにというのは、当然あるわけですね。それで、ここから先はお伺いになるんですが、例えば何らかの施策を講じて個別接種の原則、及び病院での接種の原則というのを、例えば病院側及び実際に接種を受ける親御さんの両者の許諾があるならば、学校での接種に切りかえることは可能なのかどうか。それは予防接種法違反になるのかについては議論があるのかなと思って調べてみたら、実はなかったので、これは１回はっきりさせた方がいいなと、事前に御相談差し上げた件でもあるんですが、その点についていかがでしょうか。
◯健康推進課長（佐野光昭君） まず平成５年、1993年の公衆衛生審議会の「今後の予防接種制度の在り方について」という答申を受けまして、翌平成６年、1994年に法の改正がありまして、集団義務接種から勧奨接種への移行が始まったというところでございます。集団防衛の時代ということで、短時間に効率よく予防接種を行うということで集団接種方式がとられたんですけれども、個別方式の時代ということで、かかりつけ医による個別接種が行われて、いわゆる事故予防に有利である、あるいは個別のサービスも可能であるということで、法律による強制接種よりも、必要な予防接種を国が勧めて子どもや親御さん、これから受けるのを努力するという、いわゆる接種努力義務に変わったというところでございます。
御質問の、現在は個別接種でございますが、集団接種は可能かどうかというところでございますが、これはやはり集団接種も可能であるというところでございます。個別接種が原則でございますが、それが困難な場合、適切な施設で集団接種を行うということが可能である。集団接種を行う場合、予防接種不適当者──何らかの疾患を抱えているとか、その日熱があるとか、さまざま要因がありますけれども──を確実に把握するための予診時間がどうしても必要だということで、学校側、教育委員会との折衝、あるいは医療機関との折衝を加味しまして、特に学校側においては授業時間の不足にも悩んでおりまして、また、先ほど言いました予診の時間を割けるかどうか。あるいは、もし万が一の予防接種事故に対応するそれなりの設備等が組めるかどうか等、さまざまな壁がありまして、それができるかどうかというのは今後慎重に慎重を重ねて検討していかなきゃならない問題だと思います。
ちなみにですね、ポリオとＢＣＧに関しては、こちらの総合保健センターで集団接種をしております。以上でございます。
◯委員（半田伸明君） つまり合法であると、違法ではないというところですね。そこを確認したかったんです。接種基準──通知だったかな、今ぱっと思い出せないんですが、原則とするという言葉があったので、原則とするということは、原則としなくてもいいのかということは、日本語の問題だと笑われそうなんですが、ただ、予防接種をするために一々休まなきゃいけないってどうなのという問題提起というのはなるほどなと思いましたので、どこかにとどめておいていただければと思います。予診の問題は確かにひっかかるんです。それを考えると、現実は難しいのかなと思うんですが、そういう問題提起だけさせていただきました。
３つ目、民生費寄附金に移ります。今回遺言による指定寄附ということなんですが、これは確認の質問なんですが、高齢者福祉のためという言葉が健康福祉基金の積み立てということになっているわけなんですが、当然健康福祉基金というのは高齢者福祉以外にもあるわけで、ここに積み立てることが高齢者福祉のためという遺言の趣旨に沿うものと言い切れるのかどうかについては、やはり１回確認をしておきたいと思います。いかがでしょうか。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 今回いただいた件で、公正証書遺言に明確に高齢者福祉のためということで記述がございましたので、その趣旨に従って積み立てると、そういうことでございます。
◯委員（半田伸明君） それはよくわかるんですが、健康福祉基金というのは高齢者福祉以外にもあるわけで、そこで気がついたら、実際に7,975万7,000円がほかの方に使われたということも否定はできないですよね。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 健康福祉基金につきましては、かつてありました高齢化社会対策基金につきまして、これを現代の福祉の状況から見直す観点でこの基金に再編したという経緯があります。その目的としては、もとの基金の趣旨を酌んで、まず高齢者福祉のため、それと地域福祉、障がい者福祉のため、そして子育て支援施策のため、あと健康施策のためということで、たしか条例上に明記してあるというふうに理解しております。
したがいまして、基金に活用についてもこの分野についてバランスをとった充当をしておりますので、基本的にはこの４施策についてバランスをとりながら活用しておりますので、まず基本的にはこの寄附者の御趣旨に対する考え方で明確に補正計上して積み立てを行うと。その後は、この健康福祉基金の全体のパイの中で残高等もにらみながら、それぞれの施策の内容によって対応させていただくと、こういう趣旨でございますので御理解いただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） よくわかりました。
最後に、子育てなんですが、宮崎課長にお伺いしたいと思うんですが、審査参考資料の先ほどの御説明で４ページ、椎の実なんですが、移行先確保という話がありましたですね。これは多分大沢台を念頭に置いているのかなと思うんですが、であれば、何で３歳・４歳児の増がゼロなんですか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 先ほど説明の中で詳しく申し上げなかったので誤解を生んだと思うんですけれども、この整備後の90人のほかに運用定員の弾力化で４月１日当初15％までできるというところがございまして、その３歳児の需要に合わせてそこを弾力化でやっていこうというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） なるほど。もう例年、毎年必ずあると言っていいぐらい大沢台の３歳児、私も何度もどうしたもんかねと相談を持ちかけたことがありましたけれども、ことしも実はあるんです。毎年あるんです。しようがないですね。例年に多く、その事態の推移を追いかけて見ていると、一定の特徴があるんです。それは何かというと、１つは、３歳を終わって出るときに野崎か、西野か、椎の実なんですよ。非常に残念な事例がある。それは何かといったら、親御さんの通勤が調布を使って京王線で行っているのに、下のお子さんは椎の実だ、ところが上のお子さんは大沢台を出るときに西野になっちゃう。こう行って、こう行って、こう行ってですよ。やっぱりそういうのが積み重なっちゃうと、ああいう大沢台の運動になっちゃうんですね。
大沢台の増設の是非というのは、あそこの地形を考えると現実的には無理ですよね。そうなると、やはり椎の実をある程度いじくるしかないだろうなという目で、ずっと私は見ていた。そういう目で見ていて思うのは、まず椎の実の段階で、ゼロ、１、２の段階でふやしてあげることで大沢台の入りの数をある程度減らすしか方策はない。だから、そういう意味でいうと、これは是だと思うんですね。あとは、大沢台で３歳を出た方で椎の実を希望していらっしゃる方については、よく事情を見てほしいと思うんです。
それはどういうことかというと２つあります。１つは、下のお子さんが通っているケース、椎の実にね。上のお子さんは何らかの競争があって大沢台に行かざるを得なかった。現実的には大沢台に行きはしたんですがね。上の子は大沢台に行かざるを得なかった。でも、下のお子さんは何とか椎の実に入れたという事例のケースについては、やはり詳細に見てあげてほしいなというのはあるんです。
２つ目、通勤経路ですね。先ほど申し上げたように調布のケースもあれば、実際に武蔵境から行くケースもあるわけです。武蔵境から行くケースはいいですね。西野で一たんおりてそのまま行けばいいんですから。ところが、そうじゃない逆のケースもある。つまり、何が申し上げたいかというと、保育園に入るための算定の点数の基準がありますよね。その他の項目、あるじゃないですか、延長保育の実績があったら２点追加だとか。やっぱりあそこをもう少し丁寧に実態を見る必要があるんじゃないかなと思うんです。
転園というのは、うちの子もそうだったんですが、物すごい負担がかかる。親もそうですし、当該お子さんにも負担がかかるんですね。ですから、お子さんの負担ということも考えた場合に、ある程度椎の実の受け皿のパイを、ない知恵を絞るしかない。つまり大沢台からの移行組を100％満たすしかない、方策としてはですね。実際に一斉受け付けとは違うじゃないですか、移行組は。だから、やはり何らかの策があってもいいのかなと思うんですね。
そういったことを含めて、これは酒井部長にお伺いしたいんですが、移行組の親御さんの不満というか、それが積もり積もったというケースがある意味で大沢台の事例だと、僕は思うんですね。かといって、先ほど私が申し上げたような具体的な問題がある。お考えをお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 今の委員からの御質問、２点、お答えをしたいと思います。
まず、移行の問題なんですけれども、確かに大沢地区で今大沢台保育園にお預けになっている親御さんたちから見ると、大沢台エリア、地域の全体的な整備状況が薄いんではないかという御意見も含めてあるということと、あと、大沢台保育園から見て椎の実と、西野と、野崎が、ことしの場合でも４名ずつの移行がありました。主な移行先なんですが、どれもそんなに近いわけじゃないんですね、見方によりますけれども。そういう中で、できるだけあのエリア全体の中で選択できる幅といいますか、それをふやしていく。
その意味で、やはり椎の実保育園は大沢台保育園ができたときも受け入れ枠を４歳以降、ふやしてくれたんですけれども、今回もこの増築に伴って、先ほども宮崎課長が言ったように、運用定員で弾力的な運用を行って定員幅を広げていくという形で、最大限、移行については、できれば私どもも親御さんと子どもさんにとって、できるだけ負担の少ない形での移行がとれれば一番いいわけです。例えば、兄弟だったら同じ園に行けるとか、または自宅と勤務先との中で最もベターといいますか、条件のいいところに移行できるということを、そういう環境を、100％というのは難しいですけれども、できるだけそういう環境に近づけるということについては、今後も努力をしていきたいと思っております。以上です。
◯委員（半田伸明君） 次の質問で最後になりますが、保育を何とかしようと、待機の問題でいろいろ言われて、新聞でもあれだけぎゃあぎゃあ騒がれて、待機の数については、いわゆる第１希望枠を外すということで算式基準が変わったので、私は旧基準で見るべきだろうとずっと思っているんですが、だから、新聞とかで見る待機児童の数というのは全然信用がならない。実態では暗数を考えたら、物すごい数の規模だと思うんですね。議会が何かできるかといったら、議会は予算編成権がありませんから、ですから、行政に対してつくれ、つくれ、つくってくれ、お願いします、これだけなんです。これ、どうしようもないですね。
住民要望を聞いて、議会の方で何かできるかといったら、本会議とか委員会で言うしかない。じゃ、行政さん、頑張ってくださいねでおしまい。残念ながら、議会の限界ってそこだと思うんです。ですから、あとは予算編成権のある行政の方で何とかするしかない。ところが、何ともできないから、今こうやって待機の数があるわけですよね。私が思うに、これはやっぱり原因ってあるんだろうなという目で見ています。その原因は、いわゆる社会学的な原因というのは置いておいて、現実的な原因として何が考えられるかといったら、やはりエリアの活用というのがうまくできていないんだろうなというのが、前からずっと思っていました。
例えば保育園をつくる、家庭福祉員をふやすということでいうと、施設をどう整備するかに、やはり今まで重きが置かれていたわけですね。新しく保育園をつくるにしても、認証にしてもですね。つまり、受け皿がありますよと、何名枠ふやしましたよと、このワンパターンでずっとやってきて、官だともう限界があるわけですから、認証保育所を一生懸命誘致している。その努力は我が会派は積極的に評価するというのは何度も表明しておりますが、それももう限界が来ている。吉祥寺通り沿いでしたっけ、認証保育所の経営主体が経営する無認可までができるような事態になっている。
この現象を考えていった場合、やはり市の空きスペースということを真剣に考えなきゃいけない時代に来ているんだろうなと思うんですね。それを考えていた場合に、市有地だ、どうのこうのということではなくて、かねてから私、申し上げている地元で暮らしていらっしゃる夫婦二人暮らしの高齢者の方、例えば定年退職して、言葉は悪いですが、ある程度余暇があってですね、そういう方々が地域に貢献したいという方々、それはそれなりの数がいらっしゃるわけで、そういった方々の場所提供ニーズというのは現にあるんですね。私のところにも何件か相談があります。
かといって、それを具体的な果実に結びつけるというのは現実的には難しい。なぜなら、家庭福祉員の制度というのは、補助員の人件費が実際はネックになっているわけですね。そう考えていくと、実際の東京都の制度とか、国の制度とかを使って家庭福祉員をふやしていくというのは、もう現実的には限界が来ていて、その意味ではやっぱり市独自の制度というのをつくっていかざるを得ない時代に、もう入っちゃっているんだろうなと私は思うんですね。
