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午前９時28分 開議
◯委員長（谷口敏也さん） ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（谷口敏也さん） 初めに、太田みつこ委員より、本日の厚生委員会を欠席する旨の連絡がございましたので、御報告いたします。
それでは、休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩します。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。異議なしということで、それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 本日の行政報告、生活環境部は１件ございます。資料を御覧いただきます。１番、「三鷹市町会・自治会ハンドブック（仮称）」の発行についてでございます。詳細につきましては、鎮目調整担当部長のほうから説明をさせていただきます。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 私からは、三鷹市町会・自治会ハンドブック（仮称）の発行について御説明します。資料１を御覧ください。
番号１、事業概要です。市内の町会・自治会は、令和６年度末時点で105団体と、団体数はこの間100団体程度で推移はしているものの、加入率はこの20年間減少傾向にあり、現在は30％を下回っている状況です。そこで、市内の町会・自治会の活動を分かりやすく紹介し、市民の皆様に加入を促すことを目的とする三鷹市町会・自治会ハンドブック（仮称）を新たに発行し、転入者が増え始める令和８年１月から配布を開始し、以降は２年ごとに内容を改訂いたします。
発行は従来の市民便利帳、三鷹くらしのガイドと同様の手法により、三鷹市と株式会社サイネックスが共同発行し、市内の事業者等から広告を募集し掲載することで、紙の冊子と電子書籍版の発行経費を賄うものです。紙の冊子はＡ４判、カラー上質紙の28頁、うち広告のページを８ページほど予定しておりますが、こちらを２万5,000部作成するとともに、電子書籍版を市のホームページに掲載いたします。
町会・自治会では、会員の高齢化が課題となっていることから、ハンドブックの作成に当たり、市内の杏林大学に協力を依頼し、大学生の視点を取り入れて、内容やデザインを若い世代に伝わりやすいものとします。冊子の完成後は、市役所市民課及び市政窓口での転入者への配布に加え、杏林大学の学生の皆様に向けて、大学の構内に常設配架するほか、杏林大学のホームページ等に電子書籍版へのリンクを掲載します。
次に、番号２、連携部署です。今年５月に開催された杏林大学と三鷹市の連携協議会におきまして、ハンドブックの発行に当たり、同大学の協力を依頼し、市生活環境部コミュニティ創生課と杏林大学地域連携センター地域交流課が連携することが承認されました。
次に、番号３、杏林大学生の活動内容です。記載のとおり、地域活動に興味がある、デザインやレイアウトに興味があるなどの要件を満たす男女の学生４人から５人で、市役所で３回程度開催する対面でのミーティングへの参加をはじめ、市内の町会・自治会等へのインタビューに同行するほか、若い世代ならではの視点から、大学生による特集ページの制作などを予定しております。
最後に番号４、ハンドブックの構成案（案）です。冊子の構成につきましては、おおむね記載のとおりとし、今後は、杏林大学の学生の皆様と対面でのミーティングや、コミュニケーションツールのＳｌａｃｋ等を活用し、詳細を詰めていく予定でおります。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（谷口敏也さん） ありがとうございます。市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（佐々木かずよさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。加入率を上げるためということで、この冊子を作られるということなんですけれども、まずこの２万5,000部という数の根拠を教えていただきたいのと、この２万5,000部は全てこういった市の窓口とか杏林大学の校内に常設配架する冊数というふうに認識してよろしいでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの質問にお答えいたします。まず、２万5,000部の根拠なんですが、今現在も市役所及び市政窓口でＡ４サイズ１枚の加入を促すためのチラシというものを配布しております。あとは、同じように市民便利帳ですとか、広報メディア課で作成をしているガイドマップ、こちらのほうもおおむね２万5,000部前後で推移をしているという状況がございまして、こちらのほうからこの部数を算出しているところでございます。
また、この配布部数の内訳につきましては、基本的には、２万5,000部の大半は市役所及び市政窓口、そして杏林大学の構内への配架。先ほど申し上げた、今現存の105団体の町会・自治会様のほうにも、少数ではございますが、実物を配布させていただく予定です。また、町会・自治会様のほうで、それぞれチラシ等で加入促進の取組を進めておられますので、そちらのほうへは電子書籍版のＱＲコードなどの掲載をお願いしようと、そのように考えているところでございます。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ありがとうございます。この加入率を上げるという点で、これから転入された方は市役所なり、また市政窓口なりでお手続されるときにこの書籍に触れることがあるかと思うんですが、今現在、例えばもう既に住まわれて数年たって、加入されていない方々等に広く知らしめていくことも大事だと思うんですけど、それはやはり電子書籍で、ホームページ等でＰＲしていくという認識でよろしいですか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの再質問にお答えいたします。加入率の促進につきましては、特に今回、杏林大学の学生様に協力をいただくという理由にもなっておるんですが、直近の市民満足度調査、これは第５次基本計画策定のときに実施したものですけれども、こちらの内容を見ますと、若い世代の方で地域活動に参加したいという方は非常に多いんですが、実際に加入されていないという方が多い。そして、その理由として、その活動に負担感が強いんじゃないか、自分たちがやりたいことが本当にできるのだろうかというところに疑問を持たれているということが統計上、数字からも分かっております。
三鷹市と同じような人口規模の自治体で同種の調査、アンケートをした結果なども調べているんですが、やはり一律、同様の傾向が出ております。御自身がまずどこの町会・自治会に入れるのかということも、もちろん分かりにくいというのもあると思うんですが、その活動内容の実態が見えにくいという、その地域活動を見える化していく必要があるというのが私どもの考え方の根本にございます。
