文字サイズ変更
午後１時30分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時31分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開します。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時31分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） 本日、推進本部からの行政報告は１件でございます。国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況についてということで、令和７年度に実施をいたしました検討委員会の意見のまとめを中心に御報告をさせていただきます。
担当課長より御説明申し上げます。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） それでは、私のほうから御説明をさせていただきます。まず、資料１を御覧ください。１、検討委員会についてでございます。第５回となる令和７年度最後の検討委員会を、記載のとおり令和７年12月22日に実施いたしました。(4)に実施内容を記載しておりますが、当日は「新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針」の内容を御説明するとともに、義務教育学校や地域のコモンズを整備していく方針に変更はないこと、また現時点で中止や凍結は考えておらず、今後のスケジュール等の見直しを検討することとしており、この検討委員会でいただいた御意見については、土地利用整備計画にしっかりと生かしていくことも併せて御説明させていただきました。その後、前回のワークショップの振り返りを行った後、この後、詳細を御説明いたしますが、事務局で用意しました検討委員会の取りまとめ（案）について御確認をいただきました。最後に、検討委員会全体を通した感想や御意見などをグループワーク形式で出し合っていただき終了したところでございます。
続きまして、２、令和７年度国立天文台周辺地域土地利用整備計画検討委員会の意見のまとめについてでございます。別紙を御覧ください。検討委員会につきましては、令和７年の９月から全５回にわたりまして開催してまいりました。最後の第５回検討委員会では、先ほども申し上げましたが、これまでの御意見をまとめた検討委員会の取りまとめ（案）を御確認いただくとともに、最後に委員の皆様から感想などをいただいております。
本日は、こうした経緯を通して検討委員会にてまとまりましたおおさわコモンズのコンセプトや配置の考え方、そして委員の皆様からの御意見や感想なども併せて取りまとめましたので御報告いたします。
それでは、表紙をおめくりいただきまして１ページを御覧ください。こちらは検討委員会の概要です。本検討委員会では、土地利用整備計画の策定に向けまして、３回のワークショップを通しておおさわコモンズのコンセプトや機能配置について検討が行われました。テーマは、地域の共有地「おおさわコモンズ」の在り方、使い方としております。３回のワークショップでは、まず１回目に、みんなが集う地域の共有地「コモンズ」とはどんなところか、２回目に地域交流のスペースや機能とはどんなものかといったテーマで意見を出し合っていただき、３回目では配置案に対する意見交換を行うといった形で進めてまいりました。
２ページを御覧ください。こちらは、令和７年９月にまとめました土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方の概要です。本特別委員会で御報告させていただいた後、第２回目の検討委員会におきまして委員の皆様にも共有させていただきましたので、その資料を改めて掲載しております。説明のほうは割愛させていただきます。
３ページを御覧ください。こちらは、第２回検討委員会におきまして、みんなが集う地域の共有地「コモンズ」とはどんなところかというテーマで意見を出し合っていただき、そこでの意見を目指したいイメージとして８つにまとめたものとなります。地域のみんなが交流でき、多世代が多様に関わることができる。子どもの居場所として安全で安心して過ごすことができる。春夏秋冬を感じられる体験の場へと育てる。開発段階から住民が参加し、地元愛を育む。日常的な防災拠点として地域がつながり、災害時にも対応できる。医療福祉などの相談窓口となり、高齢者や子育て世代が安心できる。天文台を活かした異文化交流や国際交流ができる。イベントやスポーツなど多様な地域利用を柔軟に行うことができるといった形でまとまったところでございます。
４ページを御覧ください。こちらは、第３回検討委員会において地域の共有地となる地域交流スペースや機能はどんなものかというテーマで意見を出し合っていただき、そこでの御意見をまとめたものとなります。幾つか御紹介させていただきますと、まず、学校に関しましては、七中と新校舎を渡り廊下などで接続することや特別教室は多様な地域利用がしやすいよう１階に配置すること、そして、学校図書館は地域図書館と連携した整備を行うことなどを検討すべきとしております。また、地域図書館につきましては、滞在交流型の図書館とし、多世代の地域交流スペースの併設を検討すること。一方で、一般利用者が校内に入れないような空間の分離など、セキュリティー対策をしっかり検討するべきとまとめています。そのほか、グラウンドや里山ゾーンなどにつきましても、屋外ステージの検討や多様な地域利用が可能となる広場の検討など、今後検討すべき内容がまとめられたところでございます。
５ページを御覧ください。こちらは、先ほどまとめました地域の共有地となる地域交流スペースや機能につきまして、その内容をマップに落とし込んだものとなっております。
６ページを御覧ください。こちらからは、第４回検討委員会におきまして、おおさわコモンズにおける配置の考え方についていただいた御意見をまとめたものとなります。地域交流の場の核となる地域図書館を東側に配置した案をイメージＡ、中央に配置した案をイメージＢ、西側に配置した案をイメージＣとしまして、事務局のほうで意見交換用に御用意したものとなります。
７ページを御覧ください。こちらはイメージＡとなりますが、地域図書館を東側に配置しまして、普通教室を西側に配置しているパターンとなります。こちらに対する御意見としましては、下段の表にまとめておりますが、七中と新校舎の普通教室が近く交流しやすそう。普通教室が新グラウンドまで遠い。ただし、七中グラウンドの利用も想定すれば支障はない。地域図書館が天文台通り側にあり、緑地保全エリアと連携できたり、駐車場が近く、車椅子の方も利用しやすそう。セキュリティー対策としては、地域動線との重なりがあるなど、課題は残るといった御意見をまとめております。
８ページを御覧ください。こちらはイメージＢとなりますが、地域図書館を中央に配置しまして、普通教室を主に２階の東側に配置しているパターンとなります。こちらに対しましては、七中と新校舎の普通教室が遠く交流しにくい。ただし、小・中学生で距離を置く計画であれば問題はない。普通教室が新グラウンドに近く使いやすい。ただし、新校舎に現行の中学生も混在する場合は課題が残る。地域図書館が緑地保全エリアや駐車場と比較的近く連携しやすそう。セキュリティー対策が煩雑になりそうだが、２階に普通教室がまとまっているのがよい、といった意見をまとめております。
９ページを御覧ください。こちらはイメージＣとなりまして、地域図書館を西側に配置し、普通教室を全て２階で横広に配置しているパターンとなります。こちらに対しましては、七中と新校舎の普通教室がおおむね近く交流しやすそう。西側の普通教室が新グラウンドまで遠い。ただし、七中グラウンドの利用も想定すれば支障はない。地域図書館が天文台通り、緑地保全エリア、駐車場から遠い。セキュリティー対策は地域動線との重なりがあるなど、課題は残るといった御意見をまとめております。
10ページを御覧ください。こちらは、ただいま御説明しました３つのイメージに対する御意見を一覧表にまとめたものとなります。それぞれに最もよいものに二重丸、比較的よいものに丸、最も課題があるものに三角をつけておりますが、表の欄外にも記載をしているとおり、義務教育学校の学年配置をどうするかによりまして、三角が二重丸にもなるし、その逆もあり得るといったことが整理されたところでございます。
11ページを御覧ください。こちらが、これまでの意見交換を通して検討委員会としての配置の考え方をまとめたものとなっております。七中と新校舎との関係では、先ほど申し上げたとおり、義務教育学校として各学年をどのように配置し、どのように交流を促すかにより関係性が変わるため、継続した検討が必要。子どもたちの安全性確保のため、新校舎と七中をつなぐ渡り廊下が必要。そして、特別教室は１階に配置し、子どもや地域の利用がそれぞれ感じられるようにするとしております。グラウンドとの関係では、七中側と新校舎側の２つの利用を前提に、グラウンドとの距離に配慮した位置に普通教室を配置。地域利用との関係では、まず、地域図書館について、学校生活を最優先に多様な方の利用を想定するとともに、緑を活かした空間となるよう敷地東側に配置。そして、一般利用を想定したプールを配置し、暑さ対策として屋内化も検討としております。最後にセキュリティーとの関係では、１階は地域も利用する機能として地域図書館や特別教室等を配置し、２階以上に普通教室を配置することで、階層的なセキュリティーラインを設定。また、学校の地域開放については、子どもたちが使用していない時間帯など、時間により子どもと地域のセキュリティーラインを分ける。こうした内容でまとまったところでございます。
ここまでの内容につきましては、第５回の検討委員会で委員の皆様に御確認いただきまして、検討委員会の意見のまとめとして、案を取って確定とした部分となっております。土地利用整備計画の策定スケジュールは見直すことになりましたが、この検討委員会でまとめていただいたコンセプトや配置の考え方につきましては、しっかり生かしていくということをお伝えし、御理解をいただいたところでございます。
そして、第５回検討委員会の最後では、検討委員会に御参加いただいた感想や計画に対する御意見などもいただきましたので、次ページ以降にまとめております。12ページを御覧ください。まずは、検討委員会に御参加いただいた感想となりますが、幾つか御紹介させていただきます。充実した話合いが持てた。子どもたちの立場を深く取り入れた検討になった。自由に意見を伝えられた。今回の検討結果が無駄にならないようお願いしたい。もっと若い世代の参加も欲しかった。まちづくりについて考えるよい機会となったなどの御感想をいただきました。
続いて、計画に対する御意見として、全般的なものとしましては、小・中学校を中心に優先順位を決めて整理をしてもらいたい。単学級が見込まれることから、羽沢小と大沢台小の移転は優先順位を高くしたほうがよい。防災対策を図りながら、施設の移転などは社会情勢を見て慎重に検討してもらいたい。緊急度の高さも考慮してスケジュールを検討してほしい。計画の延期は残念。早期の実現を期待したいなど、緊急対応方針を踏まえた御意見も多くいただいたところでございます。
13ページを御覧ください。計画に対する御意見のうち、学校施設、教育に関わるものとしましては、普通教室とグラウンドは近いほうがよい。可変性のある施設を設計してほしい。カフェなどの追加要素は精査し、学校はすばらしいものとしてほしい。七中エリアとの連結を工夫してほしいなど。図書館等地域交流スペースに関わるものでは、地域図書館が地域の中の憩いの場、情報提供の場となるとともに、学校教育との連携を見据えたラーニングコモンズになってほしい。おおさわコモンズが地域のにぎわいの場として、子どもから大人まで楽しみ学べる場所になってほしい。緑の保全に関わるものでは、保全エリアはゆっくり整備してもよいのではないか。新しい自然との共存例として今回の土地利用がされることを望む。そして防災、防犯に関わるものでは、羽沢小の子どもたちの安全安心な学校環境の構築は優先順位上位で検討してもらいたい。市民の生命、安全を優先した部分整備を先行事業とすることも考えられるのではないか。羽沢小の児童、周辺市民の水害時の避難などが心配。子どもだけでなく、利用者の安全は一番に考えてほしいなど。そして最後に、交通、通学に関わるものでは、天文台通りは自転車と歩行者の接触など非常に危なく、通学を考えると自動運転の路面電車などあってもよいのではと思う。七中周辺の道は暗いので、天文台の中を通れたら良いと思うといった御意見をいただいたところでございます。
以上が検討委員会の意見のまとめとなりますが、今後、緊急対応方針に基づいて事業スキーム等を検討していく中で、実現できるものは反映していきたいと考えております。別紙の説明は以上となります。
ここで資料１にお戻りください。３の今後の進め方についてでございます。物価高騰などの社会経済情勢を踏まえ、効率的に事業を実施する工夫等の検討を進めまして、令和８年度は、令和７年度にまとめました「土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方」を改定いたします。改定に当たりましては、引き続き検討委員会の意見を聞きながら、また国立天文台とも御相談しながら進めてまいります。
説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、別紙の資料についてお伺いしていきたいと思います。この３ページに記された目指したいイメージというのは、優先順位があると捉えればよろしいでしょうか。単純に同列で８つあると捉えればよろしいでしょうか。お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 優先順位はございません。並列で見ていただければと思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、でも、やっぱり子どもの居場所というか、学校としての安全ということをやっぱり一番に掲げるべきだと思います。その上で地域の交流拠点ということを市が目指しているということだと思うので、この上から下に並んでいる中では、やっぱり優先順位が高いものを上に持ってくるべきだと思います。
そして４ページですね、施設とその意見のまとめが書かれておりますけれども、先に緑地保全エリアの一番下の現状維持ゾーンなんですが、現在の自然環境を保つ区域として、一般の立入りは想定しないゾーンであるため、検討しないと書いてあります。これ、前にもお伺いしましたが、現状のまま放置するというお考えでよろしいですか。もう一度確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） こちらのゾーンにつきましては、以前、基本的な考え方の中で少し御紹介をさせていただきましたけれども、市のほうが天文台さんからお借りしないエリアということで想定をしておりまして、積極的に何かそこに市が手を加えるということは現時点では考えておりませんが、ただ、今後の天文台さんとの御相談の中で、何か連携した取組などについては可能性はあるかもしれないと考えております。
◯委員（前田まいさん） 先日も砧公園の桜の木が急に倒れて、区民の方か分からないですけど、お散歩中の方がけがをされるということもありました。そうすると、その放置ゾーンの緑地、あるいはそういう樹木の安全管理というのは誰が責任を持つんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点でということになりますけれども、天文台さんから市が借りないとすれば、そちらの安全管理については、天文台さんの責任になるものと認識しております。