やり方は幾らでもあろうと思うんですよ。フローレンスのおうち保育園なんかは有名ですけどね。あれがいいか悪いかは、私はまた別の意見を持っていますが。そう考えていくと、例えばそういうところで場所を提供してくださる方は──１つの案ですよ、固定資産税を減免するとか、もしくは、固定資産税減免となると、やみに隠れますから、その分を助成をするだとかですね。つまり、補助員人件費のあり方を、人件費をそのまま出しますということではなくて、場所を提供してくださって、通常の補助員とまではいかないけれども、補助員としての研修ですね。さっき市独自の研修ってありましたですね。これ、例の88時間の話かなと思うんですが、市独自の研修で、例えば補助員の研修というのもあるのかなと。一定の場所も提供してくださって、ある程度の補助員の研修というのを積み重ねて、補助員人件費は上げられないけれども、場所を提供してくだされば、例えば固定資産税減免分に匹敵する助成を上げますとかね。これは１つの案なんですが、さまざまな考え方を今後、ない知恵を絞っていかなきゃいけない時代に入りつつあると思うんですね。
いかがでしょうか。もういいかげん限界が来ているし、議会の方としては、つくれ、つくれと言うだけでですね、実際に議会がつくるわけでもない。これはしようがないと思うんですね。かといって、行政の方ももう限界が来ているわけで、そういったことを考えた場合に、もう一歩何か踏み出すべき時期に来ているんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 私どももない知恵をいろいろ絞りながらやっているんですけれども、１つは、やはりお子さんを責任持って預けて、お子さんが確かな発育が保障されるといいますか、そういう観点で見ると、単に預かる、預けますという関係だけじゃなく、そのプラスアルファで行政としては、まず１つは、出発点の中では考えておかなければいけない要素かなと。そういうことから、一定の公的、または客観的な基準とか、またはクリアすべきガイドラインといいますか、そういったものを一定程度考えざるを得ないなというふうには思っております。そういう観点で、例えば認可園があって、また認可園に準じた保育施設があるとかいうことなんですね。
あともう１つ、今のお話で、三鷹市民の人材をうまく活用した形でフレキシブルにできるような仕組みを考えられないかということなんですが、１つは、参考にできるのは家庭福祉員の関係なんですが、今東京都の方でも共同実施型の家庭福祉員制度を新しく立ち上げようとしています。これだと、まず自宅を使わなくてもいい。例えば空き家とか、どこかの貸しビルの１室とかを使って複数の家庭福祉員さんがそこに入って、連携しながら事業を進められると。
ですから、その意味では、マニュファクチャー的なものよりは、より事業体的な形で安定的な運営を施行できるということなんですね。ですから、そういった可能性も三鷹市の中においてはまだやられているわけではありませんし、そういった可能性もあろうかなと思っています。私どもも事あるごとに、いろいろな市民団体、ＮＰＯ法人等も含めて、こういう制度もありますよという形でですね、やはり結構いろいろな団体が関心は持っているんですよ。自分たちがどうやったらかかわれるか、またそのきっかけなんかもお考えになっていらっしゃる団体なんかもありますから、そういう形で一緒にですね、ウルトラＣというのはなかなかないんですけれども、そういった形でいろいろな要素をちゃんとミックスして、一定の水準を保ちながらできるという方向は常に今後も探求していきたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） わかりました。保育の質問については毎度毎度同じことがあって、同じことの答弁の繰り返しで、これはしようがないと思うんですね。今御答弁いただいた中で２つ、これは答弁は要りませんから、最後に意見表明しますが、まず１つは責任の問題です。単に預けます、預かりますだけじゃないと、私はこれは非常に重要な話だと思う。つまり、市役所がやるというサービスのある意味限界がある。それを超える議論を市役所が自分で限界を取り払いなさいねが、まず１つの軸がある。そうじゃなくて、限界があるから、飛び越えられないから、じゃ、ほかの団体がやるのを支えましょうねがあるわけですね。
後者の部分の議論に多分なっていくんだろうなと。先ほどＮＰＯ法人という話がありましたですね、某Ｓだと思うんですが、実際に私もいろいろ話を聞いております。多摩信用金庫を中心としてそういった動きがあるというのも重々承知しております。そういった人たちの動きをよく眺めて、市が直接やるのではない、第三者がやるとした場合の責任の担保のあり方、これがまず１つですね。
もう１つは、そういうやり方をとるからこそ既成の概念を払えるやり方があるのではと──さっきの補助員の人件費の話もそうですけれども、そこについてもう少し踏み込んだ研究をしていただきたいと思うんです。多分そういう解決策は出ていくと思います。実際にＮＰＯの方で今具体的に話がどんどん進んでいるので、私も今注目をして見ておるんですが、ぜひそういう芽が出始めたら、必ず彼らは声を出してくると思うので、それはがっちりとキャッチをしてウルトラＣにつなげていただきたいと思います。
長くなりまして申しわけございませんでした。質問を終わります。
◯委員長（岩田康男君） 次の方。
◯委員（伊東光則君） 半田委員の質問とちょっと同じ系統になってしまうかと思うんですが、寄附金のことについてもう一度確認させていただきたいと思うんですが。今回は高額な寄附金ということで、その使用を、出していただいた方の気持ちというか、それを大切に考えていただけるのかなと思っておりますが、この使い道について、入ったときにすぐ思いつかないというか、これに使おうとかいうことはなかなか難しいかと思うんですが、長い目で見て、今回こういう高額をいただいたと。実際にこのお金は、例えば今回の場合は高齢者のためにということで寄附されたお金だと思うんですが、それが使う段階、例えば１年後、２年後とかにそういう思いが消えてしまうんじゃないかという気がするんですね、基金にストックされていく過程で。その辺について何か考えというか、このお金は高齢者のためのお金だったんだよというような思いというのは、使う段階になるまでどういうふうに扱われているのかなと、その思いをどういうふうに伝えていくのかということをお聞きしたいと思います。
◯財政課長（郷原 彰君） 寄附者の意向に沿って使途がどういうふうになったか、今後どういうふうにそれを把握していくのかというような御質問かと思います。今回の寄附につきましては、額も多額であり、今後の寄附文化の醸成みたいな部分からは、一度補正に計上して明らかにしておこうという市長の意向もありますので計上しました。通常ですと、例年、思い起こしていただければ、まちづくり協力金ですとか、もろもろの寄附を３月補正で上げて、それぞれの基金に積み立てているわけでございますけれども、今回高齢者福祉のためということを受けて、寄附文化の醸成の意味でも一応補正計上で明らかにしていくということと、今後高齢者福祉にかかわる施設整備ですとか、あるいは高齢者福祉事業費の関係、一般の事業に充当していくことでもその意向に沿ったことになろうかと思います。
特にルールとして、こういう寄附を後年度にわたってどういう事業に充当しましたということを明らかにするものはないんですけれども、そういう観点で、毎年そういう一般財源の部分もありますから、溶け込む意味もありますけれども、寄附者の意向に沿って、その基金の取り崩しを充当していくというふうに考えていきたいと思います。
◯委員（伊東光則君） やはりこの件以外にもいろいろな気持ちがこもった寄附というのはたくさんあると思うんですね。その気持ちを、例えば１年後にまた部課長を含めて、いろいろなメンバーがかわると思うんですね。そういうときにもちゃんと伝わっていくような仕組みを、寄附金という、こういう思いが入った寄附金があるんだよということを後世にも、そういう市民の思いを伝えていくようなところを何か考えていっていただきたいなと思いますので。ただ、市民からいただいたお金、これだけあるよ、じゃあ、これに使おうという単純なものじゃなくて、思いの部分も伝えていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まさに委員の御指摘のとおりで、市としては寄附文化の醸成の考え方がございますが、まず１件１件の寄附がどのようなお気持ちで、どのような使われ方を期待されて御寄附いただいたかということを把握することが大事だろうというふうに考えております。その中で、あるケースとしては、どこどこの施設の備品がかなり古くなったので、それの足しにしてくださいとか、あるいはハンディキャブの運営についていろいろお困りのようだから使ってくださいとか、そういった個別の事例もございます。
そうした場合には、そうした内容に適切に充当されるように対応を図ります。その他については、福祉のためとか、環境のためとか、そういう御希望をお伺いしながら行っているところでございまして、うれしいことに毎年額の多少はございますが、多くの寄附をいただいているところでございます。そうした中で一番寄附の金額を明確にできるのは、この補正計上で積立金で積み立てるという形が最もわかりやすい形でございます。それで、その積み立てを行ったときに、どれどれの趣旨で幾ら積み立てたかということが記録に必ず残りますので、そうした考え方で進んでおりますし、そうしたいただいた寄附を市の事業に適切に使っていくと、こういうことで進めておりますので、御理解いただきたいと思っております。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。今お二人の委員の議論を聞いて、寄附の件なんですけれども、確かに本当に故人の遺志を尊重するというのはすごく大事なことだと思いますけれども、お金に色がついていない分、それを最終的にどういうふうに使われたというのがなかなか難しいのかなと、明確にするのは難しいと。補正に計上するのが一番いいということで、この方式というのはいいことなのかなと思いますが。先ほど来御答弁の中にあります寄附文化の醸成という部分に関して、アメリカなんかはそういう社会ですから、それで成り立っている部分もあるので、これからはこういうことも多く起こってきてほしいし、皆様にお願いしたい部分なんですが。
今回8,000万円近い寄附をいただいたということで、この感謝の心をあらわす何か、例えば広報でありますとか、そういうところに、この件に関してだけじゃないですけれども、これだけ寄附をいただいています、こういうものにはこういうふうに使わせていただいています、ありがとうございます、みたいな、そうした個別の名前はもちろん挙げられないでしょうし、御本人も亡くなってから名をはせようと思って寄附をくれているわけじゃないと思いますけれども、こういうふうな御寄附が毎年あるんですということを市民に対してお知らせする方法なども考えなければいけないのかなというふうに思いますが、御所見はいかがでしょうか。
日本脳炎についてなんですけれども、今までいわゆる副作用、副反応の問題があってこれがとまっていたということで、ワクチンのつくり方が違うんだということだと思うんですけれども、しかし、今回の新しい乾燥細胞培養日本脳炎ワクチンというのは、どこまで信頼性があるのかということを国の方からどういうふうに言ってきているのかなというふうに思います。日本脳炎の恐ろしさもありますけれども、やはり薬害で麻痺になってしまった人とかもいて、そういう恐怖を僕らもいろいろなメディアとかで知っているので、なかなか、もう大丈夫ですよ、はい、接種してくださいと言っても、皆様方が、国民がそれに寄せる信頼性というのをどこまで持てるかによって、この接種率の向上というのもあるのかなというふうに思います。接種努力義務という以上、個人の判断によるところなんでしょうけれども、しかし、責任も自己責任を要求されていると思いますけれども、だからこそ、この薬の安全性、信頼性というものをしっかりと周知しなければいけないと思うんですけれども、どういうふうな通達がなされているのかということをお尋ねします。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 寄附文化の醸成ということで御質問をいただきましたけれども、この間、いわゆるふるさと納税が制度化をされて、地方出身中心に各自治体、ＰＲを努めているところですけれども。三鷹市でも昨年４月にこういった制度の紹介を広報でさせていただいて、まちづくり応援寄附金ということで広報をさせていただきました。
それで、御寄附をいただいた方の広報等、寄附文化の醸成に向けてということでございますけれども、寄附をいただく際に、先ほど部長からもありましたけれども、どういう御希望なのかという意思を酌んでそれぞれ積み立てをしておりますけれども、その際に公表するかどうかということについてもあわせてお聞きをして、公表に御同意いただいた方については半年なり、年間なり、まとめてということになりますけれども、寄附の結果ということで広報とホームページの方に掲載をさせていただいているという状況でございます。
特に今回のような高額の寄附についても、当然寄附者の御意向、遺言の執行人の御意向等を確認をさせていただいて、御同意いただければですね、委員おっしゃるように、しっかりＰＲをしていきたいというふうには思っておりますけれども、概して公表については控えたいという御意思が多いというのが実情でございます。以上です。