そして、若い世代の方というのは紙冊子というよりも、我々の世代よりも非常に電子媒体になじみやすいというようなことも分かっておりますので、なるべく口コミ等で広まっていくような、そういう効果が大事だと考えておりまして、冊子の発行前後に合わせて、「広報みたか」や、市の広報メディアはいろいろございますので、例えば公式ＬＩＮＥなども昨年始めておりますので、そういったものを使って、広く若者たち、若い世代に情報が伝達するような仕掛けをつくっていきたいと、そのように考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。非常にお若い方、地域貢献したいという方、本当に増えているなというのは肌実感で私も感じるんですが、私自身も町会の入らない方に、なぜ入らないのかと伺ったときに、結局入るメリットが分からないというようなお声をよく聞きますので、その辺もこの内容の中に、難しいかもしれませんけれども、入るとこういうことがあるよみたいな、分かりやすい表記をしていただきたいという要望と、あとこの学生さん四、五名というふうにあるんですが、これはサークルなんですかね、こういった活動をされているサークルのメンバーを選ばれて構成メンバーにされているんでしょうか。その辺、教えてください。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの再質問にお答えいたします。１点目、メリットが分かりにくいというお話、全くそのとおりだと私たちも考えております。既に四、五人ということで、この時点で書かせていただいているんですが、４名の方を御紹介いただきまして、最初の対面で顔合わせを済ませております。その際に幾つかこちらのほうから、皆さんに時間をかけて考えてほしいということで、その第１点目に挙げたのが町会に入るメリット、そして、もし自分が入るときにどういうことが気になるか、そこの２点が多分この冊子の肝になってくるので、ここを自由に皆さんでよく話し合って考えてみてほしいということを今投げかけているところです。
そしてもう一点、この四、五人の方ということになっているんですが、当初この資料１に記載のとおり、連携部署ということで、当大学の地域連携センター地域交流課というところに相談した後に、向こうの先生方とも調整を図ってくださいまして、総合政策学部の三浦先生の三浦ゼミというゼミの学生様、その中から立候補して手を挙げてくださった学生の方々に入っていただくという、そういうことで決まっております。
◯委員（蛯澤征剛さん） おはようございます。よろしくお願いいたします。上のほうから幾つかお伺いしたいんですけれども、まず事業概要の(1)のところに２年ごとの改正というのがあるんですけど、この２年にしている理由はなぜなのでしょうか、教えていただけますでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） これは特に決まり事があるわけではないんですが、私、広報メディア課に11年ぐらい在籍していた中で、様々な発行物、冊子を作ってきた中で、やはりある程度のタームで改訂していくことというのは非常に重要だと思うんです。ただ、１年ごとに改訂発行した発行物があったんですが、これはいろいろな市の情報を共有したときに、１年というのはほとんど１年中作っているような状況になってしまっているところもあって、ただそれが、じゃあ３年、５年と延ばしていけばいいのかというと、この情報が多様化している時代の中で、なるべくフレッシュな情報を提供していくことが非常に大事だと考えておりますので、そうした中、ぎりぎり最新の情報を更新し続けられるタイミングというのが２年ということで、経験則で決めさせていただいているのが実情でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ありがとうございます。２年が一番、最短で最新の情報を載せられるということなんですね。分かりました。
(2)のところなんですけども、発行経費を広告で賄うということなんですけれども、これは全て広告費で賄えるというような認識でよろしいんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの再質問にお答えいたします。発行経費につきましては、紙の冊子の編集ディレクションの費用と、実際に印刷をかけて納品をしていただくところまで、プラス同じデータを電子書籍化し、電子書籍版のデータとしてセットアップしてもらうと、これら全て含めて広告費で賄うという手法となっております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。じゃあ、全て賄えると。でも、これ、足りない場合というのは考えられませんか。例えば広告が集められなかったという場合、その場合は一般財源からの支出になるということですか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 広告費で賄えない場合につきましては、これは三鷹市が従来、市民便利帳で採用している手法なんですが、株式会社サイネックスという、この共同発行事業者と事前に協定を締結いたしまして、広告費がたとえ集まらない場合でも、必ずこの規格で、この納期で納品させると、そういう縛りをかけて協定を締結してきた経緯がございます。
今回のハンドブックについても、同社とそういう形で既に承諾を得ていまして、この後、協定を締結する予定でおります。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。そのようなスキームになっているんですね。先ほどもちょっと佐々木委員のほうからありました、この２万5,000部のことなんですが、基本的には市と大学の構内にということだったんですが、これ、大学の構内に配架する意味というのがちょっと僕にとっては分からなくて、学生向けにと書いてあるんですが、学生さんは必ずしも市民であるかどうかというのは分からないわけなんですよね。ですから、ここに配架する意味というのがちょっと僕には分からないんですが、その辺り詳しく教えていただけますでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 今回、杏林大学様に御協力をお願いした経緯としまして、これまでも町会・自治会の様々なイベントなどに同大学の学生の皆様が、例えばゼミの活動の一環であったり、私、結構驚いたのが、いろいろなところでお会いするのに、いろいろな方に今日はどうして来られたんですかとお尋ねすると、自分たちでインスタなどで情報収集をして来ているという方が非常に多い。つまり、杏林大学の学生さんは非常に地域の活動に興味をお持ちの方が多いという印象が個人的にもともとあるんです。そういうことをこの連携協議会でお話ししましたところ、全くおっしゃるとおりで、すごくそういう興味がある方が多くて、また、彼らの就職活動のときにもそういう地域活動をしてきた、また、そこにいろいろな取組を自分が興味を持って活動していたということがすごく強みになるということを自覚されている方が多いと聞いています。
委員おっしゃるように、もちろん学生の皆様全てが町会・自治会に入れるわけではないんですけれども、今回は協力してくださる学生の皆様、実際に紙面でお顔とお名前を出せる方ということで募集をかけていますので、そういう御自身のいわゆる学生の仲間が、先輩などが、そういう冊子を作って取組をしているということを知らしめて、そこで広い範囲で見ていただくということが大学にとってもすごく有意義だというお答えをいただいています。ですから、私ども、学生たち全員に配るとか、そういうことではなくて、先ほど申し上げた口コミ効果とか、そういうものも学生の皆様に大いに期待しているものですから、少しでも手に取って見ていただけるよう、そういう機会をつくりたいということで、少数ではありますが、配架をさせていただくということで、今話をさせていただいております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、加入促進を促すという目的はちょっと薄まるようなイメージということなんですね。分かりました。
