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午前９時28分 開議
◯委員長（加藤久平君） 東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思いますが、休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
委員の皆様にお諮りいたします。本日の委員会については、傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。
よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（加藤久平君） おはようございます。委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（坪山雅一君） おはようございます。本日の報告でございますが、２件ございます。１件目は、東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）対応の方針（素案）〔中央ジャンクション周辺地域版〕についてでございます。２つ目は、東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）対応の方針（素案）係る三鷹市の要望書（案）についてでございます。
１つ目の対応の方針でございますが、これは昨年の８月、９月に２回、４日間実施されました地域課題検討会で出されました意見や課題などの対応の方針を国と都がまとめた素案でございます。２つ目の三鷹市の要望書は、その対応の方針（素案）に対する市の要望書の案でございまして、今後、本委員会や市民の皆様の意見をお聞きして、取りまとめて、国・東京都に提出する予定でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、詳細につきまして、担当の方から説明させていただきます。
◯事業担当課長（田口久男君） おはようございます。それでは、報告事項の１点目、東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）対応の方針（素案）〔中央ジャンクション周辺地域版〕について、資料１を用いまして御説明させていただきます。
まず、資料１の２ページ目をお開きいただきたいと思います。「はじめに」ということで、２ページ目の下から２行目のところでございますが、「地域課題検討会の結果を踏まえ、今後検討していく課題とその解決のための対応の方針などを国土交通省と東京都がとりまとめ」、こちらは１月19日に公表したということでございます。
続いて、７ページ目をお開きいただきたいと思います。３、地域課題検討会についてということで、下の(4)結果の反映というところをごらんいただきたいと思います。検討会でいただいた意見は、可能な限り反映したものであると示されております。ここで図表の右下にまる４、地域課題検討会記録集と記入されておりますが、こちらは三鷹地区検討会では前回、12月の本委員会で御報告させていただきました実施報告書のことを指しております。
次に、隣の８ページ目、(5)、対応の方針であります。ここでは、対応方針の本文の構成を示しております。こちらで見方を確認していただければと思いますが、大分類、中分類ごとに整理をしておりますが、その一番大きな枠の中の右側の上の方からまる１、まる２、まる３と記載しておりますが、下にその説明が書いてあります。
まる１につきましては、検討すべき課題ということで、検討会でいただいた意見について国土交通省と東京都が課題として整理したものでございます。続いてまる２、中段の枠の中に書いてありますが、これはこれまでいただいた意見ということで、検討会やオープンハウスなどでいただいた主な意見を抜粋し、掲載しているものでございます。そして、その下の太枠で囲まれているまる３、こちらが対応の方針本文ということで、まる１とまる２に対しまして、今後の進め方を含め、国と東京都の考え方を示したものということでございます。
太枠の左上に括弧で国と書いてありますが、この括弧の内容は、こちらの方針を主体的に対応する者が記載されているということでございます。
また、右の下に小さい枠が４つあります。調査・設計、用地取得とか、そういった内容が書いてありますが、こちらは外環事業プロセスにおける検討時期を示しております。太く濃い色の枠の段階で囲まれたところが、検討プロセスにおける検討時期を示しております。こちらの事例でいえば、調査・設計、工事中、供用後、その各段階でそれぞれ検討するということになります。
続いて、９ページ目をお開きいただきたいと思います。今後の予定ということで、先ほど申し上げましたように、１月19日に公表されたと同時に、ホームページなどを活用して、パブリックコメントを現在実施中でありますが、２月28日まで意見募集を行い、いただいた意見を踏まえまして、対応の方針を取りまとめていく予定としております。取りまとめ以降は、事業の各段階において対応の方針に基づき、詳細な検討を地域の意見を聞きながら進めるとしております。
それでは次に、第２章の対応方針（素案）の内容についてでございますが、12ページ目のところをお開きいただきたいと思います。１、中央ジャンクション周辺地域の課題検討会についてということで、こちらに記載してありますが、中央ジャンクションは、三鷹市、調布市、世田谷区、３市区にまたがっております。それぞれの地区検討会ごとに検討すべき課題は取りまとめましたが、中央ジャンクション周辺地域として共通する課題であることから、すべて統合した形でまとめているということを御確認していっていただきたいと思います。
対応方針（素案）本文は、21ページ目からになります。ここで、２つ目の報告事項であります東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間）対応の方針（素案）に係る三鷹市の要望書（案）について、こちらの資料２は、この素案に係る要望ということでございますので、主な内容については、資料２の要望書（案）であわせて御報告をさせていただきたいと思います。資料２の方を準備していただければと思います。
資料２の１ページ目、総論のところをお開きいただきたいと思います。こちらは、上から３分の２ぐらいのところまではこれまでの取り組みなどの経緯を記載しております。総論のところの下から11行目のところになりますが、「この「対応の方針（素案）」は」と書かれているところでございますが、こちらはですね、ジャンクション上部の整備、農地の保全の仕組みづくり及び環境の監視体制を検討することなど、外環計画が地域に与える影響を軽減し、周辺のまちづくりを進める上で基本となる内容を示したことについて、三鷹市として評価するとしております。
しかしながら、さらに可能な限り、市民意見を反映させ、より具体的な内容を求めるとともに、土地利用が転換されるジャンクション区域や都市計画道路整備などに係るまちづくりについて、「緑と農のある風景」という地域特性を生かした拠点となる、いわば「北野の里」、仮称名でございますが、と呼べるように、面的な整備の展開を求めているというものでございます。
本要望書は、そうしたまちづくりの展望に基づく内容について取りまとめ、その具現化を求めていきたいと考えているものでございます。
続きまして、それでは３ページ目、「個別課題への対応に係る要望」というところをお開きいただきたいと思います。こちらは、対応方針（素案）の大分類ごとに課題となる項目について、対応方針（素案）で示された概要を掲載しまして、それぞれ三鷹市としての評価を述べた後、具体的に踏み込んだ内容として求めるという、そういった構成ですべて整理をしております。こちらに示した内容は、当然すべて重要な内容を書かれておりますが、本日の説明では、特に重要な項目について説明させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最初に(1)、交通のところでございますが、大きく３つの点について要望していくという考えでございます。１つ目は、ア、都市計画道路の迅速な整備についてでございます。事業者の東京都が具体的な整備方針を示したことについては評価をしているところでございます。しかしながら、調布保谷線、東八道路・放射５号線など南北と東西の軸となる路線については、外環本線の供用開始までに整備することは必須の前提条件として考えていることを改めて示し、それとともに、都市計画変更案に係る三鷹市の意見書において要望している周辺の都市計画道路等の整備について計画的に整備を完了することを要望してまいります。
具体的には、次の４ページ目に図１という形で表記しております。下に凡例を載せておりますが、濃い実線の部分が要望する都市計画道路等のところを示しておりまして、波線の部分が今回東京都が対応方針の中で整備をしていくということを示した路線でございます。実線の部分をあわせて要望していくということで考えております。
続いて、交通の２つ目になりますが、５ページ目、イの東八道路インターチェンジ周辺の交通対策というところでございます。インターチェンジの交通集中を分散させるため、中央道の高井戸インターチェンジの下り線オンランプの早期整備に取り組むことへの方針を国が示したことにつきましては、一定の評価をしているところでございます。しかしながら、インターチェンジ周辺の交通対策についての回答はまだ不十分というふうに考えておりまして、検討会で提案された東八インターチェンジの立体化など、そういった接続部について積極的に検討することを要望してまいります。
続いて３つ目になりますが、ウの生活道路の交通対策でございます。外環周辺における大型車規制や交通規制を行う等、総合的な交通規制に取り組む方針を国が示したことにつきましては、現時点で誠意ある回答として受けとめております。通過交通規制及び歩行空間のバリアフリー化などの対策を進めるに当たり、「くらしのみちゾーン」など、そういった制度を活用する際には、財政的な面を含めて、可能な限りの支援を要望してまいりたいと考えております。
続きまして、(2)の環境のところでありますが、こちらは大きく２つの点について要望していく考えであります。１つ目は、環境全体にかかわる内容になりますが、アの環境監視体制の確立でございます。こちらは、次のページのイ、ウ、エ、それぞれ環境項目すべてに該当していく内容でございますが、対応方針（素案）において、環境保全に関し、１つには事業の実施により現段階で予想し得なかった著しい影響が見られる場合には迅速な情報提供を行うとともに、環境に及ぼす影響を調査し、関係市区と調整し、対策を実施すること。２つ目に外環事業で実施段階における環境影響の把握については、工事を施工中及び完了後に環境に与える影響を把握できるよう調査を実施していく。この２つのことを国が示したことについては評価をしているところでございます。
環境保全を図るための具体的な取り組みとして、市としてはさらに継続して、常時観測可能な装置を設置するなど、そういった観測体制を整備するとともに、監視システムを構築すること等を要望していきたいと考えております。
