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午前９時29分 開議
◯委員長（谷口敏也さん） ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（谷口敏也さん） 初めに、太田みつこ委員より、本日の厚生委員会を欠席する旨の連絡がございましたので、御報告をいたします。
それでは、休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（谷口敏也さん） 審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 議案第37号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） おはようございます。座ったままで失礼いたします。議案第37号、先ほど委員長から御紹介いただきました子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、資料を参考にしながら、担当の部長より説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） それでは、私のほうから、議案第37号について、資料のほうを説明させていただきます。
まず、資料は全部で４種類ございます。１ページから、三鷹市子ども誰でも通園事業（仮称）についてという資料が１つ、それから、３ページからの部分で子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例新旧対照表、それから、10ページからは乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準、そして、23ページからは三鷹市乳児等通園支援事業の認可の基準等に関する規則（案）というふうになってございます。では、順次御説明申し上げます。
まず、資料の１ページのところを御覧ください。三鷹市子ども誰でも通園事業（仮称）についてでございます。
まず、１番で、事業の目的でございます。令和８年度から、国の施策であります乳児等通園支援事業が全国的に本格実施となりますことから、全ての子どもの育ちを応援し、子どもの良質な成育環境を整備するとともに、全ての子育て家庭に対して、多様な働き方やライフスタイルに関わらない形での支援を強化するというものでございます。なお、東京都の補助制度を活用いたしまして、令和７年度から三鷹市において実施しております多様な他者との関わりの機会の創出事業、こちらと一本化した形で実施することを予定しているところでございます。
次に、２番の事業の概要でございます。
対象児童です。こちらは幼児教育、保育施設等に通っていないゼロ歳６か月から満３歳未満のお子さんということになります。
実施内容です。一定程度継続的な預かりを行います。同い年くらいの子どもたち同士が互いに触れ合いながら、家庭だけでは得られない様々な経験、こちらを通じて、物ですとか人への興味や関心が広がって、成長していくことができるというものです。要支援児童等の預かりも行いまして、関係機関と連携して支援計画の作成ですとか、相談支援等も行うものでございます。
次に、実施施設です。こちらは、児童福祉法に基づいて市の認可を受けた保育所、それから認定こども園、幼稚園等となってございます。
次に、利用者の負担額です。原則として、利用者の負担はございません。１日８時間、月にして160時間を超える利用があった場合には、１時間当たり275円を利用者負担額として設定することが可能ということになります。利用者負担につきましては、東京都の無償化事業がございますので、原則として無償ということになるものでございます。
実施の方法ですが、一般型と申しまして、空き定員の部分でお子さんを迎え入れるという形でなくて、定員をきちんと定めて、その中でやっていただくという形で三鷹市は実施をしたいというふうに考えてございます。
それから、利用日、利用時間です。一定程度継続的な預かりを基本といたしまして、事業者において決定することといたします。１日８時間、月160時間までを上限といたします。例えば、毎週月曜日の10時から12時というようなことを各事業者が設定することになります。
それから、職員の配置についてです。乳児３人について、乳児等通園支援事業者という言い方をしますけれども、保育する者が１人以上、それから、満１歳以上満３歳未満の幼児６人について、従事者を１人以上、そのうち半数以上は保育士とするということにいたします。
裏の２ページのほうを御覧ください。認可、認定の流れです。実施する事業者は市が認可をするという手続がございます。それから、利用される方については、確かにほかの施設等を御利用になっていないということで、この事業の対象者になりますという認定の手続がございます。９月から10月、もう早速ということになりますが、事業の説明及び意向調査を事業者向けに行います。それから、11月から12月にかけて認可の受付、それから子ども・子育て会議での意見聴取をするということをいたします。そして、４月には事業開始となります。利用者向けには１月の下旬に認定申請の受付を開始いたします。３月上旬には認定の審査結果を通知いたします。
次に、利用者の手続の流れ、４番でございます。まず、認定は専用のフォームを活用いたしまして、市において審査の上、結果を利用者に通知いたします。そして、認定をした後は、これは国がつくったシステムでございますけれども、こども誰でも通園制度総合支援システムというのがございます。このシステムを活用して情報等を登録するということになります。
次に、面談です。利用に当たっては、まず最初に事業者が親子と面談をするというのが前提になっています。この面談についても、先ほどの国で開発したシステム等を用いて申込みをするというような形になります。利用者の方には予約をいただいて、実施する施設において面談を実施していただくということになります。そして、利用等の申込み等はシステムを活用して行うことができるというふうになっております。
次に、３ページのほうの子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の新旧対照表のほうを御覧ください。今回の条例改正で変わる部分でございますけれども、左側が改正後ということになっております。この条例は、子ども・子育て支援法、それから児童福祉法、こちらの規定に基づいて事業の運営及び設備の基準等を定めるという条例になってございます。以下、御覧いただきますと、第３条のところでは保育の必要性の認定、第４条では特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業に係る利用者負担等々と並んでございます。学童ですとか、家庭的保育というようなものも、第８条ですが、出てまいります。この条例の一番後ろのところに、第９条として、ちょっと資料が黒く塗り潰れて見にくいかもしれないんですが、読み上げますと、乳児等通園支援事業の基準というふうに括弧書きされておりまして、第９条で、児童福祉法第34条の16第１項の規定により、条例で定める乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準は、規則で定めるもののほか、乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準に定めるところによると書き加えたところでございます。このように条例を改正いたします。
なお、９ページのところで、一番最後のところに附則として、この条例は、令和７年10月１日から施行するというふうに書き加えるものでございます。
次に、10ページですね。10ページの資料、こちらは、先ほど国の基準に基づくというふうにしたところである、その国の基準でございますけれども、乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準でございます。こちらの基準のまず冒頭のところでは、児童福祉法第34条の16第２項の規定に基づいて、それから、同法を実施するため、乳児等通園支援事業の設備及び運営に関する基準を次のように定めるということで、こちらの基準の説明がございます。
まず、10ページの下のほうのところの第１条では、本基準の各条について、市町村が条例を定めるに当たって従うべき基準及び参酌すべき基準がいずれの情報であるかということを規定しております。三鷹市にあっては、全てこの基準に基づいて実施をするという形となります。以下、主な基準についてポイントを御説明させていただきます。
まず、12ページを御覧ください。第６条のところでございます。こちらは非常災害について規定しておりまして、非常災害に必要な設備、非常災害に対する計画、訓練について規定をしております。
次に、13ページの第７条を御覧ください。安全計画の策定等についてです。設備の安全点検、職員、利用者に対する安全指導、職員の研修、訓練など、事業所における安全に関する事項に係る計画の策定について規定をしております。
次に、同じページの下の第８条でございます。こちらは、自動車を運行する場合の所在の確認についてです。事業所外での活動ですとか取組のための利用乳幼児の移動で自動車を運行するときの点呼ですとか所在確認について、また、送迎を行う場合の自動車についての見落とし防止装置によります乳幼児の所在の確認について規定をしております。
次に、第13条、こちら、ページでいいますと14ページの下のほうになりますけれども、第13条は虐待等の防止についてでございます。
それから、その下の第14条は衛生管理等について規定をしているところでございます。
次に、15ページの第15条、こちらは食事についての規定で、食事を提供する場合の設備について定めております。
次に、同じページの第16条、事業所内部の規程についてで、事業目的ですとか運営方針、支援内容、職員について、それから、事業実施日、時間等、それから利用定員など、事業所において定めておくべき事項をそちらに列記がされております。
次に、16ページの第18条です。こちらは秘密保持等について規定しておりまして、次の第19条は苦情への対応について規定をしております。
次に、17ページ、こちらは第21条ですけれども、こちらは一般型──先ほども少し申し上げましたけれども、空き定員を活用して実施するのではなくて、固定した定員を定めて実施するという実施方法の実施区分でございますけれども、この一般型で実施をする場合、三鷹市はこちらの形で実施することといたしますが、その場合の設備の基準について規定をしております。
第１号から第４号までは、乳児または満２歳に満たない幼児を預かる事業所に設ける乳児室、匍匐室、便所等について規定をしております。
第５号から第７号までは、満２歳以上の幼児を預かる事業所における保育室、遊戯室、便所等について規定をしております。
第８号では、乳児室、匍匐室、保育室、遊戯室を建物の２階または３階以上に設ける場合の要件を規定しているところでございます。
次に、20ページを御覧ください。第22条、こちらは職員について規定をしております。第１項では、保育士または市町村長が実施する研修を修了した者を置かなければならないと規定をしております。
次に、第２項では職員の数を規定しています。職員は、乳児おおむね３人につき１人以上、満１歳以上満３歳未満の幼児おおむね６人について１人以上、うち半数以上は保育士であること。そして、一事業所につき２人以上の職員を置くということを規定しています。
第３項では、職員は専従であるべきこと、ただし、一定の要件を満たす場合には専従の職員は１人とすることもできるという規定となっております。
最後に、21ページの第23条です。事業の内容についてですけれども、一般型での実施においては、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準第35条に規定する内閣総理大臣が定める指針、これは一般的には保育所保育指針と呼んでいるものでございますけれども、これに準じて、利用乳幼児、それからその保護者の心身の状況等に応じて提供されなければならないということが規定をされております。
国の定めます設備、運営基準については以上でございます。
次に、資料の23ページのほうを御覧ください。こちらは、先ほど規則に定めるもののほかというふうに条例の中に文言が出てまいりましたが、その規則に当たるもので、これは案でございます。
まず、第１条のところで趣旨として、この規則は、児童福祉法に基づく事業の認可ですね。今回のこの事業の認可に関して、子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例第９条その他法令に定めるもののほか、必要な事項を定めるものとするというものでございます。
以下、ポイントを御説明いたします。
まず、第２条のところで、認可の方針です。認可の申請がありましたときには、児童福祉法の規定に基づいて、この規則の下のところの第４条に定める基準に適合すると認めるときは、三鷹市子ども・子育て会議の意見を聞いた上で、認可を行うものといたします。
次に、ただいま申し上げた第４条でございますけれども、認可基準でございます。認可に当たっては、児童福祉法、それから子ども・子育て支援法、消防法、建築基準法等の関係法令のほかに、条例及び次に定める事項について、これを誠実に遵守しなければならないということで、債務超過等がなくて、経営状況に係る懸念事項がないこととか、耐震に関しては、24ページのところですね、ア、イというふうにありますけれども、ここのところに示している要件のいずれかに該当するというようなことで規定しているところでございます。
次に、24ページの第５条です。遵守する事項が列記してございます。１号のところでは、保育士等を配置するということ、それから２号のところでは、関係機関の必要な助言及び指導に従うこと、第３号では、保育内容の計画、それから管理を行うこと等々、列記してございます。25ページのほうでは、突然死症候群の予防について正しく理解して睡眠中の安全確認を記録として残すことですとか、下のエのところでは、緊急時の対応マニュアルを作成すること等々がこちらに遵守事項として列記をしているところでございます。
それから、25ページの一番下のほうのところで、第７条で報告ということで、次の報告をしていただくということで、まず１つは、事業者のほうから運営状況について年１回以上報告をしていただくこととします。
それから、26ページで、(2)のところですが、臨時の報告ということで、死亡事案、それから重傷事故事案、救急搬送事案、食中毒事案、虐待、これは疑いの場合も含みますが、こういった事案等が児童の処遇上重大な事案ということで、こちらがあった場合には報告をしていただく、それから、その下の(3)で、改善の報告ということで、市のほうから改善について勧告、あるいは改善の命令、こういったものを出した場合に、それを受けた事業者はおおむね１か月以内に行う改善の事実または改善の予定の報告をしていただくということにしています。
次に、その下の第８条、立入検査です。幾つかの場合に立入りをいたします。
まず１つは、第１号、(1)のところですが、通常の立入検査ということで、おおむね年に１回、認可、確認に関する基準の適合状況を確認するために行います。
それから、その下の２号、特別の立入検査ということで、アのところで、改善勧告に対して改善の報告があった場合または報告期限を過ぎても報告されない場合、こういったときに、市長が必要と認めるときに行います。
それから、イのところで、改善命令に対して改善の報告があった場合または報告期限を過ぎても報告されないというようなときにも、その他市長が必要と認めるときに行います。
それから、27ページで、第10条、改善の勧告ということでございますけれども、この条の前のページの第９条のところで改善指導というのがあります。この指導を行っても改善されない場合、あるいは改善の見込みがないというときには、改善を勧告することができるとしてございます。
この規定にかかわらず、今度は第２項のところですけれども、次に掲げる場合にあっては、前条の改善指導を行わずに改善を勧告することができるとしています。１つ目は、著しく不適正な保育内容または保育環境である場合、２つ目は、著しく利用乳幼児の安全性に問題がある場合、３つ目は、その他利用乳幼児の福祉のため特に必要があると認められる場合、こういったときには改善勧告をすることとしています。
次に、下の第12条です。認可の手続です。認可の手続に当たっては、第１号から次のページの第13号までに示しているような書類をそろえて市に提出していただくこととなってございます。例えば、基準に関する誓約書ですとか、最低基準の適合調書ですとか、防災設備等の状況等々を提出していただくということになります。
最後ですが、29ページ、第15条です。認可証の交付、それから返還等ということで、第15条に規定しております。この規則の第12条の手続を経て市が認可した場合には、認可証を交付することといたします。事業者は、この認可証を利用者の皆さんたちが見やすい場所に掲示していただくこととなります。
最後に、委任ということで、この規則に定めるもののほかは市長が別に定めるとして、附則で、この規則は、令和７年10月１日から施行するというふうにしております。
以上が、この規則の案でございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（谷口敏也さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いいたします。
◯委員（佐々木かずよさん） おはようございます。よろしくお願いします。まず、資料１ページの三鷹市子ども誰でも通園事業（仮称）について、このページから質問します。まず、２番目の事業概要のところの実施内容の欄の２つ目の、要支援児等の預かりを行いというふうに記載があるんですけれども、これはどういったお子様が該当するのか、ちょっと教えていただいてよろしいでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これは、基本的にはりぼんが間に立つことになると思いますけれども、すぐに保護には至らないまでも、子どもの生活する環境的、あるいは保護者の養育の能力、スキル等で、ほかの者が支援をしたり、一定の時間お預かりしたほうが望ましいなというようなケースのお子さんの場合に、これは、その受け入れる、あるいは利用される方が望む園において、その体制がうまく取れるかどうかというのはもちろん、子どもの状態によってはあるかもしれませんけれども、そこのところを協議させていただいて、お預かりいただくというような内容になります。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。私はこの文章を見たときに、最初に発達に課題のある方、お子さんを思い浮かべました。それに対して、育児に対して悩んでいる保護者の方の孤立化だったり苦しさだったりを、そこでまた相談に乗って、次に進める場にもなるのかなというふうに感じたんですが、そういった視点はあるのか、お聞かせください。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） ただいまの質問にお答えいたします。もともと、この制度としては目的が２つございます。１つは全ての子どもの育ちをしっかり応援するということ、それからもう一つは全ての子育て家庭に対してしっかり子育ての支援を強化するという、２つの目的がありますので、今御指摘のように、御家庭でいろいろお悩みのことについては当然相談にも乗っていただくことになりますし、他の機関に結びつける必要があるときには、御連絡をいただいて、必要なサポートにつなげるということはもう前提になります。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ぜひ、そういった広い目で見ていただければと思います。
あと、この利用者負担額の２行目に、月160時間を超える利用があった場合という文言がありますが、それでいてその下の利用時間は月160時間までを上限とするというふうにあるんですけど、上限は決まっていても超えてもいいという、そういった認識でよろしいでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） ただいまの御質問にお答えします。この160時間は、国の制度と東京都の制度で三鷹市は一体的にやりますけれども、東京都の制度は、国の制度の上乗せの補助というような形を取ります。もともと国のほうでは月10時間までなんですが、東京都においては月160時間までとしています。これ、東京都のほうに確認したところでは、補助の対象にはならなくなってくる、負担をしていただくことにはなりますけれども、この時間を超えて利用することは構わないというふうに言われています。
◯委員（佐々木かずよさん） そうすると、上限時間はないという認識でよろしいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 実際にはそれぞれの園が、何曜日に何時間やるとかというふうに決めます。それから、この制度としては、一時預かりみたいに、あっちに預けたり、こっちに預けたりという形にはなりませんので、当然その園が定めている時間が結果的には上限時間になろうかと思います。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ホームページを拝見しましたら、今現在、７園が記載されておりました。令和７年度の予算のときは、たしか保育園が３施設記載されていたんですけれども、それがどうなったのかということと、あと、ここにはゼロ歳から預かれるという、ゼロ歳６か月からという記載がありますけれども、ホームページを見ますと、２歳児というふうに記載があります。その辺の整合性が分からなかったので、そこら辺を教えていただいていいでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） ただいまの質問にお答えします。まず、予定していた保育園でございますけれども、保育園が10月をめどとして実施する予定で動いてまいりましたけれども、今、２園のほうからは、人員の確保ができなくて、実施の見通しがちょっと立たないと。ただし、その２園のうちの１園は、人員の確保ができ次第、実施をしたいというふうに考えているというふうに今協議をいただいているところでございます。
