2026/03/05 令和8年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（加藤こうじさん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第17号　令和７年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）、議案第18号　令和７年度三鷹市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　一般会計補正予算（第６号）について御説明いたします。　一般会計補正予算、補正予算書の１ページ、ＰＤＦのページでは５ページになりますが、そちらをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に15億3,760万8,000円を追加し、総額を935億5,581万6,000円とするものでございます。また、繰越明許費の補正を行います。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。下に表記されている予算書のページで22ページを御覧ください。第２款　総務費でございます。次のページ、23ページの説明欄を御覧ください。１点目、財政調整基金積立金７億2,970万8,000円、２点目、まちづくり施設整備基金積立金２億1,597万4,000円、３点目、平和基金積立金23万1,000円は、いずれも元金の積立てを行うものでございます。　基金の積立てに当たりましては、令和７年度の寄附金に加え、今回の補正予算で生じた財源につきまして、財政調整基金とまちづくり施設整備基金、民生費の健康福祉基金と子ども・子育て基金に積み増しを行います。　４点目の戸籍記録事務費184万8,000円の増額は、政令改正により戸籍の附票の記載事項に旧氏及び振り仮名を追加するためシステム改修を行うものでございます。　次のページ、24ページを御覧ください。第３款　民生費です。次のページ、25ページの説明欄を御覧ください。１点目の後期高齢者医療特別会計繰出金4,665万4,000円の増額は、後ほど御説明いたします同会計の補正予算に連動した対応でございます。　２点目の健康福祉基金積立金を２億63万1,000円、３点目の子ども・子育て基金積立金を２億522万5,000円、それぞれ増額いたします。　次のページ、26ページを御覧ください。第４款　衛生費です。次のページ、27ページの説明欄を御覧ください。１点目は、環境基金積立金を69万9,000円増額いたします。２点目は、ふじみ衛生組合関係費１億55万6,000円の減額で、同組合における前年度繰越金の精算等により負担金が減となります。　次のページ、28ページを御覧ください。第11款　公債費です。次のページ、29ページの説明欄を御覧ください。市債償還元金２億3,719万4,000円の増額は、将来負担の軽減を図るため、三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還を行うものでございます。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10ページにお戻りください。第１款　市税です。今回の補正では、１点目の個人市民税を８億円、２点目の法人市民税を２億円、３点目の固定資産税を２億円増額し、市税全体では12億円の増となります。　12ページを御覧ください。第５款　株式等譲渡所得割交付金は、東京都の見込みを反映して３億円の増となります。　14ページを御覧ください。第７款　地方消費税交付金は、東京都の見込みを反映して２億円の増となります。　16ページを御覧ください。第15款　国庫支出金です。次のページ、17ページの節欄を御覧ください。社会保障・税番号制度システム整備費補助金184万8,000円の増額は、総務費で申し上げた戸籍記録事務費の財源とするものでございます。　次のページ、18ページを御覧ください。第17款　財産収入です。次のページ、19ページの節欄を御覧ください。土地売払収入１億8,700万円の減額は、下連雀八丁目公共用地について、隣接する旧下連雀さんりつ児童遊園と一体的に市内病院を対象にプロポーザル方式により令和８年度に売却することとしたため減額するものでございます。　次のページ、20ページを御覧ください。第18款　寄附金です。総務費寄附金を23万1,000円、民生費寄附金を414万1,000円、衛生費寄附金を69万9,000円、土木費寄附金を1,597万4,000円、教育費寄附金を171万5,000円それぞれ増額し、基金への積立てを行います。　続きまして、４ページにお戻りください。第２表の繰越明許費補正についてでございます。１点目の戸籍記録事務費は、システム改修の完了が令和８年度となることから、繰越明許費を設定いたします。　２点目の三鷹駅前デッキエスカレーター等改修事業費は、人材や資材の供給不足などにより、機器の製作に遅れが生じ、年度内の完了が困難となったことから、改修工事費を繰り越すものでございます。　３点目の牟礼地区生活道路緊急安全対策事業費は、市道第172号線の歩道整備に伴う歩道状空地の拡幅に当たり、伐採を予定していた樹木の保存に向けた関係機関との協議等に時間を要し、年度内の完了が困難となったことから、整備工事費を繰り越すものでございます。　続きまして、後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）について御説明をいたします。補正予算書の１ページ、ＰＤＦのページでは５ページになりますが、そちらをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に２億3,476万8,000円を追加し、総額を55億6,717万5,000円とするものでございます。　補正の内容について歳出予算から申し上げます。予算書のページで14ページを御覧ください。第２款　広域連合納付金を２億3,476万8,000円増額いたします。　次のページ、15ページの説明欄を御覧ください。東京都後期高齢者医療広域連合における療養給付費の不足に伴い、療養給付費負担金を4,665万4,000円増額するとともに、本市の保険料収納額が当初予算を上回る見込みとなったことから保険料負担金を１億8,811万4,000円増額いたします。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10ページにお戻りください。第１款　後期高齢者医療保険料を１億8,811万4,000円増額します。当初予算では東京都後期高齢者医療広域連合から示された額を計上いたしましたが、令和７年度の収納額が予算を上回る見込みとなったことから増額するものでございます。　12ページを御覧ください。第３款　繰入金を4,665万4,000円増額いたします。　補正予算書の説明は以上となりますが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。資料の１、２ページ、令和７年度基金運用計画を御覧ください。１ページ右側、当年度元金積立予算額の列の下から２段目の合計欄に６号としてお示ししているとおり、今回の補正では各基金に合計で13億5,246万8,000円の元金積立てを行います。その結果、右側のページ２ページ中ほどの列、当年度末残高見込の合計欄に６号としてお示ししているとおり、令和７年度末の基金残高は全体で209億4,269万6,000円となります。　続きまして、資料の３ページになります。三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還についてを御覧いただければと思います。本件は、１の事業概要に記載のとおり、三鷹中央防災公園整備事業債のみずほ銀行からの借入分に係る繰上償還額を増額し、後年度負担の軽減を図るものでございます。　２の事業内容の(1)、三鷹中央防災公園整備事業債についてですが、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの整備に当たりましては、平成24年度から28年度にかけまして合計で147億210万円の市債を発行しておりますが、そのうち、みずほ銀行からは80億410万円を借入れ、整備事業の財源としてまいりました。そして、このみずほ銀行からの借入分の市債につきましては、利率見直し期間を捉えた繰上償還が可能な計画としており、決算の剰余金や市税等の上振れ、また、土地の売却等により財源が生じた際には繰上償還を検討し、繰上償還を行ってまいりました。　次に、(2)、令和７年度当初予算における償還計画についてでございますが、当初予算では、みずほ銀行から借り入れた平成27年度債につきましては、償還期限が令和７年度末に到来することから、令和６年度３月補正で積み立てた財政調整基金を財源に２億3,719万4,000円の繰上償還を行う予算を既に計上しているところでございます。　そして(3)、本補正予算における対応等についてでございますが、本補正予算では、当初予算の対応に加えまして、さらに２億3,719万4,000円を増額して繰上償還を行う予算を計上いたします。　なお、括弧書きに記載のとおり、今回の増額分の繰上償還により2,001万4,000円の利息の軽減が図られるものと推計しているところでございます。　なお、当初予算及び補正予算に加えて、令和８年度当初予算でも繰上償還の費用を計上しており、下の表はその全体の償還計画等を示したものとなります。　まず、令和７年度の列のまる１、４億7,400万円余には、表の下に記載のとおり、当初予算で計上した繰上償還分２億3,700万円余が既に含まれているものとなります。そして、本補正で計上するのは、令和11年度に償還する予定としていた、まる２に記載の２億3,700万円余の部分で、これを前倒しして令和７年度に繰上償還するものとなります。そして、まる３の記載がある４か所、こちら合計で１億3,213万2,000円となりますが、こちらの平成26年度及び平成28年度債につきましては、令和８年度に利率見直し期間を迎えることから、令和８年度におきまして、繰上償還が可能となり、今回の補正で積み立てる財政調整基金を財源に令和８年度において繰上償還を行う旨の予算を当初予算で計上しているところでございます。そのため、下の米印に記載のとおり、これらを合わせた一体的な対応により、償還完了年度を令和13年度から令和10年度と３年間短縮し、後年度負担の軽減を図ってまいります。　最後に３の補正予算計上額でございますが、本資料の三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還につきましては、今回の補正予算において歳出予算として市債償還元金２億3,719万4,000円を増額いたします。　私からの説明は以上となります。引き続き、その他の資料につきまして、順次所管課から御説明いたします。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　私からは審査参考資料４ページの下連雀八丁目公共用地売却時期の見直しに伴う減額についてを御説明いたします。　まず、事業概要です。令和７年度当初予算へ計上しておりました下連雀八丁目公共用地の売払いについては、市内病院機能の維持、拡充に向けた協力、支援を行うために、隣接する公園用地と併せて一定規模の用地を確保した上で売却することとしたため、昨年12月議会において下連雀さんりつ児童遊園を廃止したところです。　売却については、市内病院を対象とした公募型プロポーザル方式を予定しておりますが、時期が令和８年度となることから、今回、令和７年度の歳入予算額である１億8,700万円を減額するものです。　売却スケジュールにつきましては、議決後に準備を進め、早期売却を目指していきます。　私からの説明は以上です。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　私からは審査参考資料５ページに記載がございます戸籍附票への旧氏の追加に向けたシステム改修について、御説明申し上げます。　まず最初に、戸籍の附票ってどういうものだろうというところの御説明を先にさせていただければと思うのですけれども、戸籍の附票とは、戸籍の本籍地の市区町村が管理しているものでございまして、戸籍に記載のある方の住民登録地──住所ですね、こちらの履歴を記載するものが戸籍の附票というものになります。　このたび、戸籍の氏名に振り仮名が振られることになったことを契機といたしまして、戸籍の附票の記載事項にも新たに旧氏とその旧氏の振り仮名を追加という形になりました。　そして、２の経緯にも記載をしてございますけれども、この旧氏とその旧氏の振り仮名を記載するためのシステム改修を行うために、ちょうど２年前になろうかと思いますが、令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第９号）に必要経費を計上し、対応しようとしたところでございましたけれども、国から各地方自治体の業務負担を考慮し、戸籍附票への旧氏の追加対応を令和９年度に先送りすることといたしました。そのため、２年前、当時、補正予算に計上していたシステム改修費のうち、戸籍附票システムの改修については見送るということにいたしまして、これまで国の動向を注視してきたところでございます。　このたび、さきの国会において成立した令和７年度補正予算の中に、この附票システムの改修を実施するための補助金に係る経費が国の補正予算に計上されたこと、また、国は地方自治体に対して国と同様に令和７年度中の対応を求めてきたことを踏まえまして、当該補助金を確実に確保するために、今回の補正予算に改めて必要経費を計上するとともに、繰越明許費の設定を行うものでございます。　なお、経費につきましては、５に記載のとおり、歳入歳出とも同額の184万8,000円を計上し、国の補助金は10分の10となっております。　説明は以上でございます。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　６ページ目を御覧ください。ふじみ衛生組合の負担金について御説明させていただきます。　まず、１番の事業概要でございます。三鷹市、調布市で構成されるふじみ衛生組合において、令和６年度決算が確定し、繰越金の精算と新リサイクルセンター建設工事に係るスケジュールの見直しによりまして建設費の減額がございました。そのことによりまして、分賦金の補正が行われましたので、三鷹市のふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正いたします。　２番目の補正の要因でございます。まず最初に、ふじみ衛生組合の令和７年度補正の補正予算について御説明いたします。三鷹市、調布市の分賦金の減額の内訳ですが、分賦金は、ふじみ衛生組合規約第13条にありますように、ごみ処理経費に関する経費については、前年のごみ処理量の割合で負担する処理量割、それ以外の組合の経費につきましては、それぞれ２分の１ずつ負担する均等割となります。　この規約にのっとりまして算出した分賦金減額の内訳ですが、均等割としまして、両市とも5,389万2,000円、処理量割といたしまして、三鷹市は9,666万4,000円となります。また、リサイクルセンターの建て替えのために、両市の分賦金の減額からそれぞれ5,000万円ずつふじみ衛生組合施設整備基金に積み立て、両市で負担する分賦金の減額は合計で２億1,137万3,000円となります。　続きまして、四角の中のふじみ衛生組合繰越金の主な要因でございます。歳入では、可燃ごみの持込み量が当初予算の見込み以上あったことから廃棄物処理手数料が2,927万8,000円増額となりました。　続きまして、新リサイクルセンター建設工事に係る国庫支出金としまして、5,334万円の増となりました。　また、諸収入としましては、鉄、アルミ類など、金属資源市場が高値で推移しておりますので、そのことにより売払収入の増や容器包装リサイクル制度におけます有償入札拠出金の収入の増がありまして、１億6,626万1,000円の増となりました。　続きまして、歳出でございます。リサイクルセンター運営費では、一般需用のほか、廃マットレス処分委託料や使用電力相当分委託料の減によりまして、1,656万5,000円の減となりました。　続きまして、クリーンプラザふじみの運営費では、燃料光熱水費等及び売電収入相当額委託料や資材化委託料の減によりまして、1,966万6,000円の減となりました。　続きまして、建設費では、職員の人事異動に伴う人件費のほか、リサイクルセンターのリサイクルセンター用台貫移設等工事、中央棟解体工事監理業務委託料、ＩＴＶ設置工事の入札差金によりまして1,166万4,000円の減となりました。　以上のことから、ふじみ衛生組合に対する負担金の三鷹市の減額補正額は１億55万6,000円となります。　御説明は以上になります。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　私から、６、三鷹駅前デッキエスカレーター等改修工事及び７、牟礼地区生活道路緊急安全対策工事の一部繰越しについて説明させていただきます。　初めに、総務委員会審査参考資料の７ページを御覧ください。１、事業概要です。三鷹駅南口駅前広場におけますＡ３・Ｂ３エスカレーターの準撤去リニューアル工事について、全国的な工事の集中等を含め、人材不足や資材の供給不足など、厳しい社会状況により機器製作に遅れが生じ、今年度内の工事完了が困難となりました。このことから、スケジュールを見直し、前払い金を除く工事費について繰り越します。　２、繰越内容です。年度内に支出した前払い金を除く１億3,167万円です。　３、対象箇所です。三鷹駅南口駅前広場、三菱ＵＦＪ銀行及びバス停８番乗り場付近のＡ３・Ｂ３のエレベーターになります。なお、現在は、通常どおり稼働しておりますので、利用者への影響はありません。　４、スケジュールです。変更後は、６月頃まで製作期間、その後、４か月程度の工事期間として、10月末までを予定しております。　説明は以上となります。　続けて、総務委員会審査参考資料の８ページを御覧ください。事業概要です。初めに、安全対策工事全体の事業について、少し御説明させていただきます。３の対象箇所図の図を御覧ください。東多世代交流センターが面している三鷹台団地通り、市道第172号線は、施設の手前、図に駐輪場と表記がありますが、そこまでは歩道が連続されて整備をされておりますが、現在、施設の前には歩道がありません。そのため、子どもたち等の安全確保のため、交流センターの敷地の一部を利用するとともに、ＵＲ都市機構に土地の一部を協力していただき、車道を団地側に振ります。図面でいうと、南側に振るような形になります。下のほうに振るような形ですね。交流センター側に幅員２メートルの歩道約150メートルを整備する事業です。令和８年度までの２か年計画で実施しております。右側の断面図が工事完成後の幅員構成になります。　事業に伴い、当初、ＵＲ都市機構が所有、管理する樹木２本が影響するため、伐採する予定でした。工事着手後、樹木──ケヤキですが、について地域の方から樹木保存の要望を受けました。そのため、樹木の所有者、管理者であるＵＲ都市機構及び交通管理者など、関係機関との再協議や地域への説明の対応に時間を要したため、伐採工事の着手が遅れたとともに、交流センター施設の外構工事にも遅れが生じました。このことから今年度中の工事完了が困難となりました。このことから、スケジュールを見直し、令和８年度に繰り越すため、前払い金を除く工事費について繰り越します。　２、繰越内容です。年度内に支出した前払い金を除く2,819万円です。　３の対象箇所です。現在、交流センター側の歩道の設置のため、施設の外構工事を行っており、防球ネット、フェンス、階段、スロープ等が年度内の未完成箇所になっております。　保存する樹木は、断面図のように、車椅子利用者が通行できる有効幅員を確保した上で整備を行います。　４、スケジュールです。変更後は、工事の進捗状況を確認しながら、４月末までを予定しております。なお、II期工事として、歩道と車道の整備工事等を行う予定です。　説明は以上です。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　私からは、審査参考資料９ページにございます東京都後期高齢者医療広域連合負担金の増額について、御説明させていただきます。　後期高齢者医療保険料及び東京都後期高齢者医療広域連合に納付する負担金に係る当初予算は、広域連合の予算に基づく額で計上しております。このたび、広域連合により当初予算を上回る決算見込額が示されたことから補正予算に計上するものでございます。　資料の２、３にも記載してございます負担金の概要と増額する要因について御説明いたします。保険料負担金は、市が被保険者から徴収する保険料に係る負担金でございます。被保険者数や被保険者の所得の増加に伴いまして、賦課保険料総額が増加したため、負担金も増額となりました。　療養給付費負担金は、医療費の財源として市が公費負担する負担金でございます。市町村の負担する療養給付費負担金は医療費全体の12分の１となっております。被保険者数の増、お一人当たりの医療費の増により、市の負担金も増額となりました。　なお、負担金につきまして、決算で余剰金が発生した場合には、広域連合の特別会計調整基金に積み立てられ、次年度以降の保険料などに充てられることになります。　経費につきましては、４に記載のとおり、歳入歳出ともに同額の２億3,476万8,000円を計上しております。　なお、療養費負担金の支出に際し不足が生じるため、一般会計の繰出金にも4,665万4,000円を計上してございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。順次、質問をさせていただきます。　まず、予算のほうで、失礼しました、住民税、あとは固定資産税のほうが合わせて、総額で12億円補正されていると思うんですが、こちらはどの時点で決定した金額が予算のほうに繰り入れられて、補正されているんでしょうか。 ◯市民税課長（菊地　真さん）　　こちらの金額ですけれども、予算の算定をする中で、最終的に12月、ここの時点で調定額等々の見込みから算定しているものでございます。　以上でございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解しました。法人税についても、住民税、個人のほうは12月で年度が締まるんですけど、法人はどの段階で締めている金額なんでしょうか。 ◯市民税課長（菊地　真さん）　　法人市民税も同じでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解しました。ありがとうございます。　あと、寄附金というところで、大きな金額の寄附金も──1,500万円とか400万円とか、ちょっと資料がどこかにあったと思うんですけど、この金額、大きな金額とはどういったものが入ってきたものでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　寄附金、大きなものにつきましては、今回の増要因については、まちづくり協力金、こちらが増になったことが主な要因でございます。こちらが前年度比で1,120万円ほど増になっているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解しました。ありがとうございます。　そうしましたら、防災公園の整備事業の繰越しについてお伺いしたいと思います。今回、令和11年度分の２億3,700万円余を繰越しして償還することによって2,000万円余の利息軽減が図れるということで記載がございます。つまり、これは４年間繰上げできるので、金利は2.1％ぐらい借りていらっしゃるということでよろしいんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回、繰上償還の対象にしているのは、みずほ銀行からの借入分の平成27年度債でございまして、こちら２年で借り入れて、利率見直し期間ということになっています。それで、令和６年度から２か年の利率が0.848％でございました。それで、令和８年度以降、現時点の見込みでございますが、2.25％ということで、かなり金利が上がると。それの繰上償還によって2,000万円の利息軽減が見込まれるといったところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解しました。かなり金利が上がるなという。この御時世なので、繰上償還できてよかったなと思います。ありがとうございます。　続きまして、下連雀八丁目公共用地の売却時期の見直しについてですけども、売却が令和８年になるということで、公募型プロポーザルということですけども、このプロポーザル、何かこういう内容だとかという特徴的なものがあれば、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　令和８年度予算のほうにこの歳入予算については計上しておりまして、実際にプロポーザルの内容については、病院を対象にするということと、それプラス、今まで公園もあったことから、そちらをどうにか、同じ機能まではいかないんですけれど、何とかそういう機能を残せないかなということで今現状考えているところです。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解しました。ありがとうございます。　続きまして、戸籍の附票の旧氏の追加についてです。令和７年５月26日施行の旧氏の振り仮名を追加するということでございますけども、これ、すみません、以前からあれでしたっけ、旧氏についても振り仮名を振るということになっていらっしゃったんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　なかなかこれ説明するのがややこしいんですけれども、戸籍の附票に何を書くかというのが住基法の政令の中で決まっています。現時点において、旧氏を記載するということは明確に示されているものではないんですね。令和７年５月のときに何が大きく変わったかというのは、これ、戸籍に振り仮名が振られることが決まったときと同じ日付なので、同じように、これまでは氏名しかなかったところに氏名の振り仮名を振りますということは明確に法令上記載が出ました。　じゃあ、旧氏はどこにあるのかというと、この政令の中に戸籍の附票にこういうこと書きますよというのが一連で並んでいるんですけども、一番最後に政令で定める事項というものが入っています。この政令に定める事項の中に旧氏が入るということが決まってきているということなんです。なので、今時点の戸籍の附票にはそもそも旧氏の記載はないですね。じゃあ、これを実際いつ登録するようになるかというと、まだ正式には──政令がいつ出て、旧氏を足すということが明確に示されてないけれども、どうも令和９年度以降に入るらしいというような状況になっているので、いつになっても大丈夫なように今からシステムを改修させてくださいと、お金は令和７年度に国がつけると言っているので、先行してつけさせてくださいというのが今回の趣旨になってございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうしますと、その点についても、市民の方にこれが正しいのかどうかみたいな、そういった案内がこれからされるということでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　旧氏については、そもそもどこに今まで載っていたのかというと、住民票に載っているんですね。これはいつから載っているかというと、平成から令和に切り替わるぐらいの頃の法改正で、希望する人、私の旧氏、住民票に書いてくださいという希望があった人にだけ併記を今していますというような、そんな状況にございます。令和７年の５月のときに戸籍の振り仮名を振りますよと、始まりました。このときは、本籍地、戸籍の本籍地の自治体が皆様宛てにこれで合っていますかという通知を出しています。じゃあ、旧氏はどうしていたかというと、住所地、住民登録地でしか旧氏って把握をしていないので、三鷹に住民登録があって、私の旧氏書いてくださいとお申出があった人には、去年の夏頃、夏から秋にかけてに、対象の方にはあなたの旧氏はこれで登録されています、読み仮名はこうやって登録されています、合っていますかというお手紙はもう既に発送してあります。　なので、これから令和８年の５月の終わりに、戸籍の届出がなかった場合には私どもがお送りした通知がそのまま市町村長記録となるんですけれども、その時期と同じくして、旧氏についても違っていますというお届けがなければ、そこで記録をさせていただくというような、そんな予定になってございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません。気にしてなくて、申し訳ありません。ありがとうございます。　ふじみ衛生の組合負担金について少しだけお伺いしたいと思うんですけども、可燃ごみ持込み量が増ということでございます。これは、プラごみの収集だとか、そういったものは何か増に関係していたりとかということはあるんでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　こちらのごみ量というのは、ふじみ衛生組合に持ち込むといいますか、家庭の皆様から出るごみとは別で、許可業者が回収します市内の事業者のごみの量になります。これの量が増えたということですので、プラスチックそのものが直接の要因というわけではなく、事業活動が活発になったことによって量が増えているというふうなことになります。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解しました。そうすると、事業者ということで、活発になったことは喜ばしいことだなと思います。有価物売払いというのは、リサイクルされたものということでよろしいでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　そのとおりでございまして、ごみの中から選別された金属類、アルミとか鉄とか、そういったものを分別した結果、売り払った金額があるということです。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　最後は、基金の運用の件でちょっと１点だけお伺いしたいことがありまして、すみません、これもあれなんですけど、運用の予定の利子相当額というのが226万7,000円ありまして、基金の元が199億円ですか。なので、利率でいうと0.9％ぐらいなんですけども、これというのは当初の率で出したものだと思うんですけども、今現状だとどのぐらいというのが見込まれるとかというのはありますでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今、金融機関も利息がかなり上がっている状況でございまして、基金の運用の利子につきましては、金融機関をはじめ、いろんな手法で最大の利益を上げるような形での運用しているところでございます。　ちょっと申し訳ございません。当初予算との比較では分かりませんけれども、多分当初予算よりかなり上振れしているような状況にあると思います。令和８年度予算もそうした増を反映して予算計上しているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　理解しました。ありがとうございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まずは、中央防災公園整備事業の繰上償還について伺います。この償還計画と分かりやすい表をつけてくださり、ありがとうございます。まる２のところが今回の前倒しで、まる３のところを令和８年度で実施することによって、繰上償還して令和10年度に、令和13年度から３年間短縮するとお伺いしました。これはもう繰上償還できる前倒し対応は、これで全てやり切ったということになるのか、それとも例えばさらに決算の余剰金とか市税の上振れ、土地の売却等によって財源が生じた際には繰上償還がさらにできるものとなるのか、お伺いします。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回は、今御説明ありましたとおり、令和７年度の今回の補正と令和８年度予算の対応で、令和13年度から令和10年度まで短縮するものでございます。　そして、さらに縮めることができるかというところなんですけども、一応可能は可能です。それはこちらの表の記載のとおり、令和26年度債と令和28年度債につきましては、令和８年度末に利率の見直し期間が来ますので、令和８年度末になりますので、令和８年度中に例えば財源が、市税収入の上振れ等があって財源が出るようであれば、令和８年度末に一気に繰上償還することができなくはありません。　そしてまた、令和27年度債につきましても、今回、令和７年度末に利率見直し期間なので、これは２年ごとに利率見直しなんですけど、例えばこの利率見直しを２年間じゃなくて１年に縮めることも今ちょっと検討はしています。そうすると、要は、令和８年度末にまた財源が出たときに繰上償還ができなくはないといったところでございます。そういったことも含めて、ちょっと検討はしていきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。さらなる検討の手を緩めずにどんどんやっていただければと思います。ありがとうございます。　次に、下連雀八丁目公共用地売却時期の見直しに伴う減額について伺います。この事業については理解しているところなんですけれども、改めて、なぜ令和８年度に売却時期とすることになったのか。これによる市側の不利益があれば、教えてください。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　売却時期の見直しで令和８年度になったことなんですけれど、令和７年度から実際に公募条件の対象だけではなくて、どういった内容がいいのかということで、まだ内部検討を進めているということから、そこを焦って中途半端なものをつくるというよりは、しっかりと固めて令和８年度に正式に始めたほうがよいかなという判断をしましたので、令和８年度に変更したものです。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。公園機能を残すなど、様々検討されているようですので、病院のことも考えつつ、市民の声も聞きながら、ぜひ丁寧に進めていただければと思います。　次に、戸籍附票への旧氏の追加に向けたシステム改修について伺います。なかなか複雑なことがあって現場もかなり大変なんだろうなと推察いたします。ありがとうございます。先ほど旧氏の本籍地と住民票の関係についてはお伺いしたんですけれども、先ほどの説明から漏れている方というのはいらっしゃるんでしょうか。本籍地と住民登録がずれていてとか、転入とか転出とかがあったりとかして、確認を追加対応すべき人がいるのかどうかお伺いします。　あと、この事業は来年度行うものと認識しておりますけれども、いつ着手して、改修は令和８年度に完了するものになるんでしょうか。令和９年度に、政令、日程が決まるということだったので、令和８年度以内に終わるのかなというところをちょっと確認したいなと思っています。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　すみません、私の説明がなかなかうまくできなくて申し訳ないんですけども、今現状、本籍地では旧氏を把握していません。もちろん戸籍上の事項について、たどっていけばもちろん書いてある。それは書いてあるんですけれども、住民票に私の旧氏を記載してくださいと言っている人が誰なのかということは本籍地では今現在誰も把握していないという状況にあります。　なので、あくまで今の時点で旧氏をつけてくださいということを把握しているのは住所地だけになっています。なので、住民登録地に、はい、私ですって申し出ていない限りは、ついていないということなんですね。じゃあ、この人たちがお引っ越ししたときどうなるんだということをおっしゃっているのかなと思うんですけれども、転出の届けをするときには必ず転出証明書というものが出るんですけれども、ここに旧氏が必ず記載されています。そして、マイナンバーカードにも旧氏が、私の旧氏を住民票に書いてくださいと言っている人には同じように書いてあります。なぜなら、住民票に登録のある氏名と同じものがマイナンバーカードに書いてあるからなんですね。そうすると、その２つを見れば、この人は旧氏の登録があった人なんだということが転入地でも分かりますので、それで登録を引き継いでいく、そういうようなシステムになっています。　後段のほうの御質問ですけれども、システム改修は、繰越明許をさせていただきまして、実務的には夏ぐらいまでには改修が完了できるようにしていきたいと想定をしているところでございます。