2025/03/06 令和7年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第11号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。それでは、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例の議案になりますが、お配りしております参考資料に沿って御説明いたします。なお、資料の構成といたしまして、あらましのほかに、本案件は国民健康保険運営協議会にもお諮りしている案件でもありますことから、諮問書と答申書、また会議の際にお配りいたしました資料等もおつけしておりますので、ちょっと量が多少多くなっておりますが、御了承ください。　それでは、あらましのほうに沿って、担当の課長から御説明いたします。よろしくお願います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　よろしくお願いいたします。それでは、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。　議案審査参考資料の12ページ、こちらの改正する条例のあらましを御覧いただきたいと思います。本改正は、三鷹市国民健康保険財政運営の健全化を図るため、低所得者に配慮しつつ、保険税の改定と均等割額の軽減基準額の引上げに伴い所要の改正を行うもので、施行期日は令和７年４月１日でございます。　改正の概要でございますが、中段の１に記載のとおり、保険税の改定につきましては、課税限度額の総額を106万円から３万円引き上げ、109万円とし、所得割の税率の引上げにつきましては、合計を9.5％から0.5ポイント引き上げ、10.0％とするものでございます。　あわせまして、国民健康保険税の減額につきましては、３に記載のとおり、令和７年度の税制改正に伴い、軽減基準額について引き上げるものでございます。　これらの改正につきましては、冒頭、部長から御説明ございましたとおり、三鷹市国民健康保険運営協議会に諮問をし、２回の審議を経まして、市長宛てに答申をいただきました。答申書では、低所得者世帯の負担軽減を図るため、均等割保険税軽減措置のさらなる拡充について、全国市長会等を通じ国に働きかける旨の意見を付した上で、諮問事項について原案のとおり承認するという内容でございます。この内容は、ちょっとお戻りいただく形になりますけれども、３ページと４ページ、３ページに諮問書の写し、４ページに答申書の写しを掲載させていただいているところでございます。　それでは、お戻りいただきまして、続いて13ページになります。13ページは、保険税の改定（案）の具体的な内容となります。改定内容は、赤枠に記載のとおりでございまして、この改定により、令和７年度の収入見込額は、一番下の行のとおり、38億7,000万円余、令和６年度予算比で１億4,100万円の増と、率にいたしまして平均3.8％の増となります。右側に参考といたしまして、東京都の事業費納付金を賄える率といたしまして、東京都から提示をされております標準保険料率を記載しているところでございます。　おめくりいただきまして、14ページからは、モデル世帯における所得階層別の影響額になります。一番左の欄でございますけれども、まる１では、介護分もあります40代の単身世帯、まる２とまる３では、それぞれ40代の、未就学児２人、小学生２人を含む４人世帯の所得に応じた国保料の影響額を試算したものでございます。影響額については、右端のところに記載のとおりでございます。　続きまして、15ページでは、介護分を含まない70代の単身世帯、夫婦の２人世帯の試算を４と５でお示しをしているところでございます。　おめくりいただきまして、16ページになります。低所得者世帯に対する均等割額の軽減基準額の引上げによる影響でございます。一番上の表のとおり、対象世帯としては、新たに５割軽減となる世帯は66世帯、新たに２割軽減となる世帯は21世帯と試算をしているところでございます。　続きまして、17から19ページにつきましては、国民健康保険加入者と医療費等の推移でございます。　17ページの１では国保加入者数と国保加入率を、４では法定外繰入金をグラフでお示しをしております。この内容は全て、１から４の表につきましては、令和６年度、令和７年度は現時点の見込みの数字でございます。　おめくりいただきまして、18ページでございます。５に国保加入者の年齢構成、６に加入世帯の所得状況を掲載しております。なお、10といたしまして、厚生労働省の資料として、職種の内訳を掲載しているところでございます。こちら、昭和40年度から令和４年度までの主な職業の内訳となっており、過去と比較しますと大きく変化しているという状況でございます。　19ページにつきましては、国民健康保険加入者と加入世帯所得の内訳について、円グラフでお示しをすることで、イメージが湧きやすいものとしているところでございます。　それでは、おめくりいただきまして、20ページを御覧ください。三鷹市の国民健康保険税改定の推移でございます。平成28年度からの保険税の改定の推移になります。黄色の網かけの部分が改定を示しております。一番下の段の備考には、均等割額の基準額の軽減の金額を記載しているところでございます。　続きまして、21ページを御覧ください。令和７年度の多摩地区の各市の保険税、保険料の現状をまとめたものでございます。黄色い部分が、現時点で判明しております令和７年度改定予定をしているところでございます。本市を含めまして、均等割、所得割、限度額等の改定済み、改定予定は26市中15市となっているところでございます。なお、表の右側に試算結果といたしましてモデルケースの３パターンを記載させていただいております。三鷹市の内容は内訳のとおりですが、本市の保険料水準は、26市の平均と比して、順位に記載のとおり、若干低い水準、中ほどという状況でございます。　続きまして、22ページを御覧ください。令和７年度国保事業費納付金及び市区町村標準保険料率の算定結果でございます。上段の左表のとおり、国から都に対し本係数というのが提示をされまして、東京都のほうが計算を行った上で、１月に都内市区町村に提示があり、令和７年度の納付金額が確定したところでございます。　次に、右側の上段の市区町村ごとの納付金の算定方法を御覧ください。東京都全体の保険給付費から国と都の公費、あと被用者保険等からの前期高齢者交付金を除いた納付金必要額を基に、市区町村の医療水準、所得水準を反映して各市区町村の納付金を算定する仕組みとなっており、令和７年度の三鷹市の納付金は61億1,000万円余となりました。これに関連して、下の下段２段が各市区町村の標準保険料率の算定方法です。この算定方法に基づき算定された内容といたしまして、応能割、これが所得割になりますけれども、12.39％、応益割、これは均等割になりますが、７万8,263円という、赤字解消の目安となる三鷹市の標準保険料率となります。現時点では、現行の保険税率とはかなり乖離のある状況でございます。　続きまして、23ページを御覧ください。各医療制度の各保険者の比較になります。こちらの資料は、厚生労働省作成の資料に、赤字でお示しをいたしました三鷹市の状況を追記したものでございます。市町村国保から75歳以上が御加入いただく後期高齢者医療制度までの５種類の医療保険について、加入者数、平均年齢、１人当たりの医療費、平均所得、平均保険料、公費負担等を記載しているところでございます。　続きまして、24ページ、25ページを御覧ください。国保財政健全化変更計画書でございます。国保の財政主体である東京都からは、一般会計からの不足分の補填を計画的、段階的に解消、削減することが求められており、東京都の国民健康保険運営方針に基づき、平成30年度を第１年次とし、次の表の令和11年度までの計画を令和６年３月に作成をし、東京都に提出しているものでございます。　続いて、おめくりいただきまして、26ページを御覧ください。子ども・子育て支援金に関する試算でございます。現時点でこども家庭庁から示されている、令和８年度以降の子ども・子育て支援金に関する各保険の試算となっております。中段より下になりますが、国民健康保険については、表の真ん中より下段になりますが、令和８年度の平均見込みとして、加入者１人当たり月250円、年間として3,000円、参考といたしまして、１世帯当たり月350円、年間として4,200円と試算をしております。これは、世帯の所得に応じて御負担をお願いするとともに、低所得者世帯については、国民健康保険と同様に７割、５割、２割の軽減が適用され、18歳未満の加入者は全額軽減というふうになります。今後、国から詳細な内容が示される予定ですので、その都度、情報提供させていただきたいというふうに考えております。　27ページから43ページは新旧対照表となりますので、御参照いただければと思います。　長くなりましたが、資料の説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。金額が実際上がるのは何人で、どの辺りの層かをちょっともう一度教えていただけたらと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　それでは、資料の18ページを御覧いただければと思います。人数といたしましては、７番に軽減世帯の構成というところがございますけれども、７割軽減の部分、こちらの部分の方は均等割だけになりますので、過去の実績で大体8,600世帯、8,000の中段ぐらいですけれども、こちらの方は基本的には今回の条例改正に伴いまして均等割の引上げを行いませんので、ここの方は上がりません。ほかの、それ以外の５割軽減以上の方は所得割が発生しますので、こちらの対象の方は今回の条例改正に伴って引き上がるというふうに現時点では想定しております。現時点ではなかなか、加入者数が減少傾向でございますのと、所得の状況は昨年の状況になりますので、まだ確定しておりませんので、現時点では見込みという形で、そのように見込んでいるというところでございます。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。ページの順番でいきたいと思うんですけど、12ページのところです。まず、一般会計からの法定外繰入金を抑制するために今回改正を行うということなんですけれども、今回のこの改定で、ちょっと詳しい数字は出ないかもしれないんですけど、どれぐらいの額を抑制できるのかという試算はあるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　こちら、施政方針のほうになるんですけれども、今回、そちらのほうでお示しさせていただいている繰入金が約６億円ほど減額になります。そのうち、今回の国保税の見直しに伴いまして、資料の13ページ、改定（案）の一番下の収入見込額というところになりますが、現時点では約１億4,000万円の増を見込んでおります。今回は東京都に納める事業費納付金が約４億4,000万円ほど減になっておりますので、そちらの部分も含めて、最終的には繰入金が約６億円ほど減になっているという形で今回国民健康保険の特別会計の事業全体としてはお示しをしているというところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。そうなると、17ページの４の法定外繰入金とあるんですけど、これ、法定外繰入金は減少傾向にあるというふうに見ていいんですかね。先ほど、令和６年度、令和７年度は見込みというふうにおっしゃっていたんですけれども。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　令和６年度と令和７年度の傾向としては減少という形で見込んでおりますけれども、令和８年度以降は現時点ではちょっと、そういう意味では加入者数が減少しているということと、あと加入者の方の所得の状況にもよりますので、現時点では、同額での推移をしていくのではないかなというふうに想定をしております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　そうすると、やっぱり、今後もこういった改定は続いていくかもしれないというふうに予測しておいたほうがいいということなんですかね。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現時点では、法定外繰入金が昨年度に比べて減少しているとはいえ、まだ完全にはその部分が解消していない部分がありますので、今後も保険税の見直しをすることによりまして、東京都に納める納付金を賄えるような税率にしていくということは今後していく必要がありますし、最終的には計画の中では、令和19年度までにこれをゼロにしていくということを予定しておりますので、その予定に沿って対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。　17ページなんですけども、今度、２番の医療給付費と１人当たりの医療費なんですが、これもちょっと見込みなんですが、令和６年度、令和７年度が医療給付、結構増えているんですね。令和３年度から減少傾向にあったものが、結構がっと増えているんですけども、これって何か要因があるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　基本、委員御指摘のとおり、令和６年度と令和７年度はちょっと令和５年度と比較して金額が多いところでございますけれども、これ、あくまで予算で、ちょっと若干高めに試算をしているところでございます。例年、やはり冬場はインフルエンザなどの感染症が発生する可能性がありますので、そういうことも見据えて多少高めの試算をしておりますが、最終的には決算で数字が固まりますけれども、加入者数も減少している傾向がございますので、令和５年度と同程度になるのではないかなというふうに現時点では推測しているところでございます。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。　それから、19ページなんですけども、これ、ちょっと数字が違うのかなと思ったんですが、右上の表の被保険者数合計が３万3,891人で、この円グラフのところの左上のところ、これ、同じ数字になるんじゃないのかなと思ったんですけど、これってどういうふうになっているんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　こちらの被保険者数は年間のほうの数字で取っておりまして、こちらの右上の数字は令和６年４月１日現在の状況でございますので、ちょっとそこで、統計の取り方でちょっと違っているというふうに認識しております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　統計の取り方で違うの。何かパーセンテージがこれ同じ──ちょっと違うんですね、若干。分かりました。　あと、この同じページなんですけども、左下の軽減対象世帯割合等って書いてあるんです。これ、この軽減世帯の年代別とかというの、分かったりするんですかね。どのぐらいの年代の方が７割軽減、５割軽減とか、あとはこの世帯の割合ですね。１人世帯なのか、２人世帯なのか、３人世帯なのか。すごく細かい数字になるんですけども、ちょっとそういう傾向が分かればいいかな。今後の対策じゃないですけど、その辺りの数字はあるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　数字の統計の取り方なんですけれども、個人で取ることは可能なんですけれども、世帯となると、住民票の世帯の情報を加えて試算する形になりますので、世帯の状況で数字を把握するということがなかなかできなくて、そこの部分は詳細な、委員おっしゃるとおり、若い世代がこういう傾向が多いとか、軽減の状況がどれぐらいかということが、私どもも把握したいんですけれども、そこの部分は、個人の情報と世帯の情報をつなげて試算するということがちょっとできないものですから、最終的に７月に国民健康保険税の税額が決定した段階で対象世帯ということが分かりますので、そういう部分で、統計でお示しするということがちょっとなかなかできないというのが現状でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　今というわけじゃないんですけど、そういう分析をするときにそういう情報というのがあったほうが、今後、保険料を下げていかなきゃ、どんどん高くなっていくので、それをどうやって対処していくのかといったときに必要な情報なんじゃないのかなと思うんですけど、技術的に無理ということなんですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　国民健康保険に加入されている方が市全体の約２割程度なんですけれども、税の情報と住民票の世帯の状況の情報をつなげて試算するというのがなかなかちょっと難しくて、全体の大きい部分はできるんですけれども、国民健康保険税の加入者に特化したデータ分析というのはちょっと現時点では困難だというふうに、これは委託事業者からデータをいただいて分析する形になるかと思うんですけれども、そこの部分が、世帯の情報を踏まえたデータを出すことが現時点では難しいというふうに報告を受けていると、そういうところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。　以上です。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三さん）　　よろしくお願いします。改めていろんなデータを見ると、この制度上の中で、今後も含めてなんですが、例えば18ページの国保加入世帯の所得構成ということで、年収100万円以下の方が50.9％、100万円超300万円以下の方が32％で、500万円超の方は7.5％ということで、ほとんど、300万円以下の方が８割以上占めているということになりますね。今後、法定外繰入れもできれば減額をしていくという傾向というようなことの中におきますと、実際問題、この500万円超の方の国保の支払額というのが、これも、要は300万円以下の方は低所得者というようなことで、これはやはり支払いがなかなか厳しいということで、その対策を取っておられるということなんで、それはそれで結構なんですけど、実際、今後この500万円超の方の支払い、現時点で最高の支払い額及び法定外繰入れの先ほど６億円の減額というお話がありましたけど、実際はこれ、三鷹市の場合、幾らぐらいの額になるのか、ちょっと確認させていただければと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　委員おっしゃるとおり、所得の構成につきましては、100万円以下が約半分、100万円から300万円が32％ということで、８割を占めておることから、７番の軽減世帯の内訳の部分が、令和５年度の実績になりますけれども、賦課世帯が約３万世帯のうち１万3,000世帯が軽減を受けられているということで、約半分程度軽減を受けているという状況でございます。軽減を受けていない世帯がそういう部分では300万円なり500万円を超える世帯というふうに認識しておりますけれども、今回、条例改正をお願いする部分は、均等割を引き上げない、引き上げずに、こちらの軽減の対象になる方にあまり御負担をお願いしないで、500万円以上の高額所得者の方に御負担をできるだけお願いするとともに、限度額というものを106万円から３万円引き上げまして、できるだけそちらの方に御負担をいただくことで国保の財政を健全化していくことで、最終的には市の法定外繰入れを削減していこうということで取り組んでいるところでございます。国の限度額につきましては、国のほうから税制改正に伴いまして示されているものでございますので、それに沿った対応ということでございます。　500万円以上のところに特化した部分で幾らかというのはちょっとお示しできない状況ですけれども、なぜかといいますと、先ほど蛯澤委員にも御説明したとおり、世帯で考える必要もございますので、ちょっとその辺り、現時点では詳細な数字をお示しできませんけれども、できる方法を、そういう意味ではデータ分析の形を工夫したりして確認をしてまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。そうしますと、これからの制度の在り方としては、500万円以上の方の支払い額というのが増えていく中において、何とかこの制度を維持するということであるとは思うんですけど、この辺、要するに東京都や国がどう考えているのかなというのもちょっと聞きたいんですけど。つまり、もちろん、500万円以上の方がどんどん上がって、しかしこれは青天井にどんどん上げていくわけにはいかないわけで、やはりある程度高額の加入者であってもある程度の限度というのはやっぱり必要というようなことで。しかし、一方では、この自治体の法定外繰入れの額は下げさせろということでありますので、その辺のやはり、東京都や国が補填するという制度を維持するのであれば、補填をするという部分についての何か将来的な考え方というのは、何か把握されていることがあれば伺いたいんですが。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　それでは、資料の22ページを御覧いただければと思います。こちらの左上の図になりますけれども、国民健康保険の制度といたしましては、国民健康保険に加入されている方が医療機関等に行かれた場合、医療費をお支払いいただいて、基本的には３割負担で診療いただく形になりますけれども、残りの７割は、こちらの医療費、保険給付費という形で対応しております。こちらにつきましては、国と都の公費と、あと被用者保険のほうからも支援交付金をいただきまして、その残りの部分を納付金必要額という形で、これを東京都の各市区町村に按分をして、最終的には三鷹市としては61億1,000万円を納付するという形に仕組みとしてはなっています。ですので、委員おっしゃるとおり、こちらの国と都の公費の部分が増えれば、納付金の必要額が減ってまいりますので、ここの部分は、やはり持続可能な制度となるように、ここの部分を増額するように、私どもといたしましても全国市長会や東京都市長会を通じて要望をしているというところでございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。そういうことになりますよね、結局ね。なかなか加入者の所得構成並びに──やっぱり、三鷹でも３万人いるというのは、かなり多い加入者だとは思いますので、この制度を維持するのであれば、そこの国、東京都の公費を増やしてもらうしかないということ、毎回同じような指摘をして恐縮なんですが、ということであろうかと思いますので、引き続き市としての立場を国、東京都に要望を継続していただければと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　すいません。もう一個、いいですかね。今の話、確かに国とか都の公費が増えたら解決には近づくんでしょうけども、24ページの、法定外繰入れを減らす、減らしていこうという赤字削減の取組のところなんですけど、この具体的な取組内容というところで、医療費適正化の取組による保険給付費の削減を図るというふうに書いてあるんですね。確かに、この解決策としてやっぱり、給付費が下がれば、下がらないことには多分この額ってもう返していくのは不可能だと思うんですね、国保の加入率も減っているということは。つまり、健康になろうという取組をしないと、結局、根本的な解決にはならないのかなと。この具体的な取組内容というのを、今行っていることを教えていただきたいと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険課の事業といたしましては、まず薬をたくさん頂いている方とか同じような薬品を処方している方に対して、できるだけ、薬をたくさん処方すると健康被害とかにも影響することがございますので、そういう部分で見直しをお願いするということと、あわせましてジェネリック医薬品を活用していただくということを保険課の事業としては行っております。最終的に医療費の削減というのは、やはり医療機関に行かないというのが、医療機関なり薬局のほうでの金額を減らすことが一番だと思いますので、そういう部分では、健康推進課の事業になりますけれども、健診とか、がん等、様々な検診とか、ワクチン接種等の対応もございますので、そういう形で市全体として取り組んでいくことで医療費の削減をすることで最終的に保険財政の健全化というものに努めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ということは、他の部署とも連携していろいろやっているということでよろしいですね。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　昨年度改定をいたしましたデータヘルス計画というものにのっとりまして、市民の皆様の健康向上に向けて様々施策に取り組んで、国保財政の健全化につながるような形で取り組んでいるところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　何点か質問させていただきます。まず、４ページ、答申書ですが、一番最後のところに、全国市長会等を通じて国に働きかけるよう申し添えますとあります。そのことをどのように具体化するのか、お伺いします。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　毎年度、市として全国市長会のほうに要望事項というのを上げさせていただいておりますけれども、その中で、国民健康保険制度というものについて全国市長会のほうに市として要望しているというところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。その具体的な中身、要望事項の中身なんだけど、代表質疑でもちょっと触れましたが、先ほど来、18ページ、10番、国民健康保険実態調査報告書、昭和40年から令和４年度で大きく加入者が変わっていて、無職者、つまり収入がほとんどない人が半分近くいて、それで医療費がかかってしまって、どんどんどんどん値上げせざるを得なくなる。先ほど岩見委員は500万円を超える人に負担が行くという御指摘もありましたが、やっぱりもともと社会保障の制度としてこれは全国である国民皆保険だということを考えたら、加入者に負担を全部負わせるような、繰入金を令和19年度にゼロ円にするという三鷹市の目標ですが、この国庫負担をもっと増やしてほしい、繰入金を入れなければやっていけないんだということまで含めて国に要望はできないんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現行、法定外繰入れの金額が多い自治体が東京都に集中しておりまして、他の道府県ではかなりの部分が法定外繰入れが解消されているという状況でございます。