それから、ゼロ歳からということで、制度としては、これ、ゼロ歳から３歳未満までということになりますけれども、実際にはそれぞれの受け入れる施設が、そこの園の持っているスキルとか人員体制も含めて、何歳から預かることができるかというのをお決めいただく形になります。今、９月現在で８園で実施をしてございますけれども、それは全て幼稚園ということで、幼稚園、プレ保育というのがございますので、そこの部分を皆さん、この制度を活用して実施をされているというのが今年度、東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業のほうの取組の今現状です。
◯委員（佐々木かずよさん） そうしますと、やはり今、全ての子どもたちや子育て家庭を応援するということで考えていくと、実は一番孤立するのは、例えば地方で出産して東京に戻ってきて１人で子育てをしている、本当に新生児のお母さんだったり、初めての出産で、本当に今は割と核家族ですから、孤立している子育て世帯がいらっしゃると思うんですけど、本来はそういった方々にこの制度というのは使っていただくのが一番ベストではないかなと思うんですけれども、今やってくださるところが幼稚園しかないということで、保育園があればゼロ歳児からも受け入れられるということなんですが、その辺を鑑みて、市から保育園のほうに、アプローチというか、スカウトというか、お願いというか、そういった形で少し保育園の拡充に対して取組を行うというお考えがあるのか、教えていただければと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 保育園のほうは、今回もそうですが、御相談いただいて、いろいろ悩み事等もお聞きしながら、どうしたら実施できるかということを一緒に考えながらやってきているところです。ただ、今、人の確保ができないでというようなことが起きてございます。保育園のほうは別の制度等でもいろいろ支援をしているところですので、この制度として、特に今御説明した制度以外のところでは考えてございませんけれども、ただ、新生児を迎えたばかりの方が１人で孤立して、あるいは悩み事が煮詰まってしまって、母子ともに非常に深刻な状態になるということは考えられますので、そこのところは、例えば母子保健のほうで実施している新生児の訪問ですとか、様々な相談とかアウトリーチとかというような事業のところでカバーさせていただきたいなというふうに思っているところです。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひそのカバー、よろしくお願いします。
それから、２ページ目に参りまして、この４番の利用者手続の流れという表の中の、認定の内容の専用フォームの備考の欄のところに、子どもの情報を登録という文言があるんですけれども、これ、もし、どんな情報を登録するのかが分かれば、教えていただければと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） このシステム自体が、まだちょっと活用しているところの事例を聞いたことがないので、具体的にどのようなものが登録されるのかは私どももまだ把握はしてございませんが、恐らく、このシステムを使うか使わないかというのは、それは強制ではないということなので、それぞれの園がお選びいただくようなことにもなるのかもしれませんが、保育の記録みたいなものとか、子どもの特徴みたいなものとか、そういうものを登録していくのかなというふうに考えています。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 補足させていただきます。今、一応国のほうで示されているこのシステムについて御案内させていただくと、お子さんの年齢、家庭の状況、それからアレルギーとかそういったことも、保育園の中で活動するに当たっての必要なことというのを登録するような内容では示されているところです。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございます。
その次の面談というところで、実施施設で面談というふうにあるんですけども、面談をして落ちるとかいうことはないんですよね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 基本的には、通いたい、預けたいところを選んでということになりますので、もし１か所に殺到してしまうと、通えない方も出る場合もあるかもしれませんけれども、ここのところの面談は、お入りいただくための人を選ぶためではなくて、事前にやっぱりお子さんとか御家庭の状況を把握したりして、お預かりする上での必要な情報を得て、あるいは、こちらから、お困り事とかがあれば御相談くださいというような、実施する前のお互いの情報交換というところが目的になろうかと思います。
◯委員（佐々木かずよさん） 事前の情報交換というか、事前の把握ということで承知いたしました。
あと、幼稚園が受け入れるということですが、この幼稚園の先生方の作業の御負担というか、今後、いつ頃からこの詳細というのが幼稚園のほうに明示されるのかを教えていただけますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） できるだけ早い時期にお示ししたいということで動いてまいりましたけれども、まだ東京都のほうでも、細かい部分をちょっと御質問しますとなかなか回答が届かないような状況で、本当に最近ようやく返事が来たようなものもございますので、確認したいことが今ほぼ確認できてきたかなと思いますので、この後、できるだけ早い時期にお示ししたいというふうに考えて動いてございます。
◯委員（佐々木かずよさん） 現場の方が一番大変だと思いますので、できるだけ早い対応をお願いしたいと思います。
それから、幼稚園が受けるということになりますと、幼稚園というと送迎バスがありますが、送迎バスの利用も可能ということでよろしいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 国等が定める基準の中にはそういったことについても触れられていますけれども、それを使うか使わないかは、やはり園の判断ということになろうかと思いますが、なかなか実際には難しいのかなと思います。今実施をしている幼稚園でも、送迎のバスを使ってということは、しているという事例はまだ聞いてございません。
◯委員（佐々木かずよさん） 承知いたしました。
この10ページの国の基準の第19条には、ページでいいますと16ページです。苦情への対応というのが国はございます。23ページの三鷹市のこの規則の案の中には苦情対応の部分がないかなと思ったんですけど、それは記載しないという考えでよろしいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 特にこの事業についての苦情の対応ということでは書いてございませんけれども、ほかの保育関連の施設も含めて、同じように苦情は対応させていただくことになります。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。何か保護者の方とかが相談しやすい体制というのも配慮していただければと思いました。
あと、ちょっと読んでいまして、この27ページ辺りにずっと認可のことが書いてあって、いろいろ、改善指導があって、改善勧告があって、何かあった場合の指針が書いてあるんですけど、万が一のことなので難しいかと思うんですけども、例えば何か命令に対して改善がなされなくて、そこが、そういった園の預かることが継続できなくなった場合、一番困るのはやはり通われていたお子様と保護者の方だと思うんですが、その場合はもちろんですけれども、その先の手だてというか、何か逆に代わりの園の情報でしたりとか、こういうふうにしていったほうがいいですよというアドバイスはしていただけるという認識でよろしいでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 今御指摘のように、空きの状況とか、あるいは順次追加で募集するような場合があれば、それはまた市もホームページ等で情報を提供させていただきますし、それぞれの施設もそれぞれに今行ったりされているようです。今年、大体全体で230人ぐらいの定員の枠が今確保できているところですが、実際に通っていらっしゃるのはその定員の半分ぐらいですので、恐らく、ちょっと蓋を開けてみないと分かりませんけれども、どこかは選べるような状態になるのではないかというふうに見込んではいるところです。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ぜひ安心安全に通えるこの事業になっていただければと思います。地域の方に伺いますと、今は大体皆さんお仕事をお辞めにならないで御出産されて、そこの産休、育休で子育てをしてという方がほとんどだと思うんですけれども、その中でやはり、ゼロ歳から１歳、この期間に地域の方と関わることが要だというふうに町会・自治会の方がおっしゃっていました。この時代に地域と関わらないと、その後はまたお勤めしてお忙しくなって、なかなか地域や地元の方と触れ合う機会、チャンスがなくなる年代だということを分かっていらしていて、非常に地域でもこの子育て世代の方にすごくいろいろアプローチしている自治会があるんですけども、本当にそうだと思っていますので、ぜひまたこの子ども誰でも通園事業が成功することを祈っております。よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。まず最初に確認したいことが、１ページ目の多様な他者との関わりの機会の創出事業、これは都の補助金を活用して今年から取り入れたということで、多分こちらのほうが預かりの時間とかが１日とか、長いわけですよね。とすると、どちらかというと、この誰でも通園制度を、これは利用しなきゃいけないんですね。利用しなきゃいけないけど、ハイブリッドにしたというような、そんな認識なんですかね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これは東京都のほうにどういう形で──これ、中身、時間数等、国の制度と東京都のこの制度と違いますけれども、趣旨、目的も表現の仕方は微妙に違いますけれども、ほぼ同じ目的で同じ保育を実施する。時間数が違うというところが大きな違いということになりますけれども、東京都のほうに、この２つの制度をどのように私たちは使っていくのかということで質問したところ、国の誰でも通園制度を実施した上で、その上乗せの補助として多様な他者を活用していただく形になりますというふうにお話を聞いています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。
これは、補助金があるから今こういうふうに時間数を増やしてできるということなんですけども、この東京都の補助事業がなくなるという可能性も、これは否定できないわけですよね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 御指摘のように東京都の補助ですので、こればかりは、東京都が今後どのように展開していくのかということになるかと思いますけれども、少なくとも現行の体制の中では子育てについてしっかりと力を入れていくということなので、補助の割合とかが今後どうなるのか、そういったことについて東京都は一切言及ございませんけれども、そこのところはちょっと私どもにも見込みが立ちにくい部分かと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） やっぱりこの国の制度に比べると大分手厚いというか、活用できる時間が長いので、これ、仮にそういう補助制度が、補助率が下がったり、もしくは廃止された場合もちゃんと続けていくつもりがあるのかということをちょっと確認したいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 現段階で、この補助の制度がどうなるのかも分かりませんし、なくなった場合、そのときの市の財政状況等もよく分かりませんけれども、一度始めた事業ですので、できる限り何らかの形で続けていくことができるように努めてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。これがなくなったら大分時間数が減って、ええってなるのかなということで、１回増やしたものを減らすとなると、やっぱり相当反発があるのかなと思ったので、ちょっとどういう考えを持っているかということでお伺いいたしました。
それから、利用者の負担額のところなんですけども、超えた場合275円の利用者負担額を設定することができるとあります。まず、この金額は変えることができるのかということと、それから、要綱には示されていなかったような気がするんですけど、これはどこかに示されないんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） この金額は、国、都がそれぞれ基準を示しておりまして、三鷹市は160時間まで多様な他者との関わりの機会の創出事業を使う形での実施ということで取り組みますので、東京都が示しているところの負担額、こちらのほうが時間に直すと安い形なんですけども、それを定めているところでございます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 利用額については、基本的にはその施設で設定していただくものでございます。現在、三鷹市で多様な他者との関わりの機会の創出事業補助金という、そちらの──今、誰でも通園はやっておりませんので、多様な他者のほうの要綱におきまして利用者の負担の基準というのは定めておりますので、今後、国の内容とか東京都の補助内容が詳細が出てまいりましたら、必要に応じて、要綱等で定める必要があれば、改正する必要があれば、対応していきたいというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ありがとうございます。園で決定するということなんですね。
それから、手続の流れのところなんですが、まず、専用フォームで申込みをして、一応、却下のことがあると書いてあるんですけど、却下はどんなケースがあるのか、想定されるのか、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 必要な情報がきちんと入っていなければ修正を求めることもあると思いますし、それから、実際調べてみた場合に、いずれかの保育施設等を使っていらっしゃったということが分かったような場合には、そこは受け付けることができないということになろうかと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。
それから、その選定に向けてなんですけども、先ほど人数的なことで人気の園に偏ったりとかする場合がもしかしたらあるかもしれないという場合に、この専用フォームのところで恐らく認定を行うと思うんですけれども、その割り振りなんかはここで市が行うということなんでしょうか。例えば定員が５人しかないところに10人受付が入ったと。そのときの割り振りの仕方と、どのような基準で割り振るのかというのがあれば教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） まず、利用される、その資格要件を満たしているかどうかというのは、市のほうに書類等を提出していただいて、市が判断します。その後は、あなたは使える方ですよという、これは認定通知証というような形で紙で郵送しようと思っていますが、それをお持ちの方は、市内で実施する園を御自身で選んでいただいて、直接園のほうに申し込んでいただくという形になります。
◯委員（蛯澤征剛さん） 園に直接申し込むと。じゃあ、定員オーバーした場合には、それは園で判断していただくと、そういう流れなんですね。分かりました。ありがとうございます。
それから、要綱のほうなんですけど、何ページだったかな。24ページの遵守事項の(3)番ですね。利用乳幼児の状態に応じた適切な処遇が図られるよう保育内容の計画及び管理を行うこととあります。別にこれが悪いと言っているわけじゃないんですけども、短時間の預かりとかだと、保育内容の計画は立てるのは難しいんじゃないのかなとちょっと最初思ったのと、保育内容の記録とか、そういう言葉を残しておいたほうがいいのかなと思いました。次ページの、睡眠中の安全確認を記録として残すことって、ここまで明記されているので、保育者も多分替わると思うんですよね、その都度。なので、前回どういうような保育をしたのかという内容の記録というのは計画以上にもしかしたら重要なのかなと思ったので、この辺りのことをちょっと入れたほうがいいのかなと思ったんですけれども、この辺りのことを伺います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 計画ということで、実際にはその日の１日の流れ、どんなふうに１日過ごすのかというようなもので、そんなに細かいというようなものではないものになろうかと思います。
それから、記録ということを前提に考えておりますので、ちょっと記述のところでそういった表現が抜け落ちているということであれば、もう一度検討して、分かりやすい表現にちょっと調整をしてみたいと思います。
以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（伊藤俊明さん） ちょっとだけ。うちの会派は即決を主張したんで、あんまりあれなんですが、ちょっと今まで聞いてて、ちょっと疑問なところと思ったんで、いいですか。今年度、三鷹市で実施していて、230人ほど定員確保していてくれたというのに、実際には半分ぐらいしか利用されていないということなんですが、これはＰＲ不足というか周知不足ということなんですか。それとも、実際もう保育園のほうでもいろんな手当も出ていますし、いろんな制度がありますよね。ですから、もうそこまでというか、あれで充足できているという実際体制なのか。それとも今、いろんな意味で保育園のほうがとかく充実というか、もうしていて、幼稚園のほうがなかなか大変な状況で、経営的にもね。ということで、これは、誰でも通園制度ということとか、また多様な他者とのということの両方を組み合わせても、幼稚園のほうをそういう救済といったことではないけど、市民がより利用しやすい、子育てに重点施策を置いているという証左だとは思いますが、そういうようないろんな意味合いがあって、このことを進めようとしているのか。それと、何といっても、先ほど来いろんな委員からもありますが、財源について、国の補助金とか東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業補助金が出ているからいいんですが、実際問題、これをやって三鷹市の財政的な負担とか事務的な負担もどのぐらい増えるのか、ちょっと教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） まず、どういう目的ということでございますけれども、それぞれにメリットというか、効果は国のほうでは分析をしておりまして、まず、子ども、保護者にとっての目的というのは、先ほど御説明しましたように、子どもにとっては、家庭以外の方と交わる機会が得られて様々な経験ができる、成長に資することになる。それから、保護者の方にとっては、孤立等を防止するということで、地域の様々な社会資源につながっていくためのきっかけになる、まずはここがその最初のスタートになるというようなところで、孤立感、不安感解消というようなものにつながるということになります。必要な機関とのつながりが必要であれば、そちらの事業にも、支援にもつなげていくということになります。それから、事業者にとってはこれまでの保育とは少し違う形になりますので、一定の難しさはあるのかなというふうに思われますけれども、その一方で、これまで接する機会がなかった在宅の方の子どもですとか家庭と関わることによって、保育者として有する専門性を地域の子どもたちの育ちのために広く発揮して、存在感を発揮することができる。それから、利用児童減少等によって定員を満たすことが難しくなりつつあるような施設においては、キャリアを重ねて高い専門性を有する保育者等の人材を手放すことなく、事業を継続したり発展させていく可能性にもつながるというようなところでのメリットが指摘をされているところでございます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 補足させていただきます。
まず、１点目の定員でございます。幼稚園のほうで200人を超える定員を確保していただいていますが、場合によっては、曜日によって分けていたりすることがございます。なので、月から金ではなくて、例えば月水で何人、火木で何人とか、そういうことがありますので、延べの数になっております。幼稚園の場合、２歳でやっております。今、保育園のほうは待機児も発生していないということもありますし、この幼稚園のほうは、その後幼稚園に通うことを前提として、プレということで、今まで３歳になっていないプレ保育は結構やっていらっしゃったので、基本的にそのままそこの幼稚園に通うことを前提としていらっしゃることが多いのではないかなと思いますので、そもそも幼稚園、定員がなかなか満たないというところがありますので、そういうことで数が定員を用意していただいた分までは達していないというのが大きな要因かと思います。
それから、２点目の財源につきましては、今回、来年度から国の法律に基づく給付制度になりますので、市のほうでの負担は発生する見込みでして、今言われている中では、その給付金としてが２分の１、国が４分の１、都が８分の１、市が８分の１ということを今時点で割合が示されておりますので、一定程度ありますが、東京都の補助を使えることになるのと、東京都の補助率がどういうふうになるのか、市の先ほどの８分の１までもカバーするものになるのか、そこら辺はまだ示されていないところでございます。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） ちなみに、運営費、多様な他者、東京都のほうでございますけれども、例えばですけれども、週２日程度であれば、東京都の補助は大体800万円程度、これは１か所当たりの年間の金額ですね。それから、週に三、四日程度とすると1,240万円程度、週５日程度の場合であれば1,460万円程度というような立てつけになっています。一方で、国のほうは、開設の日数ではなくて、子どもの数で補助をしてまいりますので、ゼロ歳児であれば１時間当たり１人1,300円、１歳児であれば1,100円、２歳児であれば900円というようなふうに今のところはなっている状況でございます。