◯委員（前田まいさん） でも、それで何かあったときに、通学中の子どもに何かあった場合には市が責任を取るということになりますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 子どもたちが、例えばその脇を通ったりするといったことになりますと、当然、市としましても、その周辺に何か危険なものがあれば、事前にそれについては対応する必要があると思いますので、そういったことが起こらないように、しっかりと天文台さんとそこは連携して安全の確保に努めたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 定期借地を予定されているのだと思いますけど、賃料を抑えたいというお考えなのかもしれませんが、でも、このイメージ図を見れば、当然通学路として現状維持ゾーンの間を通ってくるわけですよね。そういう意味では、ここをあえて借りないとかいうふうにはしないで、やっぱり市が責任を持って、ここの維持管理にも努めるべきだと思います。だって緑地の保全っておっしゃっているじゃないですか。何で急にそこだけ手を離すんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） こちらの現状維持ゾーンのほかにも、しっかり皆さんに触れあっていただける里山ゾーンというところも想定をしております。本来、全てやはりしっかりと市が手を入れてというところも理想的な形かもしれませんけれども、そこは事業費ともちょっとバランスを見ながら考えていかなくちゃいけない部分かなと思っております。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、せめて借りないにしても、管理について天文台から許可を得て、市や市民ボランティアでやるとか、そういうこともぜひ検討いただきたいと思います。そのまんまには絶対しないでほしいと思うんです。
やっぱりこの間も言ってきましたけど、このまちづくりの検討の間も、結局ずっと放置され続けていて、多少ちょっと竹とか整理されているようにも見受けられるところもありますけれども、そうすると、せっかく今残っている木々でさえ、今後どんどん悪くなってしまうんじゃないかと思うので、逆に言うと、私は緑地の保全というものこそ先行してやるべきだとも思っています。
それから、４ページのところで、昨日ふと思いついたというか気づいたんですが、これ、給食調理室がないんですが、どのように考えていらっしゃるのかお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 給食室をこの建物で造らないということが決まっているとか、そういったことではございません。一応、まず想定ですけれども、図面上の管理諸室のところに、そういった機能を持ってくることを想定しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ぜひ、明記してもらいたいなと。逆に、私みたいな人は、七中で１か所で作らせるのかなという誤解というか考えもできるので、ぜひ、そこは自校式を守るということだと思いますので、こっちの新しいほうにも給食調理室があるということが分かるようにしていただきたいと思います。
それから、６ページのこのイメージ３案は、事務局で用意ということでしたけれども、推進本部として提起されたものなのか、あるいは多分、この資料も作られたコンサル会社からの提案なのか確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） コンサルのほうにまずは案を作ってもらいまして、それを我々のほうでも当然、確認をさせていただいて、たたき台ということで用意をしております。いろんなパターンを挙げるとちょっと切りがないというところもありまして、数としてはやっぱり３つぐらいをお出しするのが適当かなと考えたんですけれども、その中で、そうしましたら地域図書館を東側、西側、中央と、こういった３つの配置パターンでちょっといってみようかといった流れになりまして、今回こういったお示しをしたとこになっております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。趣旨は分かりました。
それで、７ページ以降で、その各イメージ案ごとについてのコメントというか、考えられる課題が下の段のところで書いてあるわけですけれども、この下線が引いてあるのは、どういう意味で引いてあるのですかね。すごく私としては、逆に問題だと思って捉えたんですけど、何かこう、いいことのように書いてあるような気もするのですが、例えば８ページですと、ただし、小・中学生で距離を置く計画であれば、支障はないとあります。これはどういう意味で下線が引いてあるのかちょっとお伺いします。確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） ８ページの今、御指摘いただいた一番上の段になりますけれども、まず、七中と普通教室が遠いということで、一見あまりよろしくない形に見えるのだけれども、ただし、先ほどもちょっとお話ししましたが、義務教育学校としてどういう学年配置するのかとか、そういったところによっては、例えば、小・中学生はあえて距離を置いて配置するのだとか、そういったことになれば、こういった配置プランでも支障はないといった意味での記載でございます。
10ページで一覧表にまとめておりますけれども、三角なんだけども、そうであれば二重丸みたいなパターンもございまして、そういったただし書の部分について下線を引いて示しているということでございます。
◯委員（前田まいさん） ここに小学校を持ってきて、七中と一体的な義務教育学校にするという考えと、何かハード面とのそごが出てきているとすごく感じたんです。せっかくまとめるのに、どう学年で区切るかってのいうのはありますが、小学生部、中学生部を分けるというんだとすると、私はそのほうがいいと思っていますけど、安全上も、体の大きさの違いも含めれば。だけど、何か言っていることとやっていること違いませんかとすごく思いました。
それと、地域利用にすごく重点を置き過ぎていて、やっぱり子どもを第一に考えたものとは思えません。非常に残念だし、危険なところもたくさんあると思いました。それで、これはちょっと感想だけになってしまいますけれども、義務教育学校の学年の区切りというのは、七中校舎側と新校舎側でどのようにするかということは、この間、検討されたんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 義務教育学校における学年の区切りとか、配置の在り方というところは、前年度にまとめました研究会でも１つの大きな検討課題というふうなことで指摘をいただいているところでございます。一方で、昨年、前回の特別委員会で御報告させていただいたとおり、教育委員会としての義務教育学校に関する基本方針については、土地利用整備計画の策定スケジュールの見直しを踏まえて、また検討するというところにしておりますので、現時点において教育委員会としての明確な考え方があるというところではございません。
◯委員（前田まいさん） そういう意味では、ちょっと先に飛びますけど、引き続き検討委員会でこの検討を進めていくということ自体がおかしいと思いますよ。一旦、まちづくり全体は止まったわけで、義務教育学校の在り方についても止まったわけです。そういうところが決まってないのに、どうやってこの建物なり、この敷地をやるのかということは検討したってしようがないじゃないですか。何か順番が違うと思いますので、引き続きこの検討委員会を動かすということはやめるべきだと思いますが、考えをお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） この検討委員会は、土地利用整備計画検討委員会ということで立ち上げをしておりまして、当初はこの令和７年度中に、こういった検討委員会を通して整備計画の案まで持っていきたいといったところがございました。緊急対応方針を踏まえまして、整備の見直しを行っておりますけれども、この間、協議検討委員会の皆様からいろいろいただいた御意見を今後の検討にも生かしていくということで、それを、また市の今後の検討が一定程度進んだ段階では、そこは委員の皆様にしっかり御報告をさせていただきたいですし、そこでもまた何か御意見などもいただければと思っておりますので、来年度も、ちょっとスタートのタイミングはまだ見えてはおりませんけれども、ぜひそういった機会を設けたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） いや、でも、繰り返しになりますが、緊急対応方針を受けて、これからここの天文台周辺まちづくりも含めて、市全体の様々なまちづくり事業を言わば洗い出しをして見直すということになったわけですよね。なのに、何で検討委員会だけ動かそうとするのかというのは疑問です。だって、一旦ここだって立ち止まればいいじゃないですか。今、どういうタイミングで検討委員会の再開に至るかはまだ決まっていないということでしたけれども、推進本部としてこれまで出された意見を今後にも生かしたいというお気持ちは分かりますけれども、しかし、場合によっては、大きく大前提なり、中身が変わってくることだってあり得るわけで、それはその時点で検討委員の皆さんには御説明すればよいということだと思います。
それで、まだちょっと細かく確認したい点が幾つかありまして、もう一度、別紙の11ページですね。２つ目の丸、子どもたちの安全性確保のために新校舎と第七中をつなぐ渡り廊下が必要と。それで、11ページに掲げられた第４回のまとめか──これが検討委員会としての考え方のまとめということですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ちょっと２点お伺いしますね、じゃあ。東側に図書館を持ってくる配置案で、検討委員会としてはまとめとしてその意見を持ったということでよいのかということと、渡り廊下は私、必要ないと思うんですが、必要だと掲げられた理由をお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） まず、１点目の地域図書館を東側に配置ということは、先ほどの３つのパターンのうちのイメージＡがいいということではなくて、地域図書館に限っては東側にあったほうがよいと捉えていただければと思います。
そして、渡り廊下の件につきましては、これは検討委員会の委員の皆様も、七中と新しくできるおおさわコモンズ側のところに、間に道路が挟まっておりますので、そこを例えば、１階部分、平面部分で渡るということはそこにも危険があるんじゃないかという、そういった思いから、大成高校なども三鷹通りの上を渡り廊下がつながっておりますけれども、そういったことを、委員の皆様もあったほうがいいんじゃないかとお考えになられたと認識をしております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。まず、１点、最初の質問に対する御回答では、じゃあ、イメージＡがいいというわけではなくて、図書館については東側に配置がいいだろうということですね。ちょっとそこは丁寧に資料の中でも分かるようにしていただきたかったなと。今、確認はできましたけれども、そういうことで理解をいたします。
それと、渡り廊下ということで、今、大成高校の話が出たので、ああ、そういうイメージかと思ったんですけど、午前中、七中の卒業式に出てきましたけど、当然、地元なので知ってもいるのですが、車も人もほとんど通らない道路ですが、その道路を普通に渡るんじゃ駄目なんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） それも可能性としてはあると思いますけれども、ここでは検討委員会の委員の皆様から多くいただいた御意見ということでまとめておりますので、皆様の印象としては、渡り廊下があったほうが望ましいとお考えになられたんだなと考えております。
◯委員（前田まいさん） 結構地元の方がいらっしゃるので、私、すごくこれ意外に思いました。全然要らないものだと思いますし、それから、七中の階段や崖の道からお散歩で通られる方もいますから、だから、その人たちの分離を図るなら、そういう大成高校みたいに効果というんですか、高いところに渡り廊下をつくるということですよね。何かそこまでするような環境にはとてもないと、ここは思っていますので、それがこの検討委員会から出てくるというのも非常に疑問に思ったところです。
それから、端々で子どもが使用していない時間、授業で使っていない時間ならいいんだみたいな、地域利用でいいんだみたいなことが書いてあるのですけど、本当に検討委員の皆さんは学校３部制の、この間方向性というのはちゃんと共有できているのでしょうか。子どもがいない時間っていうなら分かるんですよ。授業で使っていなくても子どもがいる時間にも含めて、地域利用されるということで施設整備が検討されているのですか。大丈夫ですかそれで。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 学校３部制につきましては、この検討委員会の中でも時間を取って説明をさせていただいております。また、検討委員の皆様も子どもがいるいないというよりは、しっかりとセキュリティーラインを分けた上でという前提での御意見と受け止めているところでございます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、仮にセキュリティーができたとしてでもですよ、やっぱり子どもたちが過ごす時間にいろんな人が出入りするというのは、よくよくこれまでのコミュニティ・スクールで関わった人以外に、見たこともない人とか、本当にどういう人かも確認できない人が出入りするという環境をつくるということは、やっぱり子どもたちに何らかの影響を与えるだろうと思いますので、そこは本当に検討委員の皆さんにも、第１部の役割をきちんと理解していただくようにしていただきたいと思います。
それから、このまとめの資料を作ったのはどなたでしょうか。このまとめられた責任はもちろん市の推進本部にあると思いますけれども、この資料作りもコンサルが担ったのかを確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） こちらの資料の11ページまでの部分につきましては、基本的には第４回目の検討委員会で、皆様に御確認をしていただいた資料となっておりますので、その資料に対して市のほうでイメージＡ、Ｂ、Ｃを分かりやすく補足でちょっと追加したりとか、あと最後の委員の皆様からの声という12ページ以降のところ、この辺を付け足す作業のほうを市のほうでしながら、全体の体裁を整えたというところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、検討委員会で出された感想が恐らく要約の形で載せられていますので、一概にその方の思いを酌み取ることが難しい部分はあるのですけれども、計画に関する意見まる１のところで、単学級が見込まれることから、羽沢小と大沢台小の移転は優先順位を高くしたほうがよいとなっています。単学級についての誤った認識を持たれていると思います。単学級であるから教育的効果が下がるということはありません。また、教育委員会がよくいわれる切磋琢磨だとか、一定の集団があったほうがいいとかということがいわれますけど、本当にそれが子どもたちにとって将来的にいいのか、あるいは単学級だと何が悪いのかということは、今までの長い日本の教育の歴史の中で何も証明されてないですよ。むしろ逆に、三鷹市内でクラス数もたくさんあって、教室に定員最大数入っているような学校が優先順位が下がっていいんでしょうか。教育委員会としての見解をお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） この特別委員会でも何度か御説明させていただいておりますが、学級の１クラス当たりの児童数と学級数の問題は別の問題と考えております。御指摘いただきました12ページの御意見というのは、あくまで委員の方の御意見でございますので、そこについてどう思うかというのはそれぞれ御意見があると認識しております。