◯健康推進課長（佐野光昭君） まず、積極的勧奨が平成17年６月に差し控えられたという事例なんですけれども、平成16年７月に山梨県の甲斐市の女子中学生が旧の日本脳炎ワクチンの接種後に重症のＡＤＥＭといいまして、急性散在性脳脊髄炎という病気が発症しました。これは因果関係があるということで、この因果関係があるということで、健康被害救済制度の認定を受けました。これを受けて、いわゆる積極的勧奨を差し控えるという問題が出てきました。この旧のマウスの由来のワクチンなんですけれども、実際にマウスに日本脳炎を発症させて、実際にマウスの脳が発症して飛びはねるんですね。それを脳を抽出して、その脳から精製してワクチンをつくるというのが今までのマウスの由来ですので、最盛期には400万回分の旧のワクチンが生産されたんですけれども、400万匹のマウスがこういう人間のために隠れた犠牲になったということを、１つ押さえていただきたい。
その後、この新の乾燥細胞培養日本脳炎ワクチンなんですけれども、日本の千葉大の先生が、いわゆる細胞の精製技術によってワクチンをやったということで、かなり不純物が入らない状況が生まれてきたということで、今までの旧のワクチンですと、大体70万回から200万回の中で一度、この重症のＡＤＥＭが発症するだろうと言われていました。今現在は、既に平成21年６月から行われているんですけれども、このような重症例は報告されておりません。昨年の６月から正規のこの乾燥培養の副反応報告なんですけれども、全国で22件の報告があります。その内訳なんですけれども、39度以上の発熱９件、全身発疹３件、異常反応１件、けいれんとか、そういうものでかなり二、三日、あるいは１週間程度で回復したという状況です。
今後三鷹市もそういう事例があるかどうか、必ず報告を受けるんですけれども、現在、昨年の６月からことしの３月、平成21年度においては1,399件の方がこの新ワクチンを受けておりまして、この４月から６月の３カ月で954件の方が受けて、計2,353件の方が受けておりますけれども、一切、軽症の副反応すらも報告はありません。大体24時間から３日程度で副反応があらわれているというふうに言われておりますので、今後こういうような科学的データがかなり集積しないと、どのぐらいのことで重症例が出るかどうかというのはまだ科学的知見が出されていないというのが今の状況でございます。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。寄附金の件に関してはなかなか公表を望まない方もいらっしゃるということなんでしょうけれども、寄附文化の醸成という部分で、何かもっと積極的に市民にＰＲをしていく方策を考えてください。
それから、日本脳炎の方なんですけれども、かなり安全性が確認されてきているという中ですので、絶対に安全ですとはなかなか言い切れないとは思いますけれども、客観的視点から、例えば予診票を送付する際には、こんなデータですみたいな、なるべく保護者の方が安心する材料みたいなのも──なかなか行政側からそれはできないかもしれませんけれども、何かデータ的なものもつけてあげれば判断する材料にもなるのかなと思います。なるべく受けていただきたいという思いも──受けなければいけないと思うんですけれども、そのところを留意しながら事業を進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 高額の寄附の事例も年に数回ございますので、そういった事例も公表ということは別にしてですね、そういった御寄附をいただいているという状況を含めて、しっかりＰＲをしていきたいと思います。それとともに１つ、表彰の関係なんですけれども、一定額以上については市長の方からの表彰ということと、叙勲の申請をしたりということでも対応をしております。以上です。
◯委員長（岩田康男君） ここでちょっと休憩を入れます。
10時55分まで休憩します。
午前10時44分 休憩
午前10時55分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。
質疑を続行いたします。
◯委員（粕谷 稔君） 先ほどの寄附の件で、もう３人の方から御質問があったんですが、今回はこういった高額のお金という形なんですが、今後の流れの中で、多分寄附文化の醸成の中で、例えば土地・家屋を市で何とかしてもらいたいとかいう方も、今後単身世帯とか空き家等もかなりふえている実情があるかと思うんですが、そういう部分に対する何か今後の対策というか、そういう部分をお考えになっているのかということを１点と、あと日本脳炎のワクチンの件なんですが、今後の国による検討事項ということなんですが、７歳６カ月から９歳未満の接種対象年齢外の人の救済ということが課題ということなんですが、これが市内で対象、どれぐらいいらっしゃるのかがわかればちょっとお伺いしたいのと、あとは、今回のこの新しいワクチンということで、周知というか、今回も1,399件ですか、接種された方がいらっしゃるということだったんですが、対象となるお子さんをお持ちの保護者に対する周知の方法という部分が、私も不勉強なんですが、どういった形でなされているのかというのを教えていただければと思います。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 土地・家屋の寄附の場合ということで御質問をいただきました。これまでも井心亭ですとか、はなかいどう、三立ＳＯＨＯセンターということで、寄附者の御意向を伺いながら、ケース・バイ・ケースで市の事業に役立てられる場合については、しっかり御相談を受けながら、そういった施設に活用する事例がございます。以上でございます。
◯健康推進課長（佐野光昭君） まず７歳６カ月から９歳未満の接種対象年齢外の方々の認知ですけれども、大体2,250人程度というふうに見込んでおります。
それから、周知の方法ですけれども、先ほどの１期の対象者の方々は、積極的勧奨ということで個別通知を差し上げております。それ以外は、これはそれぞれの市報、ホームページ、小児科、あるいは各内科医の先生方が非常に積極的にお話しいただいていると。また、保育園、あるいは幼稚園等でそれぞれのお母さん方のコミュニケーションが非常にありまして、積極的勧奨をしていなくても、かなりそれぞれの方々から問い合わせがありまして、それぞれ個別通知を差し上げておりまして、今、月々大体500件前後のペースで伸びております。
ここ、御承知のように残暑も厳しくて、残暑が厳しいと、どうしても日本脳炎等のイメージが、蚊等のイメージがあって、そういう点では非常に伸びているという状況です。これから夏が過ぎて寒くなってくると、逆にそういう日本脳炎の予防の御希望の方が減ってくるというような状況になっております。以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。土地・家屋の寄附という部分で、今までの経緯はかなり大きいところというか、かなり広いところ。今、これから課題になってくるかなと思っているのは、普通の戸建てにお住まいの方とか、身寄りのない方とかいう方もいらっしゃるかと思いますので、そういった意思表示をなされたときに、更地にして、その上でじゃないと活用できないとかいう部分もあるかと思いますし、例えばそういったところを利用して小さな公園なりにするということも可能なのかなという気がしますので、例えばいろいろなことを、こういった寄附文化が育っているというのは喜ばしいことだと思いますので、また種々検討していただきたいなというふうに要望で終わります。
それから、日本脳炎なんですが、これから国の動向によってこの2,250人程度の方の対応というか、変わってくるかと思うんですけれども、とかく、やはりワクチンという部分に関しましては非常に訴訟という部分があって、日本は後進国だというふうにワクチンラグに関しても言われております。さっき高谷委員からも副作用というか、副反応という部分のお話もありましたけれども、今回の新しいワクチンは、基本的に市内でもそういった反応の大きな部分はないということでしたので、そういった部分も細かく周知をしていただいて、多くの方が均等に予防接種を受けられる機会に触れられるように、また工夫をしていっていただければと思います。終わります。
◯委員（石井良司君） 済みません、１点だけ聞きたいと思うんですが、市長に聞きたかったんですけれども、いないので企画部長になるのかなと思うんですが。私は余り好きじゃないんですけど、蓮舫さんがいますね。蓮舫さん流に言うと、この基金というのは必要なのかということから聞きたいと思うんですけれども。というのは、今三鷹の市債の、借金といいましょうか、それが約530億円あって、利息分だけでも毎年10億円近く返していますね、この資料によると。市債の現在高というので、今時間があったので持ってきてみたらば、平成21年度の償還額が利子の分で10億円あるんですね。それで、これ、基金の方を見ると、こちらも100億あるわけですね。
こちらの利息を見ると、どうしても借りる方が高くなるし、貸す方が安くなるというのは、これは当然だと思うんです。それがどのくらいの違いがあるんですかというのだと、ここに書いてあるような違いがあるわけですね。だから、こういうものが必要なのかというようなことなんですよ。というのは、これだけ厳しい状況の中でやっているわけだけれども、確かに条例によってこれは認められていることだけれども、ただ、条例によって認められているから基金を積むというわけではなくて、やはり借金がそれだけあるなら、その借金に回した方がいいという部分も当然あります、要するに金利が高いんだから。
そういう点について、しっかりと精査しなくちゃいけないと思うんですね。まして、100億円も基金があるわけだから。今回については、まちづくり施設整備基金とか、または健康福祉基金、この補正に書いてある内容で取り崩しはしているけれども、そういう部分で見ると、しっかりとその点、精査するようなことが必要なのかと思うので、その点についての考え方を聞いておきたいなと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指名と理解してお答えさせていただきます。基金と市債についてですが、当然市債の金利に比べて基金の金利は安いわけですから、そうした損得の勘定があるのは十分理解しているところでございます。市の財政運営につきましては、自治法の定めにより単年度予算主義という原則をとっております。この考え方は、その年度の歳入でその年度の歳出に充てて使い切ると言うと変ですけれども、それで住民の福祉向上のための事業に充てるというのが、これが原則でございます。
しかし、そうしますと弾力性が欠けるということで、年度間の調整財源という制度が認められておりまして、その代表的なものがこの市債と基金でございます。その中でも基金については、やはり災害等もありますし、必要な事態が年度中途にも起こり得るなどなど、さまざまな要因がありますので、基本的に、いわゆる自治体運営のセーフティーネットという考え方があります。そのために額についてはいろいろ議論がありますけれども、一定額の基金は必要であるというふうに考えております。
一方で、市債につきましては、住民のための施設建設のためには一定時期に資本投下が必要であるということがございます。そうしたところ、整備した施設は、例えばこの年度に整備した施設であっても、今後10年、20年にわたって市民の方がお使いになると。したがいまして、年度間の負担の公平性を図るという観点から、市債の制度活用といたしまして、将来の市民の方にも御負担いただくという考え方にとっております。そうした中で、市債については資金調達コストのため一定の金利は発生するものでございます。
そうした両方のバランスをとって考えているところでございまして、基金の残高があるから、それをすべて市債の償還に充てればという理屈も当然あるところでございますが、そうしますと、先ほど言いましたセーフティーネットの役割について非常に不安の要素があるところでございます。また、昨年来からいろいろ議論がありましたが、この不況下、先の見えない状況の中で、いかに住民サービスを維持しながら行財政運営を進めていくかというのが我々に課せられているところでございますので、不断の行財政改革の努力は続けておりますが、市の行革については、例えば10億円財源が落ちても、10億円効果が出るというふうにはならないところでございまして、数年かけてその収支状況を改善していくというのがこれまで続けてきた努力でございます。
そうした年度間の調整を図るために基金はあるところでございますので、その両方の趣旨を踏まえて御理解いただければというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） 言っていることはわかるんですよ。確かに財源の不均衡を調整して円滑な行政運営を図ると、そういう目的もわかるんだけれども、今企画部長が言われたのは市債と基金についてのことを言っているんだけれども、やはり私は全体的な運営というか、市政全般を見てやることが必要だということで言っているんですよ。基金をこれだけ置いておかなくても、少しでも借金の利子の償還の方に回していけばそれだけ減るわけだから、そういうことは考える必要はあるのかなと思うんです。
