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午前９時29分 開議
◯委員長（池田有也さん） ただいまから、三鷹駅前再開発及び市庁舎等調査検討特別委員会を開きます。
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◯委員長（池田有也さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（池田有也さん） 休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（池田有也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（池田有也さん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（池田有也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也さん） 三鷹市三鷹駅前地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） おはようございます。お時間をいただきありがとうございます。三鷹駅前地区まちづくり推進本部より、本日は三鷹駅前地区のまちづくりに係る推進状況について、御報告させていただきます。
内容につきましては、昨年12月の再開発協議会の内容と、ＵＲ賃貸住宅に関する条件提示説明会が行われましたので、その内容について御報告させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 私より、資料１、三鷹駅前地区のまちづくりに係る推進状況についてを御説明させていただきます。資料１の１ページ目を御覧ください。御報告の１点目、三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会での活動についてです。昨年12月に、地権者を中心とした三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会が開催されました。三鷹市からは、河村市長、久野副市長のほか、都市再生部及び生活環境部の職員が同席しました。
今回の協議会では、昨今の物価高騰や人材不足等、厳しい社会経済情勢を踏まえ、当該地区の再開発事業に関し、事業の枠組みや進め方について、段階的な整備の可能性も含め再検討すること、さらには市としては再開発を断念することなく、地権者の皆様の御意見等を聞きながら着実に進めていく考えであることを、河村市長より説明し、協議会メンバーと意見交換を行ったところです。
その際、配付しました資料は別紙１のとおりです。今申し上げました再開発事業に係る再検討について市の考えをまとめていますので、御確認ください。
資料１にお戻りください。開催の概要について御説明いたします。(1)、開催日時。開催日時は、令和７年12月10日水曜日、18時30分から開始しまして、20時５分まで約１時間半の意見交換となりました。
(2)、会場。会場につきましては、三鷹駅前のＵＲ都市機構三鷹都市再生事務所です。
(3)、出席者。地権者等の出席は16名です。この16名には、地権者のほかに地権者の代理人も含んでおります。三鷹市からは、河村市長、久野副市長、都市再生部、生活環境部の職員、合わせまして計12名が出席しました。また、株式会社まちづくり三鷹からは２名、都市再生機構からは10名が参加しました。
(4)、主な意見です。１つ目、老朽化が進む建物が多い中、防災・減災の観点から、なるべく早く再開発事業を進めてほしい。進まないなら、高容積化して保留床で事業収支を担保するような計画へと方針転換をするべきではないかとの御意見がありました。これについては、市長のほうより、建設費の高騰により、高容積化も難しい状況であり、必要最小限の整備内容を厳選する方針で検討したいと回答いたしました。
また、２つ目、再開発事業を進める上での課題点を共有し、関係者みんなで一緒に検討してはどうかとの御意見については、市長のほうより、これから枠組みや進め方について再検討をするところであり、今は議論できる段階に至っていないが、今後も引き続き地権者の皆様と協議しながら、早急に事業を進めたいとの回答をしました。
また、権利者の生活設計のため、大まかなスケジュールを提示してほしいとの御意見については、久野副市長より、事業の手法から見直しを行うので現時点ではお示しできないとの回答をしました。
そのほかに、地権者と市で再開発を進めたいという方向性は同じであり、市長を信じたいと思うという御意見や、昨今の建設費の高騰は尋常でないため、建物規模の縮小はやむを得ない。また、再開発が実現できるよう工夫し、できるところから進めたほうがよいといった御意見もあったところです。
今回の協議会を通じ、地権者によって様々な受け止めがあったと認識していますが、引き続き、地権者の皆様と丁寧に協議を重ねながら、再検討を進めていきたいと考えています。
御報告の１点目の説明は以上となります。
続きまして、御報告の２点目、建て替え後ＵＲ賃貸住宅に関する条件提示説明会の開催についてです。資料１の裏面、２ページを御覧ください。三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の段階的な整備の一環として、ＵＲ賃貸住宅の先行整備が予定されています。これに関連して、ＵＲ都市機構より、現在のＵＲ賃貸住宅の居住者の方に対し、建て替え後のＵＲ賃貸住宅へ入居を希望した場合の諸条件を御説明する条件提示説明会が開催されましたので、その内容について御報告します。
なお、当日は駅前地区まちづくり推進本部事務局の職員も、説明等は行いませんでしたが、オブザーバーとして説明会に同席させていただきました。また、説明会の当日には移転に伴う諸条件を記載した資料が参加者に配付されましたが、当該資料の内容は都市機構と居住者の方との契約に関わる事柄であり、一般に周知するものではないとのことから、三鷹市職員に配付された資料は説明会後に回収されました。よって、今回の行政報告の資料には、当日の資料の添付はしておりません。
それでは、説明会開催の概要について御説明させていただきます。(1)、開催日時、令和８年２月28日土曜日、10時から11時15分まででした。(2)、会場。会場は、ＵＲ都市機構三鷹都市再生事務所です。(3)、対象者。対象者は、三鷹駅前第一・第二・第三市街地住宅のＵＲ賃貸住宅にお住まいの方です。(4)、参加世帯数。今回の説明会の対象となる36世帯のうち、21世帯からの御参加がありました。(5)、説明内容です。当日、ＵＲ都市機構より説明された主な内容としては、建て替え後住宅の建設計画について、事業の進め方について、移転先住宅のあっせんや家賃減額、引っ越しといった移転の諸条件について、一時使用賃貸借契約への切替え等についてなどでした。
次に、(6)、主な質問です。当日はＵＲ都市機構からの説明の後、質疑応答の時間が設けられました。参加者からの主な質問と、これに対するＵＲ都市機構からの回答は以下のとおりです。まず、今回の計画について三鷹市とは協議しているのかとの御質問がありました。これは、今回、整備されるＵＲ賃貸住宅が三鷹駅南口中央通り東地区再開発において、先行整備という位置づけであることを三鷹市が了解しており、ＵＲ賃貸住宅の建設が予定どおり進められるのかを確認する趣旨での御質問でした。
これに対して、ＵＲ都市機構より三鷹市との協議を踏まえ、ＵＲ賃貸住宅を先行整備する計画となっている。その後、三鷹駅前第一・第二・第三市街地住宅の建物を含む残りの街区については、再開発事業を検討していると聞いているとの回答がありました。
また、周辺環境について、市からは区域全体が緑豊かなよい環境になると聞いていたが、今回の説明にはなかったとの御質問があり、駅前再開発区域全体の緑化空間をどのようにつくっていくかは、再開発事業の中で検討されると聞いていますとの回答がありました。
また、今住んでいる住宅のほうが広いため、建て替え後住宅には移れないとの御意見があり、間取り制限のない住み替えサポート住宅等のあっせんも行っており、多様なニーズに応えられるようきめ細やかに対応したいと考えているので、詳しくは相談窓口である三鷹分室までお問合せくださいとの回答がありました。
また、敷金について、新しい住宅の敷金は幾らかとの質問があり、既存住宅の敷金と新しい住宅を比較して、安いほうの額になるとの回答がありました。また、家賃の設定について、どのような考え方で家賃設定はされているのかとの質問がありました。これは、移転に伴う減額措置の適用される前のいわゆる本来家賃に対する御質問で、これに対しては、独立行政法人都市再生機構法において、近傍同種家賃と均衡を失しない範囲内で設定するように規定されているとの回答がありました。
今回の説明会で提示された建て替え後の間取りについて、間取りは今回提示されたもので確定なのかとの御質問があり、間取りは提示したプランで確定だが、多少の変更の可能性はあるとの回答がありました。
また、今回の説明会では、建て替え後のＵＲ賃貸住宅の建物概要について、映像を投影して説明した内容がありました。これについて、映像の説明の中で示された資料、建物概要等についてですが、これも配付してほしいとの御要望があり、相談窓口である三鷹分室にて確認できるようにするとの回答がありました。
主な質問の内容は以上となります。
当日、説明会を欠席された方への対応につきましては、当日配付しております配付資料一式を各住戸に投函しており、御不明な点等がある場合に、お問合せ、御相談いただけるよう相談窓口の御案内をしているとのことです。
また、居住者の方の御質問や御相談に対応するため、三鷹駅前第三市街地住宅内にＵＲ都市機構の職員が常駐する相談窓口が開設されているとのことで、この説明会の中でも、何かあれば相談窓口に御連絡いただくよう案内があったところです。
ＵＲ賃貸住宅の整備に係る今後の予定につきましては、当委員会でも以前に御報告していましたとおり、令和８年７月、今年の７月より工事に着工し、令和10年６月に竣工する予定で進められているとのことです。また、現在、現地は白い仮囲いがされた状態になっていますが、当委員会でも仮囲いを活用した情報発信について御指摘をいただいたこともあり、ＵＲ都市機構と調整し、新年度の早い時期に「百年の森」構想などに係る情報発信を行うことで準備を進めておるところです。
資料１の説明は以上となります。
◯委員長（池田有也さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いいたします。まず、駅前地区まちづくり推進状況についてお伺いします。説明会に来られなかった方については、資料配付と相談窓口での対応というお話はあったんですけども、こちらの資料の中で、普通借家契約から一時使用賃貸借契約に切り替えるとあるんですけど、この切り替える理由はどのような理由でしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 一時使用賃貸借契約への切替えにつきましては、ＵＲ都市機構と居住者の方との間で締結している現在の普通借家契約を、合意解約の上、一時使用賃貸借契約に切り替えるということをＵＲから聞いておるところです。契約手続に係る内容ですので、三鷹市のほうからはお答えすることができません。
◯委員（太田みつこさん） 分かりました。また、先ほど相談窓口のお話もあったんですけど、これまで移転先住宅のあっせんについて、相談窓口で対応されてきたと思うんですが、現時点でおおむねＵＲ賃貸住宅の居住者の今後の方向性等は決まっているんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 居住者の方たちが、今後どちらのほうに。今回、ＵＲのほうからは、建て替え後の新しく建設するＵＲ賃貸住宅のほかに、三鷹市内の賃貸住宅であるとか、周辺の賃貸住宅なども、住宅としてはあっせんされるということなんですけども、どちらのほうを皆さんが希望されているかという状況については、三鷹市のほうでは把握していないところです。
◯委員（太田みつこさん） 分かりました。その方たちがいろいろ悩んだ際には、この相談窓口で相談するということで、まだ決められていない方等も、そこに相談に行ってくださいというような対応になるんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 今お話があったとおり、まだこの移転しなきゃいけない時期までにはしばらく時間ありますので、ＵＲとしては少しゆっくりとお考えいただくという考えなのかなというふうに思っております。時間をかける中で、資料などもよく読み込んでいただいた上で、悩み事とか、どうしたらいいかという御相談については、現地に開設している事務所にお問合せいただければ、御相談に乗るというふうに聞いております。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。体の不自由な方とかは、電話等でも相談できたりするんですか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 当日の資料の中の御相談窓口の御案内の中には、電話番号なども記載されていて電話でも御対応するというふうに考えております。
◯委員（太田みつこさん） 御高齢の方や体の不自由な方への対応もしっかりとしていただくよう、お願いしたいと思います。
次に、見直しをする期間やスケジュールはまだ分からないと思うんですけども、現在の建物の耐震ですとか、老朽化に関する課題というのは、現時点では問題ないというふうな御認識なんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） ＵＲ都市機構のほうでは、現在の第一、第二、第三の市街地住宅につきましては、今回のこの事業の中で建て替えを進めるということで、建設当時の構造基準に合った建物ということで、問題ないというふうに考えているというふうに聞いております。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。令和10年の竣工までは、現時点では特段問題ないということで、直近で耐震検査などされたというのは、いつぐらいというふうに認識されていますでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） ＵＲ都市機構のほうでは、直近に耐震診断等、建物に関する点検等をやったという報告は聞いておりません。