その解消のためには、今年度からですけれども、大阪府と奈良県のほうでは、標準保険料率といいまして、75歳以上の後期高齢者医療制度と同様に、その同じ府県内で全ての市区町村が同じ税率という形で始まっております。やはり、そうしますと、今東京都のほうでもそのような議論は始まっておりますけれども、そのようになりますと、資料の22ページを御覧いただきたいと思うんですけれども、三鷹市の標準保険料率ということでお示しをさせていただいている金額がありますけれども、東京都で統一の標準保険料率となりますと、ほぼこちらの金額なり、同水準になるというふうに認識をしております。最終的に、将来的にはそのような形になるかと思うんですけれども、そのことを勘案すると、急激に三鷹市の加入者の方に御負担をお願いするとなると、かなり厳しい状況にございますので、段階的に保険税等の見直しを行うことで、最終的に保険財政の健全化ということでやっていくことが想定されております。ただ、委員おっしゃるとおり、職種の構成が大分変更しているところもございますので、市といたしましても、国で都道府県化をしたことに伴いまして、財政運営の主体は東京都ですので、やはりそちらからの財政支援というものを強く求めていくということを、全国市長会だけではなくて、東京都の市長会のほうでも、市として働きかけをしているというところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　確認したいんですけど、この、無職の方が増えている、加入者はどんどん減っていく中で、コロナとかインフルエンザとか、病気は自分がかかりたくなくても襲ってくるのもあるわけで、感染症もね、何がこれから新しいのが出るか分からないことを考えると、医療費は増大するかもしれない。そう思うと、この国保の運営そのものは、本当に今言った東京都の支援がないと難しい、もう既に破綻しているというふうな御認識だからこそ、国や都に要望しているんですよねというか、要望しなきゃいけない状況ですよねと確認したいと思いますが。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　今、国民健康保険の加入者数は、ちょっと年金にも絡みますけれども、被用者保険の適用拡大ということで、国としては、会社の保険の、短時間労働者の方についてはできるだけ被用者保険のほうに移るような施策を今現時点では取っているところでございます。そうしますと、委員おっしゃるとおり、加入者数は減少傾向になります。ただ、加入者が減少するということは、当然、給付費のほうも減ってまいりますので、その辺りも踏まえて最終的には総合的に判断する必要はあろうかと思いますけれども、最終的に医療制度というのは、今、国会でも高額療養費の御議論とかされていますけれども、制度設計といたしましては、やはり、まず国が主体になっていくというふうに認識をしております。ただ、財政の部分は、やはり国、東京都、あと被用者保険のほうからもいただいている状況もございますので、その辺り、総合的に勘案して対応する必要があると思いますので、それはやはり市単独でできる部分というのは限界があるというふうに認識をしておりますので、その辺り、国の動向等、正確に注視して、やはり要望すべきことは要望していくという姿勢は今後も取っていきたいというふうに考えております。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの答弁に補足をさせていただきます。社会保険制度自体は国民皆保険ということでやっておるものですので、そもそもということであれば、やはり国が責任を一番持ってやるべきところだというふうには認識しています。先ほど課長からも答弁ありましたとおり、財政主体は今、都道府県単位化されていますので、都がやるということですので、都にも要望を出しますし、国にも出している、そういった流れで今求めているというのが現状でございます。ただ、一自治体としてできることということで、これも先ほど答弁ありましたけれども、例えばジェネリックに替えられる人は替えていただくですとか、健康になっていただくですとか、そういった、市民の方々に近いところに位置している市としてできることもございますので、そういったところは市としてしっかりやっていくという、そういった形で進めているという現状でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。ぜひ、市民の実情に即した声を国や都に届けていただきたいと、社会保障としての国民皆保険制度を守る立場で意見を言っていただきたいと要望します。　14ページですが、つまり、今回の改定でなんですが、19ページの軽減対象外の人以外──さっき、５割だっけ。７割の人は変わらないけど、５割以上の人は全て改定で影響が出る。その中でも、14ページでモデルがありますが、所得割なので、税の負担、重い負担は中間層の人にあるというふうな認識で間違いないでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　委員おっしゃるとおり、やはり所得割の税率を引き上げておりますので、そういう部分では、中間層、均等割の軽減を受けられない世帯についてはやはり影響が大きくなっているというふうに認識をしております。ただ、令和７年度の税制改正に伴いまして、16ページにございますけれども、均等割額の軽減基準額を引き上げることで、新たに２割、５割に軽減を受けられる世帯が、見込みですけれども、現状ございますので、やはりこちらの金額を引き上げるということが、一定の金額の引上げのところにあまり影響がない部分になるのかなというふうに認識をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　あと、22ページなんですが、三鷹市が東京都に納める61億1,000万円余の納付金という御説明でした。これまでは２年ごとの改定の計算で、東京都への納付金は大体４億円から５億円ぐらい増で計算してきたと思います。今回の改定では、東京都への納付金、４億円減ったから６億円あるというお話、御説明が先ほどあったと思うんですが、今回のこの、国保運協で諮問して、今提案されているものは、東京都への納付金を４億円、これまでの４億円減で計算したものなのか、確認をします。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険税の税の改定の庁内の協議と納付金が東京都から示されるタイミングが11月以降でございましたので、税の改定の協議の際には、納付金はある程度、前年度並みというふうに想定をした上で協議をしたところでございます。そのため、私どものほうも、東京都の納付金がこれぐらい下がるということは想定はしておりませんでした。ただ、東京都のほうも、やはり事業費納付金が高止まりの傾向が続いておりますので、医療費の試算を以前は高めに取っていたところでございますけれども、若干そこを低めにすることで、やはり納付金の最終的な金額を少しでも抑えようということを想定した上で示したというふうに東京都のほうからは報告は受けているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　つまり、この今示された資料を基に計算した保険料改定は、東京都への納付金額が４億円減ったことは含まれていなかったということでいいんですね。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　まず、今回、委員おっしゃるとおり、基本的には２年に一遍の改定を今まで行っておりましたけれども、資料の26ページでお示ししたとおり、子ども・子育ての支援制度が令和８年度から始まりますので、現時点では、見込みですけれども、１世帯当たり4,000円ほど年額御負担をお願いする予定で国のほうからは示されているところでございますけれども、それと併せて２年に１回の通例の保険税の改定を行いますと、急激な負担増となることが想定をされます。昨今の物価高の中、大変加入者の皆様の生活状況厳しい中ではございますけれども、来年以降もそのような状況がどうなるか分かりませんが、やはり急激な負担増よりは段階的な引上げをお願いしたほうがよろしいのではないかという形で庁内で検討いたしまして、最終的には低所得の方に関しては均等割を引き上げることを行わないで、所得割税率と、あと限度額を見直すことで対応させていただきたいということで今回、国民健康保険運営協議会のほうに諮問させていただき、答申をいただいた上で、条例改正をお願いするという流れでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　つまり、都の納付金が減るのは分かったけど、計算をやり直すんじゃなくって、子ども・子育て支援金のこともあるから、このまま提案どおりにしたという理解でいいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険税の改定に伴うことについて、東京都から示された納付金の金額の増減に関しては影響はないというふうに認識しております。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、市の考えは分かりました。納得しているかどうかは、していませんが。　あと、103万円の壁の問題があって、今回、均等割じゃなくって、所得の変更ですよね。所得割のところの変更で、計算とかすごく大変じゃないかなって、間違いとか起こらないのかなって心配なんですが、その辺のリスクをどうクリアするのか、伺います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険税の令和７年度の課税の計算につきましては、６月に市・都民税の計算を行います。その市・都民税で確定をした所得を参照して国民健康保険税の計算を行いますので、まず市民税のほうの計算が税制改正に伴って確定いたしますので、令和７年度につきましては、そちらのデータをいただく形になりますので、そういう意味では、保険税の計算に当たって何か特別な所得の変更をするということはシステム上ございませんので、そこの部分はないものというふうには認識はしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、６月の市・都民税で確定するから、国保のほうの間違いはない、間違いは起こらない、市・都民税のところの確定が前提ですけどね。間違いがないということが前提ですが、そういう理解でいいですか。リスクを、何か間違いが起こらないか、この間のはなかいどうの件のようなことにならないか、心配しているんですが。 ◯市民部長（原島法之さん）　　計算等のリスク回避の件の御質問ですけれども、壁の話につきましては、住民税関係は全部、市に関わるところは令和８年度の部分で、令和７年度は特に関係ないんですが、国保につきましては、先ほど答弁ありましたとおり、データをまず市民税からいただくというのが、６月に市民税を賦課しますので、それが賦課が固まった状態のものをもらう。そして、それを普通にシステムに取り込んで、そして計算する。もちろん、社保に出ていった人がいたりとか、新たに入ってきた人がいたりとか、あるいは後期に行ってしまう人がいますので、そういったものを全て精査するというのは、それは常日頃といいますか毎年やっていることでもありますので、そこのシステムが特に変わるわけではなく、あくまでも市民税のほうで計算したものをもらって、そこで国保の税率等を掛けて出すという仕組みは、そこは変わっていないというふうに認識していますので、もちろん微調整等のシステム改修があるとは思いますけれども、根本はそんなに大きく変わるものではないので、大きなリスクが存在しているとも今のところ認識は特にしておりません。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　最後に、子ども・子育て支援金の制度は令和８年度からですよね。でも、それをすると、１人3,000円とか4,000円とか値上げをしなきゃいけないから、負担感が大きくなるのを抑えるために、２年連続、今回も上げて、上げ幅を次はちょっと少なくする。ならすというほうが適切な言葉かと思うけど、そういうふうにしたという御説明なんですが、つまり、25ページに法定外繰入れのこととか書いてあるんだけど、今までは２年ごとに値上げをしてきた。今度は、続けて、令和６年度、令和７年度、令和８年度まで値上げをする。その後はまた２年ごとに戻るのか、それとも、支援金のほうの資料を見ると、上がりますよね。上がっていくので、これからも、26ページを見ると、令和８年度250円、令和９年度300円、令和10年度400円だから、国保もそれに沿って毎年値上げをするという考えなんでしょうか、最後に確認します。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　委員おっしゃられたとおり、25ページにございますとおり、一応計画の中では令和６年度、令和７年度、令和８年度という形で法定外繰入れの削減に伴う改定を予定しており、その後は、現時点では令和９年度と令和11年度はゼロという形で、改定を行わないことで想定をしておりますけれども、委員おっしゃるとおり、子ども・子育て支援金に関しては、令和８年度以降、毎年見込額が、全保険者で引き上げることを見込んでいることから、そのような対応は求められているというふうに認識をしておりますけれども、最終的には国保税の見直しについてはそれぞれの自治体で判断する内容というふうに認識をしておりますので、これは国から今後詳細な情報等が提供されるものと認識しておりますので、その点を踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。現時点ではどうするかというのはまだ想定はして──計画ではそのように見込んでいるというところでございます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの答弁に補足させていただきます。今後の見込みという形になりますが、まず、子ども・子育て支援金につきまして、本当に今後、見込みということでやはり国のほうから来ている情報でございますので、まず、これが今後どうなるのかも不透明なところというのが正直なところです。また、あと三鷹の国保のほうですが、現在、計画は計画で策定はしているところですが、今後、先ほど申し上げましたとおり、要望した結果が反映されるですとか、何が本当に将来起きるか分かりませんので、こういう御時世ということもございますので、そこら辺は、上がるとか下がるとか、２年置きなのか毎年なのかというのはちょっとここでは本当に、社会経済情勢等を見ながら、あるいは国や都の交付状況等を見ながら、都度都度検討させていただきたい、そのように考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　市側の考えは分かりました。　では、終わります。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時58分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第８号　三鷹市国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金条例を廃止する条例、議案第９号　三鷹市介護保険高額サービス費資金貸付基金条例を廃止する条例、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　よろしくお願いいたします。それでは、お手元の資料を御用意いただきまして、先ほど国保の改定で使いました──市民部のほうでは、高額療養資金及び出産資金貸付基金条例を廃止する条例ということで、厚めの資料のほうに掲載しているところです。そして、健康福祉部関係の介護関係につきましては、別紙で第９号のものがあると思いますので、そちらに沿って順番に御説明いたします。まず先に、市民部の所管しております基金条例の廃止について御説明いたします。　担当の課長から御説明いたします。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　三鷹市国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金条例を廃止する条例について御説明させていただきます。審査参考資料の１ページを御覧いただきたいと思います。　(1)、現状です。高額療養資金貸付基金は昭和52年３月に高額療養資金貸付基金の設置、管理および処分に関する条例に基づき設置をされ、出産資金貸付基金は平成16年３月に当該条例の全部改正を行った際に追加するとともに、基金金額を現行の700万円としたところでございます。　(2)、背景を御覧ください。当初は、被保険者が高額な医療を受け、または出産したとき、まずは被保険者が医療機関に費用の全額を一旦支払い、その後、被保険者の方からの申請により高額療養費や出産育児一時金を支給していたため、支給までに数か月を要しておりました。そのため、支払いが困難である方に無利子で資金を事前に貸し付ける事業として、当該基金を活用して実施をしてまいりました。その後、制度改正に伴い貸付けの需要が少なくなり、令和元年度以降、実績がないという状況でございます。　(3)の基金の廃止と貸付制度の継続を御覧ください。令和元年度以降の貸付実績がないことから、三鷹市国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金条例を廃止しますが、ただし、被保険者等の事情により費用の全額を一旦支払う場合もございますので、両制度とも貸付制度を継続してまいります。　おめくりいただきまして、２ページを御覧ください。平成28年度以降の実績と26市における貸付基金及び貸付制度の状況でございます。　本件につきましては、国民健康保険運営協議会に諮問をし、承認をする旨の答申をいただいているところでございます。３ページ、４ページは諮問書及び答申書の写しでございます。　それでは、１ページにお戻りいただきまして、一番下の行になりますが、記載のとおり、貸付制度の存続に伴い、三鷹市国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金条例施行規則は全部改正することで、実務に支障を来さないようにいたします。　５ページ以降は、全部改正を行いますので、新旧比較表という形になっておりますので、御参照いただきたいと思います。　国民健康保険に関する説明は以上でございます。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　続きまして、私のほうからは、三鷹市介護保険高額サービス費資金貸付基金条例を廃止する条例について御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。資料のほうは、三鷹市介護保険高額サービス費資金貸付基金の廃止についてという資料を御覧になりながら、説明のほうを聞いていただければと思います。　本件の基金につきましては、介護保険制度が創設されました当初の平成12年の４月に本件条例に基づきまして設置をされました。こちらの基金につきましては、高額介護サービス費の支給が見込まれます被保険者の方に対しまして当該の支給が見込まれる分を限度といたしまして貸付けを行うものですが、その高額サービス費のほうが支給まで数か月を要することから、その支給を受けるまでの間のサービス利用者の経済的な負担の軽減を図る目的で無利子により貸付けを行うものでございまして、現在、その額を300万円としているところでございます。　今回のこの基金の廃止に至る背景といたしましては、サービス利用者の負担軽減制度といたしまして、介護保険と医療保険での支払いが高額になった際のサービス利用の負担軽減を図るための高額医療・高額介護合算制度ですとか、また保険料のほうでも、公費投入による軽減措置、あと三鷹市独自の個別軽減措置などの低所得者の方向けの負担軽減策が講じられてきたことなどもございまして、こちらの基金の貸付けに対する需要のほうが少なくなっておりまして、実績といたしまして、令和２年度以降の貸付けの実績はございません。　こういったことから、このたび基金による貸付制度を見直しまして、今年度、令和６年度をもちまして、本基金、そしてその根拠となります当該の貸付基金条例を廃止することといたしました。ただし、いまだに物価高騰が続いている、このような状況もございますので、今後も被保険者の方の事情によりましては利用者負担額の支払いが困難となることも十分生じ得ることから、令和７年度以降は介護特会予算のほうに当該の貸付けを行っていく上での必要経費を計上するとともに、現行の条例施行規則を全部改正して新しい形にして、それに基づきまして、手続等も混乱のないように、これまでと変わらない形での貸付制度を継続してまいりたいと考えております。　私からは以上になります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。出産のほうなんですけど、そもそも、これは申請をしていただいてということ、それでその後、支給という形ですよね。周知はされていたのかということを伺います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　貸付制度の周知でございますけれども、こちら、市のほうでお配りしております国保の手引、あとホームページ等で周知をさせていただいているというところでございます。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　その制度は今後も継続して周知を続けるということで大丈夫ですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　こちらのほうは貸付制度は存続いたしますので、周知については同様に対応してまいりたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、国民健康保険のほうの歳出予算のほうに金額を入れておくということなんですけど、その金額は幾らですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　こちらは高額療養資金と出産の関係の合わせて合計50万円を国民健康保険の特別会計のほうに計上して、貸付制度を御利用される方に関して対応できるように来年度予算で計上しているというところでございます。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　その予算で大丈夫そうなのか、それ以上いった場合はどうするのか、伺います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　高額療養資金につきましては、高額療養費に相当する額ですので、その御利用される方の医療の状況によりますけれど、出産のほうは50万円のうちの８割相当ということですので、この予算内で対応できるというふうに認識をしております。不足をした場合は予算の中で対応することを考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、お金のお支払いの仕方としては、直接手渡しになるのか、振込になるのか、どういった手続になるんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　御本人さんの御希望に沿った対応をさせていただきたいというふうに考えておりますが、基本的には口座の振込になるものと認識をしております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　あと、同様に介護のほうも伺えればと。金額は介護特会のほうにはどのくらい入れておくのかを伺います。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　介護特会のほうに24万円を計上させていただいている形を取っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　それの内訳とその根拠を伺えればと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　根拠につきましては、高額介護サービス費給付の過去の実績と、あと実際に貸付けが行われたときの実績、それで一月当たりの平均を出しまして、それが大体２万円で済むという検討の下、それ掛ける12か月分、１年分ということなので、24万円ということで考えさせていただいております。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あとは、やはりその支払いの仕方も御本人さん希望ということで合っていますか。口座に振込ということになりますか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　御提出いただく申請書のほうに口座を記入していただくところもございますので、基本、口座になるかなと思いますけど、その辺は御希望を重視したいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、こちらも周知はしていたのかということと、今後の周知の方法も伺えればと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　周知につきましては、市のホームページのほうで周知をさせていただいております。今後も同じような形で周知を図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、お金を無利子で貸すということで、返ってきたお金は歳入になるという認識で合っていますか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　委員おっしゃるとおり、介護特会の歳入のほうに入る形で予算のほうを考えさせていただいております。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三さん）　　よろしくお願いします。介護のほうも併せてお伺いしますけど、こちらの高額療養費と出産のほうの貸付けの実績が、こちら、令和元年度以降はないということで、介護のほうは令和２年度以降貸付実績がないということで、今回廃止ということになっているんですが、１つは、なぜ今のタイミングで廃止ということを決断されたのか。そして、26市の状況もこれ書いてあるんですけど、26市の近隣自治体も同様に廃止にこのタイミングで踏み切っているかどうか、ちょっとその辺、確認させていただければと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　国保の関係でございますけれども、委員おっしゃるとおり、実績が令和元年度以降ないということもございまして、監査のほうからも、こちらの部分、今後の見通しについて御指摘がございましたので、資料にもございますとおり、貸付基金がない市が26市中11市ということで、約半数程度がないという状況も踏まえまして、その２点を踏まえて、今年度、見直しの協議を行いまして、最終的に至ったところでございます。