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　丁寧な説明ありがとうございます。夏頃までに完了ということなので、ぜひ頑張っていただければと思います。御丁寧にありがとうございます。　次に、ふじみ衛生組合負担金について伺います。まず、この処理量についてなんですけれども、調布市と比べると約1,000万円大きいのはなぜなのか、返ってくる金額が1,000万円少ないのはなぜなんだろうなと思います。三鷹のほうがごみが多いのかなと受け止めました。調布は約24万6,000人口で、三鷹は19万人口で、ごみの減量施策がうまくいってないのかななんて思ってしまうんですけども、先ほどの御答弁で、事業が活発だからというような御答弁もあったのですが、ごみの排出量について、数字を目の当たりにして、どういうふうに市のほうは思っていらっしゃるのかなというのをお伺いします。　あと、新リサイクルセンター建設工事のスケジュールの見直しに伴う分賦金の減についてなんですけれども、これは支払いが先送りされたということなのかなということを確認しておきたいです。いつ頃からまたこの分賦金が増えるのか、お伺いします。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　処理量割につきましては、処理量割そのままのとおり、両市の家庭ごみも含め、先ほどの許可のごみも含めますし、その量によって算出されます。委員がおっしゃるとおり、調布市のほうと三鷹市のほうとでは若干三鷹市のほうが少ない状況で数値としては出ていますので、三鷹市の処理量割分の金額のほうも下がってきているという現状になります。全体量ですとほぼ５割程度なんですけども、三鷹市のほうが、処理量割の中で計算したときに三鷹市のほうが少ないというふうになっております。　スケジュールにつきましてですが、見直しというのは、建設業者さんとの契約後に土木、建設やプラントの設計協議がありまして、それがすごく長引いて、どんなピットにするかとか、何ラインの選別ラインを造るとか、そういった協議がなかなか決まらずに長引いておりまして、その結果、スケジュールが見直しが必要になってきたということになります。ただ最終的な完成日については変わらないとなっております。　以上でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次は、三鷹駅前デッキエスカレーターと改修工事の一部繰越しについて伺います。全国的な工事の集中等を含め、人材不足や資材の供給不足など、厳しい社会状況により機器製作に遅れが生じたというふうなことは理解するんですけれども、今どこでもそうだよね、大変だよねというのは分かるんですけれども、何かこれが言い訳みたいにたまに聞こえるときがあって、もう少し詳しい説明をいただけると納得感も出るのかなと思うので、もう少し詳しい御事情をお伺いできればなと思います。　あと、もう３点お伺いしたいんですけれども、この機器を作ってから工事に着手されると思うんですけれども、そもそも今使っているエスカレーターは大丈夫なのという、延びても大丈夫なのか、その危険性について伺います。今の厳しい社会状況によって、また延びる可能性というのはあるのでしょうか、それをお伺いします。　あと、最後に、市民に影響のある工事期間がもっと長引いちゃうとか、そういったことはあるのかどうか伺います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　具体的な事情というふうなお話ありました。業界全体が、やはり工事の受注が集中している中で、設計はスムーズにいって、あと製作に係る時点で、いろいろな部品がこの中には──制御盤ですとかモーターですとか、いろんなラインの中でずっと組み立てていきますので、やはりそれに携わる人材ですとか、そういった企業、いろいろな企業があるところで、どこが原因なんだというふうな具体的なことが詳しくは示せないところではなかなかあるんですが、そういったラインの中で全体の製作が遅れてしまっているというのが実情になります。十分な回答になっているかどうかというのはありますけど、なかなかそういったところの状況になっております。　あと、現状のエスカレーターは大丈夫なのというふうなところなんですけど、全てのエスカレーター、エレベーターについては、月１回点検をしておりまして、その時点でこれも対象になっておりますので、現在異常があるというような報告は受けていませんので、大丈夫というふうな判断をしております。　あと、工事期間が今後延びる可能性があるかということについては、受注者側と情報共有しておりますので、今、先ほどお話しした10月末からさらに延びることは今想定はしておりません。　市民への影響ですね。やはり使えなくなる期間がどうしても出てきますので、そういったときには周知を──多少迂回をしていただくような形にはなると思いますので、早めの迂回の御案内ですとかをホームページですとか、あと現地、そういった形で広く市民の方に周知をしていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　人材不足が影響があるんじゃないかというような、具体的なところではそういったことがお伺いできました。また延びる可能性はないということなんですけれども、こちらの事業概要に書いてあるとおり、全国的な工事の集中等を含めって、全国的な課題になっていると思うので、その中でエスカレーターがこの間にまた延びてしまう可能性がある場合に、市民に影響が、危険があったりとか、何か影響がないようにしっかり交渉というか、延びたら困りますというようなこともぜひ主張していただきながら、新しいエスカレーターの製作については、安全性を一番大事にしながらも、後回しにされないように交渉を続けていただければと思います。　次に、牟礼地区生活道路緊急安全対策工事の一部繰越しについて伺います。この遅れによって工事費が増にはならないんですね。車椅子とかベビーカーに対する影響を心配していたんですけれども、有効幅員が１メートルあるということで影響がないと考えていいのか伺います。あと、ちょっと段差があるように見えるんですけれども、擬木による土留めのところ、目が不自由な方などへの配慮、つまずいたりとかが心配なのですが、この辺りについてはどのように対応されるのでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　多少段差があります。今、少し丘になったようなところに樹木が生えていますので、その部分を引いて、有効幅員１メートルを確保した上で、この図のとおりに、根を保護するために擬木で囲います。木の周りだけを囲うというふうな形なので、多少段差はありあります。そこは、あとは、歩道面はフラットですので、そこで段差が生まれるということはありません。段差については、事前にそういった形で点字の方への配慮というふうな──点字の方はつえを右左にさばきながら動きますので、そこで何か支障になるということはないかと思います。当然当たったときに、擬木に当たったときには、ここに障害物があるんだなというふうな形で真っすぐ進んでいただくようなことができるかと思います。　私からは以上になります。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　最後に、東京都後期高齢者医療広域連合負担金の増額について伺います。増額する要因について、被保険者数や被保険者の所得の増加、被保険者数の増によるもの、あと、１人当たりの医療費の増による増額ということなんですけれども、被保険者数や所得の増加について、当初の見込みと実績でそれぞれどの程度の乖離があったのでしょうか。　あと、もう１点なんですけれども、１人当たりの医療費の増による増額というふうにあるんですが、何かこの間に、当初予算からの間で、特定の疾患ですとか、受診行動の変化など、市として最初想定していなかったようなことというのが発生しているのか伺います。　すみません、あともう１点なんですけれども、この4,600万円はほかの市民サービスに回せたはずのものでもあるので、市として予防医療など、どのように取り組んでこの負担を減らしていくのかについて伺います。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　ただいま御質問ありましたものについて順次お答えさせていただきます。　まず、当初予算との実際の乖離になりますけれども、見込みと実際の結果、まだ実際には、令和７年度まだ完了してないので、現時点での乖離といいますかになりますが、こちら、広域連合、市独自ではなくて、東京都全体というふうな形で考えておりますので、東京都全体としての保険料の負担金としての当初予算としましては1,997億円程度で見込んでおりました。それが現時点では2,110億円余りというふうな形で見ておりますので、全体としてはこれぐらいの乖離があったというふうな形で見込んでいるところでございます。　そして、実際の療養費の増になった疾病等、何か特徴的なものがあるかということでございましたが、こちら東京都の広域連合との課長会等の中でもちょっと疑問に思ったので、やはり質問って出てきたんですけれども、やはりそこの疾病等についての特徴的な部分というのはちょっと見受けられないというふうなところです。どうしてもそこのところが、個別の疾病について件数とかを見ているわけではないのでというふうなところで説明を受けたところなんですけれども、ただ、そのときの担当者さんの個人的な見解ということで言われたのが、やはり今年度に関しては、インフルエンザが結構先行して11月、12月とかに流行が早めに来たので、その分で医療費の増というものが起きたのではないか。あくまで個人的な見解と前置きをした上で説明を受けられましたので、東京都としての、広域連合としての認識もそのような形なのかなと私どもも認識しております。　あと、増額となった4,600万円のところですかね、療養給付のところですけども、こちらについても、ここの部分に関して、市で独自で何かやっている部分に関しての予算というわけではなくて、あくまで広域連合の中で都内全体の自治体から負担金というものを集めた上で、全部の事業に対して支出しているものになりますので、あくまで都側のものとして療養費として必要な分として今回、足りなかったものを市側に負担しているということになりますので、こちらについては、実際もう足りていない部分になりますので、そこについて負担するということなので、ここについて予防的なところに振り替えるというふうな形の意味合いでの不足分にはなっていない。すみません。実際、健康推進側のほうの範囲になりますので、そちらのほうで改めて確認していただければと思います。すみません。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明については分かりました。健康の部分に当たるかとは思うんですけれども、広域連合の中でも、ここ、市税から出しているところですので、やっぱり予防医療などにも、都としても、都としてもというか、広域連合として何か働きかけたりとか、そういう増額につながらないような取組についても発信していっていただきたいなというのは伝えていただきたいなと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。中央防災公園の繰上償還についてなんですけども、これをやるだけで2,000万円もの効果があるということで、すごい財源効果があるんだなということで歓迎いたしますけれども、こういったいわゆる利率見直し期間を捉えた繰上償還が可能なものというのは、今やっている三鷹市の事業の中ではほかにもあるんでしょうか。それは、もしあるんだったらやっていただきたいなというのと、あと、先ほど御答弁で利率の期間の見直しを、この内容だと２年ですけど、１年に変えることも検討するというような御答弁あったと思うんですけども、そういうことができるのであれば、それをさらに活用して、今、市税収入も伸びているこの現状で、金利も上がっていく状況ですから、どんどん積極的にやるべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まず、利率見直し期間、ほかの事業であるかどうかというところなんですけど、基本的に今、この防災公園の事業だけです。ただ、今後、やっぱり利率がかなり上がっている状況にありますので、仮にみずほから借り入れるといった場合には、そういった形で、利率見直し期間を設ける形で、財源があったら繰上償還できるような形での運用はちょっと考えていきたいなと思っております。　それと、この令和27年度債については２年の利率見直し期間、ほかは５年の利率見直し期間なんですけれども、それを１年に縮めるということなんですが、これは金融機関との協議になるんですけれども、そういったことについては、協議をする中でこれからやっていきたいとは思っております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ぜひ協議をしていただきたいんですけど、やはり銀行側も短い利率見直し期間だともちろん繰上償還ということになっていくでしょうから、なかなか受け入れづらい部分もあるのかなと思うんですけども、そういったところというのはどうでしょう。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　みずほのほうとも今協議をしているところでございます。ちょっと可能性については追求していきたいんですけども、ただ、利率見直し期間を短く設定してしまうと、金利上昇局面にありまして、変動金利と同じような形に多分なると思いますので、結果的に繰上償還できなくなると支払う利率が高くなる可能性もあるので、そういったことはリスクの分散を考えながら考えていきたいと思っております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　なるほど。なかなか難しいかじ取りになろうかと思いますけども、そうすると、短期的に読めればいいですけども、世界情勢も何だかすごいことになっているので、見通しがなかなか持てないですけれども、市民の税金ですので、なるべく無駄のないようにということでお願いするしかできませんので、信頼しておりますので、よろしくお願いします。　それと、下連雀八丁目の公共用地の売却時期の見直しですが、先ほどの議論で一定分かりました。それで、これは病院さんが買うのかなと思うんですけども、今、病院の経営は非常に厳しいと言われている中で、これを取得した病院さんは経営的にメリットがあるのか。これを購入して、建物を建てて、何かやることで利益を得ることが考えられるのでしょうか。そういったところってどうなんでしょう。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　プロポーザルなので、その辺に気をつけて御答弁をお願いいたします。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　こちらの用地の売却については、あくまでもプロポーザルになりますので、広く公募するような形で対応いたします。ですので、興味のある事業者さんのほうに参加していただけるのかなと考えているところです。　今回、土地のほう、公園と一体として一定程度の規模にはなりますけれど、こちらの中で病院機能と同じものが造れるかというと、なかなか施設の規模上難しいのかなというところもあります。そのため、例えば在宅医療であったり在宅介護を支えるような施設についても対象にしようかなと今の時点では考えておりまして、そういったところで、病院さんとしてメリットがあるかどうかというのを判断していただいて、プロポに参加していただくかどうかも判断してくれるのかなと考えているところです。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　なるほど。要件をいろいろと広くしてあげることによって、病院が経営的にも成り立つようなプロポーザルにしてください。分かりました。　三鷹駅前のデッキエスカレーターなんですけども、先ほど一定の御議論がありました。今回は人材不足だとか資材の供給不足ということなんですけども、ここ、実際工事を着手するになったとして、工事の時間、期間というのはどういうふうになるんでしょう。というのは、ここって三鷹駅の大動脈でもありますので、かなり朝なんかはエスカレーターに並ぶほどの行列ができるというような、利用されているところなので、時間と期間というのは非常に気になるところなんですが、いかがでしょう。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、期間については、先ほどお話ししましたとおり、製作終了が６月末頃を予定しておりまして、７月頃から着手しまして、４か月程度を予定しております。期間中どうしても安全対策のために、エスカレーター自体を囲って、入れないような、また中が見えないような形で全部囲って工事をすることになります。当然ここのエスカレーターを使っている方は多数いらっしゃっておりますので、使えないことによる一定程度の迂回をしていただく必要がありますので、そこは御理解いただいて、早めに迂回路の御案内ですとか、そういった形で対応していきたいと。　時間については、全て囲ってしまうので、日中にやったり、どうしても大きな機械を入れるときには夜間になったり、工程によって、昼間にやったり、夜の搬入になったりという、そういう形で工事のほうは進んでいきます。　私からは以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。工事をやっている期間が４か月ということですよね。かなり長い時間ですので、利用している市民の方には大分御迷惑をかけることになるんじゃないかなと。やはり前段で今おっしゃったように、事前アナウンスですとか迂回路、あと安全対策、この辺はしっかりとやっていかなければいけないと思うんですけども、今何かお考えはありますか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　やはり一定期間、市民の皆様には御迷惑をかけることはあるかと思いますので、今何かというお話ですと、先ほどお話ししたように、早めに予定を市民の方にお知らせして、迂回路のアナウンス、そういったものをできるだけ早めに、また、詳細にお知らせすることが今考えているところになります。　先ほど４か月程度というのはありますけど、これはあくまでも４か月程度ということなので、どこまで縮められることができるのかというのは、またこれから業者と話合いの中で、こういった行程を少しでも縮められないかどうかというのは打合せをしていきたいと。　私からは以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。合理的に期間が短くなる分にはいいんですけども、あまりせっついてやって、それで何か間違いが起こってもいけませんので、そこのところはしっかりと安全確認を取りながらやっていただきたいと思います。そして、期間中の安全対策というのはもちろん万全を期していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　牟礼地区の生活道路なんですけども、こちらはいわゆる市民の方々から樹木を残してほしいということで、その打合せ等で延びたということで、非常に丁寧にやっていただいたなと思います。普通だったらこういうのって、有無を言わさずに切っちゃって、市民から批判が来るようなところだと思うんですけども、さすが古賀さんの三鷹らしいやり方で、市民の方々の意見を聞いて残すという方向にやっていただいたことは非常にうれしく思います。ありがとうございます。　工事が延びたことによって、工事費というのは上がらないということで考えてよろしいすか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　工事費の変更については今のところ考えておりません。　私からは以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。何だか月ごとにどんどんどんどんいろいろと物の値段が上がっていくような状況ですので、もし上がってしまったとしても、状況が状況ですから、そこはいろいろと対応していただければと思います。　終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　質疑の途中ですけれども、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時51分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側より発言を求められておりますので、ここで発言を許可いたします。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　先ほど山田議員から御質問のありました、私がしました答弁につきまして、答弁漏れがございましたので、答弁させていただきます。　被保険者の推移でございますけれども、東京都全体ですと４月から今の時点で大体１万6,300人ぐらいですかね、増加しております。三鷹市としては300人ぐらいの増加ということになっております。　私からは以上でございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　ありがとうございました。　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　では、委員の質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、順次質問させていただきます。審査参考資料、今日はこれの順番で、まずは基金ですけれども、幾つか質問ありました。今回の補正で、当初予算にというか、昨年度末の現在高に比べて21億円マイナスの状態で当年度末の残高見込みが出るということになりました。ここのところずっと積み上げ続けてきている基金ですけれども、マイナス局面に入ってくるのか、決算で繰越金等で賄ってというふうなことを考えているのか、基金残高の見込みというか見通しというかについてちょっと確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　基金についての御質問いただきました。令和６年度末現在高230億円余になっておりまして、当年度末、令和７年度末残高見込みが209億円余というところでございますので、その分の減というところでございますけれども、こちらにつきましては、当年度繰入予算、当初予算で収支の乖離が生じたことから31億円余の基金の繰入予算を計上し、また、補正後につきましては35億円程度の繰入れということになっているところが影響しているところでございます。　実際、35億円の取崩しというのは、令和６年度についてもほぼ同じぐらいの、予算上、繰入予算でございまして、決算では実際に35億円の取崩しに対して、３億、４億円程度の取崩しで済んだというような状況でございました。　ただ、あくまでもそれは令和６年度決算での状況でございまして、令和７年度にどうなるかというのは決算を迎えないとちょっと分からないところでございますが、そうしたことを参考に考えますと、令和７年度末現在高につきましては、ある程度基金の抑制はできると思いますけれども、若干、令和６年度を参考にすると、令和６年度末現在高よりは増になるのではないのかなと、ほぼそのぐらいなのかなとは思っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　財調を含め、本当この間ずっとずっと積み上げ続けてきている傾向の中で、３か月分のキャッシュフローはとにかく財調で確保するとか、そういう話も過去ありました。なので、実際危機的な状況であれば取り崩して使うということが逆に言えば当たり前にあるけども、どこまで取り崩すのかという判断というのは、これ、また今後の、それは予算のほうで本来やるべき考え方だと思いますけども、検討せざるを得ないと思います。　だから、今の状況ではまだそこ、この段階ではそこまで言えないとは思いますけども、ちょっとこれ、慎重に見ていく。何のために使うのか、何のために取り崩すのか、そこが大きな課題になってくるかと思いますので、慎重に検討いただきたいと意見だけ言っておこう。　中央防災公園ですね。本当に、でも、よく頑張ってきたよねという。この間の経緯を思い出すと、ここにも書いてありますけど、147億210万円の借金をしたんですよ、元プラ建てるために。すごいですよねと言って。５年間で年間30億円だから、あの当時、通常で30億円だったものをこれだけのために30億円したというふうなたしか経緯があったと思います。　そういう中で、井口グラウンドを売って60億円返すんだとか、社会教育会館を売って何億円返すんだとかって言いながら、それが全部、そのとおりの見込みにならないまま、それでも一生懸命返し続けたという、その経過はそれなりに私もよく頑張ったなと。いろいろ言いたいことほかにもいっぱいありますけど、そこはそこで財政の健全化に向けて頑張ってきたということは一定の評価をしたいと思います。　繰上償還できるのが、みずほ銀行から借りた分が２年ごとで繰上償還できるように、当初から、だから売って返すということも前提だったから、とにかく繰上償還できるような形で建てたというふうなことで今こういうふうな形になってきていると。今、２年ごとだから、今年度は平成27年度債を繰り上げるし、来年度は平成26年度債と平成28年度債を繰り上げてというふうな形になっていくと。可能性としては、ほかもあるし、１年ごとにするかどうかという話も出てきました。来年度は来年度の風が吹くかもしれないけども、そこでまた、この表の償還計画のまる３はとにかく当初予算で来年度やりましょうと。その先は、可能性としては、そこの平成26年度債、平成28年度債をさらにもう１こま進めるのかみたいなところになるのかなとか、その次がみたいなところで、あまり無理せずにやれるだけのことをやっていくというほうがいいのかなと思うんです。その辺りのやりくりの仕方というのが一つ、どこまで考えているのかというのと、もう一つは、みずほ以外の財政融資資金とか、ほかの公共から借りているものとかがたしかあると思うんですけど、そちらのほうは繰上償還は全然できずにいるのか、５年猶予の20年だったと思うので、まだまだ先があるんだと思うんですが、その辺りについてはどうなるのか、どのようなことを考えているのか、考えていない、ただ淡々と返すということなのかというのを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回、みずほ銀行の平成27年度債の繰上償還ということで、令和８年度予算では、平成26年度債、平成28年度債の繰上償還で期間を短縮するものでございまして、先ほども答弁しましたとおり、令和13年度から令和10年度に期間を短縮するものでございますけども、さらなる期間の短縮については、今後の財源の状況によっては検討していきたいと思っております。それは税収の上振れ等があればですけれども、そういったことは検討していきたいと。まずはこちらのみずほ債の借入分の繰上償還を優先したいと考えております。　その上で、御質問のありました財政融資資金だとか東京都の振興基金だとかの扱いでございますけれども、まず財政融資資金につきましては、繰上償還につきましては、補償金の支払いが必要となるといったことがございます。そういったことから補償金の支払いでメリットが生じるものがなかなか難しいので、財政融資資金の繰上償還についてはなかなか難しいかなと考えております。　そして、東京都の振興基金につきましては、一定の条件や、あとは毎年度の受付可能額が東京都であるんですけれども、こちらは補償金なしで繰上償還が可能と聞いているところです。ただ、その条件につきましても、例えば実質公債比率が高い団体が優先されたり、東京都の貸付枠という枠がありますので、そうした中で優先順位が決められてくるといったところがございます。ただ、こちらにつきましても、今後、東京都とも協議しながら検討を進めていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。やったことで利が出なければやる必要はないわけなので、淡々と返すしかないいうふうなことは、それは分かりましたし、今後、このような大きな借入れでなければ、民間から借りることは少ないのか、あるいはほかにもみずほなどの民間から借りているものがあってというふうな全体の話というのはまたあると思うんです。その辺りで、先ほども何かもっともっと早く返せるのかとかいう話もありましたけども、その辺りで今後の利幅の問題があるので、検討次第だという話でしたけども、慎重にね。本当に今回、利息の軽減って、確かに0.848％から2.25％でしたっけね、本当に今は上がっていく局面なので、できるだけ抑えられるといいですねというところで頑張ってくださいと取りあえず言っておこうかな。　下連雀八丁目の公共用地の話ですけども、公募プロポーザルは公募条件をいろいろ検討中だということでした。プロポーザルに最低価格等の設定があるのか。今回の土地は、294.06平米を１億8,700万円という予算立てして収入を見込んでいたものです。そこに、公園が90平米だったと思いますけど、プラスされて少し広くなると。そうすると、ここ、工事価格が50万円とか出ているんですけど、下連雀六丁目だと56万9,000円だけど、下連雀八丁目だと48万2,000円か、何かこの辺の価格を想定してやるのかどうかという、最低価格的なもの、その辺りをどう考えているのか、確認します。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　プロポに当たって、そちらの条件の中の１つとして、最低価格の設定もする予定になっております。　金額については、先ほどおっしゃるとおり、既存の三立ＳＯＨＯセンターの用地プラス、公園用地がプラスになりますので、そちらの分も上乗せした形の歳入予算を組んでいきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　数字を言いたいけど、言えないのが悔しいと思っています。予算に関わっちゃうからね。それでいいのか、これでいいのかってちょっと微妙に思っていますが、最終的には病院の機能の維持、拡充というところの支援だという位置づけで、だから市がもうけることは考えないというような発想でいいのかというのをもう一回確認します。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　ただ、おっしゃるとおり、公共用地売却のやり方というのがあると思うんですね。単純に、プロポーザルじゃなくて、入札というやり方もあるかと思うんですけど、今回のほうは病院の支援ということをメインに考えておりますので、もうけるというよりは支援を充実させていきたいと考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　金額重視ではないということで、丁寧で公明正大なプロポーザルをぜひ、プロポーザルの過程というか経過というかをきちっと公表していただければと思います。　次、行きますね。戸籍の附票です。本当に私もいただいた説明を読んだだけでも理解できないぞみたいなところで、国は何でこんな面倒くさいことやるんでしょうねというのがまずはありますね。つまり旧氏を住民票につけられるよとなったのが、先ほど言っていたように、2019年だかにそういう制度が入ってきて、戸籍は全然そこには関与してないので、ただそのことで免許証とか何かに旧氏をつけて証明はできますよという話にはしたというふうなことですけども、だから戸籍の附票にはまだ旧氏は入っていない。それをいつ入れるかも政令がまだなので、日程が決まっていないということでいいのか、まず確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　委員さんの御認識のとおりというところでございますので、令和９年度には開始の政令が出るものと想定されています。 ◯委員（野村羊子さん）　　まだ決まっていないけど、システム改修だけはすると。それはもう国が補正予算を組んじゃったからだということですよね。附票に旧氏をつけることは、政令でいつかとまだ決まっていない。法律でやるんだということは決まっているということですか。戸籍の附票、住民票に旧氏をつけるということは、法改正か何かで決まった。でも、それに合わせて、戸籍附票に旧氏を載せるということは──政令の話をしていますが、法的には同時にそれが決まっているんですかというのをもう一回確認。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　なかなか難しいんですけれども、戸籍の附票に何を書くかということは、法律ではなくて、住基法の政令、施行令の中に明記がされているものになっています。今の時点で書いてあるものは、戸籍の表示、氏名、氏名の振り仮名、住所、住所を定めた年月日、出生の年月日、男女の別、住民票に記載された住民票コード、これに加えて政令で定める事項というふうに現在の住基法の施行令には記載がございます。　今、想定されているのは、旧氏はどこに含まれるかというと、今、最後に申し上げた政令で定める事項の中に旧氏が入ってくるという想定になっています。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり附票に旧氏を追加しなさいよというのは、補正予算でのみ国は言っている、明示しているというのはそこだけだということですか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　どこまで遡ってお話をしたらいいのかって今ちょっと悩んじゃったんですけれども、大本の部分で申し上げますと、令和元年の法改正で、住民票に旧氏の併記を希望される方はできるようになったというのがまず１つ目です。　もう一つが、令和５年の法改正です。ここの法改正は、先ほど来お話ししている氏名の振り仮名を戸籍に振りますよということと、これに合わせて、マイナンバーカードの利用が国外でもできるようになりますということが法令で決まりましたということがまず前提にあります。なかなか旧氏とマイナンバーカードと戸籍がどう関係するんだというところをなかなか御説明するのが難しいところではあるんですけれども、再三御答弁申し上げているとおり、旧氏は住民票に記載があります。なので、正直なところ、国内に住所がある人は、戸籍の附票に旧氏が書いてあろうが、書いてなかろうが、何の不自由もないんです。なぜなら住民票に公証されているので、対外的に証明ができるからというところは前提になります。　じゃあ、誰が困るのかというと、国外に転出した人、日本国籍がある人、今まで旧氏使っていますと言っていた人が国外に出たとき、じゃあ、誰がその旧氏を公証するんだということが課題になるんですね。国内に住んでいたらもちろん住民票があるので、住所地が身元引受人になって公証しますけれども、出ちゃうと、日本国内にはどこにも住所がない、じゃあ、誰が公証するのというところが頓挫する。じゃあ、どうしようとなったときに、この人が国外にいることを誰が把握するのかというと、本籍地なんですよね。なぜなら、戸籍の附票には住所の履歴があるからなんです。そうだとすると、国外に出た方が、利用機会促進、利便性向上ということで、今、マイナンバーカード、国外でも利用できるようになっています。だけれども、この人たちの旧氏を公証できる根拠が戸籍の附票に今時点ではないんです。なので、ここを保証するために戸籍の附票にも旧氏を記載しましょうというところで話が進んでいます。　ただ、様々な事務負担、戸籍の振り仮名も含めてこの先まだまだ続くので、今すぐこれをやるのは地方公共団体の負担が大きいから令和９年度以降にしましょうという見解が示されたのが、ちょうど今から２年前の補正の議決をした直後ぐらいになるというような流れになるので、明確にこれが書いてあるというところはないのですが、今の実務上の流れの中で、国外にいる人でも旧氏が使えるようにというところを保証するために今この対応をしていると御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ただ、そのことを裏づける根拠が、政令なり施行令の中にそれをやりますよみたいなことはないけども、様々な事務的なやり取りの中でこれをやらざるを得ない、こういうふうな形でやるんだねという話になっているということですね。　法的な手続としていかがなものかと、やはりずるずると旧姓使用だけをやろうとしているように私には思えて、中身的には単に自治体の負担を増やすだけというところは非常に遺憾に思うと言っておこうというふうに思います、そこはね。　なので、そういう経緯の中で、国のほうが、地方自治体の負担の考慮しということは、振り仮名を振る、マイナンバーカード自体の国外使用がある、そういうところをどういうふうに──まだね、そうですね、振り仮名を振る作業の確認作業ってまだ終わってないんですよね。