◯委員（前田まいさん） あと、それから気になったのは、大沢コミセンについては、これまで住協の皆さんが今の場所で引き続き活動されたいというような意見や意向が強かったという中では、この天文台周辺まちづくりの中で大沢コミセンについては検討しないという方向で来ていたと思います。にもかかわらず、検討委員会の中ではまたコミセンの移転についてぜひ課題として入れることを期待したいとか、そういう意見が出てきているわけですね。それは、かえってこれまでのまちづくりから外してきたがゆえに、何かここのまた議論も出てきちゃうのかなと思いましたし、私も検討委員会を幾つか傍聴した中では、やっぱり地域の皆さんはこの新しい拠点となろうとするところにコミセンの機能を非常に求めているなとも感じました。
そういう意味では、天文台周辺まちづくり全体を考えたときに、改めてこの大沢コミセンのことというのはどのようにされる考えなんでしょうか。お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 資料の中の委員の声につきましては、これはお一人お一人の思いをそのまま記載をしているところでございます。現時点で市側としては、このコミセンの扱いについて何か今の時点では変更することを考えてはおりません。
◯委員（前田まいさん） 何かそれもすごく私はおかしいと思います。あそこも浸水想定区域にあるわけですから、考えなきゃいけないとも思います。
それから、検討委員会の存続についてですけれども、委員の皆さんは全員留任なのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） そこの部分、ちょっと難しい部分もありまして、令和８年度もやる予定の検討委員会も、令和７年度の検討と継続性のある部分でございますから、できるだけ今までの委員さんにまたそのままお入りいただきたいという思いはあるのですけれども、ただ、いろいろ、地域でのお役目が替わったりとか、公募市民の方に関しては一定の限られた期間みたいなのもあるとも聞いておりますので、具体的にじゃあ、いつ頃始めようかというところで、その辺で現在の委員さんたちの状況というんですか、新たな状況みたいなのをちょっと確認しながら、そこは検討していきたいなと思っております。
◯委員（前田まいさん） そこが気になったんです。やっぱり役を離れる人とか、替わる方もいらっしゃるし、そういう中では、契約更新というかそういうのがあるのかなとも思いました。
具体的にいつ頃から始めようとかいうのが、今、推進本部の中で時期的なものはお持ちになっていらっしゃるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点ではまだ持っておりません。
◯委員（前田まいさん） そうであるならば、やっぱりこの検討委員会自体、私は動かすことはまず一旦やめるべきだとも思いますけれども、やっぱり委員の選考、選び方というか、集め方自体も大変問題だと思います。検討委員会自体の開かれている間の雰囲気を見ていても、やっぱり、このまちづくりに疑問を感じる方、問題があると感じている方を排除して、あるいはすごく線で区切って、そこからの意見を出させようとしない。そういうことで、やっぱり見ていて地域の中での分断を生んでいるなと私はすごく感じました。非常にそれは問題があると思っています。なので、せっかく今止まったんですから、これまでどおりのそういった強引なやり方をするんじゃなくて──改めてその検討委員会のありようということも考えていただきたいと思いますし、そういうことを今、住民の皆さんは求めているんじゃなくて、きちんとした説明会を開くように繰り返し求められているところです。
緊急対応方針に基づく変更を市民に周知すべきだということは、先日までの予算審査特別委員会でも申し上げました。市長はそれを否定されました。が、検討委員会にしか、そうすると伝えられてないような状況になるわけですよ。緊急対応方針が出て、天文台周辺まちづくりについても一旦見直すんだということになったということの方針転換が、市民には伝えられていません。緊急対応方針を市ホームページに掲載し、また、広報みたか等でも周知するよう推進本部に対しても求めたいと思いますが、お答えお願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） まず、天文台推進本部として、この間までの予算委員会でもありましたけれども、令和７年度に策定をした基本的な考え方を令和８年度改定をしていきます。この取組の中で、やはり今、御質問にありましたように緊急対応方針を踏まえながら、検討委員会の進め方も今後検討していきますけれども、その際にやはり市として、この方針を踏まえて、考え方をどういうふうに今後進めていくのかというところを今ちょうど検討をしているところでありますので、その後の地域の皆さん、市民の皆さんへのお示しの仕方については、また改めてじっくりと検討していきたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） いや、そうではなくて、今必要ではないですかね。これまで検討してきたことのままではいかない、ということになったんですから、全く同じものを改定で出すわけじゃないですよね、だって。だとすれば、検討に入る前に、今これから検討し直しますということをきちんと市民に伝えるべきではないですか。もう一度、御所見を伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） なので、今回令和８年度予算の施政方針についても、この天文台の取組については考え方を改定していきますと、そういったことをちゃんと明記をした上で、令和８年度予算のほうに計上させていただいているところです。
◯委員（前田まいさん） どのくらいの市民の方がこの予算概要等を確認されて、そのことにお気づきになるとお考えですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 三鷹市として、この令和８年度予算の大本のまず施政方針、新規特記の事業をそれぞれ個別の事業としてちゃんと掲載をしている。これに三鷹市としては、きちんと、ある意味正直に令和７年度につくった考え方を改定していきますと、そう明記をしているので、しっかりと三鷹市としては公表していると考えています。
◯委員（前田まいさん） 私はそう思いません。むしろ、きちんと市民に説明することから逃げていると、隠したいんだと思います。市長と本部長にもぜひ、市民に周知するように求められたということはお伝えいただきたいと思いますし、それは引き続き要望いたします。
それから、引き続き検討委員会で検討を進めていくということですけれども、じゃあ、緊急対応方針を出すに至った大きな社会経済情勢の変化ということを捉えた上で、今後プランを練るということが、申し訳ないですが、検討委員会の中でできるということなんでしょうか。
あるいは、先に推進本部の中で、社会経済情勢を反映したプランにもう少し練り直してから検討委員会に示すというお考えでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今おっしゃっていただいた後者のほうで考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） はい、分かりました。
それから、これは予算委員会でも言ったんですけれども、このまちづくりの前提としては、羽沢小が風水害時にリスクがあるので移転するんだということでありました。どれほど危険なのかということを1,000分の１確率の最大規模降雨が降れば、羽沢小が浸水するということは基本的な考え方の中でも示していただいていますが、じゃあ、どういうふうに危険になるのか。どこからの水が、どの程度、どのスピードで入ってきて危険になるのかということのシミュレーションはされていないというような御答弁だったと記憶しています。その点もう一度、シミュレーションをしているのかしていないのか確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 三鷹の浸水ハザードマップに記載をしているのは、今、委員御指摘、御質問ありましたように、1,000分の１の最大規模降雨が発生した場合のときの洪水の状況というものを示したものがハザードマップになっています。こうした最悪の事態に直面した場合に自分のおうち──学校も含めてですけれども──が洪水の被害に遭う可能性があるのか、それがハザードマップ上で分かって、であるのであれば、自分たちはどういう経路でどこに避難をしたほうがいいのか、そうしたものを示しているのがハザードマップです。
これの基になっているのが、最大規模降雨が、雨が降った場合の氾濫分析に基づくものになっていますけれども、その氾濫分析自体は、中身については公表はされていません。結果だけがこういった形で公表されていますので、どこの場所から洪水が、例えば、決壊するのか、越水するのかといったところについて細かいところまでは公表されておりませんけれども、発生した場合に、このぐらいの水位で、このぐらいの時間でというものに対しては、たしか三鷹ではなくて東京都のホームページ上でもマップとして表示はされておりますので、そうしたところから確認はできるかと思います。
◯委員（前田まいさん） 重要なのは、最初からその高さになるということじゃないということですよね。特に川からの水による場合には。ゲリラ豪雨とかだとまた違うのかもしれませんけど、それこそ浸水に至るまでのスピードが変わってくるんだと思いますけれども、最初から一気に１メートルぐらいがどんって降ってくるわけじゃないというか、水が落ちてくるわけじゃないわけですから、十分避難できる時間的猶予はあろうかと思います。気象庁の様々な分析も精度が上がってきている中では、そこにずっと子どもたちがとどまっているということ自体も、あまり想定できることではないわけですよね、と思っています。
だから、もっと早い段階から休校にするとか、あるいはもう自宅に帰すとか、自宅での垂直避難をいうとか、指導するとかということのほうがむしろ現実的な中で、繰り返しになりますけど、学校を移転したところで、この地域の防災性が上がるとは思いません。また、その一方で、1,000分の１確率の降雨というリスクのために、日々の子どもたちの身近な学校を奪うのかということが問われています。普通の日には全く問題なく、羽沢小学校はあるわけです。地震のときに羽沢小があるほうが、坂下の地域の住民の皆さんにとっては安全を確保することにもつながります。
そういった大きな問題、矛盾をこれまで指摘されてきた中でも、繰り返し水害のリスクを危険だと、特に市長があおって、学校移転が最善なんだと、それ以外あり得ないみたいなことをいうのは非常に問題だと思います。
もう一つ、羽沢小学校が移転した後の地域がどうなるのかということはシミュレーションされていますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今回の考え方の前に、基本構想を策定しておりますけれども、その際にも羽沢小学校の跡地についての記載のページもあります。そこにはしっかりと、地震時の機能を持たせるといったことについては明記をさせていただいております。商業等の生活利便施設、誘導しながら、地震時に対しても避難場所になるような機能というような形では記載をさせていただいておりますので、このまちづくりの進捗に応じて、やはり水害のリスクというものに対しては、ハザードマップ上、その枠が消えるわけではありませんので、今の制度がこのまま続くと。そういったこともありますので、地震時に対しては、現地でも羽沢小学校の跡地の部分に対しても機能として持たせるような、そういう今、計画にはなっております。
◯委員（前田まいさん） なので、水害時に移動を支援することで避難行動の支援を行うということは一定評価しています。だから、そのために別に羽沢小を移しておく必要はないわけですよ。大沢台と七中に避難すればいいと思いますので、だからそこと結びつけちゃいけないと思っています。
もう一つお伺いしたいのは、災害とちょっと離して、将来的に羽沢小がなくなった場合に、その地域がどうなっていくのかということは想定されていますか。市民の皆さんは、学校がなくなれば、子育て世代はもう移り住んでこなくなる。地価が下がる。ますます高齢化が進む。ますます地域の力として落ちていく。そういうことを心配されていますが、推進本部としてそういうことは考えられていますか。検討されていますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今、御指摘の部分というのは、なかなか検証するのって難しい部分だなと思っています。羽沢小が移転してしまいますと、確かに少し距離が遠くなってしまう方がいらっしゃるわけですけども、それでもその地域のおおむね中央に、そういった地域の共有地ができるといったところが地域の魅力になってくれればと考えまして、検討を進めているところでございます。
◯委員（前田まいさん） どこかに自分の家を設けようと思ったときに、近くにスーパーがあるから選ぶのか、近くに学校があるから選ぶのか、どちらが大きいですかねと思いますし、やっぱり学校というのはコミュニティの核なんですよ。本当にあの地域から学校がなくなった場合には、もともと大沢というのはやっぱり中心部から離れていて、私はそれが最大の魅力だと思っていますけれども、逆にそれで地域の人が集う場所というのを奪うということについては、立ち止まった今こそ改めてきちんと見定めていただきたいと思いますし、逆に、先行して学校統廃合をしてきた自治体は幾つもあるわけですよね。そういう中で、学校がなくなった地域に何が起こっているのかというのはぜひ調査していただきたいとも思います。
災害のほうに戻って恐縮ですけれども、その1,000分の１確率降雨のリスクによって、このまちづくりを考える妥当性というのはどこにあるのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 災害のことをすごく特化していわれていますけれども、このまちづくり、前々から答弁させていただいていますけれども、確かに防災上の課題があるというのは１つ、柱ではありますけれども、先ほど委員もおっしゃっていたように、緑地の保全というところもありますし、学校の教育といった面、それから地域の人たちが集うといった、こういった様々な効果を期待をして、まちづくりを進めていこうと今、検討しているところでありますので、防災上の課題があるといった１点でこれを進めているというよりは、様々な点を加味しながら、まさに大沢の地域の魅力を高めていく、そうしたまちづくりを今、目指しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） まず１つ、私は、災害リスクを理由に学校を移転するということ自体が根拠がないというか妥当性がないと思いますので、そこについてのきちんとした知見を示していただきたいと思うんです。今まで示されてきたのは、市長答弁や推進本部が示してきたリスクの表示ではあります。だけど、非常に発生する頻度の低い確率のために、それに対する対策として学校を移転するということしか選ばないということの妥当性はないと。ほかの手段が十分にあり得るんだということが１つ。