以上です。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 事務負担としましては、やはり認可の手続、それから認定の手続、それから、園、事業者への補助金の支給等と、あと報告関係ですね。そういったものが発生するので、一定程度発生するかなと思っております。
◯委員（伊藤俊明さん） 丁寧な御答弁ありがとうございます。もうおおよそというかね、この目的、概要は、これ読めば大体分かるんですけど、今、細かくまた説明していただいて、ありがとうございます。とにかく、いろんな子どもたちの育ちをはじめ、どのような家庭の状況があろうとも、皆さん、三鷹市に預けてよかったなと思ってもらえるようなシステムじゃないと困るんでね。ということで、いろんな関係者も頑張っていただいてて、ただ、本当の意味での待機児童もなくて、お互いにならいいけど、周知がされてなくてとか、また、幼稚園の方が積極的に今利用してくださっているというような形なんで、何とかその辺の幼稚園の方とか保育園ともうまく、お互いにウィン・ウィンというか、預けたほうもお子さんたちも満足した環境を得られるようなふうにしてもらいたいなと思っているんで、あまりにもこの申請の事務的なことが煩雑になってしまって、役所もそうですけど、こちらの園の受け入れるほうの事業者の方たちにとってもその辺があまり複雑になっちゃうと困るなということで、また、あんまり、一極集中じゃないけど、うまく、園の余りにも偏りがないようなふうな形にしてもらえたら。でも、あくまで園のほうでそれは選ぶというようなことなんでしょう、それはね。ですから、その辺もなかなか難しい問題もあろうかとは思いますけど、取組としてはね、今の子どもたちの子育てを応援すると、また保護者に対してもということで、非常にいいシステムだと思いますので、ぜひまだまだいろんな観点で研究のまだ余地はあろうかと、課題はあろうかとは思いますが、ぜひこの子ども誰でも通園制度が成功するように御指導をお願いいたします。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。少子化が進む中、社会との関わりが希薄になって１人で子育てしている、子育ての孤立化で悩んでいる保護者を社会的にも応援しようという意味があるという目的自体は理解するものです。今お話を聞いていて、まだまだ実際は中身がよく分からないというか、その保育園なり幼稚園なりにお任せでなっていくんだなということが聞いていて分かったんですけれども、対象者は、幼稚園や保育園に通っていないゼロ歳から３歳未満の人たちが全て対象となります。この総合支援システムというシステムなんですけれども、想定ではスマホとかで登録して、マッチングじゃないけれども、その申込みをするということなんですけれども、三鷹市の場合、これは市外のお子さんも対象となるんでしょうか。また、三鷹市の人が全国どこでも、その総合システムを用いて他県でも利用できるシステムなんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） この制度は、基本的には市民の方を対象ということで制度はつくられていまして、ただ、互いに自治体同士が、お互いの住民の方を境を越えて受け入れるかどうかというのは、例えば協定を結ぶなどして相互に取組をした上で取り組むことができる、越境してもということになっています。
◯委員（紫野あすかさん） この１年、試行的に全国でこの制度が実験的に行われていますが、本当に自治体や受け入れる園の事業所によって規則とかばらばらなんですね。中には、事前の面接が要らなかったりとか、他県にも利用できるとか、本当にばらばら、値段もばらばら、使える時間もばらばらなんですね。やはり預けられる子どもにとって、慣れない場所にやっぱり突然行くということになるので、不安が大きいのではないかなということは思います。例えば、これまでの様々全国で起きていることは、例えば親が旅行で遊びに行き、現地で子どもを二、三時間預けるとかでも、やはり子どもは手荷物ではないので、預けられれば何でもいいというわけにはならないと思うんですね。年間を通して保育園に来ている子は、やっぱり毎日来ているからこそ保育園の生活に溶け込めているんだと思います。特に今後、保育園が手を挙げてゼロ歳からも預けられるようになると、やはり人見知りが激しい後追いの多い時期に、慣れない場所で見知らぬ保育士に突然預けられる子どもの負担というのは計り知れないものがあると思います。通常保育を受けている子どもたちの集団に短時間子どもが不定期に入ってくるということは、保育園で毎日過ごしている子どもたちにとっても、やはり不安にさせるおそれがあるのではないかと思います。子どもの特性や個性もそれぞれなので、やはり現場の保育士さんたちや子どもたちの不安や起こるであろう混乱については、どのように考えておられますか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 今御指摘のように、本当に小さな幼いお子さんが慣れないところにひょっこりと行くと、それも週に何回かとか限られた時間というようなことで、私どもも、本当に子どもたち、その中で一体どんな生活ができるのかなというところで、実際に実施をしているところに見に行ってまいりました。これは２歳児の子たちでございましたけれども、私たちが思った以上に、子どもたちは非常に元気で楽しくお互いに遊んで、また、年齢の違う子どもたちとの接する時間とかも設けられたりしていて、けんかする子もいなかったですし、本当に楽しそうに皆さん活動していたので、そこはやっぱり現場の方が本当にしっかりと、そこは幼稚園でしたけれども、２歳の子たちを上手に受け入れて、幼い子どもでも幼稚園児と同じように子どもたちを見てくださっているのを見て、あっ、やっぱり力のあるところはきちんとできるんだなというふうに確信したところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） やはり現場の子どもたち、そして保育士さんが安全に保育ができる、それを整えることがやっぱりまず一番大事なことだと思います。今回の子ども誰でも通園制度に向けて保育士さんたちが思っている声は、やっぱり新しい子が入ってきて、全体が浮き足立ってしまって、けがが増える可能性があるのではないかとか、職員がこの制度利用の子どもに手を取られるために在園児はお散歩ができなくなっちゃうんじゃないかとか、はさみを使う活動など特に手厚い見守りを要する活動が制限されていくのではないか。また、毎日通園している在園児は、子ども同士のけんかなどありながら時間をかけて心がつながっていって結束しているんですけれども、やはりお友達と手をつないで散歩したり、運動会や発表会などもあると思います。日頃からの子どもたち同士の関係性があればこそということで、散歩の時間が短くなったり、距離が短くなったり、今の保育に影響が出るのではないかということをやはり懸念する声が多く寄せられています。今、通園、登園している在園児の影響については、どのように考えておられるでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 今御指摘いただいたような点は、国で行っている全国のいろんな自治体からの御意見を基に御指摘いただいたことかと思います。ですので、三鷹では、概要資料の１ページのところにあります、下から３行目、実施方法で示しておりますが、一般型と冒頭清水部長から説明させていただきましたが、余裕型ではなくて一般型ということで定員をちゃんと設けて、例えば、普通の保育園でちょうど空きがあるから、じゃあそこにこの期間だけこの誰でも通園の人を受け入れるという、そういうことは行わないと。ちゃんと別にして、定員を設けて、そこでの年間の計画、保育計画等も立てながら、一人一人見られるということでやりますので、今御心配いただいたような、ふだんの活動に子どもが急に入ってきたり、急に休んだりしながら混乱することのないようにしていきたいと思いますし、また、規則等でも職員に対しての研修も設けておりますので、そこで周知も徹底すると。あとは、最初の質問にありましたように、預け入れではないんだよと。大人の都合だけで、今日ちょっと旅行とか買物に行くから預ける、それは一時預かりのほうを使っていただくものでございますので、これは本当に子どもの育ちを応援するんだと。定期的に見て、子どもの成長、こんな経験はこういう目当てがあってやっているんだよということをちゃんとお示しできるような体制にして、保護者の方にも、この制度はどういうものなのだということを御理解いただく、そういうことが重要だと思っております。今御指摘の点は、本当に全国のいろんな例から挙げていただいております。そういうことも見ながら、混乱のないように、しわ寄せが子どもに行かないように、そのようにできるよう保育の体制も取っていただくようにやっていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） おっしゃることは分かるんですが、でも利用する保護者にとってこれは一時預かりだとか、これは子ども誰でも通園だということはあんまり意識がなく、便利なほうを使おうというふうになるのではないかと思うんですが、いかがですか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） そこを十分に御理解いただくようにするのが私たちの役目だと思っております。そんなに三鷹の市民の方、違いが分からず利用されるのはそんなに発生するようなことでもないのかなとは思っておりますが、もしそういう場面が見られるようであれば、そうじゃないよということをちゃんと説明するようにはしてまいります。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） でも、私が親だったら、使い勝手がよくて、長時間預かってもらえて、こっちのほうがいいな、無料だし。とか、いろいろなことを思って、都合のいいほうにやっぱり預けるんじゃないかなと思うんですね。それはやはり子育てが大変な、見てもらいたくても見てもらえないという状況がある人が多いということなんですけれども、やはりその辺はこの制度の意味をちゃんと理解して、預けるほうも理解しなければいけないと思うんですが、その辺りはいかがでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 本当にそこは混在しないように、よく御理解いただくように、こちらは認定という手続も行いますので、そういった段階を踏んで、よく制度を周知し適切な運営をしていくと、それに本当に努めてまいります。
◯委員（紫野あすかさん） 例えば一時預かりなどを拡充するということではやはり駄目なんでしょうか。今回どうしてもこの誰でも通園制度が、国も求めている制度なので──一時預かりや、そういう制度を拡充するということではなく、やはりこれは国の制度として三鷹市もやらなければならないという姿勢なのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 先ほど近藤部長からもお話あったように、一時預かりはやはり御家庭の御事情で単発的に預かっていただきたい、どうしてもほかに子どもを養護することのできる者がいないというときに預けるという制度ですので、これはこれで制度として、さらにニーズ等があれば拡充していく必要のある事業だと思います。一方で、今回始める誰でも通園制度のほうは、やはり子どもの育ち、家庭の中だけに引き籠もってしまって限られた大人との接触だけで育つのではなくて、外の人と接して、様々よい刺激を受けて、健全な成長をできるようにするというところに重きがありますので、制度としてはよく似ているものでありながら、目的は非常に違う、大きく違うものなのかなというふうに思っておりますので、そこのところの趣旨を、先ほど来答えておりますように、私どももしっかり把握した上で実施したいと思いますし、御利用いただく皆様にもそこのところはしっかりとアピールをしていく必要があることかなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） 先ほどもちょっと述べましたが、国が提供している総合支援システムという統一されたシステムを使って、利用者は施設の空き状況を調べて、予約して、直接その園と契約を結ぶということになると思うんですけれども、そこには市は関与できる仕組みなのか、どういうふうにそこのシステムに市は関与するのか、できない仕組みなのか。というのは、例えば申し込むときに、自分は本当は幼稚園に通わせているけれども、様々な理由があってこのシステムで申し込んでしまったとかいう場合に、その人は保育園に在籍している、幼稚園に在籍しているというようなことは、自己申告だと分からないじゃないですか。ほかの県で申し込めたりする場合もあるということをお伺いしたので、提携しているところだと県をまたいでも子どもを預けられるというところもあるらしいので、そこに、この子はどういう子であるのかということをチェックする機能はあるのか、ないのかということを聞きたいんですけど。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） まず、今御質問いただいた中身は、その方がこの制度の対象になる方かどうかの認定と、それから、それとはまた全く別な利用の申込み等が、両方を１つのものとして捉えていただいて御質問されているかというふうに理解いたしました。まず、私どもの市のほうに、制度として使える状態かどうか、御家庭の状態がどうなのかをまず私どものほうに申請していただいて、私どもが、はい、あなたは確かにこの制度の対象者ですというところで認定をします。それで、紙の認定証を差し上げます。そうすると、幼稚園のほうは、それを確かに持っている方を対象として利用いただきますので、使える方かどうかが分からない状態で利用のお申込みをされるということは発生しないと思われます。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。例えばゼロ歳児の乳児を預かってもらう場合のおむつとか粉ミルクとか、または離乳食や給食などはどのような対応になるのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） そこのところも具体的には最初の面談のところで、どういうふうにするかということを事業所と保護者の方で確認をされることになろうと思います。
◯委員（紫野あすかさん） となると、かなり面談とかも細かくやらないと、受け入れる側は本当に大変だなと思うんですけれども、その辺りももう利用者と園との間だけで済まされるというか、行われることで、何かあったときの責任などは市は負わないということなんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 子どもをお預かりする上でやっぱり一番把握しておく必要があるのは現場の方というふうに思いますので、そこは現場の方にしっかりやっていただきたいと思いますけれども、ただ、何か市も支援が必要なケースがもしあれば、先ほどのように要支援の御家庭でいろいろと市も一緒に動いていく必要があるようなケースとかということになれば、場合によってはそこに市も同席をするとか、あるいは別に、市は市で別に面談をするというような必要も出てくる場面はあろうかというふうに思います。
◯委員（紫野あすかさん） アレルギー問題だけではなく、今、保育園、保育施設などの重大事故は、過去、去年のデータでも８年連続増加ということで、保育園での事故が増えている現状があります。例えば死亡事故はゼロ歳から１歳が８割と言われていて、そのうちの30％が預け始めの１週間に起こっている。また、50％が１か月以内に集中しているということで、やはり子どもたちが新しい環境で生活していく中の慣れるまでの時間に、特に小さい子は事故が起こりやすいというふうにされているので、やはり保育士の目が行き届く環境としっかりと見ていくという保育体制が必要だなと思うんですけれども、今回の事業は保育園または幼稚園と保護者との直接契約になるので、もしも事故が起きたときには全て幼稚園、保育園の事業者の責任になってくるのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 何か事故があったときの責任ということでございますけれども、もちろん、その事故の発生の仕方といいましょうか、原因によって直接的に誰に責任があるのかというようなことは出てまいろうと思いますけれども、ただ、これは市の事業として実施してまいりますから、何か起きればそれは最終的には市も当然に責任は発生すると思います。ですので、きちんと実施している状況について、先ほど申し上げましたように、定期的に御報告もいただきますし、私どもも現場のほうにいろいろ指導、検査とか、そういったようなことでお邪魔させていただいて、実施の状況はやはり逐一把握をしていく必要があるというふうに思っているところです。
◯委員（紫野あすかさん） ということは、保険には入っているけれども、何かあったときはその事業者の責任ではなく、市が責任を負うということでよろしいんですね。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 先ほど申し上げたように、その事故の起き方ですね。どこにその原因があるのかということで、私どもがきちんと指導して守ってくださいというようなことがきちんと守られていないとすれば、それはやはり現場のほうに一定程度責任はあろうかと思います。きちんとやっていただいた上で起きてしまったとすれば、それはやはり市として、その制度の立てつけに不備があったのかなということになろうかと思います。
◯委員（紫野あすかさん） やはり子どもたちが安心安全にその園で過ごせるということを保障することが大事だと思うんですね。短時間の保育や初めての子どもを受け入れるには、やっぱり十分な体制と保育のスキルや経験も必要だと思います。今、通常保育でも保育士さんの不足があり、低過ぎる処遇で疲弊している保育現場に新たな負担が強いられることになるのではないかと危惧しています。試行的にこの事業を行った京都市の公立保育園では、専用室で通常保育より手厚い体制を取って、ベテラン保育士をしっかり配置したけれども、それでも大変だったと、十分ではなかったという結論に達したという声もお聞きしています。この事業の目的は、全ての子どもたちの良質な育成環境を整備するとともに、全ての子育て家庭に対しての多様な働き方やライフスタイルにかかわらない形での支援を強化するということが目的となっておりますけれども、やっぱりこの目的を果たすためには、ちゃんとした整備や、ちゃんと子どもを受け入れる準備の時間やその体制を取ることがやっぱり必要で、丁寧にやる、準備する必要があると思います。来年からやるということなので、少子化でね、本当に子どもを悩みながら育てている人たち、孤立化をちょっとでも助けるということはすごく重要な目的であると思うんですけれども、今の条件のままでは十分な対応ができないのではないかということをすごく危惧します。保育士不足、また保育現場のぎりぎりの実態を見て、本当にこの事業を実施できるのか、そういう検証とか何が不足しているのかとか、そういう不足のある部分を市としてどういうふうに把握して保育の質を確保させていくのか。この保育の質を落とさずにこの事業を進めていくという点においては、どのように市は受け止めて、何が課題であるというふうに思っていらっしゃるのかをお伺いします。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 御指摘のように、せっかくの制度が、事故が起きてしまうとか、当初の目的が達成されないような状況で実施をされるとすれば、それはもともと私どもも望むところではございません。やはり準備にも時間がかかると思います。体制もきちんと整えていただきたいと思います。ただ、その辺がきちんとできるところなのかできないところなのか、既に保育園ですとか幼稚園ですとか、そういった施設を運営しているところが基本的には手を挙げてくださると思います。私どもがこれ、強制的にやってくださいということではなく、これをやってみたいと思うところ、施設は、こういう制度に乗っかってやることができますよということで手を挙げていただく形ですので、当然実施される方のほうも、私どもはこれ、細かい規定等をお示しするわけですから、それを見てできるかできないか、まず事業者が判断されると思います。それから、認可の申請をされてきた段階で、私どももそれぞれの団体のこれまでの取組の状況ですとか園の状況等も調べさせていただいた上で、本当に認可すべき団体かどうかという判断が下されるわけですので、そこは一定程度、実績に裏打ちされた、安全性の確保ということはなされるのかなというふうに思っているところです。
◯委員（紫野あすかさん） やはり安全性の確保をするためには、きちっとした専門家が保育を行う必要があると思います。職員の配置については、満１歳以上満３歳未満の幼児６人につき、乳幼児等通園支援従事者１人以上、そのうち半数以上は保育士とするとありますけれども、必要な保育従事者のうち保育士は半分でよいということになっているんですが、この基準が緩いのではないでしょうか。安心安全な保育が担保できるのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これは、国の制度をつくるに当たって、あるいは東京都もこの制度をつくるに当たって、当然に研究された上でこの制度を、人員の体制について定めているというふうに理解しております。実際に現場のほうに行かせていただきますと、実際にはもう少し手厚い体制であるようなところもあろうかと思いますし、あるいは、もともとの在園児の面倒を見ている支援者と連携するような形でということで、私どもが見に行ったところについてはしっかりした体制を取っていました。ですので、認可の申請をしていただくときに私どもはしっかりと職員の体制ですとか、どういった方がそこで保育に当たられるのかという資格等もよく見て、不安等のある、懸念されるような園については、やはりそこのところはきちんと安全確保に向けて事前に協議させていただきたいと思います。