今年の５月でしたっけ、８月でしたかにまとめてぼんと振り仮名を振るんですよみたいな話になるわけで、その辺りのやりくりをしている中なので、その後にしましょうみたいな話になったということは経過としてはまたさらに、今の説明で分かりましたけれども、なぜ、じゃあ、今、まだ振り仮名の作業が終わっていないのに、なぜ国は、去年の12月の補正にいきなりこれを上げたのか。これに合わせて、だから事務連絡みたいなものが来て、とにかく補正予算でやらなくちゃ駄目だよって言われて、でも実際に今の補正で上げたってどうせ繰越しになって来年度にやらざるを得ない。来年度の当初予算に上げるのにはもう遅い。でも、６月補正に上げて、８月以降に作業するなら、それはそれでも間に合うんじゃないかと思うんですけども、なぜ急に今年度中にやるというふうなことをしたのかというのを国は何か説明していますか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そもそも、まず、私たちのスタンスとしては、この旧氏のシステム改修は令和８年度の当初予算に計上して対応する想定でこれまで予算編成を進めてきました。その中で、国のほうから補正予算という形で出てきた中に当該補助金が含まれているというところが明らかになったのでというところなので、なぜそれが12月に入ったかというところまでの説明は受けていない状況です。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうやって国が地方自治体の負担を考慮するんだったら、本当当初予算のままにしとけばいいのにって、本当に腹が立つって思います。御苦労さまだとしか言いようがないし、でもこれをやらざるを得ない。つまり政令の中にこれから入ってくるんだから、今やらざるを得ない、やらないとこの分は自己負担になっちゃうよと、そういうことなんだということをもう一回確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　委員さんの御認識のとおりでございまして、今回、令和７年度で国は補正予算を組みました。自治体も令和７年度の補正予算を組むかどうかは自治体の判断になろうと思いますけれども、令和７年度中に補助金の交付申請をする分には必ずおつけしますよといったところは聞いています。　ただ、もし仮に令和８年度になってから補助金をくださいと申請をしたとしても交付できる確証はありませんよということを聞いているので、必ず補助金を確保したいので、今回頑張って補正予算へ前倒しにした、そんな経過がございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　経過は分かりました。国に振り回されているというところで、本当に全くと思いますが、それについてはお疲れさまですが、やっぱり振り仮名、旧氏については、非常に問題があるということは、今、国の男女共同参画基本計画そのものが確定しないということの問題にもつながっているので、非常に大きな問題だとは思います。これについて、私は非常に問題が残ると言っておきたいと思います。　ふじみに行きます。これ、今、施設整備基金のほうで、リサイクルセンターの建て替えの話のほうにお金を拠出してというふうな話になっているので、この金額で、でも毎年毎年、つまり常に多めに見積もって不足が生じないようにしながら当初予算を組むというふうなパターンでやってきているはずなので、毎年毎年返還というか金額のマイナスが生じるというふうな形でやっていると思いますが、金額の規模として、例年に比べて多いか少ないかというのはどんな感じなのか、確認したいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　金額の規模ということですが、予算額、決算額等は令和５年度に比べて上がっている状況ですが、歳入歳出の差引き額につきましては例年とほぼ変わりはありませんが、繰越金については、前年、二、三年前の繰越金と比べると若干下がっているような状況になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　こちらのほうへ降ってくるものがそう変わらないという中で、ふじみのほうで動いているというふうなことだと思いますので、有価物の売払いとかというのも、いっときかなり下がったものが、また上がってきている感じだったと思うんですね。なので、その辺りのとか売電量とかの──焼却量が増えると売電量が増えて、それだけまた収入が入ってきてみたいな、そういうようなことの入り繰りがいろいろあると思うので、その中で何とかやりくりをしているんだと思います。新しいリサイクルセンター、今、建設が始まっていますけども、そこがきちっといくような予算組みなり運営なりがふじみがちゃんとやっていることが今は重要かなと思うんですが、その辺りの情報というか、これ、今回運営費の減とか入ってきていますけども、その辺りのやりくりをどのように聞いているかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　予算上のやりくりについてはちょっとなかなか難しいところもありますけども、リサイクルセンターの稼働に向けては、令和11年１月から３月の完成に向けて、先ほどスケジュールの見直しはありましたけれども、今、そこに向けて設計協議を進めて、どのようなリサイクルができるのかといったことを進めているとは聞いております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　説明会ちょっと行きましたけど、建物的には今のクリーンプラザふじみと同じぐらいの大きさのものが建つんですよねというのが、建ってくるとみんなびっくりするかなというふうな思いがあります。きちっと順調にいっていただきたいと思います。作業環境の改善にもなるので、ぜひと思います。　三鷹駅前デッキのエスカレーターですけど、今、一定いろいろ話があったので、実際の工事は来年度の７月から10月になるということで、現在、エスカレーター、Ｂ３・Ａ３のエスカレーターは動いている。１回囲ったように見えたんですけども、今は通常運転をしているという理解でいいですか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今現在は通常どおり稼働しておりますので、皆様御利用いただいているような状況になります。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　エスカレーターのデッキから駅へ入るところに工事の予定が書いてあるんですよね。だけど、エスカレーターのところにはちゃんと表示があったかなってちょっと。数か月前くらいから、いつから工事に入りますみたいなことを前もって目に入るような形で掲示しておいていただいたほうがいいのかなと思うんですが、そういう予定はあるでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　質問議員さんおっしゃるとおり、出て右手に大きなお知らせ看板があります。そこに掲示をするとともに、実際に工事をする際には現地にしっかり掲示をして、いつから使えなくなりますよというふうな形で対応していきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　事前に、少なくとも一、二週間前には掲示してほしいんですが、どうでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　もちろん一、二週間とは言わず、計画が大体決まり次第、早めに掲示したいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、とにかく遅れるというのが当たり前、常態化しているという中で、やりくりは大変だと思います。致し方がないことは多々あるとは思いますけども、やっぱり発注時に、遅れというか見通しというのはもう少し明示して、早めに対応するみたいな、そういうことはできないのか。やはりかかってみないと分からないというふうなことなのか、そこをもう一回確認します。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　予算当時は年度内で工事をできるというふうな形で予算計上させていただいて、やはり契約をしてからの製作になりますので、そちらは実際製作に取りかかってみないと、やはりなかなか人材の関係ですとか、そういった資材の関係も見えませんので、そういった形で今回こういうふうな形になっています。　また、令和８年度は、この経験を生かして、また違うエスカレーターの工事をやる予定になっていますので、そこは債務負担というふうな形で、今回の教訓を生かして予算編成をさせていただいています。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。あらかじめ分かっていればというふうなところで、お疲れさまだと思います。　牟礼地区の道路、最初にここの道路の拡幅というか線形をＵＲ側に振るというときに、樹木を何本切っちゃうんだろうってちょっと心配になって、１本で終わったのは、逆にちょっとほっとしているような部分もあります。　ただ、多分、残された樹木は根が切られる。拡幅する部分のために少し根を切ったりするようなことが発生すると思うので、その辺りの今後の維持、樹木そのものの維持管理というのは、これ、ＵＲのものだからＵＲが多分するんでしょうけども、その辺り、慎重に樹木の様子を見ながら対応していただきたいと思うので、その辺りはＵＲとどのような話になっているのか、確認したいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今回、歩道側に出た根については切らなければいけないというところがあります。これは、事前に樹木医さんに見ていただいて、どの程度切っていいのか、どの程度残したほうがいいのかというふうなアドバイスをいただきながら、今回、このような形での施工になった経緯があります。　また、管理については、今後、ＵＲさんと今協議をしておりますので、そういった状況になっております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　根を切った部分、枝葉をどのようにするのかというのも、全体の今後の木の保存の在り方ってあると思うんです。結構大きな木なのでね。その辺りはちゃんと、逆に、強剪定し過ぎるとやっぱり木が弱っちゃうようなこともあり得るし、ちょっとその辺りは要望した住民さんたちも多分きっと何か言っていくんだと思うので、ここの近くにビオトープを造ったりとか、結構ＵＲの中で緑保全みたいなことを活動していた人たちがいたはずなので、最近はちょっと分かりませんけど、そういうようなことも含めて、慎重に対応、協議していっていただきたいと思います。　それで、工事費用の増がないというふうなことで、第II期工事、最終的な期間も変わらないというふうなところで道路工事が進むということでいいですねというのをもう一回確認します。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今回の繰越工事については１か月程度を見込んでおります。また、全体の工事については、令和８年度で完成予定ですので、全体のスケジュールとしてはこの予定どおりというふうな形で認識をしています。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。　市税収入の話、さっき一定あったんですけれども、ちょっとそっちへ戻りますね。12月時点の段階で計算をし、都の見込みがあってこれだけのというふうなところになりました。これについては、だから、財調に基本的には積んで、来年度に向けてというふうな、そういうやりくりになるというふうな理解でいいですか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　市税収入、あと、交付金の部分の増、こちらにつきましては、基本的には財調の積立てだとか、今回の公債費の繰上償還の財源だとか、あとは１回基金へ積み立てたものを来年度取り崩して令和８年度の公債費の繰上償還に充てたりだとか、そういったことへの活用ということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。この寄附金ですけども、ふるさと納税の分が入っているのでしょうか。跨線橋のペーパーウエイトを何とかするという話があったと思うんだけど、それらの分はここに入っているのか、それはまだ最終決算のほうにならないと見えてこないのか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　ふるさと納税の分につきましては、入っている部分もあります。あと、ごめんなさい、跨線橋についてはこちらには含まれておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。積み立てと、そうですね、後期高齢者は先ほど来いろいろ議論があったので、毎年入り繰りをせざるを得ない事態で、広域連合全体で余剰が出れば基金に積み立てて、その基金を今度不足したときに取り崩すというふうな運用をやっているんだと思うんですが、今回そういう基金の取崩し等々をしても足りないから、これだけ負担が降ってくる──降ってくるという言い方はあれですけど、そういうふうな理解でいいですか。広域連合のほうのやりくりがよく見えないので、勝手に推測しているんですが、それが分かれば教えてください。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　余剰の部分につきましては、当該年度の中でのやりくりというよりは、余剰金として積み上げておいて、翌年度以降のところで不足の分に充てるというふうな考え方でやっておりますので、昨年度分までの余剰金というものを今回ちょっと使っているのかどうかというところまで私のほうでも把握はしてないんですけども、それは医療費のほうに充てたりであったりとか、次の保険料の引下げのほうに充てたりというふうな形で、用途については広域連合のほうで決めているとは伺っております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。こちらではこの数字は決められないものではあるので、いかんともし難いですが、一応、構成団体から議員が出て議会みたいな形でやっているはずなので、そこはそれでまた別途確認したいと思います。取りあえずはそれでいいかな。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、質問しますが、参考資料の後ろのほうから行きたいと思います。今、後期高齢の話がありましたが、高齢者がどんどんどんどん増えていく高齢化社会の中で、増員する要因、被保険者数や被保険者の所得の増加とあります。三鷹もサラリーマン都市ではあるけれども、市税の増収とかを見ていると、やっぱり年齢も上がって結構幹部になって給与も上がっている人が増えているから増収なのかなとか、75歳以上の後期高齢者の人もこれからも増えて、その人たちの所得も増加傾向になるのかなと考えると、今後も負担金の増額ということは続くと見ていいんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　そうですね、保険料負担金のほうかなとは思うんですけども、こちらにつきましては、例年やはり伸びてきている部分でございますので、今後につきましても、年間としての負担金については減っていくというよりは増加傾向になるのかなと認識しております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、東京都のあれなんだけど、後期高齢の予算で最終的な入り繰りで毎回やっているんだけど、この繰出金を減らすというようなことは、三鷹市が予測して高齢者の数とか所得の増加とかというのは東京都に示しているんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　三鷹市として何か東京都のほうに示すというよりは、予算等を計上する場合、前年度の実績等を基に伸び率等を東京都で計算して、都内全体の必要な予算を決めた上で、前年度の各市町村の実績を割合で計算して、三鷹市の割合はこれだからというふうな形で示してくるような形になっております。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、もう一度確認しますが、再度繰出金が出るということはあり得ると考えていいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（佐藤　優さん）　　今年度再度ということかと思うのですが……。　　　　　　　　　　　　　　　　（「来年度」と呼ぶ者あり）　来年度ですか。来年度も補正でということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ちょっとそこにつきましては、現時点では読めないところです。ただ、そういったことがないように、東京都広域連合については、なるべく正確に当初予算を見込んでもらえるようにということで、各市町村の課長さんたちからも会議の中で要望を上げているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　では、牟礼地区生活道路です。ほぼ議論されているので、１点なんですが、先ほど工事期間は１か月程度というふうなお話でした。東多世代交流センターのところのほうなので、利用者とか、三鷹台団地とか、周辺の方々への工事の周知とか、あと東多世代交流センターの利用に当たって、入り口のところのすぐそばになるのかなあと思うんですが、その辺の安全対策等はどのようにお考えでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今回お認めいただければ、再度──当然工事期間が延びますので、近隣の方には、最終的な工事期間の周知をしたいと思っております。施設の利用者に対しての安全対策は、現在、駐輪場のほうから通常どおり御利用いただけるような動線を確保しておりますので、利用者にとっては影響のない範囲で工事が進められている、そういうふうな認識でおります。　私からは以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　結構バスも通るし、その先に業務スーパーとかもあるし、あと30メートル道路があるので、抜け道として結構車が最近多いんですよね。そういう意味では、安全対策は十分にしてほしいと思うんですが、警備員とかの配置は決まっているのでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　現在も枠で囲まれた範囲は施工をしている状況になっています。そこには十分ガードマンを配置して、安全対策はしっかりとした上で工事のほうを進めておりますので、引き続きそういった安全対策に注意して進めていきたいと思っています。　私からは以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひ安全対策を万全にして事故のないようにお願いしたいと思います。　駅前デッキのほうです。ＵＦＪ銀行のところのエスカレーターで、バスが止まるところのほうになります。工事の期間は囲いをするということですが、バスの乗り降りは変わらない、ここでするのかということをまず確認していいですか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　現在、８番バス停、こちら杏林大学行きですとか野ケ谷行きのバスの乗降口になっております。バス停の移動については、今現在のところ考えておりません。囲うのはあくまでもエスカレーター部分の作業範囲になりますので、それがバス停のところまで影響するような形での囲いは今現時点では考えておりません。　私からは以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　この写真にエスカレーターＢ３・Ａ３ってある、そのエスカレーターの部分だったとしても、バスを降りて、すぐ目の前に囲いが来るのかなという感じもして、雨が降ったときに傘を差したりすると大変かなって。誘導するとおっしゃったんですが、そこのバスの乗り降りのときの安全の対策というか、誘導するやり方というのは本当に工夫が必要ではないかということなんですが、どっちのほうに誘導するんでしょうかね。道路を渡らせるのか、そのまま駅のほうに行ってもらうようにするんでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、今回の目の前のバス停については、乗る場所ですので、降りる場合は、コラルの前ですとか、そういったところで多分降りていただくようになるのかなとは思っております。　誘導の仕方については、当然並んでいる方もいらっしゃるかと思いますので、そこは十分に現場を確認して、どういったものであればベストに安全対策ができるのかどうかをよく検証して、柔軟に対応していきたいと思っております。　私からは以上になります。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。安全対策は十分に行っていただきたいということと、利用者、市民への周知は徹底していただきたいと思います。　ふじみについては分かりました。　戸籍附票のところですが、１点、補助率10分の10で今回行うってあるんですが、それ以外に、事務負担というか、このことによって市が職員を増員するとか、事務量が増えることによる事務負担についてはどのようになるんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　基本的には、システム改修というところのベンダーさんに委託をして丸々お願いして改修してもらうので、そこの事務負担というのはもちろんない。契約に関わる様々はあっても、その程度で済むといったところなんですけれども、じゃあ実際どのぐらいの作業量になるのかというところを多分御心配されているのかなとは思っています。　ただ、今、三鷹に本籍がある人のうち、どれだけの人が旧氏の登録をそもそもされているのかというのは把握をしていません。ただ、推測ができるとするならば、今、三鷹の19万人の市民のうち、旧氏の登録があるのはおよそ500件程度と記憶してございます。そうであるならば、三鷹の本籍人口15万人程度でございますので、数百人程度と見込んではいます。　基本的には、今の通常の業務の中でも、住民票の記載事項に変更が生じると、本籍地のほうに、附票に修正がありました、変更がありました、異動がありましたという通知をします。なので、その中に一緒に入っていくような形に──通常のものとは別枠に流れるかとは思いますけれども、そういった形でやり取りをしていくことが想定されています。　これ、今、基本的にシステムからシステムに送信するというところになっているので、戸籍の振り仮名のような万単位で行うような業務ではないので、既存の人員体制で対応できる範囲だと今のところは認識しています。 ◯委員（大城美幸さん）　　再度確認しますが、補助率10分の10で十分に、市からの持ち出しとかは全くないと確認していいでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そうですね。こちら、今回の補正予算を計上するに当たりまして、ベンダーさんとも十分調整をさせていただき、必要な経費といったところで見積もってございますので、今の現状の修正のほかに想定しないものが起きない限りはこれで足りると認識しています。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　では、下連八丁目のほうは質疑の中で理解しました。　最後、三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還について伺います。皆さんおおむね歓迎の声の質問でしたが、繰上償還について３年前倒しするということですが、なぜ３年なのか、まずお伺いします。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まず、総務委員会の資料を御覧いただきますと分かるとおり、こちら、平成28年度債が令和12年度、令和13年度という形で公債費の支払いが生じていまして、それ以外の部分については令和11年度で終わっているところでございます。　考え方としては、令和11年度末にそろえるか、令和10年度末にそろえるかということがあるかと思いますけれども、それ以上縮めるということも考え方としてあるわけではございますけれども、まずそれ以上縮めるというのはちょっと財源的にも厳しいかなというところの判断です。一方で、基金の積立てもございますので、そういったところの判断でございます。　今回の令和７年度の補正と令和８年度の当初予算の対応で縮めるとなると、財源の見合いからも令和10年度末に繰上償還、令和10年度末に縮めるということが今回ベストかと思って、そういったことで対応したところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　令和13年度から令和10年度と３年間短縮すると資料にも書いてあります。ちょっとこれはこれでおいといて、財調に７億円余を積み立てる７億円の根拠についても伺います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回、まず、全体の補正の中で市税収入と交付金の上振れ、あと歳出の不用額による財源確保、あと用地の売払収入の減額、あと後期高齢者医療への繰出金の増の差引きで財源として15億6,000万円の余剰が出ています。　これにつきまして、公債費の繰上償還と基金の積立て、どういう形で振り分けるかというところでございますけれども、まず公債費につきましては、令和８年度予算とセットで３年間縮めるという考え方で金額を計算したところでございます。残りを基金に積み立てるという考えでございますが、基本的に財政調整基金につきましては、今回積み立てたものを８年度予算で取り崩して繰上償還をするといったことも考えております。そういったことで、ほかの基金よりも積立額を多くしているところでございます。　そして、令和８年度予算の取崩しに関しても、子ども・子育て基金や健康福祉基金の取崩しよりも、財政調整基金の取り崩し、そういったものが金額としては多いので、そういった令和８年度の取崩しも加味した上で、令和８年度末の基金残高、そうしたものを加味した上で、基金の目標をそれぞれ、財政調整基金60億円、子ども・子育て基金、健康福祉基金20億円ということで定めておりますので、そういった目標額を達成できるような形で基金の取崩し、財政調整基金の取崩しも考えたところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　市税も交付金も、もし土地が売れればという土地の売払収入とか、15億6,000万円と先ほどおっしゃいました。中央防災公園のほうが２億円でしたか、あるんですが、現在の物価高はこれまでにない異常なもので、ウクライナに続いてイラン攻撃があり、世界にも衝撃が走る中、この物価高騰が今後も続くものと考えると、繰上償還ももちろん大事なんですが、今、目の前の市民の暮らしの応援も同時に優先して考えるべきではないかと思うんです。　３年分前倒ししたら、もちろん利率のこととかを言われましたが、今回の補正には物価高騰対策とか、何か市民へ還元する、市税収入が伸びているにもかかわらず、物価高騰の対策というのが何もないというのがとても残念に思うのと、財調に積み立てるんじゃなくて、繰上償還も将来のためにもちろんいいんですけど、全部とは言いませんよ、でも３年も前倒しするんじゃなくて、先ほど来、繰上償還も次の機会があるということをおっしゃっていたので、今、大変な市民の暮らしの応援というのは今回全く考えなかったのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まず、この時期に物価高騰対策がないのはなぜかというところで、やはり単年度予算主義という考え方があります。テクニカルに言えば、繰越明許を設定してというのはあると思うんですが、そこにつきましては、やはり令和８年度予算といったようなことを考えているところでございます。　詳細については、予算審査特別委員会の議論になるかと思いますが、各事業所の支援等、一般財源を投じながらこちらについてはやっているといったところと、交付金もうまく活用しながら切れ目ない支援といったところを打ち出しているところでございます。そうした３月補正の特有な状況があるのかなというふうにはまず１点あります。　２点目の繰上償還のところでございますが、やはり先ほど伊藤調整担当部長も申し上げましたが、金利の上昇局面、今までの金利がない世界から金利がある世界といったようなところでございまして、やはりこれからの財政負担、後年度負担の軽減ということを考えますと、ここの繰上償還のタイミングというのは、ぎりぎりできる範囲だったんじゃないかなと思っています。　そうしたことによって、将来の負担が軽減されるといったところで、そこがまたほかの財政需要に応えることができるのかなとも思っているところでございます。　ですので、私どもも、予算編成、今、令和８年度もやっていましたが、デフレからインフレというところで、私どもも今まで経験したことないような予算編成が続いているところでございます。やはり市民の生活をまず第一に考えながら、どうやって持続可能な財政運営をしていくのか、そういったところ、やっぱり財政基盤というのが大事でございますので、いろいろ繰上償還、基金の積立て、市民サービス、三位一体で対応していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　繰上償還を２年から１年に変えることでは結果的に利率が高くなる危険もあるとか、そういう議論もありましたが、先ほどちょっと聞き逃したんだけど、今回、繰上償還をしないで次やるという場合、利率はどうなるんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回繰上償還しないで次回ということになりますと、平成27年度債を見ますと、２年で利率期間の見直しでございますので、今度、令和９年度ですね、令和７年度末から令和９年度末、令和９年度末というところになります。そうしますと、金利上昇局面になりますので、さらに金利が上がることが、ちょっと分からないですけど、見込まれるかなと思っております。　そうした中で、やっぱり今回このタイミングで繰上償還することによって、財源としては2,000万円、利息の軽減の効果もございますので、そういった判断をしたところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　あと、まずはみずほ優先ということでした。みずほ以外の、都の振興基金の場合は、補償金なしで一定の条件があるということでした。都の振興基金について、一定の条件を三鷹市としてクリアして、みずほが終われば、そこも考えるということでよろしいでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まずは、先ほど答弁で申し上げましたとおり、みずほ銀行の借入分を優先はしたいと思っております。　振興基金の繰上償還の条件がございまして、例えば貸付け後10年経過だとか、あと実質公債比率が高い団体から優先とか、あとは東京都も枠がありますので、そういったことを勘案して東京都のほうで決定するということで聞いています。　ですから、必ずしも手を挙げたからといって優先されるわけではないと思いますけれども、こちらについては、今後の可能性については検討していきたいと思います。　あと、後年度負担の軽減という面では、利率がかなり上がっている局面ではございますので、例えば市債を発行しないということも今後考えられるのかなと。市債を満額で発行するのではなくて、ある程度抑制するというようなことも考えられるのかなと思っておりますので、そういったことも含めて、後年度負担の軽減を図っていければと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後に確認します。今、本当に物価高騰で市民の暮らしは大変で、貯金を取り崩して生活しているとか、いろいろあると思うんですが、市民の暮らしの応援、暮らしを優先するという自治体の使命と、自治体財政の健全化のために自分たちの借金を返していくという、どっちを優先しますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　非常に難しい質問でありまして、お答えとすると、両方という答えに当然なるかと思います。ですので、例えば基金の積立てについても、これを基金に積み立ててどうするんだというと、積み立てることが目的じゃないです。やはりこれからの今非常に不透明さを増している経済状況の中で、先行きを見据えると、やはり下振れリスクというところになると、やはり不交付団体は基金がセーフティーネット機能ということになるかと思います。　ですので、一定程度、残高の目標も定めていますので、残高は確保できている状況なのかなとは思っていますが、やはりそういった下振れのリスクにどう備えるのかといったところがございます。　ただ、やっぱりそういった中で、自治体が単独で物価高騰対策──当初予算に盛り込みましたが、やはりどういったやり方がいいのかなとなると、やはり国や東京都の交付金とうまく連動しながらやっていく。それは交付金と連動しながらというのは、交付金だけでやるということじゃなくて、そういうときに、一定程度どの程度基金を投入できるのかなといったところは肝になるのかなと思っています。　ですので、残高についても、この間、一定程度回復が見えているところでございます。状況について的確に把握しながら、市費も投じて、物価高騰対策という考え方には変わってないところでございます。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　もうしばらくすみません、お付き合い願います。 ◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。僕は八丁目の土地のことと牟礼地区のことだけお聞きしたいと思います。　まず、下連雀八丁目のほうでございますが、今回、公募型のプロポーザルで募集をされ、売却するということでございますが、例えば、これ、市内病院を対象としたという条件づけでしたら、公募型の指名競争入札もできたのではないかと思うんですが、先ほどの御答弁もあったとおり、そもそもここで公募型のプロポーザルにされたという、決定した理由をお聞かせください。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　病院を対象とした入札制度を採用できないかというお話だったと思うんですけれど、条件の中で、建物計画自体がどういった計画をするのかという中身も見ていきたいと──まちづくり全体の中でどういった配置を考えているのかとかですね。先ほども少しお話ししましたけれど、例えばオープンスペースを求めていくところの、それが公募の中でどう表現できるかというとなかなか難しいということも考えています。　あと、一方、この用地につきましては、当時の三立電子工業株式会社のほうから寄附を受けたということもあって、そちらの経緯を示している看板が公園内に今設置されていまして、その所有者さんともちょっとお話しする中で、そういったものが残せないかということのお話もいただいている経緯もありますので、そういったことを踏まえると、なかなか入札でそこまでのものを条件づけていくというのが難しいと思っていますので、公募の中でその提案内容を見て決定していきたいということから、公募型のプロポーザルでやっていきたいと考えているところです。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。今御答弁の中にありましたとおり、今回、この土地を御寄附いただきました三立電子工業株式会社の高橋さんのほうには、これ、当然だと思いますが、一定の御了解を、しっかり説明した上で御了解いただいているということでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　委員おっしゃられるとおり、元地主さんの方とお会いしてお話をさせていただいて、今後の状況を説明させていただきました。その辺を御理解いただいているということで認識しております。 ◯委員（赤松大一さん）　　ありがとうございます。御寄附をいただいたときに、公園にする場合、「さんりつ」という名前を残していただきたいということが１つの条件だったと認識しているんですけれども、今回、要は、こちら、資料ですと旧下連雀さんりつ児童遊園ということで、旧ということはもう閉園しているという認識でよろしいんでしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　おっしゃるとおり、条例をお認めいただきましたので、条例上、手続上では閉園になっているんですが、現状は実際まだ開園しているというか、開いていますので、タイミングを見ながら、また、事前に周知しつつ、閉園するような形になると思います。　