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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤久平君） おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤久平君） 再開いたします。
委員の皆様にお諮りをいたします。本日の委員会については傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきまして、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４番、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時35分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
おはようございます。都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（坪山雅一君） おはようございます。本日の本委員会に御報告する案件は２件でございます。
１つ目は、東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書についてでございます。これはですね、案についてはもう既にお示ししましたが、その後各委員会や市民等から意見聴取を行いまして、それを取りまとめ、３月12日に提出したという内容でございます。
２番目が平成20年度中央ＪＣＴ周辺農地の実態調査の報告についてでございます。この案件につきましては、以前本委員会でも北野不動産管理研究会を対象にした意向調査についての御報告を申し上げましたが、その後ですね、対象を広げまして、追加調査に入りました。この件につきましては、昨年の９月に本委員会で報告しておりますが、その報告がまとまりましたので、今回報告するという内容でございます。以上、２件でございますので、どうぞよろしくお願いします。詳細については担当の方からいたさせます。
◯事業担当課長（田口久男君） おはようございます。それでは、報告事項の東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）「対応の方針」（素案）に係る要望書について、資料１についてまず御報告させていただきます。
２月に開催していただきました本委員会で、東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）「対応の方針」（素案）についてと、その同「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書（案）について御報告をさせていただきました。その後、「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書（案）に対する市民意見の聴取を２月末日まで実施し、市民の皆様からいただいた御意見、並びに本委員会、三鷹市都市計画審議会及び三鷹市まちづくり推進委員会でいただいた意見を踏まえ、要望書（案）を補強・修正し、国土交通大臣と東京都知事あてに３月９日に市長が国土交通省関東地方整備局長と、東京都都市整備局長に要望書を直接提出いたしました。
本日は、この提出しました要望書と、その要望書を確定するに当たりましての意見の取りまとめを報告させていただきます。
それでは、まず初めに資料１−１をお開きいただきたいと思います。既に本委員会の委員の皆様には要望書の確定版の写しを３月10日付でお示ししましたが、その際にも簡単に御説明させていただきましたが、資料１−１で赤字になっている箇所が補強・修正した部分でございます。この中で括弧とか、てにをはなどの修正部分の説明は省略させていただきます。
それでは、６ページ目をまずお開きいただきたいと思います。(2)の環境のイの大気質（換気所への対応）というところでございますが、一番下の行でありますが、換気所に太陽光発電パネルの設置など、生産的な機能を持たせてほしいという、そういった御意見の趣旨を踏まえまして、「環境に配慮した施設とするよう」という追記をいたしました。
続いて、隣の７ページ目、エ、地下水のところの最後の５行でございます。地下水の保全は三鷹市の重要な課題であり、市民の中でその懸念が払拭されていない。そういった御意見の趣旨を踏まえまして、地下水流動保全工法における信頼できるデータを示すとともに、さらなる調査・研究を進めることを要望する。こういった内容を追記・補強いたしました。
次に、(3)のまちづくりのア、ふたかけ部の上部利用、８ページ目のところになりますが、上の中段あたりに（環境施設帯含む）というところでございます。環境施設帯の整備に際し、隣接する地域の土地利用の状況を十分に考慮し、地域住民の意見などを聞きながら進めてほしい。整備については、単に樹木を密に植えるだけでなく、スポーツ広場など、地域住民の意向に十分配慮して地域の施設を残してほしい。こういった御意見を反映し、記述を補強したものでございます。
次に、その４行下に地域住民など、赤字で記載しておりますが、この部分は、地域のシンボル的な公園や施設などは、住む人たちの意見が一番大切である、こういった御意見を反映し、追記・補強したものでございます。
続いて、その下の８ページのウの良好な住環境等の維持及び創出のところでございます。次の９ページ目のところに、赤字で「や農環境等の維持」というところがございますが、これは、農地は周辺の環境とともに保全を考えるべきである。こういった御意見を反映し、追記・補強したものでございます。
次に、エの吉祥寺通り及び北野中央通りの分断に対する対策。この最後の４行のところの赤字部分でございますが、分断の懸念はバスに限らず一般住民車両の通行にも影響が大きいので、慎重かつ利便性を十分に検討願う。こういった御意見を反映し、追記・補強したものでございます。
次に、その下のオ、仙川の親水公園化であります。仙川親水公園化について、増水時などの安全性に十分配慮すべきである、こういった御意見を反映し、ここにありますように安全を確保した上でという追記をいたしました。
次に、10ページ目になりますが、(4)安全・安心のア、安全・安心の空間整備のところでございます。具体的な安全安心対策として交番の設置を求めるなどの意見の趣旨を踏まえまして、具体的な安全安心対策については、地域住民の意見を聞きながら施設の整備を進めることということを追記いたしました。
次に、隣の11ページ目になりますが、(6)用地・補償のアの代替農地の確保のところでございます。代替農地として確保した物納農地などが耕作に適した土壌の状態を維持できるよう、市民農園などを活用し耕作しながら管理することなど、適正な管理を行う仕組み等を構築してほしい。こういった御意見の趣旨を踏まえ、最後の３行を追記・補強したものでございます。
続きまして、次に資料１−２の説明をさせていただきます。先ほど申し上げましたように、要望書を確定するに当たって意見の取りまとめをしたものでございます。まず１ページ目、１、意見募集の概要でございます。(1)市民からの意見につきましては、２月15日号の「広報みたか」及びホームページによりお知らせをし、２月13日から28日までの間、意見募集を行いました。(2)会議等からの意見としまして、２月16日に開催しました都市計画審議会と、２月18日に開催しましたまちづくり推進委員会から、それぞれの御意見をいただきました。
それぞれの意見数は、２の意見総数にお示ししているとおりでございますが、市民からの意見につきましては、意見をお示ししていただいた方が62名で、複数の意見を提案された方がおりましたので、意見総数は124件となっております。会議等からの意見と合わせて137件の御意見をいただきました。また、市民意見の地域別内訳は３の表のとおりでございます。御確認いただければと思います。
次に、２ページ目、４の意見の整理でございます。(1)の全体の表をごらんいただきたいと思います。こちらの表のとおり、意見は要望書（案）に対する意見77件と、要望書（案）以外に対する意見60件と、大きく２つに分けられます。また、要望書（案）に対する意見は修正を求める意見65件と、反対する意見12件に分けられます。さらに、要望書（案）以外に対する意見につきましても、外環計画に反対する意見35件と市へ要望する意見20件、そのほかの意見５件と分類することができます。
市民意見と会議等からの意見の内訳につきましては同様の考え方で分類しまして、(2)の表のとおりになっております。
次に、３ページ目になりますが、５の要望書（案）の修正を求める65件の意見について、要望の項目、カテゴリー別の分類をいたしました。項目ごとで多くの意見をいただいたのは、(2)の環境のイの大気質（換気所への対応）で８件、次に(3)まちづくり、アのふたかけ部の上部利用、７件などでございます。また、数字はあらわしておりませんが、大分類の多い順につきましては、(2)環境が16件、(3)まちづくりが11件、(7)計画検討の進め方が11件などとなっております。
次に４ページ目、６の要望書（案）に対する意見の概要でございます。表の左側が主な意見の概要で、右側がその意見に対する市の考え方を掲載しております。また、中央部に、いただいた意見の区分として、市民と会議とを表記しております。
まず(1)、要望書（案）の修正を求める意見の概要でありますが、65件の意見のうち資料１−１──先ほど要望書のところで補強・修正した部分、赤字部分に係る九つの意見概要と市の考え方を掲載しております。こちらの内容につきましては先ほど御説明しましたので、ここでは省略をさせていただきます。
続いて、５ページ目、ちょっと下がったところに(2)として、要望書（案）に反対する意見の概要とございます。こちらは12件の意見のうち３つの意見概要などを掲載しております。