◯委員（紫野あすかさん） 今、保育士さん不足で、今でも保育園はぎりぎりの状況でやられているという状況があります。また、子どもの空きがあったりして、経営困難に陥っている園もあります。この制度の導入で何とか収入を増やすために、無理をしてでもこれをやろうと手を挙げる可能性というのもあるんじゃないかと思うんです。収入を増やすために月の上限ぎりぎりでも引き受ける園が実際にあったとお聞きしています。例えば町田市では、誰でも通園制度スタート時に、保育園は400万円の補助金がもらえるそうです。今回の制度が経営困難な保育園にとって、無理をしてでも実施することにつながるんじゃないかということを懸念します。規制が通常の保育より緩くなるわけで、いわゆるもうけ主義じゃないですけれども、お金のためにこの事業を行う施設が出た場合に、この条例上でそれをしっかりと監視し、指導して、監督していく、規制できるような事業の制度になっているのかということをお伺いします。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 経営難で補助金を得るために、ちょっと無理してでもやってみようというようなところがあるのではないかという御指摘ですけど、ちょっとお金を得るためにやる事業としては、取り組まれる方にとっては、それなりの手応えのある事業かと思います。当然、そこで働かれる方も非常に厳しい環境だと思えば、まさに人手不足な業界ですから、すぐにお辞めになってしまって人員が整わないというようなことも起きると思いますので、そこはやはりそれぞれの事業所において働かれる方、事業主の方、しっかりと体制を整えた上でなければできないのかなというふうに思います。そういう意味で、きちんとできるところが手を挙げていただけるように、私どもも入り口のところでまずしっかりと確認はしていきたいと思います。
◯委員（紫野あすかさん） やはり、日常的な幼稚園または保育園がしっかりと健全に経営できている、子どもたちが安心して過ごせる場であるということがまず大前提の条件だと思うんです。保育園に関しては、倒産や廃業も３年連続で増加しています。少子化の影響もあって、三鷹市には定員割れや空きのある保育園もあります。空き定員の保育園は事業採算が取れなくなっていて、赤字経営も多くなっています。保育の質を上げたいと思って人員を増やしたくても、人を増やせないという実態があります。まずは、この経営が困難な園の支援こそ急務だと思います。そのためにはやはり、公定価格を23区並みに引き上げたり、保育園への補助を引き上げることをやはり国や東京都に要望していただきたいと思いますが、いかがですか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） それは保育園の運営のほうでございますので、今いただいた御指摘のような、園のほうが安定して経営できるように東京都、国に働きかけるのは引き続きやってまいりたいと思っておりますし、場合によっては定員の見直し等も必要に応じて公立保育園のほうでもやりながら、民間の経営をしっかり支えていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） 今回の制度は、やはり園の裁量によって保育の中身やいろんなことを規定できるようになる、自由度が高い制度だなと思います。やはり、そのことによって利用者が集中したり、市場競争のようなことにつながらないかということを懸念します。そういうふうにならないようにしていただきたいんですけれども、三鷹市としてどのようにその辺りは関与されるのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） ちょっと先ほど来から、自由度が高いとか、一般の保育よりも保育の中身が薄いような御指摘を頂戴しておりますが、ちょっと先ほど説明させていただいた資料の中にも、保育に当たっては、これは認可の保育園等々と同じように、保育所の保育指針等にも従ってきちんと保育しなさいということは書かれています。それから、人員体制も、先ほど説明したこの人員体制は、やはり保育所の保育する者の体制と同じ基準、それから、建物の面積等についても、それに準ずるようなきちんとしたものが示されておりますので、決して一般の保育と比較をして見劣りするような内容ではございません。ただ単に、毎日行くのではなくて、一定の時間、週に定期的に行くというところが違う。それから、保育園、幼稚園等に通っていない方が行くという部分は違いますけれども、保育の中身はきちんと記録も取っていただきますし、必要な支援等があればその支援もしていただくという形で、しっかりとした内容というふうに認識しているところでございます。
◯委員（紫野あすかさん） 環境について、何平米までという規定があったかと思うんですけれども、今回、この誰でも通園の規定で、今ある幼稚園、保育園の規定等に合わず、ここは１部屋増やさないとこれができないとかいうことはあるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 基本的には、幼稚園とか認可とかというような形で実施をされているところが──人数を非常に増やしてしまえば当然あれですけれども、面積の要件をきちんと把握していただければ、特に大きな部屋が必要とかということではないんですね。ただ、実施される園においては、今までちょっと使っていなかったお部屋を改装しますとかというようなところで手を入れられるところはおありだというふうに聞いています。
◯委員（紫野あすかさん） 今、試行的に行っているんですけれども、なかなか自治体でも手が挙がらなかったりしているということがありました。例えば、今回の制度、全国的に来年からスタートさせるんですけども、三鷹市の中で、例えば全然手が挙がらなかったり、目標としている園が参入してくれなかった場合、例えばゼロだった場合とか、その場合はどうなるんでしょうか。何か国から努力目標みたいなものを示されていて、何とかそれに近づけなければいけないというようなものはあるんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 国のほうも、来年度、令和８年度から全国実施を本格的にするという言い方はしていますけれども、これが、強制的に実施をしてくださいとかって、そういう指示はないところですし、何か目標が示されているというわけでもございません。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。私は、この制度については、預ける子ども、そして利用している保護者、在園児、全てが安心安全で、日常的な幼稚園や保育園がある上で、さらに拡充していく制度なのではないかなと思っています。今の保育の現場では本当に、もともと保育士の配置基準も諸外国と比べても低くて、保育士１人が見る子どもの数というのも多過ぎる状況です。急いでこの制度を導入する前に、まずは現状のこの保育士の配置基準の抜本的見直しとか保育士の処遇改善をまず行って、専用の保育室もちゃんと確保して、国や自治体が責任を持って、どんな子でも保育施設に入れるような、今の体制をまず整える、つくっていくことのほうが先だというふうに思っています。
以上で終わります。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（紫野あすかさん） 委員長を交代しました。
◯委員（谷口敏也さん） まず、皆さんの質問を聞いていて質問したくなったんですけど、うちの娘をゼロ歳から入れるときに、25年、26年ぐらい前、私自身も第１希望に入れなくて、第２希望の園に入れました。そのときには、夫婦２人が働いていて、80点でも入れないというような状況で、その中で、同じ年代の友達が豊島区だったか板橋区だったかに住んでて、その区の制度では３か月間お試しがあったんです。３か月間保育園に入れて、その間に就職先を探してくださいとか、要は保育に欠けるという要件は関係なく、３か月お試しして、その間に仕事が見つかったらそのまま入れると。そんなに23区と違うんだと思いながら待機児童ゼロと訴え続けていて、今回、この制度はそういった働いていない、保育に欠けていない御家庭のお子さんでも預かってもらえて、一定程度継続的なと書いてありますよね。さっき言ったように３か月ぐらい、その間に就職先を決めて、その後、継続的にこの制度を利用して保育園に預ける、あるいは、もしちゃんと、正規ルートというのはおかしいかもしれないですけど、年度途中でも、あるいはまた４月からでも、新たに保育園を申し込んで入園をさせるというような人でもそういった利用の仕方ができるのかというのをまずお伺いしたいんですけど。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） この制度を使うための要件は、いずれの幼稚園とか保育園とかも使っていないということが要件ですから、働いていらっしゃっても働いていなくても使うことができます。ですので、最初の段階では、この制度を使って週に例えば２日とか３日とかというふうに行かせて、あっ、大分この子慣れてきたなと。じゃあ、自分も仕事をして普通に保育園に入れたいと思えば、それは定員は全然また別のものですから、空きの状況があればお入りいただけます。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。そこで、先ほど佐々木委員との質疑の中で、要支援児童等の預かりというお話がありました。りぼんでやるというお話がありました。それと、伊藤委員との質問の中で、幼稚園でプレ前でその幼稚園の雰囲気を味わうみたいな話がありましたけど、そうすると、この実施内容で一定程度継続的なという縛りというか、条件があるじゃないですか。例えば、障がいをお持ちのお子さんだった場合に、一定程度入れるわけじゃなくて、不定期でも入れたいときというのはこの制度を利用できるのか、それとも、さきの委員がおっしゃったように、一時保育にしなければいけないのかということをお伺いしたいのと、幼稚園の場合は、それこそお試しであっちの幼稚園、こっちの幼稚園に入れてみたいからといって、一定程度という期間がありますけど、１か月ぐらいで、こっちに入れて、こっちに入れてというのができるのかどうか。その２点、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） まず、障がいをお持ちのお子さん、障がいが何の障がいなのかにもよると思いますけれども、一般的に障がいをお持ちのお子さんは、定型発達をしているお子さんと比べて、おうち以外のところで過ごす時間というのはやはり短めでないと負担が多いです。それは肉体的であったり精神的であったりという部分ですので、短い時間であることが望ましいです。ただ、この誰でも通園は、多くのところは１日８時間までというのはできますが、実際には半日程度であったり、短い時間で設定をするところが多いようです。それはプレの幼稚園ということもあって、慣れるためというような位置づけもあるからだと思いますけれども、そういう意味では、長い時間この制度を使って、障がいの方がお使いになる場合には、その障がいの克服をしていったり改善していったりするための例えば療育みたいなものも必要になろうかと思いますから、そこは私どもにやっぱり御相談いただいて、どういう施設をお選びいただくのがいいのかは、一旦私どもも少しアドバイスさせていただきたい部分はあろうかなというふうに思います。
それから、幼稚園のほうですけれども、お試しで、例えば本格的に入れる前にいろんな幼稚園をあちこち試してみて比較をして、いいところを選びましょうというお気持ちはよく分かるんですけれども、この制度自体は目的が、冒頭申し上げましたように、子どもの望ましい育ちを目的にするものですから、ころころと場所を替えてしまって、その都度、違う環境、違うお友達、違う先生に接するというのは、これはあまりいい状態ではないと思いますので、私どもとしては１か月の利用というのは考えていないところです。ですので、一定程度継続してというのは、これは東京都等の考え方もお尋ねした上での判断ですけれども、最低でも複数月は、１つのところに決めたのであれば、そのところで複数月は使っていただくというのを前提にしたいと思います。ただ、行き始めて、本当に合わない、もう行かせるのに子どもが苦痛になっているとかであれば、それは途中でおやめいただいて、また違うところをお探しいただくということはあろうかと思います。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。ありがとうございます。
◯副委員長（紫野あすかさん） それでは、委員長を交代します。
◯委員長（谷口敏也さん） 委員長を交代しました。ありがとうございます。
ほかにございませんでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前11時22分 休憩
午前11時33分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 議案第38号 三鷹市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 引き続き、議案第38号 三鷹市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例ということで、資料に基づきまして、担当の課長から説明させていただきます。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 私から議案第38号について御説明いたします。
審査参考資料30ページを御覧ください。今回の改正の理由は２つございます。
１つ目は、１に記載のとおり、東京都の補助制度において10月から所得制限が撤廃されることに伴うものです。児童を養育し、生計を同じくする父母に関し、児童の監護者とみなす者に係る定義規定を削除し、その他文言整理をいたします。三鷹市では独自事業として令和４年10月から所得制限を撤廃いたしましたが、その後も都の補助制度活用のため、引き続き、生計を維持する程度の高い者を養育者とする必要がありましたので、そちらを削除するものです。改正するのは、乳幼児、義務教育就学児、高校生等の医療費助成に関する３つの条例です。
２つ目は、２に記載のとおり、資格確認方法の拡充に伴う規定の整備です。病院等における医療費助成に係る資格の確認について、医療証の提示に代えて、マイナンバーカードの提示によって確認を受けることができることにするものです。これは、国が推進する医療デジタルトランスフォーメーションの取組の１つで、デジタル庁が開発した情報連携基盤であるパブリック・メディカル・ハブ、通称ＰＭＨに接続することで、マイナンバーカードを医療証として利用できるように進めており、地方自治体に令和８年度中の接続を推奨しており、東京都が令和７年度末までに都内全ての区市町村での導入を目指しているものになります。
仕組みについて、31ページの(3)、概要図に示しておりますので、御覧ください。図の中心の情報連携基盤であるＰＭＨに各自治体が接続することで、医療機関や薬局で資格確認をすることができるようになり、受診者はマイナポータル上で医療証情報の閲覧ができるようになるものです。子どもの医療費助成については、お子さんのマイナンバーカード、ひとり親家庭の場合は、御自身のマイナンバーカードをお持ちで、マイナ保険証としてひもづけされている方について、医療機関や薬局に設置されているマイナ保険証を読み取る機器にマイナンバーカードをかざすことで医療証として利用でき、医療費助成情報の確認ができるため、紙の医療証の提示が不要となります。本市においてもＰＭＨに接続することから、所要の改正を行うものです。
スケジュールにつきましては、図の下、31ページの(4)に記載のとおり、10月以降、医師会、歯科医師会等への周知、システムの改修、３月頃、広報、ホームページによって市民へ周知を図ります。４月にＰＭＨの接続を予定しております。
こちらについては、１の３つの条例に加え、ひとり親家庭等の医療費助成に関する４つの条例を改正いたします。施行期日は、都の補助制度に係る部分が令和７年10月１日、資格確認方法の拡充に係る部分が令和８年４月１日です。
32ページ以降の各条例の新旧対照表に改正箇所を網かけしておりますので、御確認いただければと思います。
説明は以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（佐々木かずよさん） 御説明ありがとうございました。１点だけ質問させてください。この31ページのスケジュールのところで、10月以降に医師会、歯科医師会、薬剤師会など関係機関に周知をして、システムを改修して来年の４月スタートという、比較的短期間ではないかなと思ったんですけど、この期間で全ての医療機関にこのシステムが周知、そして改修ができるという見通しの認識でよろしいんでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 医師会、歯科医師会、薬剤師会等には既にこのＰＭＨのことについては国や都から情報提供は行っておりまして、現在も市内約20％の医療機関、薬局などで接続はしております。ただ、この医療機関の接続についてはお願いすることになりまして、４月までに全ての医療機関や薬局で接続するかどうかは未定でございますので、接続していない機関につきましては引き続き紙の医療証を御持参いただくことになります。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） では、そうなると４月の時点でまだきちんと改修ができていない、そういった医療機関だったりの確認も市のほうでもされていて、進めることをやはり推奨というか、その状況は把握していくという認識でよろしいでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 医療機関の把握については都のほうで行っておりまして、都のホームページで現在も接続している機関については公表しておりますので、そちらで確認していきたいと思います。医療機関や薬局についても補助金が今年度出ますので、レセプトの改修に向けて、ＰＭＨに対応する改修も進むのではないかと推測しております。
以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。31ページのＰＭＨのことでちょっとお伺いしたいんですけども、この情報連携基盤と呼ばれるもの、ここには３つ記載があるんですけど、医療費助成情報と予防接種情報、母子保健情報ですかね。この３つがここの基盤の中にデータとして蓄積されているという、こういう認識でよろしいでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 委員おっしゃるとおりでございまして、当課の所管については医療費助成情報になりますが、予防接種、母子保健についても今後接続する見込みと聞いております。
以上です。
◯委員（蛯澤征剛さん） この医療費助成情報とかというのは、これ、マイナ保険証というか、マイナ医療証というんですかね。これを持たない人の情報はここには共有されないということなんでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） マイナ保険証にひもづいていない方、マイナンバーカードをお持ちでない方の情報も接続はされますが、そちらは医療機関等では確認できないような仕組みになっております。
以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（紫野あすかさん） お願いします。ちょっとこのＰＭＨについてよく私は分からないんですけれども、今でもマイナンバーカードを持っている人は薬局とかでも使えていると思うんですけれども、このＰＭＨを導入することで、何がどのように便利になるんでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 現在は、マイナ保険証を持っている方は、その方の保険の情報のみになっておりますが、こちらのＰＭＨに接続しますと、その方が持っている医療証の情報も提供されるため、今はマイナ保険証のほかに市が発行する医療証も御持参いただいて提示いただくことになるんですが、市民の方でマイナンバーカードをお持ちでマイナ保険証にひもづけている方にとっては、こちら、医療機関等の普及が進みますと、マイナンバーカード、マイナ保険証のみで、医療証をお持ちいただかなくても済みますので、医療証を忘れることによっての立替払いですとか、市に対する償還払いの手続が減ることが見込まれております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） ということは、特に今マイナ保険証を利用していない方が、このＰＭＨの導入により何か不利益を受けるということはないということですね。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 現在マイナ保険証を御利用でない方につきましては、特段、今と何も変わらず不利益もございません。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） デジタル庁が設計、開発している、このＰＭＨというシステムということなんですけれども、個人情報の漏えいなどの心配はないということでよろしいですか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） そちらの安全性については国が担保していると認識しております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） だからこそ不安だと私は思うんですけれども、このＰＭＨの導入で、この情報は誰がどういうふうにして見ることができるものなんですか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） こちらは医療機関ですとか薬局の方、薬局を受診した方の情報を、医療証に関する情報を医療機関や薬局で確認することができます。また、御本人もマイナポータルで御自身の情報を確認することができます。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） その情報を国が管理していて、国などもその中身は見られるようになっているということなのでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） こちら、利用者の方が、そのマイナ保険証を読み取る機械で情報の提供に同意するというボタンを押さなければ、先ほど申し上げた医療機関や薬局でも見ることはできませんので、そういった安全性を確保しているというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） 利用者にとっても、何かよく分からないところで自分の情報が何か管理されているのではないかというのはすごく不安に感じるものです。今回のひとり親家庭の医療費の助成は大変いいことでうれしいんですけれども、医療機関や薬局など、このシステムの導入で直接的な負担などは起こらないのでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 医療機関等への御負担につきましては、こちら、ＰＭＨに接続するためのシステム改修のコストがかかりますが、今年度につきましては国や都から補助金が支出されることになっております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） ちょっとこのＰＭＨについては、市民への説明というか周知をきちっとしていただかないと、何か誤解を招いたりですとか、やはりマイナ保険証を持っていないと適切な医療が受けられないんじゃないかとか、いろいろな誤解を受けたりすると思うので、その辺の周知徹底をしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） こちらは、スケジュールにございますとおり、３月に広報、ホームページで周知いたしまして、正しい情報を市民の皆様に周知する予定です。また、実際にこの医療証の対象の方には、新しい医療証を送るタイミングで詳しい情報をさらにお伝えしていきたいと予定しております。