それで、今回は加入促進を促すことが一番の目的だと思っています。その中で、三鷹市役所とかに置いておくだけ、また、転入の方にお配りするだけだと非常に弱いんじゃないのかなという印象を受けます。結局、この情報が届くか届かないかということが重要で、確かに電子版というのも有用な方法だと思うんですけど、それもアクセスしなければ届かないわけですよね。なので、こちらからアクセスできるようにしてあげなきゃいけないということになると、僕は配布しなきゃいけないなと。
先ほど佐々木委員もおっしゃっていましたけども、今、現時点でお住まいになっている方で、入っていない方、そういう方に届くようにしなきゃいけないというのであれば、ちょっと弱いというふうに思っています。先ほど、Ａ４のチラシも作成しているということでしたけれども、これは例えば市報と一緒に全家庭にというのは結構大変だと思うんですけど、配布するという、そういうことはできないんですかね。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） この情報をいかにして相手に届かせるかというのは非常に大事な問題だと考えております。これは今後なんですけれども、例えば発行する際に、そもそもこのサイネックスという会社が三鷹市と組んで関東で初めて市民便利帳というスキームをスタートして、今や1,000を超える自治体がそれを踏襲してやっているんですが、今回のような町会・自治会の加入促進に向けたハンドブックのようなものをやっているところは、同社で調べたところ、一切ないらしいんです。
つまり、三鷹モデルとして、また第１号として、ぜひ当社と共同発行してやりたいというふうな思いがあります。これを見込み、うまくいくかはともかく、うまくこのマスメディアに載せて、話題性というものをある程度つくっていく必要があるなと思っているんです。そこに今回、杏林大学の学生の皆様との連携を絡めたということですので、これ多分、今調べている限りではほかに事例がないはずですので、この先、発行までそういうものがなければ、かなり画期的なモデルというかユニークなモデルになるかなと思っています。
そうしたことを、私どもも当然「広報みたか」やホームページなどで流すわけですが、新聞やテレビなど、マスメディアにうまくそこが連動できれば、一気にその話題性が高まる。多分、話題性がないものを配っても、手元に置いて見てくださるというのはなかなか難しいんだろうなというところもこれまでの経験から感じているんですけれども、ただそれがいろいろ口コミで話題になっているということであれば、見たいということは増えるでしょうし、そうなりますと、次の改訂のタイミングで、発行部数を増やすということも射程に入ってくると思うんです。今回、２万5,000部としたというのは、これはつまり見込みが全く分からない中で、先ほど委員御心配していただいたとおり、広告が集まらなかったら赤字になってしまうという部分もあるわけです。ですので、この第１号がいかに話題になるかによって、当然広告媒体としての価値が上がりますから、部数を増やすことも当然できるだろうと、そういうことも見込んで丁寧に進めていきたいと、そのように考えているところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。今の段階としては、話題づくりが先でということだったんですね。分かりました。じゃあ、これ、かなり長期的に見ていかなきゃいけないものなんですね。
先ほど、町会・自治会にも現物をということだったんですが、どれぐらいお配りするのか分からないんですけど、ある程度そこも数量があれば、町会・自治会なりで、全員には無理ですけども、重点か何かを決めて、試験的に近所の人にどうですかというときに、それを直接手渡しするとか、そういったこともできるのではないのかなと思って、その部数を試しに、全部の自治会じゃなくてもいいと思うんですけど、試験的にやってみるのもいいのかなと今聞いていて思いました。
最後のハンドブックの構成案（案）なんですけれども、細かい中身はこれから詰めるということだとは思うんですが、これを見たときに、こんなことが入っていたらいいかなってことで、入りますかみたいな質問なんですけども、例えば町会・自治会に入会する際の手続というか窓口というか、そういう具体的なことって結構分からない方が多いんですよね。誰に言っていいのか分からないとかいう、その手法、ステップ、そういったことがここに記載されているのかとか。
それから、さっきと重複するとは思いますけど、活動の内容ですよね。どんな活動があって、これだったら誰でもできますよというような活動が紹介されているのかとか、あとは先ほども出たメリットの部分、加入していただくことで個人にもメリットがあるけれども、町会全体とか、強いて言えば、市全体にすごく影響があるからこそ、皆さんに加入を促しているんですと。もちろん、個人のメリットというのを強調するのは当然あっていいと思うんですけども、この町会・自治会が発展する一番のメリットって共助の部分だと思うんです。作ることでみんなが助け合えるという、その辺もやっぱり強調していっていただきたいなということが僕の中にはあるので、そういったことが記載される予定があるのか、その辺りもちょっとお伺いしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの再質問にお答えいたします。構成案（案）について、今すごく貴重な御意見を幾つかいただきました。当然、入会の手続などにつきましては、１つの事例として、町会・自治会の概要、最初の(1)の部分でお示しする予定で今考えています。
また、活動内容につきましては、一般的に、例えば(5)の年間を通じた歳時記のような形で、年間おおむねこういうようなサイクルで活動されていますよというモデルケースのほか、あとインタビューをさせていただく団体、数団体にインタビューすることで、ある団体ではこんなユニークな活動をしている、そういったものを幾つか紹介していくようなことを考えています。
そして、メリットにつきましては、おっしゃるように入ってくださるその方のメリットをはじめ、当然その地域全体にとって入っていただくことがすごく安全安心な地域のために重要なんだということ、その点、今の貴重な御意見を踏まえながら進めさせていただこうと思います。ありがとうございます。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩します。
午前９時53分 休憩
午前９時55分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（谷口敏也さん） 続けます。ほかに。
◯委員（伊藤俊明さん） すみません、何点か質問させてください。今、２人の委員からも出たことで、かなり僕も同じような意見が多かったんですが、ただ、今現在、市内では105団体で、加入率が30％というふうに話していますけど、全盛期はもっと多かったときもありますよね。だから、それを時系列で、例えば昭和25年の頃はこうだったとか、いろいろな流れとか変遷を見たいんですよ。僕なんかも分かっているようで分かっていないということがいっぱいあるので、市内のことを我々も再確認する意味でも、時系列でこの流れがどうで課題が何だったのかということは、さっき加入のメリットがどうなのかとかデメリットが何だとかって、結構いろいろ洗い出しをしたものを、本当に正直なというか、流れが見たいなということが１点。
あと、若い人の意見ももちろん取り入れてもらえるのはありがたいんだけど、何しろ人生100年時代で、高齢者、独居老人の方は大勢いるんですよね。なので、その方たちにもフォローできる体制というかな、今、町会なんかも結構高齢者の方が抜けていってしまうんですよ。だから、やってもらいたいことが、高齢者に対して──若い人の意見ももちろんだけど、高齢の方とか独居の方への視点というものを、加入を引き続き引き止めておくための手段も、ちょっと入れてほしいんです。