だから、これだけ残すことはないと思うんですよ。一般の会計でも予備費は5,000万円に前はしましたね、たしか。そういうことを考えると、やっぱりこういう分についてももう少し精査してやっていくことが必要かと思います。まして高い金利を借りてやっている市債なんかもあるんだろうから、そういうのを考えれば、こういう安い金利で借りている基金というのは、十分こういう時代だからこそ精査する必要があると思いますので、その点はどうなのかなと思いますので、もう一度考えをお聞きしておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 御指摘の趣旨、十分理解しているところでございますが、現実的にこの基金の参考資料でお示ししているところでございますが、一般会計の基金、やっと平成21年度末で108億円にしたわけでございますが、今年度、当初予算で計上した基金も含めて40億円を超える状況でございますが──取り崩しがですね、そうしたところで辛うじて70億円というところでございます。問題は、この平成22年度の厳しい財政状況を平成23年度もある程度その影響は引きずるのではないかというふうに考えておりまして、この平成22年度の基金繰入額、当初予算の40億円が、これが健全かどうか非常に議論があるところでございますが、今後さまざまな不測の事態もあり得るところでございまして、そうした中で一定の基金の額を確保は必要であるということで、今まで取り組ませていただいたところでございます。
なお、この基金の額についてはセーフティーネットの推進のため、あるいは、今後のいろいろな建設事業の推進のために必要なものというふうに考えておりまして、一定額の額の確保については御理解をいただきたいというふうに思っております。
◯委員（石井良司君） じゃあ、一定額というのはどれくらいなんでしょうかということになってくるんです。例えば、これ、毎年見ても積み立てということで終わっている基金もあると思うんです。今回は大きな分では２つの分について取り崩しているんだけれども、やはり一定の基金の額はわかりますよ、これは当然必要ですよ。必要だけれども、金額がちょっと多いんじゃないですかということを言っているので、そこはもっと精査する必要があるんじゃないですかということなんですよ。それだったら、これが一定の金額なんでしょうかということなんですけれども。
それと、もう一点は、これが、もしくは相当精査して厳しい額、要するに少額にした場合に、例えば何かあった場合に、緊急的なものは別としてですよ、新たに市債を起こしてやることもできると思うんですね。そういった組み合わせも必要だと思うんですけれども、その点についての考え方をお聞きしておきたいと思います。言っていることはわかりますか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 基本的には、やはり世界の経済状況、非常に不透明だと認識しております。したがいまして、今後恐慌が例えばあったとしたら、いきなり市民サービスを切り下げることは困難というふうに考えまして、段階的であっても現在のサービス水準を一定程度継続できるだけの財政余力が必要であろうというふうに考えております。したがいまして、明確な額についてはお示しすることはできませんが、おおむね50億円から100億円程度の基金は必要であるというふうに内部的には考えておりまして、そうした範囲で対応しているところでございます。
なお、かつて総合スポーツセンター建設準備のために100億円の市債を発行しておりましたが、それを本債切りかえのときに、まさに委員指摘のような趣旨でもって30億円を基金から取り崩して繰上償還し、70億円として切りかえたという経緯もありますので、そうした取り組みも十分含めながら、この基金と市債についてはバランスを保った活用に努めていきたいというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。結局私はトータル的なことを言ったんですよ。借金をたくさんすれば、当然利息も含めて借金の額は多くなるんだから、少しでもこういう金利の少ない基金を置いておいてもそれだけ差が出てしまうわけだから、その部分をトータル的に考えて基金を移せば、それだけ借金の分の償還額が減るわけだから、当然トータル的には安く、減るわけですよ。そういう部分で基金の一定の額というのはしっかり精査してやってくださいよということですから、今後そういう点での観点で考えていっていただきたいと思います。わかってるかな、言っていること、わかるよね。郷原課長はうん、うんと言っていますので、わかっていると思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。
以上で終わります。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。１点、家庭福祉員についてお聞きしたいと思います。こちら、２名の方が申請をしたということで、認定・委託することとなっております。新たな歳出予算が600万円ということは、１家庭福祉員当たり300万円ぐらいなのかなということが見えるんですけれども、これ、２人増員になると、子どもが９人、新たに保育を受けることができて、待機児童の解消を図るという一環だと思うんですけれども。認可保育園で増員するよりも家庭福祉員で増員した方が、子どもたちを費用的には安く増員できているのかなというのがうかがえるんですね。
ということは、この家庭福祉員をもっとふやしていくことで、普通の保育園で子どもをふやすよりも安く受け入れる子どもをふやすことができるのではないかと思うんですけれども、そのあたりの認識というか、法的な規制があるんでしたら、お答えいただければと思います。まず、よろしくお願いします。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今回２人増員をしまして、定員が９人ふえるということで、認可保育園で９人の保育にどれぐらい費用がかかるかということになりますと、これは一概に言えないんですけれども。家庭福祉員というのは、ゼロから２歳の乳児を預かります。乳児にかかる費用というのはかなりかかりまして、入園案内等でもお示ししておりますけれども、ゼロ歳児だと30万円以上コストがかかります。これは月額ですのでかなりの費用ですね。あと１歳、２歳でも20万円以上の金がかかっているということで、そういうことからしますと、一概に家庭福祉員の方が安く上がるかということは言えないかなとは思っていますが。
この家庭福祉員というのは、特に家庭的保育、小規模な家庭的な雰囲気の中で、温かい環境で保育をしたいと、そういう保護者の方がいらっしゃいまして、そういうところに預けたいといったことで申し込まれる方がいらっしゃいます。あとは、そういった待機児対策も含めまして、今乳児のところが非常に厳しいものですから、待機をしている方でここに入られる方もいらっしゃるということで、そういう待機児対策と、そういう保育を好まれる方のための両方のために家庭福祉員の拡充を図っているところでございますが、そういうコスト面で一概に家庭福祉員を推しているというところではございませんので、そういう趣旨でございます。以上でございます。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 宮崎課長の答弁を少し補足をさせていただきます。コスト論だけ見れば、家庭福祉員の方は明らかに安い、認可保育園に比べればですね。現実には家庭福祉員の場合、保育料が基本５万円です。それプラス、行政の方からお子さん１人に８万円何がしかの金が出るという形で、大体十数万円ですね。先ほど宮崎課長が言ったようにゼロ歳だと30万円近いですね、認可園はいろいろなコストがかかっていますけれども、その面だけ見ればコスト的には言える。
ただ、逆に言うと、先ほども渥美委員さんからの御質問の中にありましたけれども、家庭的環境の中で保育をやるということも、自分の子どもをやるのとは違いますので、非常に責任とかですね、あとはやはり御自分の生活と、仕事として他人のお子さんを見るということを自分のおうちの環境の中でやるというのは非常に大変なことだということとか、お休みの問題とかがありますので。そういう意味では、私どもも連携保育所の確保とか、そういったことなんかは今後の課題としてあるものですから、そういった環境も整備しながらこういう家庭福祉員の制度についても何とか広めていきたいと思っています。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。開設の時期を見ると、大分期間があいたところで１件１件ふえているような状態もあるので、今の住宅事情でそれなりのスペースがないとできないというのがまず原則なんでしょうから、大変なのもわかります。
あと、法的な根拠がわからないんですけれども、無認可の保育園、保育所がありますけれども、そういったところをこういった家庭福祉員になるような誘導、例えば場所は自宅でなくて、どこか借り上げているような場所で家庭福祉員として運営するということはできないんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今無認可のお話が出ましたが、いろいろな無認可、法人がやっている場合、個人がやっている場合、いろいろございますが、法人がやっている場合ですと、特に今認証保育という制度がございます。こういったところに公的補助を使って開設準備の補助を出したり、運営費の補助を出したりというところに誘導していくことは、今でも御相談があるときに、こちらの方から働きかけているところでございます。
あと、個人の方でございますと、今の家庭福祉員であるとか、保育室という制度がございます。あと、認証保育所にもＢ型という個人のものがございますので、そういったところに移行が可能かどうかということで、お話をお聞きしながら、そういうお勧めはしているところでございます。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。先日の議会で無認可保育所の援助の請願が出ておりましたけれども、我々政新クラブとしては、法的なくくりもない、そういった何の自主ルールだけで運営していて、行政の監視も何も及ばないところに補助金を出してはいかがなものかということで反対したという流れがあったんですね。ですから、そういったところを少しでもこういったかかわりのあるところに誘導していくことによって、お互いにメリットが出てくるのかなというのを非常に感じたものですから、無認可の方々も何か法的なくくり、行政とのかかわりを持つような流れを持っていければいいなと感じた次第で、このような質問をさせていただきました。御答弁よくわかりました。ありがとうございます。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代します。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代しました。
◯委員（岩田康男君） 最初に、先ほどの基金と関連して介護保険のことでお尋ねしますが、前回介護保険の改定時が２年前でしたかね。そうすると、来年ですか、改定。前回の改定のときに基金を取り崩して保険料を抑えてほしいということで、基金の取り崩しをやりましたね。そのときに、もっと取り崩せるんじゃないかという議論をした覚えがあるんですが、万が一の場合ということで基金の取り崩し額があのとき３億円ぐらいでしたかね。結果的に、今年度末、また５億円ぐらいになりそうだという様相なんですが、この介護保険の基金というのは主に──65歳以上の方は１号被保険者でしたっけ、１号被保険者の保険料によって成り立つというふうに言えるんじゃないかと思うんですが、したがって、その１号被保険者に還元するということが原則になるんじゃないかと思うんですが。
この前回の判断がどうであったのか。私はもうちょっと取り崩してもよかったんじゃないかなという気がするんですが、今回こうした基金がまた５億円になっていくと。今４億円ですけれども、５億円になっていくというふうになっていくと、介護保険制度そのものの改善、見直しというのがもっと必要なんじゃないか。あるいは、施設づくりというのを積極的にやった方がいいんじゃないかというふうに思うんですが、基金から見てそのあたりの考え方というのはまず教えてもらいたいと思うんです。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 介護保険の保険給付費準備基金に関する御質問をいただきました。質問委員さんの御指摘のとおり、一昨年、ちょうど現在第四期の介護保険の三鷹市の事業計画、平成21・22・23年度の３年間の計画として持ってございまして、その中で保険料決定、あるいはそのもとになる基金の取り崩しの決定につきましては、一昨年議論する中でちょうど５億5,000万円、残金がございました。基本的に保険料を抑えていくために、そのうちの１つの策として、この基金、当時あった５億5,000万円を全部３年間で取り崩してその保険料の中に入れていく、それで下げていくと、そういうことで議論をしたところでございます。
今回、例年給付費というのは翌年度に精算をするということで制度上なっているわけでございまして、今回も補正を出させていただいているところでございますけれども、基本的には、基金の考え方というのは３年間で考えるものでございまして──これはこれまでも何度かお答えさせていただいているところでございますけれども、１年度目はやはり余裕があって残るだろう、２年目はとんとんになって、３年目は、その辺で赤字になったときに、そうしたものを取り崩して充てていくという考え方がございまして、基本的にはこの３年間で平準化を図るというんでしょうか、その中で採算性をとっていくというのが基本的なこの介護保険制度の考え方でございまして、その中でやっているものですから、今回この補正予算に出した部分については、そういうふうに考えていただければと思いますし、今期の事業計画の期間で取り崩しを考えたときにつきましては、基本的には一昨年考えて、５億5,000万円全額を取り崩していくという考え方で、全部投入をしていこうという考え方で計画しておりますので、その辺だけは御理解をいただければと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） その金額は失礼しました。私の間違いでした。３億円じゃなくて５億5,000万円。それで思い出したんですが、最終年度にも基金が出るはずだと、改定時のときのね。その基金も使ったらどうかという、こういう議論を思い出しました。最終年度の分についてはどうなるかわからないということで、その分については手をつけなかったということでしたよね。結果的には最終年度も基金が出たと。その後も続いているから、また５億円ぐらいになる見通しということになるわけですね。