以上です。
◯委員（紫野あすかさん） あくまでも患者さん御本人が希望する、希望しないということを選べるわけで、強制ではないということでよろしいですね。
◯子育て支援課長（嶋末和代さん） 委員おっしゃるとおり、強制ではございません。
以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前11時49分 休憩
午前11時50分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 議案第37号 子ども・子育て支援法等に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（紫野あすかさん） 議案第37号 子ども・子育て支援法に基づく事業の運営及び設備の基準等に関する条例の一部を改正する条例に対して討論いたします。
こども誰でも通園制度は、保護者の就労要件を問わず、ゼロ歳６か月から３歳未満の未就園児が時間単位で柔軟に保育施設などを利用できる、子育て支援を目的とした新たな通園制度で、2026年度から全国で本格スタートを予定している。東京都の多様な他者との関わり創出事業と総合的に三鷹市が行う事業である。厚生労働省の保育指針によれば、保育園は、入所する子どもの最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進することに最もふさわしい生活の場でなければならないと記している。日本の保育士の配置基準は諸外国と比べて低く、保育士１人が見る子どもの数が多過ぎる現状がある。そこに、これまでの関わりがない新たな子どもが短時間、日替わりで、不定期に通園するとなれば、現場の負担はさらに増加する。アレルギーや子どもの発達状況など、必要な情報が把握されず、命に関わる事故が起きかねない。慣れない環境に置かれる子どものストレスも心配である。日常的に通園している在園児へ与える影響も少なくない。保育園での集団生活と一時的な預かりとでは、目的も本質も異なるものであると考える。この制度は、保護者が施設の空き状況を見て、自分で調べて、直接施設に申し込む方式であるが、保育をはじめとする他の子育て支援制度と比べても、市町村の関与が後退し、保護者が保育サービスを契約するという保育の市場化を推し進めることにもつながる懸念がある。少子化が進んでいる今こそ、保育行政は、一人一人の子どもを大切に育てるために努力すべきである。そのための保育士の処遇の改善、配置基準の抜本的な拡充、全ての子どもたちに質の高い保育を保障するための支援こそ必要である。少子化が進み、また社会との関わりが希薄になっている中、子育ての孤立化に悩む保護者を社会的に支援するということは重要であり、三鷹市が制度としてこの事業を進めていく目的は理解するものであるが、現在の保育園が置かれている課題の解消なしに、在園児と混合しての安全な質の高い保育を行うことは難しいと考え、本議案に反対する。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかに討論ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（谷口敏也さん） 続きまして、議案第38号 三鷹市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論ある方はいらっしゃいますでしょうか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第38号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前11時54分 休憩
午後１時08分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 厚生委員会報告ということで、子ども政策部の報告をさせていただきます。１点になります。三鷹市子どもの権利に関する条例（仮称）の制定に向けた子どもへのアンケート結果（速報データ）についての報告となります。
詳細は担当の部長より説明申し上げます。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） それでは、私からは、三鷹市子どもの権利に関する条例（仮称）の制定に向けた子どもへのアンケート結果（速報データ）ということで御報告申し上げます。
お手元の資料の１を御覧ください。資料の左の上のところを御覧ください。まず、アンケートの概要についてです。
対象者は小学校の１年生から18歳までの方、ただし、18歳で、その後、これは４月の２日現在での年齢ということで抽出しておりますので、御回答いただくときには19歳になっている方もいようかということで、19歳の方も可としたところです。
それから、実施の期間は、令和７年の６月23日から７月の11日までといたしました。
実施の方法は、オンライン回答フォームによって無記名での回答という形を取らせていただいております。特に市立の小・中においては、学校に子どもたちがいる時間の中での実施ということで、先生方にも全面的に御協力をいただいて実施したところでございます。
回答の総数及び回答率については、その右の表を御覧ください。まず、回答の総数は、表の中ほどの一番下のところですが、１万2,004件ものたくさんの御協力をいただいたところです。内訳を見ますと、まず、小学生で市立ですね。こちらは回答率としては91.0％、それから、小学生の市立の２つ下、中学生で、三鷹の市立については回答率が83.9％という高い数値を得たところでございます。
では、具体的な問いに対する回答について見ていきたいと思います。
まず、問いの１でございます。問いの中身は、あなたは、以前から子どもの権利について知っていましたかということで、どれだけ知られているかを聞いたところです。全体、それから小・中学生ともに一番多かったのは、聞いたこともなかったし、知らなかったという回答でございました。対して、高校生以上で一番多かったのは、聞いたことはあったけど、どんなことか知らなかったというのが一番多い結果となりました。
次に、問の２です。次に出てくるものは、全て子どもの権利です。これらの中で、あなたが特に大切だと思う子どもの権利を選んでくださいということで、これは複数回答可ということで実施をしました。まず、全体で最も多かったのは、表の中ほどですが、74.9％で、休憩したり、遊んだりすることができるというのが一番回答の中で多い比率でした。続いて、小学生についても同様に、休憩したり、遊んだりというのが一番多い数字となっています。次に、中学生で一番多かったのは、表の一番左のほうにございます、命が大切にされて、安心して生活できるという回答が一番多い数字となっています。それから、高校生も同様に、命が大切にされて、安心して生活できるというのが一番回答の率が高いものでした。
それから、次の問いの３です。ここでは、家や学校では、あなたの意見や思いをいつもどれくらい聞いてくれますかということで聞いています。選択は１つということになります。これは、全体、それから小・中・高校生以上ともに最も多かったのは、よく聞いてくれるとの回答でございました。これは家での状況です。
続いて、同じ問いで、では学校ではどうかという問いについては、これも全体以下、小・中・高以上、皆一番高かったのは同じもので、これは表の中ほどにある、まあまあ聞いてくれるという回答でございました。
それから、次のページを御覧ください。家や学校以外で、あなたの意見や思いを聞いてくれる人はいますかという問いについては、これも全ての年齢層、それから総合でも同じで、いるというふうに答えている方のほうがかなり数字が大きくなっています。
次に、問いの４です。あなたが今、悩んでいることや困っていることはありますか。これも複数回答可としています。まず、全体と小学生で一番多かったのは、一番右から２番目の列ですね、特にないという回答が一番多かったです。そして、中学生では、今度は表の左のほうに参りまして、勉強のことというふうに答えているのが最も高い数値となっています。高校生以上については、表の真ん中の少し右の辺りですね、自分の将来や進路のことというふうに答えているのが一番多い数字となっています。
次に、問いの５です。あなたが悩んだり、困ったりしたとき、話を聞いてくれる人や話しやすい人はいますかという質問です。これも複数回答可能にしています。全体と小学生で一番多かったのは、親との回答です。それから、中学生、高校生以上になりますと、表の真ん中の少し左辺りで、友達という回答は77.6％、72.1％となっています。
それから、問いの６、悩みや困り事について、あなたが話しやすいと思う方法を教えてください。これは複数回答可です。これは総数でもそれぞれの年齢層でも皆同じ回答が一番多くて、会って話すが一番多い回答となってございます。
次のページに参りまして、問いの７です。困ったときに話を聞いてもらえる場所で、知っているものを教えてください。これも複数回答可です。これも、いずれの年齢層も同じ、全体でも同じで、一番左のほうの学校というふうに答えているのが一番高い数字となっています。
次に、問いの８です。あなたには、ほっとできたり、楽しいと思える場所はありますかという問いに対しては、これもいずれも同じところが高い数字で、あるというふうに答えている方がほとんどというような数字になっています。
それから、まる２─１で、あるという場合は、どのような場所か教えてください、複数回答可ということで、これもあらゆる年齢層同じで、家というふうに答えている比率が最も高くなっています。
次に、まる２─２で、家と学校以外で、１時間くらいいても文句を言われない場所、そういうところはありますかという問いで、１つ選択してくださいということでは、あるという回答がいずれの年齢層でも多くなっている状況です。
次のページは、これは回答していただいた方の属性を示しています。帯になっている表で、上の１と２、上から２つまでは小学生、そして、中ほどの２つが中学生以上で、その下２つは、高校、高等専門学校を選んだ人の学年ですとか、その下は大学、短大、専門学校、その他の方の割合となっています。基本的には、それぞれの学校の生徒数とか学年の比率がそのまま反映されているような数字になっていようかと思います。特に何か特徴的なものが見られるというわけではありません。
なお、一番下のところで、大学、短大、専門学校、その他で、15歳、16歳、17歳とあります。これは大学、短大、専門学校ではありませんで、これはその他ということになりますけれども、いずれの学校でもなく、この年齢ということは、何らか理由があって、働いている方もいるかもしれませんし、あるいは学校、お仕事もしていない場合も考えられるかと思いますし、あるいは、ちょっと回答で、システムでやっていただいているので、ひょっとすると選択ミスみたいなものも入っているかもしれないです。そんな結果になっています。
説明は以上でございます。
◯委員長（谷口敏也さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。まず、このアンケートを調査する際に、事前の説明というのはちゃんと子どもたちにされたのでしょうか。また、小学校１年生から中学校３年生まで年齢の幅がありますが、その学年に見合った説明をされて行われたのか、教えていただければと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これは、回答いただくときに、その中身を、説明をきちんとしないと分からないということで、動画を作成してございます。それぞれ子どもたちに分かりやすい形で作っております。ですので、それを御覧いただいて、まず、子どもの権利って何なのかということとか様々説明があり、その後にシステムでの回答の仕方についての説明もありますので、基本的に同じ条件で御理解していただいた上で御回答いただいているというふうに理解しています。ですが、学年に応じた２つのパターンを作って実施をしています。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。
回答方法は、小学校、中学校は１人１台のタブレットで御回答されたという認識でよろしいですか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 市立の小・中については基本的に学校でタブレットを使ってお答えいただくということで実施しておりますけれども、事前にお聞きしたときには、それでできると思いますというお話でしたが、実際には、例えば小学校１年生とかで、まだちょっと時期的にも、入ってあまりたっていないということもあって、タブレットの使い方とか操作方法に慣れていないというような学校、クラスもありましたので、その部分については紙で御回答いただいております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。
では、高校生に対しては、こちら、はがきを送って──高校生以上でしょうかね。案内はがきを送付してとありますが、そこにＱＲコードか何かがあって、それを読み込んで返答するという、そういった形でしたでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 御指摘のとおり、その形でアクセスをしていただいて、お答えいただいています。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。
この高校生、大学生、その他等の回答率が８％というのが非常に低いなというふうに感じまして、これをもって、この数字で、例えば高校生以上で86.9％とパーセンテージで答えが出てて、ああ、多くがこれに賛同しているんだなと思っても、もともとの母体、この８％ということを見ますと、これで全ていわゆる若者の声をキャッチできたというふうに認識していると理解してよろしいんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） やはり、今御指摘のように、小学生、中学生、高い比率でお答えいただいているのに対して、この年齢層は比較しますと低い比率──一般的なアンケート調査を市で実施したときには、まあまあ、こんな回答率かと思いますけれども、その程度ということで、この２つを比較して同じようなインパクトとして受け止めるのはちょっと違うかなと思いますので、例えば自由回答みたいな部分に書いてあるものとかというようなのを参考にしながら、そこのところは量というものとのしんしゃくをしていきたいなというふうには考えているところです。
◯委員（佐々木かずよさん） では、これでよしとするというか、今後もう少し何か、この若者の声だけをキャッチするようなことを検討されないのかどうか、伺ってよろしいでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） これまでもいろいろ議論もしておりますが、若者の声は本当に聴くことは難しくて、行政からなかなか接点がないというのは大きな課題で、今回、本当、お一人お一人にはがきを送ってまでしたんだけど、この比率だったということですので、若者の状況、若者の声を聴くことについては、今後さらに検討を進めて取り組まなければいけないなというふうに考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） そうですね。何か私も案が浮かばないんですけれども、例えば自分の家を考えても、はがきを送ってきたものを子どもに渡してもそこから先が、子どもがその次の行動に動くかどうかというのはやっぱり分からないので、非常に難しいかなというふうに思いましたので、何とかいい方法がないかなということを皆さん検討して、でも本当は、やはりリアルな声をもう少しキャッチできるといいなというのを思いました。
以上です。ありがとうございました。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いします。もし回答率上げるとしたらインセンティブをつけるしかないのかなとか、図書カードとか何か、そういうのかななんてちょっと今聞いていて思いました。
まず、この質問項目でちょっと趣旨が分からないのが１つありまして、３ページ目のまる２─２ですね。１時間ぐらいいても文句を言われない場所はありますかという質問が、これは僕が出されても、ちょっとどうやって答えればいいのか分からないなということで、分からないという回答が多いのかななんて思ってしまいました。これは、一応、この趣旨というのはどういうことだったんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これは、裏を返して言えばというのも変ですけれども、ゆったりと自分が安心していられる場所というようなもの、そういうものがあるのかなというところを聞きたいわけですけれども、実際に子どもたちが選んでいろいろな場所に行った先々の中で、こういうふうにゆったり時間を過ごして、しかも、早く帰りなさいとか、何してるのとか、そういうことを言われずに過ごせる場所があるのかないのかというところを見て、今後、子どもたちの居場所というものを、必要なのかどうなのかというのの参考にしたいというふうに考えたところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ストレートに聞いたほうが分かりやすかったのかなというのを今感じました。
それから、このアンケートは集計するのであれば、その他という項目がありますよね。これは、多分自由記述になっているとは思うんですけれども、このその他が幾つかあります。問い２、それから、ほかにもありますね。問い４、問い６、５もありますね。このその他、もし自由記述で、具体例があれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 問いの部分で基本的にその他としたところは、その後ろに括弧を設けて、記述ができるようにしてあります。記述してくださった方もいれば、特に何も記述されていない方もいらっしゃいます。今、そこのところは、全体のこの結果も含めてクロス集計するなどして、ただ単なる速報データとは違う分析をしているところですが、ちょっとまだその拾い出しができていない状況でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、このアンケート結果に関する考察というのはこれからということなんですね、分かりました。では、このアンケートを集計しまして、今後これ、どういった視点で、先ほどはまる２─２のところの設問だと、安心していられる場所があるのかどうなのか、そういうことを聞きたかったということで、このアンケートの項目、それぞれじゃなくてもいいんですけど、大まかにどういった観点でこれ条例に盛り込んでいこうとしているのかというのをちょっと教えていただけますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） まず、これは、条例を制定するに当たって、その中にどんなものを盛り込むべきなのか、子どもたちの声をぜひ聴いてみたいということで実施をしております。ですので、例えば一番最初の問い１では、子どもの権利について知っていますかと聞いて、聞いたこともなかったし、知らなかったという方がほとんど半分近くいるというようなことですと、これはやっぱり子どもたち自身がそういったものがあるということを認識してもらうことも大切ですので、啓発とかというようなことが必要だなというようなことが見えてきますし、また何年かたったときに同じようなアンケート調査みたいなものを実施すれば、その後、私どもの取組が浸透しているのか浸透していないのかというようなことが分かってこようかと思います。
それから、問いの２では子どもたち自身が自分たちの、自分自身の権利として大事だなと思うのが何なのかというのを、それこそこれはストレートに聞く形で、私たちとして、条例の中にどういったところにしっかりと書き込むような形にするのかとか、その後、施策の展開でどういうところに力を入れていく必要があるのかというようなものを拾い出したいなというふうに考えたところです。
その他、相談できる人がいるかというようなところでは、子どもたちの状況を調べて、今ある相談できる場所の周知とか、あるいは、それでは足りなくて、もっと違った形での相談の機関、窓口とか、あるいは、この権利についての権利擁護するような、そういう機関みたいなものが、子どもたちにどんなふうに考えているのかというようなところを聞いてみたいというところでの問いになってございます。
