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午前９時28分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（大城美幸さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） おはようございます。本日は健康福祉部から牟礼老人保健施設はなかいどう居室使用料返還について御報告させていただきます。
詳細につきましては後ほど担当課長より御説明させていただきますけれども、私から、冒頭、概略を御説明させていただきます。本件は、平成24年度より、老人保健施設はなかいどうの居室使用料につきまして、牟礼老人保健施設条例の規定を上回る居室使用料を利用者の皆様から徴収していたものでございます。今回の事務処理の誤りにより、御利用者の皆様、市民の皆様、また議会の皆様にも大変御迷惑をおかけしたことを心からおわびいたします。
何より、利用者御本人様、御家族の皆様には、三鷹市の信頼を裏切ることとなり、大変申し訳なく思っているところでございます。このように長期間、誤りに気づかなかったことについて、私自身も大きな責任を感じています。今後は、市民の皆様の信頼を裏切ることのないよう、十分に注意を払って業務に取り組むとともに、信頼回復に向けて精いっぱい努力してまいります。今後ともよろしくお願いいたします。
それでは、担当課長より御説明させていただきます。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） それでは、私のほうから、資料に沿って御説明をさせていただきます。牟礼老人保健施設はなかいどう居室使用料返還についての資料を御覧ください。
まず、１、概要、(1)、経緯でございます。今申し上げたように、はなかいどうの居室使用料については、条例において厚生労働大臣が定める費用の額、いわゆる居住費の基準費用額というんですが、そちらを規定しておりますが、次の表のとおり相違があり、過誤徴収となっていることが判明をしたものでございます。なお、具体的な条例の記載については、ページ下段の囲みに紹介をさせていただいております。
具体的な過誤徴収が表に記載があります。左側がはなかいどうが設定をしておりました居室使用料、右側が厚生労働大臣が定める額になっておりまして、平成23年度までは320円ということで、規定どおりの額になっておったんですが、平成24年度から500円に引き上げて、過誤徴収の状態が生じておりました。その後、平成27年に厚生労働大臣が定める額が消費税の関係で引上げになったことに伴いまして、はなかいどうが設定した額も同額を引き上げているというような状態になっております。
次、(2)、使用料徴収の事務のフローということで、具体的に利用者の方からどのように徴収していたかについてでございます。
使用料の徴収及び収納の事務は、指定管理者であります三鷹市社会福祉事業団に委託をしております。具体的な流れは図に記載のとおりなんですが、月一で計算をしておりますので、まず事業団のほうで毎月の請求額の計算ということで、利用日数に応じた額を計算いたします。それに基づきまして、利用者への請求と収納ということで、事業団のほうが利用者様から料金を請求し、いただいているということになります。その後、事業団のほうから、まとまった額、毎月の収納済額を市に納付をされている、そういった事務の流れになっております。
続きまして、(3)、過誤徴収の原因です。こちらは、条例の適用の誤り、そしてその後の確認の不備によるものということになります。
(4)、今後の対応です。こちらは、今の利用者の現行料金を是正の上、さらに過誤徴収の額を精査いたしまして、対象となる方に返還をいたします。
続いて、２ページになります。２、返還額。具体的な返還額ですが、まず、(1)、適用法令です。こちらは、民法第703条の不当利得返還義務として整理をいたしまして、過誤徴収した使用料を返還いたします。あわせて、民法第704条を踏まえまして、利息を付して返還をさせていただこうと思っております。
なお、利息の計算は記載のとおりですが、基本的には年利で計算をいたしますが、日割りがある方については、日割りも別に計算をして、合計した額を利息相当額ということで、使用料の誤徴収と合わせて返還をさせていただきます。
(2)が居室使用料ということで、歳出予算で実際に返還になる居室使用料は記載のとおりで、金額としては2,600万円余、対象人数としては約700人となっております。なお、今年度、令和６年度分は、歳入させていただいたお財布のほうから、還付により返還をさせていただくことを予定をしております。
(3)が居室使用料と合わせてお戻しする利息ですが、こちらの金額は700万円余を予定しております。
最後に、３の通知方法です。まず、利用者関係者宛に通知を送付いたしまして、振込先の口座を確認をさせていただき、そちらの口座へ振り込むことを予定しております。利用者以外の口座へ振込を希望する場合は、委任状を提出してもらうというような流れを予定しております。
説明については以上になります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（石井れいこさん） おはようございます。大変なことがあったということですね。では、順次聞いていきます。まず、これは当時の担当者のうっかり忘れだったのか、なぜそういう分かるというスキームになっていないのかというか、マニュアルがあるのかないのかというのか、はなかいどうが勝手に値段を上げてしまったのかとか、その背景を伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） なぜ発覚ができなかったかというところでございますが、こちらのほうは、徴収の事務の流れで御説明をさせていただきましたように、具体的な徴収というものは事業団のほうが個々の利用者様に対して行っておりまして、市のほうにはまとまった額が入ってくるということで、日々の事務の中では、個々の使用料というものを意識する機会がなかったということで、そういったことで発覚がなかなかできなかったというふうに考えております。
また、本来、日々の事務の中で、定期的に金額というものを確認するべきであったんですが、そういった確認というものも、事務の流れの中で取り込まれていなかったというところで、気づくことができなかったというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） ということは、はなかいどうの方々が値段を上げてしまったということなんですか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 現在、はなかいどうにつきましては、指定管理者制度ということで、事業団に指定管理をお願いしています。一方で、利用料金制度を取っているわけではないので、市の歳入となります。あくまで徴収を委託している状況でございます。当然、居室使用料も──そのほかにもいろいろ利用料等ございますけども、基本的に市が決定し、それに基づいて事業団が徴収をしていただくという形になっています。
以上でございます。
◯委員（石井れいこさん） ということは、市がこれを、値上げを勝手にやってしまったということですよね。そこに、そういうちゃんとしたチェック機能というか、きっと判こはその当時押されたわけですけど、条例とちゃんと確認するみたいな、そういう資料にはなっていないのかどうかを伺いたいんですけど。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 実際、引上げがありましたのが、もう大分以前ということで、文書などが今残っていないということで確認ができない状況ですので、どういった形で意思決定がなされたかというのが今となっては検証することはできないんですが、条例の規定の確認を怠ってしまったということしか申し上げられない状況です。
