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午前９時58分 開議
◯委員長（岩田康男君） それでは、時間前ですけれども始めたいと思います。
おはようございます。皆さん、御苦労さまです。先日の視察には御協力をいただきまして、ありがとうございました。本日の総務委員会の日程につきまして、休憩いたしまして確認をしたいと思います。
休憩します。
午前９時59分 休憩
午前10時00分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、再開します。
ただいま休憩中にお諮りをいたしましたように、本日の総務委員会につきましては、１、行政報告、企画部の報告と市民部の報告、２、次回委員会の日程について、３、その他で行いたいと思います。よろしくお願いします。
休憩します。
午前10時01分 休憩
午前10時02分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、総務委員会、再開いたします。
おはようございます。企画部の皆さん、御苦労さまです。
それでは、最初に行政報告を受けたいと思います。１番は、企画部の報告を受けたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） おはようございます。本日御説明──お願いする案件は、第４回市民センター周辺地区整備に関する検討委員会についてでございます。本委員会も第１回が５月26日に開催されて以降、４回目を数えることとなりました。各委員さんにおかれましては積極的に御検討をいただきながら進めてきたところで、ここでほぼ基本設計におけるゾーニングが固まりつつある状況でございます。そうした内容も含めて担当から御説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） おはようございます。それでは、ただいまの企画部長の説明がございましたとおり、お手元に配付をさせていただきました資料に従いまして、先週の水曜日、11月10日でございましたが、第４回の検討委員会の資料の御説明、また、その検討委員会で委員の皆様からちょうだいした幾つか御質問や御意見等、そのあたりも御紹介をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、まず当日の資料、お手元の資料１と資料２というものを使用してございます。まず、資料１でございますが、こちらの方、２ページにまたがりまして公園の説明をさせていただいた資料となってございます。冒頭の方はこの敷地全体が防災拠点としまして、公園の部分並びに西側の市街地の部分を含めて災害時に強いまちづくりの拠点になるという書き出しから御説明をさせていただいているものであります。
資料１の右上のゾーニング図というものをごらんいただきますと、今回この基本設計が進む中で、これまでにも御説明をさせていただきましたおおむね２ヘクタールの用地につきまして、公園約1.5ヘクタールの形ですね、このゾーニング図に示したような区切り方をもちまして、約1.5ヘクタールの公園部分と、福祉・生涯学習ゾーンと呼ばせていただいております公共施設等を集約をする西側のゾーン、このような形で配置をするということをお示しをさせていただいております。以降、ゾーニングの考え方につきましては、これまでの委員会でもお話をいたしましたとおりでありまして、西側の市役所に近い方に今後のサービス、利便性等を考えまして福祉・生涯学習ゾーンを配置し、東側に公園を置いたということでございます。
１枚目の下の図でございますが、左右対称となってございますけれども、左側には、平常時におけます市民センター並びに当該計画地の施設に想定をされる平常時の機能を各階ごとに、おおよそ四角い枠の中にそれぞれの役割を御説明をいたしまして、右側には、災害時におけますそれぞれの施設の機能転換のイメージとしてこのように御説明をさせていただきました。中核となりますのは、複合施設、集約する施設の５階に災害対策本部が置かれるというところがございますし、その１つ下の階、４階、平常時は社会教育会館を想定したフロアにつきましては、協定などを結んでおります関係機関等による災害対策の現地の本部、こういった機能も想定してございますし、それぞれ、その他３階には災害ボランティアセンターの本部、２階には災害医療対策実施本部、１階は福祉の拠点等々、建物の内部には想定をしたところです。なお、大きな空間がアリーナ等によって生まれますので、この図で一番下の公園というところの使い方の中で、支援物資のストックヤードや、また、もし犠牲者が出た場合の御遺体等のお取り扱いとしてのスペースなども想定をしているところでございます。
もう一枚進んでいただきますと、資料１の２枚目でございますが、こちらには災害時のネットワークとしまして、御案内のとおり、周辺の公共施設や医療機関等々との防災面での機能の連携を図で改めてお示しをしているところであります。また、左側の下、こちらに防災公園の概要という説明を右側にかけてさせていただいておりますが、こちらもこれまで御説明をいたしましたとおり、平常時の緑豊かな公園、それも都市公園として配置をするということの意味づけ、位置づけを改めましてこの資料で御説明をしました。右側のところをごらんいただきますと、御案内のとおり、この当該計画地から東側に向けましては農業公園や仙川、仙川公園、丸池の里等々、東南部方向にかけました緑と水の回遊ルートが連なっております。その上に当該計画地が位置をしているということを、改めて図でお示しをしたところです。下側の図には、市民センターの将来移転した後の当該地も緑豊かなスペースとしながら、計画地の方の仕上がり方、あわせてイメージを御提示しながら緑の連続性を表現させていただいたところでございます。
それでは、お手元の資料２をお開きくださいませ。資料２につきましては、現時点で想定してございますゾーニングのおおむね規模や配置につきましても、さまざまな調整を、御意見、御要望を受けとめた後、現時点でおおむねこのような形状でこの先のさらなる具体化を進めたいという御提案の内容であります。各階ごとの図が各ページにまたがっておりますが、１ページ目に総括的に表現されておりますので、改めて第３回の検討委員会、９月６日にございましたときからの主な変更点を、１枚目をごらんいただきながら御説明をさせていただきます。
まず、左の上にはこの計画地が整備された後の上空から見たイメージといいましょうか、公園全体が緑豊かな空間になっておりますが、ここで前回との変更点が大きく見たところで１つございますのは、西側の複合施設の建物の形状でありますが、前回の９月の時点での資料では、ちょうど英語のアルファベットの大文字Ｌのようなですね、少し90度、南北、東西に折れたような形の建物の形状も、当時の設計プランの中では想定してございましたが、この資料２の左上の図、ごらんいただきますとおり、また各階の図をごらんいただきますとおり、南北方向におおよそ長方形にレイアウトをした建物として配置をしてみたところであります。
