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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤こうじさん） おはようございます。ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
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◯委員長（加藤こうじさん） それでは休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査の申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長・調整担当部長（池田啓起さん） おはようございます。本日は、外環事業につきまして、ここでＢランプシールドマシンも掘進を再開するなど、動きが少しあります。本日は、外環事業に係る取組み状況につきまして、また、現状につきまして御説明をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） それでは、(1)、外環事業に係る取組み状況について御説明させていただきます。資料１を御覧ください。１、本線トンネル工事等の掘進状況について（令和７年９月上旬時点）について御説明させていただきます。
３ページを御覧ください。本線トンネル工事等の促進状況について（全体概要）になります。令和７年９月上旬時点です。全体で11基のシールドマシンを記載しております。図面の左側は、東名ジャンクションＡ・Ｈランプシールドマシンになります。Ａランプシールドマシンは掘進中、Ｈランプシールドマシンは、令和７年３月13日に掘進を完了しております。また、東名ジャンクション地中拡幅工事においては、準備工等を作業中と公表されております。
その右は、東名本線（北行き・南行き）シールドマシンになります。東名本線（北行き・南行き）シールドマシンは、令和２年10月18日の陥没の発生により掘進を停止しております。
次に、中央ジャンクションのシールドマシンになります。４つのシールドマシンがあります。左側のＢランプマシンは、４月下旬から５月下旬の間に仙川の河川区域を掘進し、６月３日から段取り替えを停止しておりましたが、９月16日より掘進を再開し、事業用地外を掘進中と聞いております。
また、Ｆランプシールドマシンは８月４日より段取り替えで停止しており、段取り替えは秋頃に終了し、その後に掘進を再開する予定と聞いております。
右側にはＡ・Ｈランプシールドマシンがあります。Ａランプシールドマシンは、令和５年３月30日に掘進を完了し、Ｈランプシールドマシンは令和４年10月13日に掘進を完了しております。
続きまして、大泉本線（北行き・南行き）シールドマシンになります。オレンジ色の大泉本線（北行き）シールドマシンは約4.4キロメートルを掘進中、その右の大泉本線（南行き）シールドマシンは約4.3キロメートルを掘進中です。
図面の右側、大泉ジャンクションＦランプシールドマシンは、令和４年３月17日に掘進を完了しております。
４ページを御覧ください。本線トンネル工事等の掘進状況について（詳細）（令和７年９月上旬時点）になります。こちらは、現在掘進中または掘進を完了したシールドマシンについての現在位置等を記載しております。４ページには、東名側本線シールドマシンと、大泉側本線シールドマシンを記載しております。
５ページには、中央ジャンクション北側のＡ・Ｈランプシールドマシン、南側のＢ・Ｆランプシールドマシンを記載しております。
６ページには、東名ジャンクションのＡ・Ｈランプシールドマシンについて記載しておりますので、御確認いただければと思います。
資料１のページ１にお戻りください。２、中央ジャンクション（仮称）地域において現在行われている工事の状況について（令和７年９月上旬時点）を御説明いたします。
７ページを御覧ください。５つの工事を記載しております。黄色の枠は、まる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事、まる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事です。現在、Ｂランプシールドマシンは事業用地外を掘進中、Ｆランプシールドマシンは事業用地内で段取り替えで停止しております。
紫の枠は、まる３、東京外かく環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路、換気所地下部等の躯体構築を行っております。
赤の枠は、まる４、東京外環道中央ジャンクション北側改良工事です。この工事は、地下水流等の保全のための立て坑構築工事、横断管設置工事です。現在は、掘削工事を行っております。
また、緑の枠は、まる５、令和７年度東京外環環境整備工事です。この工事は、後ほど御説明させていただきますが、蓋かけ上部空間の暫定開放に向けた整備工事になります。
最後に、青の枠は、中央自動車道北側工事ヤード内の状況を写真で記載しております。
なお、大泉ジャンクションでは、大泉ジャンクションＦランプの開削工事などを、東名ジャンクションでは、換気施設の躯体工事などが行われていると聞いております。
１ページにお戻りください。３、オープンハウス及び現場視察会の開催についてです。事業者は、外環事業中央ジャンクション南側ランプシールド工事の状況や、事業用地外の掘進などに関する情報提供や説明を行い、現場視察会を開催いたしました。今回公表されたパネルの抜粋ですが、参考資料１に記載しておりますので、後ほど御確認ください。
(1)、開催日時及び開催場所についてです。ア、オープンハウス、イ、意見交換の場、ウ、現場視察会につきましては、それぞれ記載のとおりになります。
(2)、対象者への周知です。ポスティング、「広報みたか」、国土交通省及び三鷹市ホームページにより行いました。
(3)、主な質問・意見です。１、外環事業の概要、工事の状況に関すること、２、再発防止対策に関すること、３、地域の安全安心を高める取り組みに関すること、４、家屋調査に関することなどについて質問、御意見がありました。
２ページを御覧ください。裏面になります。３、中央ジャンクション（仮称）蓋かけ上部空間の暫定開放に向けた工事についてです。事業者は、中央ジャンクション（仮称）蓋かけ上部空間の一部について、次の工事が始まるまでの間、地域の広場として暫定開放するために必要となる工事に着手いたしました。暫定開放に向けた工事のお知らせを、参考資料２に記載しておりますので、後ほど御確認ください。
(1)、工事内容は、広場の整地、トイレ、手洗い場などです。(2)、工事日時ですが、事業者は９月末の完成を目指しておりましたが、天候不良により工事が遅れておりまして、現時点では10月中旬頃の完成を目指していると聞いております。