こちらのほうは、他市でもそのような見直しをやっている自治体については、近年ではある程度整理しているという状況でございますので、今年度こういう基金の見直しをやっているという情報は現時点では把握していないというところでございます。　国保に関しては以上です。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　介護のほうも国保のほうとほぼ同様なんですけれども、委員おっしゃられたように、令和２年度以降、貸付けの実績はございません。実績があった年につきましても、基金300万円に対して10万円台で推移しているような状況でもございましたので、基金の廃止ということは考えてまいりました。あと、他市の状況につきましては、実施しているところが10市、あと、こちらの資料には載せていないんですけれども、もう既に廃止に踏み切った市のほうも２市ございますので、その辺はお伝えしておきたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。ありがとうございます。廃止に伴い、要するに他の制度でもカバーができるというようなことだと思うんですが、その点で、こちらにも少し記述があるんですけど、こちらの高額療養費、出産並びに介護のほうは三鷹市独自の施策というような記述もあるんですけど、その辺、どういうような制度でカバーをされるのかということについて少し教えていただければと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　この基金を設置した当時は、入院されたりして多額の費用が発生した場合、まず一旦医療機関のほうにお支払いをいただいて、その後、その方の所得に応じてお返しをするという制度でございましたけれども、国のほうの制度改正がございまして、資料にもございますとおり、入院の医療費については平成19年から、外来の医療費については平成24年から、限度額適用認定証を提示することで、上限額までお支払いいただければ、それ以上御負担をいただかなくて済むという形の制度改正になりました。また、今、マイナ保険証のほうでは、マイナ保険証をお持ちでない方も、医療機関によっては、所得の状況を、御本人さんの御同意をいただければ、確認した上で、その上限のお支払いまでで済むという形になっておりますので、基金をお借りしてお支払いするという需要は減っているというふうに認識をしております。　出産のほうは、こちらのほう、金額が大きいんですけれども、昨今は医療機関のほうにこの金額をお支払いすることで、実際、出産される方はその差額分だけをお支払いするという制度が平成21年から直接支払制度という形で導入をされておりますので、そういう意味では、被保険者の皆様がその際に多額の費用を一度にお支払いするというケースが需要としてなくなっていることから、ニーズが減っているという状況がございますので、国保に関しては700万円の基金を設置しておりましたけれども、現時点で運用している実績はございませんので、基金は廃止をさせていただきたい。ただ、制度としては御利用いただく可能性が、昨今の物価高等でございますので、制度のほうは残させていただくと。その需要に応じた金額を特別会計のほうに計上させていただきたいというふうに考えているというところでございます。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　介護のほうは、先ほど御説明申し上げましたように、平成12年の４月、介護保険制度スタート時からこの貸付制度のほうは同時にスタートしているわけでございますが、その制度スタート時に、なかなか介護サービスを使う方というのがそれほど、今に比べていなかったということで、制度をお使いいただく促進剤的な面もあってこの制度をつくったということはちょっと以前聞いたことがございます。それで、その後、制度内容としては変わらず今日まで継続してまいりましたけれども、さきに申し上げましたように、その実績がお示ししているとおりなので、今回この基金は廃止して、ただ、こういう状況でございますので、予算のほうで対応する形で、同じような形で制度のほうは継続してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。 ◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。すいません、１点だけ。ちょっと今、岩見委員の答弁の中であった限度額適用認定証のことで、課長のほうからマイナ保険証がという御答弁いただいたんですが、ここ、ちょっともう少し詳しく教えていただけますか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　マイナ保険証をお持ちの方は、医療機関にマイナンバーカードを御提示いただくと、顔の認証、もしくは暗証番号を入れていただいた後、まず個人情報を同意するかというのとともに、高額療養費制度を利用しますかという形で表示が出てまいります。そのボタンを押していただければ、高額療養費の制度を御利用いただくという形になります。私が先ほど御答弁させていただいたのは、マイナ保険証をお持ちでない方についても、限度額証もお持ちでなくても、医療機関のほうがオンライン資格確認という形でその方の情報を、本人の御同意をいただくのが前提ですけれども、いただければ、そちらの確認をすることによりまして、支払いが限度額までで済むという形のことでございます。　以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　そうしますと、要は限度額認定証はもう要らなくなるという認識、それともそこ１回だけなのか、それとも継続的に入院する場合にその都度確認をすれば、別に認定証を市役所まで取りに来なくてもいいという認識ですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　限度額証につきましては、前年の所得に応じて発行いたしますので、まだ紙の保険証も有効でございますので、そちら、御入り用の方はお渡ししております。ただ、今、マイナ保険証のほうが普及しておりますので、わざわざ市役所のほうにそれを求めなくても、そういう形で対応ができるということで、その点、周知をしているところでございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　確認します。私、去年の夏に夫が、沖縄に帰省しているときに入院したんです、下血して。そのとき、病院でもう既に高額療養の手続も、あと急性期の病院から違う介護保険の病院に移るための手続も全部やって、１回こっちに帰ってきて、退院するとき迎えに行ったんですが、今年ちょっと日赤に入院したときはそういう手続とか何にもなかったんですけど、つまり、今、高額療養の同意、今、先ほどの同意を病院ですれば、こういう貸付けを使わなくても済む。現場のことを言っているんですけど、病院で入院するときに、最初に高額療養の手続を窓口でやることができるという理解でいいですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　手続として、基本的には、マイナ保険証の場合はその同意のボタンを押していただければ、その医療機関はその対応で請求するという形になります。お持ちでない方や医療機関によっては、紙の限度額証を提示することで、その医療機関でのお支払いが上限までになるということでございます。貸付けは、その支払いが困難な方で、一旦全額お支払いが難しくて、その差額分、払った分から高額療養費の限度額の差額分の部分に貸し付けるという制度ですので、まずは、医療費が支払えない方がまず対象になりますので、この制度と貸付けを利用する方はちょっと別に考えていただけるとよろしいかなと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　いや、今、制度として高額療養費の制度があるから、貸付けが減ってきている部分もありますよね。そのことを言っているんだけど。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　委員おっしゃるとおり、制度がこういう形で普及しておりますので、一医療機関だけにはなりますけれども、支払いがその限度額で止まりますので、高額療養費、そのほかの医療機関を受けられたり、例えば１つの病院に入院をされて、別な機会にほかの薬局とか病院を御利用されている場合は、最終的にはその月トータルの医療費を計算して、最終的に高額療養費が発生するかどうかを確認しますので、どうしても数か月、情報が集まるのに時間がかかりますので、その間、お支払いが困難な方に関しては、発生が予想される金額に対して貸付けを行うということでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　基金は廃止するけど、制度が残るということで、安心をしています。でも、今の物価高騰の状況があり、この制度をやっぱり利用する人はこれからもあるかもしれないということがあるから当然残すと思うんですが、その辺の判断、残すという判断をしたことはとても評価したいと思っていますが、利用が少ないといえども、やっぱりそういう人がいる、１人でもいるとしたら、制度としては廃止しないで残していただきたいということで、そういうふうにしたことを評価して、質問を終わります。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で議案第８号及び第９号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時32分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第11号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。 ◯委員（石井れいこさん）　　議案第11号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論します。　今回、均等割の据置きや低所得者への配慮など、一定の評価はするが、市は現在の物価高の経済状況を捉え、市民生活を守るべき最後のとりでになるため、一部の者だけであっても国民健康保険税の引上げは行うべきではない。　国民健康保険事業は、国民皆保険制度の一環であり、社会保障制度です。しかし、国民健康保険財政への国庫負担の割合は３割以下に減っています。最低でも当初の40％に戻すことを国に強く求めます。　以上の理由から、国民健康保険条例の一部を改正する条例に反対いたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第８号　三鷹市国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金条例を廃止する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　ないようですので、これより採決いたします。　議案第８号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第９号　三鷹市介護保険高額サービス費資金貸付基金条例を廃止する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　ないようですので、これより採決いたします。　議案第９号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　まず、項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　本日２件御用意させていただいていますが、まず、アの三鷹市健康福祉総合計画2027（最終案）について、年末から年明けにかけてパブリックコメントを行いました。その報告及びその対応について御報告させていただければと考えております。資料１－１を御覧いただけますでしょうか。今回、資料１の右上になりますけども、パブリックコメントにつきましては、お二人の方から７件いただいております。内訳といたしまして、まる１の計画に盛り込みますとしたものが２件、まる２の事業実施の中で検討しますとしたのが４件、まる３の既に計画に盛り込まれていますとしたのが１件の合計７件でございます。　それでは、それぞれにつき、担当の課長より御説明させていただきます。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　それでは、市民意見への対応につきまして、私からはナンバー１から３について御説明をいたします。　まず、ナンバー１は、成年後見制度利用促進基本計画に関するものです。御意見の趣旨としては、専門職などの後見人による、身寄りのない高齢者等の死後事務の遂行に関するものでした。後見人の業務範囲という個別具体的な事柄を計画に規定することは困難でありますが、身寄りのない高齢者の問題が顕在化してきておりますので、生前だけでなく、死後事務までを見据えた支援体制の充実を検討するなど、事業実施の中で検討をしてまいります。　次に、ナンバー２は、高齢者計画のうち、高齢者の住まいの安定的な確保に関するものです。御意見の趣旨としては、前段は相続や施設入所に係る資金繰りに関すること、後段は空き家を活用した高齢者等と学生のシェアハウスに関することでした。いずれも個別具体的な事柄になりますので、相談体制の充実や空き家の有効活用などの観点につきまして、事業実施の中で検討をしてまいります。　次に、ナンバー３は、同じく高齢者計画のうち、高齢者虐待防止の充実に関するものです。御意見の趣旨としては、経済的虐待の防止、介護する養護者への支援、介護・医療サービスの利用を自ら拒否するセルフネグレクトについての対応マニュアルの作成に関することでした。御意見をいただきました点は、いずれもその重要性を認識しており、それらの趣旨を踏まえております。個別具体的な事案については、専門機関等とも連携しながら、しっかりと個々のケース対応に努めてまいります。　私からの説明は以上です。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　続きまして、私のほうからは介護保険課の所管分について御説明をさせていただきます。介護の関係では、同じく資料１－１の２ページ目になります。２ページ目の一番上のナンバー４から６まで、全部で今回３件の御意見をいただいておりまして、内容はいずれも介護人材の確保、そして定着の支援といったことに関するものになります。　まず、１点目のナンバー４につきましては、離職防止・定着促進支援についてでございますが、計画案上に記載がございます、介護の仕事に携わる人材が長く働ける環境とはどういうものか、具体的な施策を計画案上に明記してほしいというような御意見をここでいただいておりまして、こちらの御意見に対しましては、市の対応としては、人材の確保・定着支援に係る施策といたしましては、これまで取り組んでまいりました長期勤続者の表彰制度などがございますが、こういった個別の施策につきましては、昨年度、別に策定しております第九期の介護保険事業計画のほうで具体的に詳しく明記をさせていただいているところでございまして、本計画におきましては、ほかの箇所との記載のバランスもございますので、こちらにつきましては、資料の１－２を御覧ください。こちらの１－２の資料では、今回のパブリックコメントの実施に伴う変更点のほうを新旧対照形式でまとめた資料になっておりまして、２項目ございますが、そのうち下のほうの項目がナンバー４の御意見に対応したものになっております。御覧のように、下線部のとおり、管理職のマネジメント力や効率的な業務運営の向上を支援するなどというような記載を加えまして、施策の具体性を表すために一部施策を例示することにより、記載の強化を図る形で、いただいた御意見を計画に盛り込む対応とさせていただきました。　また、資料のほうは１－１にお戻りいただきまして、１－１の２ページ目になります。今度は上から２つ目のナンバー５になります。こちらでは、人材確保に必要なのは介護従事者の方の給与等の増額であるという御意見でございまして、特に訪問介護ヘルパーを中心に、実働に応じた給与、その働きに見合った適正な給与等が必要であり、都や国に給与等の増額を強く要望してほしいというものになります。こちらにつきましては、先ほどのまた新旧対照表のほうを御覧いただきまして、今度は資料１－２の新旧対照表のほうで上の項目になります。こちらの項目を御覧いただきますと、既存の記載の後ろに、下線部になりますが、またとしまして、介護人材の処遇改善等の制度上の課題が生じた場合には、国や東京都に改善要望を行いますとの記載を加えることによりまして、いただいた御意見の趣旨を計画に盛り込む形を取らせていただいております。　そうしまして、３点目です。また資料１－１に戻っていただいて、２ページ目の上から３つ目です。ナンバー６になります。こちらのナンバー６では、介護職員に対する市独自の給与の上乗せと外国人介護人材の受入れについて御意見をいただいております。このうち、市独自の給与の上乗せということに関しましては、現状では三鷹市では独自の上乗せということは考えてはおりませんが、今後の人材の確保、定着の状況ですとか東京都や国の動向にも十分注意しつつ検討していくということと、また外国人介護人材の受入れ支援につきましては、例えば現状で実施をしております外国人介護職員に対する研修等を継続しつつ、関係団体ともしっかりと連携していくことにより、丁寧に対応していくなど、実際の事業を実施していく中で検討させていただくという対応を取らせていただきます。　私からは以上になります。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　障がい者福祉編に対して１件御意見をいただきました。資料１－１の７でございます。消費者被害・特殊詐欺被害等防止体制の充実について、三鷹市消費者安全確保地域協議会へ銀行を加えてほしいといった御意見をいただきました。こちらにつきましては、この会議、事業実施の中で検討をしてまいります。　パブリックコメントに対する対応につきましては以上となりますが、資料１－３の82ページをお開きください。こちら、82ページのまる２、障がい者福祉施設の整備につきまして１点御報告をさせていただきます。令和８年度４月開設を目指している調布基地跡地福祉施設の２施設についてでございます。令和６年の10月に事業者と府中市、調布市、三鷹市の４者で締結しました基本協定に基づき、令和７年２月に府中市、調布市、三鷹市の３市で、各市の利用配分や建設費、運営費等の負担割合についての協定を締結したところでございます。各市の利用配分につきまして御報告をさせていただきます。まず、生活介護につきまして、２つの施設、各20人ずつの定員となっております。こちら、２施設全体の人数を３市で均等に配分しまして、各施設の人数につきましては、各市の利用者や施設整備の状況等で調整をしたところでございます。三鷹市の利用配分は、重度知的障がい者対象は５人、府中市が５人、調布市が10人、重症心身障がい者等を対象とした施設、三鷹市の利用配分は９人、府中市が８人、調布市が３人というふうに調整をさせていただきました。こちら、令和８年の４月に開設し、数年をかけて定員に近づけていくといった予定でございます。　補足でこちらのほうの報告をさせていただきました。パブリックコメントと併せて、以上になります。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　パブリックコメントの説明は以上でございます。　若干補足といいますか追加で説明させていただきます。まず、100ページ以降の子ども・若者・子育て支援につきましては、この後、子ども政策部が子ども総合計画（案）の中で御報告させていただきますので、本日は割愛させていただいております。　また、ちょっと１件、直接的に関係ないんですけども、128ページ、御覧いただけますでしょうか。こちら、計画の内容とは直接関係ないんですが、委員名簿があります。18番に三鷹市老人クラブ連合会から代表ということでお一人出ていますけど、今聞いているところによると、老人クラブという名称を変更する方向で調整していると聞いていますので、直接市が関わるわけではないんですけども、例えばシニアクラブとか幾つかあるみたいですけど、一応そういうことが１件ありますので、ちょっとこの場を借りてお話しさせていただきました。　説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。資料１－２の上の段のほうの介護人材の処遇改善等の制度上の課題が生じた場合にはというところなんですけど、これ、介護人材の処遇改善の課題は今もう既に生じているんじゃないのかなと思ったんですけど、今は問題じゃないんですかね。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　介護人材の処遇改善につきましては、ほかの業界で働く人材との給与等の比較でもまだまだ追いついていない部分はあるので、今もって全く問題はないということではございませんけれども、今後また状況を見て、必要があれば国、東京都に働きかけをいろんな場を通じてしていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　何か、こんなにパブリックコメントでもあったので、やっぱり、今後というよりかは、今すぐなのかなというふうには感じたので、一応その点も考えていただけたらなと思いました。　あと、私たちの会派、きらりいのちをめざすが意見として出させていただいているところなんですけど、「障害」の「害」という漢字、何度も言っちゃうんですけど、やっぱり障がいの「がい」という字を平仮名にすると、個人モデルになってしまうというのが、考え方があって、障がいというのは、その人本人にあるんじゃなくって、社会のほうにあるんだよという考え方からすると、障がいというのは漢字のほうが正しいんじゃないかというふうに障がい者団体も言っているわけです。なので、三鷹市としては、個人モデルではなく、社会モデルという立場に立つんであれば、漢字にすべきじゃないのかなと思うんですけど、そこはいかがでしょうか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　障がいの字なんですけれども、本来は「障礙」／「障碍」と、「がい」が難しい漢字、いしへんに疑惑の疑だったり、いしへんに損得の得の右側のつくりでありました。委員おっしゃるように、そちらの「障礙」／「障碍」を使いますと、確かに妨げることを意味するといったものでした。そこから当用漢字に置き換える際に、今、漢字になっている、うかんむりの「害」の字に当てはめて使われるようになったそうです。そうしたところで、うかんむりの「害」の字から受ける印象が、不快な思いをしている人がいることだったり、言葉の使い方の課題として取り上げられたことが多かったことから、三鷹市では、平成16年の12月に障がい者の──障がい者の「がい」は平仮名です。障がい者の表記に関する基準を設けて、全庁的に人に関するものは平仮名表記としているところなんです。現時点での見直しの予定はございませんが、ただし、言葉の表記というものは本当に時代や考え方によっても変化していくものと思っておりますし、そういったものに合わせた見直しや変更というものも必要なことと考えております。また、今、障がい者当事者の方から、「がい」、漢字に戻してといった御意見はこちらのほうには現在入っておりませんので、その御意見なども注視しながら、今後検討していきたいと思います。今回、石井委員からの御意見は、貴重な御意見の１つとして受け止めさせていただきたいと思います。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。世の中で差別が蔓延しているから、だからそれを受け入れちゃっている人たちが多分多いと思うんですよね。だから、市がどういう姿勢でいるかというのが大事なのかなと思っていて、世の中の差別に自治体が合わせるんじゃなくて、自治体はこうですよという姿勢が、差別をしないよという向き合い方が大事かなと思っておりますので、ここはちょっと引き続き御検討いただけたらと思いました。　あと、予防接種事業の着実な推進のところなんですけど、接種率を向上というふうに書いてあったんですね。接種率を向上というふうに書くんであれば、コロナウイルスワクチンとかＨＰＶワクチンの健康被害の発生状況とか、リスクがあるということをきちんと市民に分かりやすく明示していくということが大事かなと思います。それを出さないで、やれやれと、ワクチン打て打てと言うのはちょっと危険かなと思うので、そういう情報もセットで出していくことが誠実だと思うんですけど、いかがでしょうか。やっていく予定はあるのか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　ただいまの予防接種の関係の御質問にお答えをいたします。予防接種事業につきましては、基本的な考え方としまして、予防接種法ですとか国の通知、手引等に基づいて接種を実施していく、こういったことが基本であると考えているところでございます。委員御指摘のように、ワクチンの有効性、安全性、副反応に関する情報が対象者に届くことが大変重要であるというふうに考えております。そうした情報を基に、そうした内容を理解していただいた上で、接種する、しないを判断していただく、こうしたものかなというふうに考えているところでございます。ワクチン接種につきましては、引き続き情報収集に努めまして、リスクと効果について十分にお知らせをしていくとともに、例えば御相談があった場合には丁寧に対応したり、そういった対応をしてまいりたいと思います。また、副反応による健康被害ということもございますので、こうした救済制度もしっかり周知してまいりたいと考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ちょっとイメージがつかなかったんですけど、どういうふうに周知をしていくか。聞かれたときは、その部署の人が窓口となって答えていくのか。あとは、お医者さんとかでも不安な人は聞くと思うんですけど、そういうところの部分は合わせていかないのかというのを、統一していくのかというのも伺えればと思います。また、見て分かるようなものを作るのか、それとも口頭だけになるのかというのもちょっと伺えればと思います。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　予防接種に当たりましては、私どもは予防接種のお知らせを作るときに、リスクとかその効果についてお知らせをしております。お知らせのチラシなんかを作ったりして、併せましてホームページ等で掲載をしているところでございます。引き続き医師会等と連携を図りながら周知につきましては検討を深めていきたい、検討を考えていきたいというふうに考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。