私が申し上げたのは、その経過と、それから、やはり５億円からの基金が出るというのは、支払いの準備として用意しておく金額をはるかに超えているという点から見て、介護制度で要望が出ているものについて改善を、受け入れるという言い方は失礼ですけれども、改善をしていく、あるいは施設をもっと対応していくという、こういう考え方というのは基金から見てございますかということをお尋ねしたんですけれども。
◯高齢者支援課長（高階豊彦君） 再度御答弁させていただきます。最終年度につきましては、確かにこの第四期の事業計画を策定、あるいは試算をする中では、まだどれぐらい精算──翌年度精算になっているわけですからなかなか見えないという部分がございまして、その部分は確かに、今すぐ数字は出てきませんけれども、数千万円、やはり補正で基金の方に積んだかと思いますが。その辺につきましてはですね、やはり御案内のとおり、介護給付費自体が右肩上がりでふえているというような状況がございます。
一方で、足りない施設に充てたらどうだという御意見でもございますけれども、建設費に関しては一過性のものですけれども、例えば１つ特養をつくりますと、３億円だ、４億円だという運営費がかかります。これにつきましては、そういった介護保険料に影響が出てくる金額でございますので、そういった将来的なことも、資金的なものも計算しなくちゃいけませんし、あるいは需要的なものも見込みを考えていかなきゃいけないということがございますので、これは引き続き、例えばこれから来年度ちょうど第五期の介護保険の事業計画の策定の準備に入るわけでございますけれども、そうした中でやはり検討していくということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） じゃあ、これから先は私の見解と要望になりますのでやめておきますけれども、先ほど申し上げましたような、内容的にはぜひ検討してもらいたいと思うんです。
あと保育園のことでお尋ねします。旧基準の待機児数というのは今でも出しているものですか。それから、この第二小羊チャイルドセンターの分園は、用地はこの機会に取得をしたんでしょうか、それとも持っていた土地。用地代はどういうふうになっているんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 旧定義の待機児童数は、申込者数948人から入所児童数を引きますと474人ということでございます。そこから除外されたいろいろな認証保育所とか、そういったものを引いて、現在の243人という新定義の待機児童数が出ております。
あと、小羊チャイルドセンターの土地ですが、この計画が決まる直前にこの法人の方で近くのところを借りているということでございます。借地をしているということでございます。
◯委員（岩田康男君） 用地を取得した場合でも、用地に２分の１の国補助というのは社会福祉法人の場合にはつきますよね。今回の経過は、いわゆる社会福祉法人側からこういう計画をするというふうに申し出てこういうふうになったということなんでしょうか。というのはですね、今待機児解消をということでいろいろ要望、出ていますよね。自治体によっては、20年契約で社会福祉法人の分園化を思い切って進めるということを行政側から働きかけて、行政用地も含めて分園化を進めるという自治体というのはありますね。三鷹の社会福祉法人の保育園が他市の分園化に乗るという事例も幾つかあるわけですけれども、三鷹市側から安心こども基金がある平成22年度末までという期限があるわけで、この機に待機児童解消のために分園化を用地提供も含めて、あるいは用地取得をやるという方針があれば別でしょうけれども、積極的に進めるということというのはされていないんでしょうか。
◯子ども育成課長（宮崎 望君） 今回の第二小羊チャイルドセンターの分園化につきましては、当初から今のところが手狭であるということで御相談があったわけですが、今の安心こども基金という制度の対象には、土地の取得費とか、そういうものは入っておりませんで、建設費の補助ということでございますが、最近世田谷区とか、そういったところで公共の用地を無償なりで貸し付けて、そこに誘致をするということは伺っております。そういったことにつきましては、三鷹市の方でもそういう土地の活用ができればというふうに考えて検討はしているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 検討して、何かこういう形に見えてきたというのがまだ一つも出ていない。あるいは、こういう検討をした結果、こういう方向が出ている。ございますか。
◯子ども政策部長（酒井利高君） 待機児の解消のためにいろいろな可能性を探るということで、先ほどのこの小羊と椎の実さんにつきましても、やっぱり社会福祉法人側の事業計画とか、または課題の検討、その中に市も一緒に相談に乗る中でその解決方法とかを含めて、あとは補助金等の財政的な問題を含めて一緒に考えながらやっていくということで。
あと、今現在もいろいろな複数の、認可園だけではないんですけれども、いろいろな形で保育環境を整備していこうと、その意味での保育施設をつくりたいとか、検討したいという法人さんもありますし、市もそういった方向の中でいろいろ相談に乗ったりしながら検討しているのは事実です。そういった中身が私どもとしては平成23年度の予算編成のとき、１つでも、２つでも実を結ぶような方向で出てくればいいなというふうに思っておりますし、もっと前倒しできるものがあれば、さらにそれも検討していきたいということで、その意味での民間の社会福祉法人さんなり、または株式会社、そういったところとの話し合いとかもやったりもしているのは事実でございます。
◯委員（岩田康男君） 待機児解消は第一の目的ですけれども、社会福祉法人側の経営といいますか、運営、これは高齢者施設もそうですけれども、そういったところの運営をこれから安定化していくという上で、経営をどうしていくかというのをそれぞれ抱えているわけですね。したがって、国でこういう補助体制だとかいろいろできているんだとは思うんですが、そういうものを活用して、社会福祉法人側からこういうふうに言ってきていただけるというのは大変ありがたい話で、うれしい話だと思うんです。同時に、せっかく政策部をつくったわけですから、政策部側から積極提案を計画を立ててやってもらいたいというふうに思います。終わります。
◯副委員長（渥美典尚君） 委員長を交代します。
◯委員長（岩田康男君） 委員長を交代しました。
ほかの皆さん、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
議案第53号、議案第54号、議案第55号の審査を一たん終了いたします。市側の皆さん、御苦労さまでした。
休憩します。
午前11時38分 休憩
午前11時40分 再開
◯委員長（岩田康男君） 総務委員会を再開いたします。
議案第53号 平成22年度三鷹市一般会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対して質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
討論のある方、いらっしゃいますか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はありません。
これより採決いたします。
議案第53号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決いたしました。
議案第54号 平成22年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
討論のある方、いらっしゃいますか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はありません。
これより採決いたします。
議案第54号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決をされました。
議案第55号 平成22年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入りますが、ありますか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論はありません。
これより採決いたします。
議案第55号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時42分 休憩
午前11時45分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。
きょうの次の議題、行政報告を受けたいと思います。企画部の行政報告です。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） お疲れさまでございます。本日御報告させていただきたい案件は、お手元の資料にあるとおり３件でございます。１点目、事務事業総点検運動、及び２点目、国勢調査の概要につきましては、６月の総務委員会でも企画部の「運営方針と目標」の中で重点的に取り組むこととして御紹介させていただいたものの具体的な内容でございます。３点目の市民センター周辺地区整備に関する検討委員会ですが、前２回もその都度報告させていただきました。今週月曜日に第３回が行われましたので、その内容について御報告させていただくものでございます。
内容については、担当の方から御説明させていただきます。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 私の方から、事務事業総点検運動の実施について御説明をいたします。６月の本委員会におきまして企画部の運営方針等を御説明した際に、今年度、事務事業総点検運動を始めるということでお知らせをしたところでございますが、その後内部で進め方を検討いたしまして、お手元の資料にありますように、７月13日付で「事務事業総点検運動」の推進に向けた基本的方針についてを庁内に通知をし、作業を開始したところでございます。８月の委員会で御報告すべきところでしたが、ちょっと遅くなりまして、今議会で御報告をさせていただきます。よろしくお願いします。
まず、冒頭に述べておりますように、リーマン・ショック以降の深刻な世界経済不況のもと、今後の財政の健全性を維持しつつ的確な市政運営を行うために、今年度の事務事業の緊急見直し、それから、平成23年度の予算編成に当たって経常経費の大幅な削減を目指すものでございます。るる述べておりますけれども、なお、最後にありますように点検運動の中で出てきました中長期的な課題につきましては、今後基本計画と並行して策定する新たな行財政改革の推進計画の策定に当たって、引き続き検討を進める予定でございます。
次に、総括的な考え方、課題認識と取り組みの方向性でございます。冒頭の部分と重なる部分がございますけれども、今ある危機を乗り越えるためにコストの徹底的な検証と大胆な事務事業の見直しによって財源確保を図り、平成23年度の確実な予算編成につなげるということを考えております。既に１月に新たな行財政改革推進に向けた基本方針を確定し、この中で緊急課題や重点課題について前倒しで取り組み等を必要なものについては進めているところでございますが、こうした方向性のもと行財政改革を一層進めるために総点検運動を進めます。
具体的な進め方につきましては、２以下でございます。まず実施の体制でございますけれども、実施に当たって、本部長を市長、副本部長を副市長、教育長とし、各部長を本部員とする推進本部──後ろに実施本部の設置要綱と名簿をつけさせていただいておりますが、こうした全庁的な推進体制で点検運動を進めるものでございます。
(1)から(4)まででございますが、時系列に、まず現在７月から９月までの取り組みということで、平成22年度事業の緊急見直し及び平成23年度予算編成に当たっての事業見直し提案の検討ということで、各部からの提案をもとに現在検討を進めているところでございます。あわせて、職員の業務改善提案等も、例年は年末にやっておりましたけれども、こちらの方も前倒しで募集をかけております。それから、市の外郭団体等についても、提案を募集をしているところでございます。
今後、(2)でございますけれども、平成23年度予算編成に向けた取り組みということでございますけれども、10月から12月。10月には政策会議がございます。現在検討している内容を、また政策会議に必要なものはかけて検討をしていくことになりますけれども、従来Ｃ経費と言われている、いわゆる経常経費の部分でございますが、これらについては各部に配分、配当して、各部の裁量の中でこれまで計上しておりましたが、今回は次年度に向けてすべての事業について企画部の方でヒアリング、調整を経ながら予算編成を行う予定でございます。