説明は以上になります。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。上部空間の暫定開放のところの資料で質問させていただきたいと思います。
こちらは、工事内容について書いていただいていると思うんですけれども、市の整備ではないということで、お金は向こう持ちということの確認と、あと、このイメージというものも付いていますが、これは決定なのかどうか、市は何かここについて意見を言ったのかについて確認させていただきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） ２点、御質問をいただきました。まず、１点目の整備費についてなんですけど、整備に関するものに関しては国交省の費用負担になります。管理に関するものに関しては三鷹市の負担という分けになっております。このイメージ図でいくと、土を入れる整備は国交省になるんですけど、緑化に関しては暑熱対策とかもありますので、種をまくのは三鷹市というような分けになっております。
２点目の御質問といたしまして、この整備に係る市の意見はというところなんですけれど、整備に関しては地域の方々に御相談しながら、具体的には北野町会だったり、北野まちづくり会議という若手の会がありまして、その方々に聞きながら決めておりまして、手戻りがないように決めた次第でございます。
以上になります。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。もう一点だけ確認したいことがありまして、こちら、10月中旬頃に工事が終わるよということなんですけれども、この後、どのぐらい暫定開放できるのかという見込みについては今どのように認識していらっしゃるのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 暫定開放広場の利用期間に関しましては、底地は国交省のものになるんですけど、国交省からは次の工事が始まるまで暫定開放できると聞いております。じゃあ、次の工事はいつかという具体的なお話なんですけど、現状、先ほど御説明させていただいた地下水流動保全工というのをやっておりまして、その工事が令和９年２月頃までの予定となっておりまして、その後に始まる工事までというふうに聞いております。
◯委員（原めぐみさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。先ほどの工事ヤードの件なんですけれども、こちら三鷹市が管理するとおっしゃっていたんですけれども、恐らく草地は三鷹市が植えるというようなお話だったかなというふうに思っているんですけれども、そちら、確認してもよろしいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 草地部に関しては、具体的に種をまく予定なんですが、種の費用とかは三鷹市になる予定でございます。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。種をまいて、それがちゃんとした草地になるのは10月中旬にはなる予定なんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 私、お話ししていたように、工事が終わるのが10月中旬頃の予定でございまして、その後でなくては種がまけないという状況でございます。種をまいてから、すぐ草の芽が出るわけではなくて、実際、地域の方とお話ししているんですけど、10月中旬に工事が終わります、その後、種をまいて、じゃあ、オープンはというところで、今度は11月１日に北野まつりというのが予定されておりまして、また、北野まつりの準備期間、工事車両等が入るということで開放できないという状況もありまして、状況によっては北野まつりが終わって、11月に開放になってしまう可能性があります。
そのときに、まだ10月中旬に種をまいて、11月上旬に草地が出ているかというのは、また場合によっては、草地部を養生中で開放するという可能性が残っております。
◯委員（原めぐみさん） では、北野まつりには間に合わないというような見込みですかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 北野まつりのときは、今回のこの図面の草地部のところは開放はできないという状況で、今進んでおります。草地部のところだけです。
◯委員（原めぐみさん） では、北野まつりはどの場所で開放、このアスファルトの部分だけというわけではないかなと思うんですけれども、ちょっとお伺いしてもいいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 北野まつりに関しては、今、この道路を挟んで南側のヤードと、あと、今回の暫定開放のアスファルト部分ということで検討されております。
◯委員（原めぐみさん） そうしましたら、ある程度の広さはあるということで、分かりました。
この草地なんですけれども、これは芝生ですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 草地に関しては、今クローバーで検討しております。
◯委員（原めぐみさん） あと、最後に１点だけ。畑はどういったふうに使用していくのか。地域と一緒にというところだと思うんですけれども、詳しく教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 畑に関しては、将来的に北野の里（仮称）の畑の特色でもありまして、今回、暫定開放広場に関しても将来を見据えてというところがありまして、こちらの畑を利用して地域コミュニティを築いていければいいと考えております。
具体的にはというところなんですけど、まだ実際、地域の方が相談しながら検討している状況でございます。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） こちらのほうも、今地域の方とまちづくり会議のメンバーで話合いを進めているところです。そこの中には、地域の農業者の方が入っておりまして、その方々が今後この部分について管理をしながら、さらにこの公園の見守りをしていくような形で話を進めているところでございます。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。今のお話に続くんですけど、そもそも畑というのは、やはり地元の方からの御要望で、こちらに畑をつくりたいという御要望があったということでよろしいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 市の思いもあって、地元の方の要望もありました。情報コーナーにも畑を整備させていただいたんですけど、同じような位置づけで考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。じゃあ、管理は今後また検討していくということでよろしいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 管理運営については、引き続き地域の方と話し合って決めていただきたいと思います。