先ほど82ページの調布基地跡地福祉施設についての説明があったんですけども、こちらは今後、令和８年度開設に向けて連携して整備を進めるということなんですが、こちらの定員に対して、どのように利用者を決めていくのか、もしあれば教えてください。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　今現在、３市で決め方について、３市と事業者と調整をしているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。では、その経緯等はまた御報告があるということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　よろしくお願いいたします。　あと、もう一点ですね。こちらも総合計画の128ページの健康福祉審議会の委員の方について、先ほどお話があったんですけども、ちょっとこの点について１つだけお話ししたいんですが、この健康福祉審議会の委員については、子ども総合計画については子ども政策部でということで理解しているんですけども、ここの委員に助産師会ですとか私立保育園園長会長という子ども関連の、あと民生・児童委員ですかね。子ども関連の方たちもいるんですけども、総合的、重層的にと考えると、もう少し子どもの発達ですとか、子ども関連にある障がいの福祉の部分とか、そういった委員さんが入ることも必要ではないかと思うんですが、その辺についてお伺いしたいです。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　健康福祉審議会委員について質問いただきました。現在、私どもの審議会の委員につきましては、学識経験者や医療関係者、先ほど御指摘のありました子どもの関係の方、また高齢の関係の方、障がい者の協議会からも委員さんを出していただいています。非常に健康福祉審議会は幅広いので、こうした形で公募委員を含めて、いろいろな部署から委員さんになっていただいて、いろんな議論をしています。そうした中で、やはり子どもの発達に関しましても、私立保育園の園長さんですとか入っていただいていますし、障がいのほうからも入っています。そういったところをしっかり議論させていただきながら、審議会としての役割を担っていただいているところでございます。引き続き、非常に幅広いので、委員さんにつきましては慎重にお願いをしながら、しっかり議論できるような体制をつくっていきたいと考えています。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　どこの部門もそうなんですけども、この審議会委員の方が結構固定化する場合もあるので、時代のニーズに合わせて委員の選出方法もぜひ柔軟に対応していただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。 ◯委員（岩見大三さん）　　介護人材の処遇改善の件でちょっと幾つか伺いたいんですが、先日ＮＨＫの番組を見ておりまして、それは特に2025年問題を扱った番組だったんですが、いわゆる介護職の給与の額というのが民間の給与より６万円ほど低いというような、それは平均だと思うんですけど、というような話がありまして、また同時に、初めてと言っていましたけど、今、介護職が減少しているというような調査結果も出ておりました。先ほどパブリックコメントの給与の上乗せという話も出ておりまして、１つは、この介護職にかかわらずですけど、こうした職に関する処遇改善というのは前からの課題ということはあると思うんですが、国がこうした改善に乗り出さないのは当局としてはどういうふうに捉えていらっしゃるか。それと、今、自治体そのものが給与の改善ということは私はちょっとできないという認識だったんですけど、これは改めて聞くと、制度上、可能なんでしょうか。また、こうした給与改善について取組を行っている自治体がほかにあれば、そういった面でちょっと教えていただければと。よろしくお願いします。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　まず、後段の、給与の上乗せというか、市独自の取組というお話ございましたけれども、ちょっと今手元に資料がないので、ごめんなさい、はっきりしたことを申し上げられないんですけれども、どこかの自治体でそういった取組を行っているやのような話はちょっと見たことがあるので、いま一度、もう一度しっかりと確認したいと思います。　あと、給与の開きにつきましては、委員おっしゃるとおりで、市のほうとしてもそれは非常に懸念しているところではございますので、ただやはり、公定価格というか、国のほうの取組が第一になりますので、繰り返しになりますけれども、いろんな機会を捉えて国及び東京都のほうにしっかりと声を上げていきたいと思います。これはもう三鷹だけのものではなくて、各市その思いでおりますので、そういった取組を今後も続けていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　仮に三鷹市がそれをやるといった場合に、方法論としては、例えばその施設ごとに補助金を支給するとか、あるいはその職種ごとに何かの支援をするとか、想像ですけど、いろいろ考えられると思うんですが、そういった方法論については、仮に方法論とすれば、適当な策ということは何かお考えになったことはございますか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり私どもも介護人材の確保というのは非常に懸念しています。ケアマネも含めてそうなんですけども、やっぱり市独自で、例えば研修費用の助成を行ったりしています。そうした中で、やはり東京都も現在は介護事業者に対して居住支援特別手当というのを出しています。たしか月額１万円、勤続５年目までプラス１万円、２万円、そういう形を、東京都のほうでも直接施設のほうに出したりしています。そういうことを踏まえて、今回の予算にも出していますけども、なかなかそういう方たちの、東京都の制度に乗らない、市が委託しているような事業者もございますので、そういうのは市が独自で出すという形で、お金が全てだと思わないんですけども、やはりお金以外の部分というのは、例えばどんぐり山で研修体制をしっかり行うとか、キャリアアップに向けた研修を行っていくということも必要なのかなと思っています。一方で、やはり金銭的な部分も大きいのかなと思っていますので、財政状況を見ながら、できる範囲内ではしっかりやっていきたいかなと思っています。過去には、特別養護老人ホームが新たにできるときには、やはり人材の確保が課題だということで、住居手当を、期間限定ですけど、出したこともございます。そういったところ、状況を見ながら、いろいろ考えながら、あんまり大きなことはできないんですけども、できる範囲内でしっかりそういうところはやっていきたいなと思っています。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。国がなぜ、こういう課題認識を持ちながら、そこに乗り出さないかということは、あんまり明瞭じゃないんですけど、本来的には、これからの高齢社会を見据えて、そのぐらいのことはやるべきだというふうに思いますけど、あまり国が固定的に何もやらないようであれば、やはり自治体のほうでそういったことを検討していくこともまた１つかなとも思いますので、引き続き情勢を見ながら御検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、質疑がないようですので、一旦休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　次に、項目イに対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　イの幅広い高齢者の住宅施策の推進についてということで御報告させていただきます。現在、高齢社会がますます進展している状況の中で、今後、特に単身高齢者が増えていく中で、どういう形で市が高齢者の住宅施策を進めていくかというところでいろいろ議論してきたところでございます。基本計画等にも、そうした中で、既存の福祉住宅の在り方を見直すということをうたっているところでございますけども、今回、大きな方針として２月に取りまとめましたので、福祉住宅の見直しも含めて、そうした内容になっていますので、本日御報告させていただければということでございます。　詳細につきましては、担当課長より御説明させていただきます。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　それでは、私から資料２－１、幅広い高齢者の住宅施策の推進について、借り上げ型福祉住宅の見直しに向けてにつきまして御説明をいたします。お手元には、資料２－１の概要版と資料２－２として本編のものもお配りをさせていただいております。私からは、主に資料２－１の概要版を用いて御説明をさせていただきます。　それでは、資料２－１を御覧ください。まず、項番１、三鷹市の高齢者と住宅施策の現状と見直しの背景です。高齢社会がますます進展し、単身高齢者世帯も増加する中において、高齢者が住み慣れた地域で必要なサービスを受けながら、安心して暮らし続けることができる環境が必要となっております。　単身高齢者世帯の増加の状況ですが、具体的な数値といたしましては、資料２－２の本編のほうに記載がございますので、本編の２ページを御覧ください。こちら、上段の表になります。高齢者世帯のデータを掲載しております。福祉住宅建設当時の平成７年と直近の令和２年の国勢調査のデータになります。65歳以上の高齢者がいる世帯の内訳ですが、平成７年では、総数１万5,131世帯に対し、その他の多世代の世帯等が7,027世帯、高齢夫婦のみの世帯、4,554世帯、単身世帯、3,550世帯といった順番でしたが、令和２年、25年後のデータでは、総数が増えまして２万7,609世帯になっておりまして、内訳の順番ですが、単身世帯が最も多くなりまして１万222世帯、その他（多世代の世帯等）が9,170世帯、夫婦のみの世帯が8,217世帯となっております。単身世帯が高齢者がいる世帯の中で最も多い状況となっていることからも、高齢者の単身世帯の増加状況が分かると思います。　それでは、改めて資料２－１にお戻りください。ページ下段に記載のとおり、高齢者の住宅施策としましては、１棟目の開設、平成５年になりますが、それから30年が経過しております。借り上げ型の福祉住宅66戸による取組に加えまして、都営のシルバーピアにより、高齢者の生活を支えてきております。一方で、借り上げ型の福祉住宅を開設した平成５年に比べて高齢者人口は大きく増加しており、より広範な住宅支援策が求められる状況となっています。借り上げ型の福祉住宅につきましては、契約更新時における借り上げ料の上昇や施設修繕等の維持管理に係る経費など、運営に係る事業費の引き続きの大きな支出が見込まれる状況です。こうした状況を踏まえまして、高齢者の住宅政策について、借り上げ型の福祉住宅に要している経費を、幅広い高齢者を対象とした支援策へと転換し、居住支援の裾野を広げる方針とし、取り組むこととするものです。なお、福祉住宅の各オーナー様とは、35年間の契約をもって賃貸借契約を終了することについての協議を進めております。ページ下段の表に記載の各福祉住宅の借り上げの契約期間に応じて段階的に進めることとしており、令和10年１月31日でまず満了となります大沢福祉住宅から順次進めてまいりたいと考えております。　２ページをお願いいたします。続いて、項番の２、見直しの方向性についてです。現在の御入居者様への影響を最小限に抑えるよう検討することとしております。各福祉住宅の機能転換については、原則、オーナー様のお考えに基づくものとなりますが、住宅の確保に配慮が必要な方などの住宅ニーズも考慮しまして、オーナーと協議をさせていただきながら取り組んでまいりたいと考えております。中段の表には、機能転換後の運用の一例というか案を掲載させていただいております。例えば、まる１のセーフティネット住宅として、高齢者、障がい者、子育て世帯など、住宅確保要配慮者向けの登録住宅とすることや、まる２のサービス付高齢者向け住宅として、安否確認や生活相談サービス等が提供される高齢者向け住宅とすること、あるいはまる３としては、各住戸単位で１や２の制度を組み合わせて活用することなどが考えられるところでございます。　続いて、ページ下段の項番３、関係者への支援及び対応についてです。御承知のとおり、福祉住宅につきましては、様々に関係する方がいらっしゃいますので、丁寧な対応に努めながら進めてまいります。　それぞれ、(1)、オーナーへの支援については、機能転換に係る費用であったり転換後の運営に係る支援、(2)の現入居者への対応については、引き続き住み続けられるようにするとともに、転換後の家賃についても支援する取組を検討してまいります。　続いて、３ページをお願いいたします。(3)、生活協力員、生活援助員についてでございます。借り上げ期間の満了をもってその任を解くこととなりますが、それぞれの居住や年齢等の状況に応じた対応を検討することとしております。　(4)、各住宅で実施している事業についてです。記載のとおり、井の頭福祉住宅では障がい者のグループホームが、駅前の福祉住宅では障がい者の作業所等がございますので、それぞれの現状の事業を継続できるよう調整をしてまいりたいと考えております。　続いて、中段、項番４、新たな高齢者の住宅支援施策についてです。　(1)、居住支援事業の推進といたしまして、より広範な高齢者の住宅支援施策について、この２月に設置をいたしました三鷹市居住支援協議会において検討してまいります。現時点での検討を進める案といたしましては、相談窓口の設置、家賃債務保証会社の紹介、家賃債務保証委託料の助成、緊急通報サービスの設置、葬儀・残存家財保険の助成。続きまして、４ページになります。お願いいたします。孤独死等があった場合の清掃等への支援として少額短期保険料の助成、見守りセンサーの設置に係る助成などについて検討してまいりたいというふうに考えております。　続いて、(2)、高齢期の住宅の在り方（三鷹モデル）の研究です。福祉Laboどんぐり山においては、高齢期の住まいについて研究を進めることとしておりまして、そうした成果等についても反映できるよう、取組を進めてまいりたいと考えております。　最後が、項番５、その他として、今後のスケジュールなどでございます。廃止条例につきましては、借り上げ期間満了の時期が最も早い大沢福祉住宅の満了までに議案を提出する予定とし、令和９年12月までとしております。新たな住宅支援施策については順次検討を進めてまいりたいと考えております。　(2)、こちら、生活協力員さん、いわゆるワーデンさんと生活援助員、いわゆるＬＳＡの欠員時の対応についてです。現在、福祉住宅と都営シルバーピアにはワーデンとＬＳＡが混在している状況となっております。今後におきましては、欠員が生じた際に順次通いによるＬＳＡに委託をすることといたします。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（石井れいこさん）　　お願いします。そもそもなぜこの居住支援を始めたのかを伺ってもいいですか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　居住支援というのは、福祉住宅のことでいいですか。 ◯委員（石井れいこさん）　　福祉住宅、はい。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　当時、平成５年にスタートしていますけれども、やはりバブル、ちょうどはじけるか、はじけた後ぐらいだった。当時、バブルの頃、高齢者の住宅の確保というのが非常に課題でした。老朽化したアパート等は立ち退きを迫られていて、やはり高齢者はなかなか住む住居の確保が非常に難しかったという社会的な情勢があります。そうした中で、市が住宅を借り上げて、高齢者向けの福祉住宅としてスタートさせたものでございます。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。今、単身高齢者という方々が、世帯が増えていると。高齢者が住み慣れた地域で安心して暮らしていけるようにするために、この高齢者の借り上げの福祉住宅を減らしていくということがつながらなくて、利用者がいるのに、いっぱいこれから増えていくのに、なぜ減らしていくのかというのが分からないんですけど、教えてもらってもいいですか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　福祉住宅、現在66戸ということで、限られた世帯への支援というような状況になっております。その中で、今委員もおっしゃっていただいたように、高齢者、特に単身高齢者世帯が増加しているということで、66戸の限られた支援にとどまらず、幅広い高齢者の方々というのが住宅の確保でお困りになる、これからなっていくということが想定されます。その中で、限られた財源の中でもありますので、支援の裾野を、増えていく高齢者の方々を踏まえて、幅広い支援に切替えをしていかなければならない、そういうふうな認識に立ちまして、今回見直しの方針案を策定させていただいたところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　幅広い支援というのはどういうことなんですかね。この住んでいた人たちというのは追い出されちゃうんですか。ここには居続けることができるんですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　今住んでいらっしゃる方は、引き続き住んでいただくように考えております。御指摘といいますか、やはり今の住まいというのは非常に大事でございますし、これからほかの場所にというのは非常に難しいと考えておりますので、そういう意味では、今お住まいの方々につきましてはしっかりと、そういう意味で、転換後につきましては、例えば家賃の助成の関係とか、そういうことも含めてしっかり検討していくように考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　じゃあ、引き続き、今住んでいる人は出ていくことはなく、住むことができるんですね。住む賃料は変わるかもしれないんですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　転換後はやはり、ほかに入ってくる入居者については、その転換後の利用料金というような形になってきますので、基本的にはその時点で一般的に、全体的に上がる可能性があります。ただ、やはりそこで負担が増えるようなことでは、今の方々についてはよくありませんので、今お住まいの方については今の料金で御負担いただけるような形での展開を考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。じゃあ、金額は据置きということですね。　転換するときに、ちょっとイメージがつきにくいんですけど、全部この１、２、３のどれかになっていくということで、今まではワーデンさんとかＬＳＡという人たちがいたと思うんですけど、転換後も引き続き住んでいる方は今までと変わらないサービスを受けられるという認識で合っていますか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　転換後の住宅の形態といたしましては、１から３というのは今、案になっておりますので、ここは最終的にはやはり、各オーナー様が所有者になりますので、どういった住宅にするかというのはオーナー様が決定するものになりますが、市としてはなるべく住宅に配慮が必要な方の賃貸として提供していただきたいというふうに促していきたいというふうに思っております。ワーデンさんですとかＬＳＡさんが今、見守りがあるという点につきましては、住宅の形態が転換いたしますので、全く同じワーデンさん、ＬＳＡさんがいらっしゃるということではなくなるんですが、新しく幅広い支援策をこちらのほうも考えておりますので、見守りの仕組みであったり緊急通報サービスというのは、この住宅に入る方に限らず、広く三鷹市の市内の高齢者の方に提供してまいりたいと考えておりますので、そういったサービスは利用いただけるというふうに考えています。あとは、例えばセーフティネット住宅であれば、居住サポート住宅という新しい仕組みが今後国によってできるんですが、そういった住宅であれば、見守りがセットにされた仕組みというふうになっておりますので、どういった形の転換後になるかというのはありますが、見守りが提供された住宅になるということも想定はされ得るというところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。この居住している方々への説明会というか、説明をしているのか、これからなのか、どういう反応があるのかとかもちょっと伺いたいんですが。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　今日、議会のほうへこういった形でお示しをさせていただきました後には、やはり各お住まいの方々にも御説明をしてまいりたいというふうに考えております。その中で、市としては、なるべく今のところで住み続けられるようにオーナー様と協議をさせていただくことであったりですとか、転換後、家賃が引き上がりますが、市としては差額分は助成してまいりたいですとか、今いらっしゃる方が安心して住み続けられるような形で市として努力してまいりたいということを御説明しながら対応してまいりたいというふうに考えております。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　今お話がありましたように、しっかりと住んでいる方にもお知らせしながら進めてまいります。　あともう一点、すいません、先ほどの家賃の据置きという言い方なんですけども、基本的には毎年収入等を確認させていただいて、そこに計算式をもって、その方の御負担というところを算出してございますので、そのやり方は基本的に変えずに、必要な負担をしていただきながら、そこに、機能転換によって家賃が上がった場合の差額の部分というところにはしっかりと支援を差し上げるというようなことで考えているということでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。やっぱりちょっと、今安心しているのというのは──値段のことは分かりました。住み続けられるのも分かりました。だけど、サポートしてくれる、援助してくれるＬＳＡの方とかワーデンさんとかが、ちょっとそこが不安定、オーナーさん次第というところがやっぱりちょっと不安につながっちゃうというか、あるのかなと。ある意味でちょっと何か切捨てじゃないけど、こういうふうに感じちゃうようにも見えるなと思いました。これ、借り上げじゃなくて、市が独自で持つことというのはできないんですかね。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　なかなか、やはり財政的な問題もあって、開設当時も借り上げだというところです。今、市営住宅も大沢に１か所というところで、やはり市のレベルで住宅を保有するというのは非常に難しいのかなと思っています。最低限、やっぱり都道府県レベルじゃないと、例えばいろいろな建て替えの問題であるとか家賃の問題、財政力の問題等を考えると、なかなか基礎自治体である三鷹市でこういった住宅を所有するというのは厳しい状況なのかなというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。財政的な問題というのもあるのは分かるんですけど、公の必要性というか、公の保育園があるように、こういう公の高齢者の福祉施設というのは、あることが安心につながるのかなと思っています。市民の方で、三鷹で高齢になっていくのが怖いというふうに言う方もいらっしゃって、やっぱり、サポートしていくよとか大丈夫だよという安心感がないのかなというのの１つになってしまうかなと思いました。　あとは、そうですね。じゃあ、転換後の１、２、３のどれになっても賃料は変わらないね。繰り返しになっちゃいますけど。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　だけど、新たにそういうところに入りたいという人においては、低所得の方というのは、じゃあ、こういうところには入りづらくなる可能性もあるんですか。それとも、低所得の方には別に何かあったりするんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　所得の低い方はやはり住宅に入るのが難しいということはございますので、その中でも課題になることとしては、保証人をつけることが難しいということもよくあるようには聞いていますので、そういったことについては、新たな住宅支援策のところでも御案内させていただきましたように、家賃債務保証の助成であったりとか、あるいは家財、残存家具ですとか、そういったところが課題になって借りられない方も、単身の方はいらっしゃいますので、そういったところは保険でオーナーさんを支援していくような形であったりですとか、なるべく多くの高齢者の方が民間の賃貸物件に入りやすくなるような仕組みというものを新しい住宅支援策の中で検討してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　今もオーナーさんがいて、今度もまた違うオーナーさんになるという認識なんですかね。何か、そこもちょっと分からなくて、新しいオーナーさんになるんであれば、そのオーナーさんって見つかるのかなというふうにもちょっと思ったんですけど、目星というのはあったりするんですか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　オーナーさんというのは、今の所有されている方という意味でございます。そういう意味では、そのオーナーさんが売ってしまうようなことがあるとあれなんですけども、基本的には今契約させていただいているオーナー様が今度、独自といいますか御自身で経営なさっていただくというのが前提な形になってございます。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　それを市がサポートしていくというか、アドバイスも一緒にしていくということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　まあ、分からないけど、なるべくこういうのは続けるべきだとは思っているので、ちょっとそれだけ申し上げて、終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、資料２－１の１枚目なんですけど、スケジュールの部分で点線のところというのは、どのように理解したらよろしいでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　まず、この表なんですが、借り上げ型の福祉住宅になりますので、借り上げ期間というものを個々の住宅に応じてお示しをしているものになりまして、表題にありますように、市の借り上げ型福祉住宅の契約期間というものが、整備した当初は20年間、その後、１回目の更新を10年間としてきたところでございます。