2026/03/06 令和8年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（谷口敏也さん）　　ただいまから厚生委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をいたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第３号　認知症とともに生きるまち三鷹条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　おはようございます。本日は健康福祉部、まずは議案第３号　認知症とともに生きるまち三鷹条例について提案させていただきました。今まで行政報告とさせていただきましたけれども、今回、条例案を取りまとめることができましたので、御審議をいただくものでございます。　詳細については、担当部長より説明させていただきます。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　それでは、議案第３号　認知症とともに生きるまち三鷹条例につきまして御説明させていただきます。　本委員会にはこれまで、令和７年６月に条例の構成案とともに意見聴取に係る中間報告について、また９月にはアンケート調査等の結果につきまして御報告するとともに、12月には条例骨子案とパブリックコメントの実施について御報告をさせていただいたところでございます。その際にいただきました御意見等を踏まえまして、今回、取組、検討を行い、今小嶋部長からありましたとおり、最終的に条例案としてまとめさせていただきましたので、本日、パブリックコメントの結果とともに御説明させていただくものでございます。審査参考資料には、条例の概要とパブリックコメントに関する資料を添付しております。　それでは、審査参考資料、認知症とともに生きるまち三鷹条例の概要に沿って御説明させていただきますので、お願いいたします。　項番１、条例制定の背景でございます。三鷹市において人権条例を定めるとともに、国におきましては、認知症基本法が施行されるなどを踏まえまして、認知症の御本人を含めました全ての市民が尊厳と希望を持って暮らし続けられるまち三鷹の実現を目指して制定するものでございます。　項番２、検討の経過でございます。条例の検討の過程におきましては、これまでも御報告させていただきましたが、市民アンケート等におきまして、認知症の御本人、御家族をはじめ、小・中学生を含め、延べ2,766名から御意見を伺いました。その中には、グループホーム等の介護施設や認知症カフェなど、計14か所に職員が直接赴き、89名の当事者や御家族、支援者の皆様からの生のお声をお聞きしたものでございます。また、12月から本年１月にかけて実施いたしましたパブリックコメントにおきましては、10名の方から22件の御意見を賜ったところでございます。これらを踏まえまして、医療、介護、学識関係者等で構成いたします三鷹市認知症地域支援ネットワーク会議におきまして、認知症の御本人、御家族にもオブザーバーとして御参加いただき、議論を深めてきたところでございます。　続きまして、項番３、条例の内容（概要）について御説明いたします。　(1)、目的でございます。こちら、条例条文では第１条になります。基本理念の下、市の責務、市民及び事業者等の役割を明らかにするとともに、施策の基本を示し、認知症施策を総合的かつ計画的に推進することで、誰もが安心して自分らしくあり続けることができる社会の実現を目的とさせていただきました。　(2)、定義でございます。こちら、第２条となります。ちょっと概要では省略させていただいてございますが、定義しているものといたしましては、認知症、家族等、市民、事業者等、あとは三鷹市について、認知症基本法、また三鷹市の人権条例を踏まえた規定をさせていただいているところです。　(3)、基本理念でございます。４つ掲げさせていただいております。　１つ目につきましては、アという表記をさせていただいてございますが、認知症の人及び家族等の意思が尊重され、不当な差別的扱いや誤解を受けることなく自分らしくあり続けられることとしてございます。認知症に対しましては、いまだに偏見などの社会的な障壁があることも事実であり、それにより自分らしさを失ってしまう状況があることを捉えまして、条例の目的に掲げた、自分らしくあり続けることができる社会に向けた施策の根幹となる考え方を基本理念の１つ目と規定させていただいたところでございます。　２つ目につきましては、イという表記をしてございますが、本人が地域の一員として経験や個性を生かして主体的に活動し、まちづくりに関わることとしてございます。御本人は、支援される客体的な存在ではなく、地域社会を構成する主体であることから、御本人の主体性について規定したものでございます。主体性につきましては、認知症の方が、支援される側ではなく、主体的に関わる必要性などについては、これまでも市民等の皆様からも御意見をいただいたところとなってございます。　２ページ目をお願いいたします。基本理念の３つ目といたしましては、市民と事業者等が認知症への正しい理解を深め、自分事として支え合う環境を整えることとしてございます。認知症とともに生きるまちをつくる上で最も基本となる、認知症への正しい理解と、他人事ではない自分事と捉える必要性について規定させていただきました。　４つ目、エという表記をさせていただいてございます。家族等の生活と健康が、本人とのつながりを保ちつつ、ひとしく守られることと規定してございます。これまでの制定過程におきまして、多くの御家族への支援についての御意見等をいただきました。改めて、その必要性と重要性について認識を深めたところでございます。御家族自身も、自分らしく過ごせる地域づくりというものがもちろん目指すものであるということ、そして御本人が自分らしく暮らし続ける上でも、御家族の生活と健康の維持が欠かせないというような視点を持ちまして、今回こういった規定をさせていただきました。御家族の支援に加えまして、御本人との関係性にも着目した規定とさせていただいたところでございます。　続きまして、(4)、第４条では市の責務、(5)、第５条では市民の役割、(6)、第６条では事業者等の役割を規定させていただいております。市民の皆様には、認知症を自分たちの課題として捉えて、地域づくりに協力していただくこと、事業者等の皆様には、従業者の理解促進や安心して利用できるサービスの提供、就労継続への配慮に努めていただくことを規定させていただいた条文となってございます。　続きまして、(7)、第７条でございます。認知症施策を推進するために８つの基本施策を掲げさせていただきました。第１号、アになりますが、普及啓発、教育、本人発信支援。第２号、イとなりますが、社会参加の機会、交流の場の確保。第３号、ウという表記にしてございますが、早期発見、早期支援。第４号、エになりますが、意思決定支援、権利擁護。第５号、オとなりますが、相談支援の充実。第６号、カ、家族介護者等への支援。第７号、キでは、分かりやすいデザインによる環境整備。第８号のクでは、研究等の推進という、８項目を挙げさせていただいてございます。　今回の特徴点といたしましては、第１号、アと表記してございますが、普及啓発、教育では、事前の調査で小・中学生の約75％が認知症について知りたいという御回答をいただいたというような背景を踏まえまして、次世代への教育的な視点による取組や御本人からの発信支援に注力した取組を推進していくこととしてございます。　そして、第６号、カの表記のところでございますが、家族介護者等への支援につきましては、市民の皆様が最も不安に感じている家族への負担というようなところに応えるために、レスパイトケアや、またヤングケアラーの支援も視野に、御家族が孤立せず、生活と健康が守られる体制の充実を図ってまいりたいというように考えてございます。　そして、第７号としまして、キという表記をさせていただいてございます。分かりやすいデザインによる環境整備ということで、ハード面におきまして、記憶に頼らずに安心して行動できるような空間形成、空間づくりというようなところにも取り組んでまいりたいということから、こういった施策を掲げさせていただいてございます。　このほか、早期発見、相談体制の整備、権利擁護など、多岐にわたる施策を、庁内も連携を図りながら、しっかりと横断的に進めてまいりたいというように考えてございます。　続きまして、(8)、第８条になります。こちら、２ページから３ページにわたっておりますので、御確認をお願いいたします。やはり本条例の実効性を担保するということが必要だというような形で、仕組みをしっかり規定させていただくというような形での規定となります。条例は、理念を掲げるだけではなく、それを具体的な形として実行し続けることが求められます。第８条では、基本施策を総合的かつ計画的に推進するため、市長が推進計画を策定することを規定してございます。この計画の策定に当たりましては、専門性、透明性を確保するよう、あらかじめ、保健、医療、福祉の有識者や公募市民の皆様等で構成されます三鷹市健康福祉審議会の御意見を聞くことという形で規定させていただいてございます。加えまして、やはり今後の施策を考える上で最も重要となります当事者、そして御家族等の意見をしっかり反映させるような規定も明記させていただいたということでございます。そうした上で、定期的に施策の実施状況を公表し、市民の皆様と課題を共有しながら適切にＰＤＣＡサイクルを回してまいりたいというように考えていることに基づく規定でございます。　そして、概要の(9)では、こちらは第９条と第10条についてまとめさせていただいてございますが、市といたしまして、必要な財政上の措置を講じるよう最大限努めるということを第９条で規定し、第10条においては、条例施行に関する委任事項を定めさせていただいたという構成でございます。　そして、（10）、施行期日でございます。今回、三鷹市議会のほうでお認めいただきましたら、４月１日より施行してまいりたいというように考えているところでございます。　条例の概要については以上となります。　続きまして、パブリックコメントによる市民意見の概要と市の考え方について御説明させていただきます。審査参考資料４ページ、こちらＡ４横になりますので、よろしくお願いいたします。　条例の骨子案に対するパブリックコメントにつきましては、こちらの右肩に記載させていただいてございますが、10名の市民の方から計22件の貴重な御意見をいただいたところでございます。いただいた御意見の分類といたしましては、凡例中で事業実施の中で検討しますというものとして分類させていただいたのが12件、既に条例（案）に盛り込まれていますという形で整理させていただいたものが８件、その他が２件というような形で整理させていただきました。いただいた御意見は多岐にわたりますので、大きく３つの視点から、主要な御意見としての考え方について御説明をさせていただきたいと思います。　まず、４ページから５ページにかけてになります。こちら、左肩にナンバーを振ってございますが、ナンバー２やナンバー４などに代表されます、基本理念や市の責務に関する御意見でございます。市民の方から、認知症の人を単に支援される側として位置づけるのではなく、当事者を地域づくりの主体として明確に位置づけてほしい。また、認知症になると何もできないといった社会的な偏見に対して、条例が真っ向から向き合う姿勢を示してほしいといった、認知症に係る本質的な御意見をいただきました。これらにつきましては、本市が、ともに生きるまちという形で名称を変更させていただいたというようなところも含めまして、共通する思いというように認識してございます。市といたしましては、これらの御意見を受け止め、条例第３条の基本理念におきましては、御本人が経験や個性を生かして主体的に活動し、まちづくりに関わることを明確に規定しまして、偏見の払拭と尊厳の保持を条例の根幹に据えたというところでございます。　第２点目の視点といたしまして、５ページのナンバー６の御意見にございます、政策決定プロセスへの当事者の参画についてでございます。意見を聞くだけではなく、認知症の人がパートナーとして政策決定プロセスに参画する仕組みを明記してほしいという御意見をいただきました。これに対しましては、条例第８条第３項におきまして、推進計画の策定に当たっては、本人及び家族等の意見を反映するように努めることを明記しております。こういった形で、市民会議等を通じまして、引き続き当事者の関わる仕組みを制度として実践してまいりたいというように考えております。　そして、第３に、６ページをお願いいたします。こちら、ナンバー12の文化・芸術活動への参加や、ナンバーの14の健康診断への導入などに見られる具体的な支援策に関する御意見でございます。これらをはじめとしまして、民間店舗における工夫など、施策の具体化に関する御提案を多数いただいたところでございます。これらにつきましては、社会情勢や医療の進展に合わせ、柔軟かつ迅速に対応していく必要があるため、固定的な条例の条文として書き込むのではなく、第８条に規定させていただきました認知症に係る推進計画の中で、事業として具体的に検討し、実行に移していくように考えてございますので、そういった回答をさせていただいているところでございます。条例では骨格を定めまして、推進計画で時代に即した必要な対応を図っていくという役割分担で今後の認知症施策を推進してまいりたいというように考えております。今後、これらの意見等を推進計画に具体的な形で発展させ、着実に認知症施策を展開してまいりたいというように考えてございます。　説明については以上でございます。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　おはようございます。よろしくお願いします。ちょっと何点か伺いたいんですけれども、この認知症とともに生きるまち三鷹条例の概要の２ページの(5)、市民の役割というところの文言なんですが、12月の骨子案のときには、市民の役割が身近なものであると認識し、理解を深め等々と書いてあるんですけど、私がちょっと気になったのが、この認知症を自分たちの課題として捉えという表現なんですけれども、今回、この認知症条例は国の認知症基本法を基に理念としてつくられていると思うんですが、そこで、共生社会とか認知症の人が希望を持って暮らせる社会を目指すものだと認識しておりますけれども、課題というこの表現が、何か認知症そのものを問題として捉えるような印象を与える可能性があるのではないかというふうに感じまして、今回、この条例は認知症とともに生きるまちというふうに掲げていることから、より社会全体で支えていくという理念が伝わる表現に換えたほうがいいのかなというふうにちょっと思ったんですけれども、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今の質問にお答えいたします。私どもも、まずこの条例をつくるきっかけといいますか、思いというのは、やはり人権条例もできたということもありますし、いまだに認知症に対する偏見等があるということを思っています。そうしたスタンスで、まず条例という形で、しっかり市の方向性といいますか、認識をしっかりと御説明させていただきたいという思いで認知症をつくっています。そうした中で、もちろん私たちの目指す社会というのは、認知症になってもならなくても安心して住み続けられる、当然、委員さんおっしゃるとおり、課題ではない社会を目指しています。その一方で、今ではやはり、なかなか認知症に対して偏見とか、認知症の診断ということを非常に不安に感じている方も多いかと思います。そういう点で、課題という形で市としても認識している部分がありますので、今回はこういう形で表記させていただいて、まず市の現状がそういう思いだと、そういうふうに認識しているという思いで、課題という言葉を使わせていただきます。将来的に、また我々もこれからいろんな政策に取り組んでまいります。そうすれば、社会状況が変わってくれば、またそういった点も再検討する必要があるかなというふうに感じているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。　あと、前も伺ったんですけれども、若年性認知症の方に関しては、やはりこの高齢者の認知症とは少しタイプが違う。就労だったり、社会参加の部分がやっぱりここはかなり検討しなきゃいけないと思うんですが、それは例えば２ページの(6)の事業者等の役割の中で、本人及び家族が安心できるサービスを利用することとか、社会参加を継続というところに包含されているという認識でよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　今御指摘いただきましたとおり、やはり若年性認知症の方というのは、高齢の方とはちょっと違ったこととして、経済的な大きな問題がやはり課題として浮かび上がるということは認識してございます。今御指摘いただきましたとおり、やはり事業者様のほうでも、従業員の方もしくは介護しなきゃいけなくなった御家族ということもあり得ると思いますが、そういった方の就労に関しても可能な限り配慮いただきながら、継続できるような環境というところをお願いしたいというようなところを含めまして、こちらは規定させていただいているところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　じゃあ、含まれるということで認識いたしました。　あと、先ほどレスパイトという言葉もいただきました。２ページの(7)、基本施策のカのところですね。家族のレスパイト、またヤングケアラーの配慮というところであったんですが、やはりそこはすごく重要だと思っていまして、今月行われる三鷹のＤカフェもキャンセル待ちが出ている。非常に認知症カフェというものがやっぱりニーズが高くなってきているけれども、場所がないというのが現実なんです。その辺は、やはり今後この条例の家族の負担軽減というところに即して増やしていく、また広げていくという認識でよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まず、家族介護者等の支援といいますか関係につきましては、御説明を何度かさせていただいたように、やはり市民の方も大きく意識しております。そして、御本人、もし自分がなったら、心配されるのも家族への負担というお声もいただいているところでありますので、そういった意味では、そういった場所等も含めて、これから拡充していきたいという思いはございます。ただ、やはりいろいろな、そういう意味では、社会が理解していただくということ、各店舗の方の理解を深めていただくということがまずは必要というところもあると思ってございますので、今回この条例を制定させていただいたことを契機に、もう一段、やはり私たちも取組を進めたいと、強化していきたいということもございますので、そういった方向に向けて取り組んでまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひまた拡充と、あとやっぱり相談体制の充実を要望します。　それから、先ほど、この推進計画実施後、ＰＤＣＡサイクルで回すというふうにお話があったんですが、この見直す期間というんですか、どのくらいに一度見直すのか、聞いてよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まず、公表というようなところにつきましては、やはり毎年度、どういった形でその年度については取組をさせていただいたということはしっかりやっていかなきゃいけないかなと思ってございます。そういった意味で、見直しという点におきましては、高齢者の計画は３年ごとの策定が義務づけられているところとの内容の連携というような、調和というところもございますので、基本的には３年スパンというような形での見直しというふうに考えてございます。しかしながら、やはり社会の情勢、そして認知症に係る動向というのもしっかり見極める必要があると思ってございますので、必要に応じて、３年というところにこだわらず、必要があればしっかり取組をしていくというところで、それは計画を変えるのかどうかというのはまたちょっと議論があるところと思いますが、必要なときには必要な対応をしていくという考え方に基づいて実効性を高めていきたいというように考えてございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　おっしゃっていただいたとおり、社会情勢、刻一刻と変わるというか、私も議員になってから３年で、やはりまちの風景も変わってるなというふうに感じますし、御相談もやっぱり増えて、また深刻化しているというのを感じます。なので、年度ありきではなく、やはり適時適切に状況に応じて検討していただきたいというふうに思います。　あと、最後に、いつも出るんですけれども、認知症サポーター養成講座はずっと続けていかれると思うんですが、やはりこのサポーターの方々の活用、またチームオレンジですとか、やはりああいう資格を取られる方は、何かしたい、何かお手伝いをしたいと受験されるんですけど、その後が何をしていいか分からないって御相談を受けます。そういった仕組みづくりもこの計画等の中にしっかり入れていただいて、やはりもう社会全体で、市民全体で支えていくというまちにしていくんだというようなものを盛り込んでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　認知症サポーターの皆様の御活躍については、御指摘をいただいてしばらくたつというように思ってございますが、やはり活躍の場をしっかり枠組みとして考えていくということをちょっと１段上げて議論していく必要があると思ってございます。ただ、やはり実効性も担保してまいりたいと思ってございますので、モデル的な取組に最初はなるかもしれませんが、前回の委員会でも、パブコメの件もしっかりそういった方々に御意見を聞くべきではないかという御意見もいただきまして、そういった方にもフォローアップ研修の御案内を差し上げる際に、こういった取組をしていますという御案内を差し上げたりということで、まさにこういった取組を、今周知を草の根運動的に広げてございますので、そういったところも含めて、これから活躍いただける場というところを、できれば７つの地域というようなところもありますので、そういった視点も持ちながら、今後取組を進めてまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひよろしくお願いします。　これ、４月１日に施行されましたら、また市民の方には、こうやって変わったんだぞ、三鷹もこうやって進むんだぞというところは周知していく御予定はあるということでよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まずは、条例を制定したということにつきましては、しっかり市民の皆様にお示しをしていきたいと思ってございます。また、そのお示しの仕方といたしまして、さきに委員会のほうでもやはり、多くの方に御理解いただけるようにというような、子どもにも分かるようにというような視点での御意見も賜ってございます。そういった意味では、ちょっと逐条解説のような部分を、子ども向けという言い方でちょっと対応するのかはありますが、分かりやすい形ということも含めて、しっかりそういったものをつくりながら、広く多くの世代の方に知っていただく、また理解いただくというところには着手してまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。１ページの２の検討経過についてなんですが、先ほど部長からの御説明で、実際、当事者は89人関わったというふうなお話があったんですけども、認知症の当事者の方が様々な活動に参加されてるのは承知してるんですが、どのような形で当事者の方たちにアンケートなりヒアリングを行ったのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　先ほど御説明させていただきましたように、グループホームと介護施設に直接職員のほうが出向きまして、個人情報の関係の取扱いとか、そういった部分も丁寧に御説明させていただきながら、その場に伺ってという形で、何か公の場でお話を聞くようなことということではなく、個別に対応できるような環境の中で取組をさせていただいたというようなところで、計14か所のそういった場所に赴きまして、対応させていただいたというところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。このグループホーム等に入られていない方にはどのようにお声がけをされたんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　直接、ちょっとその場にいらっしゃらないような場合については、アンケートというような形で、できるだけお声を聞くように努めたところです。ただ、やはり本当に皆様に聞けたかというところについては、まだございますので、今後こういった取組を進めていく中でも、やはり声を聞くことをこれ以降しないということではございませんので、そういった意味では、機会を捉えて、こういったグループホームとか参加されている方以外でも、これからまちを変えていくという意識で、もう少し多くの方が参加いただけるような場面があれば、そういったところでも取り組んでいきたいというように考えてございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。当事者が主体的に関わるという点では、やはりその聞き方も重要かと思いますので、検討していただければと思います。　関連して、パブリックコメントの８ページ、ナンバー22、その他というところの市民意見の内容がちょっと気になったんですけども、これまで丁寧に条例に向けて進めていただいているというふうに私は認識してきたんですが、このような強い疑問と問題意識を持っているというような市民意見に対して、これまでの進め方について、どのようにお考えでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　こちらにつきましては、市長公約にもない認知症条例を行政部局主導でというようなところで、やはり私どもの取組が伝わってない部分というところが市民の皆様の中にもまだいらっしゃるということの１つの表れなのかなというように認識してございます。そういった意味では、やはりいろんな媒体での周知というところをもっと工夫していくことで、市としてやっていること、そして、やり方ですね。行政主導ということだけではなく、市民のお声をいただきながら反映させていただく取組ということに今回注力した部分ではございますので、私どももこういった御意見をいただいて、ちょっとそこを御理解いただけなかったことについては、担当した部署といたしましては少し残念な思いが正直あるところでございますが、やはりそういった意味では、裏返しますと、私どもももう少し皆さんに知っていただく努力というところも必要なのかなということで考えてございますので、こういった御疑問につきましては、取組を丁寧に御説明してまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　私もこれまでこの認知症条例、認知症については、いろんなイベントを介したりですとか、市民の方々に様々な形で取り組まれていたというふうに認識していたんですけども、実際、関わり合いの強い方、この意見を出された方がどういう立場の方かはもちろん分からないですけども、こういった強い疑問と問題意識というのは、かなり思いが強いのではないかなというふうに感じました。ですので、引き続き、当事者の声もそうですし、皆さん自分事としてどのように感じていただけるかということを様々な形で周知していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。以前から私、同じようなことを質問していたんですけど、一応、今回で多分最後になると思うので、また同じような質問を最初にさせていただきたいと思います。まず、条例の目的について、理念についてということに関しては、私も十分賛同するものです。ただ、この条例があることによって可能になること、先ほど、実効的なものにしなければならないというふうにおっしゃっていたので、可能になることは何かあるんでしょうかと。また、条例制定によるメリットや期待される効果とは何かということをちょっと端的に教えていただけますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　この条例を定めるということにつきましては、基礎自治体である三鷹市といたしまして、三鷹市のルールを決めていくということが基本にあるというように考えております。そういった意味では、国のほうも法律ができたからいいんじゃないかという御意見もいただくことも正直ございますが、やはり国が示す認知症があっても安心して暮らせる環境づくりというのを、じゃあ三鷹でどうやっていくのかというところについて、今回、三鷹市の事情というか社会的には、高齢者が増えて認知症の方も増加が見込まれるというのは一般的なことでございますが、やはり三鷹市の地域資源、そして三鷹市が今取り組んでおります人権を尊重するまち三鷹というような、三鷹の独自性と絡めてどういうふうにまちをつくっていくのかというところがやはり今回条例を制定する大きな意義と役割というように考えてございますので、何ができるのかということにつきましては、そういった三鷹市にある地域資源との連携によって、独自の取組というところに帰着していきたいというようなところでの考え方でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございました。要は、三鷹市の覚悟みたいなものが表れているんだなということを感じました。　僕は、そこで条例制定が駄目だとか、そういうつもりはないんですけど、ちょっと心配されることもあるのかななんて思っています。覚悟の条例かもしれませんけれども、もしかしたらその分負担が増える部分も少なからず現れるんじゃないのかなというところがあります。市民のためにやるということなので、その負担はもちろん背負わなきゃいけない部分ではあるんですが、今回のこのパブリックコメントを見ていますと、例えば５ページの７番、これ、事業実施の中で検討しますとはなっているんですけども、税込み表示に統一してほしいとか、事業者に求めていかなきゃいけないので、かなりこれはハードルが高いものなんじゃないのかなということだったり、ほかのところも幾つかありまして、13番の駆けつけサービス付位置情報提供システム、こういったものを導入していくためにはかなり予算もかかりますし、職員の負担も増えていくと。16番は警察との連携とか、これも結構大変なのかなと。あとは、見守り体制などなど、もちろんこれは条例がなくてもできるとか、やっていけるものだと思うんですけれども、よりこの条例にすることで強制力が働いて、どこまでやる、やらないというのはすごく難しい問題だとは思うんですけども、やっぱり市の職員の、その辺の負担というのはやっぱり増えるんじゃないかなという心配があるんですけれども、この辺りの御見解をちょっとお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり私ども、まず、今回条例を設置して、市の姿勢といいますか、覚悟を明確にさせていただくというところでございます。そうした中で、やはりこれから認知症の方が増えていくだろうという想定の下、いろいろな課題が出てくると思います。認知症の方も増えてくるし、それぞれ家族構成、社会状況も変わってくる。そうした中で、行政として、より今まで以上にしっかりと業務に取り組むことが増えてくるだろうということは想定します。もちろん、できること、できないこともありますし、予算的な部分もございます。やはり財政的な裏づけがなければできないということもございますし、何もかも全てを一緒にできるというのはなかなか難しくて、やはり１段ずつ登っていく必要があるかなと思っています。そうした中でも、しっかりと取り組むことによって、将来的には、認知症のあるなしにかかわらず地域で安心して暮らせるまちをつくっていくことができれば、行政だけではなくて、市民の方にもそうした不安を感じることなく生活できるような地域にできるのではないか、そういう地域にしていく必要があるのではないかというふうには考えています。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。分かりました。　あと、条例の内容のほうにちょっと移っていきたいんですけれども、ちょっと僕も法律に詳しいわけではないんですが、こういう条例とかは恐らく、抽象的というんですかね、ふわっと書いてて、やっぱり解釈が分かれることがあると思うんです。２ページのところですね。ここ、前回と少し表現が変わったなと感じたのは、(5)と(6)、市民と事業者のところの、この間、責務と書いてあったと思うんですけど、これは役割という形で、少し軟らかくなったのかなという印象を受けました。この２つの条文の最後のところが、協力するよう努めるものとするとか、配慮に努めるものとするということで、この解釈なんですけども、これは努力義務程度のものでいいのか、気をつける程度のものなのか、この辺りの解釈のニュアンスをちょっと教えていただけますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　基本的には、努力義務というような形で考えてございます。そういった意味では、強制感というようなところで御意見をいただいた部分がございますが、やはり認知症の基本法、他の自治体等の条文等も参考にさせていただきました。そういった中では、事業者の皆様にそれぞれの役割を意識していただくとともに、できる範囲で行動に移していただきたいというようなところを思いますので、自発的な行動を促すような思いを込めまして、今回、協力を促す、努めるものとするというような、努力規定というような形で規定させていただいたところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　できる範囲で具体的にということで、よく分かりました。　そうであるならばということなんですけれども、ちょっと最後なんですが、先ほど周知のお話がありました。やっぱり多くの市民は条例をほとんど見ないじゃないですか。ほぼ見ないと言ってもいいと思うので、やっぱり先ほど覚悟の条例だとおっしゃっていたので、これを制定するからには、周知の責任も伴うし、そして、子どもでも分かるようなというところまではちょっと分かったんですけれども、これを実効的なものにしなければならないのであれば、この市民の役割、事業者等の役割のできる範囲とか、ちょっと僕も何か案を持っているわけじゃないんですけど、自発的にというこの解釈をどううまく表現して、具体例に落とし込んで、そして、僕はこれは全市民が知らなきゃいけないことだと思ってるんで、そこまでやるとおっしゃってるなら。そこのことをお伺いしたいなと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　全市民にというところは私どもも目指すべきところでありますので、そういった形では、まずはちゃんと関係者の皆様というところからしっかり進めていきたい。そして、こういった形で、事業者様というところであれば、例えばになりますが、商工会の関係者と連携を深めて広げていく、ハブになるようなところを増やしていくというような取組を着実に進めていくことが必要ではないかというようにも考えてございます。そして、認知症サポーター養成講座も含めまして、多くの市民の皆様に御参加いただく際にあまり長く説明してしまうと、なかなか難しい話だなということにもなりかねませんので、そういった部分での御案内をしながら、知っていただく機会というようなところを増やしていきたいというところに尽きるのかなというように考えてございます。　そういった意味では、こういった条例を知った状況などにつきましては、高齢者の生活の実態調査等を、３年ごとの高齢者計画を立てる際の前年度には行っている部分がございますので、そういった数値の変化も分析しながら、皆様にどれぐらいその周知ができているのかというところは測りながら進めていきたいというように考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。頑張っていただきたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員（伊藤俊明さん）　　すみません、もう別に大して言うことないんですけど、今までの議論を聞いていて、より三鷹市らしいというか、実効性のあるもので、身近に感じてもらいたいという意味で、先ほど何人かの委員からもありましたことを。　具体的にこの２ページ、例えばさっきも説明のときにも言ってくださったように、例えばウだったら、認知症への正しい理解を深め、他人事としてでなく自分事として支え合う環境を整えることとか、あと、さっきから佐々木委員も言ったように、市民の役割が、認知症を自分たちの身近な課題として捉えとか、そうやってちょっと例えではないんですけど、前に何か１つ修飾語を入れると、より──例えば、あと基本施策のアのところで、普及啓発及び小・中学生からの教育、学校教育だとか、何かそういうことをちょっとこういうふうに入れ込んでいったり、あと、レスパイトだって、ヤングケアラーだっていいじゃないですか。そういうことをちょっと入れて、より認知症と生きるまち三鷹というか、身近に、とにかく他人事じゃないし、自分だっていつなるか分からないものを当事者意識を持ってしっかり取り組んでもらいたいみたいなふうな形というのは、何かそういう議論もありましたか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　条例にどこまで織り込むか、やはり非常に難しくて、我々も本当にけんけんがくがく、いろいろ議論したところでございます。もちろん、行政だけではなく、パブリックコメントもそうですし、いろんな会議の場でいろんな意見をいただいています。ただ一方で、やはり条例は分かりやすくて、端的に物が言えるのかなという思いもございます。そうした中でやはり、どうしても説明が足りない部分、先ほどほかの委員さんからもありましたので、そういった点は私どもも、認知症とともに生きるまち三鷹条例の逐条解説的なものをしっかりと作って、一つ一つの条文に関して、どういうことを市として目的として、思いとして、そういった部分を市民に伝わりやすいような形で作りまして、ホームページ等で公表したいなと考えております。時期についてはちょっとなかなか難しいんですが、できるだけ早く、そういった解説をすることによって、市民の皆様に市の思いがしっかりと正しく伝わるような形で対応できればなと考えるところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊藤俊明さん）　　とにかく、皆さん知恵を出し合ってしっかり議論してくださったと思いますので、これをつくるに当たってもね、いろいろ聞いてますから。ですから、ただ、より実効性のあるもので、身近に感じて、皆さんの思いが伝わるような条例にしたいなという思いで、また引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。三鷹市人権条例の施行後、初めて制定される個別の条例となると思います。今回、三鷹市がこの条例を制定するためにアンケートやヒアリング、また当事者の方89名から声を聞かれて、延べ2,766人の子どもたちも含めた声を聞き取られた、非常に丁寧に市民の声を生かしてつくられたものであると思って、大変すばらしいことだなと思っています。やはり当事者や家族でないと分からない部分というのがあったかと思います。今回、当事者の声がこの条例に、意見などが取り入れられた部分というのは、どういう部分があるのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　やはり今回の中では、こういったプロセスに関わるということ自体が非常に大事だというようなところで、自分たちの意見はどういうふうに反映されるのかというようなところのお話でありますとか、やはり今回、施策のほうに入れてございますが、本人の体験や意見の発信というようなところも、基本的にはそういった皆様のお声を伝える必要性というのを私どもが感じて入れたところでございます。やはり御本人や御家族の直接のお声というのは、私どもが説明するということとは響き方が違うというところを、改めてこういったヒアリング等を通じて感じた部分ということでございますので、そちらは具体的に既に取り組んでいる部分もありますが、より地域で取り組むなどして広げてまいりたいというように考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やっぱりそういう自分事として、これをつくることにも関わっていただく声も取り入れられているということが非常に重要な努力だったと思っております。今後も、様々な市民の意見も聞いて取り入れていく、条例を市民と共に育てていくということが重要かと思いますが、今後はどのように声を聞いていかれるのか、お伺いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まずは一旦ここで、取組といたしましては、条例というところで終わってまいりますが、令和８年度には、計画を策定する中にも、今回、第８条で規定させていただきましたけれども、推進計画を定め、変更するときは、あらかじめ関係機関等と協議を行うとともに、本人及び家族等の意見を反映するように努めるというようなところで、しっかり計画の中でもお声を聞いていくということでございますので、どれだけのお声を聞けるかというのはちょっと作業等の関係もございますが、やはりできる限り御本人、当事者の声というのはしっかり受け止めながら、まずは計画のほうにも反映していくというように考えてございます。その後につきましては、計画の中でどういうふうに取り組んでいくかということも踏まえまして、将来を見据えてまいりたいというように考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　推進計画の中で、やはり当事者、家族の方が、今これが困っているからこういうのが欲しいという声を酌み入れて計画を立てるということができるようになっているのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　やはり、全てを受け止められるかというところはあると思ってございます。財政的な事情、総合的な判断というところもあると思ってございますが、今回いただいたパブリックコメントの中で、先ほど委員から御指摘いただきましたいろんな取組も、これも市民の声だと、今の時点でこういう課題があるというところもいただいておりますので、まさに今御指摘いただきました、そういったお声もいただきながら、どういうことが市でできるのかということ、そして、やっていくためには、多くの機関の協力が必要な取組も場合によっては出てくると思いますので、そういったことを整理しながら、ただ、やはり一度お声を聞いて、何が課題になっているのかということを把握することは非常に重要だというように認識してございますので、全てを受け止めるかということとは別に、やはり皆様のお声は丁寧に聞いてまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　既に様々な課題が出ているので、個別にいろいろな責務や基本施策ができてきたんだと思うので、ぜひ今後も声を聞く姿勢を取っていただくことを要望します。　この条例の基本施策のウのところでは、早期発見、早期診断に資する体制の整備ということが明記されていますが、今後行われる推進計画では、何かこういうものをしようというような具体的なことは現時点ではあるのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　現時点におきまして、早期発見、早期支援というところで、やはり診断の関係というお声も多くいただいてございますが、こちらにつきましては、やはり医師会等との調整等も含めまして、少し時間を要するのではないかというところもありますが、そういった形が実現可能かというところにつきましては検討していきたいというように考えてございます。　そして、早期支援というところでは、今年度からピアサポート事業というようなところで、認知症地域支援ネットワーク会議の中でもお声がありましたところといたしましては、やはり診断された後にどういう支援があるのかというところが、診断されてから、いわゆる空白の期間というような言い方をしますが、そういった不安感というのがあるというようなところで、今、三鷹市といたしましては、そういった、後にある支援というところを先に準備しておく必要があるんじゃないかというような意識の下にピアサポート事業というのを今年度から始めさせていただいているというところもございますので、そういったところの拡充も含めて、あとは、どういった形での早期の支援ということができるのか、必要なのかというところは、今後、推進計画を立てる中で検討してまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　同時進行でいろいろ進めていただくことは大事かと思います。やっぱり認知症の早期発見が、進行を防ぐ鍵になってくると思うんですね。でも、やはり認知症の診断って、現実と向き合わなきゃいけない、その勇気がなかなか出ないので、自らもの忘れ外来に行って、進んで検査するという方がなかなか少ない状況というのがあります。パブリックコメントでも、14番のところに市民健診に検査を導入してほしいという意見もありました。やはり特定健診の検査項目に、ＭＲＩなどは難しいとしても、早期に初期の状況を知るための何か本格的な検査の手前のチェックテストみたいなことは、比較的ハードルも低くて、検査につなげることができるきっかけになるんじゃないかなというふうに私は思ってるんですね。実際に自治体が行っているところもありますよね。以前、視察で明石市に行かれたことがあると思うんですが、まずチェックシートを本人に郵送して、回答した人には500円の商品券を渡していると。チェックシートの結果、認知症の疑いがある方で、医療機関を受診された方には、審査の結果にかかわらず、その受診費用と認知症診断にかかる保険診療の自己負担分を全額補助すると。認知症と診断された方には、タクシー券の交付とかＧＰＳの無料貸出しとか、在宅生活をされている方には２万円のサポート給付金とか、あかしオレンジ手帳という──３種類の安心チケットがついてまして、お弁当券とか、見守り、話し相手、支援などのサービスに使える券とか、いろいろな工夫をして、早期発見、早期治療につなげるような様々な努力をしておられました。認知症の検査を受けたくなるような、もし認知症だと診断されても安心できる、本当に至れり尽くせりな取組をされていたと思います。三鷹市は、今回、すぐにはこういうことは難しいかとは思うんですけれども、ぜひ検査を受けたくなるような取組をやはりまずは進めるべきじゃないかなと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり私どもも、今回、条例に当たっては、早期発見、早期支援という形でうたっているわけでございます。一方で、先ほど担当部長からも答弁させていただきましたけども、診断後のサポート体制、支援にどう取り組んでいくか、私どもも認知症地域支援推進員を配置するとか取り組んでいるところでございますけども、やはり診断と同時に、発見と同時に支援が必要だろうと思っています。あわせて、やはりなかなかまだ市民の方の中には、認知症について非常に不安を持ったり、偏見を持っている方もいらっしゃいます。そうしたところもございますので、認知症に対する正しい知識を持っていただくということも非常に重要かなと。仮にですけども、そうした認知症の診断を受けた場合に、どう受け止めていただけるかということもあります。そうしたところも含めて、しっかりと正しい知識の周知も図っていく中で、具体的な施策については今後しっかりと検討していきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ぜひ市民全体で取り組んでいただけるように、理解を深めていただくことも含めて、具体的な策もぜひ推進していただければと思います。　この間、私の知人の方が、認知症の方で、夫が病院に出かけてる間に妻が行方不明になってしまって、お留守番していたはずなんですけれども、家に帰ったらいなかったと。急いで警察にも届け、私も探したんですけど、結局、２日間行方が分からなくなっていて、夫さんも高齢の方なんですけど、家族は本当に心配して、チラシを作ってまこうかとか、まち中を探し回ったりして、本当に大変な思いをされて、結局、３日目の夜に埼玉で保護されたんですね。２日間どうやって夜過ごしてたかも分からなくて、どうやって埼玉まで行ったのか、電車で行ったのか、歩いて行ったのかも分からなくて、かばんや身分証明の物やお財布や、全部なくなっちゃってて、本当にもう家族の方は生きた心地がしないと。発見されたときはもう泣いて喜んでおられましたが、やはりそういうときにどこに──警察には言うんですけど、心細いですし、相談できる先とかどうしたらこういうときはいいのかとか、ＧＰＳもやっぱりこれからはつけたいというふうにおっしゃってたので、そういうときに市も関与できるような仕組みというか、相談窓口の体制みたいなものはやはり充実させていく必要があるかなと思うんですが、何かそのような方の具体的なことで、今の時点で何か検討されていることはありますでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まずは相談体制の充実というところにつきましては、今回、基本施策の第５号のところでは、やはり必要性というのは認識しているところでございますので、しっかり取り組んでいきたいと考えております。そういう意味では、現在、地域包括支援センターに認知症地域支援推進員というような形で１名ずつ配置をさせていただいているところもありますので、やはり身近なところで御相談いただくというような形をもっと根づかせていきたいというように考えてございます。その中では、今お話しいただいたところにつきましては、やはり社会がそういった不安といいますか、そういった方を見たときにどう動くかというところによって、やはり発見が早くなったり、安全を早く確保できたりというところがあると思ってございますので、そういった取組をやはり、市が全体にということではなく、地域で広げていくというような形での取組にしていきたい。そして、相談は、近いところでお話を承れるというような形をつくってまいりたいというように考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　本当にそうなんですよね。見た目では本当に全然認知症と分からないし、住所が言えるときもあるし、名前も言えないときもあったりして、やはりちょっとおかしいなということに地域の人たちが気づくことで、より保護につながるということになると思うんですよね。だから、やはり地域全体がこの条例の趣旨を理解して、周りに目を配る、心を配るというふうになるまちづくりというか地域づくりが本当に重要なので、この条例は本当に大切だなと私は思いました。　基本施策の(7)のキのところには、認知症の方の特性に配慮した分かりやすいデザインによる環境整備の推進というふうに書いてあります。2024年に国が定めた共生社会の実現を推進するための認知症基本法では、この部分は認知症の人の生活におけるバリアフリー化の推進というふうに書いてあるんですけれども、この三鷹市の分かりやすいデザインというのは、バリアフリーも含めたもっと広い意味での分かりやすいデザインという理解でよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まさにそういったバリアも取り除くという必要性は認識してございますので、そういったものも包含しているというところでは考えてございます。ただ、なかなか道路を整備するとか、そういったハードルとして高い部分があるということの中で、可能な限りのところから行っていきたい。デザインという意味におきますと、先ほど御説明申し上げましたとおり、やはり記憶に頼らずに移動できる、行動できるということも大事なのではないかというように考えてございますので、例えばトイレの分かりやすい表示でありますとか、そういった身近なところからも改めて見直す。そして、場合によっては、いろんな地域で取り組まれております、認知症の方にまちもしくは店舗を歩いていただいて、どういう形のほうが理解しやすいとかいうことも取り組まれている先行事例もございますので、そういったところも私どもも研究しながら具体的な取組にしていきたいというように考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　多面的に今後いろんな課題が出てきて、他の部署との連携がすごく大事になってくると思いますので、ぜひよろしくお願いします。誰でも他人事じゃなく、自分も関わる、今後関わっていくものだと思いますので、市民全体がこの条例の理念をしっかりと理解して推進していけるようになるよう、今後とも具体的なプランも含めて、ぜひよろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員長を交代いたします。 ◯副委員長（紫野あすかさん）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（谷口敏也さん）　　大きく２点、まとめて質問します。　まず、先ほど伊藤委員からもありましたけど、概要の３の(7)、基本政策、アのところで、普及啓発及び教育ということがあります。最初見たときに、一般市民に対して教育するのかなという印象を受けたんですけど、説明の中で、小・中学生の75％が認知症について知りたいというような回答があったということに基づいての教育ですから、やはりこれは学校での教育とか、小・中学生への教育とかというのを入れたほうがいいかなと思うんですけど、その辺、このままいくのであれば、逐条解説の中で詳しくこの辺は入れてもらいたいなと思います。　もう一点は、先ほど来もありましたパブコメの対応なんですけど、太田委員からもありましたけど、８ページの22、これを見たときに、この人は分かってないのか、それとも知っててわざとこういうのを入れたのかなという気がしたんですけど、まず、パブコメを実施するに当たって、もうちょっと詳しい、議論をこれまで議会でも重ねてきた──先ほど部長の説明にもありましたけど、14か所89名の当事者から意見を聞いたというのは、パブコメの前なの。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　じゃあ、今後広報するに当たって、先ほど言ってたように、パブコメはもちろん10名からの22件、そして14か所の施設の89名の当事者からというような、もう本当いろいろな意見を聞いてるんですよ、議会でも議論してるんですよということを経て、この条例制定につながってるんですという広報の仕方、先ほど言った逐条解説を含めて、広報の仕方をちょっと考えてもらいたいと思うんですけど、その辺についていかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まず、教育という視点につきまして、どういった形でやるかということについては、逐条解説等でしっかり御説明できるような形でしていきたいと思いますし、具体的な取組に当たっては、当然教育委員会等とも調整いたしますので、そういった辺りとの出し方というところも調整しながら、しっかり伝わるようにさせていただきたいというように思ってございます。　あと、これまでの取組の広報の仕方というところについては、私どももホームページでこういった取組と、本委員会でも御報告いたしました市民アンケート等の結果等も含めて載せさせていただいているところではございますが、やはり一般的な出し方だけではなかなか市民の皆様の目に留まらないということもあると思ってございますので、今後、きめ細かな伝え方というところは改めて考えていきたいと思いますし、今御指摘いただきましたところは、丁寧に、伝わるように工夫してまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。終わります。 ◯副委員長（紫野あすかさん）　　では、委員長を交代いたします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員長を交代しました。　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第14号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　議案第14号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例でございます。これにつきましては、国のほうの税制改正が行われまして、その影響を極力少なくするという観点から介護保険法施行令の一部が改正されました。これを受けて、三鷹市の介護福祉条例の一部を改正することということで提案させていただいたものでございます。　詳細につきましては、担当より御説明させていただきます。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　私のほうから、議案第14号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきます。お手元の審査参考資料の９ページのほうで、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例の概要をお開きください。こちらのほうを使って御説明させていただきます。　資料のほうで、まず、１の改正の趣旨になります。先ほど部長のほうからもお話がございましたが、先般実施されました令和７年度税制改正におきまして、物価上昇への対応とともに、就労調整にも対応する観点から、給与所得控除について最低保障額を55万円から65万円に10万円引き上げる見直しが行われたところでございます。この見直しによりまして、介護保険の第１号被保険者の一部の保険料の所得の段階に移動が生じることによりまして、現行の第九期介護保険事業計画の期間中の保険料収入が減少する可能性が生じることとなります。こうした保険者の責めに帰さない保険料収入の不足を可能な限り防ぐ観点から、介護保険法施行令が改正されまして、また、それに伴いまして、このたび本条例の一部を改正することといたします。　次に、２の改正内容になります。(1)は介護保険法施行令の改正内容でございまして、介護保険料の算定に関する合計所得金額の算定方法の特例や、保険料の算定に関する市町村民税の世帯非課税者等の基準の特例を設けるものでございまして、こちらの政令改正につきましては、本条例改正が基づくものとなるものでございます。　そして、(2)のほうが三鷹市介護福祉条例の改正内容ということで、こちらが今回御提案申し上げております条例改正の内容となります。　