また、公園でございますが、議会の方面からも御指摘、御意見がございましたとおり、一時避難地としての機能や安全性を考慮した際に、公園部分の傾斜でありましたり、公園そのものの高さ、こういったところの工夫を重ねてまいりました。その結果、以前の資料では、公園部分の高さが最高で９メートルほどの高さになることもあるというプランを御説明をしておりましたが、本日御説明する資料では、屋外の公園、高いところでおよそ5.5メートルを想定をしたものになっております。これによりまして、従前のプランでは、建物の３階部分と屋外の公園が接続をするイメージでございましたが、本日の資料におきましては、建物の２階と公園が接続をするということになります。
このイメージは左下の断面図をごらんいただきますと、公園全体が低く平坦な形で設計をされるということがごらんいただけるかと思います。なお、その他、体育施設での関連での配置の変更などもございますが、それらにつきましては後のページをめくりながら御説明をさせていただきます。
１枚めくっていただきますと、地下の２階が出てまいります。ここでは特に変更点２つございまして、１つは左端の黄色い色が塗られております部分、これは全体の図面共通ですが、共用の空間というイメージでの配色でございますが、ここは駐車場となってございまして、従前のプランでは１階の西側に一定程度の駐車スペースの確保、これも想定をしていたところですが、また後に御説明しますが、その後、１階部分に消防団の操法訓練などにも活用できるスペースを確保いたしましたことから、以前１階に配置を想定していた駐車場を地下２階にこのようにおろしてみたというところでございます。おおよそ台数は20台弱程度、10数台後半なのかなと思いますが、現在はそのようなスペースをここで想定をしました。
また、もう１つ、地下２階の変更点は、ちょうど駐車場から逆側、一番東の外れをごらんいただきますと、洋弓場という文字がございます。アーチェリーの競技空間でありますが、メーンアリーナの東の隣に、地下の２階にこのように配置をしたところであります。
次のページ、地下１階をごらんいただきますと、洋弓場の上には和弓場がこのようにレイアウトされておりまして、９月の時点でのプランでは屋外の公園部分の一角に弓の洋弓、和弓のレイアウトを想定してございましたけれども、一時避難地としての公園部分をより広く確保するということ、また、競技団体におかれましても、和弓、洋弓それぞれの使い勝手等から、個別に独立性を持たせてほしいというような御意見などもありましたことから、このような地下２階、地下１階に振り分けて配置をしてみたという計画になってございます。地下の１階はその和弓場の変更のほかは、これまでどおりのプランになっておりまして、最も大きいところの面積を占めるアリーナや武道場等の吹き抜けが地下１階に見受けられるところでございます。なお、メーンアリーナの上部には、一部観客席、ランニング走路等を配置する計画でございます。
さらに進んでいきますと、ページの番号で４、１階の平面図というものが開かれたかと思います。１階につきましては、先ほど地下の駐車場の御説明の際にお話をしましたこの空閑地、最も西側に南北方向に80メートル掛ける、幅は10メートルほどでございますが、このように多目的な空間として、訓練などに消防団の皆様に使っていただけるスペースをこのように配置をしてみたところでございます。
なお、１階部分でピンク色に塗られておりますところは、北野ハピネスセンターの幼児の部門の移転をして来る施設のイメージでございまして、各室の配置につきましては、現場の意見、また、ハピネスセンターの運営連絡会というのがございまして、保護者や学識の関係者の方々の御意見なども踏まえまして、現時点でよりよい使いやすい配置という形を想定をしました。
１階でもう１つ大きな目に見える変更点でございますが、中ほどの下側、東八道路沿いに相撲場という文字が見受けられると思いますが、こちらにつきましても、以前、公園部分の上部、屋外に配置する可能性も視野に入れて検討していたところですが、現時点でのプランでは、このように建物の内側に相撲場を配置をするという形を御提示をしてございます。その他、西の方、市役所寄りにはメーンのエントランスの広場、東側にも広場、そして、ちょうど相撲場とメーンアリーナ吹き抜けの間、南側、東八道路沿いには、将来コミュニティバスなどの誘導がかなえば、南側からの動線というものも確保をしたいと考えているところでございます。
もう一ページ進んでいただきますと、ページの５、建物の２階の図でございますが、冒頭の御説明のとおり、２階がこのように公園部分の高さとして表示をされております。公園の中にグレーで描かれておりますのが園路でございますが、今後その園路の具体的なデザインにつきましては、さらに使いやすいことを目指して工夫を重ねたいと思います。
しかしながら、この公園の中央部、多目的広場と書かせていただいておりますが、このあたりにつきましてはほぼ平坦地が確保される予定でございますし、また、その多目的広場があります周辺の楕円形の園路で囲まれた部分も極めて緩やかな傾斜で、かなり平坦に近いような丘状の広いスペースを生み出すことができたところでございます。
なお、この公園から西側、２階で総合保健センターが配置される予定の階につながるわけでありますが、この建物の北側をごらんいただきますと、ちょうどサブエントランスと書いてあります入り口を示す三角形のすぐ上に、黄色い四角い出っ張った部分がございます。こちらが、外部のエレベーターを想定したものでございまして、ちょうどこの保健センターの機能の１つとして、感染症などの対策のために発熱外来センターなどが置かれることの可能性も視野に入れながら、そのような事例が生じた際に、一般の利用者の方々がまだ他の施設を来館されるような環境におかれましても、このような屋外エレベーターを使用することで、感染症対策のスペースへ他の利用者と動線を交えることなく出入りをしていただける、このような工夫を医師会の先生方の御意見なども伺いながら配置の提案をさせていただいているところでございます。一定の空間については、陰圧といいましょうか、そのような対応も想定をしているところでございます。
さらに進んでいただきますと、３階が福祉会館でございまして、こちらも現在の占用部分の使い勝手をベースにしながら社会福祉協議会と調整をし、レイアウトを御提示をしました。建物の公園寄り、東寄りに主に社会福祉協議会のサービス部門、事務局の部門が並びまして、西側には主に利用者の皆様の使用される空間が配置をされているところでございます。