また、監視システムを構築する際、また運営するに当たりまして、学識経験者や関係機関を含む総合的な環境監視体制が確立するよう要望していきたいと考えております。
環境のところの２つ目の大きな項目としまして、６ページ目のイの大気質（換気所への対応）というところでございます。最新の処理技術であります低濃度脱硝装置の性能を把握し、環境負荷の低減効果を検証していく方針を国が示したことにつきましては一定の評価はするものの、さらに踏み込んだ具体的な内容を盛り込んだ対応方針とすることを求め、施設の処理技術の高度化・縮小化とともに、既に中央環状新宿線に設置されている脱硝装置の採用など、環境に対する地域への影響が最小限となるよう、最新の処理技術を採用するよう要望していきたいと考えております。
続いて、(3)のまちづくりのところ、７ページ目になります。こちらも大きく２つの点について要望していくという考えでございます。１つ目は、７ページ目のア、ふたかけ部の上部利用でございます。対応方針（素案）において、まる１、分断道路の機能を補完する道路やふたかけ部の有効活用等により影響を極力小さくするように事業者ができる限りふたかけ整備すること、まる２、ふたかけ部の上部の整備について、設計段階から地元の意見を十分聞きながら、公園または緑地的な利用が可能となるよう検討すること。まる３、ジャンクション周辺の市のまちづくりの支援や協力に努めていくことなどの方針を国と東京都が示したことにつきましては、誠意ある回答として受けとめております。
この方針を具現化するために、北野の緑と農の風景という地域特性を生かした拠点として、いわば「北野の里」──仮称でございますが、として面的な整備が推進できるよう、事業者である国に対し、可能な限りふたかけを実施することを要望するとともに、ふたかけ上部については事業者である国及び東京都において市民農園、コミュニティ施設及びスポーツ広場などの施設を配置し、地域のシンボル的な公園（農業公園）として整備することを要望してまいります。
まちづくりの大きな２つ目に移りたいと思いますが、８ページ目、イの都市農地の保全（農業環境の保全及び活性化の支援）についてでございます。対応方針（素案）において、外環及び周辺都市計画道路の事業実施に伴い、減少する農地について地域の農業者などの意見を聞きながら、代替農地の確保、あっせん及び情報提供並びにそれらに関する仕組みづくりの検討などを実施していくという方針を国が示したことについて、現時点で誠意ある回答として受けとめております。
検討会においても、事業が実施されることにより減少する農地の確保を懸念する多くの意見が出されておりました。そこで、さらに農地保全の対策として、物納された農地の活用や買い取り申し出のあった生産緑地を代替農地として活用するため、先行取得する仕組みなど、代替農地を確保する仕組みを構築することを要望していきたいと考えております。
またふたかけ部を活用した都市農業の振興策として、農風景の保全に配慮した施設整備の支援、協力をするとともに、ふたかけの上部に市民農園、農産物の産地直売施設の設置などの支援をすることを要望していきたいと考えております。
そのほか、まちづくりでは、８ページから９ページにかけて、ウの良好な住環境の維持及び創出、エの吉祥寺通り及び北野中央通りの分断に対する対策、オの仙川の親水公園化等について要望してまいります。こちらにつきましても、評価する点もございますが、より具体的な対策の検討を求めていきたいと考えております。
次に９ページ目の下のところ、(4)、安全・安心の項目でございます。安全・安心の空間整備の中で、環境施設帯やふたかけ部の安全でかつ開放的な整備を求めるとともに、新たに整備される道路のバリアフリー化や生活環境への配慮などについて要望していくという考えでございます。
続いて、10ページ目のイの防災のまちづくりについては、ふたかけ部や換気所等の空間を活用した防災拠点、避難場所等の整備の検討を求めるとともに、集中豪雨、そういったものに対しても、対策として雨水貯留浸透施設や集水施設の適切な配置などの検討を要望してまいりたいと考えております。
次に、その下の(5)、工事中の項目でございます。工事車両は、中央高速に直接乗り入れできるようにし、地域の一般道路を極力利用しない計画とする方針を国が示したことにつきましては、誠意ある回答として受けとめております。
工事中の安全対策として、通学路を迂回させる場合などについては、防犯や交通安全施設の整備を図りつつ、安全・安心の面から支障のない通学路を確保することを要望してまいります。
次に、その下の(6)、用地・補償でございますが、アの代替農地の確保につきましては、先ほど(3)のまちづくり、イの都市農地の保全のところで同様の内容を述べておりますので、省略させていただきます。
続いて、隣の11ページ目の居住者への対応でございますが、移転対象となる居住者の意向を確認しながら、適切な補償や代替地の確保などにつきまして、要望していくという考えでございます。
最後に、11ページ目から12ページ目にかけまして、(7)の計画検討の進め方でございますが、アの総合推進組織・窓口の設置、イ、市民と協働のまちづくりの推進、ウ、将来交通需要予測の情報提供、エ、地上部街路「外環ノ２」への適切な対応、オ、不測の事態への対応。これまでのこの項目につきましては、都市計画変更案に係る意見書においても要望している内容でございますが、それぞれの項目につきまして、こちらの対応方針（素案）において、国と東京都から一定の方向は示されております。その部分については一定の評価をしているところでございますが、しかしながら、まだ検討する内容が具体的でない面がございますので、対策の具体化に向けてそれぞれ要望していくという考えでございます。
最後に、12ページのカの都市計画変更案に係る42項目の意見書の反映については、この対応方針（素案）において既に中に反映されている部分もありますが、より具体性を求めるため、本要望書の個別課題への対応に係る要望の中に盛り込むと同時に、総括的にもより真摯な対応を求めていくという考えでございます。なお、今回の要望書（案）につきましては、２月の中旬ごろから２月の末まで市民意見を募集しまして、それらの意見を踏まえ、３月上旬ごろには国及び東京都に提出していきたいと考えております。
最後に、参考資料１としまして、今回の対応方針（素案）の公表及び意見募集の実施に係る東京外かく環状道路調査事務所が発行している広報紙を示しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。
説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） 市側の説明は終わりました。これより委員の皆さんの質疑をお受けいたしたいと思います。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。１つは、スケジュールの件なんですけれども、３月上旬に要望書という形で予定しているということなんですが、今後、事業着手されるまでの市としてのその後のスケジュールというものがどういう形になってくるのか。例えばテーマごとですとか、地域ごとの分科会みたいなものが行われるのか。「引き続き地域ＰＩなどの取り組みにより」とは書いてあるんですが、市としてですね、その後のスケジュールがどういう形になるのか、ある程度わかっていれば、そのお考えをお聞かせいただきたいなと思います。
それとあと、考え方についてちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども、これでいきますと、例えば27ページのところで、三鷹３・４・３号線、３・４・11、３・４・12とあわせて整備してまいりますというところがあります。これというのは、１つの事業として着地点が同じ形で、同じ時期に完成するような形でやられるのか。やるのはばらばらなんだけれども、例えば外環が通る時点では整備されているのか。挟まれている地域の方が、一遍にやられちゃうのかということで、非常に不安を持たれている方が多いので、実際どうなるかは、考え方として、今までの通例を含めて、「あわせて」というのはどういう形でやられるのか、お答えいただければなと思います。
あと、31ページのところで、ほかのところもあるんですが、工事が終わった後のところで、31ページの下の方には、「区市や関係機関とともに、周辺の交通規制や大型車の規制、交差点改良等適切な対策を検討していきます」と。それに伴って、例えば工事が必要だねとか、再利用だ云々となったときには、同じ事業としてやっていただけるのか。また新たにそういう事業として立ち上げて、別の枠としてまた新たに出発をしなければいけないのかどうか、その辺の考え方をお聞かせいただければなと思います。
あと、幾つかのところに「くらしのみちゾーン」の事業に対して紹介する云々とありました。ほかのところで、「くらしのみちゾーン」の事業計画の指定を受けるって結構大変だと聞いているんですが、これというのは、こういう形で紹介を受けて、これは必要だなとやった場合は、ある程度優先的に認められるものなのかどうか。その辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） おはようございます。４点の御質問をいただきました。まず１点目でございますけれども、スケジュールに関する御質問でございます。事業着手までどのような流れで進むのかという御質問でございます。いわゆる事業着手までですね。御案内のとおり、国幹会議が開かれませんと事業着手ということには至らないわけでございまして、私ども再三、国に対しましてその辺の明示を求めているわけですけれども、今、現段階においては、まだ不透明な段階でございます。
そういうことですので、当面は対応の方針が示されて、これに対する、今、パブコメが今されているわけです。最終的に市民の皆様の御意見を受けながら、対応の方針がどのように固められるかというのを私ども注視しているという段階でございます。
それと２点目の都計道についての御質問でございますけれども、当然私どもは、外環本体と周辺の道路の整備というものは一体であるという考え方を持っていまして、これがいわゆる東八のインターチェンジが開通する段階においては、先ほど説明をさせていただきました要望書の中でも述べておりますけれども、幾つか都計道を挙げて、それらの整備については、同時に完成をしないと周辺に与える影響が非常に大きいということから、ぜひともそれは完成までに仕上げてほしいということを求めているところでございます。
それと、３点目の工事に伴って周辺のまちづくりに関係する道づくりの問題でございますが、これにつきましては、当然いろいろな影響が出てくると考えておりまして、生活道路への影響も出てくるわけでございますので、その際はですね、先ほど質問者の方から出ました「くらしのみちゾーン」という御提案は、国から示されておりまして、積極的な支援をするというふうな回答を得ているところでございまして、私ども三鷹市としては、先行事例で上連雀でありましたコミュニティ・ゾーン、それらの経験も踏まえまして、周辺地域に生活に影響のないような対策を求めているところでございます。