その下、(3)外環計画に反対する意見の概要でございますが、こちらは35件いただいた意見のうち、先ほどと同様に３つの意見概要などを掲載しております。
続いて６ページ目、(4)市へ要望する意見の概要でありますが、20件のうち同様に３つの意見概要などを掲載しております。
その下、最後は(5)その他の意見の概要でありますが、５件のうち３つの意見概要などを同様に掲載しております。
なお、この資料１−２に掲載していない御意見の概要につきましては、参考資料を添付しておりますが、そこにすべて掲載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。また、本委員会からいただいた御意見につきましても、要望書を確定するに当たって、意見の反映などについて確認させていただいていることを最後に報告させていただきます。
資料１の説明は、以上でございます。
続いて、報告事項の２点目になります。平成20年度中央ＪＣＴ周辺農地の実態調査の報告について、資料２の方をごらんいただきたいと思います。先ほど冒頭に部長からもお話がありましたが、今回２つの報告がございますが、中央ＪＣＴ周辺の農地については、今回の「対応の方針」（素案）に係る三鷹市の要望書の中でも幾つかの項目の中で掲載していますとおり、外環計画が進んだ場合、大きな課題の１つとなります。
資料２の１ページ目をごらんいただきたいと思いますが、本日、報告事項１と報告事項２ということで、２つ挙げております。
それでは、まず１つ目の平成19年度からの継続調査分ということで、こちらの(1)調査目的につきましては、平成19年度にジャンクション整備後も周辺で農地を確保し営農を続けたいと希望する農家の方々に対する代替農地のあっせんなどの可能性を検討するため、農業従事者の意向を把握することを目的として北野不動産管理研究会からの要望に基づき実施したものでございます。
次に、(2)調査概要であります。今回の継続分は平成19年度に調査を実施した際、北野不動産管理研究会の会員の方のうち、調査対象者の御都合などにより調査が実施されなかった４人の方の調査を実施したものでございます。調査期間は平成20年11月18日から12月８日の間で実施をいたしました。また、調査方法及び調査実施者は従前と同様に、対面による意向調査を国・東京都・三鷹市の３者で実施をいたしました。
この４人の方の調査が完了しましたので、同研究会全体の調査結果として報告するものが(3)の中央ＪＣＴ周辺農地の実態調査（報告）、資料２−１ということでございます。この調査結果では、農業従事者、農業以外の職業、後継者、将来の農業経営規模、生産緑地の今後の土地利用、及び生産緑地が公共事業用地になった場合、それぞれの項目で４名の方のデータ、意向が加わりまして、平成19年度までの結果として報告した際と、当然でありますが、若干数値は変わりました。しかしながら、グラフにあらわしている割合は大きくは変わらなかったという結果でございます。
全体の結果でございますが、資料２−１の１ページ目のところをごらんいただきたいと思いますが、一番上の総括表のまる４を御確認いただきたいと思います。都市計画区域のうち会員が所有する生産緑地で代替地を要する面積、すなわち代替農地取得希望面積は、前回報告した数値と同じ値で、約2.7ヘクタールという数字になっております。これはですね、資料２−１の３ページ目をお開きいただきたいと思いますが、生産緑地が公共事業用地になった場合、下の方の表になりますが、こちらの中で代替農地を取得し、農業を継続したい方の人数、中央の表の一番左側に14という数字が書いてあると思うんですが、こちらの数字は前回と変わらなかったということでございます。この結果、先ほどの総括資料のまる４のところの面積は変わらなかったということになります。
次に、４ページ目をお開きいただきたいと思います。代替農地の提供の有無につきましても、同様に割合は前回と大きく変わりませんでした。この中で代替農地を提供してもよいという方と、残地を提供してもよいという方の人数は、やはり前回の数値と変わらなかったということでございます。結果として、いわゆる受け皿の可能性がある代替農地は前回報告しました数値と同じ値で、約0.8ヘクタールということでございます。この結果、代替農地取得希望面積、約2.7ヘクタールに対して、受け皿の可能性のある代替農地面積は約0.8ヘクタールと、不足するという結果になり、平成19年度までの結果として報告した内容と同様の結果であったということでございます。
次に、農地に係る調査報告の２つ目でございますが、平成20年度調査分ということで、資料２−２をごらんいただきたいと思います。中央ＪＣＴ周辺農地の意向調査（中間報告）の１ページ目をごらんください。
調査目的と経緯でありますが、これは昨年３月の本委員会に御報告しております、平成19年度まで実施した調査につきましては、先ほど触れたとおり代替農地取得希望面積に対して受け皿の可能性のある代替地面積が不足するという結果であったと。その結果を受け、北野不動産管理研究会からの要望に基づき、さらなる代替地の確保の可能性の検討の一環として、調査範囲を拡大して代替地提供に関する意向調査を実施することを、国土交通省・東京都・三鷹市が取り組んでいることを、昨年の９月の本委員会で御報告いたしました。
今回、この平成20年度分、拡大調査部分が完了しましたので、ここで御報告するものでございます。調査概要でありますが、まず調査期間は、先ほどの継続調査分と同様に、平成20年11月から12月にかけて実施いたしました。調査対象者はＪＡ東京むさし三鷹地区北野第一支部組合及び北野第二支部組合の組合員の方のうち、北野不動産管理研究会会員以外の21名の方を調査対象として実施したものでございます。21名の方のうち回答がありましたのは16名ということでございます。また、調査方法は下の表に掲載しましたとおり、対面調査と電話による聞き取り調査で実施をいたしました。
次に、２ページ目をごらんいただきたいと思います。農地の所有の割合は上の表のとおりでございます。また、代替農地提供については、表のとおり、提供してもよいという意向の方は残念ながらいらっしゃいませんでした。この結果、平成20年度調査分、拡大調査分においても、受け皿の可能性のある代替農地は増加しないということが結果として出ました。
ここで、申しわけありませんが、資料２の１ページ目に戻っていただきたいと思います。一番下のところでございますが、２つのこの調査結果から、３として今後の検討課題を整理いたしました。まず(1)として、さらなる代替地確保の可能性について検討を行う必要があるということが明らかになりました。農業従事者の方の意向が前提でございますが、調査範囲の拡大をさらに検討する必要があると考えられます。その際、トラクターで移動可能な範囲の農地といった農業従事者の方の意向などもございますので、そういった点も考慮する必要があると考えております。
(2)の生産緑地の買い取り申し出に対する対応についてでございますが、今回要望書（案）に対する市民意見にもございましたが、生産緑地の買い取り申し出に係る積極的な情報提供や、生産緑地の買い取り申し出制度を活用し、代替農地を確保する仕組みを検討する必要があると考えております。
続いて(3)中央ＪＣＴ周辺まちづくりと連携した農地保全についてでありますが、こちらの課題につきましても、今回の要望書（案）に対する市民意見にもございましたが、農地の保全を検討する際、周辺のまちづくりと連携し、農環境の保全といった視点を持ちながら取り組んでいく必要があると考えております。
報告事項の説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、質問させていただきます。三鷹市の要望書について、これは回答を求めているのでしょうか。いつまでというふうな形で、その回答は確実に返ってくる保証があるのかというところをまずお伺いします。お願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 要望書の回答につきましてですが、前回の本委員会でも委員の方からしっかり回答を求めるべきだという御意見をいただきまして、そういったことも当然踏まえながら、本日資料としてはお示ししていませんが、要望書のかがみの部分に回答期限ということで、この東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）「対応の方針」（素案）の確定日の前までに回答を下さいということで、回答期限をつけております。