以上です。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。細かいところはこれからだとは思うんですけれども、ちょっと気になったというか、さっきのその他のことでもちょっと関係してくるんですけども、網かけの部分って、おおよそ、今回のは報告だから多い部分を多分強調されていると思うんです。ただ、権利となると、やっぱり少数の意見も非常に拾っていかなきゃいけない部分があると思うんですね。だから、その他の回答の中身とかはすごく重要になってくると思いますし、あとは、２ページ目の、意見や思いを聞いてくれる人はいますか、いないというのも問題なんですけど、いるというふうに答えている子どもたち、このいるというのがどこに反映されているかというと、多分問い５だと思うんですけど、多分リンクしていると思うんですけど、親、きょうだい、友達がもともと多かったはずだったと思うんですね、別のアンケート項目では。ただ、この項目、かなり幅広くて、やっぱりオンラインなんかも全体で6.7％いるとか、こういったことというのは昔はなかったことで、事件に巻き込まれたりとか、それから、このその他は誰だろうとか、あと話を聞いてくれる人がいない、こういう少数の声もやっぱりどういった形で反映していくのかというのをしっかり検討していただきたいなという意見を申し述べて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（伊藤俊明さん） それでは、何点か質問させてください。まず、一番最初のところなんですが、回答率がね、回答総数というか、対象者に対して回答総数のほうで、回答率が91％とか、中学生が83.9％とあるんですけど、これは無記名でなおかつ動画を見せたりして、小学生のところの場合は２つパターンとか用意して説明しているのに、無記名であるにもかかわらず、何でこんなに回答率が逆に低いのかなというか、これは欠席者なんですか、この回答しない人は。どうしてほぼ100％じゃないのかなと思って、すいませんけど、その辺からお願いします。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 正直、私どもも、かなり高い数字だなとは思いつつも、ちょっと小学校と中学で開きがあるところ、ちょっと不思議だなと思っているんですけれども、そこのところがなかなか理由が分かりません。ただ、一定数お休みだったという方はいるとして、それ以外に、どうもやはり回答したくないという子どももいるのかなと。ちょっと、多少立ち入ったことも聞いたりしていますから、そういう子どももいたのかなと、これは推測になりますけれども。それから、あとは、どういう時間帯に学校でやってくださったのかよく分かりませんけど、ひょっとすると全てのお子さんがそろわないような状況で実施をしている場合もあるのかなと、ちょっとこれも推測ですけど。
◯委員（伊藤俊明さん） 全くおっしゃるとおりで、僕もどういうところで、シチュエーションでこのアンケートを取ったのかなというのが非常に──だから、ある程度学校も統一的に、道徳の時間とか何か、ホームルームとか何かそういうことで、その下地というかをそろえてもらったほうがよかったのかな。せっかく動画まで用意していただいてとか、そういう話はいいのに、無記名回答で本当に率直な意見が聞けるはずだし、本当に欠席している人以外は何か答えてくれているはずなのになとかと思って、それと、小学校、中学校でもこんなにばらつきがあるのは非常に残念。高校生以上の場合は、いろんなことがあってというので何となくというか、分かるんですけど、どうしてこのような形になっているのかなというのがね、その辺も分かればまた追っかけ、ちょっと調査というか、していただければなと思います。少しでも多くの方の率直な意見が聞きたいなという思いで質問させていただきました。
それで、その中でも、無記名であるにもかかわらずというか、あなたが悩んだり、困ったりしたときに話を聞いてくれる人はいますかというので、親というのはありがたいんですけど、あと友達が──複数回答だからいろいろなんだけど、きょうだいというのも意外と少ないなというか思いもしますし、これは一人っ子が多いということですか。何か僕もそんなことをいろいろ、無記名だから分からないんですけど、これだけいっぱい細かく聞いているのに、その割にパーセンテージが少ないというか、どのようにこれは分析されておられますか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） まさに今ちょっとこれは分析を進めていきたいと思っている部分ですが、１つは小学生と中学生以上で、小学生は親と回答して、中学生以上になると友達というような部分は、これはやっぱり子どもの成長の特徴が表れているのかなというふうに思います。だんだんだんだんお友達との関係が濃密になっていくというようなのが表れているのかなと思いますし、あるいは習い事とか塾の先生なんていうのも子どもたちの生活を反映しているのかなというふうに思っているところです。思ったよりも、オンラインとかの活用というのはそれほど低いとまでも言えるかどうか分かりませんが、思ったほどではなかったなというのが正直な印象です。
◯委員（伊藤俊明さん） それで、重ねて聞いてしまって申し訳ないんですが、困ったときに話を聞いてもらえる場所でというのも、これが学校で、その次が警察と、本当にそうなのかなと思って。これは困ったときに話を──僕なんか警察といったら相当敷居が高いというかね、だから電話相談だとか多世代のほうにとか、子ども、こっちのほうにまだ聞けるんなら分かるんだけど、こういう感覚というのはどうなのかなと思って、ちょっとそれももし分かればというか、分析、教えてもらいたいなと。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） これも本当によく調べてみないと何とも分析結果を申し上げられませんけど、ただ、これ、実際に自分が利用しているかどうかでなくて、知っているかどうかということなので、その困ったことの想定がどの程度のことなのか、子どもによって違うのかなと思います。ちょっと正直、私も驚いた部分は、警察も驚いたんですが、児童相談所の数字が高いんですよね。なので、逆に言うと子どもたちは児童相談所の存在がこれぐらい身近なものに浸透していることにちょっと驚いたというのはあります。
◯委員（伊藤俊明さん） それで、先ほど蛯澤委員からもお話があったんですが、僕もこの設問８のまる２─１とかまる２─２にかけての質問で、ほっとできたり、楽しいところがという質問で、これだけあるというのはいいことだなと思って。ある場合、どのような場所かというのは、家があって、学校があってということで、それで、それ以外で１時間ぐらいいても文句を言われないで、先ほど御答弁あったんですが、それがあるというので。つまり、学校、家庭以外であるというのは、これ、公園とか習い事・塾とかだから、本当に、特にその他というのはね、これどんなことが書かれているのかなというのが、そこですごい興味を引いたんですが。あと、無回答というのがなかなかね、無言のうちの抵抗というか、寂しさというかを何か表しているのかなとか思いつつもね、このような形で。だから、これも本当に質問の趣旨というか、意味というか、そこも僕もいまいち分かんなくて聞いてみたかったんですけど、もう一回いいですか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 居場所が家、学校以外でもというのは、いわゆるサードプレースというやつですね。子どもたちの生活の主な部分は学校、それとおうちということになりますけど、それとはまた離れたところがやっぱり子どもたちにとって救いになったり、何か新しい自分の可能性を発見したりというようなことに役立つという意味で、非常にやっぱり豊かな生活を送っていくためには、子どもたちにとってもサードプレースは非常に大事だと思っていますので、こんな質問を聞いています。もしそういうものがないということになれば、やっぱり積極的にそういうものをつくっていく必要もあろうかと思いますし、既存のものの中で一応例示として、小・中学生それぞれに、こんなものがありますよというのを一応指し示しているものでは、公園とか児童館とかコミセンとか、あるいは中には習い事というようなのもありますし、あと図書館とか塾とかというような、そういうのを例示して選んでいただいています。その分析については今、集計中ということでございます。
◯委員（伊藤俊明さん） 御丁寧に御答弁いただき、ありがとうございました。いずれにしても、子どもの権利条例を制定するに当たって、より子どもたちの意見を尊重されたいいものができればいいなという思いを言わせていただきまして、終わります。
◯委員（紫野あすかさん） たくさんの子どもたちがこのアンケートに答えてくれて、いろんな集計の中、いろいろ見ててもこの数はすごく多いと思うんですね、それはよかったんです。やはり、これ見ていると、子どもの権利が様々出てきますが、本当はもっといろいろ細かくあると思うんですけど、この子どもの権利の中身というかね、あんまり子どもは聞いたことなかった、知らなかったという、知らないんだということが分かったと思うんです。子どもたちにはこんなにたくさんの権利があるんだよということをこれから条例でも示していくんですけど、肝腎なのはやはり大人が子どもの権利というものを理解しているかどうか。子どもを守っていく、育んでいく、このたくさんある子どもの権利は大人が守るべき約束みたいなものが多いと思うんですね。だから、まず大人がこの子どもの権利というものを知っているか、その中身を知っているか、それを守っていけるかということも大事だと思うんですけれども、その辺りはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん） 今御指摘ありましたように、まさに子どもの権利、どんなものにつくっていくかというのは、つくり方というのは幾つかあろうかと思いますが、今、検討委員会の中で先生方から御意見いただいているのは、やはりこれは子どもたちの将来のために大人が何をしっかり守っていくのか、何を大人たちは子どもたちのためにやっていくのかという、それをきちんと明記するものだというスタンスでつくってはどうですかという御指摘をいただいているところで、それを基本的に、市はその考え方に賛同しているところです。ですので、まさにそういうものとしてこの条例をつくってまいりますので、大人の方が理解していただくことも子どもが理解することも、これ両方相まって初めて保障されるものだというふうに考えていますので、条例ができた後の啓発活動等というのは、子ども向け、大人向け、本当にしっかり力を入れてやっていきたいというふうに考えます。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひ、大人に対してのアンケートは取れないかもしれませんけれども、しっかりと理解をしていただけるようにお願いしたいと思います。もういろいろ時代も流れている中、自分たちの子ども時代のことと同じでは通用しない、アップデートしていかなきゃいけない大人たち、たくさんいると思いますので、よろしくお願いします。
この条例、このアンケートは何を盛り込んでいくのかということを調べるためにアンケートを取られたと思うんですけど、すごく貴重な中身だと思っていて、例えば今回の子どもの権利条例だけじゃなく、ほかの部署とかにもすごく生かせて、政策にも生かせていける中身なんじゃないかなと思って、居場所があるかとか、ひきこもりの方の対策とか、子どもの相談の方法とか、りぼんより警察のほうがみんな知っているという事実とかいろんなことを含めて、いろんな三鷹市の政策にも生かしていけるような中身なんじゃないかなと思うんですけれども、他の部署の方にもこういう情報というか、連携できていけるのでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 子どもに関することで、この権利だけじゃなくて、子ども総合計画をこの間つくりましたが、それに関連していろんな事業を書いております。それは全庁的なものを書いておりまして、部長たちで子どもに関しての推進会議というのを設けておりまして、そこで、このワークショップやるとかもそうですし、これから子どもの意見をどうやって市政に反映していくのということをみんなで議論する場を設けておりますので、その中で庁内共有して、さらにはその先、庁内だけじゃなくて関係団体にもそれぞれの部署を通じて周知していくということも考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ありがとうございます。他の委員さんもおっしゃっていましたが、やはり少数意見とか、その他の少ない意見でもしっかりと考察していただいて、例えばこれがヤングケアラーの問題につながるようなケースも出てきたりとか、そしたら教育委員会との連携とか、いろんなことが広がっていくんじゃないかなと思いますので、せっかくのいいアンケートの調査結果があるので、これを大切にしていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で子ども政策部の報告を終了いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午後１時47分 休憩
午後２時02分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 本日、健康福祉部といたしましては、３の行政報告の(2)、ア、「認知症にやさしいまち三鷹条例（仮称）」の制定に向けた市民意見聴取結果について、イ、三鷹市福祉Laboどんぐり山の運営状況について、２点御報告させていただきます。
幾つか資料もありますので、担当課長より御説明させていただきます。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） それでは、まず私からは、認知症にやさしいまち三鷹条例（仮称）の制定に向けた市民意見聴取結果について御説明をさせていただきます。本委員会には、６月に条例の構成案とともに意見聴取に係る中間報告について御報告をさせていただきました。今回、認知症に関する条例の制定に向けた取組としての多様なニーズや実情を把握するために実施をいたしました、認知症当事者や市民からの意見聴取につきまして、７月に意見聴取を完了いたしましたので、その取りまとめの御報告をいたします。
まず、資料は３点ございます。資料１−１、Ａ４横組みにつきましては、今回の調査結果の概要になります。基本的には、こちらにて御説明をしたいと思っております。資料１−２、こちらはＡ４縦の冊子になります。こちらが今回の調査を取りまとめた報告書となっております。最後、資料１−３、Ａ３横組み、こちらは６月にお示しをしました構成案への市民意見等からの反映を追記した構成案となっております。
それでは、まず、今回の取組の概要についてでございます。資料は１−２、冊子の調査報告書（案）、２ページ、３ページ目になります。今回は大きく、アンケート調査、ヒアリング調査、ワークショップの３つの取組により、広く御意見等をいただきました。
まず、２ページ、(1)、アンケート調査です。項番のア、紙面でのアンケートを昨年、令和６年11月から令和７年３月にかけて、認知症サポーター養成講座等の機会を捉えまして実施をし、216人の方に御協力をいただきました。
続いて、イ、市民向けのアンケートをインターネットのＬｏＧｏフォームを活用して６月に実施をし、1,811人の方から御回答をいただきました。
次に、ウ、小・中学生向けのアンケートです。こちらもＬｏＧｏフォームを活用して６月に実施をし、438人の方から御回答をいただきました。
続いて、３ページになります。(2)、ヒアリング調査です。ア、イ、ウにありますとおり、５月から７月にかけまして、各施設、各活動の場に職員が伺い、直接御意見等をいただきました。
最後、(3)、ワークショップです。７つの地域包括支援センターにより、地域の方々に御参加をいただき、ワークショップ形式での意見交換等を通じまして、御意見等をいただきました。
それでは、いただいた御意見等からのまとめについてです。資料１−１、Ａ４横組みのカラーの資料を御覧ください。こちらが調査結果の概要となっております。取りまとめた御意見を分析しますと、大きく６つの重要なポイントが挙げられます。それぞれについて、報告書の掲載ページも示してございます。まず、１点目が、認知症は「身近な課題」です。約８割の方が、認知症の人と接点があると回答していました。２点目が、「社会とのつながり」を希求です。認知症になっても役割を持ち、社会とつながりたいという願いとして、「社会参加の機会確保」に高い期待が寄せられました。３点目が、最大の懸念は「家族への負担」です。認知症のイメージとして最も多い回答は「家族への負担が心配」となっていました。４点目が、希望と現実のギャップです。認知症になっても約６割の方が「地域での暮らし」を希望する一方で、「家族に迷惑をかけたくない」という理由で施設への入所を選ぶ声も多数見られました。５点目が、将来世代の高い関心です。小・中学生の約75％が「認知症をもっと知りたい」と回答していました。最後、６点目が、期待の施策は「早期発見・支援」です。最も期待する施策として「早期発見・支援」が挙げられておりました。
以上のような当事者や市民の声を的確に条例や計画に反映させることが重要であると捉えており、下段に当事者等・市民の声に基づく条例構成案、計画への反映といたしまして、具体的な反映内容をお示ししております。１つ目が、条例名称案の変更です。重要ポイントの青色の１と２、認知症は「身近な課題」であること、そして、「社会とのつながり」への期待を踏まえまして、共生社会の理念を示すものとして、「ともに生きるまち」を題名に掲げるものといたします。２つ目が、「家族介護者支援」の明記です。重要ポイントの赤色の３と４を踏まえ、家族へ寄り添い、本人の意思決定を最大限尊重できるよう、基本理念と基本的施策の柱として「家族介護者支援」を新たに規定をいたします。３点目が、「教育」視点の追加です。重要ポイントの緑色の５を踏まえ、学校教育の観点から、教育を基本的施策に明記をいたします。そのほか、調査結果を踏まえた様々な個別の施策につきましては、条例制定後に策定を予定しております計画におきまして具体化をしてまいります。
条例への反映の具体的な規定内容につきましても簡単に御説明をさせていただきたいと思います。資料は１−３、Ａ３横組みの構成案を御覧ください。１つ目の条例名称の変更といたしまして、名称案を認知症とともに生きるまち三鷹条例としております。これまでの認知症に「やさしいまち」から、認知症と「ともに生きるまち」へと改めます。２つ目の「家族介護者支援」の明記といたしましては、項番２の条例の基本理念、右側の項番４の基本的施策に新たに家族の支援を盛り込んでおります。それぞれ赤色の部分になっております。３つ目の「教育」視点の追加といたしましては、項番４の基本的施策の(1)に追記する形で教育を盛り込んでおります。条例への具体的な反映につきましては以上となります。
認知症に関する条例の制定に当たっては、繰り返し強調しておりますが、当事者の方などの意見聴取が特に大切であると捉えておりますので、幅広く丁寧な意見聴取を行ったところです。また、その結果につきましても、今回お示ししたように、しっかりと具体的に条例、あるいは計画に反映をしてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） それでは、私から三鷹市福祉Laboどんぐり山の運営状況について御説明をさせていただきます。資料２−１を御覧ください。今回は、開設した令和５年度から令和６年度までと、あと令和７年度の大きく２つに分けて運営状況を御説明させていただきます。
では、初めに令和５年度、令和６年度について御説明させていただきます。大きな１番のとおり、資料２−２を御覧いただけますでしょうか。福祉Laboどんぐり山の取組につきまして、市民の皆様にも知っていただけるように今年度から実績報告書を作成していくことといたしましたので、こちらに沿って御説明させていただきます。
表紙をめくっていただき、左側、目次を御覧ください。この実績報告書は、まず、どんぐり山の事業概要を説明させていただいて、その後、各センター順に取組を御紹介する構成といたしております。
右側の１ページ、どんぐり山の概要を御覧ください。開設の理由、福祉Laboどんぐり山を構成する３つのセンター、令和６年度までの経緯をまとめております。
１枚めくっていただきまして、２ページ、３ページを御覧ください。在宅医療・介護研究センターとなります。研究実績の表のとおり、令和５年度、令和６年度合わせまして10件の研究を実施しております。また、主な研究内容として３つの研究を紹介しております。１つ目は、株式会社ｍｅｄｉＶＲとの協働で、介護・医療現場における最先端のリハビリテーション医療機器の普及啓発として、ＶＲ（仮想現実）技術を活用してリハビリテーションを行うｍｅｄｉＶＲカグラという機器の体験会を市民や事業所の医療・介護従事者、あと利用者の方に実施したものです。アンケートでは９割以上の方が、こういった最新機器に触れる機会は有意義であったというふうに回答いただいております。
右上、３ページを御覧ください。２つ目で、セコム株式会社との協働で、在宅におけるＩＣＴ機器（コミュニケーションロボット）の受け入れ可能性の検証として、単身の高齢者10世帯の方に写真の雪だるまのようなロボットを使っていただきました。初めは７割の方が、このようなＩＣＴ機器には抵抗があるということだったんですけれども、実験終了時のアンケートでは、反対に７割の方が、ロボットを使ってみて楽しかったとのお声をいただいております。
その下を御覧ください。３つ目で、ＮＴＴ東日本との協働で、ｅスポーツを活用した外出機会の創出として、高齢者の方にｅスポーツを体験してもらうイベントを実施いたしました。レーシングゲームなど、大変盛り上がりまして、体験して楽しかったとのお声が大半でしたけれども、一方で、ｅスポーツをそもそも知らない方が８割いるなど、課題も明確となりました。
１枚めくっていただきまして、４ページ、５ページを御覧ください。介護人財育成センターです。令和５年度は1,012人、令和６年度は1,437人の方に研修を受けていただきました。研修テーマとしましては、研修実績の下の表のとおりですけれども、特に反響の大きかった研修を３件御紹介いたしております。
１つ目が介護食調理実習です。福祉Laboどんぐり山では、体験の伴う研修の実施を大切にしておりまして、１階で調理室があることに加えまして、職員に管理栄養士がおりますので、地域団体や市民グループ、あと介護事業所の職員の方を対象に介護食の調理実習を行っております。
右上、５ページを御覧ください。２つ目は口腔ケア講演会です。口腔ケアというのは、高齢者にとって非常に重要なテーマです。口腔ケアの第一人者である歯科医師の方に講師になっていただきまして、舌圧測定器やそしゃくチェックガムを用いて体感しながら、オーラルフレイルの早期発見と予防につなげる研修を実施いたしました。