◯事業担当課長（田口久男君） 31ページの交通対策の事業、どういう新しい事業かという御質問でございますが、基本的には、今ある事業の組み合わせになってくるのかなと考えております。道路の機能とか役割、それに応じたいろいろな制度がございますので、それに沿った形の事業の組み合わせで行っていくと。その中で、まだそれでも十分でないということが検証されればですね、またそういったことも新たにまとめていくことも考えていきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。スケジュールの方の関係なんですけれども、国幹会議がということで、今、大体７月、８月にこれを受けて、国幹会議があるのかどうかということで、うわさレベルなんでしょうか、あります。例えば国幹会議が開いた後の事業着手の間に、さっき言ったような、地域ＰＩとしてのスケジュールの中で、分科会とか、テーマ別のとか、地域別でやられるということはまだまだあるよと思っていていいのでしょうか。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 対応の方針の国交省から出されております参考資料の１がございますが、それの一番表の右上のフローを見ていただければと思います。現在、今、対応の方針ということでパブコメをやっているわけですけれども、今後事業化されますと、測量、地質調査、設計、用地取得、工事という一般的な流れがございますが、その都度、検討すべき課題がそれぞれにあるわけでありまして、国としてもその段階、設計とか、用地取得とか、工事とか、それに伴う課題が出てきますので、その段階でまた市民の皆さんの意見を聞くということを対応の方針の中でしっかり述べていますので、それは間違いなくやられると確信しているところでございます。
◯委員（寺井 均君） そうしますと、この形で言いますと、事業着手されてからという形になるのか。その前に同じような形のテーマ別化というのではなくて、事業着手されてから、そのごとの課題ごとでやられるという考え方ということでよろしいんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） そのとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させてください。今、三鷹市の要望書について説明をいただきまして、いわゆる42項目の意見書をそれなりに反映したという説明がありました。実際に今回の対応方針、国が示したものも基本的に新しいことはなくて、今まで言ったことの繰り返しの説明をしているにすぎないとしか思えないようなことが多いわけで、結果的に三鷹市としても同じことを要望し続けるしかないという構造なんだろうなというふうに全体としては感想を持ちました。ただ、実際に地域の皆さん、住民の皆さん、大変たくさんいろいろなことを心配なさっていて、現実に、本当に市の方も、今の説明であったように、具体的なことがない中でどのように本当に安全性を担保できるのかと。このまま適切な処置を講じますとか、見込んでいますとか、そういう言い方すべてで、対応を検討します、対策を検討しますという言い方すべてでこの対応の方針は書かれているわけで、そのことで本当に住民の皆さんが心配している、いっぱい意見が出された不安とか懸念とかが解消できるのか。市としては、これで本当に住民の皆さんに納得いただけるような説明ができると言えるのかどうか。その辺をどういうふうにお考えになっているのか、もう一度お伺いしたいということが１つあります。
それと、説明会というか、情報コーナーという言い方でやっていますけれども、ほかの地域は説明の時間を設けて説明をしていますよね。でも、三鷹はないんですよ。個別に説明というだけで、狛江もそうですけれども、なぜそうなのかということは何か説明を受けていますでしょうか。とりあえずその２点をお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ２点御質問いただきました。まず１点目の、具体的な内容が示されてない中で不安や懸念についてどう対応していくのかということでございますけれども、42項目に対しましても回答いただいた段階で、同様の御意見もいただいたこともありました。そこで、市としては、都計変更の時点、今回の時点、それぞれ回答できる範囲の中でも、ある程度、一歩進んだ内容の回答をいただいたというふうに理解しています。しかしながら、それは十分なものであるという認識はないわけでございまして、そういうことから今回の要望書を提出するということが基本的な考え方でございます。今後、これから事業化された場合、事業が進む段階、設計、用地買収といろいろ続くわけでございますけれども、それぞれの段階においてですね、三鷹市としては、これまでいろいろ市民の皆様からいただいている課題や懸念等について、より具体的なものをその段階、それぞれの段階で強く求めていきたいと考えております。
それともう１点の説明会の問題でございますけれども、対応の方針そのものはですね、検討会や、それとこれまでオープンハウスとか、それ以外の個別の意見等、国に出されている意見が多くあるわけでして、それらをまとめて、現時点で国と東京都の回答ということでございます。この対応の方針の素案に対しまして、不明な点等につきましてはですね、各地域の住民に対して個別に丁寧に説明を行うというふうに事業者である国が申しておりまして、そんなふうな考え方から、オープンハウスだけではなくて、オープンハウスのみではなくて、個別の対応は従前からしておるわけでございまして、たまたまオープンハウスにおいては今回三鷹市はそういうふうになったということで、これまでの丁寧な説明というのは、このオープンハウス以外の場でも続けていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） ほかの地域にだって個別な丁寧な説明はなさっているわけなので、それぞれ、なぜ三鷹市だけがまとまった説明時間がないのかという説明に今のはなっていないと私には思えますが。それで、つまり、地域課題別検討会の中で、三鷹だけが違う方式をとりましたよね。三鷹は自分たちが要望したワークショップ形式を取り入れられたと評価はしていますけれども、具体的にほかの報告を見たって、どこも、グループ別討議をするというワークショップをやっているわけですよ、どこの地域もすべて。そういう意味では、何が違ったかというと、無作為抽出。ほかは公募なのに、三鷹は無作為抽出。ただ、三鷹の場合、全市域を対象にしたということは評価できると私も思うんですよ。ほかのところは、公募でも、その周辺地域に地域を限定していましたから。そういうところででも、無作為抽出による委員選定と公募による選定の違い。そしてもう一つは、準備運営、実際の運営がね、三鷹の場合はある団体に委託をしたと言えると思うんです。それをほかの地域は町内会を含めた地域検討準備委員会ですかね、準備運営委員会みたいなところが実際の運営について話し合う、具体的に話し合って運営する。国や都に対して、こうやれ、ああやれというふうなことをやりながら、実際に運営していったという経緯があって、そこが違うのかなと思うんです。それがこの具体的な説明時間を設けないということに反映しているのではないかという懸念をしているわけですよ。それが地域住民に対する説明の姿勢というかな、国や都の姿勢の違いと。もしそうであるなら、やはり違うのではないかと。やはりまとまった説明時間、この前緑ヶ丘に行かせていただきました、調布に行かせていただきましたけれども、パワーポイントを使った説明というのは、これと同じものだから説明がないっちゃないんだけど、それでもまとまった時間の中で説明を受けるということで、その時間に向けて皆さん行こうと努力されるわけですよ。でも、個別に説明って、行って、１時間しっかり説明を１人で受けるかというと、そうはいかないわけで、そのような対応の違いというのはどこから来るのか、それをどう三鷹市が考えているのかということを……。なので、その辺についてはきちっと市としてもほかの地域と同じような対応をすべきではないのかという要望をしてもしかるべきではないかと思うのですが、それについて再度お伺いしたいということが１つあります。
それともう一つ、ふたかけ部分の「北野の里」という仮称の案を出されていますけれども、私としては、立場としては、外環をつくってほしくないので、できた後のことは本来言いたくないですが、現実に、現実にですね、ふたかけが実際何％になるのか。計画としては19ヘクタールでしたっけ。あのときの地域課題別検討会の話でも、実際にどれだけの部分がふたかけになって、本当にそれで皆さんがいろいろアイデアを出されたような「緑と農のある風景」が実現するようなことがあるのか。そして、そうでない部分がどれだけの広さでどれだけ構築物としてそこにあるのかということがイメージが全然出されてないわけじゃないですか。今現在、例えば北野のオープンハウスに置いてあった模型からいけば、あれでいけば、では、何％がふたかけできて、何％がふたかけできないのかという仮説を立てて推測できる、そういうような数値、そういうことはしていますか。あるいは何割ぐらい、どの程度というふうな、あるいは最大限これくらいできるだろう、最小限これくらいになるんじゃないかみたいなことは、あったら教えてください。お願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） ２つの御質問いただきました。１点目、再質問で、説明の方法についてということでございますが、これは先ほど部長がお話ししたように、基本的にこの対応方針の説明は、国と東京都において説明をするものということで、国と東京都の考え方によって、個別に丁寧に説明をした方がいいということで、三鷹市はそういう話を受けまして、それによって開催されるということで。説明につきましては、確かにいろいろな考え方、あるかと思いますが、それぞれの取り組みに応じた周知方法があるということで、説明会のほかにホームページ、広報紙等で説明をしているということで、きちっと内容は伝わると市としては考えているところでございます。
２つ目のふたかけの部分のどのぐらいの割合がふたかけできるかということの御質問でございますが、こちらにつきましては、整備方法、要するに上に何をつくるか、それによって下の構造も若干変わってきます。それによってかける割合は変わってくるというふうに考えております。ただ、市としての考えとして、恐らく最低でも60％ぐらいはかかる。うまく、整備の仕方によっては８割ぐらいのふたはかかるんじゃないかと考えております。いずれにしましても、こちらにつきましては、今後、地域の方の御意見を聞きながら、何をどのように整備していくかということの中で、国と事業者の方で調整をしていく内容というふうに考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） もう一つ、先ほどの寺井委員の質問したこととかかわるんですけれども、道路ですね。一緒にあわせて整備をする道路というのは、例えば工事中に、工事にたとえかかれない、それともいろいろ問題が起きて、実際の工事着手がおくれるということがあった場合に、この周辺の都市計画道路というのは整備されないのか。それとも別途、これはこれでスケジュールを立てて、整備を進めていくのかという、そこをもう１回確認させてください。