それから、(3)の事業実施主体の事業仕分け的検証の実施でございます。これは行革の方の基本方針でもちょっと触れさせていただいたところでございますが、特に重要な課題の検討に当たっては、学識経験者等の外部有識者へのヒアリングや意見交換を行う機会を設けて、事業の実施主体としていろいろ考えられるわけですが、どこがふさわしいのかという視点での事業仕分け的な検証を考えているところでございます。こちらの方はこれから動き出すというところで、まだ具体的には作業は進んでおりません。
以上のような全体の流れを通して、今後新たな行財政改革の推進計画の策定及び平成16年度から進めております「創造的予算編成」のあり方についても検討を行っていくという予定でございます。
以上でございます。
◯統計担当課長（伊藤千恵子さん） 国勢調査について御説明させていただきます。御案内のとおり、ことし10月１日を基準日に国勢調査を全国一斉に実施するところでございます。ただいま準備を進めております。今回の国勢調査は日本が人口減少時代を迎えて初めての国勢調査になりまして、調査結果も注目されているところでございます。
調査の時期でございますが、基準日は10月１日、調査員が動き出すのが９月23日から10月24日まで、調査票の配布期間につきましては、９月23日から９月30日。調査票の回収期間につきましては、10月１日から10月24日といたしております。
そして、資料の８ページをごらんになっていただいて、調査員の数でございますが、調査員、募集しましてなかなか集まらなかったところ、おかげさまで898人の皆さんの調査員の申し出をいただきまして、ただいま準備を進めているところでございます。指導員数67人、調査区数──これは調査区のエリアの数ですが、1,629でございます。
また、今回の国勢調査の回答方式の特徴的なことでございますが、調査環境が変わりまして不在世帯がふえたこと、また、個人情報保護意識の高まりから、調査回答方式が３種類の中から選んでいただけるようになりました。郵送提出方式、インターネット回答方式、また、これまでどおり調査員による回収方式、この３種類から自由に選択できるようになっております。これは実際に調査員が出向いて、この３種類の回答方式を市民の方に選んでいただいて、それに伴ってこちらも準備をするということになっております。また、コールセンターも設置する予定でございまして、市民の皆さんの不安、または質問などに可及的速やかに対応するためにコールセンターを設置いたします。コールセンターの設置期間でございますが、９月21日から10月21日までの約１カ月間、朝９時から夜７時半まで開催いたします。
報告、以上でございます。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 私からは、お手元の資料に沿いまして、第３回市民センター周辺地区整備に関する検討委員会の御報告をさせていただきます。
お手元に配付させていただきました資料は、９月６日の月曜日、午後７時から第二庁舎で開催いたしました検討委員会の配付資料でございます。当日の会議でございますが、検討委員会、15人の委員がいらっしゃいますが、３名、所用で御欠席でございまして、12人の委員、市側は理事者、関係部課長21人出席をし、開催をしたところでございます。
さて、当日の資料でございますが、お手元に資料１、これは主にゾーニングの御紹介をした図面等でございます。資料２は、前回の第２回委員会でも若干触れました管理運営の方向性、そして、参考資料として、前回、第２回の会議の要点がとじ込んでございます。
それでは、ポイントのみ御紹介いたしますが、資料１の１枚目に、全体の図と各階ごとの図が出てございます。前回の委員会から今回の資料の間でより具体化された部分でございますが、特に西側の福祉・生涯学習ゾーンと呼んでおります、ピンク色に表示されております複合施設側でございますが、こちらに階ごとに各室ごとの大きさや配置をおおよそ想定をしてお示しをしたというところが、各階にわたりまして具体化された部分でございます。
なお、スポーツ施設側につきましても、これまで競技空間の配置を中心にお示しをしてございますが、それに若干加えまして、施設をサポートするような、例えば器具庫でありましたり、本部席といったような予備的な空間についても若干図示をして、お示しをしてございます。また、後ほどの御質問の中でお答えしたいと思いますが、この今回の図面の中でまだ今後改善する予定がある点が２点ほどございます。１つは、屋外の公園部分の高さ、これをできるだけこのお手元の図面よりも低く調整をしていきたいということで工夫をしているというのが１点でございます。もう一点は、この図面に今お示しはしてございませんけれども、消防団の操法訓練の会場ですね、これを訓練に支障がないような形で敷地の中にきちんとレイアウトをとれるようにということを引き続き検討してございます。
当日、各分野の委員の皆様からは、１回目、２回目に続きまして、引き続き施設の複合的な利用で、新しい価値を生み出す事業にすべきという視点からさまざまな御意見等もちょうだいしましたので、後ほど御紹介する機会があればと思います。
私からの説明は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（岩田康男君） それでは、説明が終わりましたので、休憩します。質問がある方は午後１時から再開いたしますので、よろしくお願いします。
休憩します。
午前11時59分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会を再開いたします。御苦労さまでございます。
午前中、企画部からの行政報告を受けましたので、この行政報告３件について一括して扱います。質問のある方、どうぞ。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。国勢調査のことでちょっとお聞きしたいんですが、コールセンターの設置に関して、これは三鷹独自にやるものなのか、それとも国で設置するものなのかというのを確認させてください。
それと、市民センターの件でいろいろな団体の方からいろいろな意見、いただいていると思うんですが、このゾーニングに対して大きな変更の話というか、要望というか、そういうものがあったのか。あれば、どういう形のものなのかというのを教えていただければと思います。その２点です。
◯統計担当課長（伊藤千恵子さん） 御質問にお答えいたします。コールセンターの件でございますが、コールセンターは三鷹独自のものでございまして、総務省では1,500席のコールセンターを開設する予定でございます。こちらの総務省が開設いたしますコールセンターにつきましては基本的なこと、例えば国勢調査って何ですかとか、どういうことで行うんですかとか、調査結果はどのような活用をされるのですかという基本的なことにお答えする。しかも、北海道から沖縄までの方の電話を受けるためのコールセンター、1,500席を開設する予定です。
三鷹市は三鷹市民の皆様の御質問、不安、要望などにお答えをさせていただくコールセンターでございます。具体的には、コールセンターの電話の内容の半数以上が不在連絡です。三鷹市民の皆さん、非常にまじめで９月下旬から旅行に行くけど、調査票はいついつに届けてほしいと。コールセンターを設置しませんと、私、10年前に国勢調査の担当の係長だったんですけれども、３階の総務部、企画部の電話が全部国勢調査の電話のためにパンクしてしまうような状況がございました。５年前は臨時職員の方をお願いして、コールセンター、簡易なものを設置いたしましたけれども、まだ十分でなかったもので、今回初めて外部に委託して、専門の電話をとる方をお願いして、コールセンターを設置するものでございます。以上です。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今委員よりの御質問は、さきの検討委員会におきまして、施設の配置等に大きな変更があるような御要望等があっただろうかと、こういうことでございました。そういう意味でいえば、直ちに大きな変更ということにはつながりませんけれども、レイアウト、配置などに関連をした御意見等がありまして、代表的なものを３つほど御紹介をしたいと思います。
まず１つは、今まで利用されてこられた施設、おおむね同等規模の広さを確保するという御説明をかねてより差し上げておりますけれども、改めて今回の資料の中で具体的にお部屋の配置や大きさのイメージが見えたということもありまして、広さについては本当に確保されているだろうかという、そういう御確認の御質問、それから、特に２階、総合保健センターなどでありますと、医師会でありましたり、歯科医師会、薬剤師会等々、関連する専門分野の皆様もいらっしゃいますので、そういう専門家の検証も今後受けていってはどうかということ。それと、最後になりますが、スポーツ関係の施設として、公園の部分とうまく配置を調整しながら相撲場の設置も考えておるところなんですけれども、それについて、競技者の人口などからして、本当に要るのというような御意見もありましたが、これについては市長の方からしっかりと、市民センターの中に現在も相撲場があって、それらの競技施設の確保というものは責任を持って臨みたいという答弁をさせていただいたところでございます。
おおむね以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。じゃあ、コールセンターの設置というのは国でも用意して、三鷹市でも独自に用意するという、２つのコールセンターがあるという認識でよろしいですね。ありがとうございました。
市民センター周辺のゾーニングについては、これからも少し変更等が入るのかなと思うんですが、目標としてはいつごろ確定させる予定なんでしょうか。それをもう一度お願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今回の基本設計の業務に並行して進めております検討委員会ですが、年度当初、また１回目の検討委員会におきましても、11月の下旬に検討委員会の１つの節目を考えているというお話をさせていただいております。したがいまして、そのころに検討委員会に対しまして基本設計のその時点での一定の到達点の情報をお示しをし、一定のまとめを御確認をいただいた後に、ことしの後半の段階では、ある程度基本的な規模や配置等につきましても大きく動くことのないものがまとまるのではないかと、そういった見通しで考えております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。11月末にほぼ確定するということなんですが、ぜひ多くの市民の要望を取り入れて、１回つくってしまうとなかなか変更できないものだと思いますので、しっかりと取り入れていただきたいということと、あと、この屋上公園の芝生ですか、その傾斜をちゃんと市民が使える程度の傾斜にしっかりと抑えていただいて、本当にいいものにしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。よろしくお願いします。事務事業総点検運動の実施についてお尋ねしたいんですけれども、３ページ目の(2)に平成23年度予算編成における取り組みという中で、「従来のＣ経費の各部配分を一時凍結し」ということは、Ｃ経費を全面的に見直すということなんでしょうけれども、Ｃ経費というのは、経常経費で非常に中でも幅広い予算だというふうな認識をしておりますが、今の段階でどういう経費の削減の仕方の指針というか、指標というか、そういうものが出ているのかどうかということを１点、確認したいんですけれども。
◯財政改革担当課長（土屋 宏君） Ｃ経費の削減なんですけれども、まだ金額的なものに関しましては、これから来年度の市税の見積もり等が出てきますので、そこで判断していくということになります。削減の内容なんですけれども、それはやはり経常的な経費であっても、まだ見直しができるものがあるのではないかという観点から、全件の洗い出しをやっていきたいと思っております。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。必要なことであろうかと思うんですけれども、例えば１つの例をとって言えば、我々議員がカーブミラーをつけてほしいだとか、そういう細かな要望を受けたときに──それをやるのが議員の仕事だとは思いませんけれども、担当課にお願いに行って、じゃあ、これはＣ経費で何とかというふうなお話がたまにあるんですけれども、そういうものが削減されていってしまうとなると、我々が市民の要望に迅速にこたえられないということにもなりかねないのかなというふうに思うんですが、Ｃ経費はほかからも流用ができるということなので余り心配がないのかなと思いますけれども、そういうところの考え方というのは今のところどのように思っていらっしゃるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） この経常経費の削減、今Ｃ経費のことを申し上げましたけれども、今考えているのはＢ経費と言われる義務的経費を含めて、Ｃ経費を含めて、やはり全体の抑制を図るべきだというふうに考えております。その根拠となるのは、一定の執行率があるわけですから、予算積算上の精査を行うことによって、まず全体を見直すことによって、財源を生み出すことは可能であると。