◯委員（佐々木かずよさん） 最近、ちょうど北野の市民農園も廃園になっておりまして、ここにもし畑があるならば、そこのちょうど北野の二丁目の市民農園、結構な区画が宅地になってしまいましたので、そこがなくなって寂しがっている方もいるので、ここにできるならば、そういった形で活用できないのかというお声もあるのではないかと。
市民農園として応募をして、地元の方、また、今まで市民農園を使っていた方で、使えなくなった方が優先でなくてもいいんですけれども、そういった形での活用の検討の余地があるのか、伺ってよろしいでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 畑の利用に関しては、現在、皆さんと検討中でございまして、今後も皆さんの声を聞きながら検討していきたいと思います。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひよろしくお願いします。外環道路のこの委員会の３月の御報告で、この暫定開放広場が７月にオープンということで、私も結構地域に触れ回ってしまいまして、これ、３月の資料になりますが、７月というふうに予定が載っております。これが10月になり、今後11月かもという話になりますと、先ほど天候不良のためというふうにおっしゃったんですが、この夏は天候不良という夏ではなかったのではないかなというふうに思うんですが、暑過ぎて工事ができなかったという認識でよろしいんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） ３月にそのように、一部工事が遅れることも想定しなかった発言、大変申し訳ありませんでした。こちら、地域の方々と話合いをしながら進めておりますので、最初はその地域の話合いとか、管理はどうするんだ、何を欲しいのかというところで、大分夏頃まで、８月ぐらいまで遅れたところでございます。
その後に、また工事の着工という形で入ってはいたんですけども、その後の雨とかによって遅れたというふうに聞いているところでございます。
◯委員（佐々木かずよさん） ８月、雨降らなかったんじゃないかと思うんです。以降ですか。あんまり雨の記憶が、工事が延びるほどの天候不良ではなかったのではないかなと思うんですけども、道路の建築含め、全て遅延、遅延という感じで、地域の方も何となく諦めムードも出てきているという感じもありますので、ここはぜひ年内には何とか。
逆に、この草地を待つ必要があるんでしょうか。アスファルトのままだと危なかったからということで、どうしてもこのクローバーを植えなければ開放できないという、そういった認識でよろしいでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 草地部に関しては、今おっしゃられたとおり、地域の方も、草地のために養生はもったいないという声もありまして、検討中なんですけど、草地分の半分ぐらいをそのまま開放してはどうかという声もありまして、今、そちらも検討している状況でございます。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひまた臨機応変な考え方で、よろしくお願いします。
あと、これはそもそもなんですけど、本来、北野情報コーナーで見守りというか、できるような形でという認識であったかと思うんですけども、ここ、出入り口が北野情報コーナー側ではなく、１回曲がったところが利用者の出入口になりますと、北野情報コーナーの方が定期的に、あそこ、遠目でのぞけば見えますけれども、何か見守りみたいな形で考えていらっしゃるのであれば、定時観測みたいな感じで何時に１回この出入口まで職員の方が来て、ちょっと見るというような感じの使い方を検討されているか伺ってよろしいでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 暫定開放広場に関して、地域の方が一番心配されているのが防犯という点でございます。今おっしゃられたように、今回はその管理のところに関しては、情報コーナーは今までどおり管理人さんが常駐するのと、あと暫定開放広場は見守りの方ということで、午後、約４時間ぐらい、別にいていただこうと思っております。
◯委員（佐々木かずよさん） そうすると、その方が見守っている何かブースみたいなものを建てるという認識でよろしいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 今回、場所が道路区域ということで、建築物は難しいと国交省に言われたんですが、テントのようなものを検討しております。
◯委員（佐々木かずよさん） これから寒くなるので、暑さ対策はないとは思うんですけど、今後また、来年度に向けてまた暑くなったときには、テントにずっと４時間というのもなかなか厳しい見守りではないかなと思うので、その辺は先々検討されるという認識でよろしいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 夏場に関しては、そのとおりです。暑くなってしまうので、資料のここに扉みたいなものが記載しておるんですが、こちらは通常は施錠して、見守りの方がここで行き来できるようなイメージで考えておりまして、夏場の暑いときなんかは、ここを通って情報コーナーに行ってもらうようなことも考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） 一般の方の出入口のところに見守りの方が立っているわけじゃなく、この北野情報コーナーの出入口の扉側のほうにいらっしゃるということで、暑いときはということですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） まず、見守りの方のテントに関しては、一応今、全体が見られるようにトイレがある真ん中のところに設置しようと思っております。ただ、ここに４時間、真夏にいるのは大変ということで、適宜、情報コーナーなりに行ってもらうような感じで検討しております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。警備の方の体調管理も含め、また検討していただきたいと思います。