また、回答の保証ということでございますが、事務レベルでもきちんと回答を求めて、この後にかけて、国・東京都とそういったことを調整して、しっかり回答をいただく予定でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。前回の都市計画に係る意見書・要望書のときにも、一応回答は返ってきたけれども、真摯に対応するというような中身で、具体的に、じゃ、これをやりますとか、ここは大丈夫ですみたいなことは読み取れなかったと思うんです。それについて、どこまできちんと内容的なものを担保できるのか。要望した中身を、どれだけ、じゃ、しっかりと国や都がやってくれるのか、その辺については内容的な確保について、どのような確実な担保を求めるのかということをお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 回答につきましては、委員御指摘のとおり、前回の意見書についてもですね、具体性に欠けているとか、いろいろな御意見をいただいたところでございます。市としてもそのような中身であったという部分も一部認めているわけでございますけれども。ただ、今回の要望書についてもですね、要望書の提出に当たりまして、素案が示された段階で市としては一定の評価をしているというところで、さらに具体性を求めてここで要望書を提出したわけでございますので、それの回答につきましてはですね、やはり一歩進んだものであるということが前提であるというふうに、私どもは認識しているところでございますので、そういう考え方に基づいた回答が出るよう、今回も要望をしているところでございますので、この考え方は今後も堅持してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでどこまで何が確保されるか、非常にわかりにくい。つまり、前回のことに関しても具体的にどこまでやるのかということが確保されないまま、また新たにこの対応の方針だし、それについての要望書だというふうに言わざるを得ないと思うんですね。どうやったら本当に一歩進んだ、確実にこれを実行するようなことが可能なのか、その辺の対策ということは考えているのか、いないのか、考えられないのか、その辺もう一回お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 大幅な数多くの要望をしているわけでございまして、その中には、将来的に技術革新とか、そういうものも含んだ部分もあるわけでして、現段階ではどうしても回答できない、進んだですね、より具体的な回答ができない部分は内容によってはあるというふうに私どもも考えておりまして、しかしながら、具体的に回答できるものもあるのではないかというところもありますので、項目によって、また内容によって大きく変わってくると思っておりまして。
今後も、この外環の問題についての検討会、今後の手法についてはいろいろな手法があろうかと思いますけれども、その都度、そのステップでこういう検討会があるわけでございますので、現段階で若干技術的な革新の見通しがつかない中で、満足いくものではないものにつきましてもですね、まだ検討の課題、要望の課題というのは各ステップにあるわけでございますので、先ほども申し上げましたとおり、そういう各ステップごとに、市としては、また今回同様のような要望書を国に出していきましてですね、より具体的な回答を引き出していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 非常に担当の方が頑張っていらっしゃるのはわかるんですが、でも、実際に国が具体的にどこにこたえてくれたのかというと、今までそういうふうには言えないという市民の方の不安とか、不信の思いというのがあるわけですよね。それをどうやって。だって、矢面に立たされているのは市なわけで、実際に本当に細かいところまで一生懸命要望しても、国は「じゃあ、そのうちね」みたいなことを言って、それでいいのかと市民の皆さんに言われているわけじゃないですか。そこを、結局同じ回答の繰り返しにならざるを得ないだろうと思ってはいけないんだろうけど、思うんだけれども、そこを単に要望し続けるというだけでね、本当に市民の皆さんに理解していただけるのか。そこがね、市の姿勢としてもう少し考えられないのか。
このままでは市民の皆様の不安とか、疑問とか……。だって、要望している内容はほとんど同じじゃないか、かえって後退しているんじゃないか、こんなので本当に具体的に求められるのかという、そういう不安、思い、それを市はどうやって受けとめてね、それを国や都だってわかっていないわけじゃないのに言わないわけじゃないですか、変な話ね。どうしたらそこをできるのか、もう一個踏み込んで考えられないんでしょうかね。
◯事業担当課長（田口久男君） 対応方針の回答の具体性ということで、確かに委員御指摘のとおり、国の対応方針（素案）の中ではまだ具体的に見えない部分も、我々としてもそう感じている部分がございます。そういう中で、例えば交通のところで今回路線名をですね、具体的に示して、着実に周辺の都市計画道路を進めていくといった内容と、あるいは、例えば交通対策で立体化ということを市としては、東八道路のインターチェンジの立体化という御意見をいただいて、そういった内容をまだ今の素案の中では回答としてはあらわれていないんですが、例えばその部分の国・都の方の説明としては、まだこれからいろいろな調査をしないと、それが本当に立体化できるかどうか、なかなかわからない部分がある。例えば東八道路の埋設物の関係とか、そういった詳細調査をした上で、できるかどうかという検証をすると。
また、それと同時に、前提として交通シミュレーションして、本当に立体化をしないとそこの交通が処理できないのかどうか、そういったことを前提として調査をした上で、総合的にいろいろ検討していくということで。回答の中では立体化ということも含めて、市としては回答していただきたいというふうには考えておりますが、そういった方向性としてきちんとした回答がいただけるように、事務レベルでこれからいろいろ調整はしていきたいと。次のステップで何もできなくなるということは絶対ないように、一つ一つそういった観点で調整を進めていきたいと考えております。
◯委員長（加藤久平君） 野村委員、そろそろまとめてください。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、委員会での回数制限はありませんので、一問一答で質問させていただいておりますので、よろしく御配慮ください。
今のお話、本当に御苦労さまなことだとすごく思います。担当の方、すごい大変だというふうに思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。本当に市民の方の思い、不安、疑問というのがね、このまま、または新聞報道で着工だみたいな話になっちゃっていると、余計に考えることもできなくなるような事態というのが起こってくるので、これから先。実際に具体的に何が可能で、何が可能ではないかというところも、できるだけ情報を市民の皆さんに提供していただきたい。これは要望です。
今、東八インターの立体化の話が出ましたが、もちろん話が出ているのは知っていますが、それは「外環ノ２」との絡みで起こる話なのかなと、その辺また不安になる方たちもいるんじゃないかと。つまり、北側との絡みもありますね。東八インターから「外環ノ２」という形で北側へ移る、それとの絡みなんじゃないかというふうに思ってしまう人もいるんじゃないか、その辺の対応もできればすぐ、しっかりやっていただきたいというふうに思いますが。「外環ノ２」に関して、今回これには全然関係ないですけれども、それとの絡みで何か話は来ているんでしょうか、質問したいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） まず、１点目の立体化につきましては、「外環ノ２」とあわせてということでは市としては考えていないと。そこのインターチェンジのところの右折──出る方の左折と、入る方の右折、こういったところ、一般的に渋滞が懸念されるようなところを立体化して円滑な交通処理ができるようにということで考えているところでございます。
また、２点目の「外環ノ２」につきましては、対応方針の中で示されているとおりでありまして、今後、各地域の意見を聞きながら進めていきたいというふうに示されているところということで、これ以上の話ということは特に来ていないということでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当にしっかり要望し続けてね、市民の皆さんの不安とか思いをきっちりと国や都に伝え続けていただきたいと思います。終わります。
◯委員（寺井 均君） 先ほどから、次のステップごとに具体的な市民との話し合いがあるとか、そういう形で上がってくるかと思います。なかなか具体的な対策とか案というのは、これから行われる調査とか、計測とか、そういうことが起こらないと、机上ではこの辺までの回答しか得られないのかなという気もするんですが、次のステップで市民との対話とかをする機会というのは、そういう調査とかが行われる並行的なところで事業着手をしてからじゃないと、そういうことが行われないのか。この要望に対する回答が返ってきた後の事業着手までのスケジュールというんでしょうか、市と市民との話し合いとか、国とのやりとりというところの場面というものがあるのかどうか、想定されるものがあるのかどうかということで御答弁いただければなというふうに思います。
もう１つ、今回農地のこういうのがまた出ました。代替用地のところで、具現化に向けた仕組みづくりに早急かつ積極的に取り組むと要望するということがあります。いろいろ実態調査をしていただいた結果、なかなか周辺も含めて代替用地というのは厳しいかなという、この調査結果をすると感じるんですが、市と国と都とのやりとりの中で、それ以外に代替用地を獲得するためのどういう手段があるのか、もし想定されるものがあればお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目の御質問でございますけれども、今後のいろいろなステップ、どういう状況が想定されるのかという御質問でございますけれども、現在、対応の方針が確定されたものがまだ示されておりませんので、その後、確定をしてから事業着手というふうな流れでいくのかなというふうに考えているところでございますが、それが事業着手ということを仮定の上での話でございますけれども、以前に国交省が出しておりますこういう資料が皆さんのお手元にも配付されたと思いますが、この資料のところにございます、対応の方針が示された後、事業化というふうな流れになったときにですね、測量、地質等の調査、それから設計、用地取得、工事というふうな各段階があるわけでございますので、この流れの中の各段階において市民参加をしていただきながら、具体的な対応をしていきたいということでございます。