◯委員（太田みつこさん） 分かりました。次に、(4)の主な意見の中で、事業の手法から見直し、また別紙１の内容とも重複するんですけども、この事業の手法から見直しとは、単に少し修正するのではなく、事業の進め方、仕組みそのものを根本から再検討するということだとは思うんですが、例えばどのようなこと。
実施主体ですとか、実施方法ですとか、事業スキームですとか、この事業の手法から見直しということは、どのようなことが含まれていますでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） これから具体的には検討していくわけですけれども、まずは今まで申し上げていたとおり、市街地再開発事業、これをまず中心に据えたいと思っています。1.5ヘクタールの中で、この後、検討の中では、例えば街区を幾つかに分けることによって、市街地再開発事業だけではなくて、例えば都市公園事業であるとか、あとは民間事業ももしかしたらかませることもあるやもしれません。
ただ、そういう可能性を今全部否定しないで、様々な可能性を含めて検討していきたいと考えておりますので、場合によっては、市街地再開発事業はこの部分でやるけれども、この場所については、違った事業を複合的に、段階的にかませて進めていくということもあるかもしれません。ただ、その辺の具体的な進め方については、まだこれからの検討になるわけでございます。
以上です。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。そうしますと、都市計画決定に向けても、それが進まないと、決まっていかないということでよろしいでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 都市計画決定についても、現時点では全く決まっておりません。今説明したように、これから検討する中で──都市計画決定には施設計画であるとかが決まらないと都市計画に入っていけませんので、来年度、今後の事業の再検討を進める中で、都市計画決定のスケジュールについても合わせて検討することになると考えております。
◯委員（太田みつこさん） まだまだ時間がかかるということで、分かりました。
以上です。ありがとうございます。
◯委員（高谷真一朗さん） よろしくお願いします。地権者との意見交換については、おおむね皆さん好意的に市の方針というのを捉えていただいているのかなという印象は受けるんですけども、１点、ずっともやもやしているのが──この間の答弁とかを聞いていても、これからいろいろ具体的には進めていくというお話ですけれども、じゃあ、どうなったら事業が進められるのか。
結局、今はお金が、建築資材が高騰しているから、なかなか今までどおりのことはできませんというお話ですけども、じゃあ、どういう状況になったら、いろいろなものを進めていけるのかという判断基準というか、目安というのはどこにあるかということ。また、そういうことを決められる時期。来年度いろいろやっていって、どれぐらいで、どういう状況になったら、これは進められるという判断をするのかということ。
そういったことを決めた後に、住民への情報提供の在り方というのはどういうふうにやっていこうとしているのかということを、お尋ねします。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 再開発事業を進める中で、一番大事な視点だというふうに認識しております。これだけクリアできれば前に進められるという１つのことではなく、それは複層的にいろいろな角度から、多角的に検証して前に進めるという判断がされるものというふうに考えております。
１つは、まずは地権者の生活再建。協力いただく地権者の方々の資産がきちっと担保でき、しかも、それをよりよく、またそれを活用いただけるような地権者の御理解というのが、まず第一にあるかと思います。
それから、市民にとってというか、三鷹市が駅前でまちづくりをする上での三鷹の市民にとって資する。これは、駅前の市民だけではなくて、市域全体の方々が、三鷹に、あそこに行くとこんな楽しいことがあるんだねというような、そういう三鷹のまちづくりにとって魅力的なものとしたいという視点もあります。
そして、今、高谷委員から言われたような、市がどれだけ負担をするのか。市が継続的に持続可能な財政運営を継続できるかという、その視点。この事業を進めることによって、赤字になってしまうようなものであってはなりません。
なので、今言った大きく３つ、地権者の生活再建、市民また三鷹市にとってのまちづくりとしていいのかどうか。そしてまた、そういった財政面がちゃんと確保できるのかどうかという点を、多角的に確認しながら、それらが一定の、みんな、これなら行けそうだねというような感じを判断できたときに、前に進めていかれるのではないかというふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。そういった考えの下、これから進めていくということは理解いたしました。
今御答弁の中で、財政的にというお話がありました。主な意見の中でも、高容積化して、事業収支を担保するような計画へ方向転換するべきではないかというような御意見もありましたけれども、それに対する答弁としては、それはやらないと。いろいろと日照権の問題ですとか、高層は建てないというようなお話もこれまでの答弁でありました。実際、難しいと判断した根拠というのは、どういったところにあって、試算をされたのかどうかということも気になります。
建築費の高騰が続く場合、どのような代替案だとか、整備手法を検討するのかということも、一定──うちの会派でも、高層化したほうが財政的にはいいんじゃないかと。ただ、住民の反対もありましょうし、私個人的には高層化は要らないと思っているんですけども、そういう意見も会派の中にありますので、一定、御答弁をいただければなと思うんですけど。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） この再開発協議会のあった当日も、まさにそういった意見も──地権者の方からは、先ほど高谷委員のほうから初めに、おおむね了解をいただいたというような空気感だったというふうなお話がありましたけれども、いろいろな意見がありました。
やはり、今言われたように、高層ビルを建てることによって高容積化を図り、再開発事業の一般的な手法というのは、いっぱい保留床をつくって、それを売って事業を成立させるというのが再開発の手法だからです。そうあるべきではないかというような意見もあったところです。子どもの森、低層にこだわるあまり前に進めないのでは、元も子もないじゃないかというような声もあったのは確かでございます。
それについて、市長からは、今これだけ建物の建設の費用が高騰しているというのは、高層化をやれば、一定の考え方は──高く売れれば成り立つかもしれないけど、そのもの自体が大分上がってきているので、高層化でそれがペイできるというふうには、今は考えていないというようなやり取りがあったところであります。
なので、そういった高容積化を図る、図らないというような議論もあったところでありますけれども、現時点では、そういったものではなくて、具体的には、まだ今回、施政方針にも記されたように、建物をなるべく、極力、公益施設などをボリュームを小さくすることによってクリアできないかというような視点で、今検討を進めているところであります。
ただ、それも、それだけで大丈夫なのかどうかというところも、まだ結論は出ておりませんし、これまでも事業費については、市民の皆さんまた議会のほうにも公表しておりません。まだ、それに至るまでの材料がないからです。ただ、だからといって、全く何も試算をしていないかということではなくて、全体のボリューム感というのは、他自治体の事例などを見ながら、大枠のボリュームがあって、今のこの社会情勢からすると、今までの計画では難しいねということは判断ができましたので、今回見直しを図ったという経緯でございます。
◯委員（高谷真一朗さん） 高層化に関しては、うちの会派で元不動産屋さんの人がいらっしゃいまして、言うことには、三鷹というのは総武線、東西線の終着駅であって、大きな駅なわけで、これは非常に魅力だから、売れるというようなお話もあったので、一応お伝えはしておきます。
方向性についても理解をいたしました。ただ、今、先にＵＲのほうが建て替えを始めているわけですけども、この再開発とＵＲの整備との整合性というか、時期がずれているわけですから、その整合性というのはどういうふうに図っていかれるんでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） ＵＲ賃貸住宅の先行整備につきましては、現在の「子どもの森」基本プランの中でもしっかりお示しをし、再開発事業の先行整備として着手をしております。景観的にも整合を取れるようにプランを立てているところですが、来年度、そういった整合を図るためにも上位計画である基本計画、また「子どもの森」基本プランについてもきちっと見直しをして、整合を図っていきたいというふうに、現在は考えております。
◯委員（高谷真一朗さん） 大変な作業になろうかと思いますけれども、目玉というか、大切な事業ですので、気張っていただいてと思います。
それと、あと一点、余計なお世話かもしれないんですけども、ＵＲさんが住民説明会をされました。三鷹のほうはオブザーバー参加だったということですけども、参加者からは、三鷹市の計画に関する質問も出ているということから、ここは市の職員も主催者側として参加すべきだったんじゃないかなと思うんですけども、いろいろと向こうさんのやることだからということもあろうかと思いますが、その判断基準と、今後、もし同じようなことがあった場合、どうされようとしているのか、お尋ねします。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 今回、ＵＲさんと、お住まいになられている方の直接の契約の中での説明会ということで、そこに以前は三鷹市も出席をしておりませんでした。要は部外者というか、ＵＲとお住まいの方々の関係でのお話合いなのでということでいわれていたんですけれども、当委員会でも御指摘があったように、そうはいっても三鷹市としても、お住まいの方々の気持ちというか、ＵＲからも、そこはちゃんと丁寧に対応してほしいという思いがあって、その辺のやり取りをきちっと確認をし、場合によっては、その場では言わないにしても、ああいう説明の仕方はないんじゃないかというような指摘をしたりとか、そういうこともできるようにオブザーバーの形で同席、出席をさせていただきました。
もちろん、その後、三鷹市について何か質問があれば、その場ではありませんでしたけれども、その後、後刻、連絡をいただければ、対応するというようなことをＵＲからも伝えてもらって、そのような流れで御理解いただいたところでございます。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。見えないところの御苦労があったということで、できれば一緒に話したほうがいろいろ早いし、市民の方の温度感というのも分かろうかと思いますので、ＵＲに言っても駄目なのかもしれませんけど、市からオブザーバー参加という形でも、今回のような形で、仕方ないなら仕方ないですけども、参加できるならしたほうがいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。まず、緊急対応方針が庁内に向けて出されたのが11月14日だったと思います。前回の駅前再開発の委員会は12月15日に行われて、そこで正式に緊急対応方針のことが報告されました。12月10日に行われたこの協議会は、私たち、この委員会、議会が知る前に行われたことになり、前回のこの委員会でも、もう既に10日の日に終わっていたこの協議会があったということの報告もなかったかと思うんですけれども、その辺りはされていましたか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） この特別委員会のスケジュール的に正副委員長の打合せがあり、そして本番があるということの中で、12月10日の協議会開催というのはぎりぎりのところでありました。なので、全くそのときに、12月の議会のやり取りを御確認いただければ、多分分かるかと思いますけれども、それについては、私のほうで答弁をさせていただきました。10日、こんな状況だったということは、概略はお話をさせていただいたというふうに記憶しております。
なので、今回、きちっとどんな意見があったかということも、行政報告としてするべきということで、改めて報告をさせていただいたところで、そのとき、12月10日の協議会について全く触れていなかったということではなかったと思います。
◯委員（紫野あすかさん） では、その資料のほうには特に明記はされていなかったという理解ですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。この緊急対応方針というのは、三鷹市全体に関わる物すごく重要な方向変換というか、方針変換なので、地権者とＵＲと三鷹市だけがやる再開発ではないので、広く市民にも説明する必要があると思うんです。
もちろん、地権者の方たちには、今回、丁寧に意見交換をされたんですけど、この間の予算委員会でも、市長は広く市民に報告というか、知らせなくてもいいみたいなことも答弁していました。やはり、きちんとした説明が必要だと思うんですけれども、その辺りの方針というか、スケジュールみたいなものはあるんでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） まず、再開発事業の推進に当たっては、まずは地権者の御理解が前提となるということで、地権者との協議を重ね、御理解をいただいた後に計画案を取りまとめていく作業に入っていくと。並行して、意見交換を行いながら、生活再建を第一に考えながら作業を進めていくことになるとは思います。