それから、緑地の保全をしたいのであれば、そこに箱物をつくっていくということ自体が矛盾です。魅力の向上とおっしゃるけれども、商業施設ができればその地域の魅力になるのかということでいえば、大沢においては確かにお困りの方もいらっしゃるでしょうが、そういうものがない、むしろ緑地や自然が残されているという中で、これまでも買物の不便地域としての取組もそれなりにあるわけですよね。移動販売とかＡＩデマンド交通とか、やれることがあるわけです。そうしたことでの魅力向上につなげるべきだと思いますし、市として複合的な魅力向上地域課題解決とおっしゃることは、趣旨としては分かりますが、その一つ一つが、決して住民にとっていいものではないとも思うし、その一つずつに大変な問題をはらんでいると思っています。
ぜひ専門家に頼んで、まず、災害リスクについて、もう少し我々が納得できるような被害想定というのも示していただきたいと思うし、今、実際浸水したらどうなるかという結果の予測しかできてない基では、むしろその途中経過について幾つかシミュレーションを示してもらえれば、逆にですよ、このまちづくりや避難行動支援においても役立つじゃないですか。ぜひ専門家によるシミュレーションを依頼していただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 最大規模降雨がどういうふうに水が流れて、どういうふうに浸水していくか、そういったシミュレーションをいち三鷹の自治体でやるのは結論から言うと難しいんじゃないかなと思います。専門家の方に聞くといったことをもし仮にしたとしてもですよ。そうした場合でも、そのイニシャルのデータがどういうふうになっているのかというのが分からない状況で、結果がこうなんです、どう思いますかというのはなかなか難しいのではないかなと思います。そうするとどうなるかというと、もう一から三鷹市でこのシミュレーションをかけるといった作業をしていかないとなかなかその過程というのは分からないんじゃないかなと考えます。
したがいまして、現時点で専門家の方にお話を聞いて、どういうふうに水が流れていくんでしょうか、どういうふうに浸水していくんでしょうかっていったところについては、現状では難しいかなと考えます。
◯委員（前田まいさん） 大体はそうかもしれません。ただ、現在東京都が示している1,000分の１降雨の浸水リスクも、ある意味それは一定の時間的な尺度も見ながら出しているものですよね。だとすれば、多少はそういったシミュレーションも出せるとも思いますし。その結果、リスクだけを示されてまちづくりを考えるということ自体、特にこの1,000分の１降雨の──本当であれば避難計画を考えるための指標です。市民の皆さんが本当にいざというときにはこういう被害が出るんだということを認識して、自分自身の避難行動につなげるための指標として用いられるリスクです。それを持ってきて学校移転の理由の１つとするということ自体をやめていただきたいということを申し上げたいと思います。
私としては、やっぱりこの学校移転、統廃合というもの自体をやめるべきだと思います。緊急対応方針では、社会情勢の変化を捉えてこのままではやれないという判断を市長を含めて皆さんでされたんだと思います。その決断というか判断は重要だったと私は一定評価しているものです。このまま突き進んでいれば、本当に市の財政も圧迫して、それはいずれ市民への負担増につながるものだと考えるからです。
その中で今、イランでの新たな戦争状態ということになれば、ますますこのまちづくりに係る予算規模というのも本当、到底見込めないと思うんですね。これまで繰り返し財源はどれくらいになるのかと尋ねてきた中で、ようやく一般財源から100億円を上限にといってきましたけれども、もうこれだってどうなるか分からないじゃないですか。イラン情勢を踏まえる前にも様々な資材高騰、人材不足、人件費高騰等で、多分100億じゃ利かないだろうなって皆さん思っていますよ。
そういう中では、今ほかのまちづくり事業との関係で見ても、あまり進展のないこの天文台まちづくりについては、特にその中で、私、まちづくり自体を考えること自体はいいと思います。本当に地域のためになるまちづくりであれば、それは地域の皆さんと一緒に考えていくべきだと思っていますけれども、学校の移転、統廃合というのは、１つ、やっぱり教育的な課題であるとも思いますし、それをこのまちづくりの中に入れ込んで、まともに教育的な観点から検証もしてこなかったということ。それから、やり方としても、地域全体での話合い、合意形成を図らずやってこなかったということも含めますと今こうやって立ち止まったということを好機と捉えて、やっぱりそれ自体をきちんと市民にも示すべきだと思いますし、学校の移転、統廃合については、凍結すべきだと思いますが、推進本部としてのお考えを確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） まず、学校については、羽沢小が現在洪水浸水想定区域内に立地するという状況については、解決すべき優先度が高いものということで認識をしているところでございます。緊急対応方針のお話もございましたけれども、現段階、緊急対応方針におきましても、整備の全体像を想定しつつということで触れているものと認識しております。現時点で、中止、凍結ということを考えているわけではございませんで、今後のスケジュール等の見直し、どんなふうに効率的にやっていけるかということをしっかり考えていくという段階であると認識をしております。
この間、検討委員会の皆様にも御議論いただいて、お示ししたとおり、様々御提案、御意見もいただいたところでございます。私どもとしては、しっかりそれを受け止めさせていただいて、まずは市として検討するお時間をいただいた上で、また改めて途中経過等も含めて検討委員会の皆さんにも御報告をさせていただくべきだと思っておりますし、当然、市議会の皆様にもしっかり御説明をしながら、引き続きまちづくりの検討を進めていくべきものと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 繰り返しになってしまうので、あまり長くならないようにと思いますけれども、やっぱり浸水リスクにある区域に学校があるというだけをもって、学校を移転する理由にはならないと思います。それは他の自治体にもそういうところあるじゃないですか。じゃあ、それを否定するのですか。何で三鷹だけ1,000分の１確率の最大規模降雨の場合に浸水するリスクのある学校をわざわざ移転するのかということについては、それは、その一方で──もう一度言います、やっぱり日々の子どもたちの安全と安心を奪うことになるのではないですか。
万が一に備えあればいいんです。近くに学校があるということを奪って、通学における徒歩通学を奪って、バスやるっていっているけど、それだって本当どうなるか分からないじゃないですか。ちゃんと手配できるのか。もう既に４年生までしか乗れないっていっているじゃないですか。そういったこと自体が、むしろ子どもたちの学ぶ権利、育つ権利を奪っていると思います。
予算で示された現況調査を来年度するということです。まだここで一旦立ち止まって見直す段階において、なぜこの敷地の現況測量を行うんでしょうか。やめるべきと思いますが。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現況測量につきましては、高低差を含めた測量を行うことで、都市計画法の開発行為に該当するかしないかというところの確認につながるものです。
今回、この緊急対応方針を踏まえまして、必要最小限の整備内容の厳選ですとか、整備手法の工夫ですとかを考えていく上で、開発行為にかかりますと北側の既存の道路の拡幅ですとか、いろいろ条件が課せられるといったところで、そこの部分って事業費にも大きな影響を与える部分でございますので、今回、一旦立ち止まって今後の方向性を検討する中で、そういった、どこにどんな事業費がかかるかというところを把握しておくことも、一つ重要なポイントと考えております。
また、この測量につきましては、そのためだけのものではなくて、今後、天文台さんと土地の契約とか、そういったタイミングに至るときには、これはいずれ測量というのは必ず必要になってきまして、面積ですとか、そういったところを含めた土地の契約という形になります。ですので、今回このためだけということじゃなく、将来的にも無駄にならないものとしてやらせていただこうと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 約4.8ヘクタール全体をやるということでしょうか。そこにある植物や樹木への影響はないのか確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 北側ゾーン、今の時点では全体までは必要ないかなと思っておりまして、ある程度この辺りを使っていこうといったところに狙いを絞って測量をすることを今のところ想定しております。測量作業に当たりましては、希少な植物などへの影響はございません。
◯委員（前田まいさん） そうするといわゆる七中エリアと施設づくりエリア辺りをやるということですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、七中側、施設整備エリア、おっしゃるとおりですね。その辺りの測量が中心になってくるかなと思っております。
◯委員（前田まいさん） いつ頃やられる予定でおられるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点ではまだ決まっておりません。
◯委員（前田まいさん） 来年度中にやるということでよろしいですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 来年度中には実施したいなと考えております。
◯委員（前田まいさん） 次のまちづくりの進捗というのはどういったことが、当面、次の委員会までの間にどんなことが予定されているのか確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 令和８年度は、基本的な考え方の改定を進めるということで御説明をさせていただいているところですけども、その改定に至るまでのステップにつきましては、今現時点で、まさに担当のほうを含めて、いろんな案を様々な視点から洗い出しているような状況でございまして、今後のそういうステップ、どういった形でお示しできていくかというところにつきましても、この辺の検討を進めていく中で明確にしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 大変だと思います。だから、本当にここのまちづくりにおける学校移転、統廃合をやめたほうがむしろよいということは繰り返し申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 前田委員の質疑が終わったところでございますが、15分間休憩したいと思います。再開３時で。
午後２時42分 休憩
午後２時59分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、ちょっと時間前ですが、委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 質疑を続けます。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。いろいろ質問がありました。検討委員会の委員の方たちは、５回にわたって平日の夜に時間を割いて地域への強い思いで参加されました。５回目、取りまとめが完成したその同じ場では、市は緊急対応方針で見直しになると表明しました。つまり、取りまとめが出来上がった瞬間に、それが宙に浮いたことになると。委員たちが話し合った内容は、いつ、どんな形で計画に反映されるのか分からない。財政的な裏づけが整っていない段階で委員会を動かし、形だけ完成させたように感じます。これは参加した委員への裏切りではないかと。地域の人たちの善意と時間を手続の正当化のために使ったといわれても仕方がないのではないかと考えます。
委員の声には、もっと若い世代の参加も欲しかったという意見もありました。最も影響を受ける子どもたちは１人も委員にいなかった。子どものための学校を決める場に子どもがいない。これが三鷹市の子どもたちのためのまちづくりの実態であります。
子どもたちが通う学校の場所と形を決めるための委員会ですが、28名委員がいて、しかし、そのうち、28名のうち子どもは１人もいない。子どもの権利条約──日本が94年に批准しまして、条約の第12条には子どもに影響を与える全ての事柄について子どもが自由に意見を表明できる権利を保障し、その意見にふさわしい、相応する比重を与えることを大人に対して義務として求めています。
自分たちの学校が移転するかどうか、統合されるかどうか、これは子どもに影響を与える最も重要な事柄の１つです。それを決める場に子どもが１人もいなかった。市としてこの委員構成が子どもの権利条約第12条と整合すると考えているか、もう一度、見解を伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） この国立天文台周辺まちづくりにおきましては、既に基本構想の策定プロセスの中で、児童・生徒の御意見を聞いたりというような取組もしてまいりました。今回の検討委員会では、御指摘のように、子どもが直接委員にはなっておりませんが、このプロジェクトを進める全体の中で、子どもの意見も聞きながらやってきたと考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） その聞き方、今まで聞いてきたというんですけれども、聞くときには必ずリスクを提示しなければいけないわけです。どのようなリスクを提示しましたか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 私どもとしましては、市として今、考えている計画の内容を子どもたちにお示しした上で、アイデアカードというような形で御意見をいただいたところでございます。
◯委員（石井れいこさん） ということは、条約の第12条を守っていないということになりますが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 全体としまして子どもの意見を聞きながら進めていくということでやっておりますし、今後も引き続き子どもの意見も聞きながら進めていきたいと考えているところで、条約の趣旨に反していないと考えております。
◯委員（石井れいこさん） そうして口で言っているだけで実際にはやっていないということが今、分かっているわけですけれども、条約というのは法律の上、憲法の下にある位置です。だから条約を守るという意思は市にはあるのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 子どもの権利条約について、その趣旨、目的に照らして、しっかりそれを踏まえてやっていくということは必要だと思っておりますが、権利条約において具体的な手続についての規定が何か義務づけられているというものではないと認識しております。
◯委員（石井れいこさん） いや、そんなことないんですよ。条約だけを読めば、もしかしたらばそう感じるかもしれないんですけれども、具体的な委員の人たちの意見、権利条約の委員の人たちの意見を、一般的意見というものを読んでいけば、どういったものを具体的に取り組んでいくかということが書かれているのですね。そこにはやはりリスクをちゃんと示しながら進めていかなきゃいけない、それをしないと片側だけの誘導になってしまうわけですよ。だから、それが示されていないということをいっているのですけれども、その点については、そうだねという意見で合致しますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 今、御指摘のリスク、悪い面とか、そういったこと等も含めて説明しながら、いろんな合意形成を図っていくこと自体は重要だと考えております。