私からは以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。ちょっと細かいところを３つほど確認させていただきたいと思います。６月の資料では工事内容のところで、広場の整地、トイレ、手洗い場のところが、水飲み場となっていたんですけども、これが手洗い場となったのは設備的な変更なんでしょうか。もしくは飲料には適さないという形で、手洗い場に変更されたのか、ちょっとお聞ききしたいと思います。お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 記載のほうは変わってしまったんですけど、設計の計画のほうは変わっておりません。上に水飲み場があって、下に手洗い場があるような設備になっております。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。ありがとうございます。続いてもう一つ、３月の段階でおおよその開放曜日とか時間とかを聞いたんですけども、その後、もうそろそろですので、はっきり決まっていらっしゃるのか、改めてお聞きしたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 運営時間に関しては、北野情報コーナーと同様に考えておりまして、月、木休みで夏場４月から10月は10時から18時、11月から３月は10時から17時で検討しております。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。ありがとうございます。最後に、もう一点なんですが、開放がもうそろそろということで、名称はどうなるのか、暫定広場で行っちゃうんですかね。暫定開放広場とか、北野の里（仮称）広場とか、何かその辺は考えていらっしゃるんでしょうかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 私も、暫定開放広場という言い方をずっとしておりますが、それが皆さんにうつってしまったのか、皆さんもそういうふうな言い方をしている状況なんですけど、改めましてこれは皆さんにどこかのタイミングで、どうしましょうかというのは検討していきたいと思います。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。ぜひ御検討のほど、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） まず、この広さなんですけど、こうやって写真で落とし込むと、今まで北野まつりでやっていたよりも狭いような感じがするんですけど、その広さ的にはどうなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 今回の広場は、約50メートル、約4,000平米なんですけど、昨年の北野まつりは約１万平米というふうに聞いております。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。ということは、今までおまつりで使わせてもらっていたときにはこの車用の道みたいな、ここら辺まで入っていましたよね。ということで、暫定広場としてはそこまでは使えないという話合いの結果なのかどうか、まず確認したいんですけど。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 暫定開放広場の広さとしては、約4,000平米ということになっております。
今お話に出た北野まつりに関してなんですけど、南側も今回、南側の約3,000平米ぐらいを使うというのと、あと今回、暫定開放はアスファルト部分が約2,000平米。あと、この工事ヤードのところは暫定開放広場では使用できないんですけど、北野まつりのときは駐輪場とかで使用できるように、今、検討している状況でございます。
（「暫定開放広場の東側のところか」と呼ぶ者あり）
はい、東側のところです。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。その場合は、この囲いが外れるわけじゃなくて、囲いはそのままで、自転車置場とかで使えるということなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 仮囲いはそのままになります。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。それと、この参考資料２のところで、そのほかということで、開場後の運用については三鷹市が検討中ですと書いてあります。これは、たしか無償で借りるやつですけど、条例上で定めたり、規則や規約みたいなので定めるということになるんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） こちらに関して、暫定という位置づけもあって、条例、規則等では位置づけは考えておりません。
◯委員（谷口敏也さん） 利用上の決まりみたいな規約と、規則とかというのも全然つくらないの。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） ルール等に関してなんですが、こちらも地域の方とお話ししながら今進めている段階なんですけど、北野情報コーナーがそうなんですが、実際、利用者の声を聞きながら進めているという状況がありまして、実際、地域の方に確認したところ、暫定開放広場、まずはオープンして、利用者の声を聞きながらというお話があるんですけど、一応、管理者は三鷹市なので、三鷹市としては、まずは工事ヤードということもあるので、安全を最優先に考えて、取り組んでいく状況でございます。
◯委員（谷口敏也さん） 北野情報コーナーはどうなっているんでしたっけ、場所はまち鷹か何かに委託していましたよね。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） まず、情報コーナーの場所なんですけれども、そこの底地は、隣に住んでいる地権者の方から無償で借り受けまして、そして、そこを市が管理しているという形になります。管理の委託というのを、株式会社まちづくり三鷹のほうに委託をしておりまして、そして、こちらの上部空間につきましても、同じく北野情報コーナーと一体的な管理というところで、まちづくり三鷹のほうに委託をするという形になります。
そして、こちらのほうの管理の方法なんですけれども、公園と同じ形で看板なども設置をしながら、同様にやっていくという形で検討しております。