ただ、持続可能な計画に資するような再検討という判断を今回しましたので、それに伴って、この後、基本構想であるとか、また、先ほども申し上げた「子どもの森」基本プランの改定も予定しております。再検討に当たっては、そうした地権者の皆様と合わせて、市民の方にも丁寧に御意見を伺いながら進めていきたいというふうに現時点では考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 基本プランから変えていくという、本当に大きな変更になると思いますので、もちろん、地権者は当事者ですけれども、これは三鷹の市民全体のまちづくりであるはずなので、丁寧な説明と理解を求めるということは、すごく大事だと思います。大まかなスケジュールも、今のところまだ分からないということなので、余計にきちんと全市民に対しての説明というか、理解を求めることが本当に大事だと思います。
大まかなスケジュールもまだ出せないと。大体、これぐらいには、こういうふうな案をお示しできるとかいうような、大まかなものもまだ分からないということでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 大まかなものも、これから検討なので分かりませんというような言い方をしてしまうと、そこは地権者の方からも、それはないだろうというように、12月10日の再開発協議会でもそういう意見がありました。
あまりいいかげんな、このぐらいになりそうですとかいうことが、ちゃんと根拠もないのにそう言ってしまうということは、非常に後々の問題にもなるかというのもあるので、その辺は慎重な対応をさせていただいていますけれども。とはいっても、担当として見ても、ある程度のスケジュール感というか、目標を置いて、地権者の方、市民の方、またこういう市議会の皆様方にもお伝えしていかなきゃいけない。
そういう説明責任というか、そういうものがあるというふうに認識しておりますので、この令和８年度は施政方針にありますように、施設のゾーニングであるとか、施設の配置計画案といったようなものをまとめて、それを検討する中で、ある程度の先ほど申し上げたような視点でオーケーが出るならば、都市計画決定はこのぐらいにはできるかもしれないねといったようなことも、言える範囲でお伝えできるように、情報を発信していくというのはとても大事なことだというふうに思っておりますので、その視点を持って進めていけるよう、努めてまいりたいと思っております。
◯委員（紫野あすかさん） 担当されていらっしゃる皆さんも、本当、大変な思いをされているのは分かります。ただ、やっぱり例えばこの別紙１の中身を市民全体に伝えるというような、「広報みたか」に載せるとか、そういうような発信もされないということなんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 現時点では、この施政方針そのものが、こういった再開発事業についての考え方も含めて、こういう方向で進めていくということを記載しておりますので、これだけ別個に広報に載せて発信するということは、今のところは考えていないところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） それは、ちょっと理解できないというか、皆さんに、これまで一丁目一番地というふうに言って、市長が最優先課題だと言ってずっと進めてきたものを、方向、計画をちょっと変えていくというのって、市民にきちんと言わなければ、ますます市民の皆さんはわけが分からなくて、何か進んでいないけれども、どうしたんだろうという不信感というか。分からない。市民置き去りで、一部の地権者と、ＵＲと三鷹市だけが秘密裏にやっているような計画に誤解されてしまうと思いますよ。
これだけ三鷹の駅前の再開発、まちづくりは、たくさんの人たちの声もこれまで集めて進めてきたとおっしゃってきました。なので、どういう状況になって、今一旦立ち止まっているのかという丁寧な説明をする義務があると思うんです。地権者との取りまとめなどが終わらなければ、市民にはお示しできないんでしょうか。おかしいんじゃないでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 今回の緊急対応方針に係る駅前の再検討につきましては、今、委員おっしゃったように、市民の方にどういった形でこの再検討の考え方を伝えていくかというのは課題というふうには考えております。全く今、それを伝えていかないということは考えてないんですが、再検討を進めるステップの中でこの作業をきちっと市民の方に対しては、例えばホームページや広報、そういった周知、また意見募集を通じた周知なども行っていきたいというふうには考えております。
ただ、そのタイミングと手法につきましては、また検討させていただければと思います。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） やはり、この主な意見の中にも、市長を信じたいと思うという言葉があるということは、市長を信じられないという思いもあるんだと思うんですよね。一旦、こんなに大きな計画が立ち止まるということを、やっぱり市民にもしっかり伝えて、せっかく計画を見直して時間ができるのであれば、その時間を丁寧な説明と、改めてどんなまちづくりが駅前に求められているのかということを、もう一度市民の声を聞く。
それをまた新たに生かしていくという、その時間に使って、きちんと市民が納得して、ああ、なるほど、これはなかなか進まないのも仕方ないよねと納得できて、じゃあどんな身の丈に合ったまちづくりならできるだろうかということを、市民参加で一緒に進めていく事業にしなければならないと思います。ぜひ、地権者だけじゃなくて、市民全体に納得ができるような説明と市民参加のまちづくりをぜひきちんと進めていただきたいと思います。
あと、高層ビルですけれども、これも一旦アンケートで、市民の皆さんが高層ビルは要らないと、商店の方たちも高層ビルは要らないという答えが出ているので、財政の面で致し方ないからこうしようというふうにするのではなく、そこは合理的にやるのはやめてほしいと、意見を述べておきます。
あと、ＵＲのこの条件説明会が２月28日に行われました。市はオブザーバーで参加されたということです。移転先の部屋が狭くなってしまったり、今住んでいるところよりも家賃が高くなってしまったりして、今住んでいらっしゃる方たちに不利益となるようなことになるのではないかと思っています。移転先住宅のあっせんや家賃の減額などについても、住民が求めるものを満たす条件になっていなかったという理解でよろしいですか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 今回、ＵＲのほうから示された条件等につきましては、今まさに提示をして、これから居住者の皆さんたちも、それを見ながら自分たちの生活を今後どうしていこうかという御検討に入っていただいている段階だと思います。我々のというか、居住者の皆さんがどのようにそれを感じ取られているのかというのは、もう少し時間がかかって見えてくることかなというふうに考えます。
◯委員（紫野あすかさん） 先ほどの御説明で、資料を回収されたというふうにおっしゃっていましたが、その資料についてはなぜ回収されたのか。中身はどのような資料が回収されていたのか、もう一度お伺いします。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 今回の資料が回収された趣旨としましては、居住者の方とＵＲ都市機構が取り結ぶ契約条件の内容になりますので、それは個々の契約者、当事者の内容であり、個人情報等にも該当するものになると思いますので、回収されたというふうに認識しております。資料の中には、今度新しく建設されるＵＲ賃貸住宅のプランであるとか、概算家賃といって、現時点で想定されている家賃であるとか、それに対して減額措置がどのように適用されるかなど、あるいはその他引っ越しについての条件なども、記載されている内容でした。
◯委員（紫野あすかさん） ＵＲと地権者さんのことのやり取りなので、市が関与できないのかもしれないんですけど、時間があるところで考えていただくというふうに、さっきおっしゃっていますけれども、この契約条件の内容が手元になければ、それを基にして考えることもできないんじゃないかなって、単純に。
（「回収されたのは市の職員だけ」と呼ぶ者あり）
市の職員だけが回収された。わかりました。大丈夫です。
なかなか条件がその人によっても違ったり、事情も違ったり、様々な住民の方がいらっしゃると思いますので、できるだけ今回の建て替えや再開発によって追い出されたり、住み続けられないような人が出ないように、不利益とならないように、市の方たちには、住民の側に立った立場で、いろいろな相談も受けていただいてほしいし、要望なども聞いていただきたいと思うんですけれども、そのことに関して、市は地権者とＵＲの間に立って何か関与できるというようなものではないということですね。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） まず、契約内容について、そこに市が介入してという直接的なことはできないというふうに考えております。説明会においては多岐にわたって説明があったので、住民の方は一旦資料を持ち帰って、しっかり読み込んで判断したいというような感じだったと聞いております。
住宅の間取りであるとか、家賃のおおむねの概算金額も出ているそうなので、それをしっかり持ち帰って検討するというふうに聞いております。引き続き、個々に悩んでいるというか、どうしたらいいんだろうという方もいらっしゃるというふうに思います。高齢の方もたくさんいらっしゃると思います。
その居住者に対して、今回、ＵＲさんは常に現地に相談窓口を設置して対応してくれるというようなことも聞いておりますので、市としては、引き続き丁寧に、そういった来られない方に対しても対応してもらいたいという要望はしていきたいと考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひ、住民の側に立った、寄り添った対応をしていただきたいと思います。本当に今回の計画の見直しは、むしろチャンスと前向きに捉えて、もう一度、市民の声を改めて聞くということに努めていただきたいと思います。
終わります。
◯委員（大倉あき子さん） よろしくお願いいたします。まず、協議会の意見交換の出席者なんですけれども、地権者、代理人を含む16名ということで、これまで地権者、構成員16名、その中に事務局とかＵＲの方とか、オブザーバーの方も含まれているところだったんですが、このまちづくり協議会の地権者の方も全員参加できたという理解でよろしいでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 今回、16名の地権者の方たちの出席者の内訳としましては、地権者さん当人がいらっしゃったのが２名で、代理人が８名ということになっております。それから、協議会委員には現時点では入っていないんだけれども、地権者さんであるとか、関係者の方が６名いらっしゃったところです。
全員が御出席されたということではないですけれども、その内訳で御出席いただいているところです。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。その中で、以前、これまで計画から外されていたマンションの方もいらっしゃったかと思うんですけれども、今回の再検討に関してどのようにお伝えしていくのか、お伺いしたいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 今回の協議会の中にも、マンションからいらっしゃった方もいたところです。その方たちにも同じお話をしたとともに、もちろん、マンションの持ち主全員が来ているわけではないんですけども、協議会での内容につきましては、全世帯にＵＲ都市機構のほうから、こういった協議会の内容が話されたということは周知されているというふうに聞いております。
それぞれの方、それぞれの受け止めがありますので、どう感じておられたのかを詳しくは把握できていないところですけれども、マンションから来られた方のお一方の中には、こういった社会情勢は、致し方ないんじゃないかというような発言をされた方もいらっしゃいました。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。マンションの方も大事な地権者の方たちだと思うんですけれども、以前にマンションの方たちに協議会の勉強会への参加を促すお知らせもしているということをお伺いしたかと思うんですけれども、どのぐらいの人数の方がこれまで参加されていたのかというのは、お分かりになりますでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） この再開発協議会そのものに参加の意向を示した方は、マンションの方からは、会社も含めてですけど、４人ぐらいいたというふうに聞いております。今回の参加者の中には、再開発協議には入っていないけれども、ただ地区の地権者の１人であることは変わりませんので、そういう方々も４人ぐらい来ておりました。
ただ、全員が関心を持って出席しているというわけではありませんが、そういう欠席されたところにも、今回のこの再開発協議で行われたやり取りというのは、いわゆる事務局でありますので、報告をするというふうに聞いておりますので、それは周知がされるというふうに認識しております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。昨年まで、令和８年度末までに都市計画決定を出すということで、それが広く知れ渡っているということがあるかと思うので、ぜひ丁寧な周知をお願いしたいと思います。
また、主な御意見、答弁の中で、必要最小限の整備内容を厳選する方針で検討したいという、このお言葉があるんですけれども、三鷹市としては、何をもって必要最小限と判断するのか、この基準とか考え方がありましたら、教えていただきたいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） この必要最小限とか、厳選をするといったところのポイントは、先ほど高谷委員のほうからも御質問があったように事業費の問題、ここがやっぱり一番大きなポイントになっています。「子どもの森」基本プランで示していた様々な、いろいろな機能を有する再開発ということで周知をしてきたところでありますが、特に公益施設として予定をしていた施設のボリュームを小さくする。場合によっては、それをなくすということも視野に入れながら、どこまでというのはこれからでありますけれども、そういった視点でやっていくというところが、厳選をするという考え方の１つの大きな視点だというふうに認識しております。