改正内容といたしましては、先ほどの(1)の政令改正と同様のもので、アの合計所得金額の算定方法の特例につきましては、市で取り扱う第１号被保険者の保険料につきましては、御存じのように、御本人等の前年の合計所得金額等により所得段階を判定いたしまして、それに応じた額の決定を行っているところでございますが、今般の改正で、給与等の収入金額が55万1,000円以上190万円未満の方の合計所得金額について、改正前の介護保険法施行令に基づき算定した合計所得金額に、この税制改正による引上げ額を加算した額を用いることといたします。　そして、次のイの市町村民税の課税・非課税の基準の特例につきましては、令和７年度の税制改正において実施されました給与所得控除の見直しの影響により、被保険者御本人やその世帯について市町村民税の課税の有無が変わり得る場合で、保険料の所得段階の判定に当たり、非課税の判定を行う際には令和７年度の税制改正前の給与所得控除の算定方法を用いた判定となるような措置を行うことといたします。　ここまでが、今回御提案申し上げております条例改正の内容になります。いずれにつきましても、令和８年度における保険料算定に係るものに限定されるものになります。基本的には、先ほど申し上げました２つの特例を講じることによりまして、令和８年度の介護保険料の判定において、令和７年度の税制改正により保険料段階に移動が生じ得る被保険者の方について、保険料の収入減の防止といったことを視野に入れまして、その影響を遮断するために税制改正前と同様の算定方法により算定を行うこととするものになります。　こちら、令和８年４月１日から施行します。　そうしまして、資料のほう、最後の３番になりますが、その他といたしまして、今回の条例改正に伴って条例外で実施いたします特例の減免措置につきまして、こちらのほうに記載をしてございます。その内容といたしましては、国が示すところによりまして、令和７年度には住民税非課税者で、その世帯員も含むということでございますが、そういった非課税者の方で、今回の条例改正によって、令和８年度の介護保険料の算定においては変わって課税扱いとなる方につきましては、令和８年度の算定に限って、令和７年度と変わらずに非課税者として判定される保険料段階まで減免できることといたします。そのような措置を取ることによりまして、非課税者への一定の配慮も市としては行うことを考えているところでございます。　私からは以上になります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。この２番の改正内容の(1)のところに、２行目でしょうか、令和７年度見直しの影響により保険料の段階が変わり得る第１号被保険者についてはとありますけれども、どの程度の方がいらっしゃるか、見込みって分かりますでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　この変わり得る影響なんですけれども、本当、個々人によって様々なパターンが考えられますので、ちょっとこれについては市のほうで把握をしかねてる状況でございます。　以上でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　今回の税制改正による影響を緩和する特例措置だというふうに理解するんですけど、非常にこれ、今聞いても、ちょっと１回聞いただけでは分かりにくいというのが私の印象なんですけど、税制改正なのに介護保険料が変わるのかというふうに市民の方は思わないのかなというふうに思ったのと、あと、これ、特例ということで、先ほど最後にその他のところで、令和８年度に限りとあったんですけど、結局、令和９年度からはもうこれはない、この特例措置はないというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　まず１点目の、この条例改正により金額が変わり得るような方につきましては、今のところ、７月ぐらいに保険料の当初通知を発送しているところなんですけれども、そこで御案内できればと思っております。　あと、次々年度、令和９年度からのことにつきましては、御存じのように、介護保険料、３年ごとに保険料を設定しているところでございまして、この今の第九期の保険料がちょうど令和８年度、来年度で終わるものですから、令和９年度はこういった制度改正を踏まえまして、保険料の設定に当たるところだと考えております。　以上でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。分からない方も非常に多いと思いますので、ぜひ分かりやすい丁寧な周知を要望します。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。確かに分かりにくいなというところがあったんで、ちょっと整理をさせてください。税制改正がありました。要は、所得がそれで変わるわけですよね。所得が変わったということで、段階も変わってしまう。そうすると、保険料が減ってしまう。それで困るので、じゃあ、保険料を確保するための改正である。これで間違ってないですか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　今委員さんおっしゃったとおりで間違いないと認識しております。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。先ほど、７月ぐらいに通知が来るという話でしたけれども、特にその前に知ることはできないんですかね。僕は関係ないんですけども、その対象となる方が、そうなるかもしれないというふうに知るすべはないんでしょうかね。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　保険料の決定通知が７月なので、あまり混乱をさせたくないので、できればその対象となる方に確実にそういった情報をお伝えしようと、市のほうとしては、そのような通知で記載することを考えております。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　じゃあ、特に個人としては何かすることはないということですね。ああ、こういうふうな税制改正があって、こういう措置が今年度は取られるんだなというふうに理解をして納付をするということでよろしいですかね。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　おっしゃるとおり、この最後の３番の減免ですね。これについても、市のほうでは特に申請を求めるようなことは考えておりませんので、システム上で、ある意味自動的にそういった方向で持っていくように今考えております。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　なかなか制度が難しいんですが、税制改正で所得が低くなり、段階が下がるから、保険料が低くなるので、前の段階にとどめるという人と、同時に、非課税の人は、今年課税になっても非課税の扱いにするという理解でよろしいでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　そうですね。細かく言うと、条例改正では、基本的に保険料の減収を防ぐという観点から、課税──非課税の方で課税になるんですけれども、さらに、最後に申し上げました市のほうで条例外で行う特例の減免で、令和７年度非課税の方で令和８年度課税になる方は、非課税の扱いにするという、最終的にはおっしゃるとおりになります。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　その減免、特例を受けられる方の人数は分からないという理解でよろしいですか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　あらあらの推計でございますが、今、市のほうでは500人ということで想定しております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　個々によって様々な事情とかが変わってくるんですが、今回の特例で、被保険者の不利益にはせず、市として特例を設けて、保険料の負担軽減を図りますという理解でよろしいんですよね。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　そうです。３番のその他のところの市の特例減免については、非課税者の方に限って減免をするというようなことになっておりますので、非課税者の方については負担の軽減を図るものとなっております。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今回の税制改正の特例で、三鷹市としてはどれくらい減収になるのかというのは分かっておられますでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　税制改正による保険料の減収につきましては、市のレベルで出すことは非常に難しい。国のほうで、審議会の資料において、厳密な推計は困難で、粗い推計と断りながらも、全被保険者のベースで大体保険料収入の１％程度影響が出る可能性があるということの資料は確認しております。ただ、保険者によってかなり影響は異なるものということもそちらのほうに書かれておりました。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、減収はごく僅かという認識で、そこは国からの補填とかはないということなんでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　今回の制度につきましては、国の補填というものは今のところ聞いておりません。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今回の税制改正は、そもそも低所得者支援を目指したものであったかというふうに認識しています。それが結果として、今後、令和９年度から介護保険料の負担増につながってしまうということになれば、それはちょっと本末転倒で、今回は特例で市民への負担が増えないように市が対応されていることはいいことだと思うんですけれども、そもそもこういう特例を設けなければならなくなってしまう国の制度設計に私は問題があるんじゃないかと思うんですけれども、市としての考えをお伺いします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり、この介護保険制度自体の制度の在り方というのがあるのかなと思っています。まず、３年間でしっかり、保険料も含めてしっかりと収支を取るというふうな計画になっています。しっかり保険料も負担していただく、自治体もしっかりと費用を負担するという制度の中で、特別会計という形で、しっかりとそこで一定程度収支を取れるような形になっていますので、非常にやっぱり介護保険制度の特殊性があるのかなというふうに考えています。ただ、私どももできるだけ市民の方の影響を少なくしたいと考えていますので、特に低所得者に向けては、非課税の方につきましては、国の通知もございましたので、特例減免という形でしっかりと対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　私もそう思います。税制改正の影響で、やはり介護保険料の段階が変動する可能性が生じるということがあるのであれば、その影響を含めた制度設計は本来は国の責任においてきちんと整理されるべきじゃないかと思います。国のこの影響を自治体の特例でカバーするというやり方はちょっとおかしいというふうに私は思うんですが、市としてはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり、国のほうも今回の税制改正に当たっては、逆に、ある意味、市のほうにも、市といいますか、保険者に対して配慮していただいて、こういう特例ができてるのかなというふうに考えています。やはり介護保険の財政状況を考える上での特例というふうに考えて、国のほうでも考えてこういう特例にしたのかなというふうに認識しています。一方で、やはり三鷹市、基礎自治体としては、影響がなるべく市民の方に行かないような形で、しっかりと減免という形で対応させていただければというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　特例の特例ということで、本当に分かりにくい構造となっていますので、せっかくその減免を市が特例の特例としてやってくださるので、きっちりそこを被保険者の方たちには伝えて、理解していただくことがすごく重要だと思います。自治体がその都度、税制改正で調整を迫られるようなことじゃなくって、やはり被保険者にとって分かりやすく、公平で、やっぱり安定した制度、負担を上げないということがすごく重要になると思います。今後はどのように算定をされていくのか、方向性をお伺いします。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　次期の第十期の介護保険料の設定ということで御質問いただいております。また新たな保険料の設定につきましては、基本的に３年間の給付の見込み、三鷹市として第十期どういったことをやるのか、そういったことを基に給付の見込みを出しまして、保険料のほうの設定をさせていただきますが、その際、当然、なるべく低所得者の方を中心に、負担のないように保険料の低減に──基金等もございますので、そういったものを活用しながら、負担のないような形で保険料の設定に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時16分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第13号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　よろしくお願いします。それでは、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。審査参考資料の１ページ、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましを御覧ください。　本改正は、子ども・子育て支援金課税額の新設と令和８年度税制改正に伴う均等割額の軽減基準額の引上げのため、所要の改正を行うものでございます。　施行期日は令和８年４月１日を予定しております。　改正の概要でございますが、中段の１からの記載のとおり、子ども・子育て支援金納付金課税分の新設につきまして、課税限度額を３万円とし、所得割の税率を0.30％、均等割額を被保険者均等割額1,846円と18歳以上被保険者均等割額98円を合算した1,944円とするものでございます。　国民健康保険税の減額につきましては、２に記載のとおり、令和８年度の税制改正で示されている軽減基準額について引き上げるものでございます。引き上げた後の均等割額の軽減基準は、子ども・子育て支援金納付金課税分にも適用いたします。　これらの改正につきまして、次のページにございますとおり、三鷹市国民健康保険運営協議会に諮問を行いまして、２回の審議を経まして、市長宛てに答申をいただきました。　答申書では、国の公費負担割合を拡充するとともに、子育て世代及び低所得者世帯の負担軽減を図るための均等割保険税軽減措置のさらなる拡充を国に働きかける旨の意見が付された上で、諮問事項について、原案どおり承認するとされております。　４ページからは、モデル世帯における所得階層別の影響額になります。Ａでは、介護分もある40代の単身世帯、Ｂ、Ｃ、Ｄでは、それぞれ40代の方で、未就学児童２人、小学生２人、20歳以上の子ども２人を含む４人世帯の所得に応じた国保税の影響額を試算したものでございます。　５ページでは、介護分を含まない70代の単身世帯をＥで、70代の御夫婦のお二人世帯をＦで試算をお示ししております。　６ページは、低所得者世帯に対する均等割額の軽減基準額の引上げによる影響でございます。一番上の表のとおり、対象世帯としましては、新たに５割軽減となる世帯は35世帯、新たに２割軽減となる世帯は24世帯と試算しております。　７ページを御覧ください。令和８年度の子ども・子育て支援分事業費納付金及び区市町村標準保険税（料）率の算定結果でございます。国から都に対して本係数が提示されまして、都が計算を行った上で、１月に都内市区町村に提示がありまして、令和８年度の納付金額等が確定したところでございます。　次に、右側上段の市区町村ごとの納付金額算定方法を御覧ください。東京都全体の納付金総額109.1億円から、所得割及び均等割の占める割合で案分しまして、市区町村ごとの納付金を算定する仕組みとなっております。　下段の２が、各市区町村の標準保険税率の算定方法です。こちらの算定方法に基づき算定した所得割が0.30％、均等割1,846円が三鷹市の標準保険税率となっております。　私からの資料の説明は以上となります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。ちょっと質問したいんですけど、やはりこれ、子ども・子育て支援の重要性というのは非常に理解するんですけれども、国民健康保険加入者というのは高齢者の方とか低所得の方も多くおられて、この制度の導入に対して、やっぱり丁寧な市民への周知、また理解促進が非常に重要ではないかと考えるんですけれども、どのように進めていこうとされているのかをお伺いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　ただいま、周知方法、どのように丁寧な説明をしていくかということで御質問ございました。国からは統一のリーフレット等が示されておりまして、本日ちょっと見本をお持ちしてないんですけども、そちらのほうが何種類か示されておりまして、納税通知書にお入れさせていただける物であったりとか、ホームページ等にアップできるもの、あと窓口でお配りできるような物がございますので、そちらを活用して皆様への御周知をしっかりさせていただきたいと考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。じゃあ、市民の方が例えば御質問に来ても、窓口でも丁寧に御説明していただけるということでよろしいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　そうですね、市民の方、もし窓口にいらっしゃったりとか、お電話いただけた場合は、そちらのリーフレット等も含めて御案内させていただきますし、国のほうでコールセンターの設置もされるということでしたので、そちらについても御案内させていただいた上で、周知をしっかりとしていきたいと考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　コールセンターがあるということで、じゃあ、そちらのコールセンターがあるということも周知をよろしくお願いしたいと思います。　あと、今、７ページでは丁寧にこの計算式も出していただいて、分かりやすいんですけれども、これは令和８年度の計算であって、例えば令和９年度、令和10年度、今後これ、ずっとこのままいくということではなく、毎年変化していくという認識でよろしいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　委員おっしゃるとおり、毎年変化していくものでございまして、今年度は納付金が総額6,000億円という形で示されておりまして、来年度以降、令和10年度まで段階的に引き上げられるということになっておりますので、その都度都度で計算をしていく形になると認識しております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　下がるのはうれしいけど、上がるのはやっぱりなかなか負担感を感じてしまいますので、この辺は市民の方に丁寧な説明をお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。今回は、この子ども・子育て支援金分を上乗せするという形で、もともとの保険料のほうは上げないわけですね。たしか昨年度、今年これがあるから上げたということなんで、来年度以降のことを聞きたいんですけども、これ、今ちょっと質疑あったとおり、かなり影響が──毎年変わるということだったら、この子ども・子育て支援金の分、たしか２年に１回ぐらい保険料を見直していったと思うんですけど、来年はこちらの国保のほうの保険料についてはどのようにお考えなのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　まだちょっと来年度のことにつきましては正式に決まっておりませんので、情勢を見ながら判断させていただきたいと考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　そうですね。なかなか難しいですね。ただ、子ども・子育て支援金との兼ね合いというのも考えながら、やっぱりその辺って考えていくんでしょうか。その辺り、お願いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　そうですね、委員おっしゃるとおり、子ども・子育て支援金につきましては、令和10年度まで段階的に引き上げるということが示されておりますので、そこを見ながら、あとは財政健全化計画ですね、赤字解消計画との両にらみで、両方見ながら検討していくというふうな形で想定しております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。今回の改正で、どれくらいの子育て世帯が、幾らぐらいの影響を受けるのでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　すみません、世帯数としてどれぐらいというものはちょっと今データとして持ち合わせておりませんで、今回ちょっとお配りさせていただいている資料の７ページ目ですね。こちらのところには、被保険者の人数としまして、２の項目ですね。そこの均等割のところの式といいますか、そこのところの後ろから２番目、三鷹市の被保険者数としては３万2,434人というふうなことで想定しておりまして、その中で18歳未満のお子さんの人数がその下の段のところの左から２番目、2,411人ということになっておりますので、実際課税の対象になる方というものは、この2,411人を引いた３万23人というふうな形で想定しております。この18歳未満の2,411人の皆様につきましては、均等割が課税されないというところと、あと、所得割については減免されないんですけども、アルバイトとかをしてよっぽど所得があるという方はなかなか想定できないので、18歳未満のお子様に関しては、基本的にここの子ども・子育て分の保険税は課税されないというふうな認識でよろしいのかなと思いますので、影響としては、ここの差し引いた３万23人になるのかなというふうに認識しております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　2024年に成立したこの子ども・子育て支援法の改正では、児童手当の拡充など、少子化対策の財源を確保するため、子ども・子育て支援金制度がつくられましたが、この財源は医療保険料に上乗せして徴収するという仕組みとなっています。今後、被保険者の負担がかなり増えることになります。特に影響を受けやすい、国民健康保険の均等割の部分です。子どもが多い世帯ほど、この負担が増えてしまうという仕組みに今なっていますが、そもそも国民健康保険の均等割は、所得とは関係なく人数分かかるという仕組みになっていて、子どもが多い世帯ほど、この保険料が増えるという制度になっています。今回、子どもの均等割の部分の軽減が行われたとはいえ、これは制度の矛盾を部分的に補っているものにすぎないのではないかと思います。本来、子育て支援の財源は国がしっかりと予算を設けて行うべきものではないかと思います。この財源を医療保険料として徴収することは、結果として国民健康保険の加入者に対して負担を転嫁するという仕組みになってしまっていると思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　委員おっしゃることも我々としても理解しておりまして、実際、均等割額の部分、もともとの医療、介護、後期分、そこのところが人数が増えれば増えるだけ負担が大きくなるということは重々理解しているところではございますけども、当然そこのところにつきまして、国の財源措置を含めて全国一律の対応をしていただくべきところかなというふうなことで認識しておりますので、国庫負担割合の引上げであったり、財政支援の確実な実行、子育て世帯、低所得者の負担軽減措置の実施等につきましては、全国市長会等を通じて毎年要望を上げているところですので、こちらにつきましても引き続き行っていきたいと考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　先ほど佐々木委員もおっしゃっていましたが、やはり特に国民健康保険の方は、自営業者とか年金暮らしの方とか非正規の方や無職の方など、所得が必ずしも高くない世帯の方が多く加入されている保険です。こうした世帯に対して、今後新たな負担を課すということは、やはり本当に大変なことだと思うんですよね。理解が得られないんじゃないかと危惧するんですが、その辺りはどのように説明されるのでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　低所得者の方で、実際困っていらっしゃる方、いらっしゃるとは我々としても認識しているところですけども、実際、今回の子ども・子育て支援金の部分につきましても、もともとございます７割、５割、２割の軽減措置の対象となっておりますし、今回そこの部分の判定のところについても基準額の引上げが行われておりますし、また報道ベースのところではございますけども、現在の均等割の部分、医療、介護、後期の均等割の部分につきまして、未就学児までとなっているところが、令和９年の４月から高校生、18歳未満まで引上げというふうなことで国のほうでももう検討していて、実際、令和９年の４月からということで今調整されているというふうなこともございますので、そこも含めて負担が増えるところもございますけれども、軽減措置も拡充されているというところと併せて皆様にはしっかりと御説明をした上で、御理解していただこうというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そもそも、その均等割というやり方がどうなのかと私は思っています。長年にわたって、やはり子育て世帯へのペナルティーのように、人頭税などという呼ばれ方もされてきました。子どもが増えれば保険料が増えるので、果たしてこのやり方が少子化対策と言えるのかどうか、私は疑問に思っています。均等割という制度そのものがおかしいと考えるんですが、三鷹市として、この均等割の制度自体にはどのように考えておられるのでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　均等割についてということでございますけれども、実際、この均等割そのものは国の制度に基づいているため、市独自でこの均等割を廃止するというふうな判断は難しいのかなというふうに考えております。そのため、やはり国全体でこの均等割等については負担していただく、公費のほうで、国のほうで財政措置をしていただくというものがやはり正しいというか、そちらを目指すものであると考えておりますので、引き続き市長会を通じて、国のほうには財源の拡充であったりとかというものを求めていきたいと考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　子ども・子育ての支援法ということで拡充されることは大変結構なんですけれども、やはりその財源は国保からではなく、きちんと政府が予算を立てて、しっかりとした予算措置を別にするべきだと私はやはり思っています。子育ての負担軽減というんであれば、もともと重い負担の均等割を廃止するとか、少なくとも子ども分の全面軽減などはやるべき、そっちをやるべきなんじゃないかなと思いますが、そのような具体的なやり方について市として国に求めるようなことはされないんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　繰り返しになりますけれども、市としては、今までどおり、国の財政支援のところを拡充させてほしいというところを引き続き求めていくことで、皆様の負担について軽減するというふうな形で努力をしていきたいと考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そもそもの国保の体制というか、それ自体がもうちょっと限界になっている中、今後さらに負担が重くなるということは賛成できません。もちろん、子育てに対する支援は必要です。それでなくても、本当に今、国保税は毎年のように、三鷹でも負担は重くなっていますし、これ以上の負担を行わないためにも、やはり国や東京都に予算の要望を強く求めるべきと考えますが、その辺りはいかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　すみません、繰り返しになりますけれども、全国市長会や東京都に対しては国民健康保険財政への国庫負担割合の増加というものを引き続き求めておりますので、こちらをずっと繰り返し、支援等の強化を求めていきたいと考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　さらに求めていただきたいと思います。要望します。　