それと、農地調査でございますけれども、調査結果のとおり不足するということがございまして、市としてもですね、何らかの形でもっと代替の農地を探さなければいけないというところに立っているわけでございますけれども、ただ、１つは、先ほども担当課長の方から説明がございましたけれども、トラクターで移動できる距離が、どうしても農業従事者の方はそんなに離れたところでは非常に難しいという御意見がございましたので、その辺を尊重しますと、なるべく近いところに探さなければいけない。
ただ、１つは、確実にこの調査で不足するということでございますので、若干枠を、拡大をする必要があるのかなというふうには思いますので、今後その部分については国と東京都と調整をしながらですね、再度、調査の必要があるかどうか検討してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。じゃ、今後のスケジュールということで、この流れでいくと、基本的には事業着手をされてから一つ一つの課題は今まで以上にといいますか、スピードを上げて、市民との場とか、一つ一つの課題に対する対話する、意見を聞くという場がふえるというふうに考えてよろしいのかどうかということで、もう一度。
◯事業担当課長（田口久男君） 今後の進め方ということで、前回、本委員会の方に「対応の方針」（素案）をお示しさせていただいたときに、今後の予定というところを御説明させていただいた中で、この対応方針取りまとめ以降は、事業の各段階において対応方針に基づき詳細な検討を実施します。また、今後の詳細な検討においては、引き続き地域ＰＩなどの取り組みにより、地域の皆様の御意見をお聞きしながら進めてまいりますと。こうして明確に書いてありますように、事業化はいつというのはまだはっきりはわかりませんが、そういう形で進められていくというふうに認識しております。
◯委員（中村 洋君） それでは、質問させていただきます。この間、いろいろなところから御意見を伺いながらこういった取り組みをされてきたというのは、私は一定程度評価をしたいと思います。もちろん、国や都が進めている事業ですから、こういったことをすべての市がやっているわけではないでしょうし、あえてこうやって皆さん御苦労されて、御意見をまとめて、直接市長が国や都に出したということをやっているからこそ市民からも反応があるし、矢面に立たされているというよりも、一生懸命やっているからこそかなとは思いますし、改めて都や国や市の役割ということを私たち自身がしっかりと市民の皆さんに説明していかなければいけないんだろうなと思っていますから、そのあたりは行政の方でも、どこが主体でやっていて、市はどういうスタンスにあるかということは、これからも言っていっていただきたいと思っています。
ただ、こうやって今、都や国が意見募集をしているさなかに、東京都が２月13日ですか、国土交通大臣に対して早くというような要望をしているというふうに報道もされておりました。ですから、都はやりたいというのは前からもちろん言っていることだとしても、こうやって意見を募集している最中からこういう動きをしているというのは、市民の皆様にとってみれば何だということになるわけですから、こういうところのやり方の問題というのは前からかなり問題になっているんだと思います。
３月９日に国や都に出したときに、どういう反応を示したかというところの相手側の対応ということとともに、三鷹市としてもこの意見を一生懸命まとめている最中に、要は都から国にぽんと意見を出していっているわけですから、そういうところのやり方に対して市としてどういう思いを持っているのかというか、所見を持っているのかということを、まず１点目、伺いたいと思います。
２点目にですね、また、こちらの要望書のサブタイトルが「〜北野の里（仮称）の創出に向けて〜」というふうに書いてありまして、これまでこういった名称を持って三鷹市の基本計画等に入っていたわけじゃないんでしょうけれども、いろいろ状況が変われば、こういった状況を変えていくということはあるのだとは思います。ただ、こういったものをベースにして第４次基本計画の中にこれは位置づけていくのかどうか。また、外環なり国の事業ということで、ある意味では不確定要素のもとでこの北野の里の創出ということになるわけですから、基本計画にどこまで位置づけられるのかというのがなかなかわかりづらいと、どう入れていくのかというのがあるんですけれども、次の第４次基本計画に向けて、これはどこまで確定的に。今まで、要はこの名称は初めてここで出てきたわけですけれども、市の計画に位置づけていくのか、どうしていくのかというのを少し考え方をお伺いしたいと思います。
また、こういう要望書を出されてということなんですけれども、やっぱり温度差をすごく感じるところで、市民の皆様が当然賛成の方も反対の方もいらっしゃるというのは、ある意味で当然だし、そういう運動が起こるのも当然だと思うんですけれども、市が一生懸命こういうことをやって、本当に地元の中でやっているのに、例えば東京都の広報なんかを見れば、もう既定路線のようにやるかのごとく書いてあったりしまして、物すごい温度差というのは、市で感じているのと、都で感じているのと違ったりとか、また、市民の皆様にどう伝わっているのかなというところで、ときどき疑問に思うところもあります。
例えば、今、国や都がどこまでこれを本当にやろうとしていて、今、市がこういう対応をして、どこまで対応ができていけるのか。また、これ、例えば市が何も対応しなければ何も反映されないのか、今ここで市が反対と言ってしまえばそれで済む問題なのか、今、この温度差とかなりを実際に市がどう感じていて、今は何をすべきときなのか、条件闘争という言葉がいい響きかどうかわかりませんけれども、もうそれをやっていくべき時期なのか。今のこの時期と、国や都の考え方を受けて、市というのはどういう立場でやっているのかというのを改めて確認したいと思います。
また、「外環ノ２」についても要望書の中に少し入っていましたけれども、先般、２月24日の東京都議会の代表質問の中でですね、民主党の方から、「外環ノ２」については必要か、必要でないのかを再度検証し、計画を廃止することも含めて地元との合意形成を図っていくべきと考えると質問して、担当の局長からは、早期に地元との話し合いが実現できるよう努めることとして、十分な合意がないまま地上部街路の事業化を進めることはないとはっきりと明言をされているわけですけれども、こういった議会でのやりとりを受けて、その後三鷹市に対して何か言ってきたのかどうか、こういった話し合いの場を持つということがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
また、住民の皆様の御意見とかを見させていただくと、いろいろな御意見があるのは当然なんですが、脱車社会という中で外環というものが必要なのかどうかという御意見があるようです。ただ、そうはいっても、じゃ、車社会をなくそうという動きがあるかというと、そういうことは特段ないわけですし、消費社会の中で今すぐ車をなくすことは当然できないことだとは思うんですけれども、こういうのは、例えばそういう住民の皆さんの車に乗らないという運動が起こってくるのを待つものなのか、例えばごみにしても、ごみが減るのを待っているだけじゃなくて、市でもごみ減量しましょうという動きをやるわけですけれども、そういう車社会から変えていこうという動きを市がしていくのか、それとも、それは公共交通機関の整備をしていけば自然にそうなっていくものなのか。
このあたりが、理想論だけ言って道路をつくらないというわけにはいかないでしょうから、道路をつくらないならつくらないなりに、そういうしっかりとしたものがなきゃいけないでしょうし、そういうところは住民の発意を待っているものなのか、行政が主導してやっていくのか、そのあたりのお考えがあればお伺いしたいと思います。
以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目でございますけれども、３月９日に、市は国と東京都に直接市長が出向いたということで、沿線市の中では最初といいますか、いわゆる市長の行動としてはですね、最初の行動をとったわけでございますけれども、その中で東京都知事が国にああいうふうな要望をしたということについては、三鷹市としましては、非常にこういう中でああいう行動が、我々としても問われている状況の中で先行してやるというのは非常に問題があるのかなという考えを、事務レベルの我々としては真摯に取り組んでいる中でですね、実はちょっと印象が強かったと。
そういうことでございますけれども、ただ、それはともかくとしまして、これまで外環に対する三鷹市の考え方、対応については、基本的な路線としては変更はないというふうに考えておりまして、外環そのものの必要性と、ただし、42項目に代表するいろいろな市民の不安があるという部分を一歩一歩解消していく必要があるのかなという視点で、今後も取り組んでいきたいというふうに考えております。
２点目の基本計画に向けてということでございますけれども、市の東部の面積が非常に大きく変わっていく、まちづくりが変わっていくという状況の中から、基本計画の中でもですね、しっかり位置づけをして、しっかり対応をしていく必要があるのかなというふうに思っておりますので、その部分については今後調整をしていきたいというふうに考えております。
３点目の国と都がどこまでやる気なのか、そういう動向から三鷹市の立場ということでございますけれども、三鷹市の立場は先ほども触れましたけれども、42項目をきちんと対応していただくという姿勢をこれからも堅持していかなきゃいけないのかなというふうに思っています。その点について、今後の各ステップの段階の中でしっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
「外環ノ２」でございますけれども、都議会で一定のやりとりがあったようでございますけれども、市にその後新たな具体的な動きというのは示されておりません。先ほど委員が質問の中でございましたとおりの内容で、今後も着実に東京都が主体になって進めていくのではないかと思っております。