今ちょうどその更新期間の満了を各住宅が迎えてきているところでありまして、大沢と井の頭につきましては、その10年間の更新も満了しまして、今、５年間の契約期間になっております。それが実線の部分になっております。その後、上連雀と駅前も10年間の契約が満了を迎えるタイミングになりますので、順次、そちらも５年間ということで更新をしていく予定ということでございますので、その２つの住宅の５年間の契約は、予定ということで、破線で示させていただいております。 ◯委員（太田みつこさん）　　予定なんですね。こちらはあくまでも予定ということで理解すればいいということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　次に、今オーナーさんと協議を進めているということなんですが、今回のこの方針については、おおむねオーナーさんのほうには御理解いただいているということでよろしいんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　オーナー様も長年御協力をいただいてきたところでありまして、丁寧に説明をさせていただいているところです。オーナー様のほうにも、こういった見直しの背景、高齢者が増えているということで、限られた支援から裾野を広げていきたいということの趣旨というものは御理解をいただいているところです。一方で、オーナー様もやはり、今まで市のほうで一括で借り上げをしておりましたので、空室のリスクというものがない状況でありましたので、今後、自身で運営していくということに一定御不安を感じられているということもお話としてはいただいておりますので、そういった御不安にどういった形で応えることができるか、しっかり丁寧に対応していきたいというふうには考えております。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　若干補足させていただきますと、基本的な大きな枠組みは御理解をいただいているというふうに認識してございます。そして、今、資料の２ページ目に書かせていただいておりますが、やはり、今後の転換後、入居者がどういうふうに入るのかとかいう御心配というのも具体的に出てきているところもございますので、そういったところをオーナー様と、個別具体的な御心配についても、市がどういうふうに関わって御支援さしあげられるかというところはしっかり考えていきたいと思っています。ただ、やはり今、設備的な大きな課題というのが、30年たってきて、ございますので、そういった部分の課題については、オーナー様の負担でお願いしなきゃいけない部分というのも出てきてまいりますので、そこはしっかり協議しながら進めさせていただきたいと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　今の設備的な部分で、例えばオーナーさんがもうこの建物自体をそういう形で使わないとなった場合は、やはりまた次に入居者さんたちが継続して利用するということができなくなると思うんですけども、その辺もこれからの協議の中で相談していくということでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　やはり財産的な部分に関しましては、オーナー様の御判断というところが非常に大きくなってまいります。ただ、仮にそういうことが生じた場合には、今の御入居の方々をどういうふうにするかというのはしっかり、今の状況ができるだけ守られるようなことでしっかり検討しなきゃいけないと認識してございますので、それは他の福祉住宅との連携ということもあるかもしれませんし、そういうことも含めて、今の居住環境というところがしっかり守れるような環境を整えるように努力してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　オーナーさんへの対応もしっかりとよろしくお願いいたします。　ほか、２ページのほうですね。入居者への影響を最小限に抑えるということで、様々な支援だったり助成していくと思うんですけども、この辺のやはり、結構資料を読む限りは、現状と変わらないように支援をしていきますというところが多いんですけども、そうすると、そこについてもやはり経費や予算が関わってくると思うんですが、その辺はどのようなスケジュール感で考えていますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　現在お住まいの方につきましては、市の公営の住宅に入られたという安心感もあってのことだと思いますので、そちらについては、今ある住宅から転居されるまでの間──御自身の事情ですね。もちろん住み続けたいという限りはそちらにいらっしゃれるように配慮してまいりたいと思っていますので、そういったまでの間はしっかりと、お金の面であったりですとか、支援をしていかないといけないというふうに考えております。一方で、もちろん新しく入ってくる方については、新しい家賃で入居していただくということになりますので、今いらっしゃる入居者に限りの支援になるということになりますので、そこは本当に今の状況が守られるようなしっかりとした支援をしてまいるというふうに考えています。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　スケジュール感というお話がございました。そういう意味では、今、大沢が一番直近で迎えるようになってございますので、大沢のオーナー様のほうとも今どういうふうにしていくかというのを詰めていくような段階になってございますので、そちらのほうの方向性をしっかり出した上で御支援の中身というのも決まってくると思いますので、それはまた必要に応じて個別具体に居住者の方にも御案内していくというような形で進めたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。やはり予算、経費も結構かかってくる部分かなと思いますので、その辺もしっかり出していただければと思います。　また、転換後、家賃が高くなると想定しているというようなお話が今あったんですけども、資料の中に補助金を考えていくというふうにあるんですが、これは永久的に補助金をずっと市のほうで負担していくというふうにお考えでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　今そこに住まわれている入居者の方につきましては、その入居が終わるまでの間は当然、差額の助成ということでしてまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。そうしますと、家賃が決められて、そこの差額に関しては市が全部負担をしていくということでよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　次に、生活協力員、生活支援員さんの件なんですけども、本当にこれまで24時間対応するなど、ワーデンさんやＬＳＡさんというのは入居者の方との信頼関係の中で、本当に身の回りのお手伝いですとか、何かあったら対応するということで行ってきたというところで、入居者さんとのそういう関係性というところが、転換後、通いになっていくというふうにも資料に書いてあったんですけども、その辺はどのようにフォローしていくのか、もう一度お願いします。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　委員おっしゃるように、ワーデンさん、住宅に住み込んでいただいて、入居者の方々と信頼関係を築いていただいておりまして、大変感謝しているところであります。一方で、今の住宅の中でもＬＳＡさん、法人に委託をして、通いでサポートをしていただいている住宅もございます。法人のほうに委託するに際しましては、福祉的な知識を有する事業所に委託をしておりまして、福祉的な知識を有する方に住宅のほうに通いで来ていただいておりますので、専門的な福祉的な面を生かして、引き続き入居者の方には丁寧に見守りですとか相談の対応をしていただけるように市としても努めてまいりたいと思っています。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり長年ワーデンさん、生活協力員の方との、何度も言いますが、信頼関係だったり関係性があるという中で、そこも大きく入居者さんにとっては不安になる部分ではないかなと感じています。やはり私の知っているところでも、本当に家族のように一緒に生活している方、たくさんいらっしゃいますので、そういったところにおいてどこまで寄り添えるのかというのはしっかり検討していただきたいなと思う部分です。　また、生活協力員、生活支援員さん、今回の転換において新たな住宅を確保しますというふうに書いてあったんですけども、こちら、具体的にどのようなことを想定されていますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　ワーデンさん、今、年齢が一定の年齢でお願いをしているところなんですが、今想定しているところでは、大沢の福祉住宅につきまして、その一定の年齢の前に借り上げの期間の満了が来てしまうような状況が想定されておりますので、その大沢のワーデンさんにつきましては、住まいの確保について丁寧に、御本人の御要望も伺いながら対応してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。先ほどのオーナーさんもしかり、この支援員さんに対しても、本当に長年いろいろと対応していただいてきていますので、丁寧に、意向もしっかり聞いていただいて、不安が少しでもないようにお願いしたいと思います。　次に、居住支援協議会、２月13日に第１回を行われたかと思うんですけども、こちら、私のほうでもちょっと調べると、管轄が住宅政策課なのかもしれないんですが、この居住支援協議会、これはどのような内容で、この福祉住宅についても何かお話しされたようなことがあれば教えてください。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　おっしゃるとおり、居住支援協議会、この２月に立ち上がりました。所管が都市再生部ということで、事務局等も都市再生部でやっていただいているわけですけども、私も委員の１人として参加しています。メンバー的にはいろいろ、福祉団体の関係者であるとか不動産関係の委員さんとか、行政書士さんもいらっしゃいました。そういった形の方々が集まっていただいて、やはり、地域で住み続けるためにはどういった課題があるのか、どういった対応が必要なのかということを議論しています。そうした中で、福祉住宅の話についてはまだ第１回目では直接出ていませんけれども、やはり入居後のサポートですね。例えば、ごみ屋敷になったときのサポートであるとか定期的な見守り、また孤立死に代表されるような亡くなった後の原状回復に係る費用負担等、やはりそういうことがあると、オーナーさんも、一度そういう経験をされると、なかなか貸したがらなくなるというふうに聞いています。そういったところでいろんな意見が出たところでございます。私も委員として参加していますし、健康福祉部の多くの課長がオブザーバーとして参加しているところでございます。そうしたところでしっかりと、まだ始まったばかりですけども、これからいろんな幅広い議論ができればいいかなと思います。特に、私の立場から言わせていただければ、どうしても健康福祉部が所管すると、やっぱり福祉関係の人間が多くて、なかなか転居先が決まらない、困ってしまっているというのが多いんですけど、逆に、今回は不動産関係の方が非常にいたので、どうしてなかなか高齢者が入居が難しいのかとか、そういった視点から、貸す側の視点からいろいろ意見も出ましたので、非常に参考になったところでございます。これからもしっかり協議会を通して住宅支援策というのを考えていきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。高齢者の住居の裾野を広げていくという点では、この居住支援協議会がとても大きな役割になると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。　あと、高齢期の住宅の在り方（三鷹モデル）の研究という点なんですけども、どんぐり山に期待するところは多いんですが、現在においても何か研究や取組などされているのでしょうか、お伺いします。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　まさに今、これから始めるというような段階になってございます。やはり今まだ住宅のストックといいますか、バブル期に建った住宅が多くある中で、建て替えるというよりも、リフォームをどういうふうにしたらいいのかなとか、１階、２階の使い方はどうあるべきかとか、やはりそういう意味では、住宅メーカーさんが持っているノウハウをいかに実際の生活に反映できるようなことができるのか、また三鷹市としてどういうふうな、もしかしたら支援があるのかどうなのかというところについても具体的に実効性のあるような形で研究を進めたいということで、今後、具体的に取り組んでいくような段階となってございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはりどんぐり山の強みとして、そういった研究ですとか、あと在宅の生活の仕方ですとか、連動して研究でしたり、また先ほどの空き部屋、空きをどういうふうに使っていくかということも連携して考えていけるところだと思いますので、ぜひ、どんぐり山への期待も大きいところですので、引き続き研究や取組のほう、よろしくお願いいたします。　最後になりますが、やはりこういった今回転換をしていくということで、様々な方たちを、入居者さんたちを支援している方たちがたくさんいらっしゃると思うんですけども、やはり住宅にお困りな方というのは、様々、生活においての困り事というのを抱えていると思いますので、これをすれば大丈夫ということはないと思うんですけども、この転換に関して、庁内いろいろと連携した対応をしていく部分も必要かと思いますが、その辺についてお伺いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　今御指摘いただきましたように、まさに庁内、どういうふうに一緒に考えていくかというところで、先ほど部長のほうから答弁ありました、まさに居住支援協議会が、事務局は都市再生部ということになってございますが、やはり福祉的な配慮が必要な方が住宅に困っているということはしっかりある部分だというふうに全庁的に認識してございますので、一緒に取り組み始めたところでございます。また、子育ての部門、障がいの部門含めて、やはり、住宅という切り口になるかもしれませんが、そこに至る経緯というところも課題があるというふうに思ってございますので、それは各セクションがしっかり対応していくようになる部分があると思いますが、しっかり連携を深めて取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。これから協議の部分も多いかと思うんですが、体制が変わる御不安や心配に対して、また体調等影響がないように、支援のほうをしっかりとよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。まず、資料２－１の最初のページなんですけれども、この機能転換が必要になったというか、必要に迫られたというんですかね、その理由、はっきりと書かれてないんですけども、大きな支出が見込まれるというふうにここに書かれているんですけれども、やっぱり、この詳しいほうの資料には、一般財源がこれだけかかっているよというふうに出ているんですが、これ、年々多分増えていくんでしょうけれども、やっぱりこういったところが１つ、機能転換をせざるを得ないという１つの理由になるんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　今御指摘いただきましたように、まさにこの支出の部分というのがやはり継続的にこれ以上かかっていくというようなことが見込まれている状況にございます。なおかつ、冒頭申し上げましたように、高齢者の単身世帯ということで増えていく。そうすると、そちらもしっかり居住を支えていかなきゃいけない、枠組みを設けていかなきゃいけない。そういう認識の下に、やはり必要な見直しをしながら、市内で安心してお住まいいただける環境をつくりたいというようなところから、今回こういう御提案をさせていただいているところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ただ一方で、広範囲に幅広い高齢者を対象にした支援策ということは、財源を抑えたいという面もありつつ、広くということは、またこれで支出が増えていくという見方もできなくはないと思うんですけれども。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　平成５年から福祉住宅を開設しています。当時と比べて、やはり今、非常に住宅確保が難しい方が増えているのではないかなという実感がございます。というのは、収入等の課題もありますが、やはり、例えば単身者が増えていて、お子さんがいらっしゃらない、緊急連絡先がないような方も、高齢者も増えています。そうした方が非常に借りづらくなっている現状があります。そうした方が増えてきているというのがありまして、そうした中で、そういう方たちの支援をしていくためにはどうするかという議論があります。その中で、やはり幾つか案として挙げさせていただきますけども、やはり行政としては、例えば地域ケアネットワークの見守りとか、そういったところにも力を入れているわけですけども、一定程度お金をかけながら支援していく部分も出てくるだろうと感じています。そうした中で、やはりこれから高齢者が増えていく中で市としての住宅支援策を考えたときに、当然これから予算的に増えていく部分もあるのかなと思っていますので、一定程度見直しが必要なのではないかなということで、今回こういう方針をつくらせていただいたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。今、この４つの住宅ですかね、あるんですけれども、幅広い支援策ということは、これ以外にも、住宅というんですかね、確保と言わないのかもしれないですけど、支援していく場所が増えていくというふうに考えてよろしいんですかね。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　今、福祉住宅は66戸というような限られた中で、じゃあ、広くするというのはどういう意味か、どういうことかといいますと、例えば見守りセンサーとかを一般のお宅にも普及させていくような形で、安心しておひとり暮らしができるような形で、居住支援協議会などでやはりオーナー様は、おひとり暮らしで何かあったら困るからちょっとお断りしたいというようなお声も聞きますので、万が一あったときには、その後の清掃でありますとか、そういうところで、お一人でも住みやすい環境をつくっていくというようなところを含めて、支援を広くしていくというような意図で考えてございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。そういうふうな形で広げていくということだったんですね。分かりました。　こちら、２－２のほうなんですけども、５ページです。先ほど、国でしたっけ、都でしたっけ、居住サポート住宅というお話が出てきたと思うんですけれども、これって、例えば案にある、セーフティネット住宅とか、こちら、サービス付高齢者向け住宅もそうなんですけど、都に登録すると書いてあるんですけど、つまり、これのことなんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　５ページのまる１にあるセーフティネット住宅であったりですとか、先ほど申し上げました居住サポート住宅というものが、国の住宅セーフティネット法に基づいて制度設計がされているものになりまして、登録の主体というものは都道府県というふうになっておりますので、三鷹市で整備する場合には、国の法律に基づいて東京都に登録をして、セーフティネット住宅ですとか居住サポート住宅というものが供給されるというような形になります。セーフティネット住宅というものが今記載あるんですが、こちらの後にまた新しく法律が改正されて、居住サポート住宅という見守りがセットになった、セーフティネット住宅にさらに見守りが付加されたようなものというものが法改正で出ておりますので、そういった法改正も踏まえながら、配慮が必要な方にどういった住宅がふさわしいのかというものは調査研究しながら、オーナー様とも協議していきたいというふうに考えています。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。これ、何か補助金が出たりとか、そういうのというのはないんですかね。そういう制度ではないんですか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　国のほうの制度になるんですが、こういった住宅の供給を促進するために、整備する場合に補助金というものがあったりですとか、家賃を低廉化するための補助金があったりですとか、国のほうで一定のメニューというものは用意されているところです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　じゃあ、そうやって活用できるもの、結構あるということなんですね。分かりました。　あとは、ページ戻りまして、２の２というか、僕もこの上にある割合ですか、数字を見て、こんなに単身の方が増えたんだなというふうに改めて驚きました。今回、この案が３つ出ているんですけれども、どちらかというと対症療法に近いのかなというような印象を受けまして、２ページのこの数字を見ると、やっぱり増え続けていくんだろうなという思いもありつつ、やっぱり単身の世帯の方がどうにか御家族と住むとか、何かそういう、これを減らすじゃないですけど、増やしていかないような、根本的な、そういうふうな施策は考えられないものなのかなというふうにちょっと思いました。何か、お子さんと住んだら補助金を出すとか、ちょっとそういう、そんなことしか思いつかなかったんですけども、やっぱり核家族化が進んできた結果こうなってしまったので、そうならないような、予防策じゃないですけども、そういった視点もちょっと必要なのではないかなと、感想に近い形なんですけども、こういったお考えはないかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　私どもも、単身高齢者、こうやって数字を見ると、本当に増えているんだなと改めて実感します。ただ一方で、私どもの感想としては、やはり単身高齢者でも地域で暮らせるようになった、社会になったのかなというふうな認識もございます。例えば介護保険制度が入りました。そうしたことによって、やはりいろいろなサービスが受けられることによって、ある程度年齢がいっても、いろんなサービスを受けながら、地域で、単身であっても生活できる方が増えているのかなというふうに、肯定的な面もあるのではないかなと感じています。今の社会情勢を見ますと、例えば結婚されない方であったりとかお子さんのいない方もいらっしゃいますので、単身高齢者自体を減らしていくというのはなかなか、私どもで考えるのは難しいのかなと思っています。ただ、やはり少子化というのは大きな課題であって、国の中でも一生懸命対応しているところで、そういったところも見守りつつ、健康福祉部としては、やはり単身であっても、高齢になっても、介護が必要になっても、地域で暮らし続けられるような地域をつくっていくことが必要だというふうに感じるところでございます。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　借り上げ料の上昇や施設の修繕費、維持費に係る経費があるということだったんですよね。国や都からは、この補助金というものが出ていると思うんですよ。なので、こういう社会的な状況があるから補助金ももっと上げることはできないのかという要望は出していたのかどうか、伺います。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　この公営住宅の整備に当たっての補助金の拡充というものを国なり都なりにというものは、特段、市として要望はしていないところでございます。国の方針としても、やはり高齢、単身の人がどんどん増えていく社会情勢の中で、一方で、民間の賃貸住宅というものはやはりストックとして一定程度あるので、国としても、そういった民間のストックというものを活用していくという方針でありますので、それが例えば先ほどのセーフティネット住宅ですとか、そういった、オーナーさんが貸しやすくするような形というもので、公営住宅を補完する形で民間のストックの活用を促進していくというような、そういう政策を行っておりますので、市としてもそれにしっかり応えていきたいというふうに考えています。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（岩見大三さん）　　新たな高齢者の住宅支援というところで、さっきの福祉住宅の件は質疑で分かりました。これは、先ほどからお話があるように、年齢とか状況で普通の賃貸アパートを借りることが難しい高齢者の方がいますよね。実際いると思うんですけど、そういう方が入れなくて困ったなというところで、こちらの冒頭に書いてある、相談窓口の設置とあるんですが、こちらに相談に来て、それでしたら、例えば、オーナーによっては違うと思うんですけど、家賃債務保証会社を市から紹介するというような成り立ちかなというふうに思ったんですが、これはやっぱり、この場合に、対象というのは、つまり、そういう賃貸住宅に入ることのできない例えば御高齢者の方であれば全て対象というようなことで、理解でよろしいんでしょうか。それと、これは実際、案として載っているんですけど、実施予定時期はいつ頃になるんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　こちらに記載の家賃の保証料の助成といったものは、居住支援協議会の設立を踏まえて、これから具体的に制度設計をしていくというふうになりますので、どういった方が対象になるのか、年齢ですとか所得ですとか、そういったものは、これから議論して制度設計をしながら、どういった形の制度としていくのかというのは検討していくところでございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。　