終わります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時45分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第12号　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　議案第12号につきまして、資料を基に担当の部長より説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　それでは、私から資料の説明させていただきます。子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例でございます。資料の中身は、表の表紙に書いてありますとおり、まず最初の１つ目は、条例の一部改正をする条例についてということで、概要の書いてあるものが１ページにございます。次に、２ページからは条例の新旧の対照表になっております。それから、７ページからは、この事業についての国の運営に関する基準でございます。それから、16ページからは、この事業に関連して市で定める運営に関する規則の案というふうになってございます。　それでは、１ページのほうを御覧ください。こちらは、令和８年４月から全国で本格実施となりますこども誰でも通園制度につきまして、子ども・子育て支援法の第54条の３、こちらの規定において準用する、同じ法律の第46条第２項の規定によります特定乳児等通園支援事業の運営に関する基準、こちらについては市町村が条例で定めることとされておりますので、これを受けて、子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例、この条例を改正いたしまして、必要な事項を定めるという内容でございます。　１番の条例改正の概要でございますが、子ども・子育て支援法に規定いたしますこども誰でも通園制度の給付の対象となる施設として、実施施設を確認するという行為が必要になります。こちらの確認をするための基準を定める条例ということで、特定乳児等通園支援事業の運営に関する基準を定めることといたします。このため、市の規則で定めるもののほかに、国の示す基準、こちらを市の基準として条例の中に規定をするということでございます。準用するというような表現が出てまいりますが、これは子ども・子育て支援法の中で、こども誰でも通園事業について、申請の手続等については、特定地域型保育、これは小規模保育ですとか家庭的保育というようなものですが、これに準じて行いなさいというふうに書かれております。これを受けてということでございます。　２番の国の示す基準でございますが、こちらは７ページ以降に書いてございます。幾つか主立ったものを御紹介したいと思います。　まず、７ページが最初のページで、次の８ページを御覧ください。８ページの第３条は、こちらは利用定員に関する基準ということで、１時間当たりの利用定員、それから一月当たりの利用定員を定めなさいということが記されています。　次の第４条です。こちらは面談について定められています。利用の申込みを受けた後には、事業者は、子どもとその保護者の心身の状況、あるいは養育環境を把握するために面談を実施しなければいけませんというふうになっています。　その下に参りまして、第５条です。こちらは、この事業の提供を拒否するのは禁止ですということになっていますので、事業者は、利用の申込みを受けたときは正当な理由がなければこれを拒んではならないというふうになっているところでございます。　それから、次の９ページ、10ページ、11ページと飛ばして、12ページの第24条を御覧ください。こちらは虐待等の禁止ということで、児童福祉法の第33条の10第１項の各号に掲げる行為、具体的に申しますと、子どもにけがをさせる暴行ですとかわいせつ行為、あるいは長時間の放置ですとか、心理的外傷を与える言動などを指しますけれども、こういう行為その他子どもの心身に有害な影響を与える行為をしてはならないというふうにされています。　それから、その下の第25条です。こちらは秘密保持等ということで、事業所の職員、それから管理者は、正当な理由がなく子どもまたはその家族の秘密を漏らしてはならないとなっています。　そして、同条の第２項では、職員であった者が、正当な理由がなく子どもまたはその家族の秘密を漏らすことがないように、必要な措置を事業者は講じなければならないというようなふうに規定がされているところでございます。　それから、次に、13ページのほうを御覧ください。第30条です。事故の発生の防止及び発生時の対応です。第30条の第１項の第１号のところで、事故が発生した場合の対応、それから報告の方法等を記載した事故発生防止のための指針を整備することとなっています。　それから、その下の第２号では、改善策を職員に周知徹底する体制を整備することというふうになっております。　第３号では、事故防止に向けて研修を定期的に行うことというふうにされています。　それから、同条の第２項では、事故が発生した場合には、速やかに市町村、それから子どもの御家族に連絡をするとともに、必要な措置を講じなければなりませんというふうになっているところでございます。主な内容としては、国の基準では、今申し上げたような内容となっております。　次に、最初の１ページにお戻りいただきまして、今度は３つ目の市の規則で定める主な内容、先ほど御説明しましたように、市の規則で定めるもののほかは国の基準によりますというふうにしましたので、この部分の市の規則で定める内容となります。　資料の16ページを御覧ください。こちらは子ども・子育て支援法、それから子ども・子育て支援法の施行令、それから子ども・子育て支援法施行規則、こちらに定めるもののほかに、今回のこの誰でも通園制度の実施をする事業者の確認、先ほど申しましたように、給付施設であることの確認をするために必要な事項を定めるという内容になっております。　具体的には、御覧いただきますように、まず第２条のところでは、確認の申請ということで、その確認申請のための様式はこれですというふうに定めています。　それから、第３条では、変更の申請、確認の変更ですね。内容が変わった場合、特に利用の定員が変わる場合でございますけれども、そのときの書式を定めています。　それから、第４条では、こちらも変更ですが、こちらは申請ではなくて届出ということで、その第３条と第４条の違いは、利用定員以外の内容、例えば事業所の名称ですとか所在地というようなものを変えるときには、こちらの第４条に従って様式第３号という書式で出していただくということになっております。　それから、第４条の第２項では、定員の減少をするというような場合については様式第４号。　それから、第５条では、確認の辞退ということで、確認を一旦申請されるわけですけれども、例えば事業の廃止ですとか一旦休止をするというような場合には、その確認の辞退をするということになりますので、その際の書式を定めているというような具合に、こちらは具体的に手続をするときの書式を定めるという内容になっているところでございます。　こちらは、施行日は令和８年４月１日ということで施行したいというふうに考えているところでございます。　以上が説明となります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時07分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、条例では、事前の面談の必要性や、また幼稚園側、実施される園側の様々な準備が必要かと思うんですが、これは国が定めた日程なので仕方がないと思うんですけども、４月１日からということですが、対応でしたり準備というのは間に合うとお考えでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　面談ですとか、お迎えするに当たっての準備ということですが、どういった手続がこの後必要になるというのは、各園、実施されるところ、されないところにかかわらず、昨年のうちに皆さんお集まりいただいて御説明をしています。実際には、皆さん、面談は、今在園している子どもについては、もう園の中で事前に準備して行ったりされているということなので、本当に新規に申し込む方については、これからということだと思いますが、十分間に合うというふうに思っています。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうですね、どちらかというと新規の方たちに対しての、本年度やられていた多様な他者を使われていた方がある程度いらっしゃると思うんですけど、その方たちが引き続き、今度は誰でも通園制度を利用したいという場合に、説明でしたり、そういった事前に面談が必要ということになると、その辺の御案内はどのようにしていく予定でしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　在園で引き続きの方には、もう園のほうから御説明をいただいております。ですので、既にこの新規の事業については、ホームページのほう、それから広報を活用して周知をしておりますので、まだ御利用されてない方はそちらを見て御存じになっているというふうに理解しています。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。分かりやすくその辺の御案内をしていただければと思います。　今、部長のお話で、昨年、幼稚園等々に説明をされたというお話があったんですけども、先日の子ども・子育て会議で、今回実施しますと言っている幼稚園に対しての説明の中で、三鷹市の詳細だったり、そういったものがまだ明確になっていない部分が結構あったというようなお話がありました。これの実施希望調査を昨年行われていると思うんですが、こうやって条例が策定されて、また実施に向けて詳細な案内などは今後する予定はありますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの御質問にお答えします。先般、子ども・子育て会議のときにおっしゃられていた、詳細な部分でまだ決まっていない部分というのは、あれは実は市のルールというよりは、東京都が上乗せの補助をするに当たって、実は今年度、いわゆる保育園ですとかでいえば越境ですね。越境の利用のときにどうするのかということについては、今年度は、東京都は、その自治体同士で協定を結んでルールを決めてくださいというふうにしています。ところが、次年度、今度は誰でも通園の上に乗っかってきますから、上乗せを実施するところ、上乗せを実施しない自治体が出てくる可能性もありまして、そこのところはつい先日も幾つかの自治体で集まって、そこには東京都も入って、統一したルールをつくれないかということで話合いをしたところです。その中では、実は三鷹市が一番、広い範囲でしっかり受入れをしたいということでお話をしたところですが、自治体によっては御自分の住民のみ対象にされたいというようなところもあって、それぞれに自治体の主張があって、今のところ統一した見解を見ていないような状態ですので、恐らくこのままですと、先ほど冒頭にお話ししたように、越境される方の住んでいらっしゃる自治体と私どもとで一件一件協定を結んでどうするかを決めなければならないという、非常に手間のかかる、今のやり方では、ルールになってしまいます。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。かなり手間と御苦労があるかと思いますので、保護者、当事者に対しては、混乱が起きないように対応をお願いしたいと思います。　また、その子ども・子育て会議のときに説明はあったんですけど、現時点で４月から実施すると言っている園は何園あるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　認可の申請をされてきた園は、６園になります。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。なので、子ども・子育て会議で、今の東京都の対応については詳細が決まっていないというお話だったんですけども、実際、運用を見て、途中からでもこども誰でも通園制度をやってみたいという園が出てきた場合というのは、対応などは検討されていくんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　もう既に、次年度途中から、４月でないところから始めるところについては、この後また申請を出していただくというようなこともありますので、年度の途中であっても、私どもとしてはしっかりと受け入れることができる体制を取ってまいります。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。そういった、誰でも通園制度が始まりますというような当事者への案内というのは、もう今既に行っているということでよろしいですかね。引き続き、誰でも通園制度というものに対して何か案内とかというのは、どこかで考えられたりしていますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これが、ルールといいますか制度が、国も都ももう少し早めに固めていただければ、例えば案内のためのチラシみたいなものとかを使って配布といったことも考えたかったんですが、今の段階ではホームページと広報で周知したのみですので、ちょっと反応も見ながら、別な方法も必要であれば検討したいと思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今年度実施していた多様な他者もなかなか分かりづらかった部分があったのかなと思うんですが、来年度からの誰でも通園制度について、関心も高くはなってくるかと思いますので、しっかりとそういった案内のほうもよろしくお願いいたします。　また資料に戻りまして、１ページにある、２、国の示す基準なんですけども、正当な理由のない提供拒否の禁止とあるんですが、実際、園の現場で、例えば発達だったり、いろんな御事情で、ちょっとこのお子さん、なかなかその用意、なかなか難しいなというような場合もあるかもしれないかと思うんですが、この辺の検討というのは園に任せてしまうということでよろしいんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　説明会の際には、こういった方をできるだけ積極的に受け入れてください、それから、実施をされるに当たっては、国からの加算みたいなものもありますよということで御案内しています。実際には、現行の保育園とか幼稚園で受け入れられているお子さんの受入れのときと同様の判断で、実際にその体制の中で一人一人、そのお子さんがほかの方と集団生活ができるのかどうかというところで判断がなされるというふうに考えています。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今回の誰でも通園制度に対して、市のほうで何か巡回したりですとか、そういったことは検討されていますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　まさに今年度実施している多様な他者も、どんな調子なのかというのをちょっと見に行かせていただきました。誰でも通園についても、園のほうにも御不安な点とかおありだと思いますし、それから利用される方の御意見なんかもひょっとするとそういうところで聞けるかもしれないので、今のところ、何かスケジュールをきちんと決まったものを持っているわけではありませんが、施設の状況等も含めて確認には参りたいというふうに思っているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　園のほうでも、やはりそういったお子さんの対応という部分で不安があるかと思いますので、その辺のバックアップ体制というのもぜひよろしくお願いいたします。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。確認なんですが、今回の内閣府令で定める基準を基本とするというふうになっていますが、この基準は、地方自治体がしっかり遵守するという基準なのか、従うべき基準なのか、それとも自治体の判断で今後変更することも可能な、参考とすべき基準のようなものなのか、どのように捉えればよろしいのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　資料の７ページを御覧いただけますでしょうか。今御指摘ありましたように、従うべき基準なのか、それとも、市が変えられるというのは、国の基準の中では参酌すべき基準という表現を使っていますけれども、第１条の趣旨のところで、第１条第１項の第１号で、ここのところは第２号の１個前の行に書いてあるんですけど、従うべき基準は第３条の規定による基準ですと。これはもう変えられませんと。国の定めるとおりに必ずやってくださいということになります。それから、もう一つ、次は第２号を見ますと、第４条から第６条まで、それから、飛んで第12条、第14条、第23条から第25条、それから第30条、こちらも従うべき基準ということですので、誰でも通園制度としては必ず守らなければならないですし、三鷹市が独自に変えることはできない。ただし、第３号に行きますと、この第１号、第２号に定める基準以外の部分では、参酌すべき基準として示されていますので、今回は私どもはこれを基準として採用しておりますが、不都合があれば、変えるということも不可能ではない部分になります。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ということは、参考とすべき基準ということであれば、もし自治体の判断によってその地域の実情や、実際にやってみたけれど、ここはちょっと変えなきゃというような基準も自治体として独自に定めていくことができるという考え方でよろしいんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　今の御指摘のとおりでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、その参酌する部分というのは、具体的にどういう分野のところだったら自由にできるというのは、ちょっとこれを見ただけでは分からなかったんですが、絶対国の定めるものにやらなきゃいけないというところと、ここは自治体が参酌していいという部分は、具体的にどういうことだったらというのをもし分かれば示していただけたらなと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　まず、国の基準にも全く触れていないようなもので必要なことが出てくれば、それは当然独自に定めることができると思いますが、今、この定め、国が示している基準の中でも、例えば順番に見てまいりますと、第７条、第８条、第９条、第10条は参酌基準ですので、独自に変えることもあり得ます。それから、その後、第13条、第15条、第16条、第17条、第18条、第19条、第20条とずっと続いて、第22条までは参酌の基準ですし、飛んで第26条、第27条、第28条、第29条、飛んで第31条、第32条、第33条、以下ずっとですかね。この辺りは参酌の基準になります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。じゃあ、今後新しく何か課題などが生じた場合は、規定を変えて、その場合は条例の変更を行って改正していくということで。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、分かりました。　三鷹市では、この利用時間について、たしか160時間まで定めておられたと思うんですが、国が定めている利用時間はたしかもっと、一月10時間まででしたっけ、少なかったと思うんです。ここは国に準じなかったという点については、何か理由があるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　その160時間を採用した基になっているものは、先ほど申し上げた、国の今回の事業の上乗せの補助の部分が、160時間まで東京都が補助をしてくださるということになっていますので、それを採用してございます。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やはり、この事業の一番大切なところは、子どもの安全と保育の質に関わるところだと思うんですね。やはり自治体として、子どもの立場に立って主体的に判断していく、子どもに対するよりよい保育をちゃんと、質の高い保育を保証するという観点がすごく大事だと思うんですね。今回のこの事業では、短時間利用の子どもたち、どんな子も受け入れるということで、通常の保育とはやはり異なる特性を持った制度なんじゃないかなと思います。国の制度では、ゼロ歳６か月の乳児も受け入れるということが可能となっています。今は幼稚園、６園だけということなんですが、今後保育園でも手が挙がるとなれば、運用していけるということになるんだと思います。ゼロ歳児の赤ちゃんが月160時間まで、必要であれば、求めれば可能としてしまう基準なんじゃないかなと思うんですよね。それはやはり、大丈夫なのか、ちゃんと安全性は担保されるのか、保育士さんの質や人材確保なんかで不安な点はないのかについてはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ゼロ歳児の受入れということでは、実際、次年度実施されようとされている、認可の申請をされたところは全部幼稚園ですので、そちらは２歳ないし１歳までということで今募集をされようとしています。ゼロ歳を実際にやろうと思われるのは、恐らく幼稚園ではなかなか出てきませんで、保育園ということになると思います。そうしますと、逆に幼い子どもたちの保育については、もう当然にそのノウハウを持っている施設、もともとの本業である保育の部分で技術を持っているところですので、しかも、保育は通常、１日11時間まで受け入れますから、160時間であればそれより短い時間に収まっているということですので、十分安全は担保されるものというふうに理解をしているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　保育園ではなかなか手が挙がらなかったというのは、実際にやっぱりそれが大変であるということと、やはり小さい子であればあるほど、日常的な保育園や保育士さんや周りの子どもたちとの関わりというのが、時間をかけて蓄積されていく関係性とか保育の意味だと思うので、やはり保育園にちゃんと毎日通ってる子は、それでも何日かそれをやっていけば慣らし保育で慣れていくけれども、たまに赤ちゃんが来ればその日はただ泣いて終わりみたいな、たまに来るからやはりなかなかうまく子どもが順応していかないというような現場の判断とかも多分あっての、なかなか保育園の方がやりたくてもやれないという事情があるんだなと推察します。　そんな中で、ちゃんと保育の現場、保育の質を担保していくためにも、やっぱりちゃんと保育ができるような自治体としての支援というか、質の向上や人員が長続きするような改善などの支援なども、やはり現場の支援というのがすごくないと、なかなかこの制度も手が挙がらないんじゃないかと思うんですけど、その辺りについてはどのようにお考えでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　このこども誰でも通園制度、やり方はいろいろありまして、空き定員を使うパターンと、ちゃんとお部屋を用意して、一般型といいますが、そういうものでやるというのがございます。三鷹市の場合は、空き定員でいくと、今紫野委員御指摘されたように、ぽつぽつというような利用とか、あとは、保育園に入所、いわゆる保育が必要ということで入所することになったら、誰でも通園のことを受け入れられなくなるとかいう点で、継続的にお子さんに関われない、そういったことがありますので、三鷹では、いわゆる一般型というものでやることにしております。保育の質とか内容のことにつきましては、この事業は指導監査の対象でございますので、保育支援課のほうでやっております指導検査で回りまして、中身を確認いたします。また、職員の資質の向上については、幼稚園の方に保育のほうの研修を御案内してもなかなか参加がないところですが、特に今回、２歳児が対象になってきますので、保育園のほうのやっている研修、こちらのほうも幼稚園のほうにも御案内をしまして、子どもの発達、成長、特に今まであまり関わりがなかった乳児のところについて、しっかり市のほうでも支援をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　国の基準でもそうですけれども、自治体としての基準としても、保育の質をしっかりと高めていく基準なども必要であれば設けて、ぜひ検討していただきたいと思います。もし今後、国の基準で賄えなかったような事例が出てきて、新しく基準を三鷹市でつくらなきゃいけないというときは、どういうふうに判断して、どのような手はずで新しく条例のほうに反映していくのか、そのプロセスというのはどういうふうになっていくのか、お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　いろいろその手順というものはあろうかと思います。まずは、通っている方のお声を大事にしたいと思います。それから、子どもたちが実際にどんなふうにそこで成長を遂げていってるのかというようなところもしっかり踏まえたいと思います。それから、実施をされている園のほうにとって、非常に不都合だ、やりにくいというような部分があれば、そんなところもしっかりと受け止めていきたいと思います。ただ、これは全国一律の事業ということになりますので、私は、できるのであれば、それは国がまず改めるべきだというふうに考えておりますので、それは自治体間でお互いに協議して国にしっかり声を上げていって、改善をしていただくというのがまず最初にすべきことかなというふうに考えておると。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　私もそう思います。国がしっかりとこの事業に関しては責任を持っていただきたいし、やはり全国でやるといっても、その地域によって様々な事情、違うと思うんですよね。一律に同じような状況ではできないということはもう分かっているので、子どもに関わることなので、やはり自治体に何でも丸投げするんじゃなくて、しっかりと国が責任を持っていただきたいと私も思います。今後やはり、４月から始めてみたけど、思いもしなかった、こんな問題があったとか、こんなことが困っているとかいう声をぜひ広く聞いていただいて、問題点をしっかりと明らかにして、改善できるような仕組みにしていただきたいと要望します。　終わります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時49分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第３号　認知症とともに生きるまち三鷹条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　続きまして、議案第14号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　議案第14号　三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例に対し討論いたします。　本議案は、令和７年度の税制改正により給与所得控除の最低保障額が引き上げられたことに伴い、所得段階に移動が生じる被保険者について、介護保険料の算定に特例措置を設けるものです。　今回の税制改正は本来、所得の低い方の税負担を軽減することを目的としたものです。しかし、その影響によって介護保険料の所得段階が変わり、結果として保険料の負担が今後増えていく仕組みは、本来の趣旨と矛盾するものではないでしょうか。市民、とりわけ高齢者にとって、税は軽減されたのに介護保険料は上がるという仕組みは、極めて分かりにくく、納得しがたいものです。　高齢者の暮らしは、物価高騰や年金の実質的な目減りなどにより、これまでになく厳しい状況に置かれています。そのような中で、税制制度変更によって介護保険料の負担が逆に増えることは、被保険者の暮らしにさらなる不安を与えるものであり、そもそもこのような特例を設けなければならない国の制度設計に問題があると言わざるを得ません。　自治体には、今後も市民の暮らしを守る立場から、制度変更の影響を十分に検証し、被保険者に不利益が生じないよう、最大限の努力を行うことが求められます。　今回の特例措置は、市民の負担の引上げを抑制することにつながるため、本議案に賛成いたします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第14号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　続きまして、議案第13号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　議案第13号に対して討論します。　少子化対策や子育て支援の充実は、社会全体として取り組むべき重要な課題であり、子どもを安心して産み育てられる社会の実現は多くの市民の願いです。　しかしながら、この制度は、その財源を医療保険料に上乗せしてするという仕組みであり、負担の在り方として重大な問題があると思われます。　とりわけ、国民健康保険は、所得とは関係なく被保険者の人数に応じて保険料が課される「均等割」という仕組みがあり、家族が増えるほど負担が増える制度となっています。