５点目でございますけれども、脱車社会という中で、車のそういう社会を市としてどう考えていくのかという御質問でございますけれども、前回の委員会の中で国が交通量の調査をしたというデータがございましたけれども、全体量として減っているというような説明をさせていただいたというふうに記憶しているところでございますけれども、国全体の中ではですね、おおむね３％ぐらい減ったという状況の中で、今後もそれはさらに減り続けるのかというところについてはまだ不透明であるというふうなことでございまして、ただ、今後、車社会が非常に大きく転換するというのは、化石燃料に依存する部分が減ってくるのではないかというところがございまして、もちろん、交通量についても非常に問題があるというふうには思っておりますけれども、ただ、昨今の動きですと、いわゆるハイブリッド車が実際に新聞報道によりますと、あるメーカーがつくっている月産計画が5,000台のところが、３倍の注文がこの不景気の中で来ているというところで、それに対応しまして、ほかの社も価格を下げてハイブリッドを売り出すという状況の中から、今までになく化石燃料に依存する部分が減ってきて、それが環境にもいい面で反映してくるのかなというふうに思っていまして。
私ども、これまでも主張してきたとおり、交通網をネットワークして整備することによって、車がスムーズに動くことによる環境面の影響、いわゆる60キロが、一番排気ガスを良好な状態に排出する状況をなるべく維持できるような、全体のネットワークを形成する必要があるのかなというふうに思っていますので。それから、車社会の中において、それに反する動きは当然できるわけございませんし、そういう社会に行きたい。なるべく公共交通を利用するとか、いろいろな面でそんな方向に行く必要があるのではないかということでございまして、車の全体量を減らすという方向については、当然市としても何らかのそういう動きには連動していくことは必要ではないかというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（中村 洋君） いろいろと御答弁ありがとうございました。本当にまだ他の自治体でやっていないのに、こうやっていち早く評価、意見を出されたということに関しては、また、引き続きこういった取り組み、市民の皆様の声を聞きながら、矢面に立たされることもあるかもしれませんけれども、しっかりと地元の地域の声を届けていっていただきたいと思います。
最後に１点だけ、指名で坪山部長に、今回退職されるということですので、最後なので、これまで長年こういった行政に取り組まれてこられたわけですから、これから後進の方にどういったこの外環の問題、地域の声を含めて取り組んでいただきたいのかということを含めて、最後、お話を聞かせていただければと思います。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 外環に関しましてはですね、私ごとで大変申しわけないんですが、私が都市計画課長をやっているときに、都知事と扇大臣が急遽北野のジャンクション付近を視察に来るということが、あの辺から急遽動き出したというふうに認識しております。その後、ＰＩ会議を都庁の方で設けまして、その会議にも随分参加させていただきましたけれども。そんな中、いわゆる国の道路行政というのは、それまでは行け行けどんどんというんですかね、すぐ告示をして、施行命令を出して、それが出たらどんどん工事を進めていくという状況、スタイルだったというふうに思っておりまして、この外環がいわゆる凍結されていたということもありますけれども、市民の意見を聞くと。
特にＰＩはメンバーを見ると、ほとんど反対者ばかりだったというふうに認識しております。意見を聞いても、賛成意見はまずなかったように記憶しております。そんな中、それから時間をかけて、なかなか意見がまとまらないという状況の中でですね、少しずつ次のステップへ進んでいきまして、昨年、皆さんも御存じのように、じゃ、問題解決のためにどうしたらいいかということで、三鷹市の場合は特に無作為抽出で委員の方を選ばせていただきまして、やったと。少しずつ道路づくりのスタイルが変わってきているというふうな印象を持っております。
外環に関しましては、まだまだ道のりは長いわけです。先ほど来委員の皆さんから、従前からもそうなんですが、いろいろな課題、いろいろな問題を抱えてやっていくという中で、市長も言っていますように、もちろん最新の技術を使って道路づくりをしなければいけないのではないかと。これが、これからの日本の道路づくりの見本になるような、そんな道路づくりをしてほしいということを常々言っておりまして、先ほど来、今回出した要望書に対する国の答えが担保されるかどうかという話もございましたが、今、現時点ではできること、やれると予測されることは、恐らく回答してくれると思います。
ただし、回答の中にもありましたように、技術は日進月歩です。大気質についてもかなり進んできていまして、かなりの部分が削減できるとかというところの実験もやっているそうです。それがまだ実用化にならないので、これをやりますと言えない段階だと僕は思うので。これから急に外環工事、仮に事業が始まったとしても、そんな短期間でできるものじゃありませんので、その間にもさらに進むというふうなことがありますので、ぜひここの道路については最新、最高の、世界に胸を張れるような技術を注入してやってもらわざるを得ないというふうに思っています。
それと、もう１つは、道路というのは車のための道路ですから、やはりこの車の方も性能アップしていただいて、ハイブリッドも含めて電気自動車ですとか、そういうものをどんどん、また一方のそっちの方の技術も進めていただいて。それでなくたって東京は人口が多くて、人々がなかなか暮らしにくいところではありますので、ぜひ両面からそういう検討をそれぞれの専門家が知恵を出し合って、すばらしい道路ができればなというふうに私は思っております。どうもありがとうございました。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。まだ委員会で終わりじゃないので、あるかもしれませんけれども、とりあえず長年お勤めになってこられたので、まだあと１週間足らずではありますけれども、残る方々にお伝えいただきたいと思います。長年お疲れさまでした。終わります。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いします。資料１―２、２ページに意見の整理という項目がございます。順番に見ていってここを見たところ、私の見た感想としましては、どちらかというと大反対とか、どちらかというと反対という人の意見ばかりだったのかなと思うと、こちらの参考資料を見ると、実は賛成以上といいますか、大賛成、賛成、推進どちらかというと賛成みたいな前提での意見というのも結構あると見受けました。
思ったのが、この意見の整理の仕方なんですけれども、ぱっと見、反対意見しかないようにしか見えない整理の仕方というのはちょっと問題ありなのかなと。賛成寄りの前提で意見している人もいる、意見もあったんだよという整理の仕方も必要ではないかと思ったんですが、そのあたり、いかがお考えでしょうか。
◯事業担当課長（田口久男君） 意見の整理についての御質問でございますが、確かにこの２ページ目の表を見ると、賛成というものが単純には見えてはこないんですが、今回、要望書（案）に対する御意見ということで意見募集をもらうということで、本質的な意味合いからいけば、この77件の方の意見が趣旨に沿った形での御意見ということです。
ただ、市としては、いろいろなお考えの方がいらっしゃいますので、当然この要望書（案）に反対する方もいらっしゃれば、そもそも論の外環計画に反対する御意見、そういった御意見もしっかり受けて、それは意見として受けとめる必要があるということで、整理としては、今回、この本委員会にお示しする際に、出し方として単純にというか、そういう形で整理したものがこの２ページ目の整理の仕方ということで。賛成意見が見えないようにという考えは特にはなかったわけですけれども、受けたものをそのまま示したという形で、今回こういう形でお示しをさせていただいたというふうに考えています。
◯委員（渥美典尚君） 私の率直な感想でしたので、何か今後の参考にしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問をさせていただきます。今の、まず要望書に対する意見の取りまとめに関しましては、市民からの意見も124件ということで、思いのほか皆さんやっぱり関心が深いというか──ではなかったかなという感想を持ちます。それと、その中でも結構、前の渥美委員も言っていましたが、反対の方の意見が多いのかなと思いきや、意外というか、前向きな意見というんですか、この具体的な取り組みの内容に関しましても結構くれているところがあって、非常に皆さんの取り組み姿勢というんですか、関心も深いのも感じました。
それとともに、市民の意見の地域の内訳というのがここに出ているんですが、やはり外環の影響のあるような地域ほど関心がもちろんあるのかなとは思いますが、その中で地域の偏りが、その中にも余計地域特性が反映されているのか。意見的なものの、ある程度それも意見の賛成・反対というものもまとまりがあるのか。その辺の傾向というんですか、ありましたら、その辺もどのように分析し、また認識しているのかをお尋ねをいたします。
それと、その中で非常に環境に対する、また、まちづくりに対する、また、計画検討の進め方に関するというものが特に要望が強くということで、特に市民の関心が深く、また要望が多いなというところで、その辺の取り組み。やっぱり、さらなる関心の深いところへの対応というものを求められていると思いますが、その辺の感想も、御所見もお願いいたします。