その下を御覧ください。３つ目は、「排泄を知る・学ぶ」イベントです。排せつもまた介助の重要なテーマであり、在宅介護と施設介護の分かれ目の１つになるものと認識しております。この研修では、「排泄を知るＷｅｅｋ」として期間を設けまして、排せつをテーマとした展示会や複数講座を期間中に開催し、多くの方に御参加いただきました。
１枚めくっていただきまして、６ページ、７ページを御覧ください。生活リハビリセンターです。令和５年度は22人、令和６年度は71人の方に御利用いただきました。平均入居期間は25日程度で、利用者の大半が要介護１、２の方でした。平均入居率は70％程度となりまして、約７部屋あります中の５室が埋まっているような状況でございました。また、生活リハビリセンターの取組を具体的に知っていただくため、事例を２つ掲載しております。
１つ目は、腎機能が悪化して入院した方で、透析通院が必要になったケースで、自宅に戻って生活を続けたいという御希望を支援いたしました。服薬管理や歩行、排せつの練習のほか、洗濯、掃除、電子レンジの操作など、生活全般の練習を行いました。
右側を御覧ください。事例の２つ目で、潰瘍性大腸炎の方で、入退院を繰り返した後に生活リハビリセンターに入居されました。甘いものがお好きな方でして、食事管理や内服について粘り強く寄り添いまして、習慣化につなげて、安定した体調で在宅生活を継続できるよう支援いたしました。
１枚めくっていただいて、８ページを御覧ください。施設管理室です。施設管理室が中心となって企画運営した主なイベントとして、オープニングイベント、報告会、１周年記念祭を紹介しております。
令和５年度、令和６年度の説明は以上となります。
資料２−１にお戻りください。次に、大きな２番、令和７年度の運営状況について御説明させていただきます。
在宅医療・介護研究センターは新たに２件の協働研究を開始いたしました。１つ目は杏林大学との協働で、オーラルフレイルの早期発見に向けて、歯科医師ではない、日頃から高齢者と関わりのある医療、介護、福祉職が客観的に評価可能な指標の開発を目指すものです。２つ目は、既に介護施設用の見守りベッドセンサーを販売しているヘルスセンシング株式会社との協働で、現在のセンサーを改良して、在宅でも使える製品の開発を目指すものです。
次に、介護人財育成センターです。７月までに研修を26回、234人の方に受けていただいております。主な研修としましては、専門職の方に向けて苦情、カスハラ研修や新人ケアマネ向けの研修のほか、食中毒に関する研修を実施しております。また、資格取得に向けた研修として例年行っております喀たん吸引３号研修、みたかふれあい支援員の養成研修を行っております。最後に、市民向けの研修として、調理実習や中高生向けのキャリア講座を実施しております。
次のページを御覧ください。生活リハビリセンターです。生活リハビリセンターは７月末までに30人が利用しておりまして、平均入居期間は令和５年度、令和６年度と比べて若干短くなっていまして、22日間というふうになっております。平均介護度は前年度と同じく要介護１、２の方で、平均入居率は若干上がって82.6％、７部屋中６室弱の利用があるような形で推移しております。
最後に、今後のイベントについて御説明いたします。資料２−３のチラシも添付させていただいておりますので、併せて御覧いただければと思います。
今月の９月29日に事業報告会を実施いたします。各センターの取組を、市民の皆様をはじめ、日頃から関わりのあります市内事業者、企業、団体の方に向けて御報告するものです。
また、イとウなんですけども、こちらは今後の予定となりまして、内容が変わる可能性もございますけれども、今年度の12月と３月に分けて、健康測定会といたしまして、血管年齢や体の老廃物の測定、また筋力等の体成分分析、レクリエーションのもののように楽しみながら、映像を使って楽しむことのできるリハビリテーション機器を体験してもらうなど、福祉Laboどんぐり山らしい最新機器を使って、来場者の方に楽しんでいただきながら体の健康チェックを行っていただけるイベントを考えております。
また、来年３月には今年度２回目となる事業報告会も予定しております。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（谷口敏也さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある委員の方は挙手をお願いいたします。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。まず、認知症にやさしいまち三鷹条例（仮称）について伺うんですが、アンケートを実施されましたが、このアンケートはこの１回限り、今後はもう取ることは考えていらっしゃらないのか伺ってもよろしいでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） アンケート調査につきましては７月で一旦、アンケートを含めて、意見聴取というものは終了させていただきまして、今回、2,000人を超える方に広く御意見をいただけましたので、そちらを今回分析させていただいて、条例、計画に反映をしてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。
認知症の中でも最近私が気になるのは、若年性認知症の増加も気になるんですけれども、その辺を入れるというか、高齢者の認知症と若年認知症は、同じなんだけれどもやはり受ける影響が違うというか、御本人の受け止めとか周りの受け止めとか、年代によって非常に、例えば後期高齢者の方が徐々に認知症が進んでいくという症状と、例えば50代、60代、まだ働き盛りの方が認知症になっていくというの、非常に影響というか、周囲の方への影響とか反響も違うと思うんですけど、その若年性認知症の方の何かお声というか、そういったものはこの中に反映していくというふうに考えてよろしいでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今回、市民に広くアンケート調査を行うとともに、認知症の当事者の方にも、アンケート調査以外にヒアリング調査ということで直接お声をお聞きいたしまして、私もヒアリング調査に実際出向きまして、その場に若年性認知症の当事者の方もいらっしゃいまして、やはりお声としては、仕事がなくなってしまう収入面の負担というか、その心配が大きかったというような、若年性認知症ならではのお声というのも伺っておりますので、そういう経済的な負担も若年性認知症の方固有の問題である、あとは子育ての問題ですとか、現役世代の方ならではの問題というのがあるというのは今回把握ができましたので、条例なり計画なりにしっかりと反映をしてまいりたいと考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひよろしくお願いいたします。
名称を認知症とともに生きるまちというのは非常にいいなと思うんですが、もしほかに何か候補があったり、ほかの名称の検討とかなされたのか、やっぱりこの、ともにが一択だったのか、ちょっと伺ってもいいですか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今回、様々な案を出して検討するというよりは、今回の意見聴取、アンケート調査、そちらの結果を踏まえまして、身近な課題であるですとか、社会とのつながり、社会参加の機会を当事者の方の御意見として求められているということを踏まえまして、共生社会の理念、ともに生きるまちということを前面に出していくことが一番市の姿勢としていいのではないかということで、今回、題名、条例名称をこういった形で改めるという案を考えさせていただきました。
◯委員（佐々木かずよさん） 非常にいいと思います。ともに生きるというふうになるんであれば、例えば、先ほど報告ありましたけれども、この資料１−２の報告書（案）の８ページで、アンケート調査をすると、子どもたちが非常に知りたいという好回答があったりとか、あとは14ページの、やっぱり家族介護者の支援の重要性というのがすごく見えてきた課題ではないかなというふうに思いました。なので、ともに生きる三鷹を目指すのであればそういった、本当に市民と共に考えていく、また支えていくということを条例、計画に反映させていただきたいと要望します。これは要望です。
そしてもう一つ、福祉Laboどんぐり山のほうで御質問させていただきたいんですが、令和５年度、令和６年度の研究成果発表、これを見させていただきまして、よく分かったんですけども、この令和５年度、令和６年度で、この資料の２−２の２ページの令和５年度、令和６年度の研究テーマというのがあって、これをやってきたということで、資料２−１に今度、令和７年度の研究というふうにあるんですけども、この研究を継続していくということはないんでしょうか。もうどんどん新しいものが、年度ごとに替わっていくという認識でよろしいんでしょうか、教えてください。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 研究センターの研究についてなんですけれども、継続しておるものが大半でございます。実際に令和５年度で終わったものは、研究実績の表を御覧いただきますと、オンライン栄養相談事業の構築、ｅスポーツを活用した外出機会の創出、在宅におけるＩＣＴ機器（コミュニケーションロボット）の受け入れ可能性の検証という研究は一旦終了しておりまして、ほかは令和７年度も継続しております。
◯委員（佐々木かずよさん） 先ほどの御説明の中で、このＩＣＴロボットを知らなかった方が、使ってみて楽しかったとか、ｅスポーツを知らなかったがやってみて楽しかったとか、非常に好評だったものが終わったということで、逆にこの反響を聞いて、よかったんであれば継続をするという検討はなされなかったのか伺ってよろしいですか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 好評だったので、継続というところはもちろんあるんですけども、例えばこのＩＣＴ機器のロボットのほうですと、既に販売されているものでございました。三鷹市でも実証実験をしてみて、こういった簡単な操作のものにつきましては受け入れてもらえるんだということが分かりました。福祉Laboどんぐり山は研究施設として位置づいておりますので、その先のサービスというのはどういうふうにしていくのかというのは、市の行政サービスにのせられるかどうかも含めまして検討が必要だとは思っております。今回の件は、既に販売しているものでしたので、セコム株式会社さんと相談しまして、どんぐり山を通じてお申込みをいただくと、ちょっと、割引ですね、初期費用がかからないとかというところで御協力をいただいたんですけど、ちょっと残念なことに、このサービスそのものが新規の受付が今年度入ってすぐでちょっと止まってしまいまして、このサービスそのものも来年の３月ぐらいに終わってしまうということが、これはたまたまなんですけども、私どもは久我山支店さんを中心にやり取りしていたので、ちょっとそういうような結果にはなってしまいました。
ｅスポーツにつきましても、そもそもｅスポーツを御存じないという方がいらっしゃるという課題も見つかりましたので、継続を考えておったんですけども、一緒に協働させていただいた会社様だと、協働という位置づけで、割り引いてというか、会社様の御厚意でこの研究はさせていただいたんですけども、行政サービスというか、ちょっと継続しようとすると、より大きな費用が生じるということのお話がありましたので、一旦こことの協働研究というのは終了させていただいて、新たな団体とｅスポーツに関して研究ができればなというふうには考えて、募集もしていきたいというふうには考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） 募集は検討中ということで、まだ募集をしているわけではなくて、検討中ですか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 募集については、この協働研究に際して補助金も出しておりますので、補助金の中の幾つか、こういった研究をしていただけると、補助金の上限額を50万円と100万円で分けていまして、100万円で協働研究できますよということで募集は掲載しております。
◯委員（佐々木かずよさん） それで、まだ応募がないという認識でよろしいんでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） ちょっと掲載が今年度すぐできませんで、最近掲載したのもありまして、まだ応募は来ていないというような状況でございます。
◯委員（佐々木かずよさん） あと、それからこのＩＣＴ、先ほどセコムさんのは終わってしまうと、久我山支店さんが終わってしまうということなんですが、久我山支店さんとやっていたから終わるんですか。ほかの支店はやるということ──全部が終わるんですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
残念です。ｅスポーツも非常に高齢者のフレイル予防には有効だと私は思っているので、ぜひ、もし応募があったら、ちょっと積極的に進めていただければ、これは座ってできますし、応援している方も見ている方も同じような脳の活性化が期待できるという研究もあるということなので、ぜひとも御検討いただければというふうに思います。
あと、この生活リハビリセンターで、やはり使われた方の報告がありますけれども、要介護１から２という方が多いということは、もちろん在宅復帰なのでやっぱり介護度が低い方が中心の御利用というところの認識になってしまうんでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 平均すると１、２の方なんですけれども、例えば認定のない方とか、要介護５の方もいらっしゃいます。生活リハビリセンターに入っていただく前提の条件というほどではないんですけれども、やはり在宅に戻りたいという御希望がある方に入っていただいて、例えばほかの施設に入るまでのつなぎで入りたいとかというのは、ちょっと別のところとかをお探しいただいたほうがいいですというふうに御案内しているところなので、やはり平均しますと要介護１、２になっているというような状況でございます。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。今後、この福祉Laboどんぐり山がすごく周知されて広まっていく中で、特に重度、要介護度が高い方が入れないというわけではなく、その条件に合えば対応するということでよろしいんですよね。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） もちろん、在宅に戻りたいということであれば、それを御支援させていただくという役割を担っていきたいというふうに思っております。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひよろしくお願いします。
あと、資料２−１の裏面の、今後、健康測定会、12月と３月に行われるということで、非常にLaboらしいなというふうに思うんですけど、これ、広く市内、市民の方に周知していただいて、また大きく広げられるチャンスだと思うんですが、これ、そこまで行く手段がない方の送迎なんかも考えるお考えはあるかどうか伺ってよろしいでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 送迎につきましては、今回、12月と３月で実施して、それぞれのコミュニティ・センターなんかにも声かけをさせていただいております。それぞれ、この12月４日の午前中は牟礼のコミセンの辺りのバス停から出発するとかということで、全市的に、地域全てのところから来ていただけるような工夫を考えております。
私からは以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひ多くの方が参加できるような取組をお願いしたいと思います。
最後に、いろいろ研修をされておりますが、例えば今後やっていく研修、これまで、これから積み重ねていく研修の中で、非常に好評だったものとか、反響がよかったものとか、そういったものはやっぱり繰り返しというか、新しいものを積み重ねていくことも大事だと思うんですけど、何か定点で同じものをずっとやって、例えばさっき排せつの介助の研修ありましたよね。モデルに、快適ケアのヒント「排泄を知る・学ぶ」、これはイベントなんですけども、非常に、在宅介護をする際にやっぱり一番お困りなことなんかを聞き取っていただいて、そういったものにターゲットを絞ったものの、定番というんですか、そういったものが常にやっていて、あそこに行けば学べるよとか、例えば在宅で介護をしようと思う方がいろんな、排せつのことだったり入浴のことだったり、少し御不安があるときに、もちろん身近にいるケアマネさんなりヘルパーさんなりに聞くのもそうなんだけれども、もっと広く先に知っておきたいとか学びたいという方が、あそこに行けばこういったことは常に、研修も定期的にあるよみたいな感じな施設の研修をしていただきたいという要望なんですけど、そういったことは難しいんでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 常時実施するというふうになりますと、ちょっと難しさがあるのかなとは思っているんですけれども、委員のおっしゃるとおり、例えば人気のありました排せつであるとか、あと介護食は通年でやっておるんですけれども、そういったものは、やはり毎年開催することで、この時期にやっているなというふうに認知していただいて、たくさんの方に来ていただくというのも有効だと思いますので、実施してまいりたいというふうに考えます。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひよろしくお願いします。昨年度のユマニチュードも非常に大盛況で、今年度も９月30日に、私も行きたかったんですけど、本会議で行けなくて残念なんですが、そうやって結構口コミで、参加された方がまたお友達に声をかけているのも見ましたので、ぜひそういう定番になるようなもので一つ一つ歴史をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。じゃあ、どんぐり山のほうからちょっと質問させてください。資料２−１から、裏面ですね。もしかしたらちょっと前もお聞きしたかもしれないんですけれども、生活リハビリセンターの利用状況なんですが、平均入居率が82.6％、これは上がってきているのはいいことなんだと思うんですけども、これはどのくらいの数値がこの施設を運営していく上でベストな状態なんですか。満床になってしまうと急に来た方が入れなかったりするので、どれぐらいがいい状態なのかというのがあれば、ちょっと教えてください。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 目標値として、その入居率というのを幾つが適切なのかというのは決めていないところで、８月で90％の月もございました。多く入っていただければいただくほど、市の資源としまして使っていただいているんだなということで、有効に機能しているのかなと思うんですけれども、入居期間というのはやはり短くできるのであれば短くしていって、より多くの方に使っていただくような機会を提供していきたいとは思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。
それから、先ほどもあった研究のほうなんですけど、資料２−２、２ページ、３ページですね。ちょっと話を伺っていまして、本当にこれ研究なのかなという疑問が浮かんできてしまいます。このセコムさんのなんかは、これ販促ですよね、結局。研究という名の販促なのかなというふうにちょっと思ってしまいまして、これ、全部の内容に共通するといえば共通するんですが、例えば、この２ページのほうのｍｅｄｉＶＲさん、これ、リハビリ体験会をしましたと。体験会をして、どのようなことが分かったのかとかというのがちょっとこれじゃあ足りないんじゃないかなと思うんです。例えば、体験者のうち、このような最新機械に触れる機会は有意義であったと回答した人が94％でって、それは新しい最新機器に触れれば誰でも有意義だったなというふうに思うのが常で、じゃあ、これがどのように効果があったのかとか、そういうのを検証するのが効果検証をやっぱり出すのが研究なんじゃないのかなというふうにちょっと思うんですね、せっかくお金を出す上で。
そして、このｅスポーツのほうも、結局、知らなかったというのは、それはそうでしょうと。ｅスポーツを知っている高齢者は少ないでしょうというのはもともと予測ができることじゃないですか。じゃあ、このｅスポーツを使ってどういう機能が改善されたのかというのを検証するのが研究なんじゃないのかなというふうに思うわけです。
このロボットの件もそうですね。貸して、抵抗感があるけど使ってみて楽しかった。それは、新しいものが来て、使ってみたらそれは楽しいなという感想が出てくるのは何となく予想できることで、これを使ったらどういう認知機能が回復したとか、ちょっと分からないですけども、そういうのを明らかにするのが研究なのかなと僕は認識しているんですけれども、こういうところに多額かどうか分からないですけど、財源を使っている状況というのがどうなのかなとちょっと疑問に思います。この研究を提携していく上で、こういった条件みたいなのはちゃんと市から提供しているんですかね。こういうものを研究してほしい、こういうのを明らかにしてほしいという、そういう基準なんかあるんでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 一律に条件というのは決めておりませんで、協働した研究を希望する団体から、やりたいという研究の内容を聞いて、それが地域に還元できるものであるかというところで判断して、御一緒するかしないかというのは判断しております。
◯委員（蛯澤征剛さん） じゃあ、地域に還元できるかということを判断するのであれば、今回の研究の結果としては、どういったことが地域に還元できたというふうに言えるんでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 例えばＩＣＴ機器なんかは、今後やはり在宅介護、在宅生活を続けていく中で、切っても切り離せないものになっていくのではないかというふうに考えております。そういった中で、どういったものであれば受け入れていただけるのかという検証も必要かなというところで、簡単な操作のロボットをまず使っていただいて、検証したというような位置づけでございます。