以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　すみません。そうしますと、今、御説明した「さんりつ」というお名前は、今、部長御答弁いただいた看板を何とか残すことによって、土地の意義というか魂というかを残していくという形の対応になるのか、もしくはポケットスペースのほうで何か、そこに例えば名前を冠するのか、ちょっとお聞かせください。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　「さんりつ」という名前につきましては、公募型プロポーザルの中で残し方を、それも一応御提案いただきながら、実際そういうふうな、残すことは残していただくという形になるんですが、内容については、その中でまたいろいろ検証しながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。せっかくいろんな思い出のある、ＳＯＨＯ等で使っていた大事な土地でもございますので、しっかりその辺は後世にも残せるような形で取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　すみません。あと、牟礼地区のほうでございます。これ、地域から樹木保存の要望を受けたという、さっき課長の御答弁でも、２本が対象だったということで、１本を残して、１本を伐採ということなんですが、これが要望者に対しての落としどころという形でよろしかったんですかね。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　要望いただいた方々には、１本残して、１本切らさせていただくということをまた改めて説明していただいて、御了承いただいた。そういうふうな形になっています。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。先ほどほかの委員からもありましたように、しっかり安全管理していただきながら工事に着工していただければと思います。　あわせまして、さっき根を切るという話があったんですが、当然木は生き物でございますので、ここで根を切ったとしても、伸びてくる可能性があるということで、市内各所で見られます歩道の根上がりですね、それがかなり、一定の期間たてば当然根上がりしてくる可能性がある。これを防ぐことができるのか、予防の手だてをすることができるのか。できれば根上がりしないように予防していただきながらの施工をしていただきたいんですが。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　現場は、逐次確認して、事前に根が上がってきそうな場合は対応する。また、残った根のほうは、しっかり地に根を伸ばしていきますので、そういったところも含めて、健全性を確かめながら管理していきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。しっかり市内も各歩道で根上がりしてがったんがったんしているところとかありますので、その辺の、起こらないように予防もしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。遅くまですみません。ありがとうございました。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で議案第17号及び議案第18号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時14分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第４号　三鷹市における平和施策の推進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　議案第４号　三鷹市における平和施策の推進に関する条例の一部を改正する条例について、御説明いたします。　審査参考資料の１ページを御覧ください。初めに、１の提案理由です。戦後80年を迎え、条例前文に掲げる「平和を愛する心の輪を世界に広げ、人々が共に生き、手をつなぎ、助け合う社会を築くため、草の根の広がりのある平和を進める」という視点の重要性が増しています。　中長期的な平和施策の取組の方向性を示し、戦争の記憶と戦禍を二度と繰り返してはいけない思いを次世代に引き継いでいくため、本条例の一部改正を行います。　改正内容は、２に記載の４点です。１点目の題名の変更では、本条例が平和事業等の推進に関するものであることが多くの市民に分かりやすいように「三鷹市平和推進条例」に名称を改めます。　２点目は、平和文化の定義及び平和事業の拡充で、第１条の目的に、平和を考え行動する文化（平和文化）の振興を、第２条の平和事業に、平和文化の振興及び顕彰を追加いたします。　３点目は、第３条に、「三鷹市平和の日」を追加するもので、仙川平和公園内の平和の像が設置された11月30日を平和の日とし、平和の日の前後で各種平和事業を実施することとしております。　４点目は、第４条に、平和文化功労者を追加するものです。平和に関する顕著な功労のあった故人で、平成元年11月30日に生存していた者などを三鷹市平和文化功労者として顕彰いたします。決定は、市政功労者と同様に、選考委員会を設置し、その推挙に基づき市長が行うこととしております。　次に、２ページを御覧ください。新旧対照表となります。３ページまで、３ページの第４条までは先ほど御説明していただいた内容でございます。　続いて４ページを御覧ください。４ページの第５条以下は順次条を繰り下げている内容となります。　次に、６ページを御覧ください。条例案骨子に係る市民意見の対応についてとなります。12月の本委員会の報告後、令和７年12月17日から令和８年１月14日までパブリックコメントを行い、３名の方から10件の意見をいただきました。項番２の若者の主体的な参画、６のデジタルアーカイブ化の推進、７の平和祈念式典の中学生の参加、９の平和文化功労者の柔軟な運用など、事業実施の中で検討することと整理をしております。　その他、既に条例に含まれている意見もあり、今後の平和施策に生かしていきたいと考えているところでございます。　私からは説明は以上となります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。それでは質問させていただきます。以前の条例の名前が三鷹市における平和施策の推進に関する条例となっております。改正の内容、題名の変更ということで、「本条例が平和事業等の推進に関するものであることが、多くの市民にわかりやすいように」となっていますけども、平和施策の推進と平和事業等の推進というのは、かなり言葉の意味に違いがあるなと感じているんですけども、その点についてお伺いしたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　先ほど御説明させていただいたとおり、分かりやすいようにといったようなところではあるんですが、これは条例の中身を見ていただくと、平和事業というところの定義がございます。これを推進していくといったようなところであれば、やはり平和事業というふうにしたほうが分かりやすいんじゃないかなということで、今回の題名の変更に至ったところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　上に戻りまして、前文で、「平和を愛する心の輪を世界に広げ、人々が共に生き、手をつなぎ、助け合う社会を築くため」から、その次が「草の根の広がりのある平和を進めます」となっているんですけど、すごい地道なところからどういうふうに展開していくのかなという、そういうふうに感じたんですけど、それが要するに平和事業の推進ということでよろしいんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　平成４年当時の条例制定の背景でいくと、例えば新旧対照を見ていただきますと、最初のほうというのは、地球から恐怖や欠乏を追放しという、かなり積極的平和ということを意識しているところでございます。　草の根の広がりのあるということは、やっぱり市民レベルで平和事業を進めていこうといったところでいきますと、今般、私どもで掲げているような平和文化の振興、市民一人一人が何を考え、平和について考えて行動していくといったところと相通ずるものがあるのかなと思っているところでございます。　説明は以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございます。２の(4)番、三鷹市平和文化功労者の創設ということで、今までも何度も質疑ありましたけど、これについて、今まで別の功労者とかの中で、平和に関するような内容で何か表彰を受けたような方というのは、そういったことで表彰された方はいらっしゃらないんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まだ平和の分野での功労があった方といったところでのアプローチは現状してないようなところでございます。今回、故人を対象にといったところでございます。スポーツについても、かなり平和につながるような取組でもあると思っていますので、幅広い分野の方を対象といたしまして、庁内できちっと条例の手続に基づいて対応していきたいと考えています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。分かりました。続いて、パブリックコメントですけども、人数が３名、件数が10件ということでございますけども、この件数についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　件数については、若干やっぱり少ないのかなという印象はあるところでございます。ただ、今回のパブリックコメントだけではなくて、この間、市民意見の聴取ということで、基本的な考え方においても意見を受けてきたといったようなところでございます。10月３日から24日まで、６件、こちらも数は限定的ではございましたが、それ以外にも検討委員会についてもこちらで御報告させていただきました。いろんな意見をいただいて、基本的な考え方とともに、策定過程における意見ということで、これまでホームページにもアップしているといったところでございます。　今回のパブリックコメントの内容を見ますと、やはり私ども考えている積極的平和の観点から、いろんな事業をやっていくようにといったようなところでございます。条例にダイレクトに盛り込むというのはなかなか難しいなという内容はあったんですが、施策には十分生かしていける内容なのかなと思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございます。終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。改正内容の２の(2)の中で、これ、すごい大事な言葉だと思うんですけれども、「平和を考え行動する文化（平和文化）」とおっしゃっています。これまでも総務委員会の中でこの考え方について御説明してくださっているので、分かっているつもりではあるんですが、あえて今回、議案になっていますので、中継で見ていらっしゃる市民の方もいらっしゃるので、ぜひ、平和を考え行動する文化について、いま一度御説明をいただきたいなと思います。具体的にどのような状態を定義するものなのか、平和を考え行動する文化（平和文化）というのはどのような状態なのか、どのような状態になることが目標なのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　平和文化といったところでいきますと、よく言われるのが、直接的な暴力と構造的な暴力と言われるところでございます。直接的な暴力というのは、いわゆる戦争の状態。構造的な暴力というのは、例えば貧困や差別等で、そういった経済格差のない──経済格差があって、それが許容されるような状態というのがいわゆる構造的な暴力といったところでございます。そういったところが許容されているといった状態がいわゆる文化的な暴力といったところでございます。反対の立場、そういった構造的な暴力が否定される状態というのが文化的な平和、それが平和文化といったようなところでございます。　そういった状態、平和文化と呼ばれる状況が広がっていく、文化の特徴として根づいていくというのが平和文化と呼ぶといったところで定義をしているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。貧困ですとか差別ですとか、そういう構造的な暴力もなくなっていくことが、この条例の目的というか目標ということでよろしいんですね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この平和条例でございますが、いわゆる平和とはどういった定義なのかというところにもよると思うんですが、単純に──単純にと言うと語弊があるかもしれませんが、戦争がない状態。そこから、今まで、これ、ノルウェーの平和学者で、ヨハン・ガルトゥングさんの積極的平和といったところで、そういった貧困とか差別を許さないといったところがございました。そうしたところからもう一歩踏み込んで、今回の平和文化といったところで、そういったところが地域に根づいていくんだ。一人一人が考えて行動していくといったところで、平和につなげていくんだ。それが積極的平和というところにもぐるっと回ってつながっていくといったところを込めて、各種事業について当たっていきたいなと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひ、そういった考えが市民一人一人の行動につながっていくような施策を次々と打ち出していっていただきたいなと思うんですけれども、やはりそこには資金が必要で、三鷹市平和基金というのがもともと入っていますけれども、ふるさと納税ですとか寄附を募ることについてどのように検討されているんでしょうか。また、せっかく条例制定というか条例改正しますので、これを機にまたＰＲについてぜひしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基金のＰＲについては、どう皆さんから基金に共感をいただいて、財源確保につなげていくのかといったところについては、実は検討委員会でも御意見をいただいたところでございます。恐らく基金について寄附をしてくださいと言っても、なかなか広がらないかなとは思っています。つまり、ここの基金を使ってどんな事業をやっていくのか、それを公表していって、皆さんにどう共感を得ていただくのかといったところが大事なのかなと思っています。　昨年度でいえば、やっぱり中学生の長崎派遣事業、発表会に多くの皆さんに御来場いただきましたし、これからデジタルアーカイブ化、デジタル平和資料館、こういったところにもアップしていこうと思っています。　ただ、それが皆さんに広がらないとやはり意味がないなとは思っています。委員おっしゃるとおり、どうやって効果的な広報を打っていくのかというところ、タイミングがいろいろあるかと思うんです。８月に向けてやるのか、４月で施行しましたといった形でやるのか、その辺の時期についてきちっと見定めながら、皆さんにこういった平和の思いが届いて、そして平和のためにということで御寄附をいただけるような、そういった環境をつくっていきたいなと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今、すごく不安な世界情勢もありますし、非常に重要なテーマだと思いますので、ぜひ積極的なＰＲを打っていただきたいと思います。　最後に、平和文化功労者選考委員会は、三鷹市経営本部規則に定める首脳部会議の構成員で組織すると書いてあります。この規則、拝見させていただいて、基本的には、具体的に書いてある方としては、市長、副市長、教育長、企画部長、総務部長までは書いてあるんですが、そのほかは本部長が指名するとか、あと、必要があると認めるときは、関係部長を出席させることができるとか書いてあるんですけれども、この選考委員会に関してはどなたが決めるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基本的には首脳部会議、今回の条例を引用したところは、実は市政功労者でも同様な表現はしているところでございます。若干、今のところでいくと、幹事とかいったところで引用してございますが、市長を除くということでいきますと、３人の副市長と教育長、そして企画部長、総務部長といったところがメンバーだと認識しています。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　よろしいですか。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　お願いします。私はこの条例制定は本当大賛成で、市長が施政方針のトップにも平和を持ってくるという意気込みの強さ、そして今お話がありましたけども、世界情勢がこのように混沌としている中で、やはり三鷹市がこれを掲げるということは本当に意義があることだと思って歓迎をしておるんですけども、やはり条例は、平和というと、どうしてもこれは理念が先行してしまうようなところがあって、政策評価がしづらいですよね。何をもって平和文化が進んだというのを判断するのかはやっぱり難しいものだと思います。だからこそ最初に、どのような考えを市民の方々に示せるかということがこの条例の肝になってくるのかなと思います。それで第１条で「平和を考え行動する文化」と書かれているんですけども、それはどのような活動が対象となるのかなどは今のところ何かお考えはありますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　具体的なところというと、なかなか決め打ちは難しいのかなと。かなり幅広い内容になるのかなとは今思っているところでございます。１つの例でいきますと、例えばオリンピックというのは、ギリシャの戦争を休戦するためにスポーツで休戦しようといった契機だったと私も記憶しています。そうしたところからすると、スポーツということを通して、理解や交流とか、相互尊重、協力というのは見いだしやすいのかなという。要するに平和ということを願いながらどういうことができるのか。例えば、花を植えるということも平和につながるといったところになるかと思います。　ですので、やっぱりそれぞれの心の中、そのような思いの中に平和というのはあるのかなとも思って、非常に幅広く捉えて、それについては取り組んでいきたいなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。そうしますと、やはりこの条例を基にした市民参加の仕組みづくりみたいなものがなければ、広がりが見えないのかなと思うんですけども、そういったところまでお考えでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この委員会でも、こういった、例えば近隣市では実行委員会でやっているようなところもありました。まずは私どものやっぱり平和条例に込めた思いといったところ、市が責任を持って事業化していきたいなと思っていまして、事業の特性に応じた形でいろんな団体との協力というのはあるのかなといったところで、今の段階から大きく広げてやっていくといったところよりも、まず市の考え方で共感を得ながらやっていく。その中で、今回もパブリックコメントとかも意見をいただいていますので、そうしたところで市民参加できるのかどうかというのは今後の展開の中で考えていきたいなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。何かＳＤＧｓに似ているなみたいな、理念先行でなかなか世界中に広がっていかないというのがあったんですけども、今部長が御答弁していただいたように、やはり１つの事業の中に平和という考え方を取り入れていくということだと思うんですけれども、非常に重要なことだと思いますので、それが果たしてどういうやり方が正しいかというのは、私は答え持っていませんけれども、やはり進めていく中で、近隣ですとか、あるいは海外の事例なんかも取り入れながら三鷹らしいものに仕上げていっていただきたいなと思います。　それと、前回もちょっと質問したんですけども、顕彰事業について、若い人も選んであげてというようなこと言ったと思うんですけども、この選考委員会の基準、選考の基準とかプロセスだとか、その後何か議論が深まった部分はありますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　内々にというか、手続的には要綱を定めて、どういったものを例えば資料として用意するのかといったところ、実績調書みたいなところを設けるとかといったようなところでございます。　例えば、検証の方法とかについても、感謝状を送ったりとか、活動の周知をするといったようなところで、基準を設けるというよりも、功績を総合的に評価するといったような形になるのかなとは思っています。　前回、高谷委員から御指摘いただいた、故人を対象にといったようなところがございました。このパブコメにもありますが、なかなかやっぱり生存している方の評価って難しいのかなと。やっぱりその後の活動の中で考え方変わったりというのが、やはり過去で功績が確定されている方、さらに言えば、やはり戦後取り組まれた方は亡くなっている方も多いといったようなところもございますので、そうした過去の功績から振り返って現代を照らしていくといったようなところの手法が今回の平和事業については合っているんじゃないかなということで、今回、故人ということにしております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。おっしゃることはよく分かります。おっしゃることはよく分かるんですけども、ただやはりそれだけじゃなくて、未来につなげる平和ということで考えると、非核団体で市内で活動している方もいらっしゃいましょうし、あるいは、例えば第五中だとか高山小とか、アンネのバラを植える活動されている方々もいらっしゃいます。先ほど、部長がお花を植えると言ったので、ああ、なるほどと思ったんですけど、例えばそういう団体とかに対して表彰するということは考えられないですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　運用の中でどこまで広がりを持てるのかなといったようなところでございます。生存している方については、この条例とは違ったような顕彰の仕方もあるんじゃないかなと思っています。　１つは、やはり活動を紹介するような広報も１つの有益な手段かなと思っています。功労者だけが顕彰ではないと思っていますので、そういった御提案もいただきながら、広がりのあるような形での顕彰の仕組みというのは検討していきたいなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。市民の人々が、多くの方がこの条例に触れることによって平和の意味を再確認すると思いますので、今御答弁いただいたような形で幅広に進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか質問させていただきます。前文はそのままに置いといてというところで、今御説明の中で、そこに書いてある「地球上から恐怖や欠乏を追放し」という、「地球環境の保全に努め」というふうな、この辺りが積極的平和を語っているんだというふうなことでした。今、市長のほうで積極的平和という言葉を使っていますが、今回、積極的平和という言葉そのものを入れ込むということはしてないわけですけれども、それは議論にはならなかったのか。検討委員会を何回か、３回か４回かなさったと思いますけども、そういうところでの話にも上らなかったのかまず確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　検討委員会におきましては、条文をそのまま議論するということではなく、考え方を議論するといったようなところでございます。その考え方の中で、これまでの三鷹市の積極的平和といったところが入っているところでございます。　これまでの過去の答弁でも申し上げたんですが、今回の平和条例の改正に当たっては、前文については基本的に変更しないような形、理念については今も生きているといったようなところでもありますし、そこについてあえて積極的平和と入れるかという考え方もあるかと思うんですが、そこについては前提として、変更しないといったようなところで、今の原文を生かしながらやっていくということで今回の改正に至っているといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　前文については、この当時の本当に市民の方々の思いを込めてのものだと思いますので、それはそれ、一定の評価できるものだと私も思っています。　そうすると、今回、追加するということの大きい点は平和文化というふうな話だと思いますけども、これ、一定、今もちょっと話をされていましたけども、平和首長会議東京都多摩地域平和ネットワークという、多摩26市、首長全員そろってのネットワークがつくられ、そこでの平和宣言で平和文化というものを掲げていますよね。平和首長会議そのものは、持続可能な平和に向けた平和的な変革のためのビジョンというものを掲げて、それを掲げているのが平和文化であり、それの振興だというふうなところで、平和文化を、日常生活の中で自分ができることを考え行動する、これを多摩地域に根づかせるんだという、そういうことを言っているわけですね。　なので、そういう意味では、単に平和を考え行動する文化としてしまうのではなくて、これが2024年の１月の宣言ですからね、多分ここから出発している部分があるだろうと私は思うんですけど、そこの確認と、その思いをもう少しここに盛り込むということは考えなかったのかを確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　平和首長会議の多摩地域平和ネットワークについては、先月ですかね、平和サミットという形で平和ユースが発表したということで、市長も出席して、私もそこに同行したといったところがございます。これをどこまで内容について盛り込むのかなというのは非常に難しいなといったところがありました。平和事業の推進という、かなり抽象的な内容になっているところでございます。そうした中で、具体的に平和首長会議といったようなところ具体的なアクションみたいなところについてここで入れるのかというと、なかなかそこは難しいのかなといったところではございます。　平和サミットでもあったんですが、やはり今回提言をいろいろ受けて、やはり今回の、私も聞いている中でいくと、施政方針に掲げているのは、当たり前の日常といったところを自分としても実感して、若い世代が発信していくといったところが大事なんだというところでいくと、やはり具体的な事業の中でそれをどう確保していくというほうがやはりいいのかなというところで思っているところでございます。　なかなか全てについて条例で盛り込むというのは難しいと思いますが、基本的な考え方についてもかなりそこを補完するような形でつくったといったような立場でございますので、今回は、条例に基づいて基本的な考え方で少し補完して、具体的な事業の中で肉づけをしていく。そういった形で進めていきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、平和事業についてのアクションプランとか、そういうものが本来必要になるというか、そういうことをきっちり言っていく。これ、条例の中にそういうものは位置づけられてないわけですよね。事業やりますよというふうなことだけで、行事を実施するとかね。平和文化についても、振興、顕彰ということが平和事業の中で入っているだけで、だから、つまりこの条例だけでは今言った中身が担保し切れないのではないか、それをどうやって担保するのかというところが、首長が替わったらもういいですとかってなっちゃわないように、逆に言えばね、ちゃんと市民の思いと多摩地域、あるいは世界での、平和首長会議の思いも含め──今回、多摩地域平和ネットワークで平和事業をやって、高校生たちを派遣して、その高校生たちが提言するというたしか流れだったと思いますけども、そういうことをしっかり受ける、受け止めてやるんだというふうなことも含めて、具体的にそれを担保するような、それが必要じゃないかと思うんですが、それについてはどうでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ほかの事例でいくと、男女の平等参画条例でいけば、男女の計画というのが条例に盛り込まれている。恐らくそういったところを念頭に置いてのお話なのかなと思っています。おっしゃるとおりなのかなと思ったところでございます。ただ、これを個別計画みたいな形で庁内で意見を求めてという、そういった性格ではないんだろうなとは思っています。　今回、条例改正で、基本的な考え方ということで、今後の平和事業の拡充の方向性という形では私どもも明示しているところでございます。その中には、一定程度、具体的な事業についても入れているといったようなところでございます。じゃあ、ここをどうアップデートしていく必要があるのかどうかというのはまだちょっと庁内でもきちっと議論をしてないようなところでございます。まずは、当面というか、令和８年度予算については、この考え方を基に事業については拡充の方向性というのはきっと整合が取れているのかなといったところでございます。　それをどう計画とするのか、方針とするのかというようなところもいろいろテクニカルなところもあるかなとは思います。今回の条例でいきますと、中長期的な方向性を明確にするといったようなところでいくと、第２条にある６つの柱といいますか６つの事業、これになりますが、これについてどうぶら下げていくのかというところについては、今の御意見もいただいたところでもございますので、少し検討しながら前に進めていきたいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　理念条例であるからこそ、具体的にそれをどう落とし込むのかというところがとても大事だと思いますので、そこはしっかりやっていただければと思います。　本当に積極的平和ということは、一般的に平和という言葉で思い浮かぶような、戦争ではない状態、暴力のない状態ということだけではない、構造的暴力が否定されるような文化と先ほどおっしゃいましたけども、その辺りをどうきっちり入れ込んで事業を展開していくのかという、平和の意義の普及とか、人権意識の啓発というところに多分かかってくると思いますけども、その辺りは丁寧に、逆に今、この条例改正のタイミングでしっかり考え方をつくって、つないでいかないとやっぱり変わってきちゃう可能性があるので、ベースはどこにあって、どういう形でやるのかというふうなことをしっかりやっていっていただきたいと思います。　基金の話、もともと平和条例って、平和施策をやるための基金をしっかり確保しましょうねみたいなところの意味もあってつくってあったと思うんです。前文は前文で意義があるし、でも具体的には基金をそのために使うというふうなね。基金を確保する、つまり平和のための事業の費用を確保するということは、これはこれでまた多分重要なことだったと思うんですね。流されていかない、財政難だから平和事業はやりませんみたいになっていかないように、基金に別枠で置いといてというふうなことをやり続けてきたというね。それはそれで市としては頑張ってやってきたことだと思うので、そのことについてもしっかりと、少し事業が膨らむわけだから、それを確保できるだけのものをちゃんと念頭に置いて動かすんだというふうなことをきっちりとやれるようにということは担保されているのでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この基金についても、平成４年ですかね、基金条例をつくったんですけど、実はこのときって、基金の利息だけを平和事業に充てるという、いわゆる果実運用型の基金といったところでございました。当時の背景からいうと、まだバブル経済の名残もあって、当時の金利って７％ぐらいだったんですね。その運用の中でうまく回っていくというところがあったんですが、それがリーマン・ショックの後の事務事業総点検の中で取崩しもするといったような。ですので、逆に言うと、それまでというのは、運用だけでは足りなくて、一財も投入してやっていたわけですね。今回は取崩しも含めてやっていく。1,000万をちょっと超えたぐらいの金額でございます。それについては、当面は、今の残高からすると、令和６年度末が平和基金２億6,000万円でございますので、当面はこれ、その中で十分やっていけるといったところでございます。　ただ、当然、基金というのは使えば減っていくという帰結になりますので、それについては、先ほど来の委員からございました、いろんな形で寄附をいただく中で、それについて、じゃあ、こういった財源を使ってさらなる拡充ができないかといったところを担保しながら、きちっと責任を持って市としてもやっていきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですね。事業をしっかりやるということが入ってくるわけだから、それはそれで必要な財源は確保するというふうなことがやはり理念を生かすものだと思います。　先ほどもちょっとありました、平和功労賞、要するに市の内部で決めると。ただ、要綱を定めて、その実績、定まった実績というものを確認して、総合的な評価で選定をするという話でした。これ、１回に何人とかという想定があるのか、あるいは副賞とかというのはあるのか。銘板を設置するみたいな話をしていましたけど、どの程度のボリュームのものを検討しているのかとか、ちょっとその辺りのある程度具体的な見通しがあれば教えてください。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まだここについてはこれから詳細については詰めていかなくちゃいけないのかなと思っているんですが、今想定している範囲でいくと、１人に限るということではなくて、複数人ということは十分あり得るのかなと思ってございます。副賞云々というのはまだ今の段階では考えていません。　銘板の作成といったところについては、令和８年度予算でも一定程度出しているところなので、平和資料コーナー、あちらの壁に、名前とか活動内容といったところを紹介するような形になるのかなとは思っています。　ただ、限りもあるところでございますので、うまくやっぱりＱＲコードなりを使ってホームページ上とかという形で、奥行きを持たせるような形の情報発信というのは必要なのかなと思っていますので、単純に銘板を作っておしまいじゃなくて、そこがうまく発信できるような仕組みと組み合わせてやっていきたいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。功労賞を出すということの意味合いというのがどこに置くのかという、その辺りはやはりしっかり見極めながら、その要綱を定めていただきたいですけども、逆に表彰式をやるみたいなところで、そこからアーカイブに飛んでもらって、いろんな情報に接していただくようなことを考えるとか、単に人一人を顕彰するということではなくて、そこから派生する意味合いがあるからこそ賞を出すわけですよね。その辺りをどのようにしっかり考え見せていくのかという。個人が偉いというだけで終わるのではないというような事業の在り方というのかな、そこは何のためにやるのかという辺り、もう一回ちょっとちゃんと確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっと具体的なエピソードとかいうと、なかなか特定に入っていっちゃうので難しいところはあるんですが、契機とすると、やはり「祈る平和」と「創る平和」、もしくはやっぱり「創る平和」というようなところが大事なんだろうなと思っています。　例えば、スポーツを通した平和交流といったところでいくと、個人名は出しませんが、例えば卓球で、「小さな球が大きな地球を動かす」と言ったような方がいて、ピンポン外交って言われた方もいらっしゃると思います。そこについては、いろいろスポーツの顕彰もあるかと思うんですが、いろいろ、平和功労者にするかどうかというのはまた別問題として、そういったところの活動を検証することによって、スポーツが平和につながるんだといったところが個人の中での思いにつながって、それが自分でこういったことができるんじゃないかといったところにつながると思うんですね。　ですので、単純に表彰しておしまいじゃない。じゃあ、そこをどうやって組み合わせるのか。