それと、代替農地の確保ということもかなり踏み込んで、この要望書の方に市民からの意見を反映していただいて入っているなと。特にこの赤字でまた書いてあるところで、「代替農地として確保した土地を引き続き農地として活用するためには、適切な土壌に維持管理していくことが不可欠であるので、市が市民農園として管理するなど、適切な維持管理が図れるよう、市と協議することを要望する」。この辺は、単なる代替地を確保すればいいというものじゃなくて、農家の土地というものが、その間も畑としてというんですか、例えば市民農園として耕作しておくこと、不耕作地にしてしまわないという観点が非常に大事かなと。もちろん、公園とか空地として確保しておくことも大事なんですけれども、もう一段踏み込んだ、それを市民農園として貸すとか、ＮＰＯというか、意欲のある農業者に対してそれを貸し出すようなシステム、その辺の仕組みづくりも必要なのかなというようなことが書いてあったんですが、その辺の市の取り組み、御所見もお願いをいたします。
それと、もう一点の方は、この土地──ジャンクション周辺農地の実態調査の件についてお尋ねしたいんですが。これが、やはりなかなか１のところで見てみても、まる４で外環の中央ジャンクションに対して代替農地として要望していながら確保できていないものが1.8ヘクタールで、外環周辺の都市計画道路が0.9ヘクタールということで、2.7ヘクタールあるということで、これに対して、実際に提供してもよいというのがこの0.8ヘクタールということで、2.7ヘクタールに対して0.8ヘクタールで約30％ということで、この辺がこれからもこの代替農地を要望している方たち、また、この北野の里といいますか、好環境を維持する上においても非常に大切な視点かなと思いますが、この辺のもう一段の範囲の拡大も先ほど来やっておりましたが、先ほどもありましたが、もう一回、その辺の具体的な範囲の拡大といいますか、これをどの辺までお考えかなということをお聞きいたしたいと存じます。御所見をお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） ４点ほど御質問いただきました。
まず、１点目の市民意見につきまして、地域別の傾向ということでございますが、一概にすべて言えるということではないんですが、傾向ということで、私ども、意見をいただく中で報告したい内容としましては、地域の方、そこに実際にお住まいの方からは、やはり具体的な意見が多かったということが言えると考えております。ただ、あと地域外の方で、すべての方ということではないんですが、そういった方からは外環そのものに反対するというような御意見が多かったです。そういったような認識をしております。
次に、カテゴリーごとに環境の項目に対する御意見が多かったということで、この中で特に大気質に関して一番多かったところでございますが、こちらについても、市としてもこういう意見が多いということで、それをしっかり受けとめて。先ほど部長の方からも話がありましたが、換気所そのものの技術、そういったものを向上させることを求めるとともに、環境をしっかり監視する体制をより強くここで求めていかなくてはいけないと、そういう認識を改めて持ったところでございます。
３点目の代替農地につきましては、今、委員の御指摘のとおり、具体的な御意見を市民の方からいただいておりまして、いろいろ法制度的な課題が多くあることはありますが、市としても、先ほどのこの中にも出ていますが、市民農園というような形で、物納された土地が国の方に一たんは入りますが、そこを市が管理することによってそこを保有することも可能だということもありますが、具体的には、これからまだ詰めなくてはいけないことがいっぱいありますが、そういったところで、しっかり適切に代替地になれるような土壌を継続するような形で、市としてもいろいろ国と都と調整しながらこの整備の確立をしていきたいというふうに考えております。
最後、４点目でありますが。代替農地の受け皿が不足するということで、先ほど御説明したとおりなんですが。これにつきましては、単純に拡大をしていってもなかなか難しいところはあるのかなというふうには考えております。その中で、ただ、いろいろ今、この市民意見の中にもあるような代替地の仕組みとか、農環境の整備、そういったことをきちんと確立すると。そういうことによって、逆に言うと、提供者側のメリットとか、受ける側のメリットをきちんと確立できるのではないか、そういったことも必要なのかなというふうに考えています。
意向調査の中では、確かに提供の意向はないという方が、新たな方はほとんどだったんですけれども、ただ、現段階でわからないという方もいらっしゃいますので、そういった方にとって、そういう制度、仕組みができていることによって協力を得られる部分もあるのではないかということで、そういったところも今後確立していきたいということと。
あと、地域については、先ほど来話がありましたように、トラクターで移動できる地域ということで、例えばこれからまた調整が必要なんですが、新川の地域とか、そういったところの意向調査はまだしておりませんので、そういったところを調整しながら今後も検討していきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御丁寧に御答弁ありがとうございました。いずれにしましても、これからも提供してもよいという人がとにかくあらわれてもらわないことには、先ほど来ありますように、やはりトラクターで通えるというか、近隣において必要だという意見が非常に多いので、生産緑地の買い取り申請があった生産緑地を代替用地として確保できるシステムとか、また相続税の納税としてまた物納された土地を代替農地として買い取れるようなシステムづくりですか、しっかりその仕組みづくりを国・都と対応していただけるように、その件をとにかく。
あと、その地域の拡大ですか、今は北野の第一、第二というエリアになっていますが、それを新川の方ですとか、中原とか、とにかく近隣の地域でね、それは三鷹市の中にあればとは思いますが、しかしながら、できる限り近隣での確保をするような仕組みづくりに対しても取り組んでいただきたいと思いますので、その辺の御所見と、また、その買い取り情報をいち早く、そして情報提供とともに確保できる仕組みづくりに対しての御所見をお願いいたします。
それと、あとは引き続き、今後の、特に環境とかまちづくりに対して、また、計画検討の進め方に対していろいろ御不安に思っている市民の方も大勢いますので、その市民の意見を聞く、吸い上げる窓口といいますか、その体制はどのように今後お考えになっているのか。また、オープンハウス等の開催予定とかは今後あるのか。今後の進め方に対してお尋ねをいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ２点ほど再質問をいただきました。
まず、１点目の仕組みづくりでございますけれども、先ほども担当の方から具体的な説明がありましたけれども、ただ、今、法的な拘束というか、課題が幾つかあります。その辺をどう乗り越えるかというのは大きなテーマであるとともに、もう１つは、買い取り請求のときの具体的な対応があろうかと思います。その辺につきましては、国・東京都を含めまして真剣な議論をしているところでございまして、さらにそれを深めていく必要があるかなと思いますので。国交省、特に財務省とも内部的な調整をしていただくよう強く要請をして、代替農地の確保に努めていきたいというふうに考えております。
それと、２点目の今後の進め方でございますけれども、市民の方から多くの意見をいただいているところでございますが、これまでと同様、その辺については真摯な対応をして、また機会があるごとに市民の皆様の御意見を伺う姿勢というのは従来どおり続けてまいりたいというふうに思っております。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） 本当に御丁寧に御答弁ありがとうございました。いずれにしましても、市民の不安を、そして、先ほど坪山部長もおっしゃっていましたように、このケースがモデルケースとなるような、外環が来て、まちがもっとよくなったと思えるような進め方をよろしくお願いいたします。
また、最後に坪山部長、本当に長い間、三鷹市のために、市民のために御尽力いただきまして、どうもありがとうございました。これで終わります。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問させていただきます。今回、東京都の対応の方針が出されて、三鷹市はその対応の方針の素案に係る三鷹市の要望書をつくって、意見聴取をしたと。それが今回まとまってきたものだと思います。東京都の都市計画と対応の方針、今度三鷹市が出した対応の方針に対しての素案の中身を見ても、また、市民から寄せられた意見を見ても、外郭環状線道路計画はやはり中止した方がいいだろうというふうに、率直に私は感じました。
三鷹市の最大の利益というのは何なのか、市民にとって最大の利益は何なのかと考えたときに、やはりこの北野の地域では農地と環境、住環境だと思います。今回、この三鷹市の対応の方針の素案に対する要望書を出しましたけれども、この今回の要望書で事業着手を認めることになるのかということを、１点明確にお聞かせいただきたいというふうに思います。
それと、市民の中にですね、外環道路の必要性についての疑問の声がまだあると。納得されていない部分が多くあります。要望書の中でもいろいろな意見がありますけれども、私はやはり地元を歩いていて、北野、中原、新川、井の頭、牟礼と、まだまだ知られていない部分もあるなと。そういう中で、わかってきた部分も随分あるなと思うんです。