◯委員（半田伸明さん） いつもは質問しないけど、ちょっと気になったことがあったから。冒頭、部長の説明で、Ｂランプだっけ、ここに来て動きがどうのこうのとあったけど、よく分からないので、そこ、どういうことなのかを教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） Ｂランプの動きといたしましては、９月上旬時点で段取り替えで止まっておったんですけど、ここに来て動きがあったというのは、９月16日に掘進が再開したと。止まっていたものが16日に再開したということで、ここになって動きがということでございます。
◯委員（半田伸明さん） 一応これ、３ページのＢランプシールドマシン、令和６年１月30日掘進開始とあるのは、一旦、その後止まっていて、それでまた再開ということなんですか。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） まず、令和６年１月30日に掘進を開始というのは、まさにこの動き始めた、例えば立て坑を掘削し始めて、シールドマシンは段取り替えといいまして、後続設備を、いわゆる機関車トーマスの後ろみたいに連結していくことによって、電源設備なんかと一緒に走っていくわけです。その最中に１回止まることがあります。
それを段取り替えで停止とありまして、現在は、こちらの資料１の５ページのところで、ちょっと見づらくて申し訳ないんですけれども、緑色でＢランプシールドマシン、９月１日時点とありますけども、ここの仙川を渡った事業地内で段取り替えで停止をしていたところであります。それが、いよいよまた動き出しまして、今度は事業地外のほうに出ていくという内容でございます。
説明は以上になります。
◯委員（半田伸明さん） それは、この資料では分からないよね。その段取り替え云々と、理屈はよく分かりますよ。何かしっくり来ないですね。こういう質疑応答して、初めてそういうのが明らかになるというものなんですかね。その辺、よく分かっていないんだけど、その段取り替えのことは一々資料には載せないということなんですか。その辺り、ちょっと教えてください。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） 段取り替えも含めまして、掘進中というふうに捉えております。口頭で説明するときに、今掘進中なんですけども、段取り替えで停止していますという御説明をさせていただいているような内容でございます。
◯委員（半田伸明さん） そういうことね、分かりました。それと、あと、暫定広場の件なんだけど、私は個人的には、これ、あんまり加熱するのはどうかという立場なんですよ。地元の人たちが要望がどうのこうのと、それは幾らでもあるでしょうよ。だけど、さっき草地の話もあったけど、まず確認したいのは草地の種がどうのこうというのは当初予算でちゃんと載っていたか、載っていたなら、幾らかというのがまず１つ。
あと２つ目は、ここにかける費用は、今後を含めて大体どのぐらいで見ているのか。この辺り、２つ教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） まず種に関してなんですけど、こちらに関しては管理者は緑と公園課のほうになりまして、緑と公園課のほうで、暫定開放広場の種代としては載っていないんですけど、全体の枠の中で、種費用ではないですけど、消耗品の中に載っております。
２点目の暫定開放広場の予算に関してなんですけど、今年度に関しては約500万円の予算を取っておりますが、それは年間で取っているものなので、実際オープンが遅れているので、使う金額は500万円目いっぱい使うことはない予定でございます。
◯委員（半田伸明さん） 緑と公園課の中で持っている予算の枠の中の流用ではなくて、最初から消耗品費で計上されていた、これで間違いないですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 流用ではなくて、当初予算でございます。
◯委員（半田伸明さん） 今後、年500万円、管理でかかるということなんですが、何でこういうみんなが嫌がるような質問をしているかというと、例えば都市公園の管理費、あと児童遊園の管理費、うち公園では２つ大きな枠がありますけど、そこの管理費と比べてここは異様に高いというのは、私はまずいと思う。
例えば、児童遊園の管理費の中で、例えばブランコの修繕だ、シーソーの修繕だって、いろいろあるでしょうよ。都市公園もそうですよね。それらは条例上位置づけされているものなんですよ。これはあくまで暫定でしかない。暫定のほうが予算がどんどん上がっていくのはまずいと思うんだよね。
だから、都市公園と児童遊園との比較で、ここに一方的に、加熱的に予算がどんどん増えていくということだけは違うのではないかという注意喚起をしておきたい。いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） おっしゃられるとおり、暫定と位置づけもあるので、予算のほうは気をつけていかねばならない一方でなんですけど、先ほど私も言ったんですけど、工事ヤードというところもありまして、まずは安全管理に関しては優先的に考えていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 実際は、安全管理のほうの人件費ということで載せざるを得ないという実態なんだろうけども、じゃあ、ほかの公園は安全管理はどうなっているんですかと、こうなっていく。だから、ここにだけ──分かりますよ、これだけ広いところだからね。でも、ほかの公園行政と比較してどうなのかという視点は持ち続けてもらいたい。部長、どうですかね。
◯都市再生部長・調整担当部長（池田啓起さん） 管理費については、委員おっしゃるとおり、ほかの公園等と比較して、やっぱり、現状、閉鎖空間となることから、少し見守りの経費をかけたりというふうには考えております。
ただ、あくまでも暫定ということと、ほかの公園の管理費と比較をして、大きくここに経費がかからないように、なるべく経費をかけないような運営の仕方を、今後地域の方にもお手伝いをしていただきながら経費を削減していくというふうには努めていきたいと、そういう視点を持ってここの運営をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明さん） 実際、公園に関しては都市整備なので、そちらに聞くということでは当然ないわけなんだけど、次年度予算、そろそろ要求が始まる時期ですよね。その時期に合わせて、これはこれで予算、当然要求していかざるを得ないんだろうけど、可能であれば、ほかの公園と比較してここが一方的に高くなり過ぎていないか。例えば平米単価で割り振り、案分で見た場合にどうなのかとかいうのは、ちょっと意識を持っていただきたい。
何でこういうことを言っているかというと、市民の皆さんはいろんな方がいらっしゃる。我々が常に考えなきゃいけないことは、やっぱりリスク管理だと思うんです。ここにだけ加熱して、あそこの児童遊園は修繕しなきゃいけないのをほったらかしという論理構成をされたらどうしようというリスクを事前に想定して管理することが大事なんだろうと思うんですよ。