◯委員（大倉あき子さん） なくすということは、本当に大幅な、思い切った見直しになる可能性もあるということで理解したところなんですけれども。その下の事業の手法から見直しをされるということで、本当に思い切って、どこかの会社の本社機能を持ってくるとか、民間で何かをやっていただくとか、そういった可能性というのもあるのでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 民間活用につきましても、可能性の１つとしては検討になろうかと思います。
以上です。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。いろいろ御苦労があるかと思うんですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
続きまして、裏のＵＲの賃貸住宅に関する条件提示説明会の開催についてなんですけれども、ここの質問の中の答弁のところに、近傍同種家賃と均衡を失しない範囲ということで説明があるんですけれども、近年本当に家賃が高騰しているということの課題があるかと思います。長期的に見て、住み替えでそこを希望された場合、負担が大きくなるのかなということも懸念されるところなんですけれども、減額措置というのは、改めてどのぐらいの期間されているのか、確認をしたいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 減額措置につきましては、一般の方への減額措置としては、移転先にもよったように記憶しているんですけれども、10年であるとか、５年であるとか、選択ができるようになっていたと思います。10年減額のほうが、金額的には少し薄く長く減額され、短い方には少し厚めに、短期間減額されるというような手法がとられていたかと思います。
高齢者世帯の方であるとか、そういった方たちには、さらにその上に特別減額措置というものが設けられて、さらに減額内容が手厚くなっているというような仕組みになっていたと見ています。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。ということは、家賃の高騰に伴って減額幅も広がるという認識でよろしいんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） そこは、割合として何％の減額、あるいは一定金額──たしか10年間で２万円を上限にというような設定がされていたと思います。なので、パーセンテージでいくのか、絶対額でいくのかは選択されるように、資料上は読み取りました。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。ということは、本当に家賃の高騰に伴って、そちらに移転しようと思ったけれども、現実問題、経済的に厳しくなる方も出てくるということだと思います。
まず、その中で間取りの問題とかもあったかと思うんですけれども、住み替えサポート住宅のあっせんもされているということで、住んでいる方にとっては、本当に住んでいる地域ってとても大事になってくるのかなと思うんです。この住み替えサポート住宅というのは、三鷹市内もＵＲ、何か所かありますけれども、選択肢としてはあるのか、お伺いしたいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 住み替えサポートという位置づけの住宅につきましては、三鷹市内ですと、新川・島屋敷通りであるとか、シティコート下連雀、牟礼団地、三鷹台団地、シティハイツ吉祥寺通りなどの団地は、住み替えサポート住宅という位置づけであっせんするということでした。
この住み替えサポート住宅以外のＵＲ賃貸住宅に行けないということではなくて、住み替えサポート住宅であれば、あっせんする住宅に規模なんかの制限を加えずに、新しい住まい方、ライフスタイルをこの機会にしたいと──例えば、これからは御家族と一緒に住むようにしたい。だから、大きい住宅が欲しいんだといったときには、住み替えサポート住宅の対象の団地であれば、そういった住宅もあっせんしますよということなので、選択肢としては、その他のＵＲ賃貸住宅でも選択ができるよう、あっせんはしていただけるような仕組みになっていると聞いています。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。それと、それに伴ってなんですけれども、駅前の再開発が検討されることで、後ろ倒しになるということで、しばらくあそこの今あるＵＲは、それに伴って後ろ倒しになるのかなと思っているんですけれども、令和10年に完成した後もぎりぎりまで住み続けるという選択肢はあるのか、お伺いしたいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 基本的には、新しい賃貸住宅が完成して、一定の期限をもって移転していただくということになると思うんですけど、それ以降も引き続き、現在の第一・第二・第三市街地住宅に住み続けるというのは、ＵＲとしては受け入れない形になるかと思います。
◯委員（大倉あき子さん） ありがとうございます。
じゃあ、そうなった場合に、下の店舗の次の課題があるかと思うんですけれども、防災の観点からも非常に大きな地震があったときに、危険だというふうな懸念があるかと思うんです。住み替えて、令和10年以降、まだ再開発が具体的にならなくても、防災の観点から、そこの建て壊しをまず着手するという考え方はあるのか、お伺いしたいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） ＵＲ賃貸住宅のほうにお住まいの方は、今回の条件提示説明会の予定で移転していただけるということになるんですけれども、実際、その市街地住宅の中にある店舗等につきましては、再開発事業の中で建て替えるといいますか、置き換えていくという考えになりますので、店舗などの経営というか、店舗をされている方たちがいる限りは、現状の建物は残って、商業は運営されていくという形になると思います。
確かに老朽化しておりますので、なるべく早く再開発事業のほうも進めて、あそこに新しい建物が建てられるよう、頑張っていきたいと思っております。
◯委員（大倉あき子さん） 分かりました。この防災の懸念というのは非常に大きいかと思うので、どちらにしてもスピード感を持ってやっていく必要が本当に大きいのかなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
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◯委員長（池田有也さん） 現在、質疑の途中でございますが、休憩を入れようと思います。
午前10時38分 休憩
午前10時49分 再開
◯委員長（池田有也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也さん） 質疑を続けます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。では、資料１について伺います。この資料１、上から順番にと思ったんですけど、やっぱり主な意見の１つ目が少し気になりますね。高容積化して、保留床云々でという質問があったというところに対して、市長の回答が、建設費の高騰により高容積化も難しい状況であるという返事をしていると、ここに書いてあるんですが、この回答の仕方というのが適切なんですかね。
私、市の今までの考えとして、タワマンみたいな高い建物は建てないということ、高容積化はしないんだということは、別に物価高騰云々の前から打ち出していて、市民にメッセージを出していると。それは、私は三鷹市のまちづくりにかけるもっと強い信念だとか、思いだと思っていたんです。ただ、この答え方だと。これ、ひょっとしたら、どこかから、タワマンを建てれば、これはペイしますよと、コストは見合いますよという提案があったら、断れなくなりますよ。
私、この「子どもの森」基本プランとか、「百年の森」のまちづくりとか読みましたけど、百年の森とか子どもの森という大仰なメッセージを出しておいて、コストが云々とかいう回答をするというのは、大きく大きく誤ったメッセージを出すと思いますね。そうじゃないんでしょう。
あの駅前というのは、「百年の森」構想のために大切なところだから、子どもの森と名づけて、こういうまちづくりをするんだというメッセージを、コストだ云々とか関係ない、もっと以前に、こうやって明確に市民に発出していたのに、これだと、ひょっとしたら金が足りなくなったから、やっぱり高い建物を建てて、お金を入れようかなと。
さっき、企業を入れる、どうのこうのも排除しないと言っていたけれども、そんな程度だったんですかね、三鷹市のこの駅前再開発というのは。向井さんも何年もこれに取り組んできて、こうやって強いメッセージを市民に、書面にまでして発信してきたことが、その程度の内容だったのかというのは、私、この資料をもらったときに愕然としましたけれども、今の何人かのほかの委員への答弁を聞いていても、愕然とというか怒りを覚えるというか。
やはり、まちづくりですからね。しかも、今まで一丁目一番地とか、三鷹の顔だとか、玄関だとか言ってきて、そこは決して高層化しないんだ──私たちは百年の森、100年ですよ、こういう名称をつけているんですよ。それにもかかわらず、何かぶれたような答弁をするというのは、私は非常に誤ったメッセージを市民に発出すると思っているんですが、その辺り、責任者のお二人はどう思っているのか、お聞かせください。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） そこの部分だけを切り取って、主な意見としてここに上げていますから、高容積化、建設費の高騰ということの次元でのお話をしておりますけれども、決して「子どもの森」「百年の森」構想の中で示してきた考え方を否定するということを前提に、このやり取りがあったわけではありません。
ただ、地権者の中には、そこまで子どもの森にこだわる必要があるのかと、そのぐらいの気持ちも持って、このやり取りがあったんです。河村市長、子どもの森、そんなに低容積にするということにこだわることで前に進めないんだったら、超高層にするというような考え方も、柔軟な考えを持ってもいいのではないでしょうかというやり取りがあったんです。
河村市長も決していきなりこれを話したわけではありません。そのやり取りがあったから、この答えをしているんです。なので、私も河村市長が就任してから約７年、再開発をやっていますけれども、この「百年の森」構想や「子どもの森」基本プランの中に書かれたコンセプト、そのような、今言われたような考え方そのものを、全部これをもって否定をしているわけではなくて、地権者の中には、そのことの視点も持って、改めて考える必要があるんじゃないかと。そんなに意固地になって子どもの森、超高層にしないということを言わなくてもいいんじゃないかというやり取りの中での主な意見として、これを挙げております。
そういうことで、御理解いただけるかどうか分かりませんけども、そのような趣旨でお答えをしたものというふうに認識をしております。
◯委員（中泉きよしさん） いや、だからこそ、こんな高騰により高容積化してもペイするのが難しいんだなんていう答弁をすべきじゃないんですよ。そんなこと、ペイするかどうかなんて関係ないんですよ。だって、もう発出して──だから、これだと、コストの問題で変えるかもしれませんねというニュアンスがありますよ。しかも、主なやり取りとして、そこだけをここに載せているんですから。これは私が作った資料じゃないんですよ。渡された資料だから、じゃあ、どこにこの百年の森を大事にしていくんだというメッセージが載っているんですか。
そっちのほうが主なんじゃないですか、そういう意見があったとしても、市はこの百年の森、子どもの森を守っていくんだということのほうが主な意見なんじゃないですか。私はそこを言っているんですよ。先ほどからの答弁もそうじゃないですか。今日、１時間半、私、聞いていて、そんなメッセージ、ありませんでしたよ。私たちの手元に配られたのはこれなんですから、これを基に質問したら、いや、ここに書いていないことがあるんだと言われても、私、質問のしようがありませんよ。もう一度それについて答えてください。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） そのことを──「百年の森」構想、「子どもの森」基本プランのこと、これは変わらずにやっていきますというふうな言葉は、ここには記載しておりません。でも、決して再開発を断念しないというメッセージというのは、市長は強くこの場で表しています。
それが別紙に記されていた、これは決して再開発を断念することではありませんというようなことを記載して、それも、言葉もこれに付随するような形で、今まで示してきたようなものは、きちっとそれを担保しながら進めていくんだ、再検討するんだというようなことをお伝えしています。それだけ事業費の問題が厳しいという、それでまた七転八倒しながら、三鷹も苦しみながら、今これをどうするかということを考えているんだということを、そのメッセージを伝えるということも、今回のこの再開発協議会の目的の１つでありましたので、その中でのやり取りとしてこういうことがあったということで、御理解いただければと思います。
◯委員（中泉きよしさん） いや、それは私の質問に答えていませんね。再開発を断念するんじゃない。だから、再開発の手法として、じゃあ高層ビルを建てるということもあるということなんですね。この後にも続いてくると思いますが、どこまで含めて、これ、再検討するのか。つまり、既に市民に対して大きなメッセージとして発出している、こういうものまでの大幅な書換えも含めて変えるのか。
いや、そうじゃない、基本プランだとかコンセプト、これは私たちは守らなければいけないんだということは守った上でやるのかと。これ、どこを見ても分からないんです。別紙１で、段階的な整備の可能性も含めて再開発すると言っていますけど、じゃあ、資料１の裏面の１行目を見れば、もう既にこれ、段階的な整備の一環としてやっていると書いてある。これ、段階的な整備の一環はもう既にやっているんですよ。
だから、この含めてというのは何なんですかということが、この資料と、この資料を読んでいても、答弁を聞いていてもあちこち行っていて、それは市の中でも混乱しているんだなということは分かります。それは緊急対応方針、緊急が出されたんですから、それは現場もいろいろ御苦労があるのは分かっている。