この中で、例えば孤独死のことも書いてあるんですけど、これは、少額短期保険料助成というのは、これ、オーナーさんに掛ける保険ですか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　委員おっしゃるとおりで、孤独死があった場合、やはり室内の特殊清掃ですとか、そういったもの、かなり金額がかかるような状況でありますので、オーナーさんがそういった心配がないように保険に入っていただくというようなものになります。 ◯委員（岩見大三さん）　　すいません。先ほど実施時期の件もちょっとお聞きしたんですが、もう一度、お願いできますか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　なかなか実施時期、決まっているものと決まっていないものがございます。ただ、居住支援協議会のほうで、今回の令和７年度の予算案で載せているんですけども、窓口については令和７年の10月に月２回程度開設するということで、すいません、詳細については私が把握できていない部分もあるんですけども、そういう形で考えているというふうに聞いています。また、それ以外の、例えば家賃債務保証制度の拡充とか少額短期保険料の負担というのは令和７年度からやるふうになっていると聞いています。また予算の中でいろいろ審議がされるのかなと感じているところでございます。なかなか、すいません、ちょっと詳細が分からず申し訳ないんですけど、そういう状況でございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　この取組は、やはり非常に必要かつ重要な取組だなというふうに、先ほどからお話を聞いて、思いました。この中でいうと、財政上の課題というか、それほど予算をかけなくてもこうしたことはできるのかなという印象も持ったんですけど、今年がちょうど国勢調査で、また単身高齢者の方も恐らく増加しているのかなというような数字が多分出てくると思うんですが、大変ニーズがある事業だと思いますので、実施につきましてはなるべく急いでいただいてというようなふうにお願いを申し上げる次第でございます。　以上です。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　御指摘のとおり、やはり高齢者の住宅施策はしっかり、高齢者に限らないんですけども、障がい者であるとか子育て世帯であるとか、いろんな方が住宅の確保に困っていると私どもも認識しているところでございます。そうしたところは居住支援協議会でしっかりと議論させていただいて、当然、予算のかかる部分、逆に予算をかけなくてもフォローできる部分もあるかもしれませんので、そういったところもしっかり議論しながら、住宅の支援策というのはしっかりと取り組んでまいりたいと考えています。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（赤松大一さん）　　すいません。よろしくお願いいたします。まず、現状ある福祉住宅４つのうち、先ほど課長のほうからは、大沢が、ワーデンさん、定年前に期間満了してしまうと御答弁いただいたんですが、このほかの井の頭、上連雀、駅前の中の、今、例えば点線が実線になったと想定したときに、今、頑張っていただいているワーデンさんとかＬＳＡさんの定年のタイミング、教えていただけますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　今、大沢住宅以外でワーデンさんが入っていらっしゃるのが井の頭福祉住宅になるんですが、井の頭福祉住宅につきましては、既に定年の年齢を迎えたんですが、引き続き、後任の方がなかなか見つからないような状況もございましたので、通いという形でお願いをさせていただいているというところです。そのほか、上連雀と三鷹駅前につきましては、ＬＳＡということで、法人への委託という形の形態になっております。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。井の頭が今、定年延長というか、通いで来ていただいているんですが、これ、満了になった時点でもその方って、御本人がお願いするか、要は、このまま通いでお願いするという可能性はあるんでしょうか。それとも、もうその辺も全部、移行のスタイルにもよるかと思うんですけども、終わってしまうのか、ちょっとお聞かせください。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　基本的に、借り上げ期間が満了しますと、オーナー様の意向もございますが、新しい賃貸物件に移行するという形になりますので、公営住宅で提供しているようなワーデン、ＬＳＡさんのようなものというのは終了になるというふうになります。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。先ほど他の委員も心配されていた、やっぱり長年にわたっての信頼関係等がある中で、入居者様のちょっと動揺が非常に心配されるところでございますが、その辺、しっかりと丁寧な対応をしていただければと思います。　あと、すいません、先ほどさきの委員からも提案があったんですが、住宅施策として、普通の一般のアパート、賃貸住宅等でお借りさせる、貸すほうのオーナーさんの意見として、やはり、貸したいのはやまやまなんだけど、先ほど、市が懸念している万が一のことがあったりとか火事があったりとか、あと日頃の見守りが非常に心配だということで、逆にオーナーさんからは、市の例えばお墨つきがあれば貸したいという御意見も、アパートを持っていらっしゃる方から聞いているところではあるんですけども、それが１つのこの見守り、様々な、緊急通報サービスとか、あと少短の保険のことになるかと思うんですけど、これ、今もう既に貸している──この福祉住宅に入れなくて一生懸命１人で頑張っている御高齢者って、市内にいっぱいいらっしゃるんですね。福祉住宅で六十何世帯の方は見守っていただいているけれども、見守りも何もつかずに一生懸命１人で頑張っている高齢者たちにもこれから支援をしなければいけないかと思うんですけど、そうすることによって、オーナーさんも、次のまた御高齢者に貸してあげようとか借りてもらおうということになるかと思うんですが、既存の今もう既に住んでいる方々のオーナーさん、御高齢者が住んでいるアパートのオーナーさんとか御高齢者の方に対しての住宅施策としての支援というのは今後どういうふうに検討されていくのか、お聞かせください。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　家賃保証の委託料の助成ですとか、そういったお金の助成の部分については、どういった方を対象とするのかというのは今後制度設計がされることになると思います。ただ、見守りセンサーですとか緊急通報サービスといったものであれば、今もう既に賃貸物件に入居されている方でも、御利用するに際して、こういった市から提供するような仕組みというもので御支援することというのは可能ではないかなというふうに考えておりますが、今後の制度設計の中で、もう今住んでいる方にもどれだけ支援を広げられていくかということはしっかり丁寧に検討してまいりたいと思います。 ◯委員（赤松大一さん）　　最後に、すいません。先ほど言った御高齢の方を預かっていらっしゃるオーナーさんにとっては、やはり見守りが非常に大事だというところが心配だということもあるんですが、例えばその御高齢の方に家賃補助はできないけれど、既に住んでいる方に家賃補助はできないんですが、例えばＪＫＫさんとか、今ＵＲさんは、近居ということで、親のそばに住む方に対しては非常に優先的な、例えば都営に入ったりとかＪＫＫに入れてあげたり──都営と一緒ですね、ＵＲに入ったりとかという、近居割ということを今することによって、御高齢の方の見守りを、家族で見守ってもらう。一緒に住まないんだけど、近所に住んでもらうという施策を今進めているんですけれども、市として、例えば、親御さんが住んでいるけど、近所に例えば子どもたちが来た場合に、その方に対して家賃の補助をしてあげるとかということも非常に見守りに大きくつながるかと思うんですが、その辺の施策というのは可能性としていかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり私どももこれから幅広く検討していく必要があるかなと思います。その中で、ただ、行政として、家族を優先させるように施策を持っていくのかどうか、ちょっと今判断が難しいところかなと思います。もちろん、御家族のいる方もいらっしゃいますし、いらっしゃらない方もいらっしゃるわけです。そうした中で、やはり少しでも、オーナーさんも安心して貸せるような仕組みを幅広く検討させていただければなと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　委員長を交代します。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　ちょっと一、二点確認をしたいんですが、入居者はこれまでどおり住み続ける、なるべくサービスも同じように受けられるようにする。ワーデンさんは、少数ですが、ワーデンさんの意向を聞いてきちんと対応する。オーナーについても、オーナーと協議をして、意向を聞いて進める。この３者については、市ときちんと協議をして、納得のいく進め方をするんですよねというのが１つ。　もう一つなんですが、平成５年、バブルのときに、高齢者の住宅を借りるのが難しかった。だから、造った。でも、今また単身者が増えて、今もっと大変なんですよね、借りるの。それはね、孤独死があったら困るから貸さないとか、そういう状況も市は把握をしておられて、66戸はちょっと少ないし、限られているから、幅広い支援ということを何度もおっしゃいました。その幅広い支援、いろんなサービス、相談をして、家賃債務保証とか、いろいろここに新たな住宅支援施策の案がありますが、これらはこれから三鷹市居住支援協議会で話し合って決めていくということなんですが、こういうことを幅広い支援として進める、様々な事業で進めることで、高齢者が住宅を借りたいと思ったときに、市のバックアップがあるから、不動産屋さんに行けばすぐ貸してもらえるような環境が整ってほしいんですよ。整うんでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん）　　まず、１つ目のオーナー様、居住者様、ワーデンさんにつきましては、しっかり話合いをしながら、状況も確認しながら進めさせて──ただ、できること、できないことというところもしっかり行政としては整理しながら進めさせていただければというように思ってございます。　そして、２点目のすぐ借りられる環境というようなところにつきましては、そうなるように、やはり今、居住支援協議会、不動産の関係の方にも入っていただいて、何が課題で、どこをクリアしたらそういう環境が整いやすくなるのかということをしっかり協議しながら、そこに行政としての支援策というのを入れ込んで、よりよい、やっぱり貸す側、借りる側がいい環境を整えるような形が必要だと思いますので、そういう意味では貸す側の安心感というのは非常に大きいのかなというように思ってございますので、そういうところも踏まえて、あとは借りる側の状況ですね。やはりいろいろな課題がありますので、課題がある方が多いと思いますので、そこに寄り添った支援というのはどうあるべきかというところとこれはセットにして、しっかり議論を進めたいというように思っております。それによって、よりよい環境ができるように取組を進めたいというふうに考えてございます。　以上です。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　ほかに質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で健康福祉部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　子ども政策部から４点報告をさせていただきます。１つ目は子ども総合計画（案）に係る市民意見への対応、２点目は三鷹市子ども総合計画（最終案）、３点目は「みんなの声をきかせて～子どもの権利について考えるワークショップ～実施報告」、４点目が私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行についてということで、順次、担当の部課長より説明をさせていただきます。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私からは、まず最初に資料の１のほうですね。子ども総合計画（案）に係る市民意見への対応について、まず最初に御説明申し上げます。資料の１のほうを御覧ください。令和６年12月20日から令和７年１月10日までの期間でこちらのパブリックコメントを実施しました。子ども総合計画に係るパブリックコメントでございますが、こちらに寄せられました御意見と市の対応についてでございます。３人の方から22件の御意見が寄せられたところでございます。まず、資料の表の内容でございますけれども、資料の左から順に、まず番号、それから計画の該当のページ。この該当のページは、本日の資料の２の最終案のページではございませんで、昨年12月の行政報告で、その折にお示ししました案の形の冊子におけるページですので、御了承ください。それから、次に該当の部分、市民意見、対応の方向性、市の担当部署というふうに記載をしてございます。22件の意見のうち10件は三鷹幼稚園跡地に関するもので、番号で申し上げますと、13番から22番のものがそれに該当します。この御意見のほか、包括的性教育ですとかインクルーシブ教育、障がい児の支援、不登校、いじめ、子どもの意見聴取などなどについての御意見が寄せられたところでございます。これらの意見に対しまして、市の対応ということで、資料の最初のページの一番上のところの囲みに凡例が示してございますけれども、まず、まる１として、計画に盛り込みます。まる２は、事業実施の中で検討します。まる３は、既に計画に盛り込まれています。まる４は、対応は困難です。まる５はその他という、５種類に分類して回答をしております。いただいた御意見ですけれども、かなり細かいレベルの具体的な御意見が多かったために、まる２の事業実施の中で検討しますとお答えしているものが一番多くなっております。全部でこれが19件になります。そのほか、まる３の既に計画に盛り込まれていますのは２件、まる５のその他に該当するものは１件というふうになっております。ちなみに、まる４の対応は困難ですとお答えしたものはございません。以上のことから、パブリックコメントで寄せられました御意見を受けて、計画の最終案に向けて、表現上、直接修正を加えたというような部分は特にございませんでした。まずは、こちらは以上でございます。　次に、資料の２のほうを御覧ください。三鷹市子ども総合計画の最終案ということになります。今回お示ししております最終案において、昨年12月の行政報告の際にお示ししました案から変わっている部分を御説明申し上げます。　まず、最終案の３ページを御覧ください。半分上の辺りのところに図示しているところがございますけれども、総合計画と市の条例等との関係の図ということで、子どもの権利に関する条例（仮称）を加えています。囲みの部分ですね。四角い囲みの部分の自治基本条例の下に三鷹子ども憲章があって、その下に子どもの権利に関する条例を書き加えたところでございます。この条例制定については計画の中にも盛り込まれているところでございます。なお、計画の中で、これまで、頭に（仮称）とつけまして、（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例というふうに表記していた部分は全て、これは他の計画等の表記と統一するために、（仮称）という表記をこの条例名の後ろにつける形、ですから三鷹市子どもの権利に関する条例（仮称）という形に統一して、全てこちらの記述のものは修正を加えました。　次に、30ページ以下の部分を御覧ください。こちらは、地域子ども・子育て支援事業のニーズの見込み及び確保方策の部分で、調整中としていた部分がございました。ここの部分について、最終的に確定した数値を記入いたしております。　次に、42ページ、43ページを御覧ください。ギリシャ数字のＩの数字の１で、子どもの人権擁護の推進というふうに案の段階ではしておりましたけれども、こちらのところは、子どもの権利擁護、権利という言葉で表記を統一して全て直しております。　それから、次に59ページ、御覧ください。１の(1)のアのところで、子育て支援プログラムの推進の記述の部分ですが、令和７年２月18日に開催しました子ども・子育て会議の席において頂戴しました御意見を受けまして、記述の３行目の部分、子育て家庭の子育てを支援しますの前に、前回の案の形の冊子のときには、父親も含めたという文言を記入してございましたけれども、父親、母親、あるいは父、母でない保護者も含めてというようなことで御指摘がありましたので、父親も含めたという文言は削除をしております。　以上が、昨年12月の行政報告にてお示ししました案から今回お示ししている最終案に向けて修正を加えた部分となっております。　次に、資料の３のほうを御覧ください。こちらは、みんなの声を聞かせてということで、子どもの権利について考えるワークショップ、これは目的としましては、１のところでございますけれども、子どもの権利について、子ども自らが学び語り合う子どもの権利について考えるワークショップ、こちらを開催することによって、子どもの考えや思いを聴取し、三鷹市子どもの権利に関する条例（仮称）の制定及び三鷹市子ども総合計画の策定に向けて参考となる御意見をもらうということで実施をしたものでございます。　２番ですが、ワークショップの概要です。実施したのは、昨年、令和６年の12月15日の日曜日です。午前、午後の部に分かれておりまして、午前中は小学校１年生から６年生が対象ということで、10時から正午まで、午後の部は中学生以上18歳までの方ということで、午後２時から４時ということで開催しました。　(2)のところで、会場ですが、元気創造プラザ４階の生涯学習センターホールで実施をいたしました。　御参加いただきました方々の募集の方法ですが、(3)の部分です。住民基本台帳に登録されております小学校１年生から18歳までの方、これは12月15日の開催日を時点として対象としております。こちらのうち、市内のエリアごとに──このエリアは字の単位で区分けをいたしましたけれども、エリアごとに子どもの人口比、それから男女比、こちらを勘案の上、2,000人を無作為抽出しまして案内書を送付しました。応募形式で40名を募集したところでございます。午前の部20名、午後の部20名という内訳となっております。この結果、定員を上回る応募がありましたので、抽せんにより参加者を決定したところでございます。応募された方の人数ですけれども、午前の部については124名、午後の部については55名の方が応募してくださいました。　実際の参加者ですけれども、当日はちょうどインフルエンザが非常にはやっていた時期ということもあって、当日、突然の欠席という方も何人か出ました。結果、20人、20人での実施を予定していたところでございますけれども、午前の部は18名、午後の部は15名という参加者数となっております。　次に、(5)番の内容です。まず、最初のところで挨拶を申し上げて、その後に、子どもたちの気持ちを和らげるという意味でアイスブレークを行い、その後、「権利ってなんだろう？」ということで子どもの権利ということについての講義を行いまして、その後、子どもたちはグループに分かれていただいてグループワークを実施し、その結果を発表していただくという形を取りました。午前の部では、子どもたちが考えやすいように、自分が大切にされていると感じるために、家、学校、まちで大人にしてほしいことやふだん不満に思っていること、うれしいと思っていることは何かというような聞き方をして、意見を出していただきました。また、午後の部では、子どもの権利条例の条文を基にして意見を出し合っていただいたところでございます。　２ページ、３ページから４ページの上の部分にかけて、出てきた主な意見を表にまとめたものがございます。本当に幅広い意見を頂戴したところでございます。これらを分析しますと、４ページのほうで分析をしてございますけれども、まず午前の部については、家、学校、まち、３つの視点から、自分が大切にされること、そのために必要なことについて上げられた子どもたちの意見をキーワードや類似の内容で仕分けて分析を行いました。午後の部については、子どもの権利条約の条文を基に、みんなが守ってほしい権利とそれが守られるために必要なことについて上げられた意見について分析を行っております。　５番の分析結果、考察でございますけれども、まず子どもの意見の全体的な傾向については、年代とか生活スタイル、ふだんの行動範囲によって特色が見られます。年代が上がるにつれて、より俯瞰的に生活環境ですとか社会を捉えるような意見になっております。　具体的には、(2)番のところですが、まずは午前の部の小学生のところですが、低学年では、まちについての意見が最も多くて、公園とか遊び場、それから買物施設等への要望が多く見られました。高学年では、学校に関する意見が最も多く、授業に関すること、友人との関わり方等々の意見が上げられております。いずれの学年においても、午前の部では、家、学校、まちの全ての分野で、自分たちの意見や要望を伝える機会を創出してほしいというような意見が多く見られたところでございます。　次に、(3)番で、中学生以上18歳までの方の部分の御意見ですけれども、中学生では教育に関する意見が多く上げられております。いじめや差別などについての言及もございます。高校生から18歳までにおいても教育についての意見が多く上げられておりますほかに、意見の表明ですとか情報の取扱いなど、社会で実際に体験していることに基づいた意見も目立っております。また、小学生と同様に、自分たちの意見を伝える機会を求めているというようなことですとか、保護者以外の大人へ相談できる環境を求めているというような、そういう御意見が見られたところでございます。　次に、５ページのほうを御覧ください。参加してくださった方々にはアンケートを取りました。　まず、質問の１では、参加しようと思った理由は何ですかということで、参加の動機について尋ねました。多かった意見は、上から２番目の家族に勧められたからというものが最も多く、次いで、下から２番目の記念品がもらえるからというところが多い理由として挙げられているところでございます。　次に、質問の２ですけれども、子どもの権利について講義を行ったんですけれども、その内容は分かりましたかというふうに尋ねたところ、午前の部については、よく分かったとまあまあ分かったで全てを占めている。午後の部も、お一人、あまり分からなかったという方がいらっしゃいますが、それ以外は、よく分かった、まあまあ分かったということで、おおむねよく御理解いただけたと思います。ちなみに、これは４段階でお答えいただいております。よく分かった、まあまあ分かった、あまり分からなかった、全く分からなかったの４つです。まったく分からなかったという御意見は全然ございませんでした。　それから、質問の３ですけれども、グループワークでは自分の意見や考えを話すことができましたかというふうに尋ねております。おおむね皆さん、よく話合いができた、まあまあできたというような回答をいただいたところでございます。　次に、最後のページで、質問の４は質問の３の理由を書いていただいておりますので、書かれているものについて御覧いただければと思います。　質問の５ですが、当日のワークショップに参加した感想を教えてくださいということで自由に述べていただいたところ、非常に多くの方が、非常に楽しかったという、そういうお声が多数ございました。これは午前にも午後にも見られたところで、その理由は、自分の意見を言うことができたというところで、そこがとてもよかったというのは午前も午後も通じて共通で見られる御意見でございます。　私からは以上でございます。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　私からは、資料４、私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行について説明させていただきます。資料４を御覧ください。　市内の私立幼稚園２園、明泉幼稚園と春清学苑幼稚園でありますが、子ども・子育て支援法に基づく新制度園への移行希望があったことから、令和７年４月１日より新制度幼稚園に移行いたします。なお、特定教育・保育施設の利用定員を新たに定めるときは、子ども・子育て支援法に基づき、市が設置する子ども・子育て会議の意見を聞くことが定められておりますが、２月18日に開催した三鷹市子ども・子育て会議において協議済みとなっております。　続いて、園の概要になります。まず、１園目、明泉幼稚園ですが、設置者は学校法人明泉幼稚園で、開園は昭和25年２月になります。直近３年間の在園児数ですが、(2)のとおり、令和４年５月は126人だったところ、令和６年５月には98人ということで、近年、減少傾向となっております。新制度移行後の利用定員につきましては、(3)のとおりで、直近の在園児数等を踏まえ、満３歳児クラスにつきましては15人、３歳から５歳児クラスについては各30人で予定をしております。　次に、２園目、春清学苑幼稚園になります。設置者は宗教法人春清寺で、開園は昭和48年10月になります。直近３年の園児数ですが、明泉幼稚園と同様に減少傾向が続いております。新制度移行後の利用定員につきましては、(3)のとおり、満３歳児から４歳児クラスは各30人、５歳児クラスにつきましては、今の在園児数を踏まえて、45人で令和７年度は予定をしております。　以上２園につきまして、令和７年４月からの移行に向けて、引き続き市でも必要な支援を行っていきたいと考えております。　説明は以上になります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、総合計画のほうなんですけども、前回からの変更点は、特に細かい文言以外はないということだったんですけども、パブリックコメントだったり、前回の12月の厚生委員会の意見だったりというのは少し何か反映するようなことはなかったんでしょうか。お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　先ほど申し上げましたように、直接的にこの中に盛り込まれていない事業というような御提案は特になかったというふうに認識しておりますし、それから、御提案の中身が個々の事業についてのかなり深い、具体的な部分についての御意見なので、計画レベルで表記する内容とはちょっと違うのかなというところで、事業を実施する中では実際にはその御意見を反映するような形で検討させていただくというふうに受け止めているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。事業の中でその意見を取り入れていただけるということで理解しました。ありがとうございます。　