加入率を上げることはもちろん大事なんですけど、現状の方をいかに引き止めておくかということと、既存の今の組織も現状をいかに保っていて──解散しちゃうところも結構あるので、だから、それも維持してもらいたい、また新たに町会・自治会を立ち上げるための手法というか、そういうプロセスも書いたものも欲しいということなんですけど、いかがですか。そういう視点は、これから議論するということなのでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 今、様々な視点で内容についての貴重な御意見をいただきました。加入率の推移、また町会・自治会の歴史、ここ、ちょっと悩んでいるところがあります。例えば、コミュニティ推進計画、今年３月に策定したものには、もちろん結構つまびらかに書いています。あれは、三鷹市の転入者に配るものではなくて、むしろ今地域でコミュニティ活動をされている方々に課題を共有していただいて、これから一緒にその課題をこういう手段で解決していきませんかと投げかけるような部分もあったので、あえてそういう書き方をしている部分がございます。
一方で、こちらの今回発行するハンドブックにつきましては、あくまでもこれから三鷹市に入ってこられる方に配るものなんですね。そうしますと、どこまでいわゆる町会・自治会が今右肩下がりでこうなっているところの状況を、最初の時点でそれを伝えることが本当に加入へつながるのかというところで、伝え方が難しいなというのは認識しています。
一方、高齢者の方々への加入を引き止めるという必要性、これは今現在の町会・自治会、既存団体の皆様の課題としてはもちろん認識しております。今回のハンドブック以外に三鷹市が実施している町会・自治会への支援というのは御存じのように様々ございます。特に、高齢者の方々の引き止めみたいなところに関係するものでいえば、東京都行政書士会と連携して、今、団体運営の事務負担の部分、例えばその会計の部分であったり総会等の議事録の作成、また規定の書換えみたいなところ、不慣れな方がやるとなかなか難しい部分を、市がその経費負担をすることで、行政書士会がサポートしてやるというような仕組みもここ数年やっています。
ただ、今回のハンドブックがそういう方々の引き止めへの支援策に直結するかというと、多分ちょっと難しいかなと思っているんです。それは先ほど蛯澤委員のほうからもありましたが、なるべくこの情報をこちらがターゲットとしている層に届けるためには、何もかも載せてしまうと、これ、一体誰に向けた情報なんだろうというのが多分非常に分かりにくくなるんじゃないかなという思いがあるんです。ですので、一定程度の現状は書く必要はあると思っているんですが、それが本当に今活動している方々へのメッセージとして出す媒体なのか、それとも、まだ三鷹の町会・自治会のことを知らなくて、どうしようか悩んでいる方に加入を後押しするためのものなのか。つまり、この今回出すハンドブックは、どちらかというと後者であるべき、そういうものとして特化して作りたいとは思っているんです。
一方、他の自治体の事例を見ますと、今実際に存在している、設立されて活動を頑張られている町会・自治会の団体向けにそういう本を出している自治体も複数あるんです。それは、手続はこういうところでサポートができますとか、解散の仕方、設立の仕方はこういうやり方がありますというようなことをマニュアル化して、書籍として出している自治体はあります。
そういうものは複数あって、私どももお尋ねをいろいろしているんですが、実はあまり効果が見込まれていない、難しい。私たちも先ほど言った市の制度を、いろいろ手を替え品を替えサポートさせてくださいということでお願いをしているんですけれども、実はなかなかそれも行き届いていない難しい状況があります。というのは、実は町会・自治会さんは、もちろん会社ではございませんので、組織、団体ごとにその仕事の割り振り方が全く違うんです。役職に全て固有で就いていたり、もしくは昔からそこにお住まいのある１人の方に属人的に仕事が集約されていたり、非常に様々な形で仕事が割り振られているケースが多くて、それを会長さんがこれをやっているとかって、こちらが決めつけて支援を申し出ても、情報がなかなか行き届かないという難しさを感じています。
ですので、今回のハンドブックに関しては、まずは入り口で、入ってみようかなという方を後押しして、入っていただく。その後、入っていただいた団体への支援は、先ほど申し上げた支援以外、当然、基礎助成金なども出していますし、今年度始めております加入促進に向けたそれぞれの団体が作成するチラシの作成費用への助成も始めています。
また、デジタルツールを導入して、先ほどお一人でお住まいの方とか、そういう高齢者の方々にグループＬＩＮＥなどを使って日頃から連絡を取り合えるような、そういうデジタルツールの導入支援に向けた支援も今年度から始めています。そういうものを複合的に組み合わせて、団体のいろいろなお困り事を解決していく、そういう難しさがあるなと思っています。そういうことで、いただいた御意見全てをこのハンドブックに盛り込めるかというのはお任せいただくしかないんですが、今の考えとしては、いろいろな切り口から支援をしていかないと多分解決は難しいんじゃないかなと、この問題に関しては思っているところです。
◯委員（伊藤俊明さん） さっきの御答弁は多岐にわたっていて本当恐縮だったんですが、本当にどこかにターゲットを絞らなきゃということで、取りあえずは加入率を上げるためにというか、新規の転入者に対して、まず町会・自治会に入ってもらうということが非常に大事なのはもちろん分かるんです。だけど、その１冊である程度トータル的に網羅してくれないとねということのせめぎ合いで、非常に難しいなとは思うんですけど、ただ、加入率がこれだけ低下しているというデメリット的なことも公開しちゃうと、だったら私も入らないと思う人もいるかもしれないけど。そうではなくて、私が一番言いたいことは、平時のときは単なるこういうイベントとか、皆さんで仲よく過ごす──いろいろな団体に加入したりということでいいんですけど、有事の際、災害時のときに、大抵町会・自治会に対しての支援、援助も皆さん、市のほうでもっと大きなところも、全部町会・自治会、住民協議会単位に来るということで、加入していないと、そういう支援を受けられない状況になってしまうということが一番心配なんですよ。今、これだけ自然災害はじめいろいろな災害が頻発している現状を考えると。
だから、ぜひ地域の仲間に入っていただいて、いいときも悪いときもじゃないですけど、顔の見える関係をふだんから構築することがいかに大事かというようなことを加入者にも。だから、今はこういうふうに加入率が下がっちゃってあれだけど、でも、いかに大事なのかということを訴えるような、災害時というか、その切り口をぜひ、防災・減災、災害時にということでやってもらいたいなと。
でも、あまり視点がぶれちゃうと、広過ぎちゃってあれかなとは思うけども、その１冊である程度総合的に、今いる人たちの活動自体も再確認できたり、孤独にならずにというか、やっぱり町会・自治会にいたほうがいいなと思ってもらえるような紙面作りというか冊子作りをしてもらいたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 再質問にお答えいたします。今委員おっしゃったように、災害時の顔なじみの関係というのは非常に大事だともちろん思っております。実はこの加入のメリットについては、必ずこの冊子の中で触れることはお約束できます。そして、このときに一番のメリットは、まさしく有事の際の関係づくりということをイの一番に挙げようというふうに、私どもも考えておりますので、その点は必ず盛り込ませていただこうと思っています。
よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明さん） どうもありがとうございました。じゃあ、よろしくお願いします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩します。
午前10時05分 休憩
午前10時08分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 再開します。
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◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いします。地域のコミュニティというか、つながりを深めるためにも、この町会・自治会の存在というのは大変重要だと思います。今回のハンドブックの発行について、当事者である町会の方や自治会の方がこの取組について最初から関わって、こういうのを作ってほしいという要望があったのか、これを作りますから御意見、要望はありますかというような投げかけがあったのか、この当事者の方たちはどのようにハンドブックに関わっておられるのかをお伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの御質問にお答えします。今回のハンドブックの発行につきましては、資料の４番のハンドブックの構成案（案）、(2)のところにございますように、インタビューなども考えておりますことから、既に５団体に事前にお話を伺いに行っています。
実際にこちらから足を運んで、この町会・自治会ハンドブックだけではなくて、何か今後、支援をしてほしいようなことはあるか、お困り事があるかといったようなことも含めて、いろいろな情報交換をしていく中で、ハンドブックについては５団体とお話をさせていただいて、もしこういうものを今後作るようなことがあれば、どういったものを入れてほしいかですとか、おっしゃったように、もしインタビューをさせていただくようなことがあれば、お引き受けいただけるかというようなことで事前にお話を伺いました。
◯委員（紫野あすかさん） せっかくなので、自分たちの、私たちのものだという、このハンドブックの存在が町会や自治会の方が、市が上から言ってきたから作ったんだじゃなくて、自分たちのＰＲのものなんだというふうになるような形がいいなというふうに思いました。
あと、２年ごとに改訂して、また今後も作られると思うんですけれども、これは市は予算に関してはお金はかからないということなんですが、広告の集め方、これはサイネックスさんがどういうふうにして事業者などに宣伝して呼びかけられて、お金を集めるのか、やり方を教えてください。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） こちらの広告経費の集め方については、従前の市民便利帳、三鷹くらしのガイドと同様に、「広報みたか」と市ホームページで、まずは市がこういう広告を集めていますという情報を広く流します。その後、サイネックスと、場合によってはコミュニティ創生課の私が行くことになると思うんですけど、市民便利帳ですと、そこの管理職等が一緒に市内の事業者等に伺って、こういった内容のこういうものを作ろうとしているんですと、冊子のサンプルのようなものをお見せして、ぜひ御協力いただけませんかということで、適したページ、こういう構成案の中で、じゃあ、ここだったら出してみたいなというような交渉をして、決めていくというような形で進めようと思っています。
◯委員（紫野あすかさん） 大体幾らぐらいかかる予定なんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 今の発行経費の御質問にお答えいたします。幾らかかるというのは、もしこれを自前で作った場合の発行経費という認識でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
２つお答えします。もし、このハンドブックを市の単費で作成した場合には、225万円程度かかるということで、見積りは事前に取っております。ですので、この経費が全てゼロになるという考え方です──ごめんなさい、これは紙の冊子だけでした。ですので、これプラス電子書籍のデータということになります。
広告経費につきましては、これは集めてみないと何とも言えないところなんですが、実は市民便利帳においても、かなりばらつきがあります。非常に景気動向に左右されるところがございまして、発行経費を優に上回る年もあれば、下回ってしまうようなときもございますので、なかなかサイネックスさんも御苦労されているというふうに聞いております。ただ、市民便利帳などにつきましては、三鷹市が先駆者として始めて、それを三鷹市モデルとしてほかの自治体でも使っていただいたので、十分に先様のほうでは元が取れているというふうに伺っているところです。
◯委員（紫野あすかさん） 一番心配なのは、広告が全然集まらなくて、サイネックスさんも次はちょっと難しいとか、持続可能で２年ごとに発行できるのかどうかが、今の不景気もありますし、そういう場合は225万円プラスアルファの経費がかかるということですが、市も何らかの支援とかをしてでも続けるべきと考えているのか、もう現実的に難しければ、２年ごとは無理だなというふうに見通しているのか、その辺りはどのように考えておられるでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの再質問にお答えいたします。広告の収集につきましては、全く集まらないということは恐らくないと思います。私も自分の経験で５回ぐらいやっておりまして、恐らく基本的に、サイネックスさんとも話しているんですが、こういう新しい媒体が出るというと、非常に受けもいいですし、三鷹市のコミュニティ行政というのは広く知られております。
そして、町会・自治会の加入率の問題というのは、当然三鷹市だけではなくて、広く全国と言ってもいいほど課題になっているような問題でもありますので、このスキームが、先ほど申し上げたように、いかに話題性を集めるかというところで、すごく広告の価値は出てきて、今後はむしろ拡充できるのではないかという希望は持っております。ただ、それがうまくいかなかった場合につきましては、今の現時点で市の単費で作るのかとか、そこまではちょっとお答えはしかねますが、そうならないように、広告活動については市も協力をして頑張って集めていきたいと、そのように考えています。
◯委員（紫野あすかさん） では、逆にめちゃくちゃ話題になって、すごく広告が集まって大黒字だというふうになった場合は、それはサイネックスさんが利益として受け取られるということですか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） これも結構具体的な生々しい話になってしまうんですが、例えば今回このモデルで非常に広告収益が上がったということになりますと、次回の改訂時に当然冊数を増やしたり、ページの頁数を増やしたり、また、紙質を上げたりといったところに影響が結構出てきます。