御苦労があるのは分かっているからこそ、私は今まで信念として、市民にメッセージとして出してきた──いまだにこれ、飾ってありますよ、数日前に頂戴と言ってもらってきたものですから。そこまで、そのコンセプト、私がこれに個人的に賛成か、反対かは別に置いておきます。そうじゃなくて、市として一番大事だと訴えてきたものまで、これは変えるということですかと。そうじゃなければ、ここでの市長の答えというのは、これじゃありませんよねと。
先ほど来、ほかの委員とのやり取りでもあった、推進本部からの返ってくる答えというのは、一番大切なメッセージというのはそれじゃないよねということを言っているんです。この再開発を断念するかどうかと、いやいや、再開発は断念しないけれども、百年の森とか子どもの森は断念して、高い建物を建てるよ、それのほうがお金が入ってくるもんねということは、別の次元の話ですからね。私はそこを私は伺いたい。
ここまで遡って再検討なんですかということは、改めて伺いたい。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 冒頭、市長からも、今委員がおっしゃったような内容を断念しない、実現したいという御挨拶と説明の中で、高容積化は今考えていない。子どもの森を実現する、駅前にふさわしい環境整備をしていくんだと熱い気持ちを伝えております。
この中で、地権者とのやり取りの中で、高容積化も難しい状況というお答えをしたのは、質問者が、その方は、市が、事業費等が苦しいのであれば、高容積化して、保留床をつくって事業を成立させる方法もあるのではないかと、その検討はしないのかというような話がありました。その質問では、高容積化、高層化が焦点になりましたので、市長からも高容積化については難しい、今考えていないというのは、以前の説明でしたので、高容積化は難しい状況であるという説明だけは、ここで当該者に対しては説明させていただいた内容を、ここで記載させてもらったというようなことになります。
◯委員（中泉きよしさん） それでしたら、この報告書は不適切ですね。我々に報告する資料としては、全く不適切です。これが主な意見の回答のメインになっていますので、これだったら高容積化も難しい状況。これは、状況が変わったら高容積化をするかもしれませんねという明らかな資料ですから。それは、コストがどうであろうとも、我々はこちらを目指すんだというメッセージがあるなら、そういう答えをしたという報告書にすべきです。
なぜ、どういう意図でこういう報告を私たちにしているのか、私には分かりません。これ、別にメモじゃないんですから、ちゃんと整理して、この議会の委員会に提出されているものなんですから、そこはよく整理して、何をそこで語られて、何を我々に報告するのかということは、きちんと整理していただきたい。
では、ほかに行きます。これ、時間は95分やったとあります。95分にしては、主な意見、少ないなあということと、その中で主なということがこれだけであれば、もう少し大切なことがなかったのかというのは、追加で報告があればしていただきたいと思います。
それと、２つ目の質問の回答で、本方針に基づき、これから枠組みや進め方について再検討するところであり、この枠組みというのは何なんですか。質問者は、関係者みんなで一緒に検討してはどうかと言っていますので、それに対する枠組みというのは、検討する人たちの枠組み、どういう人を入れて検討するかという座組みの枠組みなのか、それとも、このプランの中身、事業の中身についての枠組みなのか、これは分かりづらいですね。
質問者は、関係者みんなで一緒に検討してはどうかという座組みの質問をしているかと思うんですが、それに対するこの回答の枠組みというのは何を指しているんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） まず、枠組みについては、先ほど段階的な整備ということの捉え方も、いろいろと悩んでいるんだろうというような御指摘がありましたが、まさにそこが──悩んでいるというよりは、我々も説明が不足していたことは否めません。これまでの段階的な整備というのは、１つの再開発事業の中で工区、工事をする場所を段階的に分けて、少しずつずらすことによって進めていく。それが、まちの機能をストップさせないメリットがあるだろうと。工事車両が一気にばあっと集まって、商業活動が止まってしまうことがないような、そういうような工区を分けての段階的な整備という意味で説明をしていました。
地権者の方々にもそのような説明をしていたので、そのような認識があったと思います。議会の皆様方にも、「子どもの森」基本プランを説明したときにそのような御説明をしてきたと思うんですけれども、今回のこの段階的な整備の可能性を含めて、枠組みや進め方を再検討するという、その枠組みは、先ほど申し上げたように、１つの事業の中で、工事の区域を分けてやるという考え方というよりも、1.5ヘクタールの地区の中で街区を幾つかに分けて、再開発事業じゃない、そういう事業手法も組み合わせながら進めていくという考え方もあるというような、そのような意味での枠組み、また段階的な整備の可能性、そういったものも否定せずに進めていこうというような趣旨で、御説明をしたところです。
地権者の方が全員そのことで御理解いただいたかどうかというのは、この日の12月10日の協議会の中だけでは分かりません。なので、これからも適宜、何度も何度も地権者の方とお話合いを重ねながら、それは御理解いただくようにしていきたいと思います。そういう意味で、私たちの市側のほうの説明が不足している。これは適切ではないというような御指摘はあるのかもしれませんが、そういうような背景の下に説明をしてきたということがありますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（中泉きよしさん） 説明している側は分かっているけど、説明した相手が分かっているかどうかは分からないと言われちゃうと、それって何の説明会だったのとなるんですよ。説明している側が説明していた、説明の不足は認めるっておっしゃっているんだったら、これ以上言っても、不足していたんだろうねということしか言えないですけど。
やはり、同じ資料の中で同じ言葉を使っているんだから、これ、同じ言葉だよねと言ったら、いや、それは違うことを指しているんだって言われちゃうと、必死にこれを読んできて質問している立場がなくなる。いや、それに書いてあることは実は全部違うんですよと言われちゃうと、一生懸命読んできた、赤くしてきた意味ないんですよ。それはきちんと事前に説明したり、事前に提出する資料についてはよく読み込んで、書き込んでください。
その次の３つ目の質問の答えもそうなんですが、事業の手法から見直しを行うのでというのが、その手法、都市計画があったり、民間をもう少し入れたりとかいう話、先ほど来、幾つかあったと思うんですが、これ、もう少し固まりで、ここの部分、説明していただけますか。事業の手法から見直しを行うというのはどういうことなのか、お願いします。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 先ほどの答弁で申し上げたように、１つの1.5ヘクタールという地区の中で、様々な枠組み、事業を分けて整備するということも考えていくというふうに、そのような前提でのお話でありましたので、まずはこの街区を市街地再開発事業で進める。次に、この街区を都市公園事業で、公園を整備するということを中心に考える。場合によっては、またこの街区については、民間事業などもここに取り入れることによって、少しでも早く進めていくというようなこともあるかもしれない。
そういう事業手法というものを、これから組合せもあるかもしれないので、そのような見直しを含めて検討するので。そうなりますと、一つ一つの事業がどのぐらいかかるかという都市計画決定という手続を踏まなければいけないもの、場合によっては、すぐに民間の中で事業が進められるものもあるかもしれませんが、そういった手法自体を根本から見直しを行うために、現時点ではスケジュールは示せないというようなお答えをした経緯でございます。
◯委員（中泉きよしさん） 説明を聞いても、説明しているほうも分からないということですから、これ以上、聞いているほうも分からないということで、お答えするしかないのかなあと思うんですが。じゃあ、その点はそういうことで。
その次の質問ですが、これ建物の老朽化が進む中で云々と、わざわざ最後に市長を信じたいと思うというのを入れていますが、さっき申し上げたとおり、95分もやっていて、主な意見がこれしか出なくて、これにその中の１つにこれをわざわざ入れるというのが、ほかの委員からは、こういう言葉をわざわざ入れるということは、市長を信じられなくなった方々も多かったんじゃないかと、そういう反応だとか、雰囲気もあったのではないかと。
それは、不満というよりも、不安というか、不信感というよりも、先行きの自分たちの生活がどうなるんだと。ここにも、生活設計云々と書いてありますので。そうしたもう一方での不安とか、不信と呼んでいいかどうか分かりませんけど、そこは、これと対になる、もしくは反対側に立つような意見というのは述べられなかったのか、その辺り、伺います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） そういった、ここにも記載しているとおりに、例えば高容積化という選択肢は検討できないのかと。あるいは、スケジュールを早く示してほしいであるとか、そういった御意見も──信じたいという、反対といいますか、ちょっとそれとは違う意見としてあったところです。
◯委員（中泉きよしさん） それは、ここに載ってあることを今読んだだけなので、ここに載っていないことで何かなかったんですか。先ほど来申し上げたとおり、95分もあったんですから、もう少し、市民からの──もしくは市民と呼ばないのか、地権者とか、ここにいる出席者からの意見で、ありませんでしたか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 時間的には１時間半とあったんですが、説明会というより意見交換で、皆さんが一方的に自分の気持ちを申し上げられる方もいらっしゃいますし、キャッチボールをしたような方の流れもありました。そういった中で、具体的にほかにどんな意見があったのかというような御質問については、例えば市だけ、または市長だけ悩んでいるように思えると。何か課題があるんだったら、みんなと共有して、一緒にみんなでその課題解決に向けて検討をしないかと。
だから、全部情報を、出せるものは出してほしいというようなお話であるとか。あと、みんな高齢化している。このまま時間がたつと、高齢化によって、また権利関係が複雑になるとそこは不安だよねと。だから、なるべく早めにスケジュールを立てて、見通しをつけてほしいというような御意見であるとか。ここにも書いていますが、全体的に難しいのであれば、区画を区切って、本当にできるところから着手できないのかとか、そういった御意見をいただいたところであります。
◯委員（中泉きよしさん） それはとても大切な意見だと思います。なぜここから削除したのか、それを削除して市長を信じたいと思うというのをわざわざ書いた理由が、その取捨選択が分かりませんが、今伺えたので、それはそれでいいとしましょう。
じゃあ、２ページ目、ちょっと伺いましょうか。これは、ＵＲ側と借りている方の直接関係で、市はそれにオブザーバーとしてということで、直接関与しないということでしたが、せっかく報告されていますので。これもちょっと気になるのが、主な意見のところで、居住者なりからの質問に対して、ＵＲが何々と聞いている、分室までお問合せ願うということで、割と人ごとみたいな答弁、回答なんです。
これは、ＵＲ都市機構さんが大きな組織で、部署が違うよということなのかもしれませんが、一般的にいうと、ＵＲ都市機構じゃない人間からすると、機構内の部署違いの話というのは、それはそっち側の話だよねということで、切実なるこの住民からの質問だとか問いに対しては、要望に対しては、こうした検討していると聞いているとか、そういうことではなくて、当事者としてきちんと対応というか、答えるべきではないかと。
こういう言葉遣いをされると、なにか、別に私たちじゃないしみたいな。だから、それは機構内ではそうなのかもしれない、うちの部署じゃないしと。だからこそ──ひょっとしたら、これ、再開発の部署のＵＲ機構の担当者が出ているのかどうか、私には分かりませんが、そこはきちんとコミュニケーションを取って、どこの部署の人間が答弁するにしても──これは答弁といわないのか、説明するにしても、不安を持って訴えていたり、問いを立てている方々には、もう少しＵＲとしてこうするよという姿勢が必要だったのかなと思いますけど、それは当日、出席された職員の方がここにいらっしゃれば、やり取りを聞いていて、そうした違和感だとか、もう少し当事者としてというような思いはなかったかというのは伺います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 私は、当日出席しておりませんが、出席した者から状況は聞いております。でも今、中泉委員が言われたこと、それに関しては私も同意できます。そのとおりだと思いますので、これはぜひ、私どものほうから、市からＵＲ側のほうに賃貸住宅本部、都市再生本部関係なく、ＵＲは都市機構として、三鷹市と一緒に再開発を進めている立場なわけですから、他人ごとのように言うような答えではなく、そこは一緒にやっている立場として答える、そういう答え方、そのようなものに努めるように伝えていきたいと思います。
◯委員（中泉きよしさん） そんな同意されると、照れちゃうので、ここからの問いが緩くなっちゃいそうですが、まあいいですわ。先日の本会議で、別の議員からの質問であったと思いますが、この駅前の再開発が遅れたり云々ということになると、そこにこの市庁舎の一部機能を移転して、ここの建て替えをというような話も、私はあったかと認識しているんですが、この市庁舎建て替えにも影響してくるということがあるかと思うんです。
ただ、あのときは、それは関連していないよというような答弁もあったかと思います。市庁舎のという視点だと、この委員会でいいのかもしれませんが、今回の報告とは違うかもしれませんが、ただ、その基となる駅前の再開発のスケジュール感だとか、あとは必要最小限を厳選してとかいうのが度々出てきますので、そうしたものを考えると、市の機能が駅前にどうなるのかということを、規模とスケジュールの面をやっぱりもう少し。