もう最終案ですので、本当にこれも私も意見なんですけども、前回もちょっと御指摘というかお伝えさせていただいたんですけども、78ページ、これだけちょっとお伝えしておけたらと思うんですけど、子どもが小学校高学年になったときの放課後の過ごし方というところで、自宅が73.9％、習い事が59.9％というところが多いと思うんですけど、現在、学童が３年生までという形で、今の子育て世帯は実際、午後に子どもたちの居場所というところがないために、習い事を習わせていたりですとか、４年生以降、どう子どもを安心安全に過ごさせていこうかという中で、御家庭が御自身で判断してなんですけども、有料のそういった習い事を入れているという形も多く見られますので、やはり今後、放課後の事業というのを充実していくというところで、そちら理解しているんですけども、この数字を見て、保護者が習い事や自宅を選んでいるというふうには理解しないでいただきたいなというところについてはいかがでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　これは、放課後、今どのように過ごしていますかということですので、もちろん、過ごしたくて過ごしているのかとか、そういうところまではちょっと分からないところがあると思っています。やっぱり多様な居場所を設けていくということは重要だと思っておりますので、この計画にも出てまいりますが、放課後の居場所の方針を検討していくということも書いてございますので、そういった中でも検討していきたいなと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　恐らくこの自宅と習い事というのは、週に、自宅にいる日もあれば、習い事に行っている日もあるというところでパーセンテージも多くなっておると思いますので、今そういった形で、なかなか放課後の居場所というところがないからというところだけ、そこの視点だけお願いします。　すいません、幾つかありました。続きまして、76ページなんですけども、こちらも、子育て支援事業の認知度というところで、みたかきっずナビ、子育て支援サイトなんですが、これ、58.4％ということで、とても、三鷹市の子育てサイトとして唯一あるものなんですけども、すごく理解度が低いかなと感じておりまして、その辺はどんなふうにこの数字を見ていますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　御指摘のように、私どももそこのところは非常に頭を悩ませておりまして、皆さんに、特に妊娠の届けにお越しになるとか、いろいろ健診にお越しになるとかというようなときに御案内をして、こういうところで情報ありますよというようなふうにはしているんですが、それでもなかなか伝わらないというところですが、引き続き機会を捉えてきちんと伝えていきたいということと、それからやはり、中身を見やすいとか、あるいは、もう本当にポータルサイト的になっていて、ここにアクセスをすればとにかく情報が得られるというような形を最終的には目指していきたいなと思っております。本当に、一朝一夕、あっという間にできるものではないですけれども、今サイトと、それからアプリとございますけれども、それぞれ、利用される方と一緒に育てていくようなつもりで、中身をどんどんどんどん充実させていって、最終的には本当に、ここを見れば何でも分かるというようなものを目指していきたいなというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。本当に今後、来年度以降、こういった広報の部分をいろいろ改善していく予定だと思うんですけども、やはりこれ、この数字を見ても、見づらさもあるのかもしれないですけど、低いと感じますので、これがやはり、三鷹の子育て世帯がみんなこのきっずナビを見ているというようなところを目指して進めていっていただけたらなと思っております。　あともう一点、すいません。ひろばなんですけども、こちらのほうでもひろば事業も回答が──上の段ですね、５番目の子育て支援事業について、地域のひろば事業を利用している回答者は、約３割であった。利用していない理由は、幼稚園、保育園に通っているため利用する時間がないことが主であるというふうに書いてあるんですけども、この読み取り方も、子育て施設自体が魅力があるのかなというのも少し思っておりまして、今のやはり子育て世帯は、いろいろ自分で行きたいところに子どもを連れていくという傾向があるので、全ての方たちがひろばを利用するという流れがなくなってきているのかなと感じているんですけども、例えば、ひろばの事業の運営も、土日の利用、働く世代にとってどうなのか。あとは、民間施設や居場所というのも大分充実してきているので、そういったところもこの３割というところに出ているのではないかと思うんですが、本当に幼稚園、保育園に通っているために利用時間がないことが主なんでしょうか、伺います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　先ほどの御質問の中でもやはり、この答えた背景の理由というのはいろいろあるのかなというふうに思っています。そういうことも含めて、より多くの方に御利用いただけるように、御指摘のように、本当に魅力があるひろばにしていきたいと思いますし、何より、お子様を連れている御家族の方がここに来てほっとすると、ほっとして、さりげない会話の中で相談にもつながっていく、必要な支援があればそこにもつながっていくというような、何でしょう、場合によっては里帰りしてちょっと自分のお母さんと話をするような、そんな雰囲気づくりも今いろいろと努めているところですけれども、引き続きより多くの方にとってそういう魅力を感じていただけるひろば事業になるように努めてまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。すてきなひろば、三鷹のひろばはすごくクオリティーが高いと思っているんですけども、そういう意味で、３割って大分減ってきているなというのはすごく感じるところなので、ひろばでいろいろな、様々なプログラムも開始していると思うんですけども、そういった利用にもつながると思いますので、ぜひこの辺も様々な視点から検討していただければと思います。　あと、こちらの認知度の部分でなんですけど、一番下の協働センターのおやこでよってチョコっとあっぷるーむなんですが、これも長年ずっとされている事業になるかと思うんですけども、今のママたちのニーズと当時始めたときの状況というところにはかなり変化があると思います。私も実際ここで講座をやったりですとか参加したりしたことがあるんですけども、それが10年前とかという話なので、この辺は、32.4％という数字を見ると、やはりその辺の、ここも事業費もかかっているかと思いますので、三鷹の子育て支援事業の中でも見直す点というのが、チョコっとあっぷるーむを含めて、少しこのデータからも見受けられるのかなと思うんですが、お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　協働センターのほうでやっているというところで、場所が分かりにくいというようなお声もちょっと時々聞くことがあるんですけれども、そういうところでは周知の仕方等について工夫をしていく必要があろうかなというふうに１つ思います。　それからもう一つは、やはり御指摘のように、中身が、本当に最近のお母さんたちの価値観って物すごい速さで変わっているなというのを私も感じているところです。ですので、やっぱり講座とか、いろいろお願いする団体さんを、できるだけニーズを持っているお母さんたちに合った感覚を持った方にお願いするとか、中身をそういうものに合わせていくということは、お互いの連絡会等の中でも、利用の状況、周知されている状況をお互いに共有しながら、勉強会的な中身にするなどして、ちょっと全体的に底上げをしていくようなことは工夫をしていきたいというふうに思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　もともとやはりおやこでチョコっとあっぷるーむも親子の形成ですとか親子の関係性づくりにもつながる部分になると思いますので、ぜひ力を入れるなら力を入れる、今後どうしていくのかというのをしっかりまた検討していただけたらいいかなと思っております。　最後に、70ページなんですけども、これもちょっと毎回お話しさせていただいているんですが、今回、子ども総合計画ですとか今回の幼稚園の件も、この子ども・子育て会議に諮問する機会、大変多いですし、ちょうど今年は様々な総合計画の改定で、私も諮問委員として答申したりもしてきているんですけども、この子ども・子育て会議のやはり役割というのはすごく大変大きいと思うんですが、以前こちらで発達ですとか様々な方を入れてほしいというような要望を出したところ、恐らく入れていただいたのかなと。今回、入れていただいて、新たな方が見受けられるなというふうに思っていて、それは大変ありがたいんですけども、さらに、例えば男性の子育てしている方ですとか、やはりずっとされている方もいらっしゃって、長年の三鷹の子育て支援を分かられているというところは重要だと思うんですけども、やはりこの子育て会議の重要性を考えると、今のスピードの速い子育ての状況を分かっている、そういった方を入れ替えていくという必要性がさらにあるんじゃないかと思いますが、そちらについて伺います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　この会議の位置づけですが、今お話があったように、子ども・子育て支援法に基づく会議でやっておりましたが、今回この計画が総合的な計画ということで、位置づけが、今までの推進計画も含んだ様々な子どもに関する計画ということなので、いま一度この委員の構成については検討しなければいけないとは思っております。ただ一方で、ずっとやっていらっしゃる方と今の任期のこともございます。今、最初におっしゃっていただいたようなことでいうと、今回のメンバーから三鷹市心身障がい者（児）親の会の方にも入っていただくなどやっておりますし、また一般公募で男性、女性、１対１で入っていただくというようなこともやっております。男性ということでいくと、その他市長が必要と認める者として、推薦の形になっていますが、ここら辺は男性も入っていただいて、実際に子育てされる方の御意見なんかもいただいていますが、冒頭にも申し上げたとおり、いま一度、この会議の位置づけ、メンバーについては、今回、子どもの権利の条例の制定もございますので、検討していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。私、見られる範囲で、この子ども・子育て会議の記録を見直して見ていくと、やっぱり当事者のリアルな声ですとか、あとやはり学識経験者のいろんな様々な意見の議論がすごくされているなというのが見受けられていて、やはりここで審議していろいろなことを決めていくというのは重要な部分だと思いますので、その役割と、こちらのほうもやはり幅広くいろんな方の意見が聞いてもらえるように、ぜひ検討のほう、よろしくお願いいたします。　総合計画については以上です。　次に、「みんなの声をきかせて～子どもの権利について考えるワークショップ～」について伺いたいと思います。まず、2,000人を無作為抽出されたということなんですけど、この応募人数が、午前が124名、午後が55名ということなんですが、この辺の人数についてはどのように捉えていますでしょうか、お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　正直、予想した以上の反響があって、私どもとしてはちょっと驚いているところで、今回、抽せんで漏れた方の御意見というのも何らかの形で聞くことができるといいんだけれどなというようなふうには思っているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　私もかなり応募があったなという印象を受けたんですけども、これは12月15日に午前と午後ということだったんですが、より多くの方に参加ということで、回数を増やすみたいな検討はされなかったんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　このタイミングで伺って、その後、計画、条例に生かすということで、この後もう一回というのはちょっとなかなか難しいのかなということで、今回はこの会に限定をしたところです。なお、条例の制定に向けては、この後に、次年度ですけれども、アンケートをしますので、そこで御意見は拾うことができるのかなというふうに思っているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　アンケートというのは、またパブリックコメントみたいな形で広くアンケート取るという形なんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　次年度の予定で、ちょっと予算にも関わってくることかもしれませんが、まず市内の子どもたちには学校を通じて悉皆で小・中学生にやります。それ以外の私立に通われている方については、広報とかホームページを使ってアナウンスしたり、それから市内の施設に、こういうことを実施していますということでお知らせをして、参加をしていただくといいかなというふうに考えているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　私、まさに学校の中で、学校を通してまたこういった声を聞くということができるんじゃないかということを申し上げようと思っていたんですが、やはり、今回の募集において、これだけ人数がいるということで、関心も高いことだと思いますので、ぜひ広くそういった様々な形を使って、より多くの意見を聞いていただけるような取組をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　今回の計画、それからこれからつくろうとしている条例もそうですけれども、子どもたちの意見をしっかり聞いていくんだというような中身を盛り込んでまいりますので、そこのところは引き続き、折を捉えて子どもたちの意見というものを集約してまいりたいというふうに考えているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　続きまして、実際、小学生低学年、午前と午後の部に分けて、やり方も変えていただいたということが資料から読み取れるんですが、特に小学校低学年の子たちというのは、親御さんというのはもう全くいらっしゃらずに、そして小学生の低学年の反応というのはどのようでしたでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これ、実施するに当たって、まず私ども担当の部の中で、どういう形で実施をすれば本当に子どもたちが正直な意見を言いやすいのかというところを大分検討しました。また、それから、この当日のワークショップについては、子どもたちのこういうワークショップに非常に実績を積んでいる団体にお願いしまして、そことも協議をしつつ、どういう聞き方、どういう雰囲気づくりをするのがいいのかということも踏まえて協議した結果、やっぱり大人はできるだけこの場所にはいないほうが、子どもたち同士、本当に自由に話ができるねという結論に至りましたので、当日は保護者の方は中には入っていただかない形にしまして、ただ１年生ですと、１人で来て１人で帰るというのはちょっと危険かなということもありますので、待合の部屋を別に設けて、そちらで待機していただいたような形で実施しました。その効果があったのかなと思いますが、子どもたちには、自分の意見を十分に言うことができて楽しかったというふうに言ってもらえているので、そこのところは私たちの目的がきちんと達成できたのかなというふうに思っているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　参加された保護者の方からとかは特にアンケートとかは取られてはないんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　保護者の方にも別途アンケートを取らせていただきました。会が終わった後にですね。 ◯委員（太田みつこさん）　　その情報というのは、どこかにまとめられていたりするんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　そちらは特にアップとかはしていませんけれども、出てきた御意見で特に私どもが伺いたかったのは、子どもたちの回答の中にも、家族に勧められたというふうに書いてありますので、おうちの方も、どんなふうに考えられて参加させようとしたのかなというようなところで聞きました。やはり同じように、この権利ということについて考える機会にしたいとか、やっぱり物がもらえるというようなところにも魅力があったようです。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。やはりちょっと、どういう思いで保護者の方が参加させようと思ったのかというところもちょっと興味深いかなと思いましたので、ありがとうございます。分かりました。　２ページ目なんですけども、グループワークでの主な意見というところで、１番目はお子さん自身が、子ども自身が答えたことだと思うんですけども、まる２の、そのために必要なことはという、この内容というのは子どもの意見なんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　資料の３のところでまとめたこの表の中は全部子どもたちの意見です。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　やはりこの主な意見、今回、あくまでも子どもの権利についてということでのワークショップなんですけども、この意見を見ると、やはり子どもたちが何を求めて、例えば施設の部分ですとか、子どもが何に困っているかというところも少し見えるような気がしていて、大変貴重な機会だったのかなと思っておりますので、より多くこういった機会はまた今後もあるといいのかなと思うんですが、これはあくまでも条例に向けてということだったと思うんですが、今後もし何か実施する予定などは考えていますでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今後の方法については検討の大きな課題ではあると思います。この権利についての条例以外にも、先ほどの総合計画含め、三鷹の市政についての子どもの意見をどう捉えていくのかというのは全庁的な課題ではあるかなというふうに思っておりますので、子ども政策部だけじゃなく、他部とも検討していこうというふうにしております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひ、遊ぶ施設ですとか、そういったところは、今後いろいろな、様々な事業に参考になるところだと思うので、逆に、やはり家族について、仕事から早く帰ってきてほしい、一緒に公園で遊びたいとかというのも、やはりそこにまた課題があるような気がしますので、いろいろ見えるところがあって、本当に貴重な意見だなというふうに感じました。ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。　続きまして、幼稚園の件。今回、私立幼稚園の新制度への移行ということなんですけども、かねてから幼稚園協会からも、平成27年に施設給付型の幼稚園への移行がなされて、多くの幼稚園が新制度に移行したんですけども、そのときの案内として、学校法人等はいつでも移行できるという説明があったということで、この新制度にされなかった園がたくさんありました。こういったところから、幼稚園の園からこの新制度に移行していく上で、要件を下げてほしいというような幼稚園協会からの要望というのも、昨年も、その前の年も出ていて、たしか私も議会でもお話ししたと思うんですけども、今回この明泉幼稚園と春清がなるということで、そういった対応をしていただいて、大変ありがたいなと思っております。新制度への移行を今回この２園がされるんですけども、まだ新制度へ移行していないという園は、あと何園程度あると把握していますでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今回の２園の移行で、市内の15園中９園が新制度への移行が完了します。残りが６園、まだ私学助成制度で残ることになります。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。残り６園も、本当に幼稚園の皆さんは、いろいろな制度を使いながら、幼稚園を継続するために試行錯誤している状況ですので、また今後こういった新制度への移行という要望があった場合には、今回の明泉もかなり時間がかかったかなという印象を受けていまして、私も直接問い合わさせていただいたりとかしながら、なかなか要件に満たないというようなことがあったんですけども、今後、ほかの園もこういった状況がありましたら、早急に柔軟に対応していただくことも要望したいと思います。　あと、ちょっと具体的なところなんですけども、明泉幼稚園、満３歳児、これ２歳児クラスになると思うんですが、15名、春清も30名、満３歳児なんですが、これから始まる多様な他者との関係性というのはどのような形なんでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　満３歳児クラスは、もう本当に週５日間、もう本当に通常通園されているのと同じようなスキームで考えていますけれども、この２園につきましては、多様な他者につきましては、今実施しているプレ保育、週１回程度のお試し的な保育、そちらを多様な他者に置き換えるというふうに伺っております。なので、目的はそれぞれ変わってくると思うんですけれども、本当に、まずは幼稚園を体験してみようというお子さんで考えているのが、この２園の多様な他者事業でのスキーム。満３歳児クラスにつきましては、もう本当にその後の入園も見据えて、正式に入園されるお子さんが対象になっていますので、対象は少し異なってくるかなと考えています。 ◯委員（太田みつこさん）　　状況、分かりました。これ、やはり保育園も影響していると思うんですけど、定員に達することができるのかなというのはちょっと不安なところなんですが、その辺はどのように展開されていますでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　多様な他者の定員ということで御質問いただきましたけれども、実際、今これから募集を始めるところで、どこの園も、今のプレ保育を実施している上で、おおむねこのぐらいの人数であれば利用者がいるのではないかというところを見込んで定員を定めています。実際、お子さんの数が減っているという背景もありますけれども、定員については、それなりには申込みがあるのではないかというふうには考えています。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。新制度移行になっていくということは幼稚園の希望なので、とても、大変ありがたいんですけども、いろんな制度の中で、お子さんがどこに行くかという、いろんな受皿が増えていくということはいいと思うんですけども、その辺で制度の複雑さというのも出てきていると思いますので、幼稚園に対してもしっかりとサポートのほうをよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　お願いします。最終案、子ども総合計画（最終案）ということで、ちょっと変えられないことかもしれませんが、一応そこに留意してほしいということで、ちょっと伝えていければと思います。私たちのきらりいのちの会派からも意見書として出させていただいていることなんですが、やはり一番最初にある三鷹子ども憲章についてです。これ、やはり今後、子どもの権利に関する条例ができてきたりとか、あとは子どもたちを主体的に考えていくというところを考えていくと、この三鷹子ども憲章がすごく合わないものになっているので、これは本当に要らないなというのを感じるので、今後、本当になくしていく方向で考えていただけたらと思いますが、一応聞いてもいいですか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　この三鷹子ども憲章は、もちろん議会にお諮りし、議決を得て制定されておりますので、今の時点で私から見直しますとか、そのようなことは申し上げることではないというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。今後、議会を経たとしても、古いものであったり、子どもに対して負担がかかるようなことが書かれていると私は思っているので、検討していくべきものだと思いました。　あと、例えば10ページのア、イ、ウ、エのやつの項目が、前はちょっと見にくかったんですけど、これすごく見やすくなったなというのが、修正していただいて、ありがとうございました。見やすくなりました。　あとは21ページのところなんですけど、ウ、前回の調査と比べて、ゲーム機で遊んだり、スマートフォン、インターネットを見る時間が長くなっている傾向があるということで、タブレットを１人１台、小学生から渡しておいて、矛盾しているんじゃないのかなというのがあるので、そういうふうに何か、そういった部分でも一緒に教育のほうと連携して、そういうのは使用時間とか、本当に１台渡していいのかということも考えていったほうがいいと思うんですが、今後そういう予定はありそうでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　この総合計画をつくるに当たりましては、特に教育部とは一緒に、推進会議などでも見ながらやっております。すみません、教育委員会のほうでタブレットのことについてどういうふうにするかというのはちょっとお答えが難しいところでございますが、タブレット以外のゲームで遊んだりとかそういったところ、それから、なかなかスマートフォンを使った、ちょっと有害なサイトとか、あんまり適切でない利用についての注意喚起、その辺は子ども政策部としては、いろんな青少年の団体等とも一緒に考えていかなければいけないのかなというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。　あと、パブコメも併せて見させていただいているんですけど、ちょっと、インクルーシブ教育を求める声というのもあるんですよね。健康福祉のほうの計画のほうにはインクルーシブ教育と書いてあるんですけど、この子どものほうにはインクルーシブ教育というのが書かれていない。インクルーシブ教育って別に、何だろうな、障がい者だけのことじゃなくて、健常者にも関わる問題で、今後、子どもの権利に関する条例とか子どもを主体的にということを言うんであれば、インクルーシブ教育というのもやっぱり考えていかなければいけないと思っているんですね。