◯委員（石井れいこさん） なるほど。あとは、その資料が残っていないということなので、分からないとは思うんですけど、今回発覚したということなんですけど、その経緯は、本当は今回、使用料を値上げしようと思って、条例のほうを調べたときに、あれっというふうに見つかったのか、今回、別に値上げは考えていなかったけど、たまたまちゃんと調べてみたら見つかったのかという、どっちなんですか。値上げを考えていたから、今回こういうふうに分かったということなのか、伺えますか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 値上げを考えていたかということなんですが、原課として、特に値上げを考えていたわけではなくて、新年度予算の編成の中で、全庁的に使用料、手数料が適正であるかという検討をするフローがあるんですが、その中で、今の使用料を具体的に根拠と照らし合わせて確認をしたところ、そごが見つかったという経緯でございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。じゃあ、値上げをするということではなかったということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
あと、例えば当時の担当者の退職金なり何かから、やっぱり戻してということというのはできたりするんでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 今、お答えしましたように、書類がなくてなかなか経過が分からないという点もございます。また、一定の今回の案件に対する処分等につきましては、現在、しかるべき部署で検討しているというふうに聞いていますので、また、必要に応じて情報提供させていただくような形になるのかなというふうに考えています。
◯委員（石井れいこさん） その当時の担当の方々、多分、何人かいらっしゃると思うんですけど、その方々を呼んで話を伺うみたいなことも予定をされているのか、伺えればと思います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 当時の職員で、基本的に私どものほうでも可能な限りは聞き取りをしたところでございます。残念ながら、今回の意思決定に係る詳細な部分については明らかにすることができなかったというところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、皆様に返還する作業として、郵送費とか事務手数料とか、この金額以外にかかるとは思うんですけど、その費用はどのくらいか、伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 返還にかかる事務費用なんですが、主に消耗品であったりですとか郵便料というものを見込んでおります。例えば消耗品であれば１万円、郵便料であれば17万円余、印刷・製本費では４万円余、そういった今、あくまでも試算なんですが、その程度の額がかかるのではないかというふうに見込んでおります。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、対象人数700人ということなんですが、過去の名簿で全ての人たちが分かったのか、把握できたのか、それとも分からない人もいるのかというのを伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 対象者につきましては、事業団のほうから利用の実績をこちらにいただいておりますので、そのデータを精査して、今把握はおおむねはできているというような状態でございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。じゃあ、ほぼ全員という形で認識しました。
あと、時効になっちゃっているものはあるのかということと、もしあるならば、それはどうするのかというのも、ちょっと聞いてもいいですか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今回、対象期間が長年にわたりまして、民法の消滅時効の規定ですと10年になるんですが、やはりそれを上回る方というのは実際いらっしゃることは確認をしております。ただ、今回、市側の一方的な事務の誤りということでございますので、時効を援用するというのは、信義則上望ましくないということで、基本的には全ての対象者の方にお戻しをしたいというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。ありがとうございます。
あとは、これ、今550円ということなんですけど、同じようなやつで民間が取っている費用というのはどのくらいかということと、あと、ほかの公の同じような施設だとどのくらいの料金を取っているかということを伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 市内、近隣の同じような老健の多床室の使用料を確認したところ、大体680円から800円といった金額ということで確認はしております。公設の都内の他の老健なんですが、あまり事例はないんですが、確認できているところでは、同じように厚生労働大臣の定める額というものを横引きをしている施設が２つありまして、そのほか、国分寺のほうでは、その額をちょっと上回る設定をされているというような状況、今のところはそういった状況を確認はしております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、例えばほかの事業所でも同じようなことがあり得るのかなと思いまして、けやき苑とかも調べたのか、伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） けやき苑の料金のほうは適切に設定されているということは確認をしております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、今後の対策、再発防止として何か今考えていて、こういうふうにすれば問題ないだろうというのがきっとあると思うんですけど、それは今どのように考えているかを伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今回の原因が、市側のほうでも確認を怠っていたということが原因というふうに認識をしておりますので、今後は事務の定期的なタイミングの中で、市側のほうでもしっかりと基準の額と実際設定している額に相違がないかというものは責任を持って確認を事務のフローの中でしていきたいというふうに考えています。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、先ほど民間は680円から800円、あとは周りの自治体も厚生労働大臣が定める額という、国分寺は上回るということですけど、今550円、これを厚生労働大臣が定める額に戻すのか──このまま行かないですよね。
（「もう少し言葉を足して」と呼ぶ者あり）
ごめんなさいね。このまま行くとなると、条例を改正しなきゃいけないということになってしまうと思うので、金額をこれから437円に戻すかどうかを伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 委員おっしゃるように、条例で規定になっておりますので、437円という額に戻すということは、まず対応したいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございました。あと、プレスリリースはされるということかなとは思うんですけど、いつ頃