この問いを何度立てても、現時点ではと言われるかもしれませんが、そう言われることを覚悟でもう一度伺いますが、その辺り、この市庁舎との関係を考えると、ここを使っている当事者の市議会からの問いとしても立てるのは当然だと思いますので、その辺り、もう一度駅前とこの市庁舎、規模、スケジュール感含めて、お伺いできればと思います。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 現時点になります。駅前再開発と市庁舎の建て替えにつきましては、これまで公共施設の再編等の視点から、当日も連動という言葉が出たと思いますが、連動の可能性を検討はしてきました。その一方で、この緊急対応方針を踏まえ、当該令和８年度においては、これらの事業について再検討していくというふうになりました。そのため、現時点においては、具体的な再開発と庁舎の連動を前提とした考え方は持っておりません。
したがいまして、「子どもの森」基本プランの見直しに当たって、市庁舎等の建て替えに係る前提条件を再検討することは、現時点では考えておりません。ただ、一度にこの事業費の問題は、市庁舎、駅前再開発だけの問題ではなくて、皆さん、御存じのとおり、優先プロジェクトである天文台であるとか、学校建て替えの問題であるとか、非常に事業費の適切な財政状況を確保していく視点から、そういった財政状況の調整、財政負担の調整と、時期の調整また事業費の調整等は、今後出てくるというふうには考えております。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。現状では、連動、再検討すると。表明した直後のまだ現状では、もう連動を前提とは考えていないという理解をいたしました。
さっき同意されちゃったので、用意していた質問を幾つか取り下げようかな。
最後といいますか、もう一度確認なんですが、先ほど来の私が最初に強く問いました、駅前の高容積化云々というのは、そこまで戻るとなると、それは根本を変えるわけですよ。この百年の森の出だしとしての駅前の子どもの森という、このメッセージまでも、これが令和５年２月、ここまでも戻っての再検討は、それは現状、現場としては、これは守るんだと。これは市民へのメッセージ、三鷹の駅前の玄関口として、ここから三鷹市全体につながる森の入り口として、これは守るんだと。
知りませんよ、最終的にはトップがどうというのは分かりませんが、現状、ここに出てきている責任者のトップお二人の意思としては、守るんだということは変わっていないと。先ほど私が変わったのかと言ったら、変わっていないよと、結構強く言われたものですから、最後、これを確認したいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 変わっていないのは確かです。変わっておりません。ただ、私も、先ほど来、７年近くこの再開発事業を河村市長の下でずっと務めていて、また、この特別委員会でも、何度となく都市計画決定の時期についてはいついつを目指すといったような答弁もしてきたところです。それが実現できなかったことは大変申し訳なく思っています。
ただ、何で前に進まないんだろうというふうに考えたときに、みんな、このまちをよくしたいという思いは、地権者も、市民も、行政側も同じなんです。一緒なんです。将来のまちの在り方をみんなで真剣に考えようとしているにもかかわらず、何かぎくしゃくしている。地権者のほうも、なかなか合意形成が取れない。今こうやって私どもが説明しても、説明がおかしいんじゃないかといったような御指摘も受けるときもある。
これ、やっぱりまだまだ徹底的な話合いというか、対話というか、私たちの情報が少ないのではないかなというふうに思っています。これは地権者に対しても同じです。そういう意味では、紫野委員から御質問があったように、まずは地権者なんですよ。まずは地権者。それ以外、いただきながらも、そればかり伝えていると、市民をないがしろにしているんじゃないのかというふうに思われてしまうし、地権者や市民の方にも、計画を知らないまま進んでしまうことへの不安というのをよく耳にします。それは嫌だよと。
どんなまちになるか分からないのに、うんとも言えないだろうと。にもかかわらず、三鷹市はプランだけ出して、それでどんどん進めていくんじゃないかというように思われている。それは何かというと、情報がまだ少ない。しかも、意見を聞くというプロセスが足りないんだというふうに思っています。説明の仕方も悪いのかもしれません。やっぱりそのために必要な情報を、はじめはベース案を市が出すにしても、それをきちんと地権者の方とやり取りをする、その場をたくさんつくること。
そして、それで一定の理解が得られたときに、決定をする。完了しているということじゃなくて、その前に市民の皆さんの意見を聞く。委員の皆様方にも、特別委員会を通じてお伝えして、それを反映できる、そのような仕組みをつくっていかなければいけないというふうに思っておりますので、中泉委員の質問にお答えすれば、大事なコンセプトは変えません。
でも、その中の手法、もしかしたら超高層とはいわないけど、一定の高さを持った建物を建てないと事業が成立しないということであれば、そのことも視野に入れて検討はしていきたいというふうに思っています。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。向井さんの熱いメッセージを伺いましたので、終わりにしたいんですが、最後、もう一つ追加でやります。
これは「広報みたか」３月１日付で、令和８年度予算案がまとまりましたということがあって、その下にこの施政方針要旨、河村市長からのメッセージ、考え方がありますね。ここで、駅前再開発と国立天文台のまちづくり、全て市民の皆さんの生命と平穏な暮らしを守るための必須の取組です云々、現在、資材高騰や人材不足により事業環境は厳しさを増していますが、だからこそ計画の根幹を維持しつつ手法や時期について情勢の変化に即した不断の見直しが求められます云々かんぬんと、手法や時期についての検討云々、不断の見直しということが言及されています。
昨年11月の緊急対応方針、あれは庁内に向けて発信されたものと認識していますが、私、あれと同様のメッセージ、もしくは市民に向けたメッセージ、明確なメッセージ、説明というものをこれまでされたのかなという認識がないんですが、したのか、それともしていないなら、今後、早い時期にすべきだということ。
そして、この施政方針の要旨では、これだと、この再開発は天文台も含めて、駅前も、この事業は皆さんの生命と安全を守るためなんだと。時期を、不断の見直しが必要なんだとしか言ってない。これ、読み方によっては、もっと早めるんだと読めるんですよ。皆さんの命を守るため、もっとスピードアップしていきますよと。
そうじゃなくて、緊急対応方針の趣旨は、残念だけど先送りというか、どうしてもこれはスケジュール的には先に行かざるを得ないよねというメッセージだと思っているんです。やはり、こういうメッセージでは曖昧で、今私が申し上げた逆の受け取り方を、読み取り方をする市民も大変多いと思います。
そういう意味では、駅前の再開発だけではなくて、緊急対応方針の市としての考え方、残念だけれども先延ばし、再検討に時間を要するんだという明確なメッセージを市民に伝えるということは、すみません、これまでの３か月で明確にやったことがあるのか。やっていないなら、早くやってほしいと要望しますが、それについてはどうお考えか、伺います。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 緊急対応方針、これは予算編成に当たって緊急対応方針として出されたものです。対外的にこの趣旨を明確に発信したのかという問いに関しては、恐らく再開発に関して、また我々が所管する都市再生関係の事業については、行っていないというふうに感じております。
ただ、今後、この発信の在り方として、再検討に当たって先送り、時間がかかるという発信ではなくて、再検討する中で、防災・減災のまちづくりを進めるには、スピード感を持って進めなきゃいけないというような発信をしていきたいというふうに考えております。市民へのメッセージの発信の仕方については、この時点で、こういう発信をいつ頃やりますということは明言はできませんけども、その方法については関係部署と調整しながら、検討していきたいと思います。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。天文台周辺まちづくりの特別委員会でも、同様の明確なメッセージを、説明をというのがあったと思いますので、こちらの委員会でも、一委員かもしれませんが、そういう意見があったということは頭に入れて、今後、取り組んでいただければと思います。ありがとうございました。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） いろいろ出てきたので、確認したいと思います。
まず最初に、再開発協議会ですが、先ほど来、再開発協議会の会員は16名だという話があったと思います。実際に地権者16名で、でも、実際この当日出た人間はそうではないと。いろいろな方が、地権者である方たちが出てきたというふうなお話でした。
現実に、今地権者とカウントできる人の人数、実際に本当にこの協議会に入っている人数、それで再開発として、協議会にこれしか入っていない状況で成り立つのかということも含めて、ちょっと確認します。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 協議会としての人数につきましては、全員で19名です。三鷹市も地権者ですので、三鷹市も含む地権者が17名、ＵＲ都市機構を含む協議会の事務局として、委員２名というカウントになっております。
地区内で土地建物などを所有している地権者さんの数といいますと、100名程度はいらっしゃるというふうに推測しております。分譲マンションであるとか、そういうところですと、一戸一戸所有者さんがいらっしゃって、また共有しているケースなどもありますので、地権者という意味で数を数えると、100名程度いるというふうに認識しております。
◯委員（野村羊子さん） 実際に事業に取りかかるタイミングでは、具体的に所有の移転があるわけだから、地権者の数って明確にしなくちゃいけませんよね。今の段階でその程度で、推測でいいんですかというのと、協議会に２割しか入っていないというレベルで、協議会の有効性というのはどうなるんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 協議会は地権者さんのほうから参加するという御意向がある方は参加していただいていて、実際には地権者だけれども、協議会に参加していらっしゃらない方もいらっしゃいます。ただ、難しいところは、この協議会というのは、まちづくりをお話しする場ということで、例えば法人であるとか、協同組合みたいなものは１カウントになっております。
ですから、分譲マンションも、ある意味１カウントという考え方になっております。というのは、みんなでまちづくりを考えるときに、例えば分譲マンションの方がたくさん来てしまって、分譲マンションの方の声がすごく大きくなってしまうようなことがないように、協議会の中では、団体や組織等については、１カウントという考え方を採用しているという状況になっております。
なので、一人一人地権者さんを数えていくと約100名いらっしゃると。ただ、現状では、日々、実は地権者さんというのはいろいろ売ったり買ったりされるので、日々動いている状況ということで、特定せずに、こういった場では約100名というふうにお答えしているところです。
事業に入る段階では、ある段階で確定をして、そこはきちっと数を把握して事業に入っていくということになると思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 今、野村委員の質問の中に、そもそも100人近くいる地権者の中で、この再開発協議会のメンバーが19名というような、その割合からしてどうなんだと。それで再開発を進めていくことというのが意義があるのかというような御質問だったというふうに受け止めております。
これ、ＵＲ施行でありますので、組合施行の再開発ではありません。とはいっても、この後、一定の計画がまとまって権利変換をするときには、この100人あまりの地権者の方々に、あなたの資産はこうなりますよという、モデル権利変換というんですけれども、権利変換の形というものを一戸一戸に提示をして、御意見を聞きながら進めていく形になると思います。
あくまでもこの再開発協議会の位置づけというのは、この市街地再開発事業を共同の利益となるように進めるための任意の団体ということで、いろいろ再開発について勉強したり、こういう場合はどうなるんだろうねというような質問に答えられるような、そのような場でありますので、この割合が少ないからといって、再開発が進められないというものではないというふうに捉えております。
◯委員（野村羊子さん） 通常、協議会をつくって、そこから組合になってみたいな形で動いていくものも結構あるので、その段階でちゃんと意見がまとめられていなければ、その後の進め方そのものも支障が生じるのではないかという危惧をしています。なので、今の話で、取りあえず分譲マンションも団体も、１カウントでというふうなことであれば、100名ではなくて、実際に協議会の会員になれる数というのは30名くらいになるんでしょうか。そこをもう一回確認したいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 会員の対象になるカウントが幾つかというのは、今手元に資料がなくて、分かりません。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。どれだけの人たちの声が、地権者としてここに報告されているのかというと、先ほど来、どういうやり取りがあったかと。結構何度もいろいろなやり取りがありましたけども、ここの声そのものをどう受け止めるのか、ここに出てこない声をどう取るのかというふうなところの在り方も、この人数というところで私は見えてくると思うので、実際に入ることを拒否している方もいらっしゃるんじゃないかなと思うし、そういう人たちに配ったとしても、その声はどうなっていくのか。