子どもが増えるほど保険料が増えるこの仕組みは、これまでも全国で「子育て罰」とも呼ばれ、批判されてきました。今回、未就学児の均等割軽減などの措置が設けられるとはいえ、それは制度の矛盾を部分的に補うものにすぎません。そもそも、子どもがいることによって負担が増える仕組み自体が、少子化対策の理念と矛盾しているのではないでしょうか。　さらに、国民健康保険には、自営業者や年金生活者、非正規労働者など、比較的所得の低い世帯が多く加入しています。こうした世帯に対して、少子化対策の財源を医療保険料として求めることは、結果として国民健康保険加入者に負担を押しつける仕組みになっています。本来、少子化対策は社会全体で支えるべきものであり、その財源は国の責任において確保されるべきです。医療保険制度を通じて徴収する今回の仕組みは、負担の公平性という点でも大きな問題があります。　地方自治体は、国の制度をそのまま受け入れるだけではなく、市民の暮らしを守る立場から、その問題点を国に対してしっかりと指摘し、改善を求めていく責任があります。子どもが増えるほど負担が増える国民健康保険の均等割は、少子化対策の観点からも見直されるべき制度です。　三鷹市としても、子育て世帯の負担軽減の立場から、国民健康保険の均等割の見直しや、子ども分の均等割の廃止、軽減を国に求めることを要望します。　少子化対策や子育て支援の財源のために国保の被保険者の負担が新たに引き上げられることになるため、本議案に反対いたします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第13号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　続きまして、議案第12号　子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　議案第12号に対して討論いたします。　子育て家庭の孤立を防ぎ、全ての子どもの育ちを支える取組の重要性については十分認識しています。保護者の就労の有無にかかわらず子どもが保育を利用できる環境を整えることは、子育て支援の充実という観点からも必要な課題です。　今回の条例改正は、特定乳児等通園支援事業、いわゆる「こども誰でも通園制度」は、その理念とは裏腹に、保育現場の実態を十分に踏まえた制度設計になっているのか疑問です。　現在、保育現場では深刻な保育士不足が続いており、多くの施設で人員確保に苦労している状況があります。その中で、新たに短時間利用の子どもを受け入れる制度が導入されれば、保育現場の負担がさらに増大することが懸念されます。　また、この制度では、国の基準によりゼロ歳児の乳児も利用できることになっており、子どもと保育士との安定した関係づくりが難しくなる可能性があります。乳幼児期の保育は、子どもが安心できる環境の中で、継続的な関わりを通して成長を支えていくことが大切です。短時間利用を前提とした制度が、こうした保育の質に影響を及ぼさないのか、十分な検証が必要です。　さらに、この制度は国が創設したものでありながら、実際の運営は自治体と保育施設に大きく依存する仕組みとなっています。保育士確保や運営体制の整備といった課題が十分解決されないまま制度が先行すれば、その負担は現場に押しつけられることになります。本来、子育て支援を拡充するのであれば、まずは既存の保育環境を安定させ、保育士の処遇改善や人員確保など、保育の基盤を強化することが優先されるべきではないでしょうか。　子どもの最善の利益を守るという観点からも、保育の質と現場の持続可能性を十分に担保しないまま制度を拡大することには慎重であるべきです。　以上の理由から、本議案に反対いたします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回は健康福祉部報告といたしまして、３の(1)のア、三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画の改定について、イ、最高裁判決を踏まえた生活保護費等の追加給付事業についてでございます。　アの新型インフルエンザ等対策行動計画につきましては、コロナ禍を経まして、国や東京都が行動計画を改定しましたので、それに合わせて改定作業を行うものでございます。　また、イの生活保護費等の追加給付につきましては、先日出されました最高裁判決を受けまして、国の決定に従って追加給付を行うものでございます。　詳細につきましては、それぞれ担当より御説明させていただきます。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　私からは、三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画の改定につきまして御説明をさせていただきます。資料の１－１をお開きください。本計画の改定につきましては、令和７年12月の本委員会でも概要を御報告させていただいたところですが、今後、パブリックコメント等を予定しておりますので、改めて御報告をさせていただくものでございます。　平成26年に策定をしました新型インフルエンザ等対策行動計画につきましては、国や都の改定内容と整合性を図りながら、新型コロナウイルス感染症における経験等を踏まえまして、改定を行うこととしています。なお、計画名称につきましては、現在ところ、米印の１にありますような名称とすることを想定しておりますけれども、仮称ということで御承知おきいただければというふうに思います。　１の改定のポイントを御覧ください。本計画の改定は、平成26年の策定以降初めての抜本改定でありまして、現行計画とは構成等も変わってきていることから、新旧対照表のような形でお示しすることはできませんけれども、現行計画と違う点として、幅広い感染症に対応し、柔軟かつ機動的な対応をする、それから対策の項目を追加するとともに、対策の項目ごとに新たに準備期、初動期、対応期といった考え方を設けまして、時期に応じた対策をお示ししているところでございます。　２の計画内容を御覧ください。　(1)は総論として、計画の基本的な考え方などをお示ししています。本計画の位置づけや対象となる感染症などとともに、ＤＸの活用や感染症アドバイザー等の専門家から助言を受けることなどを明記しております。　(2)の各論につきましては、主な内容として、１から７まで表の形式にてお示しをしてございます。この表につきましては、準備期、初動期、対応期の３期に分けてお示しをしております。これらにつきましては、三鷹市独自の内容にも織り込んでまいります。　主な内容の１、実施体制を御覧ください。関係機関との連携強化などとともに、令和６年度から実施をしております保健所との人事交流によって人材を育成するとともに、組織間の連携強化を図ることとしています。　２の情報提供、共有、リスクコミュニケーションにつきましては、双方向のコミュニケーションとともに、市民の皆様に正しい情報を的確に伝えていくことが重要であると考えております。　ページをおめくりいただきまして、３の蔓延防止、４のワクチンの項目では、市における新型コロナ感染症における対応を十分に踏まえ、医師会、歯科医師会、薬剤師会等の関係機関と連携をしながら取り組むことといたします。　５の保健活動や６の物資につきましては、新たに追加となった項目でございますが、市における備蓄等も含め、十分準備していくことが重要であると考えております。　７の市民生活や地域経済の安定の確保につきましても、新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえて、内容の充実を図ってまいります。　３の今後の予定でございます。３月13日から４月３日にかけて、パブリックコメントを実施する予定でございます。同時に、東京都にも現在内容確認を依頼中でございますので、パブリックコメントや東京都からの意見を踏まえた修正を行いまして、６月に改めて本委員会に御報告をさせていただきたいと思います。その後に、７月に確定の予定でございます。　なお、本日添付をしております資料１－２につきましては、素案となってございますので、御参照いただければと思います。なお、この素案につきましては、庁内各部署、医師会、感染症アドバイザー等に確認をいただき、指摘内容につきまして、追記修正を行ったものでございます。　私からは以上です。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　続きまして、最高裁判決を踏まえた生活保護費等の追加給付事業について御説明申し上げます。資料の２を御覧ください。Ａ４の１枚物になります。　こちら、概要につきましては、国によって平成25年から実施されました生活保護基準の改定に関しまして、こちら、その取扱いが不当であるということで全国各地で訴訟が提起されたものでございますが、そちらについて、令和７年６月27日に、大阪高裁と名古屋高裁のほうの上告審、こちらが最高裁において判決が出たということを踏まえまして、国によって、有識者による専門会議などの検討を経て、追加給付を行うということが決定いたしましたので、それを受けて、基礎自治体である三鷹市のほうにおいても追加給付事業を行うということでございます。　資料の２になりますが、実際、国の動向などということで、この事業の背景でございますが、最高裁の判決の内容としましては、平成25年に実施されました生活扶助基準改定、こちら、専門家の審議を経ておらず、違法であるというようなことにより、その減額処分を取り消すというものでございました。　これを受けまして、国としましては、その生活保護費を追加で支給するということで、実際にそのときに行われました物価変動に基づく高さ基準、マイナス4.78％、こちらを一度取り消されておりますので、これを改めまして、消費実態に基づく高さ調整2.49％というものを改めて決定いたしまして、その差分に相当する差額の部分について追加でお出ししますというようなことで方針を決めて、事業に取り組むということになっております。　今申し上げましたものは、生活保護を受給されている全ての方々に対してお渡しするものになりますけれども、裁判の原告の方々におきましては、さらに特別給付という形で、こちらの追加給付に加えて、特別の給付金を国が支給するというようなことになってございます。　国の動向を踏まえまして、３番になりますが、三鷹市の取組内容になりますけれども、三鷹市としましては、こちら、まず対象世帯の見込みでございますけれども、事業全体の枠組みとしまして、対象世帯は、平成25年８月から現在まで生活保護を受給されている世帯ですね。そこには途中で停止、廃止となった世帯も含みますということになりますので、現在受けていらっしゃる世帯数、2,500世帯に加えまして、廃止されている世帯を合算いたしまして、おおむね4,000世帯が対象世帯になるものということで見込んでおります。　また、生活保護費等ということになってございますが、等の中に他制度が含まれてきておりますので、中国残留邦人等生活支援給付制度、こちらも生活保護と同様の事業の枠組みによって給付を行わせていただいているものですので、こちらについても追加の給付が発生するということで、こちらは対象としましては、現に受給されている世帯、それから廃止されている世帯、合算しまして16世帯が対象となるものというふうに見込ませていただいております。　追加の支給の方法でございますけれども、現在、生活保護を受給されている世帯に関しましては、申請は不要で、職権によって追加支給を実施するということで国のほうから示されておりますので、計算を行いまして、追加の額が確定いたしましたら、そのまま各世帯にお渡しするということで支給させていただくというふうに予定しております。一方で、既に生活保護を廃止されている世帯につきましては、この現に受けていらっしゃる方々への支給が終わった後、当該の方からのお申出に基づいて支給を行っていくという方法で追加給付を実施したいというふうに考えております。実際におやめになってしまっていますので、追加給付という名称が正しいかどうかというところもありますけれども、事業としては、追加給付の対象の中として、お申出に基づいてお渡しいたしますということは決めております。　スケジュール感ですけれども、現在受けていらっしゃる方々につきましては、データの抽出から差額分のお支払いする額の算定というところまでの事務のスケジュールを見込みまして、令和８年の８月以降に追加の支給を予定しているというところで、こちらは予定の段階ですけども、大体そのぐらいを見込んでいるというところです。そして、生活保護世帯を既に脱している廃止世帯からにつきまして、お申出そのものを秋以降にお受けしながら、都度都度お支払いをしていくというような形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。　その事業の実施体制ですけれども、規定に基づき、臨時的な係相当の組織として追加給付担当というものを設置させていただきまして、そちらで執行していきたいというふうに考えているものでございます。　説明は以上になります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。まず、新興感染症の行動計画の改定について伺います。この素案の６ページに、発生段階の各段階の概要という表もつけていただいたんですけれども、コロナのときを思い出しますと、やはり非常にこの初動の時期が大変だったのではないかなというふうに振り返っております。感染が流行する段階で、市として対策本部等を設置する想定なのか、また、想定される場合は、誰がどの時点で判断をして対策本部を設置されるお考えがあるか、まず伺います。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　まず、対策本部につきましては、これは国と都が設置をしましたら、特措法に基づく本部を設置する予定でございます。ただ、やはり感染状況などを見まして、それに先立つ形で、何らかの会議体みたいな形で情報共有するとか、そういったことはあり得るかなというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　その会議体等は、市長の判断で設立ということですか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　最終的にそういう形になるかもしれませんけど、庁内で調整した上でという形になろうかというふうに思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。　それから、次は、医療機関との連携。８ページの１行目に、有事の際は速やかな対応が可能になるよう、医療体制等々、平時からの取組を進めるという文言があるんですけれども、市内の医療機関とは、協議体とか協議会とか、連携体制というのは日頃から構築されているのかどうか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　この感染症に限らず、いわゆる三師会と言われるような、医師会、歯科医師会、薬剤師会等とは、いろんな検討会も持ちまして、情報交換というのを行っているところでございます。また、必要に応じまして、医師会には病院部会というところがございますので、もし病院さんにも何らかの関与等、あるいは情報共有が必要であれば、そういったところを通じてという形になろうかというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。当時、コロナのとき、非常に入院病床の不足というものが問題になったかというふうに思うんですけれども、もしこの三鷹市内で入院病棟等が不足したときに、近隣自治体や東京都との連携なんかはどのように取っていくのかというのも検討されているという認識でよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　この医療圏内で、例えば病院間で入院病床を融通するといいますか、そういったことにつきましては、やはりこの圏域の中でも情報共有しながら連携を深めていこうという形で様々な会議等でもお話が出ておりますので、具体的に今ここで、この計画の中でどうしますということまでは盛り込めないんですけれども、そうした委員の御発言の趣旨なんかも踏まえまして、今後の取組に生かしてまいりたいと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　昨日からこれを読んでおりまして、何となくコロナの頃を思い出すと、やっぱり大変だったなというふうに、この病床数、結構騒いだなというふうに思いましたので、今回、この準備期というんですか、平時からの情報共有が大事かなというふうに思っています。　それから、今度、ちょっと細かいんですけど、18ページに第８章、ＤＸの推進の内容があるんですけど、やはりこれから、情報発信で情報をキャッチしていくということが大事、感染症のときは特に重要だと思うんですが、下から２行目に、デジタルに不慣れな市民への配慮を行いつつと書いてあるんですけど、これは具体的にどういうことなのかなと思ったんです。教えてもらっていいですか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今のところ、デジタルも推進しながら、やはり紙媒体、広報なんかも大事にしていきたいと思っておりますし、そうした中で、周知をする中でも、やっぱりデザインだったりとか色とか、そういうところも配慮する必要があるのかなというふうに思っております。より見やすいような工夫を図っていければと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。デザインを強化するということですね。　あと、24ページの第２章の情報提供のところなんですけど、コロナのときというのは、非常に情報の混乱もあったなというふうに思い出すんですけれども、やっぱり市民への正しい情報提供だったり、誤情報、誤った情報や不安とか、そういったものが拡散しないように、今後どのようなリスクコミュニケーションを想定して対策を検討されていくのか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　やはり近年、ＳＮＳ等の発展に伴いまして、偽情報といったものが蔓延するといったこともございますので、市としましては、国の情報ですとか科学的根拠に基づいた情報を的確に、正確に伝えていくということが大切だというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　本当に、ＳＮＳでも結構デマな情報が流れてくるので、混乱しないような対策をお願いしたいと思います。　あと、感染症ですと、非常に保健所との関係が重要だと思うんですけれども、市としては、保健所との役割分担をどのように整理していくのか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　保健所につきましては、専門的な知見を有する職員がおりますので、例えば感染症の状況を、サーベイという調査みたいなことですとか、そういう専門的なことは保健所というふうに思っておりますけれども、市としましては、先ほども申し上げました、情報を正確に伝えていくだったりとか、例えばワクチンがあるのであれば、そのワクチンの接種の体制を整えたりとか、そういったことになろうかというふうに思っております。保健所との連携につきましては、令和６年度から人事交流をやっておりまして、保健専門職の派遣、あるいは相互交流ということをやっておりますので、そういう中で、専門的知見も蓄積をしながら、より組織間の連携を強化していければと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。ぜひ日頃からの連携をお願いいたします。　あと、この資料１－１の裏の３番の今後の予定で、３月13日から４月３日、パブリックコメントの実施ということで記載あるんですけれども、この計画というのは全市民に関わる非常に重要な計画だと思います。やはりこのパブリックコメント、期間的には３週間くらいあるのかな。ただ、このパブリックコメントをやりますという周知をしていただくことで多くの市民の方々のお声をいただけるかと思うんですけれども、その周知の工夫は何か考えられているか、教えていただいてよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　これは市のルールに基づきまして、３週間以上ということで、今回、22日間ということでございます。もちろん、市の広報なんかにもお載せしながら、ホームページなどを活用しまして周知を図ってまいりたいと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、またよろしくお願いします。私もこの資料を頂いて読んでいく中で、本当に少しずつ少しずつコロナの頃を思い出しまして、もう今皆さん忘れているかもしれませんけど、例えば３密回避だったり、ソーシャルディスタンスだったり、黙食だったりという言葉があったなというのを資料を読んでいく中で思い出して──やっぱり多くの市民の方にお声をいただくことで、非常に意識を持っていただけると思うので、このパブリックコメント、なるべく多くいただけるように周知のほうをよろしくお願いいたします。　続きまして、最高裁判決を踏まえた生活保護費等の追加給付事業について伺います。今御説明いただきまして、この３番の三鷹市における取組内容のところで、おおむね4,000世帯の方々にこれから支給をしていくということなんですが、既に廃止された方に関しては当該人からの申出ということですけれども、その前に、この4,000世帯の方は全て三鷹市にいらっしゃって、分かる方なのか。例えば、転出していたり、現在もういらっしゃらない、亡くなっていたりとかという場合の方も、どうやって支給をするのか、教えていただいてよろしいでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　こちら、平成25年の８月以降に生活保護を廃止された方をデータのほうから引き抜きまして、死亡で廃止される方というのもいらっしゃいますので、廃止理由の死亡の部分を除いた数から一定数、御申請というか、お申し出いただけるであろうというところで見積もった数が1,500世帯ということで、こちらのほうに示させていただいております。　お亡くなりになっている方は、生活保護の権利そのものは一身専属ということで、継承できませんので、御存命の方のみが対象ということになりますので、死亡というフラグを抜いた形で行わせていただきながら、その後の動きにつきましては、私どものほうとしても追跡は不能でございます。したがいまして、お申出によって確認をさせていただくということで、御本人様の御記憶によって、三鷹で当時保護を受けていたなという方につきましては、三鷹のほうにお申出をいただきたいというようなことになります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　そうなると、その方々が、こういう追加支給を受ける権利があるんだということを知らなければいけない。この知る方法は、これから国として何かＰＲとか、何か大きな広報とかがあるんでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　こちら、今、国のほうで説明会が行われまして、各市区町村、基礎自治体においてこの事務を担うわけでございますが、その実務の段取りが示されているところでございますが、国としましても、まずもってこの全体の中での法的な解釈の整理から、実務からというところで行っていく中で、その周知についてというところで目配りをしながら全てを組み立てておりますので、基本的には国において一義的にはしっかりと周知をしていただけるものというふうに考えておりますけれども、具体的にこうこうこうしますというようなことではまだ明示されておりませんで、コールセンターを設置するですとか、丁寧な周知に努めるというようなことでは示されておりますけれども、こちら、委員御指摘のように、全ての方が三鷹市にそのまま継続してずっといらっしゃるわけではないので、その辺につきましては──一方で、ほかの自治体で受けてらした方が三鷹に転入してきて、そういえば、取りあえず今住んでいる三鷹に尋ねてみようというような動きもあるかもしれませんので、そこを含めて、私どもとしましても、実施体制の担当のほうでお問合せについてはしっかりとお答えしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　コールセンターの設置は国が担当するということでよろしいですか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　コールセンター設置は国のほうで行うということでございますので、この辺はコスト見合いで、恐らく大きい自治体においては、やはりコールセンターの設置というものも見込んでいるような質疑も交わされておりますけれども、自治体の規模によって考えられるということになろうかと思いますので、私どもとしましては、事務のこの担当において受け答えをさせていただきたいというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。今、これは追加支給の方への周知ですけれども、もう廃止をされた方、既に生活保護を廃止した世帯については、当該人からの申出という方に対しても同じことでしょうか。周知も同じ方法で、国からの何か──おやめになってるわけだから、連絡が来るわけがないわけですよね。御自分が気がついて申請をするということですよね。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　現在受けていらっしゃる方につきましては、もう職権でお支払いしてしまうと。おやめになっている方については、御本人が気づいていただけるような仕掛けをいろいろしていかなければいけないということは前提になりますが、御本人様からお申し出いただいて、これはどこの自治体においても同じ状況──国のことでございますので。ただ、三鷹でお支払いできますというふうになる方は、その当時三鷹で受けていた方だけになりますので、そこも含めて丁寧に御案内しなければいけないということになりますけれども、お申し出いただいて、お尋ねいただきましたら、御案内差し上げるというところで、あとは、各自治体間での連携については、今後また国からどのような形でというところが示されることに期待しつつ、情報の収集に努めてまいります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、質問なんですけど、３番、事業のスケジュールというところで、令和８年８月以降から追加支給が予定されていて、生活保護廃止世帯の方は秋からということなんですが、このずらす理由を聞いていいですか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　まず、この現在受けていらっしゃる方に対しての追加給付というものが、差分を求めるに当たって、追加するための差額がお支払いする額なんですけれども、幾ら払ってあって、幾ら本来払うべきかというところの差額、これは単純に引き算なんですけども、これを全世帯計算しなければいけないということになるんですね。手計算ではないんですけれども、現在、生活保護は業務支援システムで、基本的にシステムで管理をさせていただいているわけですけれども、平成25年当時のデータというものがどのような形になっているか、途中でその業務支援システムを入れ替えてしまっている場合、今使っているシステムと当時のシステムとでデータの持ち方が違っていて、継続して持たなければいけないデータというものは限定的でございますので、全てのものがデータとして引き抜けば使えるかどうかということも検証できない状態なんですね。ですので、基本的には今使っているシステムの開発事業者から抽出したデータを受け取るわけなんですけれども、そこで、私どもとしては、平成25年８月以降の扶助費について引き抜きをかけてくださいということでオーダーをかけても、出てきたものが本当に正しいかどうかというのは、結果的には人間が当時の表を見て、電卓でたたいて、合っているということの信頼性──１つなのか、それが10件なのかというところのデータの信憑性について確認をする必要があるということがございまして、それを2,500件積み重ねて、お支払いが終わった後でないとというふうにさせていただいているのはまさにそこでして、同時並行で、おやめになっている方については、今度、お申出人の方が、戸籍、それから身分証明等で御本人様であるということを確認した上で、その方の記録を先ほど申し上げましたようにデータから拾っていって、そのデータが正しいのかどうか、いつまで受けていたのかということを確認して計算しなければいけませんので、それを同時並行でやると間違いが起きるのではないかと懸念するところから、まずは一括して、少しでもそこのデータでシステムの力が借りられそうな現在受けていらっしゃる方について、とにかくまとめて正確に早くお支払いをしてしまった上で、既におやめになっている方々について丁寧に１件ずつ事務をさせていただきたいというふうなことで、そこは同時並行よりも時間差のほうが正確性を期すことができるというふうに判断いたしまして、２段階の事務手順というふうにさせていただいております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　すごい大変ですね。でも、それを該当者の方が分かってくださるんでしょうか。