また、ｅスポーツにつきましても、ｅスポーツを御存じないというのは確かに想定できるところではあるんですけれども、ちょっと初めは我々も、例えば脳にどのような影響があるかとか、身体機能の回復にどのようにつながるのかというところで進めたいなと思っていたんですけども、この場合だと、東日本電信電話株式会社さんですけれども、御一緒して相談していく中で、やはりその方はｅスポーツだけしているのではなくて、散歩されているとかほかの要因もあるよねというところで、大学の先生なんかにも聞いたんですけども、なかなかそこの身体機能とか認知症の予防と言っていいんですかね、そういったところにつながるかまでの検証というのは難しいですねという、そのお話をいただいたこともありまして、外出機会、通いの場をつくるというのも１つの高齢者の支援の重要なキーワードでございますので、そういったところにつながるかというところに最終的に帰結して実施しているというところはございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 本来であれば、そういった、ちょっとお金はかかるかもしれないですけど、本当に還元できるような研究にお金を出すべきかなというふうに思います。これも、例えばこのｅスポーツなんかも、そういう通いの場になり得るのであれば、やっぱり継続をしていただいて、継続的にその場を利用していただく。その結果どうだったかというのを検証するのが研究じゃないのかなって。さっき50万円とか100万円とかありましたけれども、中途半端になるんだったらちょっとこれはどうかなって私は疑問に思うような内容でしたということを付け加えておきたいと思います。
あと、認知症の条例のほうで２点。
様々な御意見をいただいて、少し前回から加わった部分があると思います。まずその理念のところなんですけども、家族支援のことが入ってきたのはすごくいいことだと思うんですけど、若干入る場所がここでいいのかなというのをちょっと確認したいと思います。この新しく入った(4)、家族支援の充実と本人の意思実現、これが(2)の冒頭の部分の認知症の人及び家族等の意見表明、これちょっと、かぶっているというか、似ているんじゃないのかなということで、この内容を見ると、(4)番の内容ですね。これは手段のほうなのかなと思うんです。どちらかといえば市の責務のほうにこの具体的な内容が入ってくるのかななんていうふうにちょっと思ってしまったんですけども、この辺り、この場所でいいのかということをちょっと確認したいと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 御意見いただいて、ありがとうございます。今回、これまでも家族介護者支援という視点というのが全くなかったわけではございませんので、既存の部分にもその趣旨というのは反映をしておったんですが、意見聴取の結果を踏まえまして、頭出しをする必要がある大事な観点じゃないかということで今回追加をさせていただきましたので、既存の項目とこれから整合性というか、すみ分けを図りながら、重複する部分がないようにですとか、規定の仕方はこれからしっかり検討してまいりたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） じゃあ、これから変わる可能性もあるということですね。この(4)番の負担軽減及び支援の充実という、この具体的な取組が市の責務のところになかったので、どちらかといえば入れる、両方とも入れてもいいとは思うんですけど、ちょっとそこが足りないのかなと思ったんで質問させていただきました。
もう一点が、右側の基本施策の部分で、教育の観点が今回加わるということで、具体的に小・中学校での学習機会の創出というふうに明記されました。まず、これは、教育委員会は了承しているんでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） まだ、これから正式な場で教育委員会と協議はしていくことになろうかと思うんですが、今の段階でも教育部門とはお話をしながら、認知症のことを教育に盛り込んでいかなければいけないという、その趣旨の部分というのは共有はできておりますので、具体的に授業で盛り込めるのか、もしくは授業じゃない場で盛り込めるのか、そういった具体的な部分は今後しっかりと詰めていきたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） じゃあ、まだ話はしていない。ここに、私は今回初めてここに入るというのを知ったんですけども、教育委員会はまだ知らないということですか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） まだこちら、構成案という段階にはなっておりますので、これから確定させていく段階で正式なお話というものを段階を踏んでやっていきたいと思っています。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ということは、まだ教育委員会と話はしていないというのは分かりました。ただ、ちょっとここに、条例案に盛り込むのはどうなのかなというふうに個人的には思っています。条例で規定されると、恐らく教育課程を縛ることにつながりかねないですよね。市の条例で、このような教育を行いますとしてしまうと。では、次は教育課程の中にどこに入れるのかとか、どの教科でどの時間で行うのかとか、じゃあ学習内容はどうするのかは、結構面倒くさい──面倒くさいとか言っちゃあれですけども、中身は僕はいいと思うんです。そういう学習の機会を創出すること自体は僕は賛成なんですけれども、条例に明記してしまうと、今度、教育のほうが縛られちゃう可能性があるので、その点については僕、注意するべきだと思っています。ここに出していくというのは。その辺りのことをどのように考えているのか、お聞かせください。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今回、資料で基本的施策ということでお示しをさせていただいている中の中ポチで示している部分、こちらは具体的な施策の例示になっておりますので、条例自体にはこういった具体的な施策というものは載ってまいりませんで、計画のほうにこういった具体的な施策というのは載ってくるような形になりまして、条例のほうには(1)のタイトルの部分、こちらが条例のほうには盛り込まれることにはなりますので、教育という文字は盛り込まれますが、学校教育であるというふうなことは条例自体にはそこまでは明確にはしませんので、計画の段階で、学校教育でできるのかできないのかといった部分、そういった部分は検討する段階になるのかなと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。安心しましたという感じですね。どうもありがとうございました。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（伊藤俊明さん） ちょっとどんぐり山のほうから、よろしくお願いいたします。まず最初に、実績報告書、分かりやすくまとめていただいて、本当ありがとうございます。ただ、この研究テーマが令和５年のときも、この６件と４件の代表的なものの３件をやってくれたんだと思うんですけども、このぐらいの数だったら、これ全部興味深いテーマだったし、これ３つじゃなくて全部載せてもらいたかったなと思ったんだけど、この３点に絞った理由はありますか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） １つは、やはり読んでいただけるものを作りたいという気持ちもありましたので、見開きページに収めたいということも考えておりました。あとは、研究も、継続中のものも大半でございますので、協力していただいたモニターの方の人数とかというのは書けるんですけども、結論まではなかなか書けませんので、まずはこの３件ということで出させていただきました。
◯委員（伊藤俊明さん） それで、先ほども大変興味深いと思ったのは、もうやっていないというか、終わりだったという話も聞いて本当に残念だったなと。さきの佐々木委員もおっしゃったように、特にセコムのこととかね。このことに関しては、逆にこのコミュニケーションロボットと親しんで、これを使えるようになってね、これを御自宅にとか帰っても、話し相手はじめそういうことで大きく普及させるというか、こういうことは逆に、このLaboを拠点として──セコムのほうだって、各市民にというか、その代わり市民は３割引きとか何とかでこれが手に入ってとか、そういうことで何かすごい普及させてもらえるようなことで、市民にもすごいメリットがあって、在宅に帰っても、遊びのこのｅスポーツもそうなんだけど、そういうようなことの関連があると思っていたんだけど。それで、まずは在宅に復帰することがもちろん大事だけど、あと市内にも老人ホームだとかもあるよね。だから、そういうところにも施設でより有効にとか、心地よく、充実した、生きがいを持った日々を送るためにというような普及させるのかと思ったんだけど、そういうことは企業とも全然話し合って──そういう認識は最初からなくてなんですか。ちょっとその辺の経過を。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） １つは、やはり民間企業さんのサービスになりますので、公共施設の私たちがあんまりこの商品だけを、ほかにも類似商品あるかと思うので、お勧めするところのバランスを図らなくちゃいけないなというふうには考えておりました。セコムさんのこのロボットのほうにつきましては、先ほど申し上げました、市民の方、どんぐり山を通じてお申し込みいただいた方には初期費用がなくなって、あとは体験する期間というのも通常よりも２倍ぐらい、１か月とか使えるような形で、ちょっとこの検証結果を踏まえて調整してお申込みを受付していたところなんですけども、ちょっとこちらの商品は残念ながら。
もう一つは、ｅスポーツを使ったところも、一旦どんぐり山のほうで体験会ということで50人強の方々に体験していただきました。ｅスポーツそのものは楽しんでいただけたんですけども、そのアンケートの中で、なかなか、自宅の近くにあったら通いたいという方は５割ぐらいいらっしゃったんですけれども、近くにないとなかなか手が伸びないという方もアンケート結果でいらっしゃいまして、次は出張して市民の団体の皆さんがふだん通っていらっしゃる場のレクリエーションの１つとしてｅスポーツを提供できたらなというふうには考えたんですけども、その費用がちょっと、今回協働していた団体のところだと想定よりも高額でしたので、ちょっとここではないところでこのｅスポーツの研究の取組を継続できたらなという気持ちはあるんですけども、まだ至っていないというところでございます。
◯委員（伊藤俊明さん） 何か、せっかくこの取組というか、取っかかりはすごくいいのに、そこから市民への広がりというか、皆さんが本当に研究して、あと企業のほうも、サンプリングとかモデル実験もいろいろしてみたいというのの、そこを何か三鷹市民が協力してやって、それから広がっていくというような、その拠点になるようなふうにというか、なったらいいなというか、と思っていたところがあるんで、それで特にここの、令和６年の株式会社ＣｏｇＳｍａｒｔでしたっけ。ＣｏｇＳｍａｒｔなんか、海馬を育成してということで、認知機能の低下抑制や改善を目指す運動習慣形成のアプリを検証なんていうことで、日本初の何かもらったというか、イノベーションアワードだっけ。という話も聞いているから、やっぱりこういうことも市報とかにももちろんどんどん載せて、あと、こういう健康測定会ですか。こういうこともあるし、そういうことを逐一というか、時にはどんぐり山の特集を組んでもらってというか、やってもいるけど、そういうふうにもっと大々的にアピールして、もっと何かこの高齢化社会に向けての生きがい、特に独居老人とか、１回病気になったけどリハビリで復帰してとかが孤独じゃなくて、三鷹はそうやって寄り添ってくれて充実した毎日が送れるんだぞみたいなふうになってくれたらいいのだと思っているんですけど、どうでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） おっしゃるとおりだと。私も、やはりどんぐり山というのは１つのきっかけといいますか、研究の入り口として考えています。こうしたいろんな研究を受けて、三鷹市として高齢者施策をどうやって進めていくかということは、やはり改めて高齢者計画等でしっかり考えなければいけないなと思っています。例えばですけども、例えばコミュニケーションロボット、こちらの会社の商品は一旦中止となっていますけど、類似といいますか、似たような形のロボットがいろいろあると思います。これからそういった、市が在宅での単身高齢者であったり高齢者のみの方の世帯をどう支えていくか考えていったときに、やはりこういうどんぐり山の研究をしっかりと私ども検証した上で、そういったこともいろいろ考えながら、工夫していきながら考えなきゃいけない。やはり孤立の問題は非常に大きいもので、特に──いつも同じような御答弁になって申し訳ない。男性に関する孤立の問題というのは非常に深刻で、私も、自分自身を顧みてもそういうところがあるんですけども、そういうところで、ｅスポーツとかそういった場があれば、やはり積極的に参加してもらえるのではないかなと考えています。ただ、今なかなかそういう形になるものは見えませんけども、これからどんぐり山もいろんな形でいろんな研究をしていく中で、市としてどういうものが、コストも考えながら、高齢者の孤立の状況も考えながら、いろいろ考えていく必要があるかなと思っています。ここで一旦研究は研究で終わりますけども、蓄積は市に残りますので、そういったことを参考にしながら、やはり今後、本当に考え出すと切りがないというか、お金が幾らあっても足らないんじゃないかと思うようなこともあるんですけど、そういうことも含めながら、いろいろバランスを取りながら進めていきたいなと考えています。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明さん） ありがとうございます、部長自ら御丁寧な御答弁いただいて。全くおっしゃるとおりで、まさにそういうふうになってくれればいいなということで、この事業報告会にしても、こういう実績報告書にしても、もうちょっとこっちは、やってきた研究のほうは紙面を割いていただいて、あと、そうやって生活リハビリの人やら、この人財育成センターのほうのこういう取組も引き続き、とにかく今はなかなか、ちょっとまだ試行錯誤の面もあろうかと思いますが、まさに高齢化社会に向けてさらに充実した取組をしてもらえるようにお願いいたします。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） 研究については、確かに紙面では３件しか載せておりませんけれども、三鷹市社会福祉事業団のホームページの中にどんぐり山のホームページもございまして、その中には全ての研究につきまして、簡単に読んでいただけるような１枚のものを御用意しておりますので、ちょっと、ホームページの周知のところもさらに進める必要はあるかと思いますけれども、市民の方の目に触れるような形では取り組んでおります。
◯委員（伊藤俊明さん） すいません、ちょっと見てなくて。それで、会社によってもいろんな方針だとか温度差もあろうかと思いますので、先ほど来御答弁いただいたように、ここで、三鷹を拠点にとか、本当にやってくれるようなところもあろうかとは思いますので、ぜひそういうところとより強固なつながりを持ちつつ、これからの高齢化社会に向けて、この拠点としてお互いに、会社も育てるようなつもりと、あと三鷹でも市の協力体制もしっかり取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。今回、認知症にやさしいまち三鷹条例制定に向けた意識調査を行われました。かなり具体的というか、リアルな様々な世代の声、小学生低学年の声も含めていろんな声が載っていて、すごく重要な取組であったなというふうに思います。本当にいろんな世代の人がこんなことに困っているとか、例えば小学生だと、介護しているお母さんが大変、お母さんがいつもばあばのことばかりお世話していて寂しい、かわいそうだと思うけど、お母さんをもう少し楽にさせてあげたいし、もっとお母さんと一緒に過ごしたい。１年生の女の子のこの言葉とかを見ていると本当にちょっと涙が出てくる思いなんですけれども、今回、たくさんの市民の意識、声を受けてのこの６つの重要ポイントの案が出されたかと思うんですけれども、特に認知症にやさしいまちからともに生きるまちへという名称変更が今回大きく変わった点なんですけれども、この点については、やっぱり当事者の方たちがどのように感じられるかということがすごく大事かと思うんですけれども、家族の方とか当事者の方たちの御意見を反映されての名称変更なのでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 実際、認知症の御本人の方の御意見としましても、やはり社会参加、社会とつながっていたい、認知症になっても自分は変わらないんだというような御意見をいただきましたので、そういったことも踏まえまして、ともに生きるまちということを理念として掲げるべきだということで、今回こういった形にさせていただきました。
◯委員（紫野あすかさん） ともに生きるまちという言葉はすごくいいなと私は思うんですけれども、いろんな方の御意見を聞いていただければなと思います。
あと、緑の３番で「教育」視点の追加ということがあるんですけれども、これはやはり子どもたちの声なども今回調べられて、教育の視点が必要だというふうに思われたのだと思うんですけれども、どういった点が教育の視点が必要だというふうに考えられたのでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 概要のところにも記載をさせていただいたんですが、小・中学生、75％のお子さんがもっと知りたいというような御意見を、こちらが思っていた以上に、知りたいんだという声がありましたので、正しい理解、正しい知識を小さいうちから身につけていただいて、まさにみんなで共に生きるんだという、その理念のためにも今回教育という視点を追加させていただきました。
◯委員（紫野あすかさん） とても大事な視点だと思います。やっぱり、実際に子どもたちも書いているけれど、認知症のことを知らないと何に困っているのか分からないとか、認知症のことを分からないから何をしたらいいのか分からないとか、もっとケアをしてあげたいとか、勉強したいとかね。困っている人が何に困っているか知りたいとか、すごく具体的にこうやって子どもたちが言ってくれていることはすごく希望だと思いますし、ぜひこういう気持ちで市民全員がこの認知症に対して、共に生きていくんだというふうな、前向きになるような条例にしていただきたいと思います。今回、すごくいい調査の中身だったのではないかなと私は思っています。
そこで、先ほどからちょこちょこ出ている福祉Laboどんぐり山の研究推進なんですけれども、このことは、ともに生きるまち三鷹条例の構成案の右側の(8)番、研究等の推進にも、このどんぐり山の研究の推進というのは位置づけられていますね。なので私は、様々な御意見があるかと思うんですけれども、研究は大事ですし、それを市民の暮らしに還元していただきたいと思うんですけれども、どうしてもやはり、一企業の利益誘導につながるようなものになってしまっては、それは違うんじゃないかなというふうに思うんです。今回、様々な企業が研究テーマを持って、令和６年は４つの企業が実施されていますが、どうしてもイベントなど、研究内容の発表とかも企業の宣伝になりはしないかと。おうちをミサワホームで建てたら高齢者の在宅生活を支えられる、いいおうちが建てられるんじゃないかと思ってしまうこともあると思うので、やはりそこは研究は研究なんだけれども、難しいんですけどあくまでもその利益、企業の利益誘導に三鷹市が加担するというのは公共として私はどうかなと思うんですけど、その辺りはいかがでしょうか。
◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん） その点は大変気をつけてまいりたいというふうに考えておりますし、製品をそのまま宣伝につながるようなやり方ではなくて、やはり実験として、何か測定できるような結果を残して、三鷹市でこういった研究結果が出たので、幾つかある選択肢の中の１つとして、それは私たちが研究をサポートしていますので、やはり市民の皆様に還元というところで割引なんかも提案しながら、選択肢の中の１つとして選んでいただけるような形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。
◯委員（紫野あすかさん） ぜひよろしく、公平性を担保していただければと思います。ともに生きるまち三鷹条例がどういうふうになるのか、すごく期待しておりますので、よろしくお願いします。
終わります。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかに質疑ございませんでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で健康福祉部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午後３時08分 休憩
午後３時10分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） それでは、委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（谷口敏也さん） ４、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（谷口敏也さん） ５、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日火曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（谷口敏也さん） ６、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時11分 散会
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