納得できない地権者というのはなぜなのか。そこの辺りの、先ほど来、理解を示すという言い方をしていますけども、うなずけないという意味の理解じゃないですか。中身を、どういうことをやるのかというのは分かったよ、でもそれは自分は賛成できないよとか、そういうことではうんと言えないよというところの理解と。
先ほどから、同じ言葉を使いながら、いろいろな意味があると言っていますけども、この場合も、地権者さんの理解というのは、それでいいよと、うんとうなずくというところまでを含めた理解と、そういうふうに、この間ずっと言ってきたと思いますが、それでいいのかどうか、もう一回確認します。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） はい、まさに理解というのはそのようなものだと思っております。地権者の方によっても事情が違いますし、計画そのものはとてもいいし、進めてくれよと。ただ、自分としては、一緒にこの再開発の中に乗っかってやりたくない。私は私、そっとしておいてくれという人たちもいらっしゃいます。
でも、その人たちも高齢化し、この後、お店をどうするんだとか、おうち、どうするんだといったようなことを、ある程度時間がたつと、その考え方も変わるときもありますので、その時期、その時期にホットな情報というのを持っていって、その後どうでしょうというような形でやり取りするということが必要ではないかということで、足繁く通うことが大事だというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 何たって、最初の基本計画から30年、協議会をつくって20年なんですよ。この間、再確認して、ちょうど20年だみたいに思って。その重み、30年って本当に一世代、世代交代ですよ。中央通りも本当に世代交代していって、お店がどんどん変わっていくのはすごく悲しいんですけども。だから、待ち切れない方々も増えているという中で、どうしていくのかというのはあると思います。
それで、先ほどの見直しの話で、高容積化はその方向ではないということですが。でも、それこそ予算、施政方針の中でいっているのは、先ほども答弁がありましたけど、基本構想の改定であり、「子どもの森」基本プランの改正です。基本構想そのものを改正するというのは、どの程度の改正をするのかというのはありますけど、本当に根本的にどこまでがらがらと変えるのかというのが、これでは分からないんですよ。
今の、先ほどの話で、街区を分けて、都市公園と、事業系と、民間と、住宅を建てるのかみたいな感じで、どっちだ、事業棟、事業者にするのか。でも、それは今、嫌がってるんだよねという。だって、中野は事業棟はできなくて、住居棟にしたいと言って、それ提案した中身と違うでしょうと言って、御破算になったんだよね。
だから、高層マンションを造るというのは、まだ事業者のほうでは採算が取れると思っているかもしれないけど、でも、今三鷹の状況でいえば、駅近く５分、10分のところに、マンションが今何棟建とうとしているんですかという状況じゃないですか。中野も、あれだけでかいものが建って、まだ中央線沿線、幾つか計画があって、需要はもうあふれているわけじゃないですか。
本社機能も、今都心に山ほど事業所は余っていますよ、いっぱい建って。というふうなことを考えたときに、民間活用も、もという選択肢の１つではあったけど、非常に厳しいと私は思っています。そういうことを含めて、どこまで根本的に考え直すのかというのが、それも検討だって言われるでしょうけども、年度内にこの基本構想、「子どもの森」基本プランは一定のめどが立って、その中身は公表されるのかというのを、確認します。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 「子どもの森」基本プランは再開発の基本プランですので、改定がされることになると思うんですけども、構想のほうでの改定につきましては、まず、そもそもその構想の中で位置づけている重点事業の１つに再開発事業が位置づけられていますので、そこが変わるとなれば、最低でも再開発事業のところの記載は改定する必要があるだろうなというふうに認識しているところです。
ただ、再開発事業の位置づけが変わることで、横並びにあるその他の重点事業についても、再開発事業との役割分担の中で少し改定の必要が出てくる可能性もあるかなというふうに認識しておるところです。
現状、この改定につきましては、令和８年度の事業として執り行いたいなというふうには考えておりますので、何とか令和８年度中に地権者さんとの話合いを進め、再開発の新しい見直しの方向性を見いだし、構想なり基本プランの中には反映させるべく進められたらというふうに、担当としては思っているところです。
◯委員（野村羊子さん） 基本構想は、じゃあ、部分改定ということで、駅前再開発に個別事業としてもどんと書いていますし、ここにスケジュールも示されているんですよね、改めて見ましたけど。2035年までに工事が終わるみたいな気分のが書いてあるんですよ。だから、これは明らかに改定しなくちゃいけないというふうなことなんだろうなとは思いますが、基本的にはこういう限定的な、基本構想に関しては限定、考え方とか、そういうことについては、大きく手を入れずに、ここの部分だけ。
むしろ「子どもの森」基本プランをきちんと変えて。きちんととは言わないのか。でも、これが大幅に変わって、それに引きずられる形で、基本構想が改定されると、そういう理解でいいですか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 多分、流れとしては、そうなります。大きな考え方を変えるということもあるかもしれませんけれども、やはりまずは、大きな考え方──ごめんなさい、また語弊があるといけないので、まず「子どもの森」基本プランのほうを直すことによって、その再検討を見据えた形で構想を直していくわけなので。例えば、基本プランの中には、いろいろな公益施設を、こんなものが建ちます、ホールができますとか、子ども・子育てに関する施設を造ります、太宰 治の文学館を造りますみたいなことが書いてあったかと思いますが、それらが全てなくなっちゃうのか、いや、この部分は残るよねといったことによって、構想の中での書きぶりも変わってくるかもしれません。
１つ気になるのは、駐車場の在り方なども、さくら通り駐車場が小さくなって、この後、どうなるんだという、そういう代替のことの考え方というのは、駅前における駐車場の在り方みたいなものも構想の中では書いていかなければいけないし、場合によっては、バス等の公共交通の在り方などについても考えていかなければいけないと思っておりますので。
そういう「子どもの森」基本プラン、1.5ヘクタールの再開発事業がどうなるかという、そのことを見据えながら、全体の駅前の在り方というのを、構想の中でうたっていけるようにしたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 駐車場を小さくする周辺のところで、整備をお願いしたいみたいなニュアンスの話というのは出ていましたね。それは、やはり建物の規模が小さくなるから、小さくなると。地下に造るつもりだったけど、地下を掘ることはそれなりのお金がかかるから、事業費縮減の対象となるみたいな、そういう理解で。
だから、今までさくら通り駐車場としてあったレベルでは、過去にあったほうでは、この先も整備は難しいんだろうという予測をしたほうがいいというふうに思っていいですか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 非常に申し上げにくいところなんですが、駐車場については、例えば地下に駐車場を設けると、やはり事業費がすごくかかるというような実態もあります。駐車場問題については、当該令和８年度の予算でも御説明させていただいていますが、併せてこれは駅前地区における交通課題、例えばさくら通りの駐車場の代替の問題も含めて、駅前周辺の路上駐車や荷さばきの問題の実態を把握するための予算も、調査費を上げさせてもらっています。
そういったデータを見ながら、この駐車場問題については検討をしていきたいというふうに考えております。
先ほどの補足なんですが、基本構想の改定に伴って、関連する基本構想、駅前だけはなくて、これからの検証になると思うんですが、例えば立適の話であるとか、そもそもの都市マスの話であるとか、いろいろ、いわゆるまちづくり３計画といわれる計画もあります。そことの整合を図るような見直しも、必要であれば取り組みたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 聞こうと思ったので、出していただいてよかったですが、立地適正化計画。補助金を取るというふうなこと、立適を取っていれば、そこに位置づけたところについては、補助金をというふうな話があったことが、ある種前提だろうと私は見ていて、立適の計画策定ね。
だから、このまちづくり基本構想が変わるということは、そこに位置づけられた、立適に位置づけられた駅前の施設や公共施設、こういうのが必要だよねみたいな、そういうことも変えざるを得ないというふうな、今のお話としてはそういう理解でいいのか。まず、そこは確認します。
それと、それに合わせて、この再開発に関わっての補助金とかのことが大幅に変わってくるのか。再開発の範囲を狭めたら、補助金というのがそれに、今、本来であれば来年度まで都市計画決定しないと、補助金は出しませんよみたいな話を、今国のほうで出していたりとか。いや、でも、それは一応市としては担保しているんだみたいな話があったように思いますが。
その辺りも含め、縮小することによって補助金の在り方も大幅に変わってくると。財政運営の在り方によって、これを見直すって言っているけども、そのことも大きく影響してきちゃうんじゃないかというふうに危惧しますが、その辺りはどのように推測、予測、踏んでいるのかというのを確認します。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 事業の中身等が変わってくることで、そこに投入される補助金も額が変わってくるというふうに考えております。また、立適などで位置づけられている施設は補助対象になりますけれども、それを造らなければ、またその補助金は入ってこなくなるというようなことも生じる可能性があると思っております。
現在、補助金もなかなか、国のほうも不思議というか、あれなんですけれども、これだけ建設費が高騰なんだけども、再開発事業の築数は今すごいどんどん増えているらしくて、補助金もなかなかいろいろな地区に満額つけることが難しいような状況が来ているというふうには聞いておる中で、補助金はどのくらいつけられるのかというのは、あまり甘く考えていると、また将来的なリスクになるということで、そこは満額補助金がつかないようなことを想定して、事業は考えていく必要があるだろうなと今認識しているところです。
◯委員（野村羊子さん） 堅く見積もるということはとても今必要なことで、だから余計厳しくなるというふうなことは何となく理解はいたしますが。その辺りについては、地権者さんの権利にも関わってきちゃう、最低限の住居というのは確保せざるを得ないと思っていますし、ＵＲさんの権利そのものもどこまで。
その辺の事業費がどうなるのかというのは、そこで事業をしていらっしゃる方々の、先ほど来、住民の方の話をまた、再度確認したいんですけど、事業をしている方々の、先ほど言ったように事業所棟では、事業はなかなか今、特にこっちの郊外のほうへ来ると、本当にどうでしょうかと言われるような状態になってきている中で、今事業している人たちが、本当に同じような事業を営むような権利が確保されるか。
普通、再開発事業って小さくなる、狭くなる。特にインショップになって、奥のほうになるということもあるし、本当に環境が変わって、結果的には事業が継続できない事例というのは、この中央線沿線でも幾つも見ているので、その辺りはどのように考えて条件提示ができるのか。事業継続が重要なのか、所有が重要なのかというのも、その辺りの見極めも結構あるんじゃないかと思うんですが、プランの提示の在り方の問題性というのもあるんじゃないかと思うんですが、その辺の事業者の人たちの事業継続──生活再建という話もありましたけど、そのこと、事業継続そのものが生活だから。その辺り、どのように見ているのかを確認します。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 実際に、そこで事業をされている、特に商業をされている方の権利変換、生活再建は重要だという認識で、まさにこれから床がどれぐらい造れるのかとか、事業の詳細を検証していく中でになってくると思います。
事業継続また所有、どちらが大事かというと、どちらも大事だというふうに考えております。駅前にとってにぎわい施設となる、また商店会の顔となる部分に、にぎわい、商業がなくなっていいのかとか、そういった視点も重要です。また、事業性にとっては権利床をつくった上で、権利床の方や、保留床のいわゆる私有化、買い増しができるのかどうかとか、そういった検証が今後、出てくるなというふうに思っています。そういう認識で再検討を進めていきます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。具体的には本当に個人の財産の問題に関わってくるので、なかなか大変だとは思っていますし。ただ、ほかの再開発を見ていると、こんなはずじゃなかったと思う方が結構いらっしゃるという実態もあるので、そこはある種、覚悟してやるしかないんだろうなと思って見ています。
住宅のほうに行きますけど、今回、対象36世帯中21世帯出席でしたが、あそこのＵＲ賃貸住宅そのものは200戸ぐらい住居があったと思います。何年か前は50世帯対象みたいな話をしていたと思います。退室、退去して、既に転居なさった方というのがいらっしゃるという上での現在の数字なのかというのを、確認したいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） たしか前に移転概要説明会という、新しく建てるＵＲ賃貸住宅のことはまだはっきりしないけれども、その他の団地について、早期に移転を希望される方のためにあっせんをしますよというような内容を説明した会のときには、50世帯弱の方が対象だったというふうに記憶しております。
今回、対象が36世帯になっているので、この間にそういった前回のＵＲ賃貸住宅、ほかのＵＲ賃貸住宅の提示を受けて、移転された方が出たんだというふうに認識しております。