たまたま来ちゃったとか、その場合はお断りして秋以降来てくださいとか、申請してくださいというふうにお断りするのか、それともたまたま８月ぐらいに来てしまった場合はやっぱり受けざるを得ないのか、聞いてもいいですか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　実際にもう既にお問合せを１件、私、受けておりまして、その方の連絡先を御了解いただけたので、時期が来ましたらこちらから御案内申し上げますというふうに御案内申し上げたところ、いいよ、いいよ、じゃあ、また夏頃に問い合わせればいいんだねとおっしゃっていただけたので、こちらとしてもそこは記録に残しつつ、今受けていらっしゃる方が終わった後に実際にというふうな流れの申し送り表をこれから整備していかなければいけないなというところで、事務のそういった事務調度、それから事務備品などもそろえなければいけないということで、準備をちょっとずつ始めているところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ありがとうございます。すごい大変だと思うんですけども、このためだけに何か人を増やすとか市民サービスとか、職務に非常に影響が出るのではないかというふうに懸念するんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　こちら、組織につきましては、総務委員会のほうで企画のほうから御説明を申し上げておりますが、組織体制として追加給付担当を設置するということになっておりまして、人員やその中身につきましては総務部と協議中でございますので、調整段階ということになってございますが、私どもとしては、これはもう専従の職員を一定数充てる必要があるというところでの申入れをさせていただいて、調整中の段階ということで御理解いただければと思います。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。本当によろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、インフルエンザ等対策行動計画についてなんですが、私もコロナ当時を思い出す中で、やはり子育て世帯はコロナのときに大混乱、保育園でしたり幼稚園の現場、学校現場でも、いきなり学校に行けなくなるというようなことで混乱がかなり生じた状況をすごく鮮明に覚えてるんですけども、今回この行動計画を策定するに当たって、コロナのときに各幼稚園だったり、保育園だったり、ＢＣＰを作成されているかと思うので、今回の計画を経て、さらにそれをブラッシュアップしていくということも考えられるんですが、こちらの計画の資料の17ページ、ここはあくまでも医療に関する管理体制だと思うんですが、そこに付随する子どもたちの環境というところで保育園だったり、幼稚園だったり、そういったところの対応というのはどのように入れ込もうと考えていますでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　まず、もしこういう感染症が発生した場合には、全庁で取り組むことになろうかと思います。14ページから15ページ、16ページにかけまして、各部署における役割というものをお示ししております。これを、やはり私どもも全庁と連携をしながら、例えば子ども政策部であれば、保育園、幼稚園、その他子ども・子育て支援施設における予防ですとか対策といったことを実際に実行していくと思われますので、連携を深めながら、適宜適切な対応をしていただきたいというふうに思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。すみません。こちらに記載ありました。　なので、コロナのときにＢＣＰなどを作成しているということもありますので、こういった行動計画ができた時点で共有していただいて、また対応方法などを検討していただく必要もあるのかなと思うんですが、その後、できた後の対応というのを伺ってもいいですか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　実は、現在も事業継続計画（ＢＣＰ）はございますけれども、やはりこの計画が変わったことに伴いまして、そのＢＣＰも変更する必要があると思っておりますので、令和８年度にこの計画が確定しましてから作業を進めてまいりたいというふうに思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうしましたら、子ども政策部とかを通して幼稚園とか保育園に情報提供していくということでよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　そうした感染症が発生すれば、各施設と情報共有しながら進めるということになろうかというふうに思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今回の改定についても情報提供のほうはしていかれるということでよろしいですか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　まず、この計画の素案を私どもでつくった段階で全庁に、全部署に意見聴取、意見募集をしているところでございますので、引き続き情報共有しながら取組を進めていきたいというふうに、この計画が確定しましたら、そうした施設にも情報共有してまいりたいというふうに思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。パブリックコメントのお話も先ほどあったんですけども、もちろん市民に対してのパブリックコメントで意見も大事だとは思うんですが、そういった子どもたちの環境ですとか、関わるそういった施設に対しても、意見聴取という意味では、関連する部署から必要に応じて情報を得ていただけたらと思いますが、よろしくお願いいたします。　続いて、そういった視点から考えますと、17ページのこの表、管理体制というところで、やっぱり働く子育て世帯とかからすると、子どもたちの環境でしたり、そういったこともすごく気になる部分ではあるんですけども、これはあくまでも危機管理体制ということなのに、それ以降の情報というのは記載はされていかないのでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回の計画にも各対策項目をお示ししておりまして、それぞれの時期に応じた対策を講じております。その中で、今委員御指摘のような適宜情報共有したりとかということはあると思っておりますので、そうした点に留意して取組を進めていければというふうに思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。危機管理体制の17ページの部分なんですけども、ここに、やはり子どもたちの感染というところはもう、コロナのときも、インフルエンザもそうですけども、やっぱり一定の考えられる想定だと思いますので、ここにそういったところが入っていないというところに対してはどのようにお考えでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり、新たな感染症、コロナのときには、高齢者が重症化しやすい、死亡リスクが高いということで、ワクチン等も高齢者を優先という形にしました。やはりいろいろそうした新たな感染症のタイプといいますか、性質によって対応が変わってくるかなと思っています。そういった中で、私たち、もちろん子どもたちの健康であるとか学びの保障とか、そういったところもしっかりと考えながら取り組む必要があるかなと思っていますけれども、まず今回のこの表の危機管理体制の中では、例えば子どもであるとか高齢者であるとか障がい者であるとか、そういうことに限定することなく、幅広くいろいろ体制をつくると。ただ、実際には、どういう感染症があって、例えば乳幼児に非常にリスクが高い感染症なのか、高齢者に高いリスクなのか、そういうことをしっかり情報等を見極めながら対応する必要があるかなと考えています。　やはりコロナのときというのは非常になかなか対応が、私たちも一生懸命やったつもりでしたが、スムーズでない点もあったかなと反省しています。そういったところを踏まえて、しっかりこういった新たな改定をすることで、前回の反省も生かしつつ、今後に生かしていければいいかなというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。前回のコロナの反省点を生かすという点からも、やはり保育園、幼稚園の現場が混乱したということはすごく覚えておりますし、もちろん高齢者も重症化リスクがあると思うんですけども、子どもたちの感染のスピードというのも大変速かったので、そういった点も危機管理体制の中で検討していただけるといいかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　例えば、保育所等の施設における感染防止だったりとかということにつきまして、例えば蔓延期、大変だったと思いますけれども、３章の蔓延防止の中でも、特にそうした施設における感染防止ということで31ページの上段にも具体的に盛り込んだりしておりますので、ちょっとこの17ページの図に盛り込むかどうかについては少し検討課題とさせていただけるとありがたいと。御意見を踏まえまして、また検討できればというふうに思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ぜひよろしくお願いいたします。　次に、資料２の最高裁判決についてなんですが、先ほど佐々木委員からもお話があった点で、重複する点もあるかもしれないんですが、事業スケジュールの部分で、生活保護廃止世帯からの申出の受付、この受付というのは、何か書類を提出するとか、窓口に行かないといけないですとか、そういったものはどのように想定していますでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　細かい事務処理についてまではまだ決め切れておりませんけども、基本的には申出書を御提出いただきながら戸籍をつけていただくということで、ほかに当時受けていた保護関係の書類などが保管されていれば、そういったものも補足資料としては使えるだろうということになりますけれども、一義的には申出書と戸籍ということで国のほうでは示しているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。郵送で可能ということでよろしいですか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　この辺のやり取りについて、御本人様が本当にその対象者であるかどうか疑うわけではないんですけれども、やはりそこの御本人様確認といったものについてはかなり重要な要素かというふうに考えておりまして、全てが郵送で済むのかどうかという点につきましては、今の時点ではちょっと懐疑的なところが、一課長としては感じるところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。まだ検討段階ということで、ただ、御高齢の方とかは、やはり窓口に来てというとまた負担が増えるのかなと思いますので、その辺を、方法を幾つか検討していただくなり、あまりこれで負担がかからないようにしていただければと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。私はインフルエンザのほうだけなんですけれども、まず最初に、ちょっと文言的なことで幾つかあります。８ページの真ん中、基本的人権の尊重の２行目辺りのところからでいいんですけども、特措法による要請や行動制限等の実施に当たって、市民の自由と権利に制限を加える場合はとありますね。その後がちょっと意味が分からないというか、ちょっと分かりづらいんですけど、当該新型インフルエンザ等への対策を実施するため必要最小限のものとするというのがちょっと分かりにくかったんで、このニュアンスで合ってるかどうかちょっとお聞きしたいんですが、この後半部分ですね。当該新型インフルエンザ等への対策の実施を必要最小限の範囲にとどめるものとすると、こんなニュアンスなんでしょうかね。この文章のニュアンスがちょっと分からなかったもので、まずそこを確認させてください。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　まず、この計画の目的そのものは、もちろん感染予防、抑制というところと、やっぱり社会機能の維持ということもありますから、そういう意味では、何らかの制限等があった場合にも、対策として必要最小限にしようということでこの文章があるというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。じゃあ、僕が言っていた、対策を必要最小限にとどめるというニュアンスで合ってるのか。ちょっとこれが分かりづらかったので。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　そういう意味では、制限を加える場合は、この対策を実施するために必要最小限ということですね。権利の制限も最小限にしてということでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ちょっと文言はいろいろ修正していただければと思います。ちょっとニュアンスが、どういう意味だったのかなということを確認したかったです。　それから、ちょっと文言というか表現の点で、12ページから13ページのところですね。責務のところなんですけれども、12ページの市民のところなんですが、これ、行政文書の慣例なのかもしれませんけれども、この13ページのところの２行目の一番最後、努めるというふうにあるんですね。ちょっと前から読むと、要は個人レベルでの感染対策を実践するよう努めるというふうな表現なんですけど、これだと市の行動計画自体が市民に指示を出しているというようなニュアンスだなって私はちょっと受け止めたんですけれども、責務と書いてある項目だからこういうような表現になるのか、僕は、努めるよりは、求めていくというほうが、市が主体となる計画なので、正しいかどうかはちょっと分からないんですけれども、そういうふうに思ったんですけれども、この辺りというのは、行政文書というのはやっぱこういうものなんでしょうか。ほかの何か行動計画とか見ても、こういうような書き方をしている部分があったりするので、ちょっとその辺、お伺いします。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　この部分につきましては、基本的には国と都の書きぶりを引用する形で持ってきているところもございますけれども、ただいまの委員の御発言の趣旨を踏まえまして、検討していければというふうに思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。ちょっと全部、一言一句細かく見ているわけじゃないんですけど、ちょっと気になるところをちゃんと読んでいくと、その辺りが出てきたかなということでした。　そして、全体に関わることなんですけれども、先ほど部長のほうからも、コロナのときの反省を生かしつつという御発言がありました。この計画は新旧対照表を作れないようなお話もあったと思うんですけれども、これはコロナ対策のときを振り返ったときの反省がどこにどうやって生かされたのかというところというのは、見えるようになっているんでしょうかというところをちょっとお聞きしたいです。20ページの下のほうには市行動計画の見直しというところが入っていたので、ほかにも入っているのかなと思ったらそうでもなさそうだったということで、これ、ちょっと、前回の反省点、それを生かしつつ、改善点はどういうところに盛り込まれているのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　先ほど申し上げましたように、これは国と都の行動計画と整合を図りながらということではございますけど、その中でもやはり、市のほうでもコロナの検証報告を出しましたので、その内容を踏まえて、適宜文の中に追加しているということがございます。ただ、それだけでは多少分かりにくいところもございますし、それぞれの各論の項目の頭のところに、この項目についてはコロナのときにこういった取組をしたという箱を、例えば20ページでありましたら上のほうにお載せしているところになりますので、今後の対策に当たっては、こういうところも参考に、実際そういうことが起これば、こういうことを参考にやっていければと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　じゃあ、一応盛り込まれているということで理解をしました。　それから、私はやっぱりこの情報のことがすごく気になりまして、ちょっと情報関連で幾つかなんですが、例えば18ページのところなんですけど、ＤＸのところですね。これも細かいことなんですが、１番の情報収集、共有の高度化というところで、情報収集、可視化に関しては、国、都及び医療機関等から提供される情報をと書いてあって、これ、情報を集約するときにはこの３つだけでいいのか。３つというか、等と書いてあるので、様々、多角的に情報を取るのかもしれないんですけれども、前回のコロナの経験を生かすとやっぱり海外の情報も必要ですし、他自治体の取組とか、それから感染症の専門家、幅広い専門家の話も、情報も必要で、それを独自に市がかみ砕いていくという必要があるんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　こちらには、国、都及び医療機関等ということで、今委員御指摘のように、当然この医療圏の近隣自治体の状況とか保健所との連携というふうなことも欠かせないと思っておりますので、もしそういう事態が発生した場合には、情報収集に努めてまいりたいというふうに思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。等という中に入っているというふうに解釈するしかないかなと。　情報関連で、25ページのところにちょっと飛びますけれども、何かと悪者にされるＳＮＳですが、私もＳＮＳは誤情報とかたくさん流れているのも知っていますし、その反面、要はメディアには流れていないような情報も入手することができたりとかいうことがありまして、これは適切に活用していく必要があると思っています。25ページの感染症に関する情報提供、共有のところの、例えばウの真ん中辺りに、科学的知見等に基づく情報を繰り返し提供、共有する等、市民等が正確な情報を入手できるようと書いてあるんですけども、その正確な情報というのが本当に、じゃあ、過去、コロナのときに提供されていたのかと言われると、ちょっと疑問に思う点がありまして、ちょっとこの「正確な」という表現がいいのかどうかと。じゃあ、ほかに何があるのかと言われたときに、ちょっと僕もあまりいい表現が見つからなかったんですけど、せめて必要な情報を入手できるようにとかにしたほうがいいのかなってちょっと個人的には思っています。　ここはワクチンの項目じゃないんですけども、やっぱりワクチンのことに関しても、ｍＲＮＡワクチン、本当によかったのかという、ちゃんと治験もなされてない中での導入で、正確な情報が手に入れられないような時期だったわけですよね。なので、この正確な情報というのはどうしても私、引っかかってしまって、ここは何かちょっと考えていただけないかなと思っています。　マスクにしても、もともと飛沫感染とか最初言われてたのに、実は空気感染だったからそこまで効果があるものではなかったとか、あとソーシャルディスタンスに関しても、もともと言い出した人が、実はあれは科学的な根拠はなかったとかいうふうに撤回されたりとかいろいろあったので、この正確な情報のところと、その次の行にもあるんですけども、偏見や差別等につながることがないよう、正しい知識等の情報が受け取り手に適切に伝わるようにとあるんですけども、正しい知識とは何ぞやというところにちょっとここも引っかかってしまって、これは個人の判断を尊重しつつとか、差別や偏見と書いてあるので、個人の判断を尊重しつつも、やっぱり「正確」とか使わずに、適切な知識とかいうふうにしたほうがいいんじゃないのかなというふうに、ごめんなさい、ちょっと意見っぽくなってしまったんですけど、ちょっとこの辺り、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　やはり、計画自体も分かりやすく、正しく──正しくという表現はちょっと、的確に伝えることは大事だと思いますので、御指摘のように、やっぱり文言のところも、私どももちょっと、御意見も踏まえまして、検討課題とさせていただければというふうに思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　僕も正しいとか正確とかつい使ってしまうんですけれども、文書として残るので、この辺りの使い方が本当にいいものかというのはちょっと考えていただけたらなというふうな感じです。　それから、情報関連でいうと、45ページというか、43ページからずっと連なってる部分なんですが、ここも、45ページの一番上のイのところですよね。接種に関する情報提供、共有というところです。ここに関して、どこに入れたほうがいいのかなとは、ここに入れるべきかなと思ったんですけども、これ、今回やっぱり副反応の被害、非常に大きかったわけです。これはもう数字として出ているので、なかなか審議会が認められないんですけれども、健康被害救済制度の提供などというのがこういうところに入ってこないのかなというのがちょっと疑問です。どこにあるのかと思ったら、43ページの冒頭の部分には書いてあったので、この対応期のところですね。この辺りもちょっとしっかり、その情報というのが本当に正しいかどうか分からない状況の中では、やっぱり副反応の被害というのはしっかり提供するべきだと思うので、この辺りに入れるべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　実は、ワクチンの部分はかなり国が手引を出しておりまして、それに従って整合性を合わせる形で記載しているというところがございます。45ページも、健康被害救済のことは書いてはございますけど、ただいまの例えば情報共有だったりとか、今現在であればホームページでお載せしていることはございますので、御意見承りまして、これもちょっと東京都等との調整があると思いますので、確認はしてまいりたいというふうに思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　今、整合性という言葉、先ほども何回か出てるんですけれども、この情報提供という観点でいえば、別にそんな整合性にそぐわないということはないと思いますので、市独自でつくる計画ですので、ぜひその辺りは考えていただきたいなと思います。　最後です。44ページなんですけど、この接種体制のところで、これもちょっと気になったんですけれども、(1)の特殊接種、アの地方公務員のところですね。一番最後のところなんですけども、本人の同意を得て特定接種を行うとあるんですけども、これ、同意とかではなくて、本人の希望を得てとかじゃないんですかね。何か、これだけ読むと打つことが前提で、打ちますよ、はい、分かりましたみたいな、これもニュアンスをちょっと受けてしまうので、この辺りも、もしかしたら整合性の下でそのまま引用しているのかもしれないんですけれども、いかがですか、ここは。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　特定接種は、住民接種に先立ちまして、医療関係者だったりエッセンシャルワーカーへの接種ということでございますけれども、これも委員御指摘のように、やはり国や都の書きぶりを引用するということがございましたので、ここは御意見も踏まえまして、都とも協議してまいれればというふうに思います。ワクチンそのものは強制ではないんですけれども、特定接種という性質上、こういう書き方になったのかなというふうに思っているところになります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。インフルエンザのほうなんですけど、様々委員の皆さんの意見を聞きながら私が思い起こしたのは、三鷹市にはやはり保健所がないから、保健所のある自治体とない自治体でこんなに把握の仕方とか違うのかということでした。やっぱりここにも多摩格差があって、三鷹は、武蔵野、府中、調布、小金井、狛江と６つの市が１つの保健所で、104万人の市民を対象としているので、なかなか保健所の役割が果たせなかったんじゃないかということを改めて感じたんですけれども、今回のこの計画案には、保健所の役割とか必要性なんかについては、コロナを経験した保健所のない自治体としては、どのように評価というか今後に生かすべきと考えておられるのでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　保健所を持たない自治体ということでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、平時からの人事交流であったりとか組織間の連携強化というところでは、顔の見える関係性をつくっています。やはり有事における情報共有の在り方といったところも大事なのかなというふうに思っておりますので、今、デジタルのツールなんかもありますから、そういうものを踏まえながら検討していければというふうに思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　こういう面でも、有事の際に多摩格差というか、命の格差が起きているということもぜひしっかりと受け止めていただいて、必要ならきちっと保健所体制を充実させていくということも基本の計画の中にも盛り込んでいただきたいと要望します。　次に、生活保護費の追加支給です。やはりこれは不当だという判決が、違法だというふうに出た。不当に減らされていた分をちゃんと全額お返しするというのは当たり前のことだと思います。今回お返しするのは全部じゃないですよね。一部というか、全額をお返しすることになってないんですが、それはどうしてというか、何でなんでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　こちらは、実際に被告となっている国の判断になるわけですけれども、その当時の処分を取り消したということで、ある意味そこで原状回復ではなく、新たな処分が必要というのが国の立てている理論になっておりますので、改めてそこで正しい手順でということなんでしょうけれども、減額率について、当時のものが違法とされたと。新しい処分の減額率というものを設定して、その差分を支払うんだというのが国が説明している資料なわけですね。そこについて基礎自治体側から、法定受託事務ということもありまして、その大きな枠組みの中に意見を言える、差し挟む余地はないのかなというふうに考えておりまして、私どもとしましては、委員の理念はそれはそれとして受け止めつつ、示された事務手順に従って、間違いなく、できるだけ速やかに事務を執り行いたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　自治体の方を責めるつもりは全然なくって、国がちゃんと払ってなかった分をきちっと払うのが筋で、そのために自治体の人がまた残りの分を、追加分をまた今後払っていくような手間のかかるようなことになるということを危惧していて、本当に国はいいかげんだなというふうに思ったんで、ちょっと言いました。すみません。　今回、今まで、平成25年以降、１回でも生活保護を利用されている、制度を利用されている方は、その分をもらえるという、返すという考え方になると思うんですけど、やはり先ほどからも出てるように、いつからいつまで受けていたとか、医療の部分だけ受けていたとか、いろんなパターンのケースがあると思うんですよね。やはり、そこで漏れなくちゃんと、受けていた人には正当な部分をお返しできるようにしてほしいんですが、どうしても分からないような場合に、名前と戸籍だけで何とか救済できるというか、みなせるのかどうか、その辺りのガイドラインみたいなものというのはあるんでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　こちらは、国の専門家会議が11月までで、12月の半ばに国から第一報としての事務の手順が説明会という形で示されて、先般、２回目の説明会があったわけなんですけども、その１回目と２回目の中でも若干説明に揺れがありまして、国も試行錯誤しているというか、かなり悩みながら事務を進めているという感じは強く受けているところでございます。それで、こちらを漏れなくというのは、理念上、確かに正しいわけでございますけれども、おやめになっている方の現況が分からない中で、その権利を有する方が全て本当に受けたかどうかということも、ある意味、受けていらっしゃらない方が既にお亡くなりになっている可能性も含めて、何が正しい状況で、幾らの方が申請が漏れているかということも分かりかねる状況の中で手探りで進めていく以上は、やはり先ほど来御質問いただいているように、あまねく周知に努めながら、丁寧にその方の記憶の琴線にかかるような形での周知をきめ細かくしていく以外に方法がないのではないかというのが実務レベルでの私どもの印象でございますので、その辺、じゃあ、基礎自治体のほうでの周知がどうなるのかというあたりについても考えてまいりたいというふうに思いますけれども、国のほうでそういったことをできるだけきめ細かくされるようにというところは、機会を捉まえてしっかりと意見していきたいというふうに考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　追加給付担当というところも設置されるということですが、市の方に文句をつい言いたくなっちゃうけど、いや、国が、国のせいですからということももう言ってほしいなと思うくらい大変な作業が待っているかと思うので、本当に頑張っていただきたいんです。　