◯事業担当課長（田口久男君） 周辺の都市計画道路等の整備の工事着手ということで、こちらにつきましては、平成18年に東京都、28市町で優先整備路線というものの方針を出しましたので、その中にこの外環周辺の都市計画道路が入っているわけですが、それに基づいて、今後10年間に着手するべき路線ということで、もともと外環が高架構造でそれに接続するような形の都市計画道路だったので、外環が凍結されていた間は、あるいは着手できないという理由がございましたが、外環が地下になったということもありますので、外環の整備とあわせてという言い方はしておりますけれども、事業としては、南北、東西、区画をするネットワークとして必要な道路ということで、東京都の方も同じように考えておりますので、こちらは、仮に外環の事業がおくれたとしても、路線整備をしていくべき路線と考えております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。そうすると、環境についての監視体制というのをつくると言っていますけれども、これは、工事段階は入らないという、完成後のことでしょうか。大きな建設工事をする場合に、地元と協議会を持って、説明をしていくという、段階、段階において説明があると言いますけれども、事業説明会や測量説明会では単なる説明であって、地元からの、これ、今、こうなっているのはおかしいじゃないか、危ないじゃないか、これ、今このまま進んだら、もっと被害が大きくなるんじゃないかみたいなことって起こり得る。それに対してどう協議していくのかみたいなことってあると思うんですけれども、そういうことって今回のこの対応の方針の中でどこか担保されていますでしょうかね。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 対応の方針の33ページの方をちょっとお開きいただければと。その一番上に、今御質問のあった内容について関連するところがございます。右側の文章の右下のところに、工事中、供用後というふうに太枠で囲われていると思います。ですから、工事中からもそういう監視体制については検討するという内容になっておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。では、工事に入る前にどれだけ具体的な対策が担保できるかというのが、今、市も求めていると思いますが、重要な、そこで住民の方にね、納得していただけるのかどうかということになってくるんだと思うんです。42項目の具体的な項目について、もちろんこの中に盛り込んでいるのは、いろいろなところのいろいろな項目について盛り込んでいるということはわかるんですけれども、具体的に、例えば最新の技術といったって、それが本当に何をどこまでやれるのかということを事前に保障してほしいと住民の皆さんは思っているわけですよ。その保障をね、今、具体的な調査をしてほしいといっても、国や都は事業化しないと調査費用なんか出ないんだから、ないんだからできないんだよということを言い続けているわけですよね。お金の問題だけじゃないでしょうけれども。そこを、でも、住民の皆さんは、それは三鷹だけではなくて、ほかの地域も全部そうですよね。ほかの地域も全部、いや、だって、これはどうなんだ、あれはどうなんだ、データが足りないじゃないか、これじゃどうするんだということを皆さん心配していらっしゃる。それをどうしたら国や都に対して工事に先駆けて住民の皆さんに納得していただけるようなデータをとるなりの、そういうことが可能なのかということは、もうちょっとこの要望書の中に盛り込めないのかというふうに思うんですが、考え方としていかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） その点については、これまで何回かそういう点に、御質問もいただきまして、同様の回答をさせていただいたと思うんですが、今回の要望書についても、前回の要望事項とダブっている、重なっている部分があると。ましてそのとおりでありまして、私どもは、一つ一つの要望書、質問書等において、具体的な対応の中身を精度を上げていってもらいたいと思っていまして、技術的な問題についても日進月歩の世の中でございますので、今の時点で言えること、さらに５年後にどういう技術が進んでいるかというのを具体的に申し上げるというのは非常に難しいと思います。
それと、先ほどもこのフローの中で、各それぞれのタイミングで住民の意見を聞いていくという姿勢を国が示しております。ですから、当然それぞれの課題等に対するワークショップ等も今後開催されるものと思いますので、その中で十分議論をできる場が設定されておりますので、市としても、これまで求めてきた姿勢を継続しながら、それぞれの課題に真摯に対応していきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。要求、要望を繰り返して言うということについては、私も評価しているんです。もう１回またここで言う。今までの、例えば42項目に対する回答について、それでは余り具体的じゃないんじゃないか、もう１回やってくれよということをここで改めて言うということに対しては、私はこれについては、その部分については評価しています。ただ、もうちょっと事前に、着手する前にもうちょっと何とか具体的なことをもっと言ってよということを強く言ってもいいんじゃないのかなと思っているだけで、それについては……。つまり、今の国や都の対応では市は市民を説得できないんだということをちゃんと国や都に対して言ってほしいんですよ。だって現実そうじゃないですか。それは当然わかっていて、だから、国や都は今の状態じゃなくて、もっといろいろ具体的にやってよということをはっきりと伝えていっていただきたいと思います。終わります。
◯委員（中村 洋君） 何点か質問させていただきます。まず、この市から出す要望書なんですけれども、回答は国や都からもらうのかどうかということ。３月上旬に出すということだったので、パブリックコメントの期限は２月28日ですから、パブリックコメント外で出されるということになるんでしょうか。その位置づけを教えていただきたいと思います。
また、国・都が示してきたこの対応の方針そのものの位置づけなんですけれども、参考資料１の広報とかを見ると、対応の方針というものそのものの四角が、細かいことかもしれないですけれども、事業実施段階のところに半分かかっているわけなので、これは事業着手をしているというふうに見られてしまいますよね。これはそういう意識でやっているのかどうかということ。そもそもの対応の方針というのはどういう位置づけになるものなんだというふうに国や都は出しているんだろうかということと、市はどう受けとめているのかということを確認したいと思います。
あと、いろいろこういった全体のものを見させていただきますと、三鷹市としても市民の皆様の御意見を伺うためにいろいろ広報とかもしているわけですけれども、もちろん地域の問題ですから、国や東京都の事業とはいうものの、市が市民に説明をせざるを得ないので、市が一生懸命広報していると。そうすると、市民は市が一生懸命やろうとしているんじゃないかという誤解を起こすところもあるんですけれども、もちろん広報することは必要なんですけれども、例えば東京都とかなんかの広報も新聞折り込みで入っていると、東京都はまさにすぐにでも外環道路つくりそうだというような書き方しか書いてなくて、多分東京都民全部に同じ広報を配っているからなわけですよね。都全体で見れば、もちろん地域のことを余り考えずにやっているわけですから、これはもうちょっと、国は「外環ジャーナル」なんかを出していますけれども、国や東京都だって、地域のことでも、地域の中の国や都の事業ですから、そういう広報をちゃんとさせた方が、三鷹市だけが広報するわけじゃなくて、国や東京都だって三鷹市のことだけの広報をこの地域にやるということは必要じゃないかと思うんですけれども、そういうのは提案できないものなのかどうかということをお聞きしたいと思います。
またこの要望書の方なんですが、サブタイトルで「北野の里（仮称）の創出に向けて」ということで、かなり思い切ったことを書かれたなという思いはあるんですが、こういう概念というのは、国や東京都はどのぐらい認めてくれているのかと。これは三鷹市がひとりで言っているだけの話なのか、都や国もある程度こういうものをつくっていくということにまで理解を示してくれているのかどうか。もしこれを本当にやっていくということであれば、三鷹市の中の位置づけとしても、今まで大沢や牟礼、丸池と３つの里ということを言っているんですけれども、そういうところにまで、本当に市の中でまで位置づけていくつもりなのかとか、また、もちろん外環の事業化をしたらという前提だというものの、今まではふたかけするかどうかという議論をしていたんですけれども、本当にふたかけした上で、では、北野のまちで、どういう「北野の里」をつくっていくのかというワークショップみたいなものをやっていくのかどうか。ちょっとここのところも伺いたいと思います。
あと、少し具体的なことになるんですけれども、要望書の方の６ページのところで、環境監視システムをつくっていくというふうにあるんですが、その運営が学識経験者、市区の環境担当者を含むと書いてあるんですが、ここのところには地域の住民の方とかが入ってくるのかどうか。そこまで要望できるのであれば、してもいいんじゃないかと思うんですが、そこのところをお伺いしたいと思います。
あと最後に、３・４・12号線のことなんですけれども、これまで東京都の方針の中では、３・４・12号線、井の頭公園の駅まで行っていたと思うのが、それが今回では東八道路までになっているということは、三鷹市の要望が一定程度通ったということなんだろうなと思いますし、むしろそれであれば、そうだということをはっきり書いて、そこは評価してもいいんじゃないかと思っています。ただ、逆に市の要望ではそこまででは足りないから人見街道までということなので、それで評価をしてないのかもしれないんですけれども、３・４・12号線が井の頭公園まで行くという最初の案の中では、地域の皆様は不安があったわけですから、そこはもっと明確に書いてもいいんじゃないかと思いますし、ここの３・４・12号線を人見街道まで伸ばすかどうかというのは、さらにもっと伸ばすかどうかというのは、３・４・７号線のことにもかかわってくるわけでしょうから、本当に３・４・７号線をつくるのか、それとも連雀通りを今のところをもっと拡幅していくのかというところを絡めていかないと、３・４・７号線ができるのにここまででとまってしまうというのはおかしくなってしまいますし、ここのところの関連づけというのが余り明確になっていないので、そこはお伺いしたいと思います。この間、三鷹台団地の地区計画の説明会にも出たときには、地域の皆さんも、ここは意外と道をつくってくれた方が交通がいいというようなことを言っていたのは聞いたんですけれども、このあたり、さらにその先のことも考えれば、本当にどうなのかというのはちょっとわからない部分もありますので、そこあたり、どう市が考えているのかをお伺いしたいと思います。以上です。