今回、私、この対応の方針ですごく残念というか、何なんだろうと納得できなかったことというのは、都市計画変更の中で示された都や国の対応策を超えたものが出てきていない。環境影響評価の範囲で事業が進められるんだと。だから、心配要りませんと。新しい部分はその中で対応していきますという答えなんです。それは当然のことなんです。それを三鷹市は現時点では評価すると言って、これも不確定要素はまだ課題がいっぱいあるというふうに述べて、その課題については今後の事業を進めた中で、相手方の資料だとか、その評価、対応を見て市民の意見を反映させていくんだということなんですけれども、今、現時点で評価できるという中身なのか。交通渋滞の問題ですとか、換気、空気の大気汚染の問題ですとか、地下水の問題ですとか、この問題で本当に大丈夫なのかということに対しては、環境影響評価のアセスメントで大丈夫だという中身なんです。
今後のわからない部分は進める中でわかりますと言うんですけれども、進めている中でわかったのでは困る部分が三鷹市には、私はあると思うんですよ。ここの部分では、禍根を残さないようにする。市民は本当にここの部分は大丈夫なのか、地下水の問題は大丈夫なのか、空気の問題は大丈夫なのか、事業を始めてからわかったのでは遅い問題があると、私は率直に感じています。
この点で、三鷹市が現時点で評価するということで、次の段階に進めさせることにこの要望書がなっているのであれば大変な問題だと思います。市民の環境を守る、住環境を守る、交通渋滞なんかの解消に向けての施策ということで、市民が望むもの、外環道路に頼らない違った形のものがあるんじゃないかという提案もされている中でね、ここの部分が一歩進める役割を果たすのであれば問題があると思うんですけれども、初めの点で、事業着手を認めることになるのかという点をお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 要は着手を容認するのかという御質問でございますけれども、これまで各委員会の中で説明をしてきましたとおり、外環についての必要性は認識するものの、いろいろな課題があるということで42項目の意見書を提出して、今回も要望書を提出する姿勢でおります。ですから、現段階ではまだ容認するものではないとはっきり言えると思います。しかしながら、国や都の対応の中に前進したものもあるわけでございまして、総体的な評価として、先ほど申しました内容のとおり一定の評価をするという、現段階では見解を示しているわけでございます。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 今のお答えで、三鷹市の要望書は現時点での事業着手を認めるものではないという立場は明確だと、これからの政治判断があると──思うんですけれども、評価する部分があるというふうに言われたんですけれども、具体的に評価する部分が、できるというふうに見れる部分があるんでしょうか。率直に疑問があります。
市民の意見ですけれども、この要望書にも寄せられた部分もあると思います。地域ＰＩが無作為抽出の公募方式という形で参加できなかった人たちもいっぱいいたんですけれども、地域の中で声として寄せられているのは、交通渋滞だとか、大気汚染だとか、地下水の問題で、まだ不安だという部分があるんです。それは、データが示されていないという部分も重々あるんで、多分にあるんです。そのデータというのはどういう形で出てくるのかというと、事業が進んだ時点で出てくるという答えなんです。これでは納得できないんですよ。ここの納得できないという部分の受けとめとして、市はそこのところに一歩介在することができないのか。
私は、この事業が影響はないというのであれば、そこの部分の明確な資料を提出して明らかにするべきだと。市民に対しても説明会だとか、さまざまな学者を呼んでのシンポジウムだとか、そういう部分もね、十分にやってもいい中身が、この北野の部分、また三鷹市という地域特性を考えたときに、地下水を飲み水に使っているという点からも、慎重に慎重を重ねたことをすることが必要だというふうに思うんですけれども、この点での対応を私は求めたいというふうに思いますが。三鷹市のこれからの要望ということで、次の段階に立たないと、もうこれ以上の要望は出さないのか、この点をお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） ３点ほど御質問があったと認識しておりますが、具体的に評価できるところというところで、先ほど小俣部長の方から、全体として評価できるところはできるという回答をさせていただいたと思いますが、要望書、前回、本委員会で説明をさせていただいた際にも御説明いたしましたが、個々についても評価できるところは一定の評価をするとか、そういった表現で記述させていただいておりますので、そういった部分を確認いただければと思います。
あと、２点目で、環境アセスメントのデータは示されていますけれども、市民の方はそれ以上に不安な要素があると。そういったことにつきましても、当然市としても法制度、環境アセスメント、これを守るのは当然のことと考えて、実際の協議の中ではそれが前提だと考えております。それは基本で、ただ、それだけでは市民の方も、市としても、まだ懸念・不安というものが払拭されない部分がございますので、それで今回この要望書の中でさらに具体的に求めるというところを、国と都に求めているところでございます。
３点目、そういった内容を今後市民の方に説明する機会ということでございますが、市のこの要望書の中でも要望しておりますが、今後、市民参加、市民との協働のまちづくりの推進というところでですね、それぞれの課題に適した検討会、あるいは勉強会という形になるのかどうか、今後の調整でございますが、市民の声を聞きながら、そういったことは必要に応じてやっていく必要があると当然考えておりますので、それは今後また調整をしていきたいと考えております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ちょっと補足させていただきます。今後も要望を出していくのかという御質問がございましたけれども、先ほどもほかの委員さんの御質問の中でも御答弁させていただいたわけですが、それぞれのステップがまだあるということを申しました。それで、今見えない課題が新たに見えてくる可能性もあるわけですね。そういう部分で、その都度、これまで取り組んできた取り組みを、今後も考え方は同様に取り組んでいきたいというふうに思っています。
◯委員（栗原健治君） 今後、課題についてはいろいろ要望して取り組んでいきたいということですけれども、事業が進む中で取り組むというのでは問題があるというふうに思うんです。問題があるんじゃないかと言っているのは、それがわからないから。それを調査するために事業を進めるんだというのでは、問題があったらやめてもらいたいわけですから。進められないということで考えていく要素になるわけですから、ここの部分ではね、三鷹市が進めるに当たって、地下水の問題ですとか、大気汚染の問題ですとか、交通渋滞の問題では、確実な三鷹市に対しての影響についてですね、もっと突っ込んだ明確な資料を求めていかなければならないというふうに思います。
私は、この対応の方針を見ても、三鷹市の要望書で評価する部分は記されていると同時に、多くの課題があると、現時点では評価するけれども、まだ課題があるという部分を見てもですね、外環道路をつくらないことが最大の環境対策なんだということを改めて示しているものだというふうに思います。渋滞対策ということでも、これで三鷹市の渋滞が解消されるわけではないんですよね。都心の渋滞解消なんですよ。先ほど三鷹市、反対の意見があるということに対して、市民とのすごいギャップがあるということを１点伝えておきたいというふうに思うんですけれども、交通渋滞の緩和及び大気汚染などの環境改善を図るための広域的な交通ネットワーク道路として、外環道路は必要な環状道路であると認識していますというふうに三鷹市の立場を記しています。
要望書に対する反対の意見ですとか、外環道路計画に対しての反対の意見に対してここの部分が出されるんですけれども、交通渋滞の緩和、大気汚染などの環境改善を図るということが、三鷹市の視点に立ったときにどうなのか、これは広域的な立場なんですよね。三鷹市においては、インターチェンジがあることによっての交通集中を招いて渋滞を引き起こすと。インターチェンジ、ジャンクションをつくることによってコミュニティの分断を引き起こしてしまうと、農地もなくしてしまうということで、三鷹市にとってはマイナスなんですよね。ここの部分の視点というのが、三鷹市からは外環の評価についてはなくて、言ってみれば、三鷹市の市民の視点ではなくて、もっと広域の国とか、都とか、実際に本当にあるのか、どうなのか、もっと違った対策が考えられる部分もある計画についての視点に立っているというところに違和感を感じるんです。
ここ、ちょっと質問なんですけれども、交通渋滞、まさしくこれはまちづくりの問題だと思うんですけれども、三鷹市にとっての外環道路の位置づけというのは、どういう姿勢でこの間、取り組んできたのかお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） これまで開かれた委員会やいろいろな場で説明はしてきましたけれども、広域的な視点で三鷹市は外環が必要だというふうに思っています。