じゃあ、今、地球市民講座というのをやっています。そういった中で御紹介するというやり方もあるかと思いますので、そこについては、これから平和功労者の選定が進んでいきますので、その決定と検証の仕方というのは、令和８年度の執行を通して考えていきたいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。今のこの状態で動いていけば、それなりにというふうなものは見えてくるのかなと思います。ただ、もう一つ、市民の動きをどうするのか。前も市民がアクションすることに対する支援みたいなことも考えないのかみたいなことを言って、今、先ほどもちょっと、まずは市が責任を持って事業化していくんだという話がありました。いかに市民を能動的な形で巻き込むか。見るだけじゃない。聞くだけじゃない。市民が動くという場をつくる。やっぱり自分が動いて初めて──交流事業もそうですよね、自分が行って、自分が動いて初めて、あるいはそこに同行する人たちが、それで初めて分かってくる、気づいていく。だからこそ、その後もその体験を基に動こうと思うというふうなことがあるので、自分でアクションすることが本当にその先につながると思うので、それをどうにかして主体的に市民が動く仕組みというか、在り方というか、事業の展開というか、それを検討いただきたいですけども、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　主体的にというところと、私ども、例えば自分事として捉えるという言い方もよくしているところでございます。例えば、何をやっても平和の実現につながらないんだという冷めた考え方ではなくて、自分事として考えて行動していくというようなところはやはり１つのポイントになるというところで、なかなかまだ限定的ではございますが、その１つはやはり中学生の長崎派遣だと思っています。やはり現実に聞いて、戦争という言葉一つで重く心に響いたとか、残酷さについてははるかに想像を超えるものだったというとところですね。と同時に、自分たちもやっぱりその思いを受け継ぐべきだと、発信していきたいということでの成果発表会だったと私は認識をしています。　ですので、かなり最初のところについては、そういった直接関われるところが少ないところでございますが、参加型でいきますと、戦跡フィールドワーク、今年３回やりました。１回については、北口で武蔵野市と共催といったところでございます。そういった武蔵野市との連携みたいなところで、直接現場に行って話を聞いて、思いを巡らせていく。そういったところというのは非常に大事な、先ほどの主体的なとこにもつながるかと思います。　いろいろ、例えば、講師を呼んだときの補助金とか、これからいろいろ拡充の可能性はありますが、まずはきちっと私どもが今実施している事業を基本にしながら、その後の拡充については、今後の事業の検討の中でいろんな意見いただいていますので、検討は進めていきたいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当にきちっと、きちっとというか、こういう思いをちゃんと具体的なことにつなげていけるかというところがこれから大きなことになると思います。　ということで終わります。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　大分議論されたんですが、まず、この間も委員会で議論してきているんですが、確認の意味を含め、議案での質疑なので、質問します。11月30日を三鷹市平和の日とする根拠と意義について伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　平和の日とする意義については、仙川平和公園に平和祈念像が建立された日といったようなところでございます。こちらについては平成元年でございます。過去のところを見ると、一旦は北村西望さんがお亡くなりになって頓挫したとは聞いています。そこは東京都が持っていた型を使うというところは、生前にいろいろお約束があった中で例外的に認められたといったような中で、まだクラウドファンディングとかないようなときに、市民の方が寄附を募ってやったといったようなところで、市民の浄財を得て作ったといったようなところは、やはりみんなが「創る平和」といったようなところで、非常にシンボリックな内容ではなかろうかなと思っています。　平和を願い、考え、行動する契機となり、未来へつなげていく日といったところでありますと、仙川平和公園、平和のシンボルでもございます。その中にある平和の像が市民の浄財で設置された日、これはやはり三鷹市の平和への思いが形になった象徴的な日といったようなことで11月30日にしたといったところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　平和の意義を確認して、平和意識の高揚を図るための事業を実施するというふうにもあります。具体的にどのようなことかお伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　平和の意義を確認し、平和意識の高揚を図るため──今やっている事業も、率直に申し上げて、これが通底しているなとは思っています。拡充する部分はあるんですが、今やっている事業がやはりこの前後に集中するといったところで、やっぱり平和の日というのがシンボリックに浮き上がってくるのかなといったところがあります。　それと、今回の１つの特徴でいくと、平和教育ですね。ということで、教育委員会ともこの間、協議を進めながら、11月を平和教育月間ということにすることにしました。これどういうことかというと、年度当初の教育課程に組み込んで、11月については平和について考える教育をしようといったようなところがございます。　ですので、学校のほうでは、今年、戦後80年で１校１取組というのをやりましたが、そういったところは恒常的に11月に行われていくといったようなところであれば、今回の平和の日を中心にということでの事業については実施できるのかなと思っています。　令和８年度については、制定の初年度でもございますので、セレモニーをやったりとか、これからの検討になりますが、前回好評いただいた長崎の派遣の発表、そういったところについてもここでできないかなというところについても少し議論を進めていきたいなと思っています。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。今、これまでやってきた事業は変わりなくするということで確認をしたいと思うんですが、中学生の派遣事業は長崎だけに限っているのか、そこを確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今の段階でいくと、長崎を念頭にとは思ってはいます。ただ、過去の例を見ると、平和への旅事業というのがあったわけですよね。そこのときというのは広島に行ったり沖縄に行ったりというのは私どもも承知はしているところでございます。北村西望さんとの関係でも長崎というのは、非常に親和性の高い場所だなとは思うんですが、そこについて、まずはそれを軌道に乗せるというところあるんですが、もう少し幅広にできるかどうかというのは、そこは全く限定しているということはないところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　もちろん長崎もいいんですが、やっぱり現場を見るということでは、長崎だけでなく、平和の旅であったように、広島、沖縄もぜひ今後検討していただきたいと思います。　あと、条例で新たに位置づける三鷹市平和文化功労者の基準について、先ほども要綱を定めてという御答弁でしたが、やはり何でこの人が選ばれたのかということが公平に選ばれたのが市民にも分かるようにしていただきたいと思うんですね。選考委員は企画部長とか副市長とかがなるとお話がありましたが、市の職員、部長以外に、専門家とかは入らないのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　結論から言うと、専門家は入らないといったところでございます。副市長以下──副市長、特別職、部長職、そこで推挙して、最終的には市長が決定をするといったようなところであります。　やはり実績調書を総合的に判断してといったようなところでございますので、そういった理由も含めて、そこについては事後的に公表していくと想定しています。 ◯委員（大城美幸さん）　　それは分かりました。先ほど来議論があった個人以外の団体、平和活動をしている団体ということでは、私も未来につなげるという意味と若い人との接点を持つという点で、やはり個人だとその人が将来どうなるか分からない。悪いことしたら困っちゃうので、団体が衰退しないようにするためにも、団体については検討していただきたいと思いますが、もう一度お願いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今の条例でいくと、やっぱり個人ということでありますので、現状でいくと、団体のところも含めるというのは入ってないといったようなところでございます。　ただ、やっぱり団体に、先ほどの高谷委員からもあったように、いろんなやり方でどう検証していくのか、どう支援していくのか。恐らく平和事業じゃなくて、地域の担い手の課題みたいなところ、若手をどうやって入れていくのかというのはあるかと思いますので、そこについては、やっぱり別の、功労者というところと切り離して、裾野を広げていくという観点で何ができるのかというのは考えてみたいなと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　根本的に平和文化功労者を顕彰することの意義と、このことによって市が何を目指しいるのか、市民にどんなことを期待しているのか伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これ、期待しているのは、やっぱり交流や活動というのが、やはり相互理解、協力とかいったところにつながる、相互理解が深まることにつながるのかなということは思います。そういった相互理解が、やはりいろんな考え方、国籍等を超えて分かり合える基礎になる。それは、いわゆる平和の基礎になるといったところでございます。　ですので、一見、平和とは直接結びつかなくても、そういったところが相互理解につながるといったようなところ、メッセージとして伝わるような、そういったような、こういった功労者、文化顕彰といったような形で取り組んでいければなと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後ですが、今回の条例改正を行うこと、改正後がやっぱり市民への啓発普及、周知の徹底が重要になると思うんですね。そのことを市としては、ホームページに載せました、広報に載せました。セレモニーもするかもしれませんが、せっかくある三鷹市の平和のこの条例をこういうふうに変えて、こういうふうにしていきたいという。先ほど、平和を考え行動する文化という言葉が加わった、その思いみたいなものをやはり市民にもっと周知する必要があると思うので、それはどのように広報啓発するおつもりでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　どうやって平和文化の行動を根づかせていくのか。それに対しては周知が必要だといったようなところがございます。　１つは、やはりは三鷹市の特徴でいくと、みたかデジタル平和資料館、これ、有力なコンテンツだなとは思っています。その中でも、これからサイト内に長崎の平和交流派遣事業についてのサイトを作ったりとか、平和メモリアルスポット、平和文化功労者といったところのページを新たに作っていくといったようなところでございます。　今も、アクセスでいくと15万ぐらいのアクセスございます。今、メディアミックスという形で、Ｘ、ＬＩＮＥ等がありますが、そういったところにうまく誘導していって、相乗効果が生じるような広報の在り方というのはあるのかなと思っています。　先ほどの委員の中長期の方向性をどこまであれかというのはあるんですが、今回の平和条例の改正に込めた意味、今も基本的な考え方等についてはホームページでアップしています。そういったところが伝わるような形で少し工夫ができればなと思っています。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で本件に対する質疑を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時09分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第６号　三鷹市行政手続条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　よろしくお願いいたします。議案第６号　三鷹市行政手続条例の一部を改正する条例です。　この条例は、行政手続法の一部改正を踏まえ、不利益処分の対象者等の所在が判明しない場合に、公示の方法により行う通知について、書面に代えてインターネット等により不特定多数の者が閲覧することができることとしたほか、規定を整備する内容となります。　詳細につきましては担当課長より御説明いたします。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　どうぞよろしくお願いをいたします。総務部長の内容に補足をさせていただいて御説明を申し上げます。　お手元に御配付をいただいております総務委員会審査参考資料の１ページを御覧いただけますでしょうか。このページでは本件条例改正に係る概要を御紹介するものとなってございます。　まず、上段でございます。項目の１、改正の理由でございます。デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律、こちらが言わば改正根拠となってまいるわけでございますが、まずこちらにより改正をされました改正後の行政手続法、直接的にはこちらの行政手続法が対象となりますが、行政手続法におきまして、聴聞及び弁明の機会の付与の通知に関します公示送達をデジタル化することとされたことを踏まえまして、同法と趣旨を同じくいたします本市の行政手続条例につきまして同様の改正を行いますとともに、規定の整備を図るものでございます。　その具体の改正内容につきましては、その下、項目の２でございます。まず、(1)、公示送達の方法でございます。そちらに図示をして御説明を差し上げている内容になりますが、今回の改正におきましては、向かって左側の現行制度におきます掲示場での書面の掲示による単一の方法から、向かって右側にございます改正後の図示した内容になりますけれども、インターネットによる公表を基本といたしまして、これに加えて、これまでと同様の掲示場での書面の掲示、または地方公共団体の事務所に設置をしたパソコン画面等での表示、このいずれかを行うことといたしているものでございます。　このように２種類の方法で公表を実施いたしますことによりまして、いわゆる当事者の方の利便性の向上と公示送達の実質的な意味での実質化という意味での必要な見直しを図ってまいりますとともに、インターネットにアクセスすることが難しい方に対する情報の保障につきましても対応する改正内容となっているところでございます。　なお、本市におきましては、この対応といたしまして、図に記載のとおり、市のホームページに掲載を予定いたしますとともに、当面の間でございますが、これまでと同様、掲示場での書面の掲示について想定いたしますとともに、向かって右側にございます事務所に設置をしたパソコン画面での表示への対応に向けて準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。　次にその下、(2)、その他の規定整備についてでございます。こちらにつきましては、各規定中にございます現行平仮名で表記をされている「名あて人」というような規定がございますが、この名宛て人を漢字の「名宛人」に改めるなどの文言整理を中心といたしまして、必要な規定整備を図ってまいります。　その下でございます。項目の３でございます。施行期日でございます。先ほど部長より御紹介申し上げましたとおり、施行期日は令和８年５月21日等とさせていただいております。こちらにつきましては、改正行政手続法の施行日に合わせまして、令和８年５月21日を基本といたしますが、一部の規定整備に関しましては、公布の日から施行させていただきたいと考えますとともに、施行日以前に実施をした通知に関する経過措置を附則の中に設けることといたしたいと存じます。　そのほか、資料といたしましては、３ページ目以降に、当該条例につきましての新旧対照表、17ページ以降には施行規則に関します新旧対照表をそれぞれ御用意をさせていただいております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。公示送達ということで、掲示板のみから、インターネット、掲示板、パソコン画面の表示となっていますけども、このパソコンの画面というのがちょっと私いまいちイメージできてないんですけど、どういった形の表示になるんでしょうか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。なかなかこの部分について、対応は実は幅広な部分がございまして、極端な申し方をすれば、いわゆるインターネットにアクセスすることができないお客様が庁舎にお見えになられたときに、それをお示しできるような、例えばですけど、端末があって、それを御覧いただけるような仕組みですとか、パソコンを御用意いたして、そのパソコンでアクセスできるようにして、それを御覧いただけるようにする。さらに言えば、いわゆるデジタルサイネージのような電子掲示板のようなものまで含めて幅広な対応が想定されるものと認識しております。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。まだやり方は決まってないということで認識しました。必要な方に届けばということですね。分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。先ほどの委員の質疑でもあったんですけれども、パソコンでの表示というところで御準備を進めているというような最初の御説明があって、でもまだ具体的には決まっていない、こういう理解でよろしいんでしょうか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。実際に代替手段としてどのような具体的な環境整備を行うかというのは、委員御指摘のとおり、まだ確定をしていない状況となっております。　先ほど申し上げたとおり、運用の幅がかなり自治体側に委ねられている部分がございますので、本当に端末を御用意させていただいて、それをお客様にそのままお示しできるような方法、一番簡便な制度としては想定ができるところで、それに向けた準備を関係部局とも進めているところではあるんですが、そのほかの方法も含めて、その可能性を今検討させていただいている状況となってございます。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。改正後は、基本的にはインターネットによる公表プラス掲示場での書面の掲示はするとおっしゃっていて、加えて、事務所に設置したパソコン画面で表示についても実行するという、全部をやるという基本の考え方でよろしいんですね。準備を進めているというのは、やらないということは含んでいなくて、やるという方向で考えていらっしゃるということなんでしょうか。加えて、三鷹市、この条例改正による三鷹市の業務の負担についてお伺いしたいのと、あとは市民の不利益というのは起こり得るのかについて伺います。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　３点御質疑をいただきました。まず１点目、実際に改正後のいわゆる公示送達の方法についてなんですけれども、基本的には、原則が掲示場での書面の掲示か事務所のパソコンの画面の表示というのはいずれかの選択になってまいりますので、当面の間と考えているんですけれども、その代替手段としては市の掲示板の存続を今検討させていただいています。　ただ、今後の公表のありようみたいなことについて、今後のデジタル化の進展、取組の進展に伴って、当然のことながら、市の掲示板から、いわゆるデジタル化された電子的な掲示への移行というのは必然的と思っておりまして、これにつきましてはいずれかの段階で切り替えるということを前提としているところでございます。　それから、２点目でございますが、業務負担の問題ということで御質疑をいただきました。実際に、やはり紙媒体での掲示ということになれば、実際にそれに関する業務というのは従前から発生をしている状況になりますので、デジタル化に伴ってそういった業務について一定軽減されるという見込みがあります。その代わりと言っては何ですけれども、市ホームページへの掲載というのがプラスアルファになりますので、その辺のところのバランスということにはなりますが、全体としてはやはり業務の軽減につながるものという認識でございます。　それから、３点目、いわゆる市民の方への不利益という部分についてになりますけれども、やはり実際問題といたしましては、今まで紙媒体で市の掲示板にしか掲載をされていなかった部分が、インターネットという媒体を使うことによって、広く──これはメリット、デメリット、表裏一体なんですけれども、広く公にすることができる仕組みになるというところで、これについては、公示送達という手続、機能から考えて、やはりやむを得ないものとは思っています。　ただし、行政手続法におきまして、もしくは私どもの行政手続条例におきましては、公示送達における住所の表示というのが、必ず表示しなければいけない規定にはなっていませんので、そういった規定内容については十分配慮しながら、今いただいたようなデメリットにならないような方向で対応を進めてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いします。公示送達ですよね。不利益処分の対象者の所在が判明しない場合に、掲示板に一定期間通知の書面を貼りつけて、通知したことに代えるというふうな手続が、ホームページ上に掲載するということに代えますよということなんだけど、ホームページ上での公表の仕方、この前もちょっと問題にしていたかと思いますけども、今、この手続上条例では、住所はマストではない、必要ではないということですが、でも名前が出る、あるいは何らかの行政の手続の関係で名前が出ているということが分かる。あるいは、これが、だから、画像なのかテキストなのか、どういう形で掲示するのか。税情報だと何百件とあるから、どういうふうに並ぶんだろうとか、具体的にちょっと、掲示板のようにばーっと並んでいくのかなとか、いろんなこと考えちゃっているんですけど、実際にはどういう形を想定してホームページのページが作られるのか。１ページ１ページ別立てしないといけないと思うんですけども。というのと、手続条例に関わって、公示送達というのは過去どれくらいあったのかというのとをちょっと教えてください。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいま２件いただきました御質疑に御答弁を申し上げます。まず市のホームページへの掲載イメージということで御質疑をいただきました。こちらにつきましては、基本、ページを御用意して、そこにハイパーリンクが張れるようにいたしまして、公示送達に関する通知の書面をＰＤＦファイルで御用意をして、そのハイパーリンクをたたくと、公示送達の書面が基本的には表示されるような、そういうコンテンツ構成で構築するような形で現在検討を進めております。　それから、２点目につきまして、実際の御実績ということになるかと思うんですけれども、私ども、行政手続条例、もしくは行政手続法に基づく内容も含めてということになるんですが、基本、ほぼ聴聞、それからそういう意味では弁明の機会の付与を行う手続というのはこれまで実績がございません。という状況があり、数年前に１件、空き家法の関係で、弁明の付与に関する手続を行った事例があるのが１件のみで、実際に公示送達を行った事例というのは皆無という状況になってございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　実績はなかったけれども、法が改正された以上、でも発生はゼロではないわけだから、そのために準備をしなくちゃいけないということでの条例改正だということは理解しました。　ただ、ハイパーリンクを張って、そこからＰＤＦが出てくるということですが、そうすると、例えば宛名の名前を書いてハイパーリンクが張ってあるとなったとしたら、誰でもたたいて、結局中身が見れるんじゃないかとか、そういうこと──こういう通知書面、何とかさんにこういう通知がありますから来てくださいねみたいな、たしかそういう文章だと思うんですけども、でも、何か呼出しを食らっているぞということは分かるみたいなことになるんだと思うんですが、そういう理解でいいですか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。委員御指摘のとおり、基本的にはハイパーリンク元に氏名が表示されるというようなことは想定していないんですけれども、ハイパーリンクで、それをたたいて表示されたＰＤＦファイルには氏名が表示をされるというようなイメージを想定しております。基本的には公示送達の書面そのものがそこにポップアップで出るというようなイメージを想定しております。　なお、今、御質疑の中でもいただきましたとおり、これに対しては国のほうでも、いわゆるロボットと言われている情報収集手法の、要はシステムを使って自動でそういったインターネット上の情報を収集するようなシステムがございますけれども、そういったシステムに対する対策などについては一定の措置を講じるよう基準が示されておりまして、本市におきましても、とりわけ氏名の部分を中心に、いわゆるロボットが自動で収集できないような方策を、今技術的にどのような対応が可能かということで検討を進めております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ＰＤＦだと勝手に持っていけると思いますし、名前がさらされるという、結果的にはね。一方で、名指しされている人自体には分からないわけですよね。検索に引っかからなければ、その人は自分の名前がさらされていることが分からない。そうすると、自分に何か通知が来ていることも分からないみたいなね。掲示板の掲示ももちろんそうなんですけど、ただそこにあるだけなので、御本人には全然届かないというのが現実、実情ではあったと思うんです。でも、やはりネット上に置かれるということは、つまり内容が、例えばその人が悪いことしたとか、そういうことでは全然なくても、呼出しされているよということ自体で尾ひれがついちゃう可能性のあるような今のネット上の環境がある中で、これ、やっぱりロボット検索できないようにすれば、本人に絶対気がつかれないし、かといって、できるようにすると、どんどん拡散されちゃうという非常にジレンマがあると思うんです。どうしてもこれやらなくちゃいけないんですかね。今までどおり、掲示場だけ、あるいは庁舎の中でデジタルで掲示しておくだけということでは済まされないんですか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁を申し上げたいと思います。いわゆる行政手続法と行政手続条例の関係性のほうから御答弁申し上げたいと思っているんですけれども、基本的には行政手続法というのが全国的に統一の制度として網がかけられていて、ただし地方公共団体が条例に基づいて行う処分などについては適用除外になっている。　ただし、行政手続法の第46条には、これに関して、行政手続法と同等の措置を講ずる旨の努力規定が設けられておりまして、本市の行政手続条例も、基本は行政手続法の規定ぶりはほぼ変わらない。全国の自治体、基本みんなそうなんですけれども、そういった立てつけで、行政手続法と行政手続条例の関係性というのは基本的には補完的な状況になっている。それでもって全体の行政手続の仕組みを成り立たせているという状況がございます。　行政手続法上で既にこういう仕組みでやりますと決められた一定のルールがある状況になってございまして、基本はそれと、行政手続条例上で条例を根拠に行う手続とで、層があるという状況というのは、先ほど申し上げた、全体の行政手続に関する法体系の原則から考えるに、なかなかそちらについては課題のある内容ではないかなというふうな認識はございます。　そういった意味で申しますと、実は私どもが聴聞や弁明の機会を設ける内容についても、私どもが直接条例で規定しているもの以外に法が直接規定しているようなものも実際にはあるというような状況もございまして、そういった意味でいえば、相互の根拠となる規定がお互いに同じ土俵で、同じルールに立って運用されていくというのが非常に重要なことではないかなと、逆に、市民の皆様に統一した安定した手続を御提供するに当たっては必要な考え方ではないかと認識しております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的には法と条例との補完関係というふうなことは理解はしますが、しかし、市民に不利益が与えられることが分かり切っている手続を定めるということは市として本当にいかがなものかと私は思うんですけれども。だから、これを公示しない、公示送達しないということではなく、掲示、今までどおり掲示場の書面だけで済ませることができるような何らかの救済処置的なことというのは条例の中に入れ込めなかったのかというのを再度聞きます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　委員御指摘のとおり、インターネット等で個人情報が出るということについて、国のほうもしっかり、やっぱりデジタル手段を可能とする場合に、情報セキュリティーの徹底を含めて、個人のプライバシーの保護のための措置が必要とデジタル庁のほうでも言っております。　今後、これについては、国のほうでしっかりガイドライン等もできてくると思いますので、そうしたガイドラインに基づきまして、個人のプライバシー保護についてはしっかり徹底した形での運用を図ってまいりたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　でも、今までの事例からいっても、防げないんですよ。やっぱりハッキングしてくる人たちはその上を行く、常にね。だから、どういうガイドラインを徹底したとしても、可能性、危険性は残るわけですよ、どうしたって。それについて、私はやっぱりそこは承服し難いと思います。本当に確実に、例えばホームページに掲載することで本人に届くという確証があれば、リスクとメリットとどっちだというふうなこと言えるかもしれないけど、これ、無理なんだもの。届かない。今までと同じように届かないんですよ。なので、だったらリスクにさらす必要はないと私は思います。　これについては、多分同じ答弁になってくるので、国のガイドラインであっても、今までもやはりデータの漏出含め個人情報侵害ということは起こり得ているという実態をやっぱり市はしっかり受け止めるべきだということを言っておきます。終わります。 ◯委員（大城美幸さん）　　今、大分議論されたんですが、１ページの改正後というのを見ると、インターネットによる公表、規則で規定って、上にあって、それは必ずやらなきゃいけないということの理解で、掲示場での書面の掲示またはパソコンってあるけど、つまり今後はパソコンでやろうと検討しているということで、掲示場はやめるという考えですか、三鷹市としては。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの質疑に御答弁申し上げます。御指摘のとおり、将来的な課題としては、今回は公示送達という、いわゆる市が広く市民の方、もしくは外部の方に知らしめるための手続の中で、公示送達について条例の改正をさせていただきたいということで御提案させていただいているところでございますが、それ以外にも広く、例えばですけれども、条例の公布の手続とか、広く皆様に知らしめる行為、手続というのは役所の仕事の中に様々存在をしております。これについても、将来的にはデジタル化を推進していくというのが大きな方向性となってございますので、将来にわたって想定をさせていただいておりますのは、紙媒体による市掲示場への書面の掲示は今後廃止していく方向で検討していきたいと考えているところです。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　将来のことまで含めて言われたら何かあれなんだけど、つまり５月21日施行のときにはもう書面の掲示はしないということの確認でいいですか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの質疑に御答弁申し上げます。５月21日、当該条例が施行される段階では、紙媒体、紙での掲示は存続させるつもりです。 ◯委員（大城美幸さん）　　将来はやめるということで。それでは、いろいろ言われていたんですが、行政法と条例との関係の答弁の中で、努力義務というふうなお答えがありました。それで、統一したほうが市民にとってもいいというような御答弁でした。努力義務だから、今回はそれはしないでおこうという判断もできなくはないのかなとも思うんですが、再度お答えいただきたいと思います。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。今回、努力義務を前提として、対応について、行政手続法との関係性の中でたがえた方法の検討の可否についていただいたと認識をしているんですけれども、現実問題といたしますと、根拠があるもの、つまり行政手続法に基づいて私どもが聴聞の機会を設定したりするものも現実にあるという状況があります。そう考えたときに、つまり市役所が行う聴聞、市役所が行う弁明の機会の付与において、片や法律に基づいた対応については、法に基づく具体的なインターネットでの公表をし、それ以外、行政手続条例に根拠を持つ市の処分に関する手続は市の掲示板で行うみたいな形も現実的には想定し得るような運用になっているんですね。そう考えたときには、むしろですけれども、行政手続法に基づく手続のほうが想定されるものは多いという状況もございますので、実効的な意味で申しますと、行政手続条例のみを、例えばですけれども、従前の手続のままに存続させるという運用を仮に行ったとしても、実効的な効果がちょっと少ないかなというような状況が想定されますのと、あわせて市全体としてその手続の方向性に違いがある、同じような手続、同じ手続を実施をするのに手続が違うというようなことが想定されてしまうという状況になります。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　結局、所在不明の人たちというか、不利益処分の対象者の方にネット環境があるかどうかということも分からない。でも、将来、デジタル化の方向でいくとなったら、ますます見れなくなるんじゃないかというようなことも心配されます。先ほど来あったように、ネット上にさらされた個人情報が悪用される危険はないのか、心配をします。オンライン上の情報改ざん、書換えのリスク、検索サービスの照会、ダウンタイムや消失リスクなどについてのセキュリティー対策が万全だと言えるんでしょうか。何か答弁ではこれからみたいなことがありましたが、いかがでしょうか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。まず、市ホームページを活用したインターネットによる公表に関するいわゆるセキュリティー上の観点からの御質疑と認識をしたところですけれども、こちらについて申しますと、市ホームページに対する一定のセキュリティーについては、私どもの関係部局のほうでも意を用いて対応しているところでございまして、基本、市のホームページに対する改ざん等が行われないような一定の対策が取られている前提となってございます。　それから、デジタルディバイドと申し上げてよろしいのかどうかあれなんですけれども、いわゆるデジタル媒体になったところで、なかなかアクセスが難しいお客様に対して情報が届かないのではないかという部分についてなんですけれども、実際に今回のデジタル化の観点の１つが、公示送達の実質化ということがうたわれておりまして、先ほど来、委員の皆様からも御意見、御議論いただいておりますけれども、従前からの紙媒体の公示送達における実効的な意味みたいなところについては、やはりこれまで懐疑的な部分が正直あったところはございます。　それに対して、そのお客様に届くかどうかというのはちょっとまた別の問題としてはあるのかもしれませんけれども、少なくとも今こういう状態で公示送達を行っている状況を、少なくともお客様に本当の意味で届き得る手段として今回の手法を活用していくというのは非常に重要なことなのではないかなと認識をしているところでございます。　