そういった意味で、紙が白色度が高いものになりますと、金額が大きく変わりますので、そういったものはいつも反映していただいております。長年の付き合いになりますので、同社のほうも、三鷹市のほうでそういう成果が上がれば、還元をしてくださるような関係というのは築いておりますので、そのように期待しているところです。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。２年後にもまた杏林大学の学生さんの協力を仰ぐという形で作っていくのか、それとも今回はまた別の角度から協力してもらう、いろいろな世代の人に関わってもらうとか、また変わっていくのか、ずっと杏林の学生さんたちが携わっていくのか、その辺りはどのように考えておられますか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 現時点では、杏林大学様にもこの発行の改訂年度などもお示ししておりますので、基本的に杏林大学さんから別の大学さんに乗り換えるとか、そういうことは考えておりません。恐らく、いい形で改訂が進むにつれて熟度も深まっていくと思いますので。ただ、当然杏林さん以外のところも、第三者が入ってくるということは十分にあるとは思いますけれども、杏林さんをやめてほかへとか、そういうことは今は全く想定しておりません。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。こういうハンドブックができて、その後、作って終わりではないので、これを活用して多くの世代の方たちに、転入された方だけではなくて、これを知ってもらって加入に促すということが大事だと思います。やはり根本的には、町会の中の今の組織が大変になっているところが多くなっているという内部の改革というか、いろいろな支援もとても必要だなというふうに思うんですけれども、高齢の会長さんたちが大変という声はたくさんあるので、町会自体に対する市としての支援というか、何か後押しみたいなことは、今後どのようにされるのでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） ただいまの再質問にお答えいたします。今回のハンドブック発行後のその後の活用、そして町会・自治会への様々な支援についてお答えいたします。町会・自治会等への支援のメニューにつきましては、現在、簡単に申し上げますと、まず町会等の自治組織の基礎助成金というもの、こちらを出しております。これは多摩地域でも上位に入るような比較的手厚い支援の金額等の仕組みになっています。
それから、御存じのように、がんばる地域応援プロジェクト、こちらもコロナ禍を経て、昨年度は11団体と件数もだんだん上がってきており、さらに連携枠という新たな枠を設けて、支援の補助金の枠を連携すれば120％ぐらい、20％増しでもらえるというような仕組みを令和６年度から導入しまして、連携の枠も対応されているところです。
また、それ以外に、例えば町会・自治会の掲示板の修繕の補助金というのもやっております。あとは、行政書士会と連携した町会・自治会の事務負担を軽減するための仕組み、こちらも数年やっております。また、令和７年度に新たに２つの支援として、町会・自治会が独自に作成するチラシ等の作成や配布にかかる費用を助成する仕組み、そしてデジタルツールの導入支援、さらにはコミュニティ・センターで開催しておりますデジタル相談サロン、スマートフォンやタブレットの基礎的な使い方、こちらの地区公会堂版というのも始めています。
今申し上げた様々な支援がございますが、恐らく一番大事なのは、委員おっしゃったように、その団体の中の実際の運営の仕方だと思うんです。そこは市のほうで強制することはできないですが、ヒアリングや意見交換を重ねる中で、例えば実際今回のハンドブックを見て、希望に満ちあふれて入ってみたら、全然違うじゃないかということになると、それは非常に問題だと思いますので、ハンドブックの中にも記載はしていきますが、これから新しく入られる方がなるべく負担感を感じずに、自分たちがやりたいことをやっていける、そういう風土を受入れ側の団体様にも当然持っていただく必要があると思います。
あとは、よくあるんですが、先ほど申し上げたように、いろいろな仕事が属人化していたり、とにかく会議や会合に出てこないとなかなか意見が言えないとか、そういう考え方ってすごく今の時代難しいので、いわゆる貢献の量や時間で評価するのではなくて、それぞれの方が得意なことを自分の担える範囲や時間で担っていただくことを評価してもらえるような団体の中の仕組みを、今の時代にアップデートしていただく。そういうことを日頃からもちろん意見交換しておりますけれども、うまくいっている団体というのはそういうのをいち早くやっておられますので、そういったことも先ほど申し上げた支援メニューの通知の中でも、こちらからも積極的に働きかけて、いろいろな支援メニューを組み合わせてやっていくことが大事だと、そのように考えております。
◯委員（紫野あすかさん） 各団体や地域によって抱えている様々な事情というのはまた違ってくると思いますので、ぜひソフト面でもハード面でも、当事者の団体の皆さんの声を酌み入れて、三鷹市も支援をしていただきたいと要望します。
終わります。
◯委員長（谷口敏也さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（紫野あすかさん） 委員長を交代しました。
◯委員（谷口敏也さん） すみません、正副打合せでかなり聞いているんですけど、やっぱり蛯澤委員からもそういう質問が出たので改めて質問したいんですけど、うちも実家が印刷屋なので、大体原稿の出し方とかは分かるんですけど、多分構成案をつくって、原稿を持ち寄って、デザイナーさんに渡して、こういうような感じで、28ページでこういうふうに作ってくださいというのを出して、初校で戻ってくると思うんです。さっき蛯澤委員が言ったように、こういうのも入っていたらいいんじゃないですかという意見がこの委員の中でも出ると思いますし、先ほど伊藤委員からもありましたけど、我々も少なからず町会に結構携わっていたりして、伊藤委員も言っていましたけど、高齢になったら抜けていったりするんです。うちの町会もそうなんですけど、町会費を集める係になるのが大変だから辞めさせてくださいとか。いや、そうじゃないでしょう。高齢者になったら、例えば高齢でも、役割はなくてもいいけど、何かあった場合に、有事の際には助けられる側になりますから、町会に入り続けてくださいということも言えると思うんです。それはそれぞれの町会によって多分仕組みが違うと思うんですけど、うちの町会だとそうやって辞めている人がいるんですよ。
だから、高齢者の方こそ入ってください、何かあった場合に助けに行きますからとか、そういうことも含めたハンドブックになるといいなと思うんですよね。そうなると、まずハンドブックの構成案の中で我々も意見を出したいし、１回、初校で戻ってきちゃうと、もうスペースがないかもしれないので、今のうちにこういうものを入れてくださいと。さっき蛯澤委員からそういう案があったように、こういうのも入れたらどうですかという案を聞いてもらいたいなと思うんですけど。
できれば初校の段階で、１回この委員会に見せてもらいたいなという気もするんです。正副委員長打合せではできないというお話でしたけど、改めて聞きますけど、そういうのはどうでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（鎮目 司さん） 結論から言うと、難しいと考えています。１つには、スケジュール的に難しいというのがあります。これは従来の市民便利帳でもそうなんですが、特にデザインの部分やレイアウトの部分でいうと、人が３人集まれば、３通りの考え方があるのが実情です。私たちの考え方、そして事業者のデザイナーの考え方、今回はそこに全くそういうことをやったことがない４人の学生さんの考え方も取り込もうと思っているんです。これがうまくまとまるかというのは、結構至難の業だと思っています。