さらに進んでいただきますと、ページの７、建物の４階と５階が２つ、１ページに並んでおります。左側には社会教育会館でございまして、こちらには現在の社会教育会館の占用部スペースを確保しながら、今までの部屋よりも、より、例えば細かいレイアウトも可動式のパーテーションなどでできるようにする設計も視野に入れながら、利用者の御意見も聞きながら配置、レイアウトを工夫をし、提示をしたものであります。
５階が右側の図でございますが、北側に防災課の執務室、災害対策室や無線室等を配置いたしまして、その他、黄色い部分の共用の空間としての会議室──これはさまざまな目的の異なる、この施設の方々等に活用していただけるスペースでありますが、会議室を３つ、このように工夫をしたところでございます。
その他、この図面の中で具体的に表示をされておりませんけれども、今、工夫をし、調整を重ねておりますものの１つには、現在の福祉会館の屋上部に健康運動の意味合いも兼ねまして、若干のスペースですが、シニアの皆様を中心にゴルフをぱこんと打つ練習をするようなスペースがございます。ただ、そのスペースをそのまま確保するのは非常に難しいのですけれども、今もそれなりの御利用者の方々がいらっしゃること、また、将来にわたりましてもゴルフがオリンピック競技になるということもありますし、一層親しみ深いスポーツになることも考えますと、現在の利用方法をさらに幅を広げるような見直しもしつつ、規模も必要最低限のものが確保できないだろうかなということで、例えばこの、先ほどの５階のさらに上のスペースなどの活用も視野に検討をしているところでございます。
続きまして、委員長、よろしければ当日の委員会での各委員の御意見や御質問等を幾つか──きょうは口頭での御紹介になってしまいますが、よろしゅうございますでしょうか。
◯委員長（岩田康男君） はい。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） それでは、11月10日の第４回の委員会でございます。ちょうど午後の７時から、この場所、協議会室をお借りいたしまして、御意見等を伺わせていただきました。会議は１時間40分ほどであったかと思います。いろいろな質疑、やりとり、ございましたが、幾つか御紹介しますと、例えば歯科医師会の御関係の委員からは、医師会、歯科医師会、それから委員会には直接かかわっておりませんが薬剤師会、これらを含めた通称三師会とおっしゃるわけでありますが、こういう方面から、新たな施設ができた際の医療の面、特に休日の診療や、それから投薬の面、または災害時を想定に入れた薬品の提供等々、こういったところで何か工夫ができないだろうかと、その三師会の機能をこの施設の整備にあわせて工夫できないかと、こういう要望があるということを改めて委員会の場でもおっしゃっていただいたところであります。
また、ハピネスセンターの関係では物理的になかなか調整、苦労しているところですが、園庭のスペースの確保、こういったところを委員から改めてちょうだいしました。
スポーツ振興審議会のお立場からの委員からは、トレーニング室というものが図面上でございますが、スポーツ振興審議会からの提案の言葉によるところのリコンディショニングという言葉が過去にも紹介されておるんですけれども、要するに相談などを受けながら体調や健康の状態を今以上に改善をするような、そのような相談や、場合によってはドクターとの連携をするようなスペースとして、トレーニングルームに明確にそのリコンディショニングの位置づけ、機能を明らかにしてもらったらありがたいなと、こういった意見などもございましたし、また、スポーツ競技が行われる大きな施設となりますと、いざというときのけがに対応するためにエレベーターの大きさなども、ストレッチャーと言うんでしょうか、けがをされた患者さんをベッドに寝かせて、そのまま縦方向にエレベーターで移動できるような、そういう配慮も必要だと、こういった御意見などもいただきました。
また、その他、社会教育の関係の何人かの委員の先生からは、管理運営の面での議論、さらに深めましょうと。指定管理の制度、それから利用料金の考え方、市民参加による施設の運営の重要性、こういったところはまだまだ課題として議論しましょうと、こういったお話などもございましたし、また、スポーツ施設側に多目的室というものがあるんですが、そういった空間をですね、場合によってはいろいろな展示などにも活用できないだろうかと、こういう期待を込めた御意見や御質問等がありました。
一方、消防団の御関係でかかわっていただいている委員からは、改めまして確認の意味で、災害用のトイレが図中に明示されていないけれども、これはつくんだよねというような確認の意味での御質問や、それから防火貯水槽、こういったものはどうか、こういったところの確認などの御質問がありました。
社会教育会館の御利用の立場からの市民の委員、こちらからは、社教会館のスペースの確保、そういったところも意見としては出ておりました。
なかなか各分野の皆さん、最終局面になりますと、やはり御利用の十分な将来の利用イメージを想像しながら、できるだけ自分の分野の施設に不便が生じないようにという思いがあるようでございますので、そのようなスペースの活用と同時に、利便性の確保についての御意見というのは、それなりの時間が費やされておったところでございます。
その他、これまでにも交わされておりましたとはいえ、複合的な施設でありますので、引き続き個別のスペースの確保に終始することなく、今後の連携などについても重ねて議論を進めましょう、こういったような御意見などをいただいたというような状況でございます。
説明、長くなりましたが、御報告は一たん以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（岩田康男君） 御苦労さまでした。
それでは、説明をいただきましたので、質疑のある方はお受けしたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） 先日、消防委員会の方でも５階で大丈夫なのかというような御意見もちょっと出たようでございます、防災課の設置場所ということでですね。気候の条件とか、情報とか、無線の配線の問題とか、いろいろ、上であればやりやすいという状況がございました。その部分に関しまして何か、当日は防災課の場所が、それが適正なのかどうかという御意見が出たんでしょうか。
それと、あと一点、今回公園部分がかなり平地の部分が多いということなんですけれども、その後の中で何か屋根というか、野外音楽堂みたいな部分というお話はどうなんでしょうか。それを２点ほどお伺いしたいと思います。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 今２つ御質問をいただきました。１点目は、防災課の執務室を含めました災害対策の拠点、平常時からの５階で大丈夫かと、これについて当日の委員会で確認などあったかということでしたが、この点につきましては、特に10日の委員会におきましてはございませんでした。今おっしゃっていただきましたとおり、大規模災害以外にもゲリラ豪雨等への空模様を速やかに確認をするという意味でも、直ちに屋外の様子を視認できる配置が望ましいというこの間の防災サイドの意見という意味で、特に異論等は委員会ではございませんでした。