だから、ほかの児童遊園とか都市公園と比較して、ああ言われたらこうしようというのを事前にどれだけ頭の中で想定しておくかが大事なんだと思うんですよ。お分かりいただけますかね。この点、もう一言いただけますか。
◯都市再生部長・調整担当部長（池田啓起さん） そういった視点は持ちつつ、今後の管理に努めていきたいとは考えております。ただ、一律、ほかの児童遊園、都市公園と同じような管理の手法とは、なかなかこういった形態、また閉鎖空間ということで、同じような管理とはいかないんですけども、先ほども申し上げたように、地域の方も加わっていただきながらなるべく経費をかけない方法で管理をしていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明さん） 分かりました。ほかの児童遊園とか都市公園と比較して、こっちばかりに熱を入れやがって、このやろうと言われずに済むようにね。じゃあ、部は違うけども、ほかの児童遊園、都市公園のほうは予算どうなっているのみたいな、ここが大事なんだろうと思うんですよ。その辺りはうまくやってくださいね。
あと、個人的には暫定開放という名前で私は進めてもらいたい。ネーミングつけるんじゃなくて。これは個人的な要求なんだけど、何でかといったら、あくまで暫定なんですよ。でも、さっき聞いたら令和９年がどうのこうのと言っていましたよね。たった二、三年じゃないですか。たった二、三年で草地に一々種をまくのかというのが私の正直な感想です。
それはやらざるを得ないんでしょう、地域の人がわあわあ言うんだったらね。だったら、これが暫定というのが、はっきり言いますよ、既得権化されるのが困る。このことを我々が一番反省しなきゃいけないのは井口グラウンドなんですよ。あれは、あくまで暫定だったじゃないですか。
だけど、今回は病院がどうのこうのとかいろいろ出てきましたけど、暫定となっているのはあくまで暫定であって、その暫定を利用するのは一時的なものであるということを私はきちんと出していくべきだと思う。だから、国交省が例えば工事を始めます云々となった場合に、もうちょっと使わせてよみたいな話になっていったら、また面倒なことなっていくんですよ。井口グラウンドと同じ二の舞になってくる。それは避けなきゃいけない。だから私は、暫定という言葉をあえて残してもらいたいという考えなんですよ。もちろん、愛情を持ってネーミング云々、吉田委員の言うこともよく分かるから、それはそれでいいんだけども、暫定という言葉が忘れられては困る。いかがでしょうか。
◯都市再生部長・調整担当部長（池田啓起さん） あくまでも期間限定でお借りする暫定の広場です。ネーミングはまたこれから必要であれば考えていきますけども、地域、また利用者にとっても、暫定という認識は持っていただくように、この周知にも努めていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 確認も含めて、よろしくお願いします。初めに北野暫定広場の確認です。期間の見通しですけれども、地下水流動保全工法が令和９年２月に終わるという、今の工事がされている中で、これが終わるまでの期間だと。次の工事が始まるまでということですけども、次の工事の内容は何なのか、確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 次の工事として聞いておるのは、今この図面の西側の道路、こちらの道路の拡幅工事と聞いております。
◯委員（栗原けんじさん） 一応、期間としては、令和９年２月だと。この地下水流動保全工法の工事が終わらなかったとき、また、次の工事が始まらなかったときとか、始まるまでの期間というのは、この暫定広場を使うことができる期間になると思います。様々、工事は遅れに遅れている部分もありますので、暫定として使える期間をできるだけ確保することが、この地域の負担を軽減する上で重要かと思います。
この点で、市として、その期間のできる限りの延長をすることも検討する必要があると思いますが、その点での取組について確認したいと思います。
◯都市再生部長・調整担当部長（池田啓起さん） 事業者からは、次の工事が始まるまでというふうには聞いておるんですが、今現在、地下水流動保全工事がこの広場の北側直近で工事中であります。その工事が令和９年２月末頃までかかると。
その次に、次の工事が始まるわけですけども、その次の工事がいつから始まるかはまだ聞いておりません。明確にいつから始まりますというふうには聞いておりませんので、実際にその工事が急いでやる必要があるのか、そこは確認しつつ、市としては、できるだけその工事が始まるまでの間はなるべく長く取っていただいて、この暫定広場を長期に使えるような交渉、協議を進めていきたいと今現在は考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 今行われている地下水の流動保全工事が終わる予定が令和９年２月で、それまでは確実に使えると。次の工事が始まるのがいつなのかということで、暫定として利用できる期間も増える可能性があるということですよね。次の工事が入るまでの正確な情報提供を求めて、できる限り長く暫定広場として整備する、その行為が無駄にならないように取り組んでいただきたいというふうに思います。
その上で、この土地の形状なんですけれども、今現状、畑の部分に土が入れられていて、今日、小さな芽が伸びていました。放っておけば自然に草ぼうぼうになるんじゃないかというふうに思いますけれども、先ほど、養生についてはクローバーで、現状、半分の敷地をコンクリートと芝生の養生をするという計画だけども、さらにそれを半分にする可能性もあるということでしょうか。期間が、ある面でいうと令和９年２月という限られた中で、貴重な時間をできるだけ長く保持するのは、終わりもそうですけど、始まりも重要かと思います。
できるだけ早くオープンできるように、オープンしても半分使えないという状況では、短い期間での活用方法として理にかなっているのかという点は、市民と、また情報コーナーで寄せられている地域の方々とかとの話が必要かと思うんですけども、その点、どのように検討された結果なのかということを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 利用の範囲に関しては、先ほど私がお伝えした、この絵でいうと草地の半分を土のまま開放というイメージで、全体でいうと４分の３ぐらい。２分の１がアスファルトで、４分の１が土、４分の１が草地というふうな状況で開放してはどうかというような感じで、今検討しております。