例えば、今生活保護を利用されている方は黙ってても戻るけれども、そうじゃない方に対してのお知らせの仕方ですよね。例えば、よく、この電気器具を使っている方は申し出てくださいというような、不具合がありましたとか……。　　　　　　　　　　　　　　　　（「リコール」と呼ぶ者あり）　リコール、それ。例えば、何年から何年までやってた方は10万円が戻ってきますとか、２年間利用されていた方はこれぐらい戻りますみたいな、具体的に、あっ、お金が幾ら戻ってくるんだというような周知の仕方をすれば、少しは該当するとかいうふうになりやすいんじゃないかと思うんですが、その辺りは、それぞれ違うと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯生活福祉課長（川口真生さん）　　こちらが制度が複雑なこともありまして、実際に不利益を被っている扶助費の種類というものが、いわゆる生活保護の中で、居宅基準ですと、平成25年８月から平成30年９月までの間の扶助費について不利益が生じていますということになるわけですけれども、入院患者様につきましては、平成25年８月から現在まで不利益が続いていますというものもあったりとか、冬季加算ですとか、その他もろもろ、様々な加算についてはどうだということが全て違っておりまして、グルーピングして、こういったグループはこの期間ですといったものは一定程度お示しできるわけですが、今度、その方がどの扶助を御利用だったかということについては、これはその方に帰属するものなので、その方しか、あと福祉事務所しか分からないということがあるので、幾ら出ますということは、今、新聞報道などで、単身の方で約10万円ですねということでのモデルの数字はお示しされているわけですけども、あれは一番ベーシックに、受けていらっしゃる方がずっと受けていた場合にこうですというものにすぎず、様々な環境で様々な課題を抱えながら生活していらっしゃる方への支援としてお出ししたお金というものはお一人お一人違ってしまっていますので、そのモデルとなるお金を示してしまうと、違ったときに、特に少なかったときのハレーションというものを考えますと、なかなか難しいのかなというふうには考えるところでございます。　プッシュで、例えばリコールなどは、要するに顧客のリストとして当該商品を買った方の名簿がある方に対してはお知らせができるわけですね、メーカー側としても。この制度につきまして、そういった形のものを本当にできるかというところについても、なかなかやはりその現況、その方が今どういう状況にあるかということすら分からない中では、難しいものがあるのかというふうに整理しているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。大変だと思いますけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員長を交代します。 ◯副委員長（紫野あすかさん）　　委員長を交代しました。 ◯委員（谷口敏也さん）　　この生活保護の関係については、正副の打合せでも一定のやり取りをさせていただいたんですけど、今日もやはり佐々木委員や紫野委員からいろいろ大変そうだということをお伺いして、改めて進め方について、部長の決意表明を聞きたいんですけど。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　まず、御質問の答えの前に１点だけ、ちょっと答弁に補足させてください。今回、新興感染症対策行動計画、来週からですが、パブコメをさせていただきます。今回はパブコメ、この形でいろいろ御意見いただきましたが、やらせていただいて、パブコメをいただいた後、多分、東京都の調整とかも入りますので、改めて御報告させていただければなというふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。　そして、今委員長から聞いていただいた件、ちょっと私のほうから御説明させていただきます。今回、生活保護の追加支給ということが発生しました。法定受託事務とはいえ、やはり結果的に生活保護を受給されている方皆様に御迷惑をかけることになってしまったので、大変申し訳なく思っているところでございます。私自身、平成27年の７月に生活福祉課長に着任いたしました。この案件が発生した当時、課長として生活保護行政に当たっていましたので、私自身も責任を感じるところでございます。特に私自身は20代の頃から生活保護のケースワーカーとして勤務しておりまして、20年ぶりに生活福祉に戻ってきて、こういう案件が起きたというところです。私自身、生活保護行政に関わる中で、三鷹市職員としても、また何より人間として成長させていただいたなというふうに感じるところでございます。こうした中で、今回のような追加支給という事態が発生してしまったことについては、非常に申し訳ない気持ち、また残念な気持ちと、そういった気持ちがあるところでございます。追加支給に当たりましては、先ほどから答弁させていただいているように、一件一件の支給の計算となり、非常に膨大な事務になるのかなと考えておりますけど、そこはまずは正確に、そしてできるだけ早く支給したいと考えているところでございます。　幸い、次世代といいますか、そういった若い職員が育っていますので、私も安心してといいますか、信頼できるといいますか、そういう体制の中で、しっかり業務に取り組んでもらえるのかなというふうに確信しているところでございます。繰り返しになりますけども、正確かつできるだけ早く。そうはいっても、どうしても夏以降になってしまうのかなと思いますけども、できるだけ正確かつ速やかに支給したいと考えております。今後ともよろしくお願いいたします。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。いろいろと聞けてよかったと思います。大変なのは分かりますけど、漏れのないように、そして新しい組織でやるということで、こちらのほうにも若干報告いただければと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯副委員長（紫野あすかさん）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員長を交代しました。　ほかに大丈夫ですか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で健康福祉部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時29分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　よろしくお願いいたします。本日、市民部からの行政報告は１点、お手元の資料でお配りしております令和８・９年度後期高齢者医療保険料率についてのことになります。　詳細につきましては、保険課長からいたさせます。よろしくお願いいたします。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　それでは、東京都広域連合議会で議決されました令和８・９年度保険料率につきまして御説明いたします。資料１を御覧ください。　資料左上、今回の算定に当たっての設定条件でございます。(1)の被保険者数の推計値になりますけども、こちらが令和８年度が179万人、令和９年度が178万8,000人、２か年で357万8,000人となっております。(2)の医療給付費の見込みにつきましては、令和８年度が１兆6,987億円、令和９年度が１兆7,529億円、２か年で３兆4,516億円となっております。なお、令和６・７年度保険料算定時との比較でございますけれども、2,711億円の増となっております。(3)の後期高齢者負担率につきましては、後期高齢者の医療の財源における保険料の比率でございまして、政令で13.27％と規定されました。(4)の所得係数は、全国の被保険者の平均所得額に対する東京都の被保険者の平均所得額の比率でございますが、広域連合において被保険者数の伸びや過去の実績等に基づき算出しまして、前回の1.56から1.55に変更されました。また、(5)について、医療分に係る均等割額と所得割額の賦課割合は37.33対62.67となりまして、前回より均等割額の比重が0.16ポイント高くなっております。子ども分につきましては、38.57対61.43となりました。その結果、(6)の普通調整交付金につきましては、46億円の減となりました。少し飛びまして、(9)、出産育児支援金の財政影響につきましては、２年間で45億円の見込みでございます。（10）の賦課限度額は、医療分を85万円、子ども分を2.1万円としております。（11）には、子ども・子育て支援金の影響について記載しております。子ども・子育て支援金は、令和10年度までに段階的に導入される予定であるため、令和９年度の保険料は現在示されておりません。そのため、令和８年度と同額として見込みまして、２年間で128億円となっております。　なお、その下の枠に記載のとおり、保険料増加抑制のための施策を実施しております。まず、令和８・９年度につきましても特別対策を継続することとなりまして、その所要額は２か年で232億円となっております。また、前回は活用のなかった東京都の財政安定化基金を含め、基金等から423億円を活用しております。　制度改正事項をまとめたものにつきましては、資料の右側上段に記載しております。　以上を踏まえた算定結果でございますが、資料の右側中ほどに記載しております保険料率（確定）を御覧ください。まず、２年間のお一人当たりの平均保険料は12万7,400円となりまして、令和６・７年度と比較して、１万6,044円、14.4％の増となっております。均等割額の医療分につきましては、５万3,300円となりまして、6,000円の増となります。新設される子ども・子育て支援金につきましては、1,300円となります。次に、所得割率でございますが、医療分につきましては、9.88％となり、0.21ポイントの増となります。新設される子ども・子育て支援分につきましては、0.26％となります。なお、本来であれば、政令に基づき、お一人当たりの平均保険料は14万3,462円となるところですが、先ほど御説明した保険料の増加抑制のための施策により、約１万6,000円の増加抑制ができている状態になっております。　また、資料右側、下半分の表には、年金収入別の保険料額の比較を掲載しております。年金収入が153万円までの方は、均等割のみが賦課されております。全体では約53％の方が該当いたします。また、年金収入が168万円までの方は、これまでの７割軽減が引き上げられ、均等割額の医療分が7.2割軽減となります。なお、子ども分の均等割額の軽減割合は７割のままで、変更はございません。何らかの軽減措置がある方は、年金収入が224万円までの方となります。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。保険料の増加抑制のための施策ということで御説明いただいたんですが、私、これを今、よく聞いても非常に制度が何か分かりにくいなと思ったんですが、実際、後期高齢者の方御本人が、自分がどこの対象になるのか分からないという方がいらっしゃるのではないかと思うんですけども、どのように周知をされていくのか、また相談体制など、検討されていることがあれば、お知らせください。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　こちらも、高齢者の方御自身がどこに該当するか分からないというふうなことで、納入通知書を送る際に、実際の課税額ではないですけど、保険料額のほうが記載されているというところと、こちらの後期高齢者医療制度の仕組みというものも実際お配りさせていただいておりますので、こちらを確認いただいて、ちょっと周知のほうを図らせていただいているというところと、あと実際窓口にいらしたときにも、こちらに基づいて不明点等は説明させていただいておりますので、そこのところで御周知のほうを図らせていただいているというふうな形で対応しております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　なかなかこの制度自体が分かりにくいものなんですが、２年に一度、この料金が改定となり、令和８・９年度の保険料率は引き上げられるという理解でよろしいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　おっしゃるとおり、２年ごとの改定となっておりまして、令和８・９年度につきましては引上げになるということでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　224万円までの方は、何らかの軽減があるという先ほどの御説明でよろしいということですね。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　御認識のとおりでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　なかなかその負担の重さを実感しているという方も多いと思いますけれども、やはりこの制度自体、持続可能な制度とするために、なるべく負担の重さは軽減していく必要があると思います。先ほどの議案の中にも出てきましたけれども、子ども・子育て支援分があるから、そのことでいろんな人が負担が重くなっているとしたら、それはおかしなことにもなりますので、やはりこの保険料の負担の軽減ということも今後の課題として、やはり市民の大きな希望がありますので、国にも東京都にも必要な予算措置を求めていただいて、なるべく市民の負担を上げないようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　こちらの後期高齢者医療保険制度につきましては、広域連合のほうで都内全部同一の内容で決めているものになりまして、国への申入れというところにつきましても、我々が直接言えるということではございませんで、都の広域連合と併せて、各都道府県にございます広域連合の全体の連合会というものを通じて国に対して要望を上げさせていただくものになりますので、我々としては都の広域に要望はお伝えさせていただいた上で、あとは都の広域からその連合会、連合体を通じて国のほうに要望を伝えていただくような流れになりますので、そこは都のほうには伝えさせていただこうと思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　保険料のこともそうなんですけれども、後期高齢者医療保険の窓口負担を今後何か増やしていくというような議論もされているようですけれども、やはり高齢者の方たちの医療費負担が重くなるということは、命を守れなくなってしまうことにもつながりますので、ぜひ両方の面から負担の軽減をお願いしたいと思います。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　以上で市民部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時43分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　厚生委員会報告ということで１件、三鷹市子どもの居場所に関する基本方針（案）、こちらについて説明をさせていただきます。　担当の児童青少年課長より申し上げます。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　よろしくお願いいたします。それでは、資料１を御覧ください。三鷹市子どもの居場所に関する基本方針（案）になります。　１ページのところですが、第１部「はじめに」、１の策定の目的及び背景です。これまでの市や関係団体等の様々な子どもの居場所に関する取組ですとか、国の動向、また子どもを取り巻く社会環境の変化、こうしたものを踏まえまして、市として子どもの居場所に関する考え方を取りまとめ、全ての子どもにとって安心して自分らしく過ごせる居場所が確保できるように取り組むための基本方針を定めることとしています。　次に、１ページの下のところになりますが、２の(1)、居場所の定義になります。居場所とは、子ども自身が安心して自分らしく過ごすことにより、そこが自分の居場所であると感じることができる場所とします。物理的な場だけではなく、オンライン空間など、多様な形態を取りますとしています。　その下の(2)、対象とする子どもの範囲ですが、小学生から高校生世代としています。家庭以外の場所で子どもだけで過ごすのは、主に小学生以上であるということから、小学生から、また、三鷹市子ども総合計画において、子どもの定義をおおむね18歳までとしていることから、上限を高校生世代までとしています。　２ページをお開きください。こちらの円形の図でございますが、この方針の対象範囲のイメージを表したものになっております。居場所のベースとも言えます家庭を真ん中に置きまして、その周りに様々な居場所を記載しております。左上のところが、緑の部分ですけども、多世代交流センター、コミュニティ・センター、生涯学習センターなど、市が実施している居場所、また、下のほうの黄色の部分、こちらが学校教育の部分としております。緑と黄色の間のところを黄緑色で、学童保育所、地域子どもクラブと書いておりますが、主に学校施設内で実施している居場所をここに置いております。右上のピンクの斜線につきましては、子ども食堂や塾、習い事など、幅広い民間の取組を置いております。あくまでもイメージ図としてお示ししております。主に市が設置している多世代交流センター等の部分を対象とするとともに、補助金により市が運営を支援しているような民間の子どもの居場所についても対象としているところです。また、学校につきましては、学校３部制の取組のうちの第２部、放課後を中心とした安全安心な子どもたちの学び場、遊び場に関連する取組を本方針の対象としております。　続きまして、３ページを御覧ください。第２部、実態と考察です。方針の策定に当たりまして、令和７年の７月から８月に子どもの居場所に関する実態調査というのを実施しました。市や外郭団体などが実施している居場所や取組、また補助金等で連携している民間の居場所などを対象としました。必ずしも全ての居場所を網羅できたとは思っておりませんが、可能な限りの調査を行ったところであります。場所だけではなくて、イベントなど、いわゆる事業なども対象として挙げていただきました。多くの事業が挙がったところです。　この調査で把握した取組につきまして、どのような子どもを対象としているかという観点から、３つの分類を行っております。それが３ページの下のところでございます。カラー刷りのところですが、まず青の部分が、全ての子どもを対象とすると考えられるものとしてユニバーサル型、先に下のほうですが、黄色の部分ですが、こちらが特定のニーズを持つ子どもを主な対象としていると考えられるものをターゲット型としておりまして、両方が混在すると考えられるものをピンク色の混在型として真ん中に置いております。　４ページを御覧ください。この実態調査では、必ずしも子どもの居場所となることを主たる目的とはしていませんが、結果として子どもたちの居場所になっているという例が挙げられました。コミュニティ・センターのロビーですとか市民協働センターの交流スペース、地域のまちづくりや東京外郭環状道路の情報を伝えるための北野情報コーナー、元気創造プラザのモールなどで子どもの居場所となっているというものが挙げられました。いずれも大人の関与が比較的少なく、自由に過ごすことができる場所であると考えられ、子どもたち自身が居場所を見つける力もあるというところを認識したところです。　次に、４ページの下の２のところですが、子どもの実態と考察です。令和５年度に三鷹市子育てに関する生活実態調査、令和７年度には、三鷹市子どもの権利に関する条例（仮称）の制定に向けた子どもへのアンケートを実施しておりますが、いずれの調査でも、居場所に関して子どもに聞いているものがあります。　５ページが、その調査の結果の抜粋となっております。ほっとできる場所はあるか、それはどこかなどを聞いているところです。　６ページにその調査結果の考察を記載しております。いずれの調査も８割以上が、自宅が一番ほっとできる場所というふうに答えております。また、９割以上が、自宅を含めてどこかにはほっとできる居場所があるというふうに回答しております。一方で、ほっとできる居場所がないと回答している子どもも数％いるという実態がありました。　こうしたことを踏まえまして、６ページの下段部分ですが、第３部、三鷹市子どもの居場所に関する目標と柱です。　１として、子どもの居場所に求められることとして、子どもの声を聞き、可変的な居場所であることが重要と考えております。子どもが自分の居場所だと思う理由は非常に多岐にわたっており、状況に応じて変化もします。子どもが自分で選び、自らの意思でその場所で過ごすことで、そこが自分の居場所になり得ます。そうした居場所において多くの経験を積み重ねて、その経験が子どもの自主性、道徳性、社会性などを育むことにつながるとしております。　こうしたことを踏まえまして、７ページのところですが、居場所に関わる者の共通の目標として、全ての子どもが安心して自分らしく過ごせる居場所を見つけ、様々な経験を通して健やかに成長するとしております。まず、安心できる居場所があるということ、そして、そこでの経験により成長できることを目標としております。　次に、この目標を達成するために、子どもの居場所の在り方として３つの柱を定めています。(1)として、子どもの声を聞く。子どもの声は常に変化をしていることから、その声を聞きながら、子どもと一緒に子どもの居場所について考え続けることが必要。(2)として、子どもの権利を守る。子どもの居場所に関わる者は、子どもは権利の主体であることを理解し、その権利を守らなければなりません。(3)として、子どもが選択できる。子どもの声に応じた多様な居場所、公民連携も含めて、こうしたものを用意し、子どもが自分の思いに応じた居場所を選択できる環境を整える必要があるとしています。また、結果としての居場所のように、大人が居場所を用意するだけでなく、子どもが自分の居場所を見つける自主性も尊重する必要があると考えております。　次に、この３つの柱を踏まえまして、第４部のところですが、今後の市の取組の方向性を７点挙げています。　１として、子どもの声を聞く仕組みづくり。子どもが居場所に求める声を聞くために、ハード、ソフトの両面から子どもの声を聞く仕組みづくりを推進します。　２として、子どもの権利の普及啓発。居場所において、子どもが権利の主体であるということを理解し、その居場所に関わる者が子どもの権利とその擁護について理解することで子どもの権利を守ります。　８ページに入っておりますが、３として、ターゲットニーズも包含したユニバーサルアプローチ。こちらは、先ほど３ページのところの居場所の分類で御説明したことと関わりますが、誰もが来られるような環境、ユニバーサルでありながら、必要に応じて特定のニーズ、ターゲットにも対応できる体制、ターゲットニーズも包含したユニバーサルアプローチを行う居場所や体制、仕組みづくりを推進するとしています。例えば、現在、施設内容の検討を行っております三鷹幼稚園跡地の利活用につきましては、この方向性を踏まえた取組を行っていきたいと考えています。　次に、４として、公民学の連携及び協働です。公民学の学は、大学や学生等を想定しておりますが、それぞれが持つ専門性を生かし、役割分担を行うとともに、併せて連携や協働することにより、既存の居場所の取組の強化であったり、新たな居場所づくりにつなげていくとしています。　次に、５として、居場所に関する情報発信です。子どもたちが自分の求める居場所を選べることができるように、様々な手法を用いて居場所に関する情報を発信します。　６として、災害時における居場所の確保です。災害時におきましては、被災した子どもたちの育ちと心の回復が安全かつ継続的に支えられることが重要であります。そのために、災害時における子どもの居場所の確保策を別途検討を行って、三鷹市地域防災計画や三鷹市子ども総合計画などに適切に位置づけていきます。　最後に、７として、組織横断的な連携です。子どもの居場所に関する取組を推進するには、児童福祉を担う部署だけではなく、様々な部署が本方針を共有して、連携を強化しながら取り組んでいくことが必要であります。そのために、市も推進会議など、全庁的に子どもの居場所に関する取組を推進していきたいと考えております。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。まず、資料１の１ページで、居場所の定義なんですけども、これは今回、小学生から高校世代まで対象なんですが、あくまでもこれは放課後の居場所ということで理解してよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　当初は、放課後の居場所が、学童保育所のニーズが増えたり、すごく課題だと考えておりまして、放課後というイメージを持っていたんですが、検討を重ねる中で、やはり夏休みですとか休みの日とかも含めた居場所について考えることが必要だろうと考えておりますので、放課後に限定したという考え方ではないです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。じゃあ、土日とか休みの日の居場所としてもということで、承知いたしました。　そうなると、２ページ、学校３部制の２部というところは、放課後と捉えてよろしいですか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　学校３部制の第２部が放課後を中心とした安全安心な子どもたちの学び場、遊び場としておりますので、学校３部制の２部は放課後のイメージがあるかと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。そうすると、この２ページ目の図の学校教育というところは、平日に限って、放課後に限ってここが分類されているということで、土日ですとかそういったところはここは入ってこないということでよろしいですか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　このイメージ図がなかなかちょっと分かりにくいところがあるかもしれませんが、どちらかというと、この方針の対象の部分をちょっと明らかにしたいというところがありまして、いわゆる学校教育の部分につきましては、方針のオレンジの太線枠から外しているということなので、その部分は外していますというイメージになっております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次に、３ページなんですけども、居場所の実態と考察なんですが、子どもの居場所の実態の調査において、何かエリア的なもの、エリア的な仕分というか、そういったことはされたんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　地域ごとにどのぐらいの居場所があるかというところまでの分類は、ちょっとまだ行っておりません。 ◯委員（太田みつこさん）　　やはり居場所に関しては、地域性、エリア性はかなりあるものかなと思っております。なので、そこが分かると、東児童館、西児童館ですとか、今回の三鷹幼稚園の跡地ですとか、そういったところの使い方も変わると思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　おっしゃるとおり、やっぱり地域によって居場所が多い地域だとか少ない地域というのはありますので、ちょっと調査について、もう少し確認をすれば、そのエリアも出てくるかと思いますので、そういった地域性というものもちょっと検討していきたいと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり居場所の課題としては、地域性はかなり大きい部分あると思いますので、ぜひその辺も御検討の中に入れていただければと思います。　あと、年齢別の利用といいますか、小学生、中学生ですと生活スタイルが少し違うと思うんですが、そういったところはアンケートのほうでは何か分別されたんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　実態調査の中では、生活の状況とか、そこまでは連動しておりませんが、年代別というのはちょっと調べておりまして、やっぱり小学生向けの居場所は非常に多いですけども、中高生といいましょうか、上になるとなかなかないのかなというところは把握しているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今回、アンケートの対象を５年生と中学校２年生、この年代はまさにコロナを経験した年代かと思います。