実は、既に表紙のデザインなどでかなり割れているんです。それを例えば強権発動してやってしまったら、彼らの満足度は大いに下がってしまうと思いますし、そういう意味では、私どももなるべく大学生の皆さんの意見を最優先したいと思っているんです。そうしないと、連携した意味が多分紙面に出てこないと思うんです。
彼らがどういうふうに思っているのか、どうすれば町会・自治会を盛り上げられるのか、何が課題なのかということを、彼らの視点で市の出版物でそういうものが見れるというのが、今回の一番ユニークな点だと思っておりますので。私たちも彼らと話していて、えっと思うことは当然多々あるんですよ。でも、それをこうしたほうがいいよということは経験則上いろいろ言えるんですけど、言ったら多分つまらないものになってしまうと思います。
ですので、申し訳ないんですが、特にこの１回目は温かく見守ってほしいです。そして、これができた後に、次の２版目の改訂をするときにまた行政報告しますので、そのときにぜひそういう視点で見守っていただければと思います。
◯委員（谷口敏也さん） 結局そういうことですよね。ただ、先ほど蛯澤委員からもありました、手続ですとかメリットも入ると言っていましたもんね。伊藤委員からもあったように、高齢者向けの、離れて行かないようなメリットなのか、そういうことについても、入れられなかったとしても、町会に渡すときに、これを活用する方法として、こういうような形でも使ってくださいというようなことを、アドバイスという言い方はおかしいか、こういう使い方もできますよみたいな感じでお知らせして、渡していただければなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
◯副委員長（紫野あすかさん） 委員長を交代いたします。
◯委員長（谷口敏也さん） 委員長を交代いたしました。
ほかにございませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、以上で生活環境部報告を終了いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前10時27分 休憩
午前10時38分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（谷口敏也さん） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 本日、健康福祉部からは行政報告といたしまして、(2)のアでございます、牟礼老人保健施設はなかいどう居室使用料の返還状況についてでございます。これにつきましては、今年の２月の厚生委員会でも御報告させていただきましたけれども、はなかいどうの居室使用料について誤徴収があったものでございます。これにつきましては、市民の皆様、御利用者の皆様、御家族の皆様に多大な御迷惑をおかけたしたことを改めておわび申し上げます。申し訳ございませんでした。
私どもも、こうした経験をしっかりと今後の行政に生かせるように反省するとともに、改めて業務の見直し等を行っているところでございます。本日はその返還の状況について、現時点での状況を御報告させていただければということでお時間をいただいております。
詳細につきましては、担当課長より御報告させていただきます。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） はなかいどうの居室使用料の過誤徴収につきましては、２月の厚生委員会において行政報告をさせていただき、今後、返還を進めていくことを御報告をいたしました。順次返還をしているところでございますが、現在の返還状況について御報告をさせていただきます。
それでは、資料１をお願いいたします。まず、１の概要といたしまして、(1)の経緯として、改めて過誤徴収の経緯と金額についてでございます。はなかいどうの居室使用料については、条例において厚生労働大臣が定める費用の額、いわゆる居住費の基準費用額と規定しているところ、次の表のとおり、平成24年から相違があり、過誤徴収していることが判明いたしました。
(2)、過誤徴収の原因といたしましては、条例の適用を誤ったもので、また、その後も確認の不備により、長年にわたって過誤徴収の状態が続いてしまったものです。
(3)、実施した対応といたしまして、プレスリリースにより当該事実を公表するとともに、対象者へ当該事実とおわびについて通知をいたしました。その後、返還に係る金額と手続について、歳入還付分、令和６年度納入分は、令和７年３月18日に通知をし、歳出還付分、令和５年度以前の納入分は、令和７年４月28日に通知をして、対象者の皆様に返還の御案内をいたしました。
次に、２の返還といたしまして、現時点での返還状況になります。直近で集計をいたしました令和７年６月30日時点では、対象者686人のうち515人の方に返還することができております。金額ベースでは、利息を除いた居室使用料分について見ますと、対象金額2,297万9,859円のうち1,827万3,659円が返還済みとなっております。８割近くの方に返還することができておりますが、引き続き、確実に対象者の皆様へ返還することができるよう、丁寧に対応をしてまいります。
説明は以上になります。
◯委員長（谷口敏也さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いいたします。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いいたします。今、80％ほどの方が返還されたと伺いましたが、この残りの方というのは、連絡が取れないとかお亡くなりになったりとか、今後、この先というのは非常に今連絡が難しいという現状でよろしいんでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今まだ返還に至らないという方は、こちらからの通知も届かないという方も10件ちょっとあるんですが、こちらから御案内が届いても、請求書を返送していただくという応答が必要になりますので、ちょっと手続が煩雑ということで、まだ請求書の御返送をいただいてないという方もいらっしゃいますので、そういった方は、今後、時期を捉えてこちらから改めてお願いをするということも必要になろうかなとは思っております。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひ丁寧にやっていただきたいと思うんですが、例えばこれ、御本人がお亡くなりになっていたりとか、その関係の方がいらっしゃらない、そういった場合はどうされるのか、伺ってよろしいでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 亡くなられた方については、緊急連絡先が書いてあったりですとか、あとは遺族の方から御連絡がついた場合ですとかは、今そういった方に手続をしていただいているんですが、こちらで亡くなられて、その後、一切分からないという場合ですと、もしかしたら必要に応じて相続人の住民票なり戸籍なり、調査が必要になってくる場合も生じるかもしれませんが、状況を見ながら、そういった適切な対応が必要かどうか判断して対応してまいりたいと考えております。
◯委員（佐々木かずよさん） では、相続も含めて最後まで丁寧にやっていくという認識でよろしいでしょうか。