◯委員（石井れいこさん） ちゃんとリスクを示さないものは自分たちの誘導になると思っていますので、それは子どもだけではなくて、大人の方に対しても、それは同じ状況だと私は考えます。この委員の人たちにも、事前に天文台のこの委員会で出されたリスクや懸念というものを初めからちゃんと提示をした上で、この検討の場にいたのかどうかというのをちょっと伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 検討委員会の冒頭に土地利用基本構想の内容を御説明しております。その中で、地域課題ですとか、進めていく中で、スクールバスを考えていくとか、そういったことも含めて御説明をしているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） それだけじゃちょっと分かりません。具体的にどういうリスクを提示したのか教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 一語一句、ちょっと記憶しておりませんので、今、明確にはお答えできませんけれども、土地利用基本構想の内容を丁寧に御説明させていただいたところでございます。
◯委員（石井れいこさん） それはリスクにはならないと私は思います。
続いて、第５回の要旨で、Ｃ班が来年度の羽沢小の新１年生は１クラスと見込まれている。大沢台小と羽沢小が１つになる前に、問題の状況が来るのではないかと述べている意見があったんですね。スケジュールが見直されている間、今まさに羽沢小に通う子どもたち、そして来年入学する子どもたちの教育環境はどう保障されるのか。見直し期間中の子どもたちへの具体的な対応を示してほしいんですが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 学級数につきましては、当然ながら義務教育としての学齢期に相当する児童の入学を認めていくということになります。そうした中で、防災面につきましては、これまでに引き続き学校のほうでもゲリラ豪雨等の対応について、避難行動等について確認しながら教育活動を実施していくということで考えております。
◯委員（石井れいこさん） そのことを今、防災の面ではなくて、１クラスに見込まれているということについて今、伺っているのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） １クラス、１学級当たりの児童数というのは、法令に基づいて教員配置等決まっておりますので、それに基づいて教育活動を行っていくことになります。
◯委員（石井れいこさん） ちょっと飛んじゃうかもしれないんですけれども、委員の声には、計画の延期は残念という声と同時に、防災対策を図りながら施設の移転などは社会情勢を見て慎重に検討してもらいたいという声もありました。また、時代変化に伴って変更、見直しをしてほしいという声もあります。改定に当たって、これらの慎重な意見はどのように反映されるのか、具体的に教えていただければと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 検討委員会としての御意見のまとめという部分では、11ページまでの部分となっております。12ページ以降の委員の声につきましては、個人個人の御意見、御感想をいただいたものを掲載しております。当然、人によりまして考え方は違う部分がございますので、何をどう取り入れてというところが何か決まっている部分はございません。
◯委員（石井れいこさん） あと、市は最初に100億円と仮置きでいってました。物価高騰は2022年以降継続しておりまして、予見困難とはいえない状況だったと思います。議会のほうでも事前にその意見があったとは思うんですけれども。整備計画策定の中で示す予定だったということですけれども、第５回検討委員会の緊急対応方針の表明がほぼ同時期であって、財政的な裏づけがないという状態で取りまとめを完成させたことについて、住民参加の体裁を整えることを優先したのではないかと考えるのですが、その点についてはいかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 当初、この検討委員会では、整備計画の案に反映させられるようなものをまとめてと考えておりましたけれども、緊急対応方針を踏まえて、具体的な絵をお示しする段階には至らなかったといったところです。
ただし、この間、お忙しい中、皆様お集まりいただいて、様々な御意見をいただいて、その御意見を整理してみますと11ページにまとめましたような大きく４つの分野に分類できるなと。こういった分類された項目そのものが、まさに皆様がこれから検討の中でしっかりと反映させてほしいといった形でまとめられたものと受け止めておりますので、この内容をしっかり今後の検討にも生かしていきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 例えば、１つの家を建てるみたいな話の進め方でして、最初に大体このぐらい見積もっていますというところから、じゃあ、どういうふうにまず家を建てるのか建てないのかという検討があって、その次に、じゃあ、幾ら幾らでどういう内装にしていこうとか、外観にしていこうとかいう話にだんだん順番になっていくと思うんですけれども、ざっくりな100億円という話があって、しかも、やるかやらないかという話合いもじっくりされていない中で進んでいる話ですよね、これって。
さらに、何か、もう進むというレールに乗ったまま、前回の委員会でどんな意見があっても計画がストップすることはないとおっしゃっていましたけれども、なので、ずっと進んでいって、その中で市民からこうやってわざわざ時間を頂戴して意見を聞いているわけですよね。それで、やはりちょっと金額が変わるかもしれない、計画がどうなるか分からないという中で、これって、そもそも失礼なんじゃないのかなと思ったんですよね。
何も下地というか計画がちゃんとない中で、何となく声出して、その中から、じゃあ、市がいいなと思ったものをつまんでいくよとしか受け取れなくて、やはりちゃんと最初に立ち戻ってやるかやらないかというところからやっぱりやっていかなきゃいけないんじゃないのかな。そして幾らぐらいの想定でというのも、やはり最初に戻らないと全部おかしな話になっちゃっていて、無駄という言い方は失礼かもしれないんですけれども、時間を割いて案を出してもらってしまうことが本当に申し訳ない気が私はするのですね。
現時点で定期借地の地代の単価とか、試算はあるのかとか、建設費の試算はあるのか。多分、試算は幾ら幾らだと思っていたけど、幾ら幾らというのは多分あると思うんですよね。そして、先ほども委員からありましたように、戦争にこれから世界情勢が変わっていく中で、きっと恐らくいろいろな物の値段というのも本当に計り知れなくなってくるかもしれない。オイルの値段だって上がるかもしれないという状況なわけですよね。だから、幾らぐらいを想定しているかということも、本当に段階的に示していかないとそこに市民はついていけないんですよ。なので、この今の状況だったらこれぐらい、もうちょっと具合が悪そうだったらこのぐらい、世界情勢に巻き込まれたらこのぐらいというのをちゃんと出して、説明責任を市民に果たして判断を仰がなきゃいけないと思うんですけれども、この点を伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今、考えておりますのは、この間、検討してきた中で、おおさわコモンズにこんな機能を持っていきたいといったところが一定整理をされているところでございます。今後、緊急対応方針を踏まえまして、ぼんやりですが見えていた形、これが、どういった工夫でスリム化できるのかとか、まずは、そういった工夫をしっかりとやって、何回も申し上げていますけれども、必要最小限の整備内容を厳選していきたいと考えております。
その中で検討を進めていく中で、当然それに対する事業費というところもにらみながらということになるかと思いますが、天文台だけで決められるものではありませんので、市の他のプロジェクト、こういったところとも庁内で横連携をしながら、この天文台のプロジェクトがどうはめられるのかというところをまた検討していくことになると考えております。
◯委員（石井れいこさん） 市がストップできなくて、話をどんどん進めてしまって、それに市民が巻き込まれてしまうということが一番最悪のケースだなと私は思うので、そういうことがないように、無駄な時間だったと思わせないように、ちゃんと。そして検討委員会というところに参加して夢を思い描いたり理想を発言していくことで、逆にそれが反対をしている人たちにとっては、先ほども言っていたように、分断につながってしまうことになるので、そのレールに置いてほしくないんですよ、市民の方を。その検討委員会のところに、リスクも何も知らない状態で検討させてしまうということは本当に申し訳ないことだなと思うので、もし、次、集まるようなことがあるのであれば、ちゃんとそのリスクの点とか、予算の点とか、あとはこれ、まちづくりと学校があるのですけれども、子どもたちが入ってないということも言いました。あとは障がいの方もそうですよね。何で当事者の方が入っていないのかということもあります。防災の面を考えるのであっても、やはり障がいの方というのが直接話を聞いていかなきゃいけない点だと思います。
こういう、どこか排除されてしまっているというか、抜けてしまっている点だなと思うんですね。自分たちが動きやすい人たちが勝手に考えたまちづくりになってしまわないようにということを、これからインクルーシブの社会といっているわけなのに、何でそこが組み込まれていないのかというのがすごく時代遅れだなとも感じますので、次の検討委員会がもし、別に私、この計画に賛成しているわけではありませんけれども、ちゃんと賛成か反対かということが聞ける段階からちゃんと戻して話をしなきゃいけないということも踏まえて、そういった方々も入れてほしいんですね。その点もリスクをお伝えするということと、あとは財政のこと、そして、いろんな当事者の方を入れることということをちゃんと踏まえていただきたいなと思っております。
あと、移転しないとか、現地で羽沢小の安全対策を行うという、だから、そもそもこの計画を反対するという権利も市民の方は持っているとは思うんですけれども、そういったことも明示しながら、市民の方とちゃんとお話をしていくということがもう大前提だと思っているのですけれども、それをちゃんとやるというお気持ちは今、市にはありますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） この間、この検討委員会よりも前に、この整備計画をつくるというような計画の前に、基本構想だったり、その前の基本構想策定に向けた考え方だったり、今、もう令和７年度ですけれども、この取組が始まってからもう何年もたっていますが、この間、市民の皆さんに何もお話を聞いてないということはないです。令和２年度ぐらい当時から、地域の皆さんへのお話を聞く会ですとか、体育館でパネルを使ってお示しをするような会もこの間も実施をしてきております。
今後の取組の中で、計画が一定程度まとまった段階では、そういったことも今後も検討をしていくことになるかなとは思いますし、令和３年度から行ってきた説明会等の開催の状況については、以前お示しをしたガイドブックの中でも、人数も載せて掲載をしておりますので、この間、市の取組としては、まさに賛成、反対は別にして、いろいろな方に対しての情報発信というものは努めてきたと考えています。
◯委員（石井れいこさん） いろんな意見をもらっているとかいうんですけれども、市民の方、やはり一部の方だと思うんですよね。その市民っていっているところが。本当に多くの方々は、自分たちの税金が使われる多くの市民の方々は、知らないんですよね。伝えても、なかなか伝わらない。何かやるんでしょうとか、あとは、大沢地域の方々は、もうやるという計画で進んでいるんでしょうという認識でいると。なので、反対できるというか、止められるということも知らない状況なんですよね。
リスクも知らないし、止められる状況も知らないという、市の情報の出し方が、進めますよとやっぱり受け取れる。一部の方に。ほとんどの方は知らないという状況になっているということについては、やはり情報の出し方、伝え方というのは違っているのだとは思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 個別の地域での情報提供の場もそうですし、広報の特集号を発行して、全世帯の市民の方々に向けての情報発信もこの間してきました。時期はちょっと忘れちゃいましたけれども、将来的に大沢地域の小学校、中学校に入学、進学するというような想定で、保育園での説明というものもこの間、実施をしてきて、リスクという面でいうと、例えば、先ほどからあるような通学距離が長くなるとか、そういったことも踏まえながら、お話はしてきました。その場に参加した保護者の方からも御意見、感想をいただきながらこの間進めてきたというような経緯がございます。
◯委員（石井れいこさん） パネル展示でもやってきましたっていいますけれども、じゃあ、自分が家買うときにパネルだけ見て考えるかっていったらば、そういうわけにはいかなくて、いろんなリスクを考えるわけじゃないですか。この土地は本当に大丈夫なのか、地盤が強いのかとか、いろんな意見を聞いてリスクをちゃんと考えた上で家を買うということがあると思うんですよ。パネルだけ見て、ちょっとそこにいる人に話を聞いて決めましたみたいなふうにはならないと思うんですよね。
だから、いろんな声を聞いてきたというんですけど、その聞き方が間違っていると、足りないと私は思っています。リスクのことも何か伝えてきれてないと。この委員会で話されているリスクの点が全く共有されていないと思います。止水板とか、先ほど出ていましたけれども、止水板とか、高床式にした場合とか、地域避難拠点の拡充とかという選択肢にした場合の費用対効果の比較というものも示していない。こういった場合はこのぐらいです、止水板を使った場合はこのくらいです、そうしない場合はこのぐらいですという、もうとにかくいろんな状態の、プランＡ、プランＢ、プランＣに対して金額がこうこうと示していく。そこにリスクをくっつけていくという、分かりやすい表もつくるべきだと考えるのですが、そういったその判断の根拠が存在しないということになってしまうので、そこを伝えていかなきゃいけないと思うんですが、そういった作成を今後作る予定はありますでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、この間、検討してきてまとめてきました基本構想、また整備計画策定に向けた基本的な考え方、こういったところをベースに、引き続き地域の皆様、市民の皆様の御意見をお聞きしながら検討を進めてまいりたいと思います。
◯委員（石井れいこさん） それはお答えにはなっていなくて、ちゃんと見える形にしなきゃいけないという、市民に対して、税金を払っている方々に対して、ちゃんと考えられる材料を、１つの自分が一軒家を買うという気持ちになった場合ぐらいの条件とかを提示していただかないと判断できないと思うんですね。夢ばっかり語られていても、あ、そうなんですかと右から左になってしまいかねないと思うんですよ。なので、その点をちゃんと根拠を示していただきたいなと要望します。