◯委員（野村羊子さん） たしか93戸ぐらいあるんじゃなかったかと。つまり、もう一つは、この先行で建てる住宅だけでは、ＵＲは100％補充はできない。さくら通り駐車場に、今先行する住宅は98戸ですよね。それでは、本来あそこが全部埋まっていたとしたら、賃貸住宅が満床になっていたら、充当できない、足りないんだと。もう一棟建てないと間に合わないんだという話だったと思うんですが、それで正しいかどうか。その分は、この再開発の中でちゃんと充当していくのかということを確認します。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） ＵＲ賃貸住宅建て替え事業において、建て替え後の住宅、何戸造るのかというのは、その時点で居住されて残っている方の世帯数であるとか、そこで実際に建設したところにどのくらいの世帯が移転されるんだろうかという一定の推計をしながら、とはいえ住んでいる方には十分な数が足りるように検討した上で、建設戸数を考えています。
ですので、最初にあそこにあった建設戸数に対してという意味では、93戸というのは戸数は減っています。ただ、移転していただく先の戸数としては十分な数を確保しているんだろうなというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、再開発、先行的に建てているのだから、今、再開発の中にＵＲの賃貸住宅は考えなくていいということですか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） 現在、ＵＲ賃貸住宅にお住まいの方の移転先として、新たに再開発事業の中で93戸に加えてＵＲ賃貸住宅を造る必要はないというふうに、ＵＲは理解していると思います。
ただ、ＵＲ都市機構さんとして、ここは賃貸住宅需要があるから、もっと造りたいという認識になる可能性はないとは言えないと思います。
◯委員（野村羊子さん） 必要条件の１つが明確になったかなと、私としては思います。前の計画では、もう一棟、賃貸住宅を建て、もう一棟、分譲マンションのような床を建て、あとは公共事業プラス事業棟だというふうなイメージだったので、その中でＵＲさん用のもう100戸分ぐらいのを建てなくていいのであれば、変な話、その分は削れると。
じゃあ、あとは事業者の皆さんの分の、地下から３階までの間の事業者棟の部分の人たちをどうするのかということになるということですよね。あとは、市役所がどこまでお金を出すかみたいな話で、公共施設の規模が決まると、そういうふうに踏んでいいですか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） 今委員がおっしゃったように、私も今理解をしています。ＵＲ都市機構も、本来であれば分譲をもう一棟造るというような話もあったんですが、こういう状況になって、ＵＲ側のほうもそこのところは一定の御理解をいただいているのではないかと思いますけれども、先ほど菅原が答弁したように、それがＵＲとしての決定かどうかというのはまだ確認できませんので、ただ、そういうような全体の建物の配置計画というのも根本から考え直さなきゃいけないというような状況になっているということで、理解をしていただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。本当にＵＲとしては、私、ほかのところでも言ったかもしれませんが、三鷹台とか牟礼団地でやったように、自分のところは土地面積は小さくして、高層化して、余った土地は民間に売って稼ぐというふうな事業形態を結構やっていらっしゃるので、駅前だってそうやろうと思えばできたわけですよね。さくら通り駐車場にぼおんと二、三棟建てて、その手前の細長い３棟は売っ払うということだってできたはずだけど、そこを何とかとどまってじゃないですけど、こんなに20年もかけてという事態でやっていただいているのは、そこは本当にある意味、駅前の商店街としてはありがたいとは思います。
そこの中で、でも、今こういう状態になって、時間がかかり過ぎてきた中で、この先、事業者と、居住者の方々と、三鷹市にとってもというところで、本当にどういう公共施設、どこに三鷹市がお金を投じるかというところの、これだったらかけざるを得ないよねという判断をするのか、しないのかというところも含めて、本当に市民の声を聞きながらというのも先ほど来出ていますけれども、検討して、検討してと、分かるんだけど、どうやって決めていくのかというプロセスが見えないんですよね。
例えば幾つかの公共事業として、イベントホールも駄目かもしれないけど、これだけはやりたいよとか、これとこれの中でどっちにしようかと思ってるんだけど、皆さん、どう思いますかとか。分からないけど、そういうようなことぐらい市民に提示して、意見を聞くとか。公園を造るって、先ほど来、都市公園にしちゃう、ああ、なるほどねみたいなのはありますけども。じゃあ、どんな都市公園にしたいのか。
そんなことで本当に事業が成り立つのであれば、そういうことも提示しながら、もう一回声を聞く。公園は三鷹市の公共施設ですよね。そのことも含めて検討していく、声を聞きながら検討するということを最後に求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 今回の再検討に当たっては、まず公共公益施設を中心に施設規模を抑えていくというような再検討になるかと考えております。そうした中で、今後、公共公益施設をどんな形で、どういった規模で、どんな用途を入れていくかというのは、これから、その規模によりますし、事業費等にないながら、それは検討になるかと思います。
その際には、市民の意見もしっかり聞きながら、一定程度、市からのプランは示さないといけないと思っていますが、それに対しての御意見や御要望はお聞きしながら進めたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） お昼になっているから、絞って。何を聞いても、これからということで、質問をしても意味があるのかなあとかって思いながら、ただ、根本から見直すから、スケジュールは示せないとおっしゃっていました。確認しますが、この間の答弁で施政方針でも施設のゾーニング、配置計画というふうにあるように、基本プランが令和８年度中に改定をする。
その後、基本構想が令和10年度になって、令和９年度中か、令和10年に、都市計画決定まで行くというような感じなのかなあとかって思ったんですが、普通、じゃあ、都市計画決定をいつまでにとか目標があって、逆算して計画をつくるじゃないですか。そう考えると、スケジュールは示さないと言いながらも、基本プランの改定は今年度中とあったんだから、もうちょっと具体的に、都市計画決定までのスケジュールを確認したいと思います。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（向井研一さん） やっぱり、決まっていないというのがベースになる答えになってしまうのですが、プランと構想は令和８年度に、少なくとも案は示して、市民の意見を聞くとか、パブリックコメントをすることも考えていきたいと思っています。それを踏まえた上で、どういうふうにかじを切るかという、計画の方向性によっても、都市計画決定の時期というのは変わってくる可能性もありますので、それから、すぐそうやって都市計画決定の手続に入っていけるような準備はするために、都市計画図書の準備をするというのも、今回、令和８年度予算のほうにも計上して、御審議いただいているところでありますけれども。
できれば、先ほど大城委員が言ったようなスケジュール感で、年度ごとで令和８年、令和９年、令和10年ぐらいまでをめどにというようなところでお示しができるといいのですけれども、それについても、今ここで明確に何年度を目指した都市計画決定の時期というのを明示することは控えさせていただきますが、まずはこの令和８年度中にできることをスピーディーに行って、その経過の中でできる情報というのを、なるべく早く皆さんにお示ししながら、意見をいただく、そういう仕組みを考えていけたらなというふうに思っております。
◯委員（大城美幸さん） では、確認しますが、プランと構想を令和８年度中にするということで、地権者が一番最優先ですが、市民の声もぜひ聞いてほしいと思いますので、令和８年度中に構想まで行くということを確認していいですか。
でも、先ほど基本プランと基本構想をとおっしゃったと思うんですが。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） くどいようで恐縮なんですけど、あくまでも地権者さんとの協議によって、いろいろ計画がまとまっていけばということが前提ですけれども、それと並行して、基本プラン、基本構想の見直しというものを、令和８年度中に案の提示ぐらいまで、何とか行きたいなと担当としては思っておるところです。
ただ、これも地権者さんとの協議によってスピードが変わってきますので、今、我々はそれを目標に考えておりますけれども、そういった前提として地権者さんとの合意というものがあるということを御理解いただければと思います。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。先ほど来、質疑の中で、向井さんがおっしゃっていたコミュニケーション、話合いが少なくて、情報が少なかったというお話もありました。なので、改めてプランの改定、構想の策定の中においては、この主な意見の中でも、地権者の皆様とみんなで一緒に検討してという声があったように、地権者もそうですし、市民にも情報提供して、いろいろな知恵を借りて、まちづくりをみんなでするというスタンスで、プランと構想を策定してほしいと思います。
先ほど大倉委員の質問に、公益施設を小さく、またはなくすかもしれない。その後の答弁でも、そのような答弁がありました。もし公園も含め、イベントホールも含め、三鷹市がここに公益施設を造らないとなった場合、この再開発の計画に三鷹市がかむということはどうなっちゃうんでしょうか。
◯三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局次長（菅原恒一さん） この再開発事業における三鷹市の立場というのは、いろいろな側面があるかなと思っているんですけれども、地権者として、あそこの地区の中に土地を所有していますので、その地権者の１人としてこの再開発事業に関与するという立場もありますし、そもそもこの駅前のまちづくりというものを所管する三鷹市としての立場もあると思っていまして、特に再開発事業というのは公共性の高い事業という位置づけにありますので、そういった事業の中で公共性を担保していくことを誘導するといいますか、やっていく三鷹市の立場もありますので、たとえあの中に三鷹市の施設が全くないとしても、三鷹市としては、このまちづくりに関与して、市民全体にとっていいまちづくりになるように、先導していく必要があるだろうというふうに考えているところです。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。それで、最後ですが、別紙１に、「昨今の物価高騰や人材不足、これらに起因する公共事業の入札不調などの社会経済情勢を踏まえ」ということで、再検討することが書かれています。ここに新たにアメリカ、イスラエルによるイラン攻撃で、石油のさらなる高騰とかがあるわけで、この先、もっと状況が悪くなるというふうに思うと、三鷹市が掲げる一丁目一番地の駅前再開発、天文台、庁舎、様々なものに本当に影響が出るということを考えると、三鷹市の最小限の規模にする、必要最小限を厳選するとおっしゃっていますが、新たな社会情勢を踏まえて、駅前再開発について改めて見直しとは言っているけど、本当に公共施設の必要性とか、基準。
市として、財源が──先ほどはコンセプトは変わらないとおっしゃっていましたが、でも財政状況はもっと厳しくなると考えたときに、この駅前再開発については、公共施設について、なくすということもあり得るとおっしゃっていました。根本的な考え方というか、基準みたいな、財源についてもっと厳しくなるということの考えというのが、どこまでの覚悟があるのかなというのをお聞きしたいです。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 財源確保については、今回の国際情勢であるとか、国内の状況を見ても、非常に見通しをつけづらい状況にあると思います。景気が悪くなるのか、逆に今後よくなるのか、見通しが非常に難しい中で、現時点で、我々としましては、まずはこの再開発の再検討を、コンセプトを維持しながら進めていく。
そこには持続可能な財政運営に資するような計画、それはほかの優先プロジェクトも含めなんですが、それを前提に駅前の再開発を推進していく検討を進めていくというところが、今の状況にありますので、そういった取組を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員長（池田有也さん） 以上で三鷹市三鷹駅前地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
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◯委員長（池田有也さん） 休憩いたします。
午後０時13分 休憩
午後０時15分 再開
◯委員長（池田有也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（池田有也さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
三鷹駅前地区再開発基本計画・事業等に係る諸問題及び今後の市庁舎・議場棟等に関して調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくことで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（池田有也さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程につきましては、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（池田有也さん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後０時16分 散会
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