４分の１だけでも種をまくというのも、実際、今回、国交省に入れてもらった土にクローバーが根づくかどうかというのも、やってみなきゃ分からないという声もありまして、ですので、４分の１だけでも種をまいて、クローバーの根づきを確認するというふうになっております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） それ、ちょっと確認したいんですけど、図でいうと、これでいうと４分の１というのはどこに当たるんでしょうか。北側の草地と書いてある部分が半分ですか、それとも畑のほうの青いトイレがあるところの半分を、全体として４分の１というふうに考えて養生するということですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） イメージといたしましては、男子トイレと畑の間の境の線を考えております。北側が土、南側がクローバーで考えております。
◯委員（栗原けんじさん） そうすると、この養生期間が全体の４分の１、養生するところでいうと、将来的には成長すれば土と芝生のところになるということで、この養生期間というのはどのぐらいを想定しているんでしょうか。今、秋で種が普通につくのか、成長する時期じゃないと思うんです。これ、種をまいて春まで待つというような養生の計画なんでしょうか。
ここは、計画として養生の時期というのも当然あるので、養生するにしても適切な時期というのは検討されてしかるべきと思いますが、どのように検討されたのか確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） こちら、クローバーの種をまいてから大体２か月ぐらいは根づくのに必要だというふうに聞いているところでございます。ただ、北側の部分、土のままというふうなイメージが強いとは思うんですけれども、これ雑草なんかがすぐ生えますので、こちらの広さといいますのはかなり広い形になっております。
広さを御確認いただくところですと、こちらの７ページを御覧いただければと思います。ここの緑の枠のところの写真(5)のところなんですけども、これ、畑の手前側から北側を撮った写真になります。奥のほうにパネルが並んでいるのが見えますけども、これ実は３メートルのパネルが並んでいます。これが小さくなってしまうぐらいかなり広大な空間となっております。
そこで、うちのほうで検討しましたのが、この畑の部分のところについては２か月ほど養生をしまして、北側は開放していければいいのではないかと。ただ、北側もすぐに雑草が生えたりしますので、それを刈り込みながら緑の空間にしていく、このような形で検討しているところでございます。
◯委員（栗原けんじさん） 養生は二、三か月ということで、これから秋から冬にかけての養生期間で緑が養生できるのかというのは、これ、専門的な知見が入っているんでしょうか。子どもたちが遊ぶ環境であれば雑草は生えにくいですよね、土の場所であったとしても、効果的に使われれば。また、雑草取りのイベントでもやるのでも、全然、養生の仕方はいろいろあると思うんですけども。
その点、養生の期間というのは３か月で本当に可能なんですか。もし、春の時期のほうがいいというのであれば、全面土にして適切な時期に３か月の養生期間を取るというのは、有効活用としては、10月の初めにオープンが少しずれ込んでいるわけですけれども、必要じゃないかと思いますが、その点、もう一度確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） こちら、南側のほうを養生というふうにしておりますけれども、根づくか、根づかないところをある程度判断した後に、ここもすぐに開放するような形、もしも根づかなかったとしても、そこは将来的に雑草も入るということも関係等をしながら、早期開放というのを行っていきたいと考えております。
◯委員（栗原けんじさん） この開放期間、前提となる今行われている工事の終わる年度が令和９年２月ということで、おおよそ１年半ですよね。貴重な期間ですので、養生の在り方は適切に、専門家の知見も入れてやっていただきたい。次の工事の確認も含めて、できるだけ長期に確保するということが地域の負担軽減にもつながりますし、よろしくお願いいたします。
もう一点、中央ジャンクションの南側のシールドマシン工事について質問をします。Ｂランプシールドトンネル工事が段取り替えを終えて再開したということですよね。いよいよ仙川の下を超えて、事業地内を終えて住宅地に入るということで、ここは大深度に至る、深度が深くなっていくランプトンネルの工事ですから、地上との離隔距離が小さい、大深度法には関わらない、地上区分権の関わる範囲です。
ここの安全対策について、さっきのこの報告にオープンハウスの説明会もありましたけれども、その後も９月12日、私もオープンハウスに参加しました。また、住民の意見交換会にも参加をしました。この中でシールドマシン工事の安全性について、市民からの要求が出ていました。安全を期して、この複雑な地形の対策として、鉱物系の添加材を使う。その後、一定区間、距離が決まっていて、気泡材の添加材に替えていくというふうに計画がなっています。
ここで問題なのは、本線が今工事が止まっていますけれども、野川沿いで酸欠空気を出した気泡材の添加材の工事については、甚大な被害が起こり得るということで、鉱物系の酸欠空気を出さない工法でやっていただきたいという要望が出ていました。私も、酸欠空気が出るか出ないか、出る可能性のある気泡材の添加物を使った工事は見直すべきじゃないかと。
安全性の確認について、三鷹市はこのシールドマシンの添加材に対してどのように検討し、意見を言っているのか、市民の質問や不安に対して応えるのかということを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（稲垣裕久さん） 添加材に関してなんですけど、私もオープンハウスに出席しておりまして、そういった御意見があったのは認識しておるんですが、事業者のほうは、特にＢランプのほうは仙川を超えたんですけれども、引き続き鉱物系でやるという計画になっているのに対して、Ｆランプシールドのほうは、仙川の下は鉱物系でやって、その後に気泡材というふうになっている状況でございます。
御質問にあった気泡材でなくて、ベントナイトというところなんですけど、事業者のほうといたしましては、事前に確認したところ気泡材で行くという計画にはなっているというふうに聞いております。ただ、そのときもお話があったのは、まずは気泡材という大きな考え方の中の１つとして、ベントナイトを使うと、出た土が産業廃棄物になってしまうというところがありまして、まずは大前提として、土を再利用するという観点から、気泡材でやると聞いております。
ただ、実際、今後、現場の状況に応じて検討していくというふうに聞いております。