あと、検討委員会の委員自身が、延期の期間により、義務教育学校の方針も変わると思うと述べているのですけれども、義務教育学校の必然性に確信が持てていないということなんですね。義務教育学校でなければならないという理由を、現在の社会状況に即して、かつ、ほかの方法では実現できないという形で説明ができるのかどうか伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 検討委員会での御意見としてのどれを指しているかというのはあれですけれども、今、義務教育学校につきましても、これまで御説明してきたとおり、三鷹のこれまでの取組を踏まえながら、さらに小中一貫教育を深化させていくというものでございますので、よりよい教育という意味で私どもとしてはこの計画の中で実現していきたいと考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） いや、そういうことじゃなくて。すみません、どの資料かというと、第５回委員会のＡ班の発表のところに書いてあったんですけれども。すみません、今の資料にはなくて、５回の資料に書いてあったんですけれども。なので、検討に入られている方も、義務教育学校って何だろうなって、よく分からないなっていうまま話が進んでしまっているということが問題なんですよ。ちゃんと理解した上で、そうだね、これって必要だねというのが示されて、こういう効果があるんだと。なぜ、じゃあ、今の三鷹市に必要なんだと。じゃあ、逆に今三鷹市に義務教育学校がつくられないとどんな負担、不利益が生じるのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 先ほど御答弁申し上げたとおり、よりよい教育という観点で取り組もうというものでございます。
◯委員（石井れいこさん） だから、そのふんわりじゃ全然分からなくて、ちゃんと根拠を示してほしいんですよ。そういうのがないと大金が動くわけですよね。しかも100億円じゃないかもしれないということですよね。そんな大きなお金が動くのに、ふんわりな答えで検討させていくということが本当に失礼だと思っていて、なぜなきゃいけないのか、三鷹市にこれがなきゃいけないのかというのはもっと明確にお答えしていただきたいんですけど、もう一度お願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） 先ほど、次長も御答弁申し上げました。繰り返しになりますけれども、この義務教育学校につきましては、三鷹市においてコミュニティ・スクールを基盤とした小中一貫教育を約20年にわたり展開をしてきました。その発展形となります。施設も、子どもたちも、また教職員も一体となる中で、これまで以上に義務教育９年間の連続性、系統性をしっかり重視して、子どもたちはもとより、教職員、保護者、地域がさらに一体となった教育、よりよい教育を展開できるものと考えているところでございます。
なお、検討委員会におきましても、昨年９月に文教委員会にお示しをし、特別委員会でも参考にお示しをさせていただきましたが、国立天文台周辺地域まちづくりにおける義務教育学校に関する基本方針の素案につきまして、検討委員会にもお示しをして、御説明、配付させていただいたところでございます。
◯委員（石井れいこさん） それって、今日の卒業式でもおっしゃっていましたけれども、全然、やっぱり聞いているほうとしては分からなくて、今だって学校の先生たちはすごく忙しいといわれているのに、小中一貫教育ということも含まれて、さらに業務が多いわけですよね。成果というのが本当にいまいち分からないという状況もあり、忙しいせいで先生たちは怒って教育をしなきゃいけない。もしかしたら子どもたちには弊害が出ているのかもしれないということもあるのにもかかわらず、一方的にうまくいっているんだと連呼すれば、1,000回ぐらいいったらそうかもしれないと思えるみたいな、そういう感じになってきているように私にはうかがえるんですね。何もデータがないから。
１人の校長が義務教育学校でやらなきゃいけないって、実現できないという、その唯一の点として挙げられているのが、９年間一体の教育の質を決定的に左右するという、９年間一体的な教育を決定的にするということなんですけれども、そのエビデンス。１人の校長が小中一貫教育を全て見ていることのよさというのは何なのか。そのエビデンスをちゃんと示してほしいんですけど、そこを伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 前提として教育政策、あるいは教育における効果のエビデンスというのを示すということは極めて難しいというところがございます。その効果は、子どもたちが大人になったときに初めて分かる場合もあれば、様々な教育の取組によって形づくられると考えております。だからこそ三鷹市では、地域で子どもたちを一緒に見ていただく皆さんからの御意見をコミュニティ・スクールの仕組みを使いながら、点検評価といったことも含めて、常にコミュニケーションを取りながら、御意見いただきながら進めていくというような形でやってきていると認識をしています。
そうした取組の中で、今回の義務教育学校の取組についても、幅広く市民の皆様と議論をさせていただきながら進めていると考えておりますし、御指摘のように説明がまだ不足しているのではないかという点につきましては、引き続き努力してまいりたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 御意見をいただいているといっていましたけれども、誰の御意見なんでしょうか。それは子どもの御意見ではなくて、周りの大人の御意見ではないのか。子どもの御意見ですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 先ほど来、御答弁申し上げているとおり、検討委員会の前段階の基本構想のプロセスの中において、子どもたち、児童・生徒の御意見や、様々な幅広い市民の皆様にも御意見を伺いましたし、先ほど御紹介のあったような、保育園、幼稚園の保護者といったような方々からも御意見をいただいているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 多くの方々が、義務教育学校というものがいまだに分からない状態で御意見をいただいております。その御意見は本当にこの義務教育学校の判断にマッチしているかどうかすらも分からないし、小中一貫教育についての成果と考えられるかどうかも分かりません。
今、いろんな学校の子どもたちが悲鳴を上げているわけですよ。つらいと言って。その声は無視されているんじゃないのかなと私には考えられます。そういった声がゼロになってから、そういうことを言ってほしいなと私は思います。
この移転とか、統廃合というのを進めるためのね、ただ単に制度的な入れ物として機能していると感じられるのですね。子どもの権利条約の第29条では、教育の目標として子どもの個性、才能の発達を掲げております。義務教育学校という形が子どもの権利の実現に最も資するという根拠をエビデンスと共に示してほしいんですけれども、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 義務教育学校につきましては、様々なメリット、デメリットございますけれども、その中で先ほど来、御説明しているとおり、小・中義務教育９年間が、本当に施設、教職員、子どもたち一体となってできるというところが制度的なメリットとなります。そうした中で多様な他者との学びというような、異学年との交流、学び合いということができるというのがメリットだと思っております。
◯委員（石井れいこさん） ですから、そのエビデンスを出してほしい。ちゃんと図で表してほしいんですよ。言葉で言われても、もう分からない。だから、ちゃんと図で示さないと分からない。統計も取ったものが欲しいわけです。
例えば、自分たち、教育のところだから分からないとおっしゃっていましたけれども、児童精神科医とか、そういった、トラウマの観点からとか、いろんな学者の方はいらっしゃいますよね。専門分野の方々。そういった方々にも判断を仰ぐということも大切なことだと思います。今回のこういった検討委員会の方、植物の専門家の方も委員の中に入っていましたけれども、そういった、この土地をどうのこうのしようという観点じゃなくて、子どもたちの心のメンタルの面からの視点の人たち、人権の観点の人たちがここに入っていないというのが、本当に人権を尊重するまちなのかどうかというのがもう疑問でなりません。
本当に子どもたちの人権、そしてここに住んでいる方々の人権、そして自然を守りたいと言っている子どもたちの声というのが三鷹市内にはあるわけです。この地域以外にも、三鷹市の中にはそういった子どもたちの声があるわけです。でも、それが無視されている状態なんですよ、今。だから、その声を無視するんじゃなくて、ちゃんとそういった声があるんだったらば、ちゃんと一緒に話し合っていこうという場が必要なわけですね。
統廃合じゃないといいますけれども、もう結果的にはこれ統廃合なわけで、統廃合だったらばちゃんと膝突き合わせて何年もかけて話し合っていかなきゃいけないというのが文科省のほうでは決まっていますよね。ですから、もうこれは統廃合だと決めて、もう統廃合なんですから。なので、ちゃんと膝突き合わせて市民の方全体と話し合っていくことをもう一度求めますが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 先ほど御答弁申し上げたとおり、本国立天文台周辺まちづくりにおいては、これまで既に幅広い市民の皆様と膝を突き合わせて議論を重ねてきて進めていると認識しております。
◯委員（石井れいこさん） それは何人ですか。幅広いというのは何人ですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 人数につきましては、本特別委員会にも御報告させていただいております、国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックの改訂版のほうに記載をさせていただいているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 19万人分の何人ですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） すみません、今、直ちにちょっと足し算ができませんけれども、合計としては68回、参加人数は延べ2,507人というところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 延べなわけですよね。だから、同じ人もかぶっているわけですよね。市民の全体的な方々、地域の方々、この天文台の地域の付近の方々だけかもしれないわけじゃないですか。多くの人たちがちゃんと来ているのかというのも併せて声をかけるべきだとは思います。お声を聞くべきだと考えます。
あと、人権の問題と自然保護という観点、やはりコンクリートを埋めてしまう、土の部分の負担とか、そういった、鳥が減ってしまうとかいう影響があると思うんですけれども、その点についても、市はどのぐらい重要だと考えているのか。あまり重要だと感じられないわけですね。こういう内容を見ていると。聞いていると。なので、どのぐらい。感覚でもいいんですけど。人権と──じゃあ、分かりました。これは、じゃあ、人権の点が、私たちはこのところが人権なんです、このところが自然保護なんですというのが分からないので、その点はどの点なのかを伺えればと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 自然保護の観点について、ちょっとお話をさせていただきます。我々も当然、希少な植物等、重要であると認識をしておりまして、過年度に自然環境調査もやらせていただいて、それもしっかり東京都にも御報告をして、今後、整備を進めるに当たって必要な対応というのをこれから協議しながら、丁寧に進めていこうとしているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 自然保護の観点、東京都に確認したということなんですけれども、以前、この間視察で大沢の湧き水が出ているところに行ったんですね。天文台の裏。ワサビがあるところ。なぜ湧き水がなくなってしまったのかということを聞いたらば、人見街道ができたせいだと。都道の人見街道ができたせいで、湧き水がもうほとんど減ってしまった。宅地化もあるけれども、それが原因だとおっしゃっていたんですね。専門家の方が。
都道ということは、東京都がそれを許しているのかなと思って。そうすると東京都の判断ってちょっと何かもう曖昧だなと。自然保護という観点から、湧き水もそんなに減らしちゃっているのに、東京都の判断が本当に正しいかどうかというのはちょっと定かではないと私には思えたんですね。ですから、東京都がいいっていっているだけじゃなくって、独自に自然の保護の観点というのをやはり調査したほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども。独自の、東京都任せじゃなくて、三鷹市独自の自然保護という観点を打ち出してほしいんですけれども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 何か調査をするということは現時点で考えておりませんが、整備を進める中で、例えば雨水に関しましては、先ほどもちょっと湧水のお話がありましたけれども、地下水を涵養するという視点で、できる限り、地下に貯留浸透施設を設けるですとか、そういった環境への配慮については、具体的にはこれからですけども、しっかりと丁寧に検討していきたいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） あと、樹木の地下のネットワークという話もあるのですけれども、樹木や植物というのは、１本１本、遠くに離れて生きているように見えて地下でつながっているということもあるので、そういった点の、本当にそこに建物を建てて地下にどういった影響を与えるのかとか、酸性なのかアルカリ性なのかとかいう点も含めて、エビデンスを出してほしいんですよ。建物を建てるときの自然災害の不安というのが子どもたちの声からはあるわけですね。ですから、その点のちゃんとエビデンスを示して、本当に大丈夫だよという声を返してあげることが、子どもの権利条約的には返答になるわけです。
第12条、子どもの声を聞くというのは、ただ聞いているだけではなくて、できること、できないこと、どういうことを調査したよということをちゃんと返すということも必要だといわれておりますので、そういった点、自然破壊にはならないという具体的なエビデンスも示していただきたいんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 具体的な建物の計画、配置ですとか、そういったところが当然見えてきましたら、また、それをもって東京都環境局ともいろいろ御相談をしながら進めていくことになります。その際に、こういったところへの配慮が必要だとか、そういった御指摘もいただくことになると思いますので、しっかりそういったところも含めて御説明をさせていただきながら進めていきたいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） 計画が進まなくても、そこは調査できると思うんですよ。自然保護に関しては。別に計画を進めなくていいので、その点、自然保護の観点で子どもたちからその懸念が出ているわけですから、自然環境を破壊しないというちゃんとしたことを調べていただければいいわけですよ。予算組んでいるわけですから、そういったところで、自然環境、リスクということをちゃんと示してください。