それから、もう一点でございますが、今回のプラン、御提案の中で公園の平坦地が比較的広がったということで、例えば屋外の音楽堂、そういったような表現がございましたが、活用はどうかという御質問でございました。これにつきましては、ちょうどこの今回の資料の１階の部分をごらんいただきまして、この図では具体的な表示をまだしておりませんけれども、東側の広場の一角に、今後の設計の中で──大規模なものではございませんけれども、屋外で何らかのイベント的なものを行っていただくときに活用できるような空間を設けますと、なだらかな公園部分がその東側の場を臨む丘状のといいましょうか、そういうイメージの活用方法もあるのではないかと考えております。
そのほかには、この全体の市役所寄りの東側の方にも、お客様がメーンで入ってこられるモールという言葉で仮に表現されておりますが、この通路の一部にも屋根がかかるような空間がございますのと、それから平常時の消防の操法訓練などを行う可能性のある西側の空閑地も上手に活用いたしますと、さまざまなイベント等にも使っていただけるのではないかなと、事務局サイドとしては考えているところでございます。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） せんだっての検討委員会で歯科医師会の先生より御要望があったということで、私もちょっとお会いしてお話をした際にですね、確かに先生たちの言うとおりだなというふうに思いました。三師会が協力してここでやっていただけるというのは本当にありがたい話ですので、災害時ももちろん大事ですけれども、平常時のこの保健センターの活用のあり方というのは、本当に市民が一番利用する、休日夜間等で活用する際に、ここにすべてがそろっていたらありがたいなという思いがあると思います。
例えば、今だと休日に行っても、薬をもらうのがちょっと離れているところにあったりだとかいうことを考えれば、ここに３点セットでそろっていてくれることは本当にありがたいことだと思いますし、その検討委員会で出た医師会の要望というのを、現段階でどのようにとらえて今後回答しようとしているのかというところがちょっと気になったので、教えていただきたいと思います。
多分施設的にもそんなに十分と言えるほどの広さはないと思うんですが、やはりレントゲンですとか、歯のレントゲンだとか、もちろん体のレントゲンも、そういうのも必要になってくると思いますし、そういう施設的な場所の面とかもいろいろ考えていかなければいけないし、例えばインフルエンザが発生した場合、今、医師会には、医師会さんが独自で空気清浄機みたいなのを入れて、動線も考えてとしっかりやってくれておりますので、そういったすみ分けというのも検討していかなければいけないのかなというふうに思うのですが、どのような回答をなされたのかというのがちょっと気になったので、お尋ねをいたします。
それと、防災の関係なんですけれども、７ページのこれを見ると、これからいろいろとこの図面において会議室だとか、そういうところが運用の中でいろいろと活用されていくのかなと思うんですけれども、例えばお隣の武蔵野市さんですとか、あるいは視察に行かせていただいた姫路市さんは、この防災センターの中にテレビ局が入っていましたよね。市民テレビが入っていて、市長が災害時には市民に対して発信するという機能がありました。ラジオ局が入っているところもありましたけれども。この防災課の中ではそういったことは検討されているのかというのを、２点目の質問とさせていただきたいと思います。
それと、細かくて申しわけないんですが、２ページで、この図を見てちょっと今思ったんですけれども、市民センターからの緑の連続性のイメージって右下にありますが、この間ふじみの起工式に行ったときに、ふじみ衛生組合もかなり緑を植えていただいて、周りに配慮した、環境に配慮したものにしようという努力をされていると思います。この連続性のイメージの中に、やはりふじみ衛生組合も入れてあげるというか──そういう言い方は失礼かもしれないですが、入れた方が連続性のイメージがさらに広がるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
以上、３点。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） ３点、御質問いただきました。１点目は、三師会、歯科医師会・医師会・薬剤師会の皆様からの御意見としての新しい施設の活用のあり方について、どう受けとめられるかと、こういうことかと思います。
御案内のとおり今現在の施設、現状のサービスを中心に、現状とほぼ同等規模でまずは集約をさせていただき、対応をしていくということが基本になっておりますので、休日歯科診療については入っていただくことも想定しましたし、また、先ほどのお話のとおり、一定の感染症対策の際の空間につきましても確保できるかなと思います。ここで、１つ、やはり調整が課題になるのかなと思っておりますのは、現在の薬剤師会さんにおかれて、医薬品管理センターをちょうど大成高校の西の方になりましょうか、置かれておられますけれども、あちらのものをそのまま仮に持ってこようといたしますと、御案内のとおり、薬剤師会さんにおかれましては、平常のいわゆる医薬品の、薬局の業務のための共同仕入れでありましたり、薬局との間での医薬品の業務の意味での受け渡しなども含めた備蓄といいましょうか、そういう機能もいわば備えておりまして、それは市としても、もちろんいざというときに対応できるものとしてありがたいとはいうものの、その薬剤師会さんの全体の機能を受けとめるというところについては、少し課題も残るのかなと。とはいえ、全否定するということではなく、そういうことも受けとめつつ、より現実的には、今回の計画地の近接する周囲に調剤薬局等の配置でありましたり、誘導でありましたり、そういったもののあり方はどうだろうかと。こういったところを福祉のサイドでも検討してほしいというやりとりを内部ではしております。
それと、医師会の方から休日診療、現在医師会館でもやっておられますし、こちらの方でやるということの可能性というのは、医師会の方でもアイデアとしてはお持ちのようでありますが、複数箇所で同時にできるかということも医師会内部ではやはり課題でもあるということも、お話としては関係者とのやりとりの中で聞かれましたのと、それから、平常時、総合保健センターの業務に何よりも使っている空間を、休日や夜間の際に直ちに場面転換をして、診療をする空間として転用することが可能なのかと、その辺についても福祉のサイドで課題などを洗い出して、対応の是非、可能性について議論を深めてほしいと、このような形で内部で話をしておりまして、関係者から御質問があった場合には、そのようにお答えをさせていただきたいと考えているところです。直ちにスペースを拡大するというのが困難な中で、なかなか難しい回答になってしまうんですが、そのように考えております。