それに対する必要な──例えばですけれども、今回私どもでいえば、公示送達期間は２週間になりますけれども、その期間を遵守をして確実にデータを削除する運用ですとか、実際に御本人様にお越しいただいた際には、それを落とすような作業ですとか、そういった形で、私どもででき得る限りの個人情報の保護に向けた対応はもちろんのこと進めさせていただきたいと思っておりますし、繰り返しになりますが、市のホームページの安全性を前提とした上で、そこの中で情報セキュリティーに抵触するようなことがないような対応を行っていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　セキュリティーについて一定の対応はしているという答弁で、完全とは言わなかったですよね。そういう点では、やはりリスクは残ると考えていいのかと思うんですが、どうなんでしょう。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁を申し上げたいと思うんですが、完全な安全環境というのは、現実的なインターネット環境において断言できるような100％の環境を設定するというのは難しいというか、前提となる条件として、今ある技術、知見を用いて最大限の安全性を確保するというのはもちろんのことでございますし、それに向けた対応を市ホームページにおいても実施をしているという前提です。　ただし、つまり、100％の安全環境が現状インターネット環境で設定できるのかという問題については、いささか哲学的な問題にもなりますけれども、そういった意味でいえば、それを目指して、100％を目指して努力をし、必要な技術を磨き、それに対する対策を打っていくというのは当然のことですけれども、そういった状況なのかなと認識しております。　現状における対応としては、市のホームページの運営というのは特段の問題があると全く思っておりません。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほど２週間で削除するという御答弁もありました。そういう運用にすると。何か残存するのか、残らないのか、ちゃんと削除されるのかということと、その運用のルール、あと先ほどガイドラインはこれからっておっしゃっていたと思うんですが、運用ルールやガイドラインで、この資料の１ページにはインターネットによる公表は規則で規定とありますが、その規則の規定はできているんでしょうか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁させていただきます。今いただきました御質疑の後段の規則の関係について申し上げるといたしますと、今回、参考資料としてお示しをさせていただいております17ページのところに、私ども、三鷹市行政手続条例施行規則の新旧対照表を御案内をさせていただいております。この中で18ページに、第２条の規定を今回新たに設けますということで御案内をさせていただいているところでございまして、第２条に新たに設ける規定と申しますのが、まさに今回ホームページで掲載をすることができるための具体的な内容についてここで明示をさせていただいている規定となっているところでございます。そういった意味でいえば、後段の規則で規定というのは、こういった形で対応させていただく状況でございます。　それから、前段の国基準の関係ということになりますけれども、基本は、既に行政手続法につきましては、５月21日に施行されるということで、施行の期日を定める政令は昨年の年末に既に公布されている状況がありまして、これに関する基本的な通知等も国のほうから共有をされている状況になっています。　その中では、先ほど申し上げたような一定のロボット対策のような、具体的な個人情報保護に関する運用のルールというんでしょうかね、運用方法等について一定の規定が設けられている状況になっておりまして、そういった内容について私どもも確認しながら、これについて具体的に実施できる方策を検討していきたいと思っています。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　規則は、ごめんなさい、見ていました。規則の２条に公示事項のことが書いてあります。公示送達のことなのかと思われますが、公示事項の具体的な中身と、既に国から政令も通知も届いているということでしたが、三鷹市としてはこれまでも住所は公表してないから、住所は公表しないということでしたが、運用のルールとしては、今の御答弁だと、まだまだ検討していく詳細を決めることになると理解してよろしいでしょうか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ただいまの御質疑に御答弁を申し上げます。いわゆる実際の公示送達の方法に関する技術的な部分で関係部局とも調整をして、安全性の高い、しかも確実な方法をということで、先ほど委員さんからもいただいたように、調整作業を今後も続けていくつもりでございます。　ただし、現実に公示送達を行う事項などにつきましては、先ほどいただきました施行規則の第２条のところに公示事項としてお示しをしている内容が、実は条例のほうになってまいるんですけれども、条例の第15条第４項なんですが、ページで申し上げますと10ページの真ん中辺になってまいるんですけれども、こちらに具体的に新たな規定を設けさせていただく予定でございます。　第４項の規定におきましては、公示の方法について、具体的に通知文に何を書くかというようなことを規定をさせていただいているんですけれども、こちらにございますとおり、不利益処分の名宛て人となるべき者の氏名、つまり住所って入ってないんですよ。なので、基本的には住所を掲載する必要がない。ちょっと言葉足らずだったかもしれないんですが、実はこれ自体は行政手続法側も同じでございまして、そもそも行政手続法側でも住所という規定はなかったです。ただし、運用としては、実際に公示送達をする様式を、他の自治体や国などの様式などを拝見させていただく中では、住所について記載をしているものも見受けられる状況ではありますが、少なくとも私どもとしては、これまでの法の規定、それから改正の手続、条例の規定を受けて、少なくとも住所について記載をする必要はないという前提で対応いたします。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　氏名以外に書かれる内容って具体的にどのようなものが想定されますか。 ◯政策法務課長（富永幹雄さん）　　ちょっと言葉足らずの答弁となりまして、申し訳ございませんでした。ただいまの資料の９ページの中段をちょっと御覧をいただけますでしょうか。実際に聴聞を行うときに、相手方に通知を行う公示送達ではなくて、そもそも相手方に当初お送りをする内容について、具体的に、これまでもそうなんですが、第15条第１項に規定をさせていただいておりまして、具体的には、不利益処分の内容ですとか原因、聴聞の期日や場所、それから聴聞を行う所掌する組織の名称とか所在地、この辺というのは基本的には聴聞を行うに当たって相手方に通知をしなければならないというのが前提になってございます。これでお送りをして、相手方にお届けにならないという状況になり、いざ公示送達となった場合には、今回新たに第４項に規定を設けさせていただいている状況なんですけれども、先ほど申し上げたお名前のほか、先ほどの９ページにございます第３号、聴聞の期日及び場所、それから第４号、聴聞に関する事務を所掌する組織の名称及び所在地、これはもう必須なので、これは必ず載せます。　それ以外について申しますと、基本必須になっていない部分ですので、基本は、私ども、実は様式をこれまでも定めていないという状況があるんですけれども、他の先行事例なども拝見させていただく中では、基本こういった内容のみ提示をさせていただく。つまり具体的に何の処分みたいなことについて掲載をするという形ではない方法で公示送達ができるものと認識しております。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時58分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第８号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　議案第８号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例です。　この条例は、管理職の職務の困難化や高度化を踏まえ、課長及び課長補佐の職位の給料表と管理職手当の支給額の上限を見直すとともに、通勤手当について、自動車等を常用して通勤する職員に対し、駐車場等の利用に係る手当を支給することとしたほか、規定を整備する内容となります。　詳細につきましては、調整担当部長から御説明いたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　総務部長の説明に補足をして私のほうから内容の詳細について御説明をいたします。　今回、管理職給与の見直しが１点目でございます。総務部長から説明ありましたように、管理職の職務の困難化や高度化を踏まえて見直すものでございます。　まず、１点目が給料表の改定でございます。給料表の改定につきましては、さきの令和７年第４回市議会定例会で給料表の改定を御承認をいただき、その中で、管理職については全体の平均改定率を上回る重点的な引上げの改定を行わせていただきました。今回の給料表の改定につきましては、行政職給料表(1)の４級、三鷹市では課長職及び課長補佐職になりますが、この４級の給料表を改定をする内容でございます。現行、１号給から97号給まであるものを、１号給から36号給を削除し、37号給を１号給とし、97号給を61号給と改める内容となるものでございます。　こちらの見直しのポイントにつきましては、職務、職責に見合った給与上昇の確保、管理職昇任のインセンティブを高める、４級における給与月額の初号の水準引上げというものが見直しのポイントとなってございます。　２点目が管理職手当支給額の見直しとなります。現行の規定では管理職手当の最高支給額である11万5,000円を超えない範囲内において市規則で定める額としております。こちらを、当該管理職の属する職務の級における最高号給の給料月額の100分の25を超えない範囲内において市規則で定める額と改めるものでございます。この改定により、４級の上限額が12万575円、５級の上限が14万350円というのが超えない範囲の上限額となります。その後、規則での改定になりますが、現行から改定後の一覧表をつけてございます。なお、(4)につきましては、暫定再任用の職員の支給額となります。　続きまして、大きい２点目、通勤手当の見直しでございます。駐車場等の利用に関する手当の新設でございます。自動車等を常用する通勤する職員に対して月額5,000円を、通勤距離の支給とは別に、5,000円を上限として駐車場等の利用に係る手当を新たに支給するものでございます。　また、２点目は、交通用具使用者の距離区分及び支給額の見直しでございます。こちらにつきましては、距離区分を60キロから100キロまで引き上げ、区分ごとの支給額を追加し、使用距離10キロ以上の支給額を改めるものでございます。次のページに改定後の使用距離の区分、また、金額等を掲載をさせていただいております。　本件の議案を御承認いただけましたら、改正する規則としては、４つの規則を予定をしております。市職員以外に、通勤手当につきましては、会計年度任用職員の報酬等に関する規則の改定も予定をしておるところでございます。　４番目、施行期日につきましては、令和８年４月１日としているところでございます。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。東京都人事委員会の勧告ということですので、職員不足というのがあると思うので、その確保にぜひ寄与してもらえればと思います。　２番の通勤手当の見直しということでございますけども、これまでは駐車場のほうが費用が出なかったということで、これから月5,000円ということですけども、御夫婦の場合だと１万円になったりとか、そういったことはないんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　夫婦で同じ車で来る場合には一方だけの支給になりますので、駐車場の手当につきましても、一方の支給ということで、もう一方については支給はゼロとなる予定でございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　それは、次の部分ですが、つまり交通用具の使用者の、こちらの部分も御夫婦の場合だと一方だけということでございますでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　自動車の場合は、一緒に乗ってくるようであれば一方になりますので、ただ、交通用具につきましては、自転車、バイクもありますので。ただ、今、バイクで２人乗りで来ているというようなところでの職員はいませんので、対象になるとしたら、一方だけの支給というのは自動車を想定しているところです。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ちなみに今何名ぐらいの方が車で通勤されていると把握されていらっしゃいますか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　現在車で通勤しているのは59人となってございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　そうしますと、市役所の駐車場を職員の方が使用するというのは実質不可能ということでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　市民センター内、また、各施設の駐車場というのは職員の使用は禁止をしております。　唯一、障がいのある職員については、手続をした上で、駐車券を発行して使用を認めているところでございますが、基本的には近隣の月ぎめの駐車場を使用しているのが現状でございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。管理職の職務の困難化、高度化を踏まえて、給与の見直しを行うということで、こちらは本当にそのとおりだなと思いますので、理解するところなんですけれども、実際にどのような課題があって、行政職給料表(1)の４級について引上げを行ったのか伺います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　人事委員会の勧告にも内容がございますが、市のほうでも同様の状況があったというところでは、係長職から課長補佐職に昇任をしたときに、一定の給与の上昇はありますが、それまで時間外勤務手当が支給されていたのが管理職手当の支給に変わったことによって給与の手取りが減ってくるという現象が、東京都においても、また、基礎自治体においても同じようなことがありました。　今回、現行の４級の１号給から新たな改正後の４級の１号給では、本俸だけで約８万3,000円上がります。当然これに地域手当がついて、さらに管理職の手当が７万2,000円つきますので、約15万円のベースがアップになるというところになります。実際にこれを時間外勤務手当に逆算をすると、かなりの、60時間、70時間以上の時間外勤務手当に相当しますので、かなり係長職から昇任をしたときの年収ベースが下がるような現象がなくなるというところでは、昇任におけるインセンティブを高めるという効果は非常にあると考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。係長職から昇任するのにやっぱりインセンティブがないと大変になるだけで、なかなか手を挙げづらいんじゃないかなと思うので、そこの課題を解決してくださってすごくよかったなと思いますけれども、今回の見直しでそうした昇任をしたから手取りが減るという、そういうことというのは、どの号給の方にも発生しないという理解でよろしいでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　超勤時間がおおむね30時間程度の係長職であれば、確実に今回の改正で、手取り額、年収額というのは大幅に上がってくるかと思います。ただ、多忙な部署においては、かなりの超勤の時間数がありますので、そこを比較すると、どこまで今回のインセンティブが働くかというところは、微妙なところにはなってきますが、おおむねほぼ全ての職員についてインセンティブが働くものと認識しているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。多忙なところについても、ぜひ今後、意を用いて検討していただければと思います。　次に、１の(2)の表のところなんですが、１か所だけ下がってしまっている、５級１号給、暫定再任用の職員がマイナス8,500円となってしまっているんですが、この職員に関してはモチベーションが下がらないか心配してしまうのですが、いかがでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　括弧の中は暫定再任用職員の支給額になりますので、三鷹市においては現行もこれまでも定年退職後の暫定再任用でのフルタイムの部長職というのは実績がございませんので、ここでの減額になっても不利益になる職員はおりません。　また、９万3,500円というのは独自の金額になっていたところもありますので、今回東京都の金額に合わせるところから８万5,000円に下げておりますが、下げる中で、これまでの実績、また、該当する者がいるかいないかの判断をして、該当がないというところから8,500円の減額というところで判断をしたところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。次、大きな２番の通勤手当の見直しについて伺います。これ、月額5,000円の駐車場等の利用に係る手当を支給ということで、5,000円とした根拠についてお伺いしたいのと、あと、(2)番の、長距離になっていくにつれて、プラス加算がされたということなんですけれども、それは自転車とか自動車とかを使っている方に対してだと思うんですが、例えば三鷹市ってゼロカーボンシティ宣言しているじゃないですか。自転車の人にはインセンティブみたいな、何かそういう考えというのはなかったのかなというのをちょっとお伺いしたいので、よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　まず、駐車場の手当を5,000円としたところは、もともとこちらは国のほうでの方針で駐車場の手当を支給するということが人事院の勧告で出されたところになります。　東京都も、また、特に三鷹市においても、通勤事情については国とは大きく異なっているという認識がございますが、東京都においても、国の改正内容において、通勤の実態を見て適切な対応ができるようにということから検討を始めて、国の改定の内容に合わせた形で5,000円としておるところです。それを踏まえて三鷹市においても、59人とそれほど多くはないんですけども、東京都の改定に合わせながら、三鷹市においても5,000円とするということで判断をしたところでございます。　２点目の御質問ですが、自転車の利用者に加算をするとかというところは、職員間の中での議論というのは確かにある一方で、逆に言うと、交通用具よりも車を使っている職員の今の現在のガソリンの高騰に対する対応が図られているかというようなところのまた別の議論もある中では、なかなか独自に交通用具だけをプラスするということも、また、ガソリン代のところの高騰も反映した形のプラスをするというところはなかなか判断しにくいかなというところでは、今回については東京都の改正に合わせた形で引上げをさせていただいているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。まず、確かに今、中堅の方々、管理職の方々は複雑化していますから、改定することはいいことなのかなと思いますし、それによって昇任のインセンティブが働くというのもお話は分かるんですけれども、この事業をやることによって全体の予算って幾らぐらいを見込んでいるんでしたっけ。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回の改正の影響額について答弁させていただくと、給料表の改定については、おおむね150万円余の引上げになるかと思います。管理職手当の改定による影響というのが1,800万円程度の影響があると認識しているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。あわせて、通勤手当だとか、そうしたものも合わせると幾らぐらいになりますか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回の駐車場、また、距離区分に応じての改定について、総額でいいますと約1,700万円の財政への影響があると考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　はい、分かりました。確かに今申し上げましたように、管理職の方々の仕事が大変だから上げるというのは分かるんですけども、何だか管理職だけに偏在しているような感じもしないでもないんですね。この間ちょっと一般質問でやらせていただいた地域手当、これを１％上げると8,000万円というお話ですけれども、やはりこれからの職員の若手の方々のやる気ですとか、あるいは採用のことなんかも考えると、こうやってちょこちょこ上げていくよりも、やはり思い切った財政出動で地域手当を１％上げるといったほうが、これからの人材確保、あるいは職員全体のモチベーションも上がるのかなと思うんですけども、そういった議論はありましたか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　一般質問でも市長から答弁がありましたけども、全く引上げについて考えていないということではなかったと思います。私どものほうでも、財政の影響とか、あとは近隣の引き上げている、特に武蔵野市さんの事例とかを見ながら、そこでの効果というものもやはり一定程度検証しているところでございます。　やはり手当があれば、当然三鷹と武蔵野を比べれば武蔵野を選択するというのは実態としてございますし、武蔵野と特別区で比較すると、やはり武蔵野市さんより特別区のほうを選ばれるというような現状もありますので、やはり地域手当というのは大きいかなというところでございます。　今回、管理職のところに重点的にアップデートした形の改定というのは、これまでの人事委員会の勧告で若年層に対しての引上げをさせていただいております。かなり前になりますけども、私が入庁した平成７年の頃ではおおむね18万円程度だった初任給が現在は28万円を超えているところでは、若年層にかなり手厚く改定をさせている一方で、管理職、中堅職については改定率を落とした形になっていて、どちらかというと、若い方と管理職の給与の差がかなりぐっと縮まってきているというところが現状にあります。そこを踏まえた形で、今回、三鷹でいうと係長職から課長補佐職を目指すところでのやはりインセンティブが低くなっているというのは実感として職員から聞いているところではある中では、今回の改定で、令和８年度になりますけども、昇任・昇格のところでの意欲につながっていっていただきたいなというところと、そこをしっかりとどういうふうに処遇改善されるかというところをＰＲしていきたいなというところは考えているところです。　引き続き、地域手当については、大きな私どもの課題としておりますので、引き続き財政当局と、また、近隣の状況を踏まえながら、しかるべき対応が取れればなというところは現状考えているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。人材不足の中で、確かに差が少なかったら責任を負いたくないよとなっちゃうと思うので、そういうことを改善するという意味では効果があるのかなと思います。　また、地域手当に関しては、今御答弁いただいておりますように、武蔵野が18％で三鷹が17％だったら、そっちに行っちゃうよというのは当然だと思いますし、23区に行くというのもあるでしょうけども、やはりそのことで優秀な人材が来なくなるというのはやっぱり残念なので、今、部長に御答弁いただいたように、長い闘いになると思いますけども、勝ち取れるように一緒に頑張りましょうということで、以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　質疑の途中ですが、ここで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員からの質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、給与に関する条例。管理職給与の見直しということで、給料表の改定と管理職手当の見直し、支給額の見直しというのがある意味セットで考えられていると、管理職の処遇改善としてセットで考えられているという見方でいいのかということが１つ。　それから、先ほどあった市独自の金額というのが、過去の経緯があって、東京都の給料表に合わせると言いながら合わせられない部分というか合わさないできた部分とか、そういうことがあったはずなんですが、それが今回の見直しである意味全て解消されて、全て東京都と同じになるというふうな把握でいいのかどうか、確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　御質問の１点目についてですけども、市議会の第４回定例会で管理職についてはかなりの改定率の引上げを行ったところではありますが、それに加えて、管理職手当を今回引き上げる。さらにインセンティブを高めていくためには、４級の給料表自体の号給のカットをするというところで大幅に上げていくという３段階の形での改定というところで手厚く、インセンティブを高めていくというような改定であると認識をしているところになります。　管理職手当につきましては、過去の独自表のところでの管理職手当の金額等を踏まえて、都表に合わせながらも、一部不利益にならないようにするため、現行の金額になっていると認識をしているところです。　今回改定後は、東京都の区分はかなり細分化されていますが、同じく区分を使いながら、担当課長の職については引上げ額が1,800円と若干少ないところですけども、都表に合わせた形で準じるということで、今回の改定で東京都と同額の管理職手当の支給額となるという改正の内容となっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　変な言い方だけど、つまり今回引上げ額が少ないところはもともと多めにっていうふうな金額があったから、そういう差が少ないというふうになるのか。課長職の管理職手当については、こういう形で都表と同額になる。そうすると、今後は都表が上がれば上がる、上がらなければ上がらない、市独自での対応は今後は考えないみたいなことになるのかというのをちょっと確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　管理職手当につきましても、給与と同様に、東京都の動向を見ながら、その勧告を踏まえた形で市でどのように判断をしていくかということになるかと思いますので、東京都の改正があれば、三鷹市のほうでのそれを適用するかというところで判断をして、今回のように同様な形での判断というのがなされるのかなというふうには考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　自動的にじゃないですけども、都の勧告があったからそうしましょうという、単に流れるのではなくて、市としてどうなのかということをしっかりそのために考えるという、そこは職員にちゃんと説明できるようにしておくということは、都の職員じゃなくて、市の職員として、近隣市がいろいろある中で、三鷹市の職員として働いているわけだから、やはり市としてそこの処遇をしっかり理由づけて判断すると。大体都表と一緒になると、何も考えずに、はい、都が決めたからやりますってなってしまうと思うんですけど、そうじゃなくというところをちょっとしっかり考えてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回の資料にありますように、東京都の人事委員会の勧告を踏まえて私どものほうでどのように改正をしていくのかということと、現在の一般職の職員が管理職を目指すためのインセンティブとしてどの程度引き上げていくのかというところも議論をしながら、東京都に最終的に準じてということになりますが、東京都の勧告に合わせた形での改正というところでは、しっかりと議論を踏まえた上での改正としているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そこはしっかりお願いします。それと、給料表ですけども、やっぱり４級について、低いところをなくして、つまり32万5,100円というのをなくして、１号給は40万円から始まる。つまり、課長、課長補佐になったときに移るところが、たとえ最下位であっても40万円はあるよと。今までだったら32万5,000円だった。というふうなことで、だから底上げになるんだという、そこの理解と、その後の刻み方は結局は変わらない。61号給までの刻み方と今までの刻み方は同じような形なんだというふうなことでしょうか。確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　御質問委員がおっしゃるように、１号給から36号給をカットするだけなので、37号給が１号給、97号給が61号給になるので、金額がそのままスライドしていくような形での改定となっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。影響額は先ほどあったので、いいです。人数は、そのときの人数というのがあるでしょうから。それで、これで全体として、管理職について、先ほど残業代との絡みで何とかなるかという話をしていました。実際に、課長、課長補佐級、部長級等の残業、休日出勤みたいなことは職員課として把握しているのか、管理職手当等とそれが見合っているというふうに判断しているのかどうかというのを確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　実態として、管理職の勤務時間については、基本的に管理職は労基法においても勤務時間がないというところでは実態としての法の整備になっているかと思いますが、ただ、管理職であっても過重な負担が起きないようにというところでは勤務時間をしっかりと確認をするということは重要かと考えております。　そういう意味では、なかなか平日、全ての管理職が、手当に反映しないとしても、記録をちゃんと残しているか、システム的に申請しているかというところまでは全て把握はできておりませんが、土曜日や日曜日の勤務については、当然それに対する振替が発生をしますので、基本的には管理職においても時間外勤務の申請をして振替を取得するように指導しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　なかなか振替が取れないという現実はあるとは思いますし、本当にイベントに出ていくと、皆さんと出会っちゃうので、本当に熱心に仕事してくださっているなと私も思っていますが、そのことが逆に管理職に手を挙げにくさにつながるとかいうふうなこともあったりして、その辺りは非常にジレンマだなと思いますけども、その辺りと、もらっている処遇との絡みを本人が納得しているかどうかみたいなところは、たとえ部長クラスであってもちゃんと把握して、そういうことを傾向として受け止めていただけるといいと思うんですが、そういうふうなことは何か感想を聞くとか、そういうような──課長クラスとかだとあるのかな、そういうのってどういうふうに、実際に当事者たちがどう思っているかみたいなことを把握する機会というのはあるんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　実際に処遇と自分の勤務と職責とかが合っているかというところでの、インタビューするような機会とかアンケートを取るような機会は今までなかったと認識をしているところです。ただ、今回の議会の質問の中で、休暇の改正を議案として出させていただいた中で、取りやすさとか取りにくさがあるのかとかというところは、答弁のやり取りを聞きながら、職員と、やはりＬｏＧｏフォームとかの簡単に答えられるようなアンケートを実施をして、実態を把握するべきではないかというところではもう既に議論を始めているところです。　そういう中では、そういう機会を捉えて、併せて処遇の納得性を聞くとか、エンゲージメントもそうですけども、そういうところでの調査をするとかということはあってもいいのかなというところは感じたところなので、そういう機会を捉えて何か、簡単に今アンケートを取れるツールありますので、そこを活用していければと考えたところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱり管理職への昇任・昇格試験を受けてもらうみたいなところの、そこのインセンティブをどうしていくのかというふうな話が議論になっていたと思います。こういう金額的な処遇改善というのも大きいですけども、それ以外の心理的な部分というのを、どうモチベーション持っていただくのかというところではいろいろ取り組んでいただければなと思います。ありがとうございます。　それで、通勤手当のほうですが、三鷹市役所まで直接車で来る方は近隣の月ぎめ駐車場ってあるんですけども、例えば自転車を自宅から近隣の駅まで自転車で乗っていって、そこで月ぎめの駐輪場を借りているみたいな、そういう人たちの場合もこれが適用されるんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　自転車については、今回の自動車等の中には含まれておりません。今想定をしているのは、自動車と、あとバイク、原動機付自転車になるので、その部分については、今想定をしているのは、原付のような小回りの利くようなバイクで自宅から最寄りの駅まで行って、駐輪場を借りている場合については対象にするというようなところが、今、国や都の動向があるようなので、そこをどういうふうに管理をしていくかというところで、今、運用をどういうふうにしていくかというところでは議論をしているところです。　なので、自転車については、基本的には交通用具代として出されている範囲の中で駐輪場のほうも管理できるかなとは思いますので、特段、今回の駐車場等の中に自転車の駐輪場は含まれていないと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。それで、距離ですけども、これって片道って、道路を走っている距離なのか、市役所から自宅までの直線距離みたいなことなのか、これはどっちでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　こちらの距離は、実際に通る道の距離になっておりますので、直線距離での判断ではないというのが運用となっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当にどういうルートを取るかによって距離が微妙に違ってくるのかなと思います。自転車だとそんな遠くはないでしょうが、バイクがこれ関わるのかな。バイクや車も関わるわけだから、どのルートを通るのかによって変わってきちゃうということがあるんでしょうかね。これ、今、100キロ以上というところまでありますが、三鷹市の職員で例えば50キロ以上とか──50キロってどこだろう。30キロで八王子、50キロで青梅、もっと遠いかな、まあ、それくらいだと思うんですが、それ以上という方は今いらっしゃるのか。何人って言えるのかどうかちょっと分からないですけど、どんな感じでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　実際に改定前の60キロ圏内というところが、北ですと熊谷市、東ですと千葉市、南ですと小田原市、西になると山梨の都留市になってきますが、三鷹の今の現状では、区分では25キロ以上30キロ未満の区分が一番最長の距離となっていて、該当者は３人となっているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　毎日それだけ運転するのは結構大変だなと勝手に思いますが、本当に。分かりました。一応規定は規定としてつくっておくけども、今は該当者がいないということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　そこは丁寧に距離についての区分というのは対応していっていただければと思います。　