それと、委員御指摘の交通渋滞や環境の問題ということでも、いわゆる道路をネットワークすることで、その問題について解決するための方策として、交通ネットワークを完成するということでございます。外環道路そのものが１本できたからといってすべてのネットワークができ上がるわけではないし、また、市内にはまだ未完成な都市計画道路もあるわけで、それぞれをしっかりつくり上げていって、それがネットワークを、時間をかけて少しずつつくり上げていく。そういうことによって、最終的にまちづくりにおいても、環境においても、交通においても、しっかりとしたものができ上がっていくという考え方でございますので、これは従前からお示ししているとおりでございますので、今後も変わりませんので、よろしく御理解のほどお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市にとっての外環道路の役割というのは明確には答えがないんですけれども、渋滞解消という点ではですね、環境の問題でも考えたときにも、三鷹市の北野の地域というのは23区に接しているところで、すごく大切な空間だというふうに思うんですよ。渋滞ということで言うと、一極集中のまちづくりのあり方、都心に集中させるあり方が問題で、もっと分散的な都市づくりをしていかないと、幾ら道路計画を進めても、環状線を張りめぐらせても渋滞解消にはならないという指摘もあります。
それは、環状道路が内堀、外堀、環七、環六、環八というふうに整備されてきても、渋滞が解消されないところに根本的な問題があるのではないかという視点なんです。道路をつくれば解消されるという考え方は、ある面では道路をつくる側にとっては、道路をつくることによってもうけることのできるところにはいい考え方なんですけれども、環境を守るという視点に立ったときには決してプラスにはならないし、住環境という点でも、やはり大きな失うものがある。
これは先ほども言いましたけれども、今度の外環道路、この「対応の方針」（素案）ですとか計画の中身、また三鷹市の要望書を見ても、つくらないことで残される三鷹市の北野の農地、また、今の住環境こそが北野の里であって、外環道路をつくって、ジャンクションをつくって、新たにつくるものが北野の里になり得るなんていうことはないというふうに、ここで言いたいと思います。将来、歴史的に、はかられることですけれども、私たち、今ここで責任を持っていると思うんですよ。つくられたものがとんでもないというふうに、私は今度の東京都と国がつくった都市計画、外環道路計画を前提にしたまちづくりを進めるのであれば、この要望書の中身のような課題も山積していて、今よりも確実に悪くなる環境を受け入れなければならないまちづくりしかないんだということを示していると思います。
その点で、ここから正確に今度の都市計画案の中身、また対応の方針だとか、市民から寄せられた要望だとかを検証して、市民に問いかけるべきだというふうに改めて思うんですよ。先ほど都議会でも取り上げられていると言いましたし、石原都知事の進めていこうという姿勢が明確になっている上で、本当にこの計画が必要なのかということの意見というのはですね、改めて必要性について議論すべきだと私は思うんですけれども、この点をお伺いしたい。
それは、この間の三鷹市の中央ジャンクションの地区検討会の中で記された意見でもありましたし、この中で、今度の要望書だとか対応の方針の中でも必要性の議論について問題があるということで、中止を求めてもらいたいという声もあると。私はこの点で、市民の声が最終的な判断において、市民のために道路もつくるわけですから、まちづくりも進めるわけですから、必要だというふうに思います。
この点で、市民の意見、必要性の議論ということについて、今度の対応の方針とか、そういうものにうまく反映させられなかったということで書いてありますけれども、私は中央ジャンクションの地区検討会の中身でもその声があった中で、どういう反映の仕方をされたのか。また、反映の仕方があるんじゃないか。そこのところを伝える努力が行政に求められているのではないかと──求められているんですけれども、そういう視点での外環の必要性についての意見を聞く、市民の意見を確認するということに対しての姿勢を最後に聞きたいというふうに思いますけれども。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 必要性について再度市民の意見を聞くべきだという御質問だと思いますが、従前にその点については十分議論をさせていただいて、議会においても一定の方向性が出されておりますので、今後改めて市民の意見を聞く必要はないというふうに考えております。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 従前に示されているということですけれども、もう２年たつんです。時期が悪いという、市長の意見でしたけれども、それからまた進んでいるんですよね。私は、こういう重大なまちづくりに関する問題では、市民の声、住民の声を聞く、三鷹市だけではなく、東京都の声も聞く、都民の声を聞くのも必要だというふうに思うんですね。これは私だけの考え方ではなくて、地域に行くと、そういう、一度も聞かれたことがないとやはり言うんですよ。
だから、どこかでこたえなければならないというふうに議会人としても思います。行政にもそのことを伝えたいと思いますが、必要性について疑問の声があるだとか、納得されていないという声があることについて、国や都に対して伝えることが必要だというふうに思います。その考え方がないのか伺いたいというふうに思います。今度の要望書の中にはそういう部分がないと思いますので、意見のまとめの中でね、反対の意見とか、そういう部分が欄外で出されていますよね。その扱いというのはどういう形で都や国に対してはされたのか、お願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 今回は要望書（案）に対する御意見ということで、これを市民の方の御意見を踏まえて市が要望書を提出します。ですから、市の考え方として国と都に出したものでございますので、ここで出されたすべての意見を附帯して出すというものではございません。ここで市が受けて、市の判断として出したものということで要望書を出しておりますので、そういった御理解でお願いしたいと思います。
◯委員長（加藤久平君） 栗原委員、そろそろまとめてください。
◯委員（栗原健治君） 市民から寄せられたすべての声を伝えるものとしては考えていないということで、そこのところでは不十分な要望書になっているというふうに判断する以外にないということで、そういう理解でいいということでしょうか。
そこのところでは、市民の声が本当に国や東京都に対して届かないというのでは、市民のせっかく寄せられた意見が、じゃ、今後どういうふうにするのか、言い方を悪くするとガス抜きじゃないかと言われかねないと思うんですよ。だから、ここのところは工夫をしてもらいたいというふうに思います。
国や東京都に届けていないということですね、この意見については。もう一回確認したいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 要望書としましては、今回お示ししているものをそのままお渡しするということで、当然、事務レベルではこういった意見をいただいているということはお示しはしますが、別途、国と東京都の方で対応方針（素案）に関するパブリックコメントも実施しておりますし、そういった市民の意見を直接出せる必要性について、事業者である国と都に対する意見として出せる機会を設けておりますし。
市としても、そういったいただいた意見を無視するということではなくて、それを受けとめて市として判断をさせていただいたということで、こういった要望書を提出するに当たって、こういう市民意見を聞いて進める。ほかの自治体はそういう取り組みをしているというふうには聞いていない、丁寧に十分やらせていただいているというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 一番初めに戻りますけれども、今回の要望書がね、事業着手につながるような呼び水のような形になっては、三鷹の市民のこの地域の最大の利益は守れないんだという認識を持っていただきたいと、また、そういうふうにならないというふうに考えている人たちがいるということを十分に認識して、対応していただきたいというふうに思います。
事業を進める中で新たなものがわかってくるという待ちの姿勢ではなくて、今、三鷹市が懸念として出している部分、現時点で評価するということで、これから先になっている部分をもう一回精査して、現時点でしっかりと求めていく、出せる資料もある。えてして都合の悪いものは出さないというのが国や都の、今まで、さまざま公共事業の部分で、予測が実際には予測のようにはならなくて、滝の水がかれたり、地下水の水位が下がったり、地盤沈下が起こったりというような事実があって、新しい技術を導入する場合にはさまざまな問題が起こり得るわけですから、そこのところでのより精細な一歩踏み込んだ資料要求をですね、この間市民から寄せられた心配の意見を力に、市民と一緒に問題についての、本当にそのことが起こらないのかどうなのかということを取り組んでいってもらいたいというふうに思います。
本来、市民と行政が、同じ地域で住んでいて、三鷹市の未来のために取り組む事業なわけですから、その点では一致するんですよ。そこのところで、私は外環道路の問題も、今でも大きな中止を求める声もあるし、環境に対しての不安がまだ払拭されていないという事実もあるので、対応をしていただきたい、強く求めたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤久平君） 以上で、都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時23分 休憩
午前11時26分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中の継続審査申し出について、本件を議題といたしたいと思います。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行うということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時28分 散会
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