何かこの返送していただく手続の中に、今回、被害というか御迷惑をかけてしまった方からのお声ですとかお叱りですとか、そういったお声が市のほうに届いていたら教えてください。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今回の件は市側の一方的な事務誤りということで、ある程度お叱りいただくことを考えてはおったんですが、特にそういったクレームというか、市側に何か非難があるような、そういったお声というのは特にいただかなかったような状況です。
◯委員長（谷口敏也さん） よろしいですか。
ほかにございますでしょうか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。１点確認したいところがあります。前回もこの再発防止策についてお伺いしたんですが、起きたばかりだったのであまり具体的な回答はなかったというふうに記憶しております。この(2)の過誤徴収の原因のところに、確認の不備によるものというふうに書かれていまして、先ほどの御説明の中では業務の見直しを行っているということでした。この再発防止策に関して、基準なり、明文化されたものをちゃんとおつくりになっているのかということを最後、確認したいと思います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 再発防止ということで、今回、条例上の確認ができていなかったというところがあります。条例のつくり自体にも問題があるのかなと思っています。今、私どもでこうした形で居室使用料の返還作業を進めていますけど、ある程度の段階で条例の見直しも視野に入れつつ、こうしたことが防げる形にする必要があるのかなと考えています。
まずは、しっかりと返還の作業をさせていただく、その次のステップといたしまして、条例についても少し見直しをする、検討をする必要があるのかなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（紫野あすかさん） よろしくお願いいたします。約75％、８割の方には返還が済んで、特に大きなクレームとかの声もなかったということなんですけれども、この返還の手続というのはどのような形でやっていただくんでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 具体的な返還の手続といたしましては、まず市側のほうから具体的な金額というものと、あとは具体的に行っていただく手続内容、請求書を御返送くださいということと、その請求書を同封いたしまして、対象者の方にお送りをいたしました。対象者様に説明を読んでいただきまして、請求書の必要事項を記入して返送いただくと、御指定いただいた口座に振込をさせていただくというような流れになっております。
◯委員（紫野あすかさん） 大体515名の方には返還が終わっているんですけれども、例えば一番多かった方で幾らぐらいの返還だったのか、平均ではどれくらいの金額で返還されていたのか教えてください。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 当該施設が介護老人保健施設になりますので、基本的にはそれほど長期では──原則３か月ということになりますので、ほとんどの方が１万円ぐらい、そういった額です。５万円以下の方がほとんど３分の１ぐらいを占めているような状況でございます。
ただ一方で、長年にわたって入所されている方もいらっしゃることはいらっしゃいましたので、大きい金額ですと40万円台の方、あとは30万円台の方がそれぞれ１人ずついらっしゃいましたが、その方お二人については御返金ができているというような状況です。
◯委員（紫野あすかさん） 分かりました。本当、戻せてよかったと思います。残る171人の方たち、もう住所とかが分からなくて、今後の後見人の方とか相続人の方を探し当てて見つけていくという作業は、例えばこの三鷹市から出ちゃった方の場合とかでも、どのように探し当てるのでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 基本的には、住民票なり戸籍を取り寄せて調べるというのが一般的な手法になると思いますので、そういった形が考えられるかなとは思っております。
◯委員（紫野あすかさん） 可能な限りそうやって追跡して、探し当てて、返還していただきたいんですけれども、でもどうしても見つからないというような場合は、どのような措置をされるのでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 私どももこれだけの金額、市側のミスによるものなので、できる限り皆様にお返ししたいと考えております。
一方で、金額の多い方、少ない方がいらっしゃって、発見までに非常に時間がかかってしまったということもございます。そうした中で、なかなか見つけるのが難しい方も現実的には出てくる可能性もあるのかなというふうには思っています。その場合は、今回、２月に一番最初に通知を出しましたので、１つの目安としては、そこから10年というのが時効になるのかなと思っています。
今年、最初に通知を送った、改めて私どもが債務を承認したといいますか、そういった時期から10年後というのが１つの民法上の時効になりますので、その時点で、例えば時効を援用して、一旦区切りをつけるという方法も考えられるのかなというふうに現実では考えるところでございます。
以上でございます。
◯委員（紫野あすかさん） なるべく丁寧に探していただいて、時効となってしまわないように丁寧な対応をお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員長（谷口敏也さん） ほかにございませんか。大丈夫ですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で健康福祉部報告を終了いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩いたします。
午前10時51分 休憩
午前10時59分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 管外視察について、本件を議題といたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩します。
午前10時59分 休憩
午前11時08分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（谷口敏也さん） 管外視察については、お手元に配付した管外視察日程案まる２のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、ダイヤの改正などに伴い、時間につきましては若干前後することがありますが、あらかじめ御了承をお願いいたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（谷口敏也さん） 続きまして、日程３、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（谷口敏也さん） 続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（谷口敏也さん） 休憩します。
午前11時09分 休憩
午前11時12分 再開
◯委員長（谷口敏也さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（谷口敏也さん） それでは、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。
午前11時12分 散会
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