そんなところかな。いいです。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ほぼ皆さんが質問したので、ほとんどかぶっちゃっているので、通勤手当のところで、今、最後に言われた、25から30キロの該当者は３人ということで、100キロ未満、60キロから100キロにした部分については該当者がいないという理解でよろしいでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　これまでの実績としても30キロ未満までが実績となっておりまして、それ以上の距離のところで職員は該当しないのと、特に100キロですと、エリアですと、宇都宮や銚子、伊東市、甲府市が100キロになるので、かなり遠くのところの職員はやはり電車を使って通勤をしているというのが現状でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。60キロでもいいんじゃないかと思うけど、わざわざ延ばす意味があるのかなという。それで、先ほど来、管理職給与のほうで、都のほうに合わせるということでした。近隣自治体もこの３月議会で改正しているところが多いんでしょうか。分かっていたら教えていただきたいです。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　給料表の改定については、おおむね都表を使っているところは対応するという確認をしているところでございます。管理職手当の支給額については、割と自治体によって金額の考え方が違っているようで、もともとの現行の金額にばらつきがございます。今回の改定で、おおむねの市は都の金額に合わせる。合わせたことによって大幅な増額になるような市もございますが、都の考え方に合わせていくというところもありますし、逆に、今回は対応を見送るというところも幾つかの市がありますので、管理職手当については少しばらつきがあるというところで認識をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後ですが、この管理職給与の見直し、管理職手当支給の見直しで、昇任・昇格のインセンティブが上がるという御答弁がありました。これから退職していく人でも人材として上に上がってもらわなきゃいけない人というか、そういう点ではこの改定によって昇任・昇格試験を受ける人が増えるというふうな期待もあるのかなと思いますが、展望はいかがでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　やはりかなりの金額になってきます。当然、超勤時間に換算すると50、60、70時間ぐらいの金額になってきますので、その部分では、昇任をして職責が重くなったときに、それに代わる処遇がしっかりと得られるというところではインセンティブが上がって、これまで超勤手当がついているほうがいいよと言っていたような職員が、逆に言うと、管理職を目指していく１つのきっかけになるかと思います。　ただ、もう一方で、給与よりも、組織風土的に、今、課長職、部長職がかなり忙しく働いていたりするところは、やはり組織風土としてもう少し、私ども含めて、働き方をしっかりと見て、職責が重くなってもしっかりと仕事、生活のバランスが取れるというところもしっかりと示していくことで、やはり職責が重くなって大変になると子育てが難しいとか、子どもに関わる時間が取れなくなる、また、介護になったときに難しくなるというようなところが出てきますので、そこの組織風土についても、今回のエンゲージメントの調査の中からも課題として認識をしていますので、そちらのほうでの対策もしっかりと取っていきたいと考えているところでございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時59分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第15号　三鷹市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　よろしくお願いいたします。議案第15号です。今回の条例改正につきましては、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部改正に伴いまして、扶養に係る補償基礎額の加算対象の見直しを行う内容で、配偶者に係る加算額を廃止するものでございます。　では、詳細につきまして、審査参考資料に基づき、課長より御説明させていただきます。 ◯防災課長（井上　新さん）　　審査参考資料１ページ目をお開きください。１番の改正の趣旨を説明する前に制度の概要をお伝えいたします。例えば、不幸にも消防団員が消防活動において亡くなった場合には、その遺族に遺族補償年金が支払われます。また、負傷して障がいが残った場合には本人に傷病補償年金などの損害補償金が支給されます。　その計算方法なんですが、まず、補償基礎額、単位費用なものですが、補償基礎額に加算額を加えて、その合計額にあらかじめ決められた、例えば傷病年金だったら131倍から313倍まで決まっているんですが、その定数を掛けて計算することになります。例えば、補償基礎額というのは、10年未満の団歴ですと現在9,700円に設定されております。　なお、この補償基礎額は、いわゆる民間の労災における平均給与と同じようなものだとお考えください。　今回の改正は、基礎額である損害補償額を計算する上で、単位費用に加える配偶者加算100円を廃止するものでございます。　それでは、１ページ目に戻って、改正の趣旨でございます。まず、一般職の給与の法律に関する法律、いわゆる給与法と呼ばれる法律ですが、一般職の国家公務員の俸給、諸手当、勤務時間、ボーナスなどを規定したものです。令和６年にこの給与法の改正が行われ、扶養手当の規定が廃止になりました。なお、改正給与法は、附則において経過措置が定められており、その期限が令和８年３月31日となっておりました。今回、経過措置の満了を受けて、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の改正が、給与法の改正の趣旨を踏まえまして、改正が行われ、配偶者加算が廃止されることになりました。これを受けまして、三鷹市消防団等公務災害補償条例においても改正を行いたいというところでございます。　なお、補償基礎額、加算額の具体的な金額につきましては規則で定められておりますが、今回、配偶者加算そのものを廃止するというところで、新旧対照表にあるとおり、配偶者加算を規定していた第１号を削除して、繰上げを行うというものでございます。　改正に至った経緯としましては、国によりますと、共働きの増加による社会情勢や家族形態の変化があること、あるいは扶養手当の対象を配偶者から子どもにシフトすることで、ちょっと子どもに手厚いというような国の方針に準拠するものと承知しております。　それでは、２番の改正概要でございます。表を御覧ください。第１号でございますが、配偶者、従前は100円でしたが、それを廃止するものです。一方、子どもに関しましては、383円から433円というところで50円増加しているところでございます。　施行日に関しましては、政令と同じく令和８年４月１日を予定しているところでございます。　裏面を御覧ください。２ページ目でございます。参考として、４、今後の関連規則の改正でございます。先ほどから御説明している消防団の補償基礎額、加算額の具体的な金額については、三鷹市消防団員等公務災害補償条例の施行規則に記載しております。括弧内は現状でございますけれども、もし、条例のほうが可決した際には、至急規則改正を行い、基礎額につきましては、御覧のとおり、300円から500円の範囲で増額して規則改正したいと考えております。　説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。まず、この補償が近年で使われたことというのはあるんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　過去５年間をちょっとお調べしたんですが、５年間においては、令和２年に１件、令和７年に１件です。ともに、けがといいますか、頭部をドアにぶつけて裂傷したとか、あとホースの運搬の際に膝をちょっとひねってしまったというような２件の状況がございました。その際には療養補償給付をお支払いしたというところでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ちなみにお幾らずつぐらいでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　令和２年の１件は、療養補償費で３万3,015円。令和７年の１件は、療養補償費が６万5,064円。このとき、けがに基づいてお休みもいたしましたので、休業補償費が12日間発生しまして、それにつきましては６万9,840円となります。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。その際の財源みたいなものはどちらからお支払いされているんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　けがの場合は、すぐに診療費を払わないといけないので、取り急ぎ防災課のほうで予算を持っておりますので、それで充当すると。加えて、全く同じ額を、掛金を払っておりますので、そこから全く同じ額を請求して充当してもらうというようなスキームでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　掛金というのがちょっと理解できなかったんですけど、何か共済とか、そういうわけじゃなくて、ちょっとごめんなさい、お願いします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　正式名称は消防団員等公務災害補償等共済基金という団体がございまして、そこに1,900円掛ける条例の204人分のお金を毎年掛けております。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。了解いたしました。　以上で終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。今回の改正について、先ほど御説明いただき、趣旨は分かったんですけれども、この表を見ると、配偶者の加算の100円が廃止されて、お子さんに関しては50円プラス、配偶者がいらっしゃってお子さんがいらっしゃる場合、50円マイナスになってしまうということで、こんなにボランティア精神で、何かあったら駆けつけて、御家族、御家庭、お子さんにも影響があるような、そういった消防団の活動ですので、なかなか受け入れ難いというか、令和２年に１回、令和７年に１回ぐらいのことで、なかなかあんまりないことなのかもしれないですけれども、これによって士気が下がるとすごく嫌だなと思っておりまして、でも、先ほどの御説明の中で、規則の改正というのがセットになっているという理解でよろしいのか。その場合、この表を見ますと、300円から500円の基礎額の値上がりというのがありますので、こちらについてはしっかりと御説明をしていただいて、士気が下がらないようにして、十分な説明が必要だと思うんですけれども、そちらについて御所見を伺います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　実はちょっと私もお調べしたんですが、配偶者がいて子どもがいないという団員も一定程度、10人程度いらっしゃいますので、一定程度の不利益が出る。もし、けがとか障がいが残った方がいらっしゃいましたら、三鷹市消防団では、公務災害補償基金以外にも福祉共済というような掛金もしてございまして、それに基づいて補償も──それは亡くなった場合と障がいを持った場合のみに限定されてしまうんですが、そういったところで、副次的に消防団員のサポートを手厚くしているつもりでございますので、今回ちょっと配偶者の加算額がなくなるということで、ちょっと国に準拠した、応じたものでございますし、ちょっと多摩地域も全てこういったことで動いていると聞いていますし、全国的な流れでございますので、それに関しまして我々のほうで消防団員のほうに御説明したいと考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ちょっともう一度しっかり確認したいんですけれども、規則の改正によって基礎額がプラスになる点についてはしっかりと御説明いただけるんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　この基礎額の増額も４月１日に併せて規則改正を行いたいと思いますので、それにつきましてもしっかり御説明させていただければなと考えております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。国の改正ということで仕方がない部分というのもあるのかもしれませんけれども、配偶者の加算を国のほうは廃止していくという方向ですよね。それは共働きが多いからということだと思うんですけども、ただ、消防団と国家公務員って違うじゃないですか。我々消防団員って、正直、嫁さんの理解がなければ活動できないんですよ。消防署員の人は、あれは地方公務員ですけど、３交代でやっていますけど、僕らは24時間、呼ばれりゃ行くわけですから、それでやっぱり配偶者の加算をなくすというのは──金額は少ないですよ、少ないけれども、団員だとか、これからの入ってこようとしている人たちに対するインパクトがあまりにも強過ぎるんじゃないかと思うんですね。先ほど、ほかに補償があるって言ったけど、亡くなったときと障がいを負ったとき、それは大変なことですけれども、それ以外にやっぱり市独自として、独自で何か配偶者支援だとか、そういうものを考えていただきたい。そのほか、加算が上がる分についてはありがたい話だと思うんですけども。　それと、もう一点、４番の今後のほうなんですけども、うちの場合、20年以上団員をやって、分団長までやって、平団員に戻っている人とかいるんですけども、そういう人が今現状でけがした場合はどの階級で補償されますか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　２点質問いただきました。まず１点は、家族の御理解があっての消防団活動なので、そのほかの支援はないのかということ。加えて、補償基礎額の階級によるということで御質問受けました。　まず、１点目、家族への支援に関しましては、ちょっと話が変ってしまいますが、公務災害以外にも、三鷹市消防団には家族感謝事業の支援であったり、多摩地域ではかなり手厚い支援をさせていただいております。　また、互助会のほうに三鷹市のほうで補助金を出させていただきまして、消防団員と家族で行うレクリエーションに対して一定の補助をしたり、そういった部分で、公務災害とはちょっと離れてしまうんですが、家族に対する御支援はさせていただいているところでございます。　２点目の補償基礎額に関しましては、これ、ちょっとまだ詳細に、私がちょっと調べた限りでして、国とかには照会してございませんが、最終的な階級、年数でというところで、退職金のところもそうでございますので、そういったところで今認識しているところでございます。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　補償のほうは退職金のほうに準拠していると。それはいいのかなと、当然かなと思います。　前段のほうは、それはちょっと問題が違って、家族慰安の部分と、公務災害で何かあったときに配偶者に出すものというのは全く違う話だと思うので、そこは、これは制度上仕方がないにしても、やはり市独自ででも幾らか考えていかなければいけないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今、委員さんおっしゃっていた前段の制度のところについては、国の国家公務員の給与法が改正になって、それに伴って消防庁のほうの政令が改正になる。補償条例の制度としては、三鷹市についても国の政令に準拠しているので、三鷹市だけではなく、ほかの全国的な自治体についても横並びでこの改正が行われているとは考えています。　その上なんですけれども、今回、配偶者の加算が削除になりますといったところだけを見れば減の要素になってきてしまうのかなと思いますけれども、先ほどの委員さんのところで課長からもお答えしましたように、今回の条例改正をお認めいただいた後、速やかに規則も改正をして、本人の補償基礎額、これそのものが引き上がるといったこととか、ここにかかる加算額も引き上がるといったところで、全体として見れば、補償の水準というのは維持または向上していく、そういうふうには見込んでいるので、今回の補償条例としては、国の制度に基づいた取組として進めていきたいと考えておりますけれども、先ほどちょっと話違うというようなお話もありましたけれども、やはり消防団員、日頃の活動に対して三鷹市としてもやっぱり常に感謝の気持ちを持っておりますし、また、支援の姿勢というものは今後も引き続き持っていきたいと思っておりますので、先ほど、士気というようなお話もありましたけれども、そのほかにもやっぱり装備の充実だとか、活動環境の充実だとか、春、冬の表彰とかっていろいろありますので、そうした中で総合的な士気といいますか、消防団員の皆さんの活動というものを支えていきたいなとは考えています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　消防団員は士気高くやっているんですけども、問題は嫁さんの理解、家庭の理解なんです。そこがなければ、そもそもの活動ができないでしょうということで言っています。もろもろ上がるのはありがたいことですけども、むしろ我々の団員の分が上がるより、嫁さんに加算してやってくれたほうがいいんじゃないのと。ただ、これは制度として決まっていることだからどうしようもないというのは分かりますけれども、ただ、やっぱり家族慰安でそれを補完するんだという御答弁ですけども、やっぱりそういうことじゃないのかなと。何かあったときに、やっぱり奥さんにもしっかりと補償があるんだよという姿勢はどこかで示さなきゃいけないから、むしろ家族慰安で僕はチケットをもらっても使ってないですよ。行くタイミングもないので。だから、そういう、そっちのほうに振り分けるだとか、市独自の家庭に対する支援というのを考えてあげたほうが、これから団に入ろうという人たちに対しても納得していただけるものになるんじゃないでしょうかね、制度的に。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　配偶者の方への手厚い支援というような形だとは思いますけれども、見方を変えれば、今回、配偶者の加算額が100円であったものが廃止をされる。ただ、その代わり、御本人の加算額についてはそれ以上の加算になっていく。加算というか、基礎額が底上げされるというような形になりますので、御家族に対しての説明の仕方になってきちゃうかもしれませんけれども、制度としては変わっちゃうけれども、それでも全体としては、基礎額が上がるから、もし何かけがとかあったときには手厚くなっているんだよというような、こちら側からの団員に対しての説明にもよるとは思いますけれども、その点もしっかりと説明をしながら、制度の周知を図っていきたいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。それは極めて重要なことだと思いますので、ぜひ団員にも納得してもらうような形でやっていただきたいと同時に、やっぱり私は市独自で何か配偶者に対する支援というものは検討していくべきだと思いますので、意見を申し述べまして、終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか質問させていただきます。今、一定いろいろ議論があったところなので、配偶者の控除とか加算とか、いろいろそういう手当を削っていこうとかという、その動きの中でのことで、それをどう受け取るかということの課題なんだなというのはずっとそうなんですよね。配偶者控除とか、それから年収の壁に引っかかってどう動くかとかというのを、ずっとそこをどのようにするのが一番本当に男性も女性も元気に働いて生きていく社会になるのかという辺りの基本的な考え方をどう捉えるかということなんだなと、今聞いていて思っているんです。　全体傾向としては、配偶者だけの加算はやめようってなっています。結婚していない人たち、結婚できない人たちも一定層いる中で、今パーセンテージとしてはかなりの率になってきているので、その辺の不公平感ももちろんあるので、動いている人本人に加算が増えるというのは、私はそれは当然でいいことだと思うんです。逆に言えば、だとしたら、子、孫や全部について廃止してもいいのにって思うんです、変な話。本人に、働いている人本人一人、その人にたくさんかさ上げして、その人がどういう家族構成であろうと関係なく、その人の働きだけにちゃんと評価するという、実はそれが重要なんじゃないか。それが配偶者だけ削られる、あるいは子どもには加算するという、それ、国のほうでもそうなんですけども、それもやっぱり不公平なんじゃないか。子どもだったら、子どもを育てることに対するマイナス面を、今、学校無償化とか、いろんな形でやろうとしている。そういう全体の中で見比べたときにどうなんだという話があって、考え方としてこれをどう見るかといったときに、ただ単に今の議論があったように、国がそうだからということではやはり納得できない人たちがいるというところを市として、担当課としてこれをどのように受け止め、どのように説明していくのかということだと思うんです。もう一度お願いします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今回、配偶者だけなくなって、子どもは増えましたけども、孫は据置きという形でございます。私ももろもろこの法律に至った経緯を確認したところ、やはり国としては、子どもが少なくなっている、少子化というところで、限られた財源の中で少しでも割り振りを子どもに行かせたいんだというような思いが、給与法もそうでございますが、今回の消防団員に至ったところでございます。　家族構成によって基礎額が変わってしまうというのもなかなかちょっと不公平感は否めないところでございますけれども、これももしかしたら順次変わっていく可能性もございますけれども、この時点では我々防災担当の部署といたしましては、国の方向性に準拠して改正を進めさせていただくとともに、齊藤部長のほうからもお伝えありましたけども、本人のほうは、私が調べたところ、令和５年から毎年毎年増えてございますので、一定程度消防団員の本人に対しても、配偶者がいて子どもがいない方にはちょっと不利益になってしまいますけども、一定程度の効果があるのかなというところで認識しているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。これ以上多分やっても変わらないので。私としては、家族というところをどう捉えるかというのが、今、社会全体の変わり目のところの中でどう考えていくのかということで、一つ一つのことが一つ一つあつれきを生みながら動いていくんだなということで、これに関して、単純に国がそうしたから、国家公務員がそうだからということではなく、考えていくということが必要だなということを改めて思いましたということを言って、終わります。 ◯委員（大城美幸さん）　　ほぼ議論されているんですが、そもそも政令の一部改正の中身というのは、ここに出された配偶者加算が廃止するという、それだけなんでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　総務省消防庁からの政令案の文書によりますと、まず１番目に来たのが本人、先ほど来から議論があります本人の補償基礎額の変更ですね。　２つ目が、消防作業従事者等の補償基礎額の引上げ。これ、消防作業従事者等というのは、例えば消防団の方じゃなく、火災や救急の現場で一般の方がそこに救助に加わったりとか、そういった際にもしけがしたとか、そういったときの補償についての基礎額です。　３つ目が、今回、三鷹にとっては条例改正の対象になっています加算額ですね。第１号の配偶者加算の廃止。　この３点が令和８年の４月１日施行で政令改正がされるというような内容になっています。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。国のほうがこういう配偶者加算を廃止する背景、先ほど、最初の説明でも共働きが多くなっているなどのお話もありました。市としても国と同じような考えなのかとは思いますが、配偶者加算を廃止することとした理由と背景を伺います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　配偶者加算、今回政令のほうでお示しされましたけども、まず最初に、やはり国の動き、配偶者加算がそもそも給与法で廃止になったこと、２つ目が、やはり少子化対策で、国のほうも配偶者から子どものほうに、なるべく限られた財源の中で財政的な割り振りを変えている点、３点目が、共働きの世帯の増加とか、あるいは家族形態の変化もございますので、その３点を考慮いたしまして、政令に示されたとおり、今回、消防団の補償基礎額に加えた100円の加算をやめたほうがいいのではないかというようなところで考えたところでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　申し訳ありません。１つだけお願いします。これ、扶養手当ということなんですけども、扶養している方がというわけではないという理解でいいのか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　配偶者の考え方に関しましては、事実婚といいますか、そういったものももちろん含んでおりました。それが今回、配偶者加算100円というところですが、なくなるというところでございます。なので、特に法的な婚姻関係がなくても今まで配偶者加算として認めていたというところでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうしますと、全然今回関係ないんですけど、第４号で祖父母とか書いてあるじゃないですか、４人御存命だったら、別に扶養してなくても４人とも加算されるということですか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　こちらのほうは、扶養している子、あるいは扶養している祖父母というふうに枕言葉がついていますので、それに関しては扶養親族であるという要件がついてございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第８号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対して、市側の発言を求められておりますので、ここで許します。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　先ほどの御説明の中で、調整担当部長の発言に一部ちょっと誤りがありましたので、訂正させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　先ほど御質問いただいた中で、自動車を御夫婦で利用した場合の通勤手当の支給についての御質問がありました。私の誤った認識で、以前は実務を担当していたときには一方での支給というふうに実務を行っていて、その認識でいたところなんですが、平成29年に東京都に行政の照会をして回答を得たところでは、自動車が御夫婦での共有財産であれば双方に通勤手当を支給することができるというところから、運用については、現在、自動車を共有財産としてみなして、交通用具の使用距離に係る通勤手当を夫婦双方に支給する運用となっておりましたので、その点の答弁を修正をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これに対する質疑はございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上となります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時50分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第17号　令和７年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（大城美幸さん）　　議案第17号　令和７年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）について討論します。　戸籍附票については、国からの10分の10の補助で行われるものですが、令和９年度に先送りしたものを、政令が出ない中、今年度中に申請をしないと補助金が確保できないということで補正への予算計上とし、繰越明許を行うものです。国の法改正による事務負担が増えることはないとのことでしたが、市民への周知等、徹底されたい。　駅前デッキと牟礼地区生活道路については、利用者、周辺の安全には十分配慮するよう求めます。　三鷹中央防災公園整備事業債の繰上償還２億3,000万円余、財調の積立てが７億2,000万円余、そのほか財産収入、市税収入もあります。今、市民の暮らしは、長引く物価高騰により、これまでにない暮らしの厳しさを実感しています。そんな中で、市民が納めた税金を市民の暮らしの厳しさを軽減するために還元することが求められていると思います。中央防災公園事業債の繰上償還は将来に向けての対策で、もちろんこれも重要ではありますが、今、目の前の市民の暮らしを応援することも優先事項と考えます。　そのことから、本補正予算に市民の暮らしを応援する施策の検討が全くなされなかったことは残念です。財調に積み立てられたものが来年度予算で市民の暮らしの応援のために活用されることを期待して賛成とします。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第17号　2025年度三鷹市一般会計補正予算（第６号）について討論します。　中央防災公園整備事業債については、経緯があり、大きな借金を抱えることそのものに反対をしてきました。しかし、現在ある債権について繰上償還すること、特にこの金利上昇局面において、できるだけ繰り上げて償還することは一定の意味があると考えます。　戸籍附票の旧氏に振り仮名を振るシステム改修に関しては課題が多い。そもそも申請によって住民票に旧氏を記載する法改正は2019年に施行されたが、戸籍附票に記載することはまだ政令にも明記されておらず、法的根拠がない。2027年度には政令が定められるものと考えているとの答弁があった。しかし、決まっていないことに先んじてシステム改修を求め、いきなり2025年12月の補正予算に計上し、各自治体に2025年度中の対応を求める国の姿勢は、自治体の負担を考えない横暴なやり方です。選択的夫婦別姓を拒否し、旧氏、すなわち通称使用を無理やり推し進めようとする姿勢から来る性急さで問題です。しかしながら、政令に定められた際には、法定受託事務として全国一律の対応を求められるものであり、今回申請しなければ国の補助金を確保できないために対応することは致し方がないものと考える。　以上、問題を指摘し、本補正予算に賛成する。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第17号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第18号　令和７年度三鷹市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第18号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第４号　三鷹市における平和施策の推進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第４号　三鷹市の平和施策の推進に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。　条例の名称を変え、目的に平和を考え行動する文化（平和文化）、事業に平和文化の振興及び顕彰を追加し、三鷹の平和の日及び平和文化功労者の規定を整備します。平和文化は、平和首長会議東京都多摩地域平和ネットワークの平和宣言でも掲げているものです。「創る平和」、積極的平和を目指す三鷹市として、理念を高く掲げることは賛同します。　今後、具体的にどのような事業を実施し、平和をつくり出す動きをつくるかが問われます。市民の主体的な動きを促すこと、現在実施し、これから実施しようとしている事業について位置づけるアクションプランなりを示し、予算を確保し、持続する平和事業を展開することを求めて本議案に賛成します。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第６号　三鷹市行政手続条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（大城美幸さん）　　議案第６号　三鷹市行政手続条例の一部改正について討論します。　本件は国の行政手続法の改正に伴う条例改正であり、不利益処分の対象者が判明しない場合の通知について、公示送達をインターネットでも閲覧できるようにするものです。ネット環境は情報漏えいの危険も伴うものであり、たとえ所在不明の方であっても、氏名や住所が閲覧できるようになることで、なりすましや犯罪に悪用される危険もあります。　三鷹市は、住所は公表しないとのことでしたが、将来においては紙の掲示をやめてインターネットにするとのことでした。セキュリティー対策については一定整っているとの答弁でしたが、不安は残ります。　ガイドラインが現時点で決まっていないことなども考えると、問題であると考え、本議案には反対します。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第６号　三鷹市行政手続条例の一部を改正する条例について、討論いたします。　この議案は、行政手続法の一部改正により、公示送達、すなわち不利益処分の対象者等の所在が判明しない場合、掲示板に一定期間通知の書面を掲示する通知方法が、デジタルでの通知に変更されたことに伴い、改正されるものです。具体的には、行政手続の「聴聞」、すなわち許認可の取消しなど重大な不利益処分を行政が下す前に、相手方に意見陳述や証拠提出の機会を与え、公平性を担保する手続に関する公示送達に関わるものです。　公示送達をネット上への掲載に変更することは、政府のデジタル化推進の中で進められているものです。しかし、ネット上で閲覧可能ということは、市民の個人情報、しかも行政から通知を送られることが分かる状態という、極めてセンシティブな、不利益になる可能性がある情報がさらされるということになります。従前は、市役所の前の掲示板に貼り付けられても気がつかないことが多いものではありますが、逆に誰からも注目されずに終わる可能性が高いです。一方、ネット上でも、自ら検索しなければ、本人が気がつきようがない状態は同様ですが、国のガイドラインにのっとって対応したとしても、結果的に個人情報をインターネット上にさらされてしまうリスクが大きいまま放置されることになります。　セキュリティー上の懸念が大きく、市民の権利を侵害する可能性のあるネット上の公示送達に賛成できないため、本議案に反対します。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第６号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第８号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第15号　三鷹市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　議案第15号　三鷹市消防団員等公務災害補償条例の改正について討論いたします。　本条例の改正は国の制度改正に伴う必要な整合であり、補償基礎額の引上げについては評価します。しかし、消防団は国家公務員の配偶者控除廃止の理論とは違い、家族の理解がなければ成り立たない制度であり、配偶者加算の廃止は現場の実態や団員確保の課題と整合しない面があります。　財政効果が極めて小さい一方で、消防団制度の持続性に影響する懸念もあることから、市として独自の視点で家族支援の在り方を検討し続けていただきたいという意見を申し述べ、本議案に賛成いたします。 ◯委員（大城美幸さん）　　議案第15号　三鷹市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例に討論します。　