◯事業担当課長（田口久男君） ６点ほど御質問をいただいたと思います。まず１点目、市の要望書と国のパブコメの関係というか、そういう御質問だったと思うんですが、国と都のパブコメは、２月28日まで意見募集をして、その後取りまとめられるということで、市の方の要望書につきましては、今はまだ予定でございますが、２月の中旬から２月末まで意見募集を行います。それを取りまとめまして、３月上旬に出すということで、国の方針に対する市民意見は意見で出していただくということで、市としては、市が考える国の対応方針に対する要望に対して意見をいただくということで、そこは整理をして考えております。
回答をもらうかどうかということは、求めてまいります。回答をいただくように考えております。
２点目の対応方針のフローのところでございますが、確かにちょっと中に食い込んだ形になっておりますが、事務レベルで国と都と話をしている中では、これは事業化の前に対応方針をやるということで確認はしておりますので、それは間違いないと思っております。
あと３点目、市の広報と国や都の広報がちょっと足りないんじゃないかという御質問だと思いますが、確かに今回こちらの広報紙、これ、１月31日に外環周辺の両わき１キロメートル区域には新聞折り込みで配布されましたけれども、市内全体ということにはなっておりませんので、今後そういった広報の仕方等、また国と都の方とも役割分担で考えていきたい、調整をしていきたいと考えております。
それと４点目、サブタイトルの「北野の里の創出」ということで、それに対する国と都の考え方ということでございますが、対応方針の素案の中で、まず58ページ、まちづくりのところで、太枠の中で国と都の主体として回答していただいている部分ですけれども、事業者ができる限りふたかけを整備し、ふたかけ部の上部整備については、設計段階から地元の意見を十分に聞きながら公園または緑地的な利用が可能となるよう検討していくと。そういった方針をいただいております。整備主体とか管理主体は今後協議をしていくという回答にはなっておりますが、それと50ページ、緑の量のところを見ていただきたいと思いますが、こちらは国の方の方針ということで、50ページの上の濃い枠の対応方針のところの１つ目の項目の下から２行目のところにありますが、「道路の存在によって失われる緑の量と同程度以上の緑の回復を図ります」。こういった方針は今まで出ていない内容で、しっかり市の方の考え方を受けとめていただいていると市は考えているところでございます。
それと５番目、監視システムに地域の住民の方が入るかどうかという御質問だと思いますが、これからそういったところを含めて、どういった体制でそういったシステムを考えていくかと。専門的な視点もかなり強い部分もあるので、当然専門家に入っていただくというふうには考えておりますけれども、今後調整をしていきたいと思っております。
６点目、都市計画道路のところの御質問でございます。確かに対応方針の中では、こちらのページでいうと、28ページにございますけれども、当初、優先整備路線で３・４・12号線は井の頭の区域まで入っておりましたが、現時点では、東八道路のところまでということで、優先整備ではありますけれども、そこの部分はまだ、この方針の中では具体的に進めていくという方針は示されなかったということでございます。
ただ、当然優先整備路線という位置づけは変わってはいないということはございますので、そちらは市の要望に沿って、調整をしていきたいと考えております。三鷹台団地のところも、先ほど委員の方からお話がありましたように、地域の方が求めている声もございますので、そこも含めてですね、計画的に、どこから整備をしていくかというようなことも含めて、調整をしていきたいと考えております。
また、３・４・７号線についてでございますが、既設の連雀通りにかかる部分については、当然交通安全、いろいろ課題になっておりますので、そういったところは進めていくように調整はしていきたいと思いますが、既設道路から外れる部分について、この代替として三鷹市としては人見街道、あるいは連雀通りの交通安全事業として要望しておりますので、その方針に基づいて、今後調整を、さらに詳細を詰めていきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。国と都からの回答を求めるということだったんですけれども、いつまでにということを書いて出さないと、またいつになるかわからないと思うので、それは書くんですか。それがもちろんパブコメだと回答をもらえないので、パブコメで出すわけじゃないということの利点はそこだと思うので、いつまでに出すと書くつもりなのか、もう１回そこは伺いたいと思います。
あと、事業化の位置づけということは、事業化の前にということなので、この広報は間違いだということなんですね。事業化のところにかかっているのですけれども、それはどういうことなのか。それは──まあ、いいや。それをここで聞いてもあれなので。認識としては、とりあえず対応の方針そのものは事業化の前ということで、事業化に入るものじゃないということはわかりましたので、それで結構です。
あと、先ほど言った広報のことなんですけれども、これを両わき１キロメートルにしかまかなかったということの観点もあるんですけれども、それだけじゃなくて、市からは、例えば都市計画の権限を市によこせといっても、都が持っているわけですよね。都だってここの地域のまちづくりを考えなきゃいけないんでしょうけれども、都の広報なんか、一般に新聞折り込みに入っているのを見ると、東京全体のことでしか書いてないわけですよ。三環状つくります、すばらしい、東京の渋滞、緩和できますと、地域の声なんか全く書いてないわけですね。東京都としたって、別に地域版の広報をつくったっておかしくないわけですよ。まるで三鷹市が外環をやりたいかのような広報、三鷹市がやれば、そう市民から受け取られちゃうんですけれども、例えば東京都が本当にやりたいんだったら、東京都として全体の渋滞を緩和しなきゃいけないので協力してほしいとか、都は三鷹の皆さんのためにこんなことやりますとかということを、そういう限定版をつくらなかったら、東京都民向けの広報を幾ら地域の人が見たって、何で、では、東京都全体のために地域が犠牲にならなきゃいけないんだと思うわけですから、そういうような広報の仕方も都や国がやってもいいんじゃないかということをさっき言ったんですけれども、それを求めていけないのかということですよね。一体都や国は何をしたいのか。自分たちでちゃんとそういう広報をしたらどうだという提案をできないかということを言ったんですけれども、ちょっともう一度そこを回答いただきたいと思います。
あと、北野の里については、また市民の皆様の声を聞きながらということだとすると、実際やるのならば、ワークショップとか、そういうこともやっていくのかもしれないんですけれども、例えば基本計画なんかをこれから見直しをするときに、今まではこういう位置づけがなかったわけですけれども、一応三鷹市の名前でこういうものに「北野の里」を目指してと書くのであれば、基本計画なんかにもこれはちゃんと、外環をやればという前提かもしれないんですけれども、入れていくような位置づけになるというところまで決意されてこのサブタイトルをつけているんでしょうか。ちょっとそこのところを改めてお伺いしたいと思います。
あと、３・４・12号線のことなんですけれども、一応多摩の優先整備路線ではまだあり続けるということだったんですけれども、それはそうなると、ここで一応都、国はここまでしかやらないと書いているんだったら、三鷹市としては逆に引っ込み過ぎたという意見はあるのかもしれないんですけれども、井の頭部分についてはかなり地域の方の声もあるので、そうであれば、そういうところの中に優先整備路線から外すということも含めて、もうちょっと強く書いていっても……。もちろん市としては、人見街道までやってほしいということはあるのかもしれないんですけれども、そこから北の井の頭公園についてはどうするんだということの要望というか、御意見というか、もうそれは優先整備路線から外してほしいと言うのか、そこまでは言えないのかどうかということを改めて確認します。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 三鷹市独自の広報を国や東京都が独自でやるよう要望したらどうかということでございますが、これまでの経過から見て、ハードルが高いようなことになろうかとは思いますが、重要なことだととらえておりますので、要望してまいりたいと考えております。
それと、「北野の里」の今後の位置づけについての件でございますけれども、都市マスの中でですね、きちっと位置づけて今後のまちづくりを考えていく必要があると認識しておりますので、今後の改定時にあわせてその部分についても踏み込んだ対応をしていきたいと考えております。
それと、３・４・12号線の人見街道以北の問題でございますが、それにつきましては、従前の42項目の中でもですね、整備を求める路線、求めない路線という形ではっきり表明しておるところでございまして、その内容については、今後も継承していきたいと考えております。
回答の期限でございますが、いずれ対応の方針の方向性が確定する──年度末ぐらいには確定するのかなととらえておりますので、その辺を目標の位置づけとしていきたいと考えて、強く求めていきたいと考えております。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。ともかく地域にとって大きな事業なので、いろいろな市民の方の意見、もちろん反対、賛成もあると思いますけれども、本当に国や都が強力に進めようとしてしまっているので、何も意見を出せなかったということがないように、段階、段階に応じていろいろな声を聞きながらも、しかも対応していかなければいけないという、大変なことだと思いますけれども、引き続き丁寧にお願いします。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） それでは何点か質問させていただきます。国の方からも対応の方針ということで、今までよりは非常に踏み込んだような回答もある程度いただけたなという思いはしておりますが、しかしながら、個別にはもう少し具体的にとか、踏み込んだ要望を三鷹市としても出さざるを得ないかなという点も幾つかあると思います。それで、先ほど来、今後のスケジュールに対しても出てきましたが、特に「北野の里」というんですか、これも本当にかなり踏み込んだ考え方を出してもらったなとは思っているんですが、これに対して三鷹市が考える緑と水の基本計画との、また里づくりとの、それで国の方ではこの地域に対する考え方というのはある程度はあるとは思いますが、やはり三鷹市として独自に水と緑の基本計画とともに、北野の農のある風景を踏まえた意味での「北野の里」づくりの考え方と、もしこれに当たっての今後の進め方というか、お考えをちょっとお聞かせください。