なお、創造的予算編成の１つに、拡充経費が細かな事務事業レベルでありますから、そういうのもやはり必要でありますけれども、今までは、従来所管部の判断で行ってきたところでございます。したがいまして、全体抑制を図りながらも、拡充部分は拡充部分として１件１件見ていくと。そのかわり、ペイ・アズ・ユー・ゴーというお話が今の政権にもありますけれども、それに必要な財源はそれに対応するべく見出してもらうと。それを、各部の経営感覚にゆだねていた分を、企画部中心の事務的な検証の中で行っていこうということで、その後に一定の施策の見直しにつながるものがあれば、これは理事者も含めてきちんと議論していこうと、こういうような基本的な考えでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。基本的な考えは理解をするんですけれども、次の(3)に行くと「事業仕分け的」というふうに書いてあるんですけれども、幾ら「的」でも事業仕分けという言葉が入ってくると黙っていられないんですけれども、この特に重要な課題の検討に当たっては、学識経験者等の外部有識者へのヒアリングや意見交換もということもあるんですが、議会の関与というのは何か考えられておりますでしょうか。
というのは、こういうものを削っていきましたとか、そういうものが定期的に報告があるとかしていただきたいなと思っておりまして、本来こういうことは二元代表制である以上、議会が一丸となって取り組むべき課題なのかなという思いはあるんですけれども、行政側からこういう提案が来ている以上、やはり議会としても何らかの関与を示していかなければいけないのかなという思いがあるんですが、そうしたことは検討課題としてのっているんでしょうか。
◯企画部調整担当部長（竹内冨士夫君） 事業仕分け的検証の具体的な手法については、これから具体的に検討をするという状況でございます。議会の関与ということでございますが、これに限らずですけれども、事業総点検運動の──今やっている途中でございますけれども、どの時点でということになるかと思いますけれども、一通りまとめといいますか、節目節目で御報告できる状況にあれば、情報提供はしていきたいというふうには思っております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。本来なら、決定する前段階で我々にも示していただいてというあり方が、議会も変わらなければいけない部分なのかもしれませんけれども、１つの大きな一歩になっていくのかなという思いがいたしますので、報告の方はまめにいただければというふうに思います。
それから、基本的なことで国勢調査なんですけれども、インターネット回答方式というのが今回からということですけれども、これはまず調査員が行って、あなた、どうしますかというふうにやって、そこでやりとりがあって、その後個人が回答するという方式なんでしょうかということが１つと、それから、次は市民センターの方なんですけれども、お礼と意見なんですけれども、消防団の訓練地を確保していただけるということで、本当にありがたいお話で、小林団長が頑張ってやってくれているのかなと思うんですけれども。いろいろとこの間、内田さんともお話しさせていただいているグラウンド・ゴルフの件も、ぜひとも楽しみにしている高齢者の方、たくさん最近ふえてきていますので、検討課題にのっけていただけるよう要望いたします。これ、要望ですので、質問の部分、よろしくお願いします。
◯統計担当課長（伊藤千恵子さん） ただいまの御質問にお答えします。インターネット回答でございますが、全世帯の皆様にインターネット利用案内をお配りいたします。それとともに、きょうお持ちしましたが郵送で返信する封筒も一緒に、これも全世帯にお配りいたします。ですから、調査員が伺って、インターネットで回答しますとおっしゃられたとして、その後御家族で相談されて考えが変わって、やっぱり郵送で出そうよというふうになったときでも対応できるようにさせていただきます。よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。じゃあ、３つ選択肢があるということですね。インターネットで回答しますと言ったまま何の連絡もない人というのも出てくると思うんですけれども、そうすると、それはまた調査員の人が行ってお願いするという形になるんですか。そういうことですね。はい、わかりました。いいです、ありがとうございます。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、１点だけなんですが、この総点検運動の実施に関しまして、今幾つか御質問があったんですが、どうなんでしょうか、いろいろ議会との云々という話も今御議論がございましたけれども、市民に対しての何か、こういうことをやりますよ的な部分をされるのか、それとまた、それもあわせて、こうした取り組みをした結果、ここまでの削減というか、見直しができました的な部分の報告という形まで考えられているのか。
といいますのも、やはりすばらしい取り組みだとは思いますし、もちろん大事な観点かとは思うんですが、この見える化というか、かといって、決して市長が２番じゃだめなんですかとかっていう部分ではないと思いますけれども、どういう議論があってという部分も、もちろん今高谷委員から議会のかかわり方という部分でお話がありましたけれども、そういった部分がどこまで見えて、事業の取り組みとしての成果がこうなりましたというような発表があるのかどうかというのを、ちょっとお伺いしたいんですが。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 今回、総点検運動ということで、本部も設置いたしまして取り組んでいるところでございますが、これはもう直接的なねらいは、この平成20年度の予算編成の困難さと、やはり今後の社会経済情勢の不透明さから、円滑に平成23年度の予算編成、あるいは、その後の自治体経営を進めることが目的でございます。
なお、事業見直しにつきましては、もともと市として本来の考え方は、毎年度の事業執行、あるいは予算編成の検討の中で取り組んでいるという考え方でございます。したがいまして、これも事業仕分けの議論の中では、三鷹市では議会の審査等をいただく中で、その都度議論されてきて取り組んでいるということで、現在の自治の仕組みと、今ある仕組みの中の議論、当然その中には監査委員さんの監査も含まれております。
そうしたところで、いただいている御指摘、御意見などを総合的に踏まえて事業見直しをしているというのが基本的な考えです。したがいまして、あえて、先ほどの議論ですけれども、事業仕分け的ということも言いましたけれども、事業仕分けというと、ある程度の既成概念でとらえられるおそれがあります。したがいまして、今も現政権でも蓮舫大臣は事業をやる、やらないということじゃないという言い方に、たしか変わってきておりますね。やる担い手について議論するんだとか、そういうふうにも変わってきているところでございます。
したがいまして、事業仕分け的にという言葉を使っていないのは、すぐに市民公開するのかとか、そういう議論に、単純にと言ったら変ですけれども、今あるマスコミでの理解につなげられないために、事業仕分け的という言葉を使わせていただいております。したがいまして、これまでも三鷹市は不断の取り組みをしておりますから、予算編成時点での予算案でお示しするというのが基本的な考え方ですし、既にある三鷹市とのＰＤＣＡサイクル、したがいまして事業評価の仕組みでありますとか、自治体経営白書での御披露ですね、御紹介、そういうことを基本としながら、昨年も平成22年度予算編成におきまして、かなりの事業見直し、財源確保を取り組みしましたが、そちらにつきましては議会の御要望もございましたので、１件１件お示しさせていただきました。そして、その素材について御議論いただいたところでございますが、基本的には同様の仕方になるのかなというふうに考えております。ですから、この運動が決して劇場型の取り組みにならないんではないかというふうに今企画部の中では考えておりますし、いわゆる話題づくり的な意味じゃなくて、やはりもう実質的な三鷹市のこれまでの取り組みの延長線上にあるというふうに御理解いただければと思っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございます。今の話を聞いて大体わかったんですけれども、この事務事業総点検運動でございますが、ということは、これは今までのやり方と余り変わらないですよということですよね。その延長としてやっていくんですよという、そういう理解でいいんですね。そうすると、考え方としては今までと違いはないということは、どういう効果が出てくるのかなという点があるんですよ、私としては。
それと、やはりここにも書いてあるように事業仕分け的ということを言うのならば、例えば３ページの(3)に「学識経験者等の外部有識者へのヒアリングや意見交換を行う機会を設け」云々とありますけれども、そうしたらば本部を設置する段階で、ここで入れてもいいのかなという、ちょっと極端かもしれないけれども、私はそういう気もするんですよ。とりあえずそれぐらいしないと効果はないと思いますよ。
例えば、言いにくいことであるとするならば、今特別職の４年に１度に退職金が出ますね。そういうのは要らないんじゃないかということぐらい、外部のヒアリング、外部のそういう有識者だと言えるかもしれない。だけれども、職員からするとそういうことは言いにくいと、だから黙ってしまうと、そういうことになってしまうと思うんです。だから、それだけ今企画部長が言われたように、今までと同じような方法で、それにまた創造的云々ということで推進していくんだよということになるのならば、もっとしっかりと見るところは見ていった方がいいと思うんですよ。そういう意味で、やはりその考え方というのを今ちょっとお聞きしておきたいなと思ったんです。
要するに、何で今までと同じ方法で、それ以上に推進していくということならば、もう少し実態も考えていいだろうし、違いをもっと見せてもいいと思うんです。それと、今２番目に言ったように学識経験者等でヒアリングなり意見交換をするならば、最初の時点からやった方がもっといいものになると思いますよ。もう、ほぼ固まったころからそういう方を入れても、流れはほぼ決まっている段階で、余り効果がないと思いますので、その点の考え方をお聞きをしておきたいと思います。
それと、外郭団体等の事務の委託、あとは、これは「移転」という言葉が使われているんだけれども、これは今ある団体について移転をさせるとか、事務をどこかに委託ということになると、そこに一括して投げるという言い方はよくないけれども、アウトソーシングしてやるのかというか、そういうことになると思うんだけれども、例えば今ここに書いてあるように移転をするようなところ、外郭団体ってどういうところがあるんですか。そういうところを聞いておきたいと思うんですけれども。それと、今言ったように事務の委託とあるんだけれども、これはそういうのはどこかに一本化してしまうのとか、そういう流れをちょっと聞いておきたいと思うんですが。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず１点目でございます。いわゆる先ほどお話ししたことにもつながるんですが、事業仕分けという、昨年度から行われている──旧政権も行っていたわけですね、新政権も行っているわけですが、それについての課題というのが共通してあるところは、やはり外部の方、あるいは市民、国民も含めてお話しする中で、その事業について熟知、判断に至るまで本当は非常に長い時間がかかる、必要だと。膨大な資料、それなりの資料も必要だと。それを、一定の区切られた時間の中で本当に判断できるのだろうかという基本的な議論がございます。
したがいまして、我々の、市の立場としては、やはりその事業の必要性等については、執行側で責任を持って提示するというのが基本的な考え方でございます。そうしますと、行政の独善という御批判もいただく可能性もありますので、その中ではやはり三鷹市のような基礎自治体では、日々市民に接する中でいただいている評判をまず一義的に優先しつつ、また、同時に、議会で常日ごろ行われている御指摘、御議論、こういうのを十分踏まえる中で検討すべきであるというのが、事業仕分けに対する三鷹市のスタンスでありますし、これまで進めてきた行財政改革の手法であります。
そうした中で、やはり外部の方の御意見を最初から入れると、そこにおいて、まずそもそも論から始まって、かなりの時間的なことが必要であるということもございますところから、基本的には内部のこれまでの議論と御指摘の蓄積の中から、まずそれは抽出すべきであるということでございます。
なお、今回の事務事業総点検運動については、一応考え方としては既存の行革の延長線ではありながらも、市長みずから本部長となって各部各課の事業を聖域なく見直しに取り組むようにということで、各部長も本部員としながら、すべてが経営的意識を持って取り組むということで、考え方、これについて趣旨徹底を例年に増して図ったというところで、質的な意味では違うものかなというふうに考えているところでございます。
したがいまして、ここの第３の段階におきます事業の担い手の主体の見直しにつきましては、そもそもその事業が必要、不必要という議論ではございません。その事業は必要だという前提のもとに、市が直接やることが妥当なのかどうかということを外部の皆様から御提案をいただくというのが、その趣旨でございます。したがいまして、外郭団体においては、市が行っている何々事業について、我が財団──あるいは事業団でも何でもいいんですけれども、が引き受ければ、これこれのコストで、あるいはこれこれの付加価値をつけてやることができるという御提案がいただければ、それを受けようという趣旨でございますので。