ほかにも本当に、今までいろんな私、リスクをここで聞かせていただいていて、蚊がいっぱいいるというデング熱の話もさせていただいたんですけれども、そういったリスクをちゃんと──子どもたちの心のメンタルの面のリスクというものも聞きましたけれども、一般質問では高松さんは、リスク管理、ＢＩＡというのをやっていないとおっしゃっていました。でも、リスクを知らないと先には進めないわけなんで、全てのリスクをちゃんと洗いざらい出して、問題ないですよ、だからお話進めましょうというところまでちゃんと持ってきてください。よろしくお願いします。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。検討委員会についての御報告でした。それで、国立天文台周辺地域土地利用整備計画検討委員会という名前ですけれども、まず、今回、緊急対応方針が出て、それを委員さんも御存じでいらっしゃって、今後の土地利用整備計画に向けた基本的な考え方が改定されるということです。この基本的な考え方の中には、大沢台小の跡地に関することとか、全体のまちづくりに関することがまず最初に掲げられているのですけれども、今回の報告内容は、このコモンズのエリアのことでしたけれども、今後、改定に向けてこの検討委員会が検討すべき事項というのはどこまで考えられているのかなと思いますので、もしも大沢台小の跡地に関することまでを改定するのであれば、その分の検討委員会も必要だと思いますし、今後、検討委員会がどのように行われていくのか、議題の整理などは行われているのか、まずお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、大沢台小の跡地利用、また羽沢小の跡地もありますけれども、具体的に今後どのような形で、例えば検討委員会を設置してお話を聞いていこうとか、決まっているものはございません。これから検討を進めていく中で、ぜひ、こういった部分に関して地域の皆様の御意見をお聞きしていこうとか、そういったところも見えてくるタイミングがあると思いますので、そういったところでしっかりどうしていくかということを考えていきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。まだ決まっていないということで、承知いたしました。
地元の、今、子どもたちに深く関わっていらっしゃる皆さんが多いと思いますので、ぜひ意見を聞いていただきながら、大沢エリアのまちづくりについて、しっかり検討を進めていただきたいなと考えております。
先ほどの委員の質問のやり取りを聞いていて思ったんですが、10ページ最後の下線のところなんですけれども、地域利用との関係については、イメージＡの考え方がよいものの、義務教育学校の学年の配置により校舎やグラウンドの配置の考え方が変わるため、今後整理が必要ですと書いてあります。やっぱりここの学年の配置ですとか、こういうのが基本となって具体的な配置案というのが浮かび上がってくるのかなと受け取ったんですけれども、そういったことも整理をしてから、基本的な考え方、改訂版には、配置についても載ってくるのでしょうか。それとも、もっと先の土地利用整備計画に載ってくるものになるのでしょうか。この配置案の決定というか、案になるのかも分からないですけれども、どういうふうにこの計画を進めていくのかなというところで確認をさせてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 基本的な考え方の最終的なアウトプットのイメージとしましては、今回の資料の２ページのほうに概要として載せておりますけれども、令和８年度、これの改定という中でのレベル感としては、こういったイメージなのかなと思っております。
委員おっしゃられた、学年配置の考え方ですとか、具体的なお部屋の配置ですとか、そういったところは次のステップ、土地利用整備計画の中で具体化していくと考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
この緊急対応方針が出されたことによって、そこには事業のスリム化というところも考え方に入っていると思うんですけれども、この資料、別紙をいただいて読んでみると、カフェについては賛否両論ありそうだなとか、スリム化の対象になりそうだなとか、プールに関してもいろんな意見があって、私は、屋内プールとか、民間委託をぜひお願いしたいなという立場なんですけれども。子どもたちのプールの機会を確保したいので。でも、やっぱり事業費から考えると、ここはスリム化の対象になってしまうんじゃないかなという懸念もありまして、この辺りについてはまだ検討中という、どこをスリム化するというのはまだ検討中の段階なのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 緊急対応方針の中でも、実現可能なプランへの転換をしていきますというような記載させていただいていたかと思います。なので、この天文台のまちづくりについても、今年度９月につくった基本的な考え方をさらに改定をして、実現可能なプランというものを検討していく中で、どういったものがやはり最小限必要なのかとか、それプラスアルファ何があったらいいよねというような、もちろんそういった中に、今回のこの検討委員会からいただいた御意見も踏まえながら、引き続き検討していくことになるのかなとは考えています。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
別紙の12ページで、羽沢小が浸水区域に入っているということで、何とかしなくてはということで、子どもたちの安全性を願って集まっていただいた方たちだと思うのですが、今回の緊急対応方針を見て、やっぱり早期の実現を願っている方たちが、どういうふうな受け止め方をされたのかなというのは非常に気になるところでありますが、この文面を見ても、ちょっと残念だな、多分学校のところだけは早く進めてほしいとか、いろんな意見あったと思うんですけれども、委員の皆さんの意見、受け止めについてお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 確かに、残念だというお声もいただきました。当日の会場での雰囲気という感じになってしまいますけれども、やはり昨今の社会経済情勢、こちらに関しては、やはり皆さん、相当厳しいという状況であることは認識をされているのだなと。今回、スケジュールを含めて見直しをすることになったことについても、仕方がないというふうに思っていただけたなという感覚は持っております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
あと２点お伺いします。この12ページのところで、限られた回数の中でかなりの論点が整理されたというふうな御意見がありました、私もそうかなと思っていて、やっぱりワークショップのスタイルが功を奏したのかなとも感じるのですけれども、この限られた回数の中でかなりの論点が整理されたというのがお１人の意見かもしれないし、大勢の方がどう思っているのかちょっと分からないんですけれども、その辺りの受け止めとこのワークショップのスタイルが功を奏したのか。よかった点についてお伺いできればと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 確かに限られた回数の中でかなりの論点が整理されたっておっしゃっていただいた方は、最低でもお１人、ほかにも同じ御意見の方があったかもしれませんけれども、やはり、実際のその場にいますとワークショップ、グループワーク形式でやったということは非常によかったなと思っております。また３回、最後に意見、感想を言うところもグループワーク形式でやったんですけども、ですので、全部で４回やっているのですが、あえて各回のメンバーを固定して、入れ替えないでやってみました。やはり、徐々に皆さんも当然、もう顔見知りになってきて、意見が出しやすいような雰囲気になっているんじゃないかなと感じています。そんな中で、こういった御感想もいただけたのかなと感じているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。三鷹市すごく市民参加というところを大事にされているので、よかった点については、ほかの計画ですとか、事業の進め方にもぜひ横展開してやっていただければなと思います。
１つ、ちょっと意見を言ってから確認したいんですけれども、渡り廊下、様々な受け止めがあるかとは思うんですけど、私は必要かなと思っていて、やはり、あまり車通りはないかもしれないですけれども、雨の日とか、悪天候とか、衛生面でもいいと思いますので、こちらはぜひ進めていただきたいなと思います。
あと、先ほどの委員さんへの答弁の中で、測量についてのお話がありました。北側ゾーンの道路の拡幅についてちょっと確認したいんですけど、どこが拡幅対象になってくるのか。どのくらいの規模で拡幅をするのかについてお伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） お手元の別紙の資料の２ページを御覧いただきまして、図面のところになりますけれども、施設づくりエリアのところ、青く塗ってあるエリアですね。こちらの北側にグレーで、ちょっと折れ曲がっている、これが既存の市道になるわけなんですけれども、これが、このおおさわコモンズの整備が開発行為に該当する場合は、こちらの道路につきまして、中心から4.5メートルセットバックというか、天文台側のほうに後退をするといった形になります。
今、現状の道路は場所場所で幅員が違うんですけれども、例えば、今、車道が４メートルで歩道が１メートル、全部で５メートルあったとしますと、中心から4.5なので、２メートル天文台側に道を広げるというイメージになります。
ここには、事業費については具体的にまだはじけてないですけれども、天文台さんの結構しっかりしたフェンスがあって、その下にはしっかりした基礎があって、こういったものも当然、拡幅となりますと一度壊して新たに造り直すといったことになりますので、道路の整備にも当然お金がかかりますし、そういったところにも費用がかかってくると思いますので、その辺しっかり見極めていきたいなと思っております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
ぜひ、子どもたちの安全を第一に考えながら、大沢エリアのコミュニティ創生について引き続き検討を進めていっていただきたいと思います。終わります。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。幾つかの観点からお伺いしたいと思います。先ほどもちょっと出たんですけれども、緊急対応方針が出たから、それを公表みたいな話が出ましたが、あれは内部向けですので、それをそのまま出すというのはどうかなと思うんですが、この検討委員会の意見のまとめ、これは公表はされないんでしょうか。現状、このような形でまとめていますというのは公表したほうがいいのかなと思ったんですが、ちょっと見てみましたらおおさわコモンズの通信は５枚は載っているのですけど、これは公表するかどうかというのはいかがなんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 本日、この特別委員会での御報告の後、速やかにホームページのほうには掲載しようと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。それで市民は進捗状況が何となく分かるということですね。
前回の委員会のときには緊急対応方針が出たばっかりだったので、ちょっと聞こうかどうか迷ったんですけれども、具体的なことで出てなかったので。この３月の委員会でもう少しちょっと形になるのかなと思っていましたら、意外とまだいろいろ大変なんだなということがよく分かりました。今回、土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方の改定に向けて動き出すということなんですが、そもそもなんですけれども、これはまちづくりの１つの側面でしかないわけですよね。緊急対応方針が出たということは、まちづくり全体についての見直しが若干必要なんじゃないのかなと僕は受け止めているのです。
先ほど、整備に関するスリム化とか、必要最小限ということは、例えば、図書館がもしかしたら移転しないかもしれないとか、そういうふうな考え方、全体で考えるとそういうことが出てくるわけですよね。そうすると基本構想も併せて改定しなきゃいけないんじゃないでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） その部分は事務局内でも議論はしているところなんですけども、現時点でまだ結論は出ておりません。今後どういった方向で検討が進んでいくかによりまして、そこもしっかりと考えていきたいと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） まちづくりの中のこれは第一歩で、多分一番大きな事業だと思うので、これがメインになってきてしまうのはちょっと分かるのですけれども、そもそもまちづくり全体としての構想をつくり上げてきたわけなので、これはこの整備計画だけじゃなくて、もともとの基本構想もやっぱり、この辺はちょっと、この整備計画に合わせてやっぱり基本構想のこの部分は変わってきましたということは併せて御報告していただきたいなと私は思います。
それから、先ほどの現況測量のことなんですが、実施時期はまだ分からないというようなお答えでしたが、令和８年度何がどう進んだら測量に移るというようなステップがあるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 先ほどもお答えさせていただいた中で、現時点では施設整備エリアとしている西側を中心に測量をと考えているところですけれども、まだこれ全く分かりませんが、今後、必要最小限の整備というところの検討をしていく中で、測量の場所というのが、ひょっとしたら少しずれたりする可能性もあるかもしれないと。そういった中で、ある程度一定の検討が進んでから、場所を特定して、ここで測量するということがはっきりした段階で着手したいと考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ということは、エリアが決まれば、そこが測量の対象になりという、そこでようやく動き出すというふうな流れになるのですね。そうすると、その後に恐らく検討委員会なり、何なりというのが設置されるのかなと。ここで明言されなくてもいいんですけど、大体そんなイメージでよろしいんでしょうか。これだけだと来年度どのような形でこれが進んでいくのかというのはちょっと市民の方もイメージしづらいと思うので、何か漠然としたその動きみたいなのをちょっと教えていただけたらと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） ちょっとまだ本当に漠然としておりまして申し訳ないんですけれども。測量も検討委員会も、一定の方向性をお示しできるレベルになった時点で進めていけるものと考えております。検討委員会と測量、どちらが先ということはないと思うんですけれども、両方とも並行して進めていくようになるのかなと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。何となくイメージができました。