また、２点目の防災の関係での、特に具体的な自治体のお名前も挙げていただきながら、情報の伝達の手段としての地域のメディア、テレビやラジオの手法等という事例を御紹介いただいたところでありますが、今のところですね、占用スペースとしては今回の施設内に、お話があったようなテレビ、もしくはラジオの中継が可能な場というレイアウトは、これまでは余り具体的には議論はしておりません。しかしながら、情報通信機器のコンパクト化ですとか、活用、運用のサービスの拡充というのは将来にわたって考えられますので、防災課や無線の部屋なども使いながら、いろいろな情報の伝達の手段が工夫できるのかどうか。それがテレビであるか、ラジオであるか、もしくはインターネット等々、いろいろな手法もあろうかと思いますが、その辺を含めて今後の宿題といいましょうか、課題として考えてまいりたいと。現時点で固定的にスペースの確保というのは、まだしておらないということでございます。
それと、３点目に、緑の連続性の表現をする際にふじみ衛生組合の空間も含めた工夫をと。おっしゃるとおりでございまして、ふじみの一部、たしか西側寄りでしょうか、ビオトープというような意味合いのスペースも考えられておられるということも聞いておりますので、今後、御指摘の点を踏まえて資料の作成や御説明の際に、周辺の空閑地等を含めたその連続性の際に工夫してみたいというふうに思っております。以上でございます。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。１点目の医師会さんからの要望、確かにスペース的に難しい部分ってあろうかと思いますけれども、ただ、おっしゃったように、薬局、調剤薬局の誘致というのはあり得る話だし、何より近くにあることが平常時では夜間なんかはありがたいですし、あるいは災害時でも、そこに薬があるということはいざというときには役立つことなので、ぜひとも福祉部の方とも調整していただいて、前向きに検討していってあげていただきたいと思います。
それから、情報伝達の部分ですけれども、今のところはまだという話ですが、やはり情報がないと一番不安になりますね。災害時は全体の被害状況とか、そういうのは出るんでしょうけれども、やはり市内でどこがどうなっているというピンポイントの情報というのは気になるところだと思いますので、やはりラジオとか、避難されてきた方には、市長から直接伝えることの重要性と与える安心感というのはあると思いました。姫路や武蔵野へ行って、ああ、こういうことができるんだと思って勉強してきたので、ぜひとも視察を有効活用するためには御検討をしていただきたいと思います。
緑の連続性のイメージについては、ぜひともこの輪っかを拡大すればいいことだと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。
◯委員（石井良司君） ここでぼちぼちといいましょうか、大分変更はいろいろ市民の意見を聞きながらされてありますけれども、概算的な予算というのはぼちぼちわからないんでしょうか。
それと、要するにこれがまたＵＲにお願いして、それを三鷹市が購入する時点というのは数年後、先ですよね。そのときの景気の動向等もちょっと心配なんですけれどもね、どういう概算で──本当は市長がいればよかったなと思ったんだけれども、今後のそういう流れというものを考えているのか、その点、ちょっと聞きたいなと。企画部長のわかる範囲でいいですから、聞きたいなと思うんです。
それと、これもちょっと小さなことになるかもしれないんだけれども、資料２の２ページというんでしょうか、Ｂ２、２階ですか、平面図、ここに中庭ってありますね、真ん中辺に。武道場とメーンアリーナの間に。これは、非常にいいことだと思うんですけれども、ただ、ここはあくまでも武道場とメーンアリーナが中心なところですので、この中庭があることによって、何かちょっと機能的な面で大分影響があるのかなと思うんです、これは当然２階にも影響していますので。この点について、何かこういう中庭、緑というのが必要ということは重々わかりますけれども、この位置からしてもね。だけれども、機能面でどうなのかと思うんですけれども、その点の市民の方の意見というのはなかったのか、また、三鷹市としてどう考えているのか、その点をお聞きしておきたいと思います。以上、２点。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） まず１点目の御質問で、概算というお尋ねでした。こちらにつきましては、現時点では基本プランでお示しした127億円という大枠のところですね、この段階からまだ先に進んでいない状況でございますが、ここで基本設計のゾーニングが固まりまして、それをもとにまた積算をいたしまして、今後の経費の見通しを示していきたいと思っております。127億円と出したのは、２万1,000平米という総建築面積に対して、それぞれの施設に標準的な建設単価を掛け合わせて出した概算建設費でございますので、当然これは一応のめどでしかないということで、これから事業をさらに進めるためには、この概算建設費をより精緻なものにしていきながら、この事業の推進について、また議会にも御判断をいただくという機会を近々設ける必要があるものというふうに考えているところでございます。
そうした中で、ＵＲから今後どう購入していくかということでございますが、御案内のとおり、これは防災公園整備事業という事業スキームを活用しておりますので、基本的にはこの敷地の４分の３部分は防災公園整備となります。これにつきましては、今年度中にこの法に基づく３議決と言われるもの、公園区域の予定区域の決定と施行同意──市にかわってＵＲ都市再生機構がこの防災公園地区整備を行うという施行同意と、そして、この公園部分についての事業費の総額について御確認いただく債務負担行為の設定と、こうした３議案の議決を市議会に対して御提出させていただくということで準備を進めておりますし、必要な時期に、また議会全体に日程等の御相談もしていく必要があるのかなというふうに考えております。それに基づきまして、後年度、ＵＲが整備の進捗に従ってですね、協定に基づきまして市が土地及び施設の買い取りを行うということで、今後そのスケジュールもきちんとお示ししていきたいと思っております。
なお、先ほど言いました３議案の中で、債務負担行為という予算議決をいたします。これは、要は一般会計の補正ですね。それにおいては、これは防災公園地区整備における国庫補助金を引いた額が予算額となります。したがいまして、その段階ではＵＲは必要な国庫補助をみずから獲得することを約束するという形で事業が決められるというふうに考えておりまして、したがいまして今後の国庫補助についてはＵＲ自身が責任を持って確保し、その除いた額で三鷹市に引き渡すと、こういうことが約束されるというふうに考えております。