そういう意味で、移転については、まず責任主体が市でなければいけないのかどうかということと、それが委託的なやり方で、責任者は市でありながらも、担い手自体が外であれば効率的であるかとか、そういうことの提案を受けるということでございますし、先ほど言いました、第三者の御意見による主体の仕分けも、その延長線上にあるものかなというふうに考えておりまして、現時点で具体的な候補を想定しているものではございません。この運動を通じて、あるいは、外郭団体等から御提案を受けた中で、案件があればそういうことで取り組んでいきたいというところで、竹内部長の方で、今後のことというのはそういう意味で申し上げたところでございます。
◯委員（石井良司君） この事務の委託と移転についてはわかりました。私、ちょっと勘違いした点があったようでございます。
ということは、今考えているこの創造的な予算編成のあり方を検討していくということになるんだけれども、そうしたら、最終的に今までの既存の組織を使ってやっていくようなものだけかなという、確かにトップが市長になったということはあるのかもしれないけれども、その点がよく理解できない。やはり、そういう新しいものを何かをやっていこうというのであれば、やはりそういうところから見直さないと、やはりこういう言い方は失礼だけれども、身内だけでそれを議論していても、余り成果を得られないのかなという、この組織自体がむだになってしまうのではないかという、そんな気持ちもします。
それと、やはりもう１つの問題というのは、議会ですね。先ほど高谷副議長とか粕谷議員も言われたように、議会の対応というか、やはりこういう厳しい財政状況の中にあれば、議会も何らかのことをしなければいけないという、そういう思いが市側にもあったと思うんですね。ですから、そういう中で行政だけがこうやって、こういうものをつくってやっていきますよというのは、確かにいいことはいいんだけれども、議会としても考えるべきことなんだけれども、やはり、そういう点はもう少し慎重にやった方がいいのかなというような、ちょっとそんな思いがしたんです。やはり、行政だけでこのチェックをして、ましてや事業仕分け的なという文言が入っていれば、やはり議会にも相当の関係があるし、影響もあるし、そういう点は非常に問題が私は残っているのかなと思うんです。
それで今、10月ごろになれば各会派が平成23年度の要望を出すわけですね。それとの関係も出てくるし、そういう点では、もう少し何か議会への配慮もしてほしかったなという、そんな思いがします。要するに議会の位置づけというのはどういうところに行政の皆さんは持ってきているのかなという、ちょっとそんな思いがしたんですね。やはり身内だけでこういうことをやっていくと、さっき言ったようにいろいろなものが出てくると思うんです。特別職の、先ほどもちょっと言ったけれども、これにこだわったわけじゃないけれども、そういうものについて、市長とか、副市長なり、教育長には言えないでしょう、職員の皆さんが。そう言う点も、やはり見直しの対象なりしても私はいいと思うので、そういう点はもうちょっと議会も関与してもよかったという、そんな思いがしたので質問させていただきましたので。余り深く考えないで結構ですけれども、そういう思いがあったので質問させていただきました。
それともう１つは、せっかく学識経験者等を外部から来てもらってやるわけだから、ヒアリングだけとか、または意見交換だけではなくて、やはりもう少し皆さんが議論している中に一緒に入ってやっていけるような、そういう体制をつくっていただきたいなという思いがありますので、その点だけはお願いしたいなと思います。以上です。
何か今のに関して答弁があればしていただければ結構ですけれども、なければいいです。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 非常にありがたい御指摘だと思います。議会との関係は理事者を含めて我々は非常に最優先に重視しているところでございますので、今回の決算の審査、あるいは、今後の議会要望などなどは従前どおり真摯に受けとめさせていただきたいと思います。
なお、この昨年の予算から、要はリーマン・ショック以降、常々議会とも議論させていただきましたところでございまして、やはりまず優先すべきは、この三鷹市という自治体経営が健全で、しかも市民サービスに影響なく続けられるということが優先かと考えております。今回の平成22年度予算編成、あるいは平成22年度予算執行でも、将来の不安があるという御意見もあるところでございますし、この平成22年度予算が基金と起債にある程度依存せざるを得ない予算編成であったと。したがいまして、平成23年度以降も引き続き健全財政を続けていくにはどうしたらいいかと、これは行政だけの取り組みでは済まないと思っております。したがいまして、議会でもぜひ建設的な御意見をいただきまして、そうした御指摘、内容も酌み取りながら進んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明君） 質問するつもりなかったんですが、皆さんの質問を聞いていてちょっと整理した方がいいかなと思って聞くんですが、まず、この「事務事業総点検運動」の推進に向けた基本的方針についての御報告について、３ページの(3)、事業実施主体の事業仕分け的検証等の実施ですね。つまり、事業仕分けをするということではなくて、これは市がやった方がいいのか、ＮＰＯがやった方がいいのかという主体の見直し議論を事業仕分け的なやり方を使いながらやっていきましょうねという理解でよろしいんですね。それを一応確認をしておきたいと思います。
つまり、この(3)は事業仕分けそのものの話ではない。文章を見たらそういうふうに見えるんですね。事業実施主体の仕分け的検証という、これ、議論がどうも錯綜しているようなイメージが今ありましたので、これは一体何を指すんだと、事業仕分けをやるんですかと、いや、そうではなくて、主体の見直しを議論していこうと言っているんですよということなのかを、もう一度お願いをしたいと思います。
あと、もう１つは、同じページの(2)なんですが、「従来のＣ経費の各部配分を一時凍結し」とあります。同じく(4)、「創造的予算編成」のあり方の検討を行いますとあります。この文章を見る限りは、先ほどの御答弁を伺っておりますと、今こういう不況の時期ですし、本会議の一般質問でも私、お話しさせていただいたんですが、まだまだ私は続くと思うので、こういう取り組みは当然当たり前だし、Ｃ経費の配分を一時凍結というのも当然の結論かなと、私は個人的には思いますが、ポイントだなと思うのは、ここで確認させていただきたいのは、創造的予算編成のあり方が今後抜本的に見直されることになるのかどうか。
つまり、今までのやり方を一たん否定をして、もう一回企画に集中させるというやり方に戻すという発想なのか、そうではなくて、今回はこういうやり方をするんだけれども、いずれもとに戻しますよ、いわゆる今までの創造的予算編成のあり方に戻しますよということなのか。緊急避難的措置なのか、それとも、恒常的な変更の前の経過措置なのかについて確認をしておきたいと思うんですが、この点についてもお答えいただきたいと思います。
以上、２点お願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 仕分けの関係ですけれども、整理させていただきますと、事務事業の可否自体を仕分けるのではなくて、その主体ですね、担い手のあり方について仕分け的にやると。仕分け的の「的」が入っているところは、やはりこれまでの事業仕分けと混同されるおそれがあるので、そのものではないですよと。そこの意味するところは、内部だけで決めるのではなくて、外部の方の意見を聞いて判断しますよと、そういう趣旨でございます。そういう整理です。そして、そのやり方については、まだ検討中ということで、公開するかどうかも含めて今後考えていきたいと考えています。
それと、創造的予算編成の見直しについてですが、基本的な考え方はアジャストメントという言い方ですけれども、ずっと続けてきたんですけれども、創造的予算編成というのは、一定額を各部に配分し、その創意工夫によって予算編成を行うという趣旨でございます。６年続けてまいりましたけれども、基本的には前年度の枠を、配分を引きずるわけですね。その中に改善提案があれば、それを加算するというやり方を６年続けてきましたが、そうすると、やはり各部においてばらつきが出てきたんです。それと、部によっては新規事業というか、経常経費的なものも含めてきつさが出てくるとか、いろいろな事情があります。そうしたものを１回リセットする必要があるというのが現時点の考え方なので。したがいまして、前年度額を基本とした配分を１回まず中断・凍結し、全部１件ずつ基礎から見直すというのがまず１つあると。
そうした中で、ここで理事者からの指摘で、かといって、従来、昔の市のやり方でありました積算方式ってあるんです。積み上げ方式といいますけれども、いわゆるこれは高度成長時代において増分主義であったときの考え方になってしまうので、一定程度枠の中でさらにおさめなければいけないと、こういうことを両立する仕組みということで、今回見直しを図ったところでございます。したがいまして、各部長においては、各所管部課で見積もったら幾らになったので、これが必要ということではなくて、前年度額を基本に、マイナスをしながら、１件１件精査をしながら、さらにそれも企画も全件確認し、各部がばらつきがないようにチェックするとともに、隠れたむだがあれば、それも指摘すると、こういうことで取り組むというのが今回の趣旨でございます。
したがいまして、今回、一定程度成果が出たら、基本的にはこの創造的予算編成というのは現場感覚を生かして予算編成につなげて、市全体が経営的感覚を持つというのがその趣旨でございますから、基本的にそれを続ける考え方には変わっていないのかなと、このように思っているところでございます。
◯委員（半田伸明君） よくわかりました。３ページ、(3)事業実施主体の事業仕分け的検証等の実施という言葉は、やっぱりいろいろ誤解を生むのかなと思うんです。だから、例えば「的」のところにかぎ括弧をつけるとかですね、これは事業仕分けを指すんじゃありませんよというのは、やっぱりわかりやすさであった方がいいのかなと。どこかでちょっととどめておいてください。この(3)の文章自体はもう以前から言われていたことなので、さほど変わらないのかなと思いますが。
あと、創造的予算編成の考え方はよくわかりました。中断するのかどうなのかということは、やっぱり確認しておきたかったので、御答弁ありがとうございました。
それと、最後になりますが、各委員から、事業仕分けに絡めてですけれども、議会との関与だとか、いろいろ御提案がありまして、私も聞いていてなるほどなと思ったんですが、１点だけ、１個１個の事業のあり方について、その予算の仕組みについて議会側がいろいろ言っていくというのは、私は逆におかしいという立場ですので。ただ、どれがどの程度削られたかというのは、昨年度予算実績、もしくは決算実績などと比較して、今回のこの事務事業総点検運動の実施をした結果、さっき執行率のお話がありましたですね。そういったことも含めて、前もって切り詰めていきましょうというか、平たく言うとそういうことだろうと思うので。確かに御議論のとおり、予算の段階で提示されるのがある意味筋なんでしょうが、どの部分を幾ら削ったよということを踏まえた後で、各会派が例えば代表質疑をしたり、一般質問をしたりというふうにつなげていく可能性は十分私はあると思うんです。
ですから、これの作業の結果、実際に予算の編成につながるか否かは別として、作業の結果、こういう削減になりましたよというのは、ぜひ一度行政報告をいただきたいということを要望を申し上げまして、質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
◯統計担当課長（伊藤千恵子さん） 先ほどの調査員の督促に行くのかというお話で、十分説明をしませんで失礼いたしました。インターネット回答、または郵送提出方式を選ばれた世帯には、調査員は訪問するということではなくて、郵便受けにお礼状を入れさせていただいて、そのお礼状の中に、もしまだ未提出でしたら、提出をお願いしますという一文を入れたものを投函させていただくということで。説明が足りませんでした、失礼いたしました。よろしくお願いします。
◯委員長（岩田康男君） それでは、行政報告を終わります。どうもありがとうございました。御苦労さんでした。
休憩します。
午後１時45分 休憩
午後１時47分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、再開します。
けさ本日の流れを確認させていただきましたが、３の行政報告まで終了いたしましたので、本日は終了をこれでいたしまして、次回の委員会はあすの９時半から開催をしたいと思います。
あすは、９時半にここに集まりまして、すぐに武蔵野市の防災安全センターを視察をし、昼前に帰ってきまして、昼食後１時から再開し、所管事務の調査、次回委員会の日程、その他を確認いたしますが、その確認の前に、休憩中ですが、今度の管外行政視察の件の資料確認と、若干三鷹市の基本計画策定の過程についておさらいをしていきたいというふうに思います。この論点データ集もそのときに使いますので、また持ってきてもらえるとありがたいと思います。
それでは、これは説明した方がよろしいでしょうか、視察日程メモは。いいですか、見ればわかりますよね。
じゃ、本日の委員会はこれで終了いたします。御苦労さんでした。ありがとうございました。
午後１時50分 散会
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