◯委員（栗原けんじさん） 安全性の確認については、市はどのように考えているんですか。野川では、川の水があるから空気が出ている、漏気しているというのが確認できます。野川の下も、水があるから漏気の確認ができる可能性があります。
酸欠空気が出ているか出ていないかというのを確認するのはなかなか難しい。住宅地に入れば、漏気の可能性というのは当然ありますし、それを確認する手だてというのが市民はありません。これは被害が出たときに、酸欠空気が出ていたということで分かる可能性もあるということです。安全性の確認という点で、三鷹市としては、この事業地外に出た段階での添加材の安全性の確保という点で、お考えを確認したいと思います。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） まず、気泡のほうなんですけれども、圧力によって事業者のほうからは、弱いところから出てしまう可能性はあるというふうには聞いてはいるところです。ただ、それが直接吸い込むようなことでなければというところと、あと、例えばいろいろな御意見の中で、じゃあ、そちらのほうが地下室にたまったらどうなるんだとか、そういった意見もいただいているところではあるというふうに聞いてはいますけれども、そちらのほうも、開けたときにちゃんと換気がされていれば、十分安全だというふうに聞いております。
また、そちらのほうをかなりお気になされる方がいらっしゃれば、そちらの酸欠がどうなのかという酸素濃度のほうをちゃんと測るというふうに、事業者のほうで答えているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 野川周辺、この地域、調布も入っているわけですけれども、仙川に向かって地形が傾斜がある地域なんですよね。浸水被害を考えて高床にしたりしているうちもあるわけです。実際、駐車場を半地下にしたり、地下に構造物を造っているお宅もあります。酸欠空気がたまっていてそれが事故を起こす、下水道管などでの事故では気を失うわけですよね。そこで死に至るわけですよね。
酸欠空気は、すごく厳密に管理されなければならないものであるにもかかわらず、この区域分けに対しては調布の地権者の方からも、自分のうちの下を通るときに両方のやり方がやられていて、その違いって何で判断されているのかということで質疑が出ていました。答弁はありましたけども、鉱物系のが産業廃棄物になって、それの処理費用がかかるということと、住民の命とどっちが大切なのかというふうに考えたときには、これは住民の命だし、生活、暮らしだというふうに言えます。
市としても、ここら辺での厳格な市民の意見を伝えていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） まず、その気泡の濃度等についてなんですけれども、例えば野川で発生をしましても、そこの直上で空気を取って測っても、そちらのほうはすぐに酸素濃度というのは落ちているわけではなく、一般的な普通の空気の酸素濃度と同じものだというふうに聞いております。
ただ、御懸念されている地下室にたまったらどうするんだとか、そういったものは可能性はゼロではないとは思っております。ただ、その際に、ドアを開けたときに換気もされますので、その辺で大丈夫なのかなというふうに事業者のほうからは聞いているところでございますけれども、ただ、そういったものが出てしまうのはそもそもおかしいというのは同じ認識でございます。そちらのほうの対応というものを、安全安心につながるような対応というものを、そして説明というものを事業者のほうにしっかりと求めていきたいと思います。
◯委員（栗原けんじさん） そもそも大深度地下においては、トンネル外には影響を与えないというのが前提のものです。酸欠空気が出ているという時点でもう問題ですし、想定以上の取り込みをシールドマシン工事で行うことによって、トンネルの周囲の土砂が取り込まれて空洞ができて、陥没が起きる。
この構造というのは、トンネル工事をやっている上で構造的に避けられない課題です。安全のために取り込む量の規定を強化しましたけれども、私も質問しました。口径が大きく、体積は３乗なので、パーセンテージではなくて、取り込む量が問題じゃないのかと。外部に影響を与えるだけの取り込む量を取り込んでしまえば、たとえそれが数％であったとしても、被害を起こし得るということは否定をされませんでした。
安全を確認するという観点で、元に戻りますが、酸欠空気、添加材の問題は、安全を最優先にして取り組んでいただきたい、その要望を届けていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯まちづくり推進課長（櫻井正樹さん） 質問委員さんおっしゃいますように、やっぱり気泡が出てしまうということはかなり懸念されておりますので、そちらについては、かねてからそういったものについての細心の注意を払うように要望しておりますし、また今後もしっかりと要望していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） よろしくお願いいたします。この後、シールドマシンは、地中拡幅部につながる入り口のところまで、大深度地下の本線トンネルのところまで深さが深くなります。その後、地中拡幅部の工事になります。都市計画変更もされている計画の中で、安全性の確保というのは、住民からもさらなる検証の声が出ていますので、お伝えしておきたいというふうに思います。
今後、安全を最優先した取組を市としても引き続き取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
終わります。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で行政報告を終了いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午前10時36分 休憩
午前10時39分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 議会閉会中継続審査の申出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること。本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（加藤こうじさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（加藤こうじさん） その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前10時40分 散会
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