そのほかの南西の複合施設の部分ですね。これは一般的な事業になりましたので、もし国庫補助がみずから市の努力で獲得できれば、その可能性を追求しながら、これはもう委託事業という形でＵＲに対して建設をお願いするということで、用地の取得も含めて、これは分離して進めていきたいというふうに考えております。概略、以上でございます。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） ２点目の中庭のところについて御指摘がございました。お話がございましたとおり、貴重な限られた空間の中で中庭が地下の２階に配置をされ、その上部が地下の１階、地上の１階部分まで吹き抜け的な空間になっております。この上にさらに公園がかぶさっておりますので、直接的な明かり取りという意味ではないんですけれども、地下にかなりの空間がありますので、その換気の意味合いも込めまして、この中央部に一定程度の空間を抜いて、今申し上げたような空気の流れを確保しておこうということと同時に、やはり一番下のスペースについても、こちらの方はまだまだ今後の実施設計での検討になりますが、少しほっとできる空間を配置をして、利用者の方々に競技で汗を流す前後にくつろいでいただけるようなイメージで今は計画をしてございますが、規模の大小を含めて、引き続きさらに知恵を出してまいりたいと思います。以上でございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。概算の予算というのは、なぜ心配しているのかというと、結局予算が見えないんですよ。それで、ＵＲから買い戻しと言うんでしょうか、買い取りというのが数年後になってしまうということは、そのときの、さっきも言ったように経済状況というのは非常にどうなっているのかな、税収はどうなっているのかなというようなもろもろの問題があるので。これは、今言った３法案についてここで聞いてもいいのかな。その３法案については、これ以上は三鷹は出しませんよとかいう、その制限額みたいなのはしっかりとうたっているんでしょうかね。そういう点だけちょっと確認をしておきたいと思います。
それと、２点目の中庭の件ですが、これは何かちょっと私が見た感じでは機能面で非常によろしくないんではないかなという思いがします。確かに空気取りとか、そういう換気の面でというのはわかりますけれども、例えばこれ、１階部分は使えるようにするとか、例えば更衣室や事務室等々のことでもいいわけだから。それで、あと上は換気に使うとか、そういう手法もあるのかなと思いますので、優秀な皆さんでございますので、その点、できるだけその場所に合った機能を十分生かせるような施設にしていただきたいなとの思いでありますので、その点よろしくお願いしたいと思っています。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 債務負担行為につきましては、当然予算額ということですから、これについては、ある程度概算部分も含みながら、事業の上限額ということで考えております。その中には、土地代と、施設の整備費と、公園部分の造成費、そして事務費に当たる、施工管理に当たる部分などなども含めまして上限額を定めるものでございます。
◯委員（石井良司君） わかりました。わかりましたが、さっきも言ったように予算が見えないとどうしようもないので、上限額はしっかりと決めておかないと。あと、その上限額を決めるに当たってのいろいろな注意事項とか、要点とか、いろいろあると思うんだけれども、それについてもしっかり決めておかないと、場合によっては上限額をオーバーするような、そういう条件というんでしょうか、そういうことを入れられたら大変なことになっちゃうので、その点はしっかりと、今後の税収等も考えていくとちょっと不安かなという思いがありますので、その点、しっかりとお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。
◯委員（半田伸明君） 本日はお疲れさまでございます。先ほど石井委員の質問を聞いてちょっと確認したくて今マイクをとったんですが、国庫補助の部分を外して金額計上というお話がありましたですね。債務負担行為は、土地とか、建物とか、事務費とか、その他全体の合計額の上限というお話がありましたが、その全体の金額から国庫補助を引いた分を、債務負担行為の議案に乗せてくるということなんでしょうか。ちょっとそこ、もう一回教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長（河野康之君） 補助を受ける事業者はＵＲでございます。したがいまして、ＵＲが直接補助を受けますので、それから市に引き渡すということになります。したがいまして、事業費から国庫補助を引いた分が市の予算額になります。このことについては、基本プランでも御説明している内容ですので、よろしければ御確認いただければというふうに思います。
◯委員（半田伸明君） じゃ、総事業費からＵＲが取る分、持ってくる分を除いた分が、債務負担行為の議案で金額が出てくるということですね。済みません、勉強不足で申しわけございませんでした。
◯委員長（岩田康男君） それでは、どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。じゃあ、どうぞ。
◯都市再生推進本部事務局次長（内田 治君） 失礼いたしました。先週11月10日に第４回の検討委員会を開催したこと、先ほど御説明のとおりでございますが、検討委員会につきましては、おおむねこの１カ月ぐらいをめどに、さらにきょうお示しをした基本設計のプランの改善などを検討しながら、１カ月ぐらい先をめどに一定の取りまとめをいたしまして、先ほど石井委員から御説明がございましたとおり、施設の規模、形状等がここでほぼ基本形を固めさせていただきますと、概算の経費の建物部分についての積算というものも一段進んだ形の作業が可能になってまいります。
そのような作業を進めながら、一方で、連携をし、この事業のかなめになりますＵＲ都市機構の防災公園街区整備事業の事業費の積算も、機構におかれまして準備を進めていただいていると聞いておりますので、しかるべき時期に用地費の一定の鑑定行為なども先方でとられるというふうに聞いております。こういった情報がいろいろと今後進んでまいります中で、市といたしましては、大きな流れで御説明しますと、年内に検討委員会で一定の取りまとめ、確認などもしていただきながら、市としても全体像を把握をした上で、ＵＲに対する市からの事業の要請というものを正式に行うタイミングをおおよそ年内をめどに進めてまいりたいと考えています。