このパブコメの３ページの、教育委員会がもうやれていますという、本市の人権教育の考え方は軌を一にするものですと言ってしまっているんですけど、全然、三鷹は全然インクルーシブ教育が進んでいるとは到底思えないので、やはりちょっとこの子どもの政策のほうでも、今回、最終案だから取り入れられないんですけど、今後検討していってほしいんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　インクルーシブというか、私どもも決して障がいがあるなしということではなくて、子ども一人一人に応じた保育であったり、いろんな子育ての施策であるというふうに考えておりますので、内容としては、今おっしゃったように、ちょっとインクルーシブという言葉は使っておりませんが、あえて障がいということでいうと、例えば60ページですね。60ページに、２、子どもの成長・発達に応じた支援、子どもの特性に応じた相談・支援ということで、こういった書き方にさせていただいているところです。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。インクルーシブというのは、インクルージョンな環境に持っていくためのいろんな施策、環境づくりだというふうな認識でいるので、親だけじゃなくって、子どものことを子ども抜きで考えないような展開をしていってほしいなと。ちょっとどうしても、この全体の中からは、押しつけているような感じがあるのかなというふうに伺いました。　あと、61ページの保育園の巡回指導の強化、指導検査の強化とあるんですけど、強化はすごくいいと思うんですけど、先生の中でやっぱいじめがあったり、手が回らないとか人員体制とか、賃金が低いということで、保育園の質の向上、だから、何ていうんでしょう、どうしても子どもを従わせようというふうにならざるを得なくなってしまうというのがあるので、この強化とか保育の質というところも、持っていくところがどういうところに持っていくのか、全体主義的な教育のほうに持っていこうとする質なのか、それとも、本当に子どもたちが子どもらしくあるための強化か。そうすると、多分、先生たちってすごく保育しにくくなると思うんですよね。自分たちはすごく責められるけど、でも子どもは大変で、でも人数は足りないし、給料も少ないしというのがあるので、すごくここは難しいと思うんですけど、慎重にしていってもらえたらなというふうに思いました。意見として言っておきます。　あと、パブコメの２ページのナンバー４のところなんですけど、不登校の児童が増えていると。ひとり親家庭とか発達障がいなど、複合的に問題を抱えている児童・生徒には、きめ細やかな支援を行ってください。その答えとしても、きめ細かく対応する支援体制を構築していきますと言うんですけど、そのきめ細やかという表現がどうなんだろうと。配慮があり過ぎてもその子は育たないというのがあるし、配慮がなさ過ぎても、それはいけない。だから、合理的配慮というところの部分の線引きというのは難しいと思っているんですけど、市として合理的配慮をどのように捉えていて、今後どうその認識をアップしていくのかというのをちょっと聞きたかったんですけど。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ここのところできめ細やかにというのは、何ていうんでしょう、本当に一つ一つ、手取り足取りという場合もあると思いますし、逆に、おっしゃられるように、関わり過ぎてしまうことで芽を摘んでしまうというような部分についてはやっぱり一定の距離を置いたり少し反応を見たりということも含めて、非常に幅のある対応をしますというつもりで書かせていただいているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。これはこれでちょっと、今後よろしくお願いします。　資料３に行きます。これ、すごくいいなと思いました。同時に、すごく悲しい気持ちとつらい気持ちになりました。それはちょっと後で言いますけど。最初の２の(5)の内容で、挨拶及びアイスブレークとあって、一番最後のところを見ると、感想として、アイスブレークがよかったというふうに書いてあったんですけど、アイスブレーク、どんな話をされたのか、ちょっと伺ってもいいですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ここのところは、ちょっとゲームをやったりとかしたんですね。子どもたち、チームになってもらって、ちょっと物を作るみたいなことをやったりして、いわゆる雰囲気を和らげることとチームビルディングに結びつくようなことをやったりして、非常に盛り上がっていました。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございました。ちょっとやっぱり、このグループワークでの主な意見の３のところを全体的に読むと、保健の先生を増やしてほしいとか優しくしてほしい、優しい大人が増えてほしい、いっぱい褒めてほしい、兄弟と比べないでほしいとか、意見をしっかり聞くとか、動物との触れ合いが欲しい。何か、話をちゃんと聞いてほしいとか、すごい何か、すごく切ない気持ちになってきて、やっぱり子どもたちって自分たちの意見を聞いてもらえてないんだなというのが如実に表れているというふうに思っています。すごく何かこの間、ちょうどね、2023年にあった映画で、日本人は日本の学校教育、小学校の６年間で日本人になるみたいな映画があるんですけど、その先生たちが子どもたちを支配していくみたいな、押しつけていくというのが描かれていて、すごく気持ちが悪くなったんですけど、そういう何か、やっぱり先生の中にも、子どもたちの意見を聞くというよりかは、どんどん進めていってしまっているという社会的な状況があって、多分、保護者以外の人にも話を聞いてほしいということは、多分保護者も話を聞いてくれないという状況があるのかなと思ったらば、すごい切ない気持ちになっちゃったんですね。なので、これをすごくいっぱいやってほしいなって思いました。子どもたちは本当は伝えたいことがあって、言いたいというのを、やっぱりカードを渡して、相談してくださいって渡しても、多分電話かけないから、こういうふうに、きっかけは1,000円のあれがもらえるということだったのかもしれないんだけど、でも行ってみたら、自分の意見を言えたからすごく気持ちよかったというのが多分あると思うんですよね。ページ５の質問３の、グループワークで自分のことを話すことができましたかと言って、これがまだちょっと、まあまあの人たちがまだちょっといるとは思うんですけど、これ多分、ふだん聞かれていないから、吐き出し方が分からないと思うんですよ。でも、何回も何回も聞いていくことによって、子どもたちというのは自分の意見を言えてくると思うので、すごくいい取組になっていくと思ったので、今後、こういうこと以外でもやっていって、検討してほしいという、先ほどの委員と同じになっちゃうんですけど、私もそう思いましたということです。よろしくお願いいたします。　あと、すいません、資料４のところです。これ、満３歳児が増えることになるんですけど、もちろん先生も増やすという方向にはなるんですよね。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　先生の配置基準につきましては、この新制度に移行した後も変わりませんので、引き続き国の基準に基づいて配置していきたいと考えています。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。資料の３のワークショップの件です。これは目的が、総合計画の策定とかに向けた参考となる意見をということだったんですけども、これを行って、どの辺りがこの総合計画に反映されたのか、個別の事業に向けてというところであれば入ってはいないと思うんですけど、その辺りのことをちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　ちょっとこの時期、タイミング的に、12月にやったものですので、その時点でもう素案になっておりましたので、今回の総合計画に具体的にこれがこういうふうに反映したということにはなっていないんですが、ただ、この後、施策を実際に実施していく中では、特に公園のことなんかも多く意見をいただいているところですので、事業の実施の中で考えていくというものです。というのも、最初は子どもの権利に関する条例のワークショップだけを考えていたんですが、それはもったいないなと思って、だったらいろんな子ども全体の政策の中にも反映できればいいなということで、位置づけを追加でやっているようなものでございます。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ちなみに、条例制定に向けて、この内容で参考になる意見というのは、これ取りまとめてはいないんですか。それとも、これから取りまとめるというような状況なんですかね。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　別途、検討委員会の皆様にもこれをお示ししております。これから取りまとめていきますので、今の段階ではまだ素案にもなっていないので、素案をつくっていく中で、どこが取り入れられるかななんてことを委員の皆様と検討していくというものになります。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。今回、どちらかというと、このような結果でしたよという報告だということなんですね。分かりました。　それから、このテーマなんですけど、これ最初見たときに、これで分かるのかなと思って。午前中のテーマでまる１、ちょっと僕、これ聞かれたら、答えられないなと思ったんですね。自分が大切にされることってどんなことという、これがちょっと、何となくニュアンスでは分かるんですけれども、これはちょっと、こういう聞き方をするから、この主な意見がこれに対応しているのかなといったら、ちょっとやっぱりずれた回答が返ってきているんじゃないのかな。ちょっと低学年、小学生なので、その辺はちょっと考えてもいいのかなとは思うんですけれども、どちらかというと要望的なものが多いんだなという、やっぱりちょっと権利ということからは若干ずれた感じがすると思うので、これ、今後アンケートを取るということだったので、これはちょっと中身をしっかり練ったほうがいいんじゃないのかなと思うんですけど、このテーマというのはどのように、誰が決めたんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　当日、これを実施するに当たりまして、実は、まず子どもの人権とか権利、そもそも人権、権利という言葉を伝えることも非常に、特に小学生の低学年には難しいということで、どんなふうに言うと伝わるでしょうねということで、かなり中身を細かく割って、一つ一つ積み重ねていって説明をして、最後には、条約はこんなのがありますみたいにしてやろうと思ったところだったんですが、それを時間に組み直すと、すごい長さにやっぱりなってしまうんですよね。そうすると、この子どもたちが集中して、しかも自分が本当に心置きなく意見を発することができるというと、やっぱりこの２時間ぐらいの時間の間で講義もし、議論もしてもらい、発表してもらうというのは、それがやっぱり限界じゃないかということで、これは実は教育委員会のほうとも相談をしてタイムの設定をしましたし、この請け負った業者とも話し合って、どれぐらいの時間が実際いいですかということで、これまでやったことも参考にさせていただくように情報をいただいて、最終的に、もう本当に絞って絞っていって、子どもたちに意見を言ってもらえるという形にしたのがこれだったので、非常に苦労してつくったものです。なので、午後の部分については、条約をしっかり示して、こういったものが世界的には認められているものですということですんなり話が進んだので、意見の取りまとめも、それぞれ興味のある条についての意見というようなまとめ方ができるんですが、小学生については、そこが難しかったので、今回はこういうような聞き方でした。アンケートを次年度実施するに当たっても、やっぱり聞き方というのは本当に難しいなと思っていますので、やっぱり教育の現場にいる方等のお声も聞きながら、そこのところはしっかり調整していきたいと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。すごい御苦労なさっていたんですね。すいません、ちょっとけちをつけるような形で言ってしまって。　あとは資料の４のほうです。すいません。僕、この制度を調べたけど、ちょっとよく分からなくて、あんまり。随分、これ、前の制度なんですけれども、今になってなぜこれ新制度への移行になったのか、ちょっと移行の理由というのがもし分かれば、お聞かせ願えますでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　この子ども・子育て支援新制度は平成27年度から始まっていますけども、主に新制度と従来の制度で異なる点というのは運営費の財政支援の面というふうにお考えいただければよろしいかと思います。従来制度の場合ですと、保育料と運営費それぞれを、保育料は半分で、残りの50％を公費のほうで負担、補助するというような仕組みになっています。この新制度のほうですけれども、施設型給付ということで、全て公定価格と言われる、１人当たりの園児を保育するのに必要な価格を国が算出していて、それに基づいて園の運営費を支出することになります。何でこのタイミングで切り替えるのかといいますと、子どもの数が減ってくると、この新制度に移行したほうが運営費のほうで比較的運営が安定しやすいというふうに言われております。この制度が始まった平成27年度頃ですと、幼稚園の入園児がまだ相当数いらっしゃって、この新制度に切り替えることによって、運営費が園の収入として減るのではないかというところで、かなり新制度に移行しなかった園が多かったんですけれども、昨今、子どもの数が減っているというところで、先ほども御説明させていただきましたけれども、在園児数がどんどん減ってきているというのが市内の幼稚園の現状になっています。これからの運営を安定させるというところで、財政的な運営費の面で新制度への移行ということで、この２園のほうから御相談があったので、対応いたしました。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　御丁寧な説明ありがとうございます。よく分かりました。ということは、今後、残りの６園はきっとそういうふうに移行してくる可能性が高いということなんですかね、そうなると。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　それぞれ幼稚園の判断になると思いますけれども、先ほども御質問でいただいたんですけども、新制度に移行するためには法人化、学校法人であったりする必要があります。まだ新制度に移行していない園で学校法人化をしていない園もありますので、もし新制度に移行する場合は、まず学校法人化するということが第１段階で必要になってきます。そういったところの相談も含めて、在園児数も含めて、丁寧に相談に乗っていきたいなと考えております。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で子ども政策部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時09分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　本日、厚生委員会行政報告、生活環境部は１件、三鷹市コミュニティ推進計画2027（案）に係るパブリックコメントの結果及び主な変更箇所についてでございます。　説明の詳細は、担当の鎮目部長からさせていただきます。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私のほうから配付資料に沿って御説明いたします。　それでは、資料１を御覧ください。番号１、これまでの策定経過です。昨年12月の行政報告でお示しした内容から変更はございません。本日の厚生委員会での行政報告の後、３月中に計画を確定する予定です。　次に、番号の２、パブリックコメントの結果です。　(1)、提出状況につきましては、昨年12月20日から今年１月10日までの期間でパブリックコメントを実施し、２名の方から13件の御意見が寄せられました。　(2)、主な意見と計画への反映状況につきましては、記載のとおりとなります。寄せられた御意見と対応の方向性の詳細につきましては、資料１－１に記載のとおりとなります。なお、計画への具体的な反映箇所につきましては、後ほどまとめて御説明いたします。　次に、資料１の裏面を御覧ください。資料１の裏面でございます。番号３、学識経験者からの主な意見です。がんばる地域応援プロジェクトの審査委員長でもあります法政大学法学部の名和田是彦教授と、同じく副委員長を務めていただいております杏林大学外国語学部の古本泰之教授に今年２月にヒアリングを実施いたしました。計画の内容は、さきの三鷹市コミュニティ創生基本方針を踏まえた適切な内容であるということで、今後の個別事業を進める中で検討すべき等について御意見をいただきましたが、今回の計画への具体的な修正を要する御指摘等はございませんでした。　次に、番号４、パブリックコメントの実施等に伴う三鷹市コミュニティ推進計画2027（案）からの主な変更点です。計画案からの変更点の一覧は資料１－２のとおりとなりますが、計画の変更点は、番号５の三鷹市コミュニティ推進計画2027（最終案）に記載の──資料１－３、こちらの最終案の冊子を併せて御覧いただければと思います。　こちらの計画案の冊子の15ページをお開きください。計画の指標及び数値目標を記載しているページとなります。こちらのページは、前回の計画案では19ページの４つの施策の目的の後に掲載をしておりましたが、14ページの目指す地域の姿、計画で目指す地域の姿との関連を踏まえ、順序を入れ替えまして、15ページに移動いたしました。また、この15ページの計画の文言の修正箇所は、15ページの下線部３か所となります。初めに、パブリックコメントからの反映箇所は、15ページ中段の目標値30％の下に追記をいたしました、達成時期、令和９年度（2027年度）の１か所となります。そのほか２か所の下線部につきましては、指標及び数値目標の明瞭性を向上するために、数値の設定時期等を追記したところでございます。　次に、この計画案冊子の最終ページを御覧ください。裏表紙の１つ前になりますね。こちら、検索性を向上するために、市ホームページに掲載している関係資料のＱＲコードを掲載したページを追加いたしました。そのほか、見やすさ等を向上するため、計画全体の文字の級数や色味のバランス等を再調整しております。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。パブリックコメントの３ページのところの新川中原コミュニティ・センタープールのことなんですけど、プール改修を選択肢に残しつつ、多世代が利用可能な施設へ機能転換も含めって、今、何か、こんな感じというの、出てきているんですか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　御質問にお答えいたします。パブリックコメントでいただきました新川中原コミュニティ・センターのプールの検討につきましては、今年２月に新川中原住民協議会が検討委員の方を選んでいただきまして、今、市側と検討チームをつくりまして、検討を始めたところです。第１回を実施したところでございまして、その内容としましては、今、市のほうで進めております中原小学校の建て替え、ここに地域開放型のプールを造る可能性があるのではないかということで、もしそうしたプールが開設、整備される場合には、どういったプールを新川中原住協として求めていくか、地域として求めていくかということを主なテーマとして検討を始めたところです。また、あわせて、２つ目のテーマとしては、今残っている、利用を中止しているプールにつきましては、お子さんたちを対象とした、いわゆる親水施設のようなものを造ったらいいのではないかという御意見がかねてより住協から出ておりまして、そうした視点でも検討しようということで、早ければ６月末ぐらいまでに、短期集中的に議論、検討を重ねて、一定の方向性を出そうということで検討が始まったところでございます。　以上となります。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。その検討委員会のほうは地域の方は何人ぐらいいらっしゃるのかというのと、どういう方がいらっしゃるんですか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　検討委員会は、新川中原住協の会長をはじめ、合計８名の方で組織されております。私どもコミュニティ創生課の職員と生活環境部長、垣花部長を含めて、今、前回は５人で対応したところでございます。今後におきましては、教育委員会とも今相談をちょっとしておりまして、中原小の建て替えの基本プラン等が示された後には、その検討の場にも例えば教育委員会の職員なども参加してもらえると、より理解が深まるのではないかというようなことを話し合っているような状況でございます。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　あと、三鷹市コミュニティ推進計画（最終案）なんですけど、これの一番最後のＱＲコードを入れていただきました。ＱＲコードだけじゃなくて、一応アドレスの記載もあるほうがいいのかなと思ったんですが、それはいかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　今すごく参考になる御意見をいただきましたので、ぜひその方向で最終修正させていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。コミュニティ推進計画2027（最終案）ということで、すごく分かりやすくまとめていただいていると思うんですけども、パブリックコメントのほうの２番目、三鷹市のコミュニティの現状のうちというところで、20代から40代世代で活動意欲のある方に活動に参加していただくことが継続的な推進への最大の課題ではないかと思います、これらを明記したほうがよいと思いますと書いてあるんですけども、私もかねてからここはすごく、一番重要な点だなと思っているんですが、その回答、対応の方向性として、地域コミュニティの年齢構成は多様であることから、本計画では特定の世代に対象を限定せずということなんですけども、この世代も含めて、この基本計画全体から読み取って、どの世代に限らず、コミュニティに参加してほしいという思いとして読み取ればよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　質問委員さんおっしゃったとおり、もちろん課題としまして、１つの特徴として、若者世代の方の参加が今少ないといった現状は認識しているところです。しかし、この対応の方向性に書かせていただいたとおり、やはり高齢者の方でも、例えば近年の就労状況の変化などで、これまでは比較的高齢の方は、もう定年された後は地域活動に専念できた環境があったと思うんですが、今、そうではない、働きながら、高齢になっても働かれる方が非常に増えている中で、やはりデジタル技術の活用等を生かして、参加のハードルを下げるということも非常に重要なことだと思っていまして、そういう意味では、若者世代だけではなくて、やはり幅広い世代に向けて施策を展開していきたいと、そういう思いでおります。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　方向性は分かりました。ただ、今回、大きな主軸として住協の部分があると思うんですけど、住協に関しても、仕事を終わられた方たちももっと参加してほしいというところもあるとは思うんですが、やはり若い世代のところが課題かなとはずっと感じてきていて、そのようにこの住協の部分も読み取る形で、住協の方たち、こちら御覧になったときに、そこの課題を一番感じるところではないかなと思うんですけど、それはこの資料プラス説明をしていくということでよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　この計画を取りまとめるに当たりまして、骨格案、そしてこの計画案ということで、それぞれの住協を２回ほど回らせていただいて説明させていただきました。その中でも、特に例えば西部住協さんなどは、コミュニティ研究会という場を設けてくださいまして、２時間ぐらいにわたって、一緒にグループワークなどもしながら、いろいろお話をさせていただきました。当然、その課題意識の中で、住協の中でも若い世代の方へ参加を促したいということ、それは私どもも重々認識しているところです。ただ、やはりそこだけに絞り込んで計画をつくるというのはまたちょっと違うのかなという意識もありまして、当然、三鷹に限らずですが、若い世代の方のそもそもの人口の構成の母数というのはやっぱり少ないわけですよね。そして、高齢者だけではなくて、例えば子育て世代の方など、そういう方々も多数いらっしゃるわけで、そういう方々で、今、参加のハードルが下がれば参加できるという人は多分かなりいらっしゃると思っていまして、特にこのコロナの収束後、いろいろなイベントの中でそういう参加者が増えているような傾向もございますので、この４年間の計画の中では少なくとも絞り込むことなく、多様な世代に向けていろいろな施策を打っていきたいと、そういうことで御説明しております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　以上です。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　先ほど石井委員のほうから質問のあった住協側の委員の数、10名でした。ごめんなさい。８名と言ったような気がしたので、確認のために今発言させていただきました。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　先ほど、すいません、石井委員の御質問で、検討委員のメンバーの人数ということがあったんですが、私、ちょっと今、１人、数え間違いしておりまして、９人でございました。住協側は９人でございます。事務局長を入れて10人なので。申し訳ございませんでした。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で生活環境部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時34分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日木曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。長時間、御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時35分　散会

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会議録