あと、ちょっと幾つかなんですが、この基本的な考え方の改定に当たりまして、施政方針のほうにも出ていましたけれども、軸は防災、減災となっていました。そこが多分、基本とはなるとは思うんです。防災、減災を重要視するなら、以前も似たようなこと言っているのですけど、ほかの委員さんもおっしゃっていましたけど、羽沢小があろうがなかろうが、高台には避難するのですよね。あろうがなかろうが。羽沢小が風水害時の避難所に指定されていようが──指定されていようがというか、今、指定外していますけど。まあ、指定を外したのは別に僕はいいとは思うんですけれども。だから、どちらにしろ高台に避難すると。このまちづくりの考え方が防災、減災がやっぱり軸ってなるのであれば、事業費、ほかの大きなプロジェクトにもたくさんの財源が必要だということなので、やっぱりここは見直しをするべきだなと私も考えている１人です。
この基本的な考え方を改定するときに、はっきりお伺いしたいんですが、学校の移転というのは路線は崩さずでしょうか。それとも他の利用も含めた視点も入れるのか。どちらなんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 天文台の北側に他の学校以外のものを整備するということは考えておりません。防災、減災の視点というのはおっしゃるとおりなんですけども、教育活動の継続性とか、確かに命を守るという面ではすぐに避難するというところはありますけれども、教育活動の継続性という面では、やはり我々としては、学校を移転するということは優先的に考えたいなとは思っておりますけれども、そこは事業費であったり、他のプロジェクトとの兼ね合いであったり、そういったところにもよりますので、実際そのとおりに進められるかどうかは現時点では全く今、見えてない状況でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。学校以外のものは建てないという御答弁でしたよね。学校以外のものは建てない。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 学校だけにちょっと聞こえてしまったかもしれませんが、現時点では、これまでまとめてきました学校以外の機能、地域図書館、そういったものも、現時点で何かもう既にこれはもう省くというようなことも決まっておりませんので、すみません、ちょっと分かりづらい説明で申し訳ありませんが、現時点では、この間お示しした内容のものを含めて検討をこれからしてまいります。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。僕も言い方がちょっとあれだったんですけど。今、移転という言葉をわざと使わなかったんですけれども、以前、去年ですね、代表質疑か何かで僕は、本会議場で代替案みたいなことを提案をしたのを覚えているのですけども、繰り返しますが、風水害時に羽沢小があろうがなかろうが高台に避難するのは間違いないわけで、だから、そこに羽沢小を移転させるというのを結びつけるのは、私は違っていると思うわけです。
その代替案として、もし学校を建てるなら、老朽化している大沢台小だけを建てるということは可能じゃないですか。もし本当に子どもたち、児童数が少なくなって統合しなきゃいけないというときに初めて羽沢の小学校をどうするか、そこで考えればいい話だということを僕、１年前に問うたつもりだったんですけれども、それ、ちょっと市長に直接言ったので、あんまり正確に僕の質問を受け取っていただけなかったので答弁もらえなかったんですけども、スリム化とか、必要最小限というのであれば、移転じゃなくても方法はあるのじゃないのかなということだけちょっと要望しておきたいと思います。
違う観点から最後に、先ほど天文台の意見を聞きながらというお話もありました。そもそも、財政難みたいな形で天文台のほうから、最初は売却だったと。途中から定期借地というふうに変わったんですけれども、今回、この緊急対応方針を受けて、天文台側はどのような考えを持っていらっしゃるのでしょうか。お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 緊急対応方針を踏まえまして、スケジュール等の見直しをすることになったことにつきましては、天文台のほうにも速やかに御報告、御説明をさせていただいたところです。私も担当課長として、天文台さんの施設課長さんにも直接お話ししましたし、副市長のほうから副台長にも直接お話をしていただいています。
その中で、天文台さんのほうも、こういった社会経済情勢の中でそれはしようがないよねといったところは御理解をいただいています。一方、天文台さんにとっての収入減というところもあるかと思うんですが、そこについて、このお話をさせていただいたときに、いついつまでに整備してもらわないと、借りてもらわないと困るとか、そういったお話はありませんでしたので。今後も引き続き継続してこの土地利用について協議をさせていただくということで確認を取らせていただいておりますので、その部分で何か天文台さんから市が制約を受けているという状況ではございません。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いします。測量の件でお伺いしたいと思うんですけど、これは国土調査法の地積調査とかを利用されることはあるのでしょうか。国土調査法の地積調査。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん） 今回のこの測量に関してはあくまでも高低測量と一般的な測量になりますので、地積測量までは考えておりません。
◯委員（吉野けんさくさん） 後からでもたしか申請できたりとかすると思うんですけども、そうすると補助金がかなり出るかと思うんですけど、そういった可能性というのは考えていますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん） 三鷹市において地積測量図は地域ごとにやっておりますけれど、どちらかというと家屋が密集しているところから今やっているような現状になっておりまして、今回、このプロジェクトとして動いておりますので、おっしゃるとおり補助金が入る可能性というのはありますけれど、実際の地積測量になりますと着手から１地区終わるのに３年ぐらいかかるということがありますので、今回のほうはそういうことは考えておりません。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。
次、３ページ、大きく以下の８つの考えが出されましたということなんですけど、出したのは、市から出したんでしょうか、それとも委員会のほうで考えて出したということでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） ３ページの８つの目指したいイメージというところにつきましては、検討委員会の皆様からいただいた御意見を整理して掲載しているところでございます。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。ごめんなさい、今まで私の中で、イメージ６、医療福祉、行政サービス、その辺のイメージがなかったんですけども、どういったところからこのイメージが出てきたのかお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） グループワークの中で委員の皆さんからまとめ上げられたところがありますので、ちょっと具体的なきっかけの部分まではございませんけれども、やはり多世代の方があの場所を便利に使っていただけるということで、こんな機能があったらいいなといった思いからこういった御意見がいただけたものと認識をしております。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。同様にイメージ７、天文台を活かした異文化交流、国際交流、これ、ぱっと見たらこの間の姉妹都市の件が出てきたんですけど、そういったものをイメージされた内容ではないということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） この３ページの一番上を見ていただくと、ワークショップのテーマが、「みんなが集う地域の共有地「コモンズ」ってどんなところ？」というような、そういうテーマでワークショップをしていますので、検討委員の皆さんが自由にどんなところだろうというようなイメージを膨らます中でのまとめた項目がこの８つというようなところですので、先ほどの御質問もそうなんですけれども、検討委員の皆さんの中で話し合ったときに、こういったイメージというのも共有地の１つの中に含まれるんじゃないかといったところの御意見というような形で、こちら側も受け止めています。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。そうしますと、まだこの８つを進めると決まったわけではないということで確認します。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 現時点では、委員会の意見のまとめというような形で整理させていただいております。
◯委員（土屋けんいちさん） ちょっとプールと構造の件をお伺いしたいんですけども、イメージＡ、Ｂ、Ｃ、どれも３階にプールがあるのです。まだ別にこれで決まったわけじゃないよという答弁があるのでしょうけれども、この３階にプールを持っていくというのは、大体もうそういう方向でいるのでしょうか。まず、その点。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今回のこの３つのイメージ図につきましては、委員の皆様から様々な御意見をいただくために、ちょっとたたき台として用意したといったところでございます。この中で何か具体的に、この部屋はここにということが決まっているものではございません。これからの検討になります。
◯委員（土屋けんいちさん） いや、部屋じゃなくてプールは屋内が、暑さ対策で、例えば屋上とか、外よりも室内のほうがいいよねという意見もありましたし、この室内の３階というのが大体のイメージになっているのかなと思って、私の中には全くなかったので、その点をちょっと確認したかったのは、この森の中につくる校舎で、私の中にはあんまりＲＣというイメージなかったんですよ。やはりこの自然環境にマッチした木造。今、木造も３階建てまで建てられますので、木のぬくもり、それと環境に配慮した、そういう校舎を私はイメージしていたので、そうなると３階でプールってあり得ないじゃないですか。木造で３階にプールだったら、多分ちょっとした地震で壊れますから。それでちょっとコモンズ通信にもちっちゃく載っていたので、ちっちゃくてよく見えなかったんですけども、そうなるとこの構造は、木造の校舎というのはもうあり得ないということですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） まず、プールにつきましても、今、この３階にということもまだ決まっておりませんし、構造も、ＲＣ、Ｓ造、木造ありますけれども、そちらについてもまだ決まっていないところです。
ただし、委員おっしゃるとおり、緑豊かな中の学校ということでは、やはりそこにしっかり溶け込むような形がいいと思っていますし、また木に触れるということの教育上の効果もあるともお聞きしておりますので、仮にＲＣだったりＳ造でやるとなっても、内装、外装にしっかりそういったものを取り入れていくとか、そういったところは検討していくことになるのかなと思っております。
◯委員（土屋けんいちさん） 当然、まだ決まってないという答弁は想定内なんですけども、地域でも活用できるプール、一般利用を想定したプールを配置し、みたいなこともあるので、そうなるとさらに３階って思っちゃうんですよね。一般の高齢者の方から、親子連れの方から、そういうことを考えても３階というのは、えっと思ったんで。それと、そうなると３階プールということはＲＣでもう決まっているのかなとか、いろいろちょっと私のイメージと違ったんで。もちろん七中にもプールあるので、その七中既存プールをどう活用していくかとかいう、そういう点もあるので、この３階のプールというので、校舎自体の構造まで問われる件かなと思って、ちょっと質問しました。
ちょっとその点も含めて、検討をしていただきたい。できれば森の中の小鳥がさえずって、虫がいて、私の中ではそういう森の中の学校というイメージだったので、あまりＲＣというのは考えてなかったので、ちょっとプールを見てびっくりしたので質問してみました。検討をお願いします。
◯委員（岩見大三さん） この改定の、要するに令和８年度中に改定の方向性の結論を出したいという御意向でしょうか。まず、ちょっと確認したいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） そうです。おっしゃるとおり、令和８年度中にこの基本的な考え方の改定を目指していきたいと考えているところでございます。
◯委員（岩見大三さん） そこは逆に、あまり枠にはめないほうがいいんじゃないかともちょっと思うんですね。というのは、やはり先ほどからおっしゃっているように、他のプロジェクトの兼ね合い等々ありますし、まちづくり全体ということでいうと、そのときのやはり、令和８年度もどういう状況になるかちょっと分からないということもあろうかと思いますので、その点については、なかなか明言しづらいと思うんですが、ある程度、状況次第というようなところで、ちょっと柔軟性を持ってお考えになったほうがいいかとは思うんですが、その点お答えできる範囲でよろしくお願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 確かに、施政方針の中では令和８年度に改定しますと書かせていただきましたけれども、この基本的な考え方も今年度策定をして、その後、整備計画に移っていくというような過程での考え方というので今年度策定をしています。ただ、先ほど来から御質問ありますように、緊急対応方針を踏まえて、今回はこの考え方についても改定をしていくというような形で、ある意味、柔軟に市の取組としても対応していくというような形にしておりますので、今、委員さん御指摘いただいたように、目標としては令和８年度の改定というものはもちろん目指していきますけれども、今おっしゃられたように、様々、これからどうなっていくかといったところも多々あるかと思いますので、目標としてはお示ししつつも、その過程で何かあった際には柔軟に対応していきたいなとは考えています。
◯委員（岩見大三さん） ありがとうございます。そういった意味におきましては、状況次第というか、このプロジェクトの在り方ということに関しましても、事業費云々ということもあるのですけど、全体的にも在り方については、あらゆる可能性ということを視野に入れながら、今年度中も御検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 以上で質疑を終了します。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後４時19分 休憩
午後４時21分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題とします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（粕谷 稔さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程につきましては、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、皆様方から何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後４時22分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