その先でございますが、総務委員会におかれましては過去の視察等で既に御案内のとおり、ＵＲにおいて内部の、公共団体から要請があった場合の意思決定、これをされまして、これをできれば１月ごろをめどに、末までにしていただきたいという、今スケジュールの想定をしてございます。その後には、各地で視察の折にも出てまいりました、また、本日の御質問の中にもやりとりがございました、３つの議案を公共団体側の議会で審議をして議決をいただくというような行為が今後出てまいります。
具体的なタイミング等につきましては、それぞれ事務の進みぐあい、また先方の対応などもございますので、まだ固定的に申し上げづらいんでありますが。１つ申し上げられるのは、今年度末までにＵＲ都市機構といたしましては、東京多摩青果株式会社との間で用地の取得の契約を取り交わすという予定で下準備を進めていただいておりますので、それを想定をした今後の事務手続が行われると、このようになっておりますので、また逐次委員会には進捗状況等を含めまして御報告をさせていただきたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げます。
◯委員長（岩田康男君） 何か今の説明にありますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それじゃ、ありがとうございました。
では、休憩します。
午前10時54分 休憩
午前11時05分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、委員会を再開いたします。
市民部の皆さん、御苦労さまです。それでは、市民部の報告を受けたいと思います。
◯市民部長（高部明夫君） おはようございます。よろしくお願いします。今回市民部として御報告いたしますのは、行政報告としまして住民基本台帳及び戸籍の記録の正確性の確保についてでございます。ことしの７月に足立区の事件が発生いたしまして、それ以来、高齢者の所在不明問題が社会問題化しておりますけれども、住民基本台帳や戸籍の記録の信頼性にも言及されてまいりました。そこで、三鷹市としましても住所ですとか、戸籍に関する台帳の正確性の確保ということに関しまして、関係機関と調整をしながら改善に取り組むことといたしましたので、報告をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） おはようございます。それでは、部長の説明に補足させていただきまして、資料に基づいて御説明したいと思います。
資料１、２、３とございますけれども、大きく２つのポイントがありまして、１つは、自治事務であります住民基本台帳のお話と、もう１つは法定受託事務である戸籍に基づいた手続の関係でございます。まず１点目に、両方とも、今部長がお話ししましたように、夏の高齢者の不在ですとか安否確認というのを発端に、住民基本台帳が実態とずれているというような自治体が散見されたために、総務省の方として──資料１を飛ばして、資料２のところですけれども、総務省から通知が来たということです。
まずこの通知のポイントですけれども、２段落目の２行目の後半からですね。法律に基づいて、住民は、住民としての地位の変更に関する届け出を正確に行うこととされている。しかし──その下の方に行って、実態、その違うことがあると。それは──第３段落目の途中から、また、一部の高齢者について、住民基本台帳担当部局と関係部局との間の連携が不十分であったというような市町村もあったということから、改めて総務省の方から正確性を期しなさいと。
ついては、裏面になりますけれども、福祉部局ですとか、税担当部局ですとか、選挙管理委員会などと連携をとって、住民基本台帳を正確に保持しなさいということの通知が来たわけです。それを受けて、資料１になりますけれども、三鷹市の市民課としては、従来より実態調査関係の規則、ありましたけれども、改めてここで庁内の意思を統一するということで事務処理要綱を制定したところです。趣旨にありますように、庁内各部局と市民課における連携を徹底することにより、記録の正確性を一層図る。もって適正な行政サービスの提供に努めるんだということです。総務省の例にもありましたように、具体的には福祉関係部局ですとか、税担当部局ですとか、選挙管理委員会、その他の庁内部局と連携をして正確性を期すんだという要綱でございます。市民課には、もとより住民基本台帳法に基づいて実態調査をするということが義務づけられておりますので、それとは別に庁内でのそういう情報提供を受けて、その実態調査を必要があればして、正確性を期していくということを決めたところでございます。10月１日からこの要綱は施行しております。
それから、２つ目の大きなポイント、戸籍の話ですけれども、これも新聞報道なんかで200歳以上の者が生存するというような新聞記事が出たわけですけれども、それを受けて法務省の方から９月６日付でこういう文書が来ました。これは、従来100歳以上の高齢者の職権消除という方法もあったんですけれども、この５行目ですけれども、後段ですね、今後は120歳以上の高齢者については、下記のとおり取り扱うこととして差し支えありませんということであります。記のところにありますように、具体的には、市町村長が許可申請書に記載する「生死及び所在につき調査の資料を得ることができない事由」については、120歳以上の高齢者であり、かつ、戸籍の附票に住所の記載がない旨を記載すれば足りるということで、資料を添付し、支局の方に提出し、職権消除ができるということを法務省の方が通知してまいりました。
これを受けて、三鷹市では29名の120歳以上がおりましたけれども、住所が不詳ということで、そのうち25名が許可対象ということで、10月の上旬に申請をし、中旬に許可がおりて、そのように現在職権消除をしている状況があります。以上です。よろしくお願いします。
◯委員長（岩田康男君） 説明は終わりました。質疑のある方、受けたいと思います。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。ちょっと順不同になってしまいますが、120歳以上の対応で、今29名のうち25名はこの記の１に該当するような手続をされたということですが、残りの４名はどのような対応になったのかというのを、まずお聞きしたいと思います。
それと、資料２の関係ですかね、今の説明では、関係部局で連携をしっかり図るということですが、具体的にはそれぞれの個人のデータというのはデータベースというか、電子データになっているのかなと思います。それを関係部局で使うということなのか、それとももっとデータベースの構造そのものを変えて使っていくように考えられているのか、その辺の三鷹市での具体的な対応をお示しいただければなと思います。以上２点です。お願いします。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） １点目の120歳以上、29名おりましたけれども、許可がおりたのは25名。残りの４名というのは住所が一応あるんですね。ですので、三鷹市ではないんですけれども、そこを追っていく必要があるだろうということから、今回の対象としてはふさわしくないということで職権消除をしないでそのままの状態でいるというのが現状です。