やはりコロナ禍で結構外に出ることに対して制限がかかった年齢で、本来であればいろんなところに遊びに回れた子たちが自宅にいることが多かったというのを経験した年代かなと思うんですが、５ページの生活実態調査で、自宅が最も高いという結果なんですけども、逆に自宅しか行くところがないというような、そういった見解も取れるのかなと思うんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　この実態調査全体は、おっしゃられたようなコロナの影響とかそういうのも分析したところですけども、居場所のところに関しては、もちろん出歩くことが難しかったということで自宅が多くなったというのもあるかもしれませんが、５年前の調査でも、ちょっと率はないんですけど、たしか自宅が一番多かったというのは変わらなかったのかなと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり、その自宅で何をしているのかというところが、結局、スマホをいじってたりですとか、そういったことは、ゲームとか考えられるので、それが子どもたちが望んでいることだとは思うんですけども、そういったことを今後どのように、放課後の過ごし方、休みの日も含めて捉えていくのかと。居場所をつくっていくというところでは、結局、居場所をつくっても、みんなで集まってゲームをいじってるとか、そういった様子も見受けられるんですけども、この自宅が74.8％、実際何をしているのかなというところまでは読み込んではないですよね。お伺いします。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　今回はちょっと居場所の方針ということで、実態調査ですごく多岐にわたる質問をしておりまして、自宅でどのように過ごしているかとか、そういうことも尋ねていると思います。それは令和７年３月に策定した三鷹市子ども総合計画の策定に向けた調査に生かしているところであります。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうですね、ちょっと自宅というのはかなり気になった部分ではあるんですけども。　学童が入れないというところで、地域子どもクラブの拡充も全市的に広がっていると思うんですが、この働いてる子育て世帯に向けて、地域子どもクラブも全市、毎日実施を進めているところだと思うんですけども、居場所として、今後、その辺との連携はどのようにお考えでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　一応、子どもクラブは２ページの円グラフの中の方針の対象範囲にはちょっと入れておりますので、当然居場所として、居場所方針、これからその運営する方に周知をしていったりとかで連携はしていきたいなと思っているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはりこの地域子どもクラブが広がっていくことで、保護者の方からも地域子どもクラブに行けることが安心につながっているという声も伺っておりますし、このパーセンテージの中で、そのようなアンケート調査をしたときはまだそこまで浸透してなかったのかもしれないですが、せっかく三鷹市は地域子どもクラブに力を入れているところだと思いますので、放課後の過ごし方として地域子どもクラブが浸透できるように進めていっていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　地域子どもクラブは毎日実施がすごく広がっていて、利用者もすごく増えてると聞いておりますので、そこは利用については、こちらはちょっと教育委員会のほうになっておりますけども、利用促進は連携していきたいと思っています。 ◯委員（太田みつこさん）　　すみません。よろしくお願いいたします。やはり今後の市の取組の方向性にも、組織横断的な連携というのが８ページに記載ありますけども、やはり子どもの居場所を、こういった横断的な連携は絶対に必要だと思います。中学生になると、やはり行動範囲が広がるので、もちろん公共施設を利用されている子どもたちも多いと思うんですけども、買物とか、記載ありましたけど、商店街やショッピングというような、そういった利用も増えてくる中で、そこが居場所というふうになってくるかと思いますので、商店街ですとかそういったところにも、子どもたちがいやすいような居場所をちょっと検討してもらうとか、そういった全庁以外のところとも連携を考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　市が行っている居場所だけじゃなくて、例えば子ども食堂ですとか、地域の子どもの居場所づくりをしている団体さんも多くいますので、そういったところは補助金の連携もありますので、そこでこういったことも共有していきたいと思っております。　本当に純粋な民間さんが行っているショッピングモールですとかカフェとか、そういうところもあると思いますが、今回の方針からはちょっと、２ページの対象からは外してはいるところですが、可能な限りそういう形で取り組んでもらいたいとは考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。先ほど、エリア的な課題があるというのをお伝えしたんですけども、やはり公共施設もそのエリアによってばらつきがありますので、そういった子たちに関しては、民間の場所を使っている子たちも多くいますので、その辺の連携と、やはり周知というのもお願いできればと思います。　最後に、今回のアンケートの結果から、三鷹市として居場所は足りていると考えていますでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　今回の調査では全てを網羅はできなかったんですけど、取組自体としては100件近い事例が挙がったところですが、子どもによってやっぱり必要とする場所だとか、そういうのが違っているので、また、ほっとできる居場所がないと答えている方も数％いたことから、必ずしも足りているとは考えていません。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。もちろん、子どもの居場所に関する感想といいますか、意見というのもそうですけども、小学校低学年の方たち、小学校低学年の保護者ですとか、保護者から見ての子どもたちの居場所という視点も大事かと思いますので、保護者が安心して行かせられるような子どもたちの居場所という視点も入れていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　今回の子どもの居場所に関する基本方針は、どちらかというと子どもを中心につくってきたものです。もちろん、保護者の方の御意見も、先ほどの実態調査は保護者にも聞いておりますので、そういったものはまた様々な子ども施策の中で生かしていきたいとは考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり公共施設を使えてない子どもたちからすると、保護者が習い事ですとか居場所をどう提供していくかというところで悩まれている方も多くいらっしゃいますので、ぜひ保護者の安心にもつながるような居場所づくりをしていただければと思います。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。やはり今伺っていて、小学校１年生のお子さんから高校３年生までとなると18歳、この12歳の年齢の幅によって、求めるものが違うのではないかというふうに感じます。今後、これからの時代、やはりオンライン──この１ページに、２番の居場所の定義及び本方針の対象で、居場所の定義のところに、オンライン空間という形態も取るとあるんですけども、中学生、高校生ぐらいまでは非常にＷｉ－Ｆｉ環境ですとか、そういったものも非常に求められると思うんですけども、それが先ほどの居場所の場所で使えるところだと、４ページに居場所になっている例で、表になっているところで、市民協働センターはＷｉ－Ｆｉ環境があるから、また椅子やテーブルもあるから、ここは、小学生が頻繁になんですけど、今お子さんはやはりどうしてもゲームだったりとかということでＷｉ－Ｆｉ環境なんかが非常に求められると思うんですが、今後この居場所のところには、Ｗｉ－Ｆｉが常設というか、当たり前になるような居場所をつくるという方向性のお考えはあるかどうか、伺います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　今回の居場所の実態調査でも、結果としての居場所として挙げられるところは、やはりＷｉ－Ｆｉが無料であったりとか、そういうものはやっぱり若い、特に中高生の方にとってはもうマストに近いような条件になっているのかなというのは感じておりますので、可能な限りそういう環境を整えられるようにはしていきたいと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひその辺も検討していただきたいと思います。　あと、全体を通して見ていると、やはりこの居場所、元気なお子さんというか、行けるお子さん対象のような形で見受けられるんですけど、例えば不登校だったり、ひきこもりだったり、家から出られない、そのお子さんに対しての居場所ということの検討はされるのか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　一応、この方針については全ての子どもを対象にというふうにしておりますので、３ページの分類のところで、いわゆるターゲット型ということで、本当に一例書いてあるだけですけども、いろいろ民間で不登校ぎみのお子さんの対応をしているところも、団体も多くあるというふうに聞いておりますので、そういった取組との連携というのは必要だなというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひこのターゲット型でまた検討していただきながら、全てのお子さんの安心できる居場所づくり、考えていただきたいというふうに思います。　５ページにアンケート結果がありますけれども、まず、下から２段目の、あなたがほっとできたり、楽しいと思える場所はありますかという、この質問に対して、小学生、中学生、高校生、やっぱりある程度、少ないですけれども、ないと答えているという。特に、小学生がないって、じゃあ、どうしてるんだろうというふうに。だから、このアンケートを集計されて、この先ですよね。この、ないと答えたのは何なのかというのは分析とかされているのか、伺ってもよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　やっぱり、ないというお子様が数％ですけど、いるというのはすごく私たちも気にはなっているところです。個々の回答について分析まではちょっと行っていないのですが、今回、要するに誰でも来られるような環境を整えて、そこでターゲットニーズといいましょうか、困難を抱えている子に対応するというような取組もこの推進策の１つとして挙げておりますので、そういった取組など、居場所がない子どもたちにどうリーチするかというのは引き続き課題だと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ちょっとショッキングな、少ないですけれども、何かショッキングな数字だなと思いましたし、このまた下の表も、ほっとできたり、楽しいと思える場所はどのような場所か教えてくださいというところで、その他、大体これ10％台あるんですけれども、これはどんなところかというのは想定はできるんですか。小学生、中学生、高校生でそれぞれちょっと違うとは思うんですけれども、これ以外というのが１割程度いらっしゃるということは、どこなんだろうというふうにちょっと思ったんですが、それは分かりますか。分かる範囲で。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　すみません、ちょっと今手元にないので、この分類以外のところで選ばれてて、個別にまで書いてもらったかどうか、ちょっと……。　　　　　　　　　　　　　　（「文教委員会で報告」と呼ぶ者あり） ◯委員（佐々木かずよさん）　　なるほど、分かりました。すみませんでした。じゃあ、やっぱりこの表、アンケートを取って、さっきも言いましたけど、やっぱりちょっと気になるところは知りたいなというところがありますし、次のページもやっぱり、１時間ぐらいいても文句を言われない場所はありますかと言って、ないというのと分からないというのを足すと結構なパーセンテージになるので、この辺もやっぱりその先というんでしょうか、じゃあ、それでどうするかというところまでが大事かなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　ここのアンケートはまさしく今年度やったもので、子どもの権利に関する条例の制定に向けてやっております。今、最終の取りまとめをしておりますので、冊子にする予定ですので、それは厚生委員の皆様にお配りしたいなと思っております。　先ほどのちょっと、１時間ぐらいというのはなかなか、特に小学生なんかは、１時間ぐらいいて文句言われないって、ちょっと分かりづらかったかなって。これはちょっと私たちの設問として分かりづらかったかなと思っております。ですので、子どもの権利の話にちょっと話が行ってしまいますけど、今後、定期的にやるなりして、例えば居場所がないという子を減らす、割合を減らすとか、ほっとできたりする場所はないという場合には、例えば場所がないのか、話を聞いてくれる人がいない、どっちかというと話を聞いてくれる人がいないから場所がない、たしかそんな相関関係だったかと思いますので、こういったことをだんだん、この居場所の方針もそうですし、いろいろやる中で減らしていければなというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　じゃあ、ぜひよろしくお願いします。　あと、ちょっと細かいことなんですけど、私、ちょっと教えていただきたいと思ったんですけど、７ページに、３番に３つの柱というところで文章があって、(3)番に、子どもが選択できるというところに、２行目、３行目にやっぱり公民という、公民が連携しというふうにあって、それで、８ページに行っていただくと、今度、公民学の連携及び協働といって、ここに学が入るんですけど、だったら３番の目標にも公民学と入れてもいいんじゃないかなと思ったんですが、その辺は何かあえて違いをつけたのか、お聞かせいただければと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　２の目標と３の３つの柱までは、どちらかというと民といいましょうか、公共以外のところにもちょっと共有してやっていただきたいなというところで、ここについては公民というふうに記しているところですが、第４部の方向性のところは、基本的には市の取組の方向性ということで、市としては、公民学の連携ということで、ここで学を入れているというところでございますが、その３つの柱で、ないほうにも学を入れるべきではないかということもあろうかと思いますが、そのときはちょっと分けたといいましょうか……。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　補足させていただきます。７ページのほうの選択できるというのは、場所をつくるという面で公民が連携すると。先ほど冒頭のほうで話もありましたけど、８ページのほうの学は大学をイメージしているので、実際にその場所をどう運営したり、事業を行ったりするときに、例えば年齢が近い大学生にも協力してもらおうよとか、そういう意味での学を入れているという違いはございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　子どもからすると、大学生くらいの方々って、非常に若いお兄さん、お姉さんということで魅力的に感じたり、また、触れ合うことで刺激にもなると思うんですけども、先ほど、場所として選択できるところは公民で、でも、例えば市内には杏林大学のすばらしい、すてきなキャンパスがあって、学園祭なんかやると、すごい人が集まって、楽しい場所になっていたり、年に数回ではありますけれども、そういったことを考えると、学も１つの居場所になるのではないかというふうに思うので、この子どもが選択できるところに──でも、逆に、勝手に市が学とは書けないということですよね。分かりました。大丈夫です。　あと、最後、７ページの４部の今後の市の取組の方向性の１番、子どもの声を聞く仕組みづくりの文章で、最後のところに、ちょっと私、これ分からなかったので教えていただきたいんですが、ハードとソフトの両面から子どもの声を聞く仕組みづくりというのは、どういったことを示されているのか、教えてください。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ハードのイメージは、例えば相談室を設置するとかスペースを用意するとか、場合によっては意見箱を置くとか、いろいろ考えられると思いますけども、場所だとか、ちょっとツールというんでしょうか、そういうイメージをしておりまして、ソフトのほうはちょっと、これだけだと分からないかもしれないんですが、運営者側の心構えですとか、例えば相談スキルのことだとか、そういったものをちょっとイメージしているところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　やっぱり、さっきＷｉ－Ｆｉ環境のところに非常に子どもたちが集まると言っている時代にあって、意見箱とかというのはちょっと子どもには今もうなじまないかなというふうに思いまして、もちろん相談室は大事だと思うんですけども、例えばもう何かＳＮＳを使ったものでその声を聞くとか、今の時代に合った聞き方もひとつ加味していただければなと思いますが、いかがでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　この居場所方針を検討する中で、やはりオンラインのことというのはすごく中でも検討しました。ちょっと具体的に取組、こうするというのは言えないんですが、ニーズとして、例えば対面で相談するといっても、多分いらっしゃる方は少ないですし、電話でお話しするという方もすごく少ないのかなと思っていますので、オンライン、ＳＮＳとか含めて、相談というのは検討していきたいなと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　今、図書館に行きますと、図書館のちょうど受付のところに名刺サイズでＱＲコードと意見箱があるんですけれども、そこに書ける、書きたい方は入れてください。でも、若い方なんかはそこで書かないで、その名刺みたいなのを持っていって、自宅でＱＲコードを読み込んで、その意見を聴取する。また、元気創造プラザ、スポーツクラブみたいなものも、始まる前にインストラクターの方が、どうぞ御意見をお寄せくださいと言って、ＱＲコードを本当にぺら１枚で配って、皆さん持って帰って自宅で答えるというほうが、非常に多くのアンケートも、声も聴取できるのではないかというふうに、今実際、市でもそういうふうにやっているわけですから、その辺のノウハウも同じような形で考えていただきながら、多くの方から聞ける取組等をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。お願いします。要望です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。まず、ちょっと一番先に聞きたいのは、子ども総合計画には、子どもの放課後居場所づくり方針（仮称）って書いてあるんですけど、これはこの居場所に関する基本方針のことなんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　その計画のほうでは、確かに放課後という言葉を使ってやっておりますが、ちょっと先ほども答弁した内容と関係しますけども、検討する中で、放課後だけではなく、休みの日だとか含めた全体を広く居場所として、居場所に関する方針としてつくろうというふうにしたところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。急にこれが出てきたときに、何でだろうと思ってちょっと調べたら書いてあったので、中身が変わったのかなというふうに理解しました。　僕、これをざっと読んだときにすごく違和感を感じて、これ、今やる必要があるのかなと正直思っています。多分、幼稚園跡地のことがあるから基本方針を定めているのかちょっと分からないですけども、ちょっとこの中身で基本方針を策定していいのかというのは非常に疑問があります。というのは、これ、一本筋が通ってないと思っているんですね。これ、国から、指針が閣議決定されましたってあるんですけども、そもそも全国の自治体で状況が違うと思いますので、それを一概に受けて、じゃあ、すぐにやりましょうというふうにはこれはしないほうがいいんじゃないのかなと思っています。先ほど佐々木委員からもありましたけど、子どもの発達段階、小学校から高校生まで全く違いますし、行動範囲も違いますし、教育的な観点からすると、あまり小学生なんかは学区外に出さないほうが逆にいいわけなんで、ちょっとこの指針でいくのはどうなのかなというふうに思いますけれども、ここでそのような意見を言ってもあれなんですが、私が気になったのは、この課題は何なのかって見たときに、三鷹市特有の課題って何なのかなと思ったときに、どこにも記されてないような気がするんですね。もし、この三鷹市にも共通するということであれば、義務教育が終了した子どもへの支援が不足していることというのは議会でもよく話題に挙げられているところなので、確かにこれは課題として挙げてもいいのかなと思うんですが、そもそも子どもの居場所、小学生、中学生、高校生についての、子どもの居場所についての課題というのは具体的に何なんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　課題のところの説明、先ほどちょっとしてなかったんですが、１ページの「はじめに」の後段のところといいましょうか、市においての課題ということで、長期欠席や不登校の子どもが増加していることですとか、経済的な理由などによる体験格差、また、今委員おっしゃられたような義務教育修了した後の子どもへの支援の不足などは、一応課題としては挙げたところではございます。ただ、これに素直にそのまま、それをどう対応するかというところまではちょっと展開はしていないのですが、この居場所方針自体も非常に幅広く、広いものを対象としているので、一概にこれで方針として当てはめるのはなかなか、確かに検討する中でもいろいろ難しい面はあったところです。ですので、一人一人、時期によっても同じ子でも違うでしょうし、いろいろなことを検討はしたところですが、今までこういった居場所に関する市の考え方というのは取りまとめていなかったものですから、一旦ここで取りまとめさせていただいて、これを展開する中で、もちろんこれは見直し等も今後考えていきたいと思っておりますので、まず市の考え方を取りまとめるということで策定したところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　長期欠席とか不登校のお子さんに関してというのがここにどうつながってくるのかというのもちょっとよく分からないですし、経済的な理由などによる体験格差、この辺りは地域子どもクラブで大分カバーできていると思っているんですね。各学校で、居場所だけじゃなくて、いろんなイベントも開催して、夏休みも開催してくれているので、大分これはほかの自治体よりもやっているんじゃないのかなと思うんですね。だからこそ、ちょっと後で言おうと思っていたんですけど、特化したほうが絶対にいいんじゃないのかな。だから、今、早急にこれをやる必要はあるのかなというのがちょっと僕の考えとしてあります。　そこで、さっきオンラインのことも出ましたが、居場所の定義でこのオンラインが入っていますが、僕はこれ、オンライン入れるべきじゃないと思っています。それは先ほど言った、子どもの発達段階違いますので、小学生レベルの子どもにオンライン空間を勧めるというのは、教育上あってはならないと僕は思っているんですね。この段階にリアルな体験を積ませない可能性も出てきてしまう。だから、僕はこれ、ちょっとこれ外すべきじゃないのかなと思っています。ごめんなさい、意見ばっかりで。僕が特化したほうがいいと思っている理由は、この全ての子どもにというのは確かに非常にいいように聞こえるんですけども、全てというと、こうやってオンラインとかも入ってきてしまうわけですよね、不登校のお子さんもカバーしなきゃいけないって。それはやっぱり教育委員会とかを中心にやるべきだと思うんです。だから、ここはちょっと私は、もう一回見直したほうがいいかなと思っているんです。　これ、実際、考察に書いてあるじゃないですか。４ページですかね。この考察の一番最後なんですけど、結果として子どもの居場所となっている場所に共通することは、大人の関与が少なくと書いてありますよね。自由に遊ぶことができる場所、これ、まさにそのとおりなんですよ。子どもは自由にしたいから、大人の目から外れたところに行きたくなるんですね。自分たちで勝手に見つけて、自分たちで楽しんでいるわけで、それが子どものよさであるんですよね。こういう考察が出ているのに、なぜこういうものが生かされないのかなというのがちょっと心配していることと、ちょっともう一回聞きたいんですけれども、考察を行うときに、これ間違っていると思うんですが、子どもの居場所づくりの基本方針をつくるのに、なぜ関係のない子どもの権利に関する条例に関するアンケートを用いているのか。これは違うと思うんですよ。このためにアンケートを取ったならば分かるんですけど、違う用途で使ったアンケートを根拠に方針を立てるのは僕は間違ってると思うんですけど、これはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　これだけを根拠にしているわけではなく、これも１つの材料としてやっておりますので、それを言うと、その前の生活実態調査もそうなんですよね。生活実態調査も、前回の計画をつくったときのを参考にしておりますので、何回も何回も子どもたちに同じようなアンケートをするのも負担だろうというのも考慮いたしまして、直近で取ったようなものを１つの材料というか、そういうので使わせていただいてるというものです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　いや、だから、これを１つの根拠にしちゃいけないと僕は思っていまして、この５ページの、ほっとできる場所がないというふうに答えましたと。じゃあ、その中身はといったら、そこを調査できないわけじゃないですか。ここが一番重要なんじゃないですかと。僕はターゲットにしたほうがいいと思うのは、こういう子たちだと思ってるんですね。これ、解釈の仕方、いっぱいあるんですよ。ないって答えたときに、たまたまおうちでお母さんとけんかしたから、ないって答える。子どもって結構そういうことがあったりする。先生に怒られた後、アンケートががくんと悪くなるんですよ。逆に、楽しいことをした後にアンケートを取れば、よくなるんですよ。それは教員の中でよく、あるあるなんですけども、しかも、このないって答えた子はもしかしたら、ないのではなくて、あるかもしれない。忙し過ぎて、ほっとできる場所がないと答えてる。そういう可能性もあるので、これをやっぱり根拠として使うというのは、これは非常に僕は、方針を立てる上では問題なんじゃないのかなというふうに思います。　あとは、８ページなんですけども、４の公民学の連携及び協働のところで、多様化する子どものニーズに応じた居場所を増やすにはと書いてあるので、今後、居場所を増やしていくという認識でよろしいんですか。先ほど、足りているとは考えていないというお答えだったんですけども。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ニーズが多様化しているということで、場所を増やすというイメージもありますけども、どちらかというと、いろいろな種類といいましょうか、ニーズに対応した多様な居場所をつくるべきではないかというような書きぶりです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　だから、僕はそこが考察と真逆なんじゃないのかなと思っているんです。子どもたちは自分たちで見つける力を持っているので、その力を潰すことにもなりかねないと思うので、ここはやっぱりもう一回立ち止まっていただきたいなと思います。オンラインに関しては、先ほど申し上げたとおりで、これは市がやるべきではないと思っています。　最後にですけど、この６番の災害時における居場所の確保ということなんですが、これはまさに被災したそのときという意味でよろしいんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　まさに災害が起きたときといいましょうか、そのときの居場所のことです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。これはちょっと他部署とも連携してやるべきことですね。よろしくお願いします。　以上で終わります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　以上で子ども政策部の報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日金曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時38分　散会

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会議録