今回の改正により、配偶者がいる場合に、子どものあるなしで加算額に差が出てくる点については疑義が残るものですが、配偶者加算が、いわゆる専業主婦、妻が無収入という家族モデルを前提にした制度であり、共働きや女性の就労が増え、家族形態が多様化している現代においては、配偶者のあるなしで加算額が違うということもまた現実と合わなくなっているのは確かです。非常勤消防団員等に係る損害賠償の基準を定める政令の一部改正によって、消防団員本人の補償基礎額の引上げが行われること等も踏まえると、配偶者加算の廃止は妥当な措置であると考えます。　なお、消防隊員の成り手不足を改善するためにも、引き続き処遇改善が求められることを指摘して、本議案に賛成します。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第15号　三鷹市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について討論いたします。　この議案は、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部改正に伴い、配偶者に係る補償基礎額の加算額を廃止すると同時に、本人等の補償基礎額を増額するものです。　配偶者加算を廃止することは、国や民間企業での動向があり、理解するものですが、そうであるなら、配偶者だけではなく、扶養する子、孫等の家族も全て廃止し、それを本人分として増額するほうが一律で公平であるとの意見を添え、本議案に賛成します。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第15号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時07分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　防災安全部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　よろしくお願いいたします。今回防災安全部からの行政報告は２件となります。１件目は、三鷹市受援・応援計画の最終案についてです。12月の本委員会で報告後、１月に市民意見募集を行いまして、その結果等を踏まえ、このたび最終案としてまとめました。この計画については、年度末、３月の確定の予定としております。　２点目は避難所開設のためのアクションカードの導入についてです。災害時における避難所の運営につきましては、地域の避難所運営連絡会の皆さん中心にマニュアル作成や訓練などを実施していただいています。今回のアクションカードは、その取組をさらに一歩前進させるものとして、災害時の対応力を向上させるための取組につなげていきたいと、そういったものになります。　それでは、資料について課長のほうから説明させていただきます。 ◯防災課長（井上　新さん）　　三鷹市受援・応援計画（案）に係る意見募集の結果及び変更箇所について御説明いたします。　まず、前回までの振り返りをさせていただきます。６月の行政報告においては、三鷹市受援・応援計画策定に向けた考え方と題しまして、計画策定の背景であったり、連絡窓口の明確化であったり、災害ボランティアをどうやって受けるかというような考え方をお示しさせていただきました。　続きまして、12月の総務委員会においては、三鷹市受援・応援計画（案）の冊子をお示しして、全体構成をお話しするとともに、各章ごとについて要点を御説明させていただいたところでございます。今回、意見募集を行いましたので、それについて資料に従って御説明させていただきます。　まず、１、意見募集でございます。令和８年の１月５日月曜日から１月23日金曜日まで３週間の意見募集を行いました。　御意見いただいた方は２名で、15件でございます。　２番の市民意見に対する対応の方向性でございます。１、「計画に盛り込みます」が３件、「対応は困難です」が４件、「事業実施の中で検討します」が４件、「既に計画に盛り込まれています」が４件、計15件となります。　次の３番、主な意見でございます。詳しくは対応表を基に御説明いたしますが、ボランティアの受入れに関するものが３件、それと他自治体への応援に関するものが３件、計６件というところで、15件中６件というところで、この２つが意見を占めたところでございます。　裏面を御覧ください。主な変更点でございます。主な変更点につきましては、資料２及び本冊を見ながら御説明をさせていただきます。今回計画に盛り込んだ点につきまして御説明をさせていただきたいと思います。　まず、対応表のナンバー５、７ページを御覧ください。こちらのほうに国とか都道府県の枠組みの中で応援を要請する機関等々と書いてございますが、その中で、福祉領域の専門性に寄与するＤＷＡＴを加えたらどうかというような御意見を頂戴したところでございます。ＤＷＡＴは避難所環境の整備に資するというところで、まさにそのとおりであるというような考え方もございますので、災害派遣福祉チーム（ＤＷＡＴ）をこの表の中に加えたところでございます。というところで、１、「計画に盛り込みます」とさせていただきました。　次に、ナンバー６、10ページを御覧ください。上段の５、ボランティアの受入れの(1)の２つ目の丸ポチでございます。ボランティアを受け入れる手順について、過去の災害から学び、先進の対応事例を積極的に取り組むというところを明記したらどうかというような御意見でした。　実際に、様々ボランティア活動を行って、日々日々、ボランティア活動についてはアップデートしている状況でございますので、まさにそのとおりというところで、「計画に盛り込みます」というところで１番とさせていただいております。　次に、対応表の２ページ目を御覧ください。番号はナンバー10、該当ページは11ページを御覧ください。図表になってございますが、枠囲みの一番下でございます。従前、避難所、災害時医療救護所を記入してございましたが、専門ボランティアを派遣する場所につきましては様々あるんじゃないかというような御意見いただきまして、福祉避難所や災害時在宅生活支援施設へ派遣することもあると思いますので、それを加えてはどうかという御意見でございます。　実際、専門ボランティア、様々な業種の方いらっしゃると思いますので、そういったところも派遣先になるのかなというところで、１、「計画に盛り込みます」というほうにさせていただきました。　すみません、資料のほうに戻っていただきまして、最後に、今後の予定、６番でございます。今回、行政報告を経て３月に計画の確定をしたいと考えております。４月には「広報みたか」及び市ホームページにて周知を図っていきたいと考えているところでございます。　続きまして、アクションカードの導入について御説明をさせていただきたいと思います。事業概要についてでございます。災害時には、避難所運営連絡会のメンバーも自ら被災する可能性がございまして、避難所運営のために必要な人員を確保することができないかもしれませんので、また、市の職員もすぐ参集することもできない可能性もございます。このことから、一般の避難者自身も避難所の運営に積極的に携わることが望まれております。特に発災直後はマンパワー不足が懸念されることから、繰り返しになりますが、一般避難者も避難所運営に参画できるシステムを導入して災害対応力を図っていきたいと考えております。　次、２番目、取組内容でございます。ちょっと繰り返しになりますけれども、発災直後、マンパワー不足に陥りますので、一般避難者も積極的に主体的に避難所運営に携わっていただきたいと考えております。　また、コロナ明けで、自主防災組織を中心とした避難所運営連絡会、少しずつは開催されておりますが、感染症対策等々に準拠したマニュアル等々も進んでいないという状況があるのも課題として捉えております。　次に、(2)、課題に向けた取組でございます。このように、このような課題を解決するために、今回、アクションカードは、避難所連絡会のメンバーはもとより、一般の避難者も一緒になって視覚的に示されました手順書──今日、ちょっと全部持ってきましたけども、参考資料のほうにも１枚つけておりますけれども、その手順に従い、順番に振れば、予備知識も少なく避難所開設につながるというシステムでございます。　緑色の次の参考資料、レイアウト設定を御覧ください。このアクションカードでは、それぞれの避難所の施設特徴に合わせて、例えば体育館の中でパーティションをどうやって配置するのかというところ、あるいは、ここには書いてございませんけれども、別のアクションカードにはパーティションなどの資器材がどこに保管されているのかというのを図示したカードもございます。また、加えて、ここにはちょっと書いてございませんけども、避難所を開設する方は手伝ってくださいみたいな、そういった呼びかけ文もこういったアクションカードに記入しているところでございます。　というところで、このアクションカードをめくってやっていけば、ツー・ドゥー・リストをやっていけば、直感的に避難所の開設ができるというものでございます。　今回、このアクションカードにつきましては、ばらばらじゃなく、各避難所、市内統一の章立てで、市内統一の規格で作成したいと思っております。　また、これができた暁には、実働訓練も行いつつ、加えて、アクションカード、データでの納品を今のところ予定しておりますので、今後、施設も変更等々もあると思いますが、それに対応できるように変更を加えることも可能だと認識しております。　資料の４にありますとおり、学校避難所を中心にこのように、令和８年、令和９年、令和10年というところで３か年計画で配備していきたいと考えているところでございます。　次に、また資料４に戻りまして、(3)の災害時避難所運営支援員（仮称）制度について御説明いたします。先ほど来御説明しておりますが、避難所運営のためには必要な人員を確保することがなかなか難しく、一般の避難者も主体的に避難所運営に携わることが望まれます。　しかし、とはいっても、避難所生活が長引くにつれて、運営サイドの方が避難者に対して協力を求めたり、いろいろな接点があると思うんですね。その際に、ちょっと一定程度、過去の災害もそうですが、一定程度トラブルが起きないとは言えないというようなことも我々考えております。まだまだちょっと検討段階なんですが、例えば、Mitakaみんなの防災と連携して、事前に避難所運営を手伝ってくれる人材を育成したり、あるいは、まだ検討段階ですけど、避難所運営に特化したセミナーを受講した人には修了書みたいのを出したり、何かしらのお墨つきのようなものを与えて、スムーズに避難所運営ができないかというようなところも考えているところでございます。　次に、ちょっと話が変わりまして、実際に訓練をした内容を御説明させていただきます。３番目、井口小学校で実施した避難所立ち上げ研修でございます。日程につきましては、令和７年12月15日の18時から２時間程度、井口小学校の体育館で実施いたしました。　参加人数は69名。事前に自主防連絡会等々、あるいは住協にお声がけをして、他地区の避難所運営連絡会、あるいは他地区の住協の防災部にもお声がけをしました。ということで、69名で、来ていただいた方も訓練に参加いただきまして、５チームに分けまして一緒に研修をいたしました。また、東京都市長会、近隣市では武蔵野市、あるいは埼玉の三郷市さんからも御見学をいただいたところです。　委託業者は、ネクセライズという会社にお願いしました。これはアクションカードも作った会社でございます。そこに委託してこの研修を行いました。東京電力グループのグループ会社でございます。　内容といたしましては、まず座学を行いまして、井口小周辺の地域の防災資源を確認した上で、発災直後は改めて地域住民が協力して避難所を運営することが大切であること、あるいは女性の視点を生かした避難所開設が重要であることというようなレクチャーがありまして、その上で演習に移ったところでございます。　この演習は図上訓練で行ったんですが、通常、コントローラーという状況付与者がいるんですけども、その方が例えばカードを読み上げるんですね。高齢者を含む４人が避難してきましたとか、あるいはペットと共に避難してきた家族が来ました。その状況に合わせて対応を考えていくという訓練なんですが、今回は、せっかくアクションカードがあるので、例えば、委託事業者が避難所運営連絡会のメンバーに扮して、皆さんの中で開設準備のお手伝いができる方、私のところまで来てください。男性、女性、年齢構いませんみたいな、そういったせりふも入れながら、ちょっと寸劇みたいなものも入れながら訓練をして、防災意識の向上に努めたところでございます。　最後は、机上訓練ですので、体育館の中に体育館の図示したペーパーがございまして、そこに町会ごとの避難者の受入れであったり、本部の設置がどこであったり、あるいは物資の保管場所の確認はどこだったり、あるいは男女別のトイレはどこにしようかというようなところで、最後確認して訓練を終えたところでございます。　裏面を御覧ください。裏面は、この訓練の様子ですね。本当体育館全部を使いまして訓練したところでございます。　最後、アンケート集計、３つの項目についてアンケートをいたしました。避難所は地域の住民が主体となって開設する認識になりましたか、あるいは今回の研修は役立ちましたか、あるいは避難所開設のイメージができましたかというような御質問をさせていただきまして、９割を超えるところが肯定的な意見をいただいたところでございます。　以上で、駆け足なりましたが、アクションカードの導入について御説明いたしました。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。アクションカードのところでちょっとお伺いしたいと思います。これ、これから21か所、これから３年かけてやるということなんですけど、例えば井口小で１件ということですけども、井口小でやったのを次やる場所があると思うんですけど、井口小でやった経験を踏まえて何か変えようみたいなことは現状であるんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　変えようといいますか、気づいた点なんですが、やはりこの訓練をやって改めて気づいたのが、繰り返しになって恐縮ですけども、やはり避難所開設には、避難所運営連絡会のメンバーだけじゃなくて、本当に一般避難者の協力が必要だということを認識したところです。先ほど、このカードに呼びかけ文があると言いましたけども、そこに想定何人集めましょうみたいな括弧書きも書いてあるんですね。そういうのを見てみると、改めてちょっと一般避難者も一緒に避難所を運営する必要があるというところで、今後、カードを作るに当たっても、そこら辺をちょっと意識して作り込んでいきたいなと考えたところでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。このアクションカードの利用というのは、今回、避難訓練で利用したわけなんですけども、実際の災害発生時にも利用するということで……。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　そういう認識で間違いないということで、ありがとうございます。 ◯防災課長（井上　新さん）　　まず、発災直後に開けるボックスというようなクリアボックスがございまして、そこにはビブスであったりとか、避難所の受付のカードであったりとか、そういったものも、もちろん筆記用具とかございまして、そこに入れようと考えています。まずそこを開けると手順書が入っているというようなスキームで、もちろん実災害のために作成いたしますので、活用していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。たまたまちょっと手元に同じというか、資料があるんですけど、そうすると、避難所にあったものがしっかりと準備されているということで、実際のときに、何かあったときにうまく利用されることを願っております。　終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。お二人から意見が提出されて、すごくいい意見があったなという、ありがたいなと思っています。ＤＷＡＴもここに入れてくださってよかったなと思いますし、あと学校ですとか福祉避難所も入れていただいて、より具体的なものが出来上がったなと思っておりますけれども、１つちょっと心配になったのは、７ページのところにＤＷＡＴは入ったんですが、ここの表を作るに当たって参考にしたのが東京都災害時区市町受援・応援体制ガイドライン、令和７年２月って書いてあるんですけれども、ここにもともとＤＷＡＴというのが入っていなくて、抜けていたのか、ほかに抜けているものがないかなというのがちょっと心配になってしまったんですけれども、その辺りはいかがなんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　東京都のガイドラインには記載がございませんでした。というのも、この団体というのは、介護福祉士であったり社会福祉士だったり看護師だったり、どちらかというと民間の方が集まって、自主的といいますか、そういったところで、もちろん厚生労働省とも連携は取っているんですが、そういったところもございましたので、ガイドラインから抜けていたんですが、この団体、本当に避難所において、例えば寄り添って相談したりとか、こうやったら避難所の環境がよくなりますよとか、そういった提案をするようなところなので、まさに避難所に資する団体ですので、我々、今回、意見いただきまして、入れたところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次に、アクションカードについてお伺いします。私もこの避難所開設、よく防災訓練、いろんなところ回らせていただくんですけれども、途中で訓練に参加すると、一般の人が手伝えないような雰囲気であったりとか、もちろん受け入れてくれるんだろうけれども、自分が役に立てそうにないなと思ってしまう方も多くいらっしゃるんじゃないかなと思っていて、一部のいつも参加されている中心の方たちが被災したときに、この避難所は大丈夫なのかなというのを度々思っておりまして、それが解決されるようなすごく重要な取組だなと思いました。　クリアボックスに一般の方がたどり着くのには何か仕掛けが必要だと思うんですけれども、何というんでしょう、アクションカードを使うんだよというのをより多くの人に知っていただきたいと思いますし、このボックスの在りかというのを多くの方に知っていただく取組についてはどのようにお考えになっていらっしゃるのかお伺いします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　アクションカードの取組、これは三鷹市が初めての取組でございますので、他自治体でも既にこういったカードを導入している自治体もございます。我々も、いろんな他自治体のホームページも確認しているんですが、やはりちょっと次年度から本格的に導入するに当たっては、ホームページで導入のことを周知しますし、逆に、終わった後の訓練の状況であったり、そういったところも周知してアクションカードの導入を図っていきたいと思います。　加えて、基本的にこのアクションカードのクリアボックスというのは、防災倉庫、学校避難所の防災倉庫にございますので、そこで防災倉庫の鍵を開けて、学校の中にあるところもございますけども、防災倉庫にまずあるという認識も加えて周知をしていきたいと考えております。　以上です。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　ちょっと補足させていただくと、まず学校避難所を想定した場合に、例えば、まず校門の門を開ける。グラウンドに入る。グラウンドで一時避難的に皆さん、地域の人たちが集まってくる。そのグラウンドの学校の敷地の中に防災倉庫があります。その防災倉庫の鍵を開けます。やはりそこの一番初めの鍵開けとかの初動については、避難所運営連絡会の方が中心になって、例えば、消防団の詰所に鍵があるから、そこの鍵を取ってきて、まず学校の門を開けようかというようなところの初動については、やはり連絡会の人たちに中心になって担っていただきたいと思っています。さらに、その後、先ほど説明したように、マンパワー的に足りない、一般の避難者にあなた手伝ってくださいって、じゃあ私は何をすればいいのというときに、このカードを使って、あなたとあなたは２人でこのカードに書いてあることをやってくださいねというような形で、いわゆる本部機能みたいなものを連絡会の人たちを中心にやってもらいながら、それもやはり皆さんで動いていただくには班長とかリーダーになっていただくような方も必要になってくるので、それは平時からの防災講座とかで、受講した方にリーダー役になってもらえるような、そういう方々を日頃から探していく。さらに、スタッフとして担っていただくような方々も、防災のこういった避難所運営の知識が少ない方にも初動の段階から動いてもらえるように、カードを見ながら直感的に動けるような、やっぱりそういった役割分担がいろいろあると思いますので、それに応じた活動というのを期待していきたいなと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　よく分かりました。すごくイメージができました。ありがとうございます。　井口小で試行でやられたということなんですが、これから令和８年、９年、10年とどんどんアクションカードを増やしていくと思うんですけれども、アクションカードを導入したところでは、今後、避難訓練で使われていくと考えていいのでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今まで避難所運営連絡会は開催はしていたんですが、結構マニュアルをもう一回見直しましょうみたいな感じで実働訓練に結びつくのがなかなか少なかったので、本当にアクションカードができた際には、もう訓練を始めましょうみたいな、そういった、いきなり訓練を始めることができるようにと考えてございますので、本当に訓練をやるためにアクションカードを作ったというところでお考えいただければと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。受援・応援計画については、最終案ということで、これ以上何も言うまいという感じなんですけど、お疲れさまでした。これまでの議論を踏まえて、市民意見も取り入れて、いいものができたのかなと思います。　アクションカードのほうなんですけども、先ほど御答弁で電子化するって言いましたか。何々化って言っていましたっけ。 ◯防災課長（井上　新さん）　　先ほどの答弁で言葉が間違っていたら申し訳なかったです。電子で納品をしていただくということ、具体的にはパワーポイント資料として納品をいただく予定でございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。例えばそれをパワーポイントで納入してもらって、役所の人たちはこれをいろいろと改変できると。それは、例えば避難所でＱＲコードがあって、それを読み込めば、アクションカードがおのおの手元で見れるみたいな、そういう仕掛けはあるんですか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　実際スマホで見るようなアクションカードというのは、ちまたに、ちょっと開発段階とは聞いていますが、あるのは聞いております。現状は、このカードを渡して、このカードに、あなたとあなたとあなたはこのカードに書かれていることをやってくださいというようなところでお願いしているので、ＱＲコードをつけることによって、逆にちょっと煩雑になる可能性もあるので、現段階ではそういったことは考えてございませんが、今後アクションカードを３年計画でやるにつれて、いろいろな知見がたまってくると思いますので、その際はちょっと検討したいと考えております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　紙だといっぱいになっちゃうと思うので、それで、何だろうな、作業がばらばらになっちゃったりとかもするかもしれませんので、今御答弁いただいたように、確かにみんなが持つと煩雑になってしまう部分もあるでしょうけれども、これからはやはりスマホで拡大、縮小しながら、そのほうがよりもうちょっと細かなことも書けるのかなという気もしますので、今後の技術革新と皆様の取組に期待をいたしまして終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　受援・応援計画、意見を取り入れて修正をかけて、これで最終案ということです。いろんな意見を取り入れながらというのは、それはそれでよいかなと思うんですけど、ぱっと見て、最初の４ページのところに市の体制があるんですが、各部全てに受援担当がいるという形になっているんですけれども、実際に受援が必要な業務を抱えているところとそうではないところとがあるのかなと思ったりするんですね。その辺りの、各部の在り方によって、優先的に受援が必要、ここは後でもいい、あるいは必要ないみたいな、そういうようなことって出てくるのか。応援に来てくださる人たち、様々、いろんなタイプの人たちが来る中で、それを総括の人が振り分けていくんでしょうけど、本当に各部に全員担当者がいるのかどうかというのも、それも含めてちょっと確認をしたいです、体制について。 ◯防災課長（井上　新さん）　　受援シート、20ございますけども、その業務に関して、受援担当は各部に必ず１人──参集できない場合もありますので、もう１人を副担当というところで必ず置きたいと考えております。基本的には筆頭課の課長、係長級、課長補佐級を充てて、実務にも詳しく、よりそれぞれのニーズが把握できるような人に受援担当になっていただいて、各部で足りない人数であったりとか、業務であったりとか、もしかしたら災害においては受援対象業務にとらわれずにお願いすることもあるかもしれませんので、各部においてニーズの吸い上げをしたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。実際に人を受け付けるというよりは、まずどういう業務が必要かというところから始まるということですね。そのために必要だということは分かりました。本当に何がどう起きるか、実際に起きたところで話を聞きに行っても、それが三鷹でどう反映されるのかってなかなか分かりにくいという、想像がつかないなあと思いながら、それでもいろいろ思いを巡らせながらつくらなくちゃいけないというところで、複雑になればなるほど訳が分からなくなる可能性があるので、その辺は整理をして動けるような、いろんな図があって、どれを今やるんだみたいなことになりかねないので、その辺りは逆に総括をする人たちが指示を出すんだよとかという辺りの、通常の業務とは違う流れで指示なり情報なりが流れるという、そのもののトレーニングが必要なのかなと思ったりします。そこにさらに外から人が入ってくるという体制をどうやっていくのかなので、これは訓練的なものってやっているんでしょうかね。もうちょっと、あるいは、どうやってやったらうまくこれ動くのか分からないんですけども、その辺りは自分たちが参照することはやっていても、その後のことですよね。その辺りはどんな感じで動くんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　まさにこの計画をつくったのは、今後、受援を、人を受け入れるに当たって、我々は訓練をしたいんですけども、訓練するに当たってもたたき台がないと訓練できませんので、まずこれを皮切りに、例えば物資の受入れ訓練であったりとか、あるいは罹災証明の発行訓練とか、ちょっと具体的な名前をお伝えしましたけど、各部と連携を取りながら、この計画を基に意識改革をしていただいて、訓練につなげればいいなと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。なかなか大変なことだと思いますが、そこはよろしくお願いしたいと思います。　それで、アクションカードの話ですけど、実際やってみて、積み重ねていくしかないという話は確かにそうで、でもやっぱりここも、だから、最初に鍵を開け、クリアボックスを開ける人、その人がその場でどう采配を振るえるかというのが一番の鍵かな、常にというね。ここにアクションカードがある、じゃあ、はいってその場で割り振って、じゃあ、あなたはこれをやってくださいって動けるかというところの最初の第一歩がまごついていると、それまでそういうことに関わったことない人でも、それなりに采配を振るったことある人たちって一定層いるわけで、企業で働いていたりするとね。そうすると口を出してくるということが起きるじゃないですか。その辺りをうまくその人たちにも動いてもらいながら、でも混乱させられないようにするみたいなね、その辺りをもうちょっと、ロールプレイじゃないですけど、そんなことをやりながら、避難所運営の方々を含め、職員と一緒になって、その辺り、もうちょっとトレーニング、シミュレーションできるといいんだと思うんだけど、どうでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まさに、今委員さんおっしゃったとおりです。最初の一歩のところについては、やっぱり鍵開けという行動もそうですけれども、声かけをする。これやっぱり日頃から訓練をして、ある程度慣れておかないと難しいと思うんです。それがやはり市の職員でもなく、避難所運営連絡会の人だけれども、元をたどれば地域の人なので、地域の人がさらに一般の避難者である地域の人に声をかけるというような行動に小さな勇気を出して最初の一歩を踏み出さなきゃいけないという訓練がやはり大事になります。　なので、この間、12月の井口小学校のときも、先ほど委託事業者の方が寸劇というお話がありましたけれども、寸劇をする中で、やっぱり恥ずかしいかもしれないけど、声をかけようというところからやっぱり始めていかないと、皆さん進みませんよというようなことがありました。　やはりそこで大事だなと思ったのが、一般の避難者と運営側も、要は市民と市民なんですね。これがやはりどんどん何であなたの言うことを聞かなきゃいけないのというようなことにもなりかねない。なので、やっぱり運営側には何かしらの位置づけがあったほうがいいだろうということで、今回、資料の中にもあります災害時避難所運営支援員制度というものを考えたということにつながっていきます。やっぱり市側から、避難所運営のスタッフなんだよというような位置づけをビブス──形としてはビブスとかになるかもしれませんけれども、そういったものを、ちゃんと目に見えて運営側のスタッフさんなんだねということが分かるような、それで、これをやってください、あれをやってください、あっちに行ってくださいって言われたら、分かったわというような形に、やはり災害が起きるとどんなトラブルが起きるのかというのは、想像外のものも起きるとは思いますけれども、そうしたものを少しでも防いでいこうと、円滑にしていこうというのがこの制度につながるということなので、訓練とこの制度、両輪で進めていきたいなと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当に声をかける、人を動かすというふうなところでいえば、議員なんかもうまく使えればいいのか、その場にいればみたいなくらいのレベルですけど、ちゃんと言うことを聞いてくれないと困るよみたいな話だろうけど。過去、やっぱり避難所運営のときに、ほかの自治体の議員さんなんかでも、やっぱり体育館に行って、これじゃあれだからといって、ペットの場所をこうやってやろうよとか、ずっと動いていたとか、グラウンドの駐車場をずっと誘導していたとかいう人も実際にはいて、だから使いようなので、そういうところは、ある意味、具体的な割り振りは振られてないわけで、議員はね。でも、使える人はできるだけ使う。地域の人材、ほかにもちゃんとそういう声かけとかやりやすい人たちがいたりしたら、よろしくってやっとくという、そういう意味で運営支援員というのはいいかもしれないので、やっぱり使える人をたくさんつくっておくというのは大事かなと思いました。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　最終案まで来てよかったかなとは思いますが、やっぱりパブリックコメントは形式的にやっているんですかと聞きたくなるぐらいの２人という人数で、難しいから意見も出しにくいというのもあるかもしれないけど、もうちょっと概略的に書いて意見を求めるとか、そういう工夫ができなかったのかなとか、いろんなことを考えると、２人という数字をどう見ているのかお伺いします。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、この受援・応援計画、これまでも御説明させていただいたように、どちらかというと内部的なところが大多数です。受援については、やはり職員の対象業務にどう振り分けるかとか、応援についても、能登のときにあったように、対口支援なのか、協定自治体への応援なのかといった内部的なところの側面が強いんですけれども、一部、例えばボランティアの受入れとか、ボランティアについても今回一般ボランティアと専門ボランティアに分けて、こういうふうに受付をして、各避難所等に従事してもらうというようなこともありましたので、これ、市民意見の募集をやったほうがいいかなというようなところで今回やりました。　なので、市の計画としてのパブコメではなく、市民意見──言葉が違うだけで、内容としてはパブコメに準じた形でやりましたけれども、それでもお二人の方から意見をいただいた。しかもお二人から15件というような形で、数としては多くいただいたというのは、これは市民意見をやってよかったのかなとは考えています。 ◯委員（大城美幸さん）　　お二人の人はすごく読み込んで意見を出したのかなあとは思っています。最終案までこぎ着けてよかったと思うし、御苦労さまでした。　避難所開設のためのアクションカードです。１点だけ、資料４のあれで、令和８年、令和９年、令和10年、１年７か所ずつで22校をする、あと３か年でやるという計画になっているんですが、最初のボックスを開ければこれってできるというお話がありましたけど、そうすると、井口小以外の次の７か所は新年度でできたとして、ほかのところではそういうのがないということになりますよね。何かもうちょっと一気にできないんでしょうかということがちょっと疑問なんですが、いかがでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　防災部門としては一気にやりたいところではございますけれども、ちょっと少しずつ積み重ねて、それでできた知見を次のアクションカードを作るときに生かしたいというところもございますので、３か年計画で、本当は早くやりたいんですけど、それぞれで出てきた課題を潰しながら行って、前にできたやつは、先ほど言ったようにデータで納品されていますので、それはフィードバックでまた直すとか、そういったところで知見を重ねた上で、よりよいアクションカードを作るということで、３か年計画で考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　何かせっかくマニュアルみたいなものができるのに、それが生かされないで、３年待たなきゃいけないというのはもったいないような気がするんですよね。もうちょっと、全部が全部じゃなくても、ここだけはやっぱり統一してやったほうがいいというようなものとかを検討して、避難所での格差が生まれないようにしてほしいなと思っていますが、最後いかがでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　実は避難所運営連絡会も活動にちょっと濃淡がございまして、もう既にこのようなアクションカードのようなものができている避難所運営連絡会もございますので、そういったところじゃなく、ちょっと今活動が停滞しているところ、停滞気味なところをちょっと我々のほうでピックアップをして、そこを重点的に、３か年の初年度に充てるとか、そういったところで対応して、できるだけ避難所運営連絡会の力量というか、差がないように取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で防災安全部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時53分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、３月６日金曜日、午前９時半から第３委員会室で開くことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。遅くまでありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時54分　散会

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会議録