２点目の、実際の他部局の動きですけれども、この資料１の裏面にありますように、例えば介護保険を担当している高齢者支援課では、この課長から市民課長あてに実際ここに住所があって、こういう市民の方が実際どういう事実があってこの依頼をするのかというのを、具体的に書いてもらうことにしています。例えば、先ほど要綱の例えばの中に福祉なんかがありましたけれども、介護保険の被保険者証が返戻された場合、こういう具体的なものを例にとって、どうも疑わしいというようなことから市民課長あてにこの申し出書を出していただき、我々がそれを実態を調査するという流れになっております。
◯委員（伊東光則君） １点目の件は、そのように住所があったということで、わかりました。
２点目の方なんですが、今のお話ですと基幹システムとかっていうか、電算機システムの修正等はなく、書面上で部署間をやりとりするという理解でよろしいんでしょうか。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 失礼しました。システムのことをちょっとお話ししなかったです。住基がもとにはなっておりますが、それがそれぞれのところで福祉なり、教育なりのそういうサービスに提供されているわけですけれども、それに基づいて、本来一緒にあるからその人にサービスを提供した、あるいは保険証をお送りした。ところが、返ってきてしまう。そうすると、実際にそこに住んでいないんじゃないかという疑いが持たれる。そこで原局の方としては、そういう実態をまず調査して、やはり住んでいなさそうだというようなことに基づいて市民課の方に依頼が来ます。依頼された市民課では、その実態を調査して、本当に住んでいないということが客観的に証明されれば、そこで職権消除という形になりまして、その時点で関係部局との連携がとれて、システム上も同一のものになるということです。
◯委員（伊東光則君） 済みません、要するに何が聞きたいかというとですね、この正確性を求める上で、基幹システムとかのシステムそのものに改造が必要なのかどうかということをお聞きしたいんです。電算機システムで費用的にですね、予算的に相当かかる修正になるとは思うんです。もしくは、加えるとすれば、それを今のように加えないで、運用の上だけで対応ができているというふうに考えていいのかということであります。済みません。
◯市民部長（高部明夫君） 今回の実態調査の庁内連携の部分については、特にシステム修正ということが必要ではございません。それ以前の問題として、そのシステムに入れるデータ自体が正しいかどうかということで、現に住民基本台帳に住所が有しているんだけれども、そこの住所にほかの部局が郵送してもなかなか届かなかったり、どうもいなさそうだということで、それが実態に合っていないんじゃないかなという情報のきっかけを、住民基本台帳を所管する市民課の方に情報をいただいて、それを市民課の方で確認をすれば、必要な修正を加えるということで、これは普通のシステムの変更、修正の範囲ですので、特にこのことについて新しいシステム修正とか、変更とか、費用がかかるというものではございません。
◯委員長（岩田康男君） ほかに質問のある方、いますか。
◯委員（高谷真一朗君） 御苦労さまです。この７月にこういう戸籍の問題が出てきたときに、信用していたのにこういうことが起こるんだなと、びっくりしました。今までもそういう人がいるという疑わしかった部分というのは、もちろん三鷹市だけじゃなくて、ほかの市でも把握はしていたんだと思うんです。東大阪とか、いろいろと難しい事情を抱えた市でもありますので、あったんじゃないのかなと思うんですけれども、ただ、それができなかったというのは権利関係ですね。相続があった場合に、勝手に抹消することはできないとか、そういうことがあってなかなか手がつけられなかった部分というのはあると思うんですけれども、今回こういう形でしっかりと実態調査をした上で削除していくということになれば、まずしっかりやれば問題はないと思うんですが、そうは言っても何が起こるかわからない世の中ですし、人間のやることですから、間違って削除してしまうなどということも、もしかしたら可能性としてはなきにしもあらずなのかなというふうに思います。
そうなった場合は、行政は例えば相手取って裁判をされたりだとか、そういう心配もあろうかと思うんですが、そういう面での危機管理というか、そういう意識というのは、どういうふうに持ってこの業務に取りかかられようとしているのか、ちょっとお尋ねしたいなと思います。
◯市民部調整担当部長（桜井英幸君） 戸籍の消除の問題ですけれども、これは法務省の方から通達が来ておりまして、この職権消除というのは行政措置として認められる制度であり、これにより相続が開始されるものではないというふうに理解しなさいということが来ておりますので、今回の200歳問題とかっていうことで相当騒がれた点もあったんでしょう、120歳以上ということにおいては一定の事務処理をしてよいという段階ですので、完全にこれが権利関係もなくなったとかいうことではなくて、また何か本当に親族の方がやっと見つかって、そういう申し出があれば復活するということも念頭にはあります。以上です。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。そういうことであるならば安心しましたので、これにしっかり取り組んで、さらに精度を上げていっていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（岩田康男君） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
いいですか。どうもありがとうございました。
それでは、市民部の報告を終わります。
休憩します。
午前11時20分 休憩
午前11時21分 再開
◯委員長（岩田康男君） それでは、再開いたします。
行政報告をこれで終了いたします。
２、次回委員会の日程ですが、12月の本会議の委員会の日程日にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
なお、緊急の場合には正副にお任せをいただきたいと思います。
３、その他ですが、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本日の総務委員会のすべての日程を終了いたしましたので、総務委員会は終了いたしたいと思います。ありがとうございました。
午前11時22分 散会
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