それと、特にこの用地の補償についてということで、こちらの方なんですが、国の方の回答でも、ジャンクション計画敷地内の農地の代替地について、周辺の所有者とかに現に意向調査も実施してくれておりまして、関係地権者の方、農地の方たちも、非常に誠意をうかがえるというか、丁寧な対応をしてくれているなという意見も出ております。それで、それを得ながら、７ヘクタール農地がかかるということで、少しでも農地を減らさないという意味でも代替農地の確保とか、緑地の保全の意味からも進めてくれているのには感謝しておりますが、ただ、こう言っている間にも、現に相続でとか、いろいろな意味で土地が減っていっているんです。だから、ここにも書いてありますように、代替農地の確保、あっせん及び情報提供並びにそれらに関する仕組みづくりの検討実施と書いてあるんですが、早期に、検討は幾らしていてくれてあっても、実効性のある、本当の具体的な取り組みを進めていただかないと、こうしている間にも……。ですから、こちらの方の三鷹市の要望の方にも早期にということ、早い段階から代替農地の確保の仕組みをということで、要望も書いてくださっておりますが、より一層の、強いというか、踏み込んだ書き方でしていただけたらと思いますので、その辺のお考え。
それと、いずれにしても、新宿から西に12キロメートルのところにこれだけのまだ自然が残り、農の風景、ここに「北野の里」という意味で、市民農園だけじゃなくて、体験農園だとか、道の駅だとか、いろいろな意味で、そういうこともちょっと要望をもっと踏み込んで入れていただければなと。
そして、この地域の景観というんですか、これから環境とか景観とか、それに非常に配慮したまちづくりをしていただきたいという希望も地域からも非常に出ておりますので、具体的には電柱の地下化だとか、防災公園ということも書いていてくださいましたが、そのとおり、太陽光発電を利用したとか、何かこういう非常の際にも対応できるような、そういうような設備もお考えなのか、その辺も。
あと、「北野の里」をつくるに当たっては、具体的な樹木の選定じゃないんですけれども、桜並木をつくるとか何とか、武蔵野の面影をつくるとか、いろいろなこともあろうかと思いますので、こういう一連の、オープンハウスにもある程度の模型はできておりますが、これだけ、ある程度具体的な対応方針だとか素案が出てきたからには、それをもう少し個別具体な形にして、みんな、見に来た人たちが逆に夢が膨らむようなふうに、そうすると具体的な形が見えてきて、より説得力があるのではないかと思いますので、その辺の対応もお願いしたいと思います。その辺の御見解。
それとともに、換気所の件に関してなんですが、故障時、維持管理に関してなんですが、それに対してのバックアップ体制というんですか、この辺だけを再度もっと強く、二重、三重の体制をぜひ、これからの災害やら地震やら、事故に対してもあると思いますが、その辺の、ただでさえ換気所自体の機能に対しての不安ということもありますので、そういう時期での交通規制だとか規制、制限も含めた対応をお願いしたいと思いますが、その辺の御見解をお願いいたします。
それと、北野の地域の場合には、特に一丁目の方でもまだ都市型水害の際にも浸水地域とかがありますので、その辺の浸水地域とか、そういうの等も絡めた仙川の親水公園というんですか、この辺が今までになかったぐらいちょっと踏み込んで出てきたんですが、その辺は東京都の緑、この地域の緑地に対する考え方がまた大きく変わったのかという点ですね。いい意味で、いいことなんですが、その考え方が、ただ、木を植えればいい緑地というだけではなくて、私たちがこの間も検討会から聞いている意見では、ある程度農とか、武蔵野の面影とか、そういうことを中心としたという考えも聞いておりますので、その辺との関連ですかね、について。
それと、防災のまちづくりですね。10ページの防災のまちづくりというところがありますので、対策に対して。あれだけの広い空間にある程度ふたがけをできるということなので、それについてのヘリポートだとか、防災施設の整備をどの程度考えておられるのかということもお聞かせください。
それと、工事に入る前、期間中はもとより、そこで生活する方の利便性を損なうことは絶対にできませんので、その辺への要望を。あと通学路、学校が近くなので、通学路とか、市民の、特に子どもたちの安全確保についての要望を重ねてお願いいたしたいと思います。
それとともにもう１点が、道路のバリアフリー化ということも今度ここに書いてくださっておりますので、特にハピネスセンターがそばにありますし、そういう観点からも、バリアフリー化、そして歩道と自転車道とかの徹底した整備をお願いしたいと思いますので、その辺の御見解もあわせてお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） ９項目ほど御質問をいただいたと思うんですが、まず１点目、基本的な計画の考え方ということで、こちらの総論の１ページ目の一番下のところに触れている部分でありますけれども、三鷹市としても今後こちらの地域のまちづくりの方針を検討するに当たり、土地利用総合計画を基本として、こちらの地域は大半が農・住調和形成ゾーンということで位置づけられておりますので、そこを基本としながら、ただ、外環ができた場合には、土地利用転換がジャンクション部、あるいは周辺の都市計画道路、図られるということで、そこの部分について基本的には都市計画マスタープランで考えて、基本的な方針は大きくは変えずに、その方針に沿って緑と農のあるそういった地域特性を生かして、拠点として展開が図られればと考えております。
そういったところの関連でいいますと、まちづくりの８ページのウの良好な住環境の維持・創出というところで、こちらの考え方は、先ほど言いました今の都市計画マスタープランに沿った形でございますけれども、展開が図れるところとうまく調和しながら、生活道路の整備、あるいは周辺の都市計画道路の整備を進めていければという考え方をここでお示ししております。
あわせて、土地利用転換されるところについては、地区計画とか特別用途地区、そういった制度──２つには限らないんですけれども、適切な制度を活用しながら、良好な住環境を保全しながら進めていきたいというふうに考えております。
２点目の代替農地の確保ということで、現在もどんどん減れば進んでしまうということで、確かに委員さんおっしゃるとおりでございますので、事業化がまだいつというのははっきりわかりませんが、御意向に沿って、いろいろ昨年も調査をしましたので、そういったことを農業者の御希望を踏まえながら、事前にも調整できるところは調整していきたいと考えております。
３点目の道の駅というお話でございますが、こちらも具体的にはまだ、市民の方の意見を聞いてということなので、書いておりませんが、８ページのイの都市農地の保全のところの一番下のところに農産物の産地直売施設の設置というような、これも検討会の方で出ていた意見ということでございますが、そういった農業の活性化のための施策もあわせて展開できればと考えております。
４点目、景観の配慮ということで、こちらも景観という言葉は直接使っておりませんが、今のちょうどイのところの下から３行目で、「都市農業の振興策として、農風景の保全に配慮した施設整備の支援・協力」ということで、北野の雑木林や屋敷林、そういった風景、農地、そういうことを配慮して新たに施設を整備するということであれば、そういった景観誘導を考えていきたいということを示しております。
また、見学施設とか、あと、先ほど防災の方でヘリポートというようなお話がございましたが、その辺のところは、今後いろいろ御意見を聞きながら、地域の方が望む施設を調整できればと考えております。
あと、換気所の故障したときのバックアップということで、６ページ目のところには、対策というような言い方をしておりますので、確かにどういうふうに対策されるかということが見えない形になっておりますので、そういった今、御指摘いただいたような点も含めて、今後また調整をしていきたいと考えております。
あと、まちづくりの９ページ、仙川の親水公園化についてということで、こちらについては、考え方としては、意見書の中でも出している部分でございます。ただ、この公園化をどうするかというのは、当然周辺の方の御意見を聞きながら進めていくところもございますし、いわゆる三日月地域の部分で、特に調布市民の方等の御意見が多かったんですが、移転を、買収をしてほしいという御意見も出ているところもございますので、当然地域の方の意向を尊重することが第一、前提になりますけれども、そういった中で、ジャンクション部、こちらの南側もジャンクション部の中に入りますので、一体的にそういった調整ができればと考えております。
あと最後に、通学路とバリアフリー、そういった生活環境に関する配慮ということで、９ページの安全・安心の空間の整備等に、こちらも余り具体的にまだ書かれてないところでございますが、当然新しくできる都市計画道路、あるいは分断されて切りかえる生活道路、あるいは再編する必要があるような生活道路のネットワーク、そういった整備をする際には、当然そういった視点をきちっと考えた上で整備を求めていきたいと考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 御丁寧にありがとうございました。いずれにしましても、そこで生活する方々の利便性というものを損ねるわけにはいきませんので、それと安全確保をまず第一に考えていただいて、そしてまたその周辺にとっても、50年、100年先を見据えたまちづくりをしっかりとという思いがありますので、特に自然が豊かな地域でありますので、農住共存するということのまちづくりを引き続き、地域の住民の意見をしっかりと聞きながら、丁寧に進めていっていただきたいと思います。
◯委員長（加藤久平君） 休憩します。
午前11時00分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
この際、市側より発言を求められておりますので、これを許します。
◯事業担当課長（田口久男君） 済みません。資料の訂正をお願いしたいと思います。資料２の６ページ目の下から10行目になります。「また、換気所から発生する窒素酸化物・浮遊粒状物質」とありますが、こちらの「粒」と「状」の間に「子」という字が入ります。「浮遊粒子状物質について」ということで訂正をお願いいたします。以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） そのようなことで確認をお願いいたします。
それでは、質疑を続けます。
◯委員（栗原健治君） それでは何点か質問させていただきます。前委員からも質疑があった中で、現段階はこの外郭環状線道路計画の都市計画決定の変更で、計画段階で事業実施段階には入っていない、その間の「対応の方針」ということで、認識をする必要があると思います。今まで三鷹市はこの外環道路の計画変更について要望書などを出してきて、事業着手についてはまだ市民の不安が払拭されていないということで、事業着手までは認めないというのが市の立場だと思います。この間、都市計画変更についての議論がされていますけれども、これについてですね、私は市民の意見をどのように反映させていくのかというのはすごく重要な点だというふうに思います。今回の東京都と国の対応の方針で、この間の市民の不安というのが払拭されるものになっているのか。三鷹市としてどのように受けとめているのか、お伺いしたいと思います。
この対応の方針の案、また三鷹市がつくった対応の方針（素案）にかかわる三鷹市の要望書の案を見ても、外郭環状線道路計画の中央ジャンクション部分での大変な大きな影響が改めて浮き彫りになっていると思います。それは交通渋滞だけの問題じゃなくて、大気汚染の問題ですとか、市内の交通渋滞を引き起こすことですとか、地下水の問題ですとか、農地が奪われる、そうする可能性があるという問題ですとか、さまざまな形で出ています。私、この素案を見てすごく違和感を感じるのは、三鷹市のまちづくりにプラスの面がつくられていくというようなイメージを持つものになっているという点です。外郭環状線道路計画、この間、三鷹市の市長、また副市長も含めて、言ってみれば迷惑施設だと、一定の効用を認めつつも、大きな影響を与える負荷のある施設だということを言ってきたものだと思います。この点でですね、ある面ではマイナスからの出発で、これを整備することによってプラスになることはどこにあるのかというのを、市民が根本からこの問題を見たときに感じていることなんですね。どれもが──農地であったとしても、７ヘクタール奪われて、一度は喪失しかかっていると。私、農家の方からお話を聞いたときに、三鷹の地域の農地の土のすごくすぐれている部分をお聞きしました。これが一度でも奪われたときに、取り戻しができるのかという保証は、現時点では本当に不安で、取り戻す保証は確実なものじゃないだろうと対応の方針などから見ても感じます。また、地域の分断ですとか、大気汚染の対策とかでも不安は払拭されないというのが私の率直な感想。今までの対策の方針から出ていないと。それをやって現状が維持できるようなものだと思うんですね。できれば、よかったと言える中身だと思います。この点で、市民の不安が払拭されるようなものになっているのか。市民の意見を聞くということが重要だと思うんですけれども、その点でのとらえ方と、市の現時点でのこの対応の方針に対しての受けとめ方をお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 市民が対応方針をどのように受けとめているかという、それを三鷹市としてどのように考えているかという御質問かと思いますが、当然今、パブリックコメントを実施中で、その内容について、市としてはまだ把握してない部分でありますので、具体的な市民の意見は確認はしていないところですが、市としても、今まで検討会、いろいろ検討会の前にも市民の方にいろいろ意見を聞いてきた中で、それをきちっと受けとめて、その中で、今回発表された対応方針（素案）を受けとめて検証をしております。総論の１ページ目のところの下から５行目あたりに書いてありますが、「さらに可能な限り市民の意見を反映し、市民が納得する、より具体的な「対応の方針」とする必要がある」。そういうふうに考えております。
先ほどこの素案については三鷹市のまちづくりに沿ったような対応になっているという御指摘でございましたが、私どもとしては、従前の道路づくりというのは、ただ道路をつくるだけ、そういう視点が強く出ていたと思うんですが、そういうことでは三鷹市としては環境への影響とかまちづくりが成り立たない。そういったことで意見書等でも、三鷹市のまちづくり、環境に配慮した、そういったものが必要ということを国と都に訴え続けてきた。そういったことを国と東京都の方はきちっと受けとめて、そういった配慮が入った形での対応方針というふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 三鷹市として、今まで市民の不安があると、払拭するものではないと、事業着手を認めるものではないという根拠だったと思うんですけれども、三鷹市としては今回の対応の方針の素案というのに対して、払拭されるものだというふうに受けとめているのか、まだこれから判断するのか、お伺いしたいと思います。もう一度お願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） その点につきましては、完全に払拭できるとは当然思っておりません。要望書を出すということは、その足りない部分をしっかり国と東京都に伝えて、環境配慮、あるいはまちづくり、そういったことをきちっと進めていただくように求めていくという考えでございます。
◯委員（栗原健治君） 市の要望書を出すという、今回の対応の方針についての素案に対して、要望書を出すというのは、まだ確認しなくてはならない部分があると。今度の計画について確認しなくてはならない点があると。この計画については、さまざまな課題について検討するものがあると。この間の市民が行ってきた地域検討会でも、今度の計画ではこういう課題があって、こういう取り組まなければいけない課題があるということが整理されたものだという認識が正しい認識だと思うんですね。国幹会議がまだ、この事業実施するのには、開かれて、事業実施段階に入っていかなければならないハードルがあると。現時点でも、立ちどまることができる計画だということもあるんですね。ですから、私は、今回の中央ジャンクションを含めた外郭環状線道路計画というものがどういうものなのかというのを改めてこれを通して市民にしっかりと知らせていく必要があると思いますし、その観点で、本当に必要なものなのかということが問われて、事業が実施段階に入っていかなければならないと思います。都市計画変更がされている中で、実施するに当たって、こういう計画を進めていくのかということを、どういうふうに一歩また進んでいくのかというのは、やっぱり判断が有権者にあると思います。
私はすごく心配で、この点でお聞きしたいのは、三鷹市の中央ジャンクション地区検討会での取りまとめで、計画検討の進め方とか、この外郭環状線道路計画そのものの必要性についての議論、これを進めていいのか、原点に返った議論をするべきではないかということが書かれていて、それについての答えが対応の方針の素案の中には具体的に触れられていないというところが、私はすごく不十分だと思うんです。この点では、三鷹市の「北野の里の創出に向けて」という中でも、そこの部分の市民の中に、地区検討会の中でも議論された、そもそも必要なものなのかという議論についての意見が出されているということも触れられていない。三鷹市が外環道路計画について広域交通、またさまざまな渋滞の解消だとか、都が言っているものに対しての対策として必要だという認識を持っているということは知っています。そういう中でも、三鷹市民の中に違った意見があると。そのことに対してのコメントが抜けているんじゃないかと思うんですが、その点での検討はどのようになされたのかお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 計画の進め方についてという御質問でありますけれども、今回検討会を実施して、委員さんおっしゃったように課題を整理したということで、市としても、これは国と都が対応方針は策定をしたんですが、この策定に当たっては、三鷹市としても検討会で出た約1,500近くの意見すべて検証をして、それをきちっと検討すべき課題に反映されているかどうかという検証はしました。事務レベルで調整している中で、足りない部分は加えて意見を言って、加えてまいると。あるいは、対応の方針、回答の部分につきましても、市民から出ているアイデア、そういったものを国と都が受けとめて、都の中では足りない部分もありますので、事務レベルでもそういった調整もしていきました。国と都が何もしない、検討しないということであれば、ここでそれが進んじゃうというのはやめてくださいという話になりますけれども、こういった形で、市民から出た意見をきちっと受けとめて検討している。市としても協議をしながら進めているということでありますので、こういった進め方の中できちっと求めることを求めていきたいと市は考えております。
要望書の中でですね、12ページに計画検討の進め方の中で、将来交通需要予測の情報提供というところがございます。この中で、外環の必要性を疑問視する市民意見もあるということで、このような市民意見に対しても、国において丁寧な説明を行うことを要望しているということであります。
◯委員（栗原健治君） 三鷹の中央ジャンクションの地区検討会の実施報告書で、すべて、手書きで出されたものも含めて抽出して、完全な形で届けたと思います。その中で、本当に必要なのか、むだ遣いの心配があるんじゃないかということに対しての声が反映されていない。ほかの地域の検討会のお話を聞いても、本当に必要なのか。昭和41年段階でつくられた計画で、40年以上の凍結があって、凍結解除されてきたけれども、地域住民からの要望に基づいて凍結が解除されたという認識があるとは感じられません。その点でですね、私はこの必要性があるのかということを問われているのに対して、真摯に答えていない対応の方針だと思います。これを進めていくにはさまざまな課題を解決していかなければならないんですね。「農のある風景」といったときに、現時点での北野の農こそが本当の形であって、人工的につくり直せるのか。ここはすごく慎重な対応をしないと、三鷹市がリードしたときにでき上がった形が、あのときああいうふうに進まなかった方がよかった、三鷹市にミスリードされたとなったら、大変な禍根を残すことになると思います。
その点で、農業のことを言いましたけれども、換気所の問題で言えば、必要であるならば仕方がないという三鷹市の姿勢が、広域交通という全体の問題としてつくられている中で、２つ受け入れなければならないのか。もっと分散して、大気汚染の原因となるものを、言ってみれば分かち合うべきだということを主張して、環境を守ることを責任を持つ。これは２カ所に最新の技術を取り入れたからといって、健康被害を生み出す根拠がつくられる、それも大きくなるということは逃れられないわけですから、この点でのもっと厳しい対応をするべきだと思いますし、それは都市計画という東京都がつくっているものに対しての意見として出すべきだと思うんですよ。ここの議論の中で、実施することはまだ決まってないわけですから、あくまでも計画についての課題の整理と対応であって、決して決まったものでもない。これを受け入れるかどうかということも、ある面では立ちどまることだって十分にある。現段階では事業着手にまで手続も残っているという認識を持って、対応しなければならないと思います。
私、この点で、もう一つ確認したいんだけれども、必要性について意見が出ているのに対して対応の方針では触れられてないと思います。この点での三鷹市の要望書ということの中に、やはり市民の意見が反映されるべきだし、三鷹市の検討会がされているものをどういうふうに酌み取って反映させているのかということにもあらわれるので、そこのところでの記し方、ここに１つも触れられないというのは不十分じゃないか。そこの部分を配慮したものにすべきだと思いますけれども、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 必要性の議論につきましては、これまで再三重ねてまいりました。その都度、三鷹市としては外環の必要性については十分御説明をさせていただきました。今回の地区検討会におきましてもですね、外環ができたときという大きな大前提でもって議論をしていただいたわけでございますが、その大前提から外れる議論についても受けとめて、いわゆる実施報告書という形でまとめをさせていただきました。今、委員の方からは、要望書にはそういう意味での内容がこの中に十分表現されてないと申されましたけれども、私ども、この要望書は、従前の方針をずっと貫いてですね、取り組み方や考え方、それから市民への対応とか、いろいろなものを総合的に対応につきましては丁寧な対応をしてきたわけです。それで、無作為抽出という形で多くの市民の意見を、これまでになかった方々の意見もお聞きするという形でやったわけです。それで、提出された意見が約1,500弱ぐらいありました。その中でですね、その意見のまとめをする中でこういう形の要望書というものをさせていただいたわけでございまして、それは1,500の意見を全部というわけにはいきませんので、似たような課題に対する意見につきまして一定程度集約をさせていただいた。そういう中で、三鷹市の要望書をつくらさせていただいたものでございますので、これは市民の意見を反映したものと理解しているところでございますので、その辺を十分御理解いただければと思います。
◯委員（栗原健治君） 三鷹の中央ジャンクションの地区検討会の中で出されたものが反映されてないんじゃないか。反映されていると思うのかということでいうと、不十分だというふうに思いますし、そこのところは真摯というか、もう１回検討してもらいたいと思いますし、これについての意見を、パブリックコメント、市民の意見を求めるということですので、その中で寄せられたときに、対応を真摯に進めていただきたいと思います。
外郭環状線道路計画、ことし、対応の方針、またその前の課題の抽出から始まって、やっぱり大きな問題、三鷹市の地域にとっては大きなデメリットがある。環境の問題から、インターチェンジができて、車が周辺地域から集中する。そのためには都市整備道路もつくらなければならない。そのことによっての市内交通がふえれば、地域内での環境の大気汚染の不安がある。農地も失われれば、地域の分断もある。それぞれのデメリットが本当に多い中で、それをどういうふうに最小化するのか、出ないようにするのかという部分でしか、対応の方針ではないんですね。外郭環状線道路の役割、メリットというのは、広域交通の通過道路としての役割ですとか、都心の渋滞の解消ですとか、そういうものが挙げられているわけですけれども、そういうものと今回の都市計画の案の中で課題が抽出されて、対応の方針が出されて、さまざまな問題が起こるということをはかりにかけてですね、この道路を進めていっていいものなのかどうなのかというのが三鷹市で問われていますし、三鷹市だけではなくて、他の地域のところでも同じように問われているんですよ。現時点での都市計画ということでは、こういう問題があって、こういう対策をとらなければならない。まだ不確定要素もたくさんあって、負荷も大きくなる。そういう中でも受け入れるか、受け入れないかというのは、やはり最終的な判断をしなければならないときが来ると思うんです。そこのところで、明確な市民の意見が反映される。立ちどまることもあるんだ、それによって違うまちづくりもあるんだということも提示して、可能性としては行政もそういう道を進むのであれば、行政もそういうところに進んでいくことがあるんだということを当然のこととして受けとめる必要があるというふうに思います。
最後にお聞きしたいんですけれども、一番初めに委員から質問があった中で、地域の説明会でまとまった説明時間をちゃんととらないということがなぜなのかということで、いろいろなやり方があるという、丁寧な対応をするということですけれども、三鷹市が取り組んだ地区検討会が２次でもう終わっているという中で、私はこの地区検討会との関係で、出したけれども、出しっ放し、実際にその答えが返ってくる前にそれが終わってしまっている。実際にこれをつくった人たちはどういうふうに受けとめるのかというのは当然あると思うんですね。そういう人たちも含めて、市民の代表でつくったわけですけれども、ちゃんと時間をとった説明会が市民に対してあっていいと思います。中央ジャンクションは特に、外環道路計画の16キロメートル区間では大きな計画の中で、まとまった説明会というのが三鷹地域では個別対応だというのは、改善を申し入れてもらいたいですし、一定の説明時間をとるということに、まとまった説明をとるということで、人がね、みんなで聞けるということを、ほかの地域でやられるようにしたらいいのではないかと。地区検討会が終わっていますけれども、これの言ってみれば取りまとめをなさった方に対して、こういう検討会の対応の方針の素案が出されていて、公表がされると。これについて、どういう対応をするのかお伺いをしても、適切な対応じゃないかと思うんですけれども、この点での対応を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯事業担当課長（田口久男君） こちらの対応方針の素案の説明につきましては、先ほども申し上げましたように、基本的に国と東京都の責任において説明を行うものということで、その中で個別に丁寧に説明が行われるということで理解をしているところでございます。検討会の方も含めて、ほかの市民の方に説明ということで、市としても、検討会が終わった後は、すべての市民の方へ、同じ情報提供をするという考え方で考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤久平君） 栗原委員、もうそろそろまとめてよろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） わかりました。国・都が考えたことだからということなんですけれども、理解するというよりも、より丁寧な対応をすることとして、時間的にも16時から20時ということで、夕方の４時間ですか、万全を期すということとまとまった時間をつくるということで人が多く集まってくるということもあるので、その点での丁寧な対応は求めていただきたいと思います。三鷹市でこういう説明時間をとってされなかったということがなぜなのかという、具体的な──想像でしかないんですか。三鷹市として要望したわけではないわけですよね。説明会をしないでくれと、個別対応してくれというふうに言ったわけではないですよね。そうすると、何でこういう違いが出てくるのかというのがわからないので、聞いていただくということをしていただいていいでしょうか。私は、ぜひまとまった時間を持って対応してもらいたいと思います。それは中央ジャンクションという地域で大きな問題、課題でもあるし、そこのところで対応というのは重要な視点だと思いますので、再度。うなずいていらっしゃったけれども、市からの要望ではないということなのかということと、実際に向こうが勝手に決めたことであるのだったらば、三鷹市でも同じように時間をとっての説明時間を、この時間内でも構わないので、やってもらいたいという要望をしてくれないかということで、再度質問したいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 御要望としては受けとめてまいりたいというふうに思います。しかしながら、この４時間に限った、説明の場がないというわけではございません。開かれたものでございまして、個別の説明については、排除するものではございませんので、そういうふうな御理解もひとつお願いしたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 他の地域では説明の時間を持つということで、地区検討会に参加していた人たちが、そこを一つの言ってみれば時間として集まって、そういう人たちが話し合った中身も含めて市民が知ることができるという場になり得るわけですよ。三鷹市の場合は、無作為抽出という形でやって、特別なやり方で取り組んだわけですよね。説明については、つくっても中身は投げっ放しというふうにならないように、やはり時間を決めて説明会をするというふうになれば、参加した人たちは自主的に集まることができるだろうし、関心を持った人たちもそこのところでどういう議論がされたのかということも知るチャンスが与えられると思うんです。そういう点でも、ぜひ時間をとってやってもらいたい。個別対応で丁寧な対応をするのは、先ほどの委員が言ったように、当然のことで、どこでもやられることなんですよ。ここの差がね、何なのかということでいうと、具体的な説明がない中で、三鷹市が受け入れるということ自体が、市民の知る権利だとかをどういうふうに認識しているのかということにつながると思うんですけれども、この違いの差をどういうふうに認識しているんですかと今改めて聞きたいというふうに、今のお答えで質問したいと思うんですけれども。
◯委員長（加藤久平君） 委員長からお願いがありますけれども、栗原委員の方から再質問が出ないような答弁をお願いしたいと思います。同じような質問を委員がしているのに、まだ委員が納得できないというのは、説明員の皆さんの説明の仕方が悪いのか、いろいろなケースが考えられると思うんですけれども、ぜひ委員長からのお願いということで。
◯事業担当課長（田口久男君） 説明につきましては、先ほど野村委員さんの質問の際にもお答えいたしましたが、それぞれの取り組みに適したいろいろな周知の仕方があるということで、今回については、国と都の判断で、こういった個別の説明で丁寧に行うということで、しかもパブリックコメントによって意見を述べる機会も設けられているということでありましたので、市としては、国・都の判断、その中でやっていただくということで。ほかの地域の事情を我々も細かくは承知はしておりません。ただ、いろいろそういった地域の事情の中で、ほかの地区については、必要に応じて説明の時間を設けているということだと認識しております。以上でございます。
◯委員（栗原健治君） 聞けば聞くほど都と国の対応に頭にくるというか、三鷹の中央ジャンクションの地域をどのように位置づけているのかということにかかってくる問題なんですよ。個別対応だと東京都も国も考えているんでしょうというのでは、私は地域の代表として、行政としてこれにかかわってきた者としてぜひまとまった説明会をしてもらいたいと言ってもらいたいと思います。こういうことをやらないために、それでは、今回の……。何の違いがあるのかというのを聞いてもらうように、どうしてこういう対応をしたのかというのを国と都に求めてもらいたいというふうに思います。そのお答えを聞かせていただきたいと思います。この件についてはそれで、要請しますので、対応して取り計らっていただきたいと思います。
最後なんですけれども、これから東京都が今、行っている対応の方針についてのパブリックコメントをやっていますし、三鷹市も今度の要望書の対応の方針の素案に対する三鷹市の要望書に対してパブリックコメント、市民の意見を聞くということをやるので、できる限り多くの方が三鷹市地域、今度の外郭環状線道路計画についての課題がこういうふうに出されて、こういう対応が出されている、こういう計画が今、議論されている中で、多様な意見を求められるように広報に努力していただきたいというふうに要請しまして、終わりたいと思います。
◯委員長（加藤久平君） 都市整備報告の質疑を終了いたします。休憩いたします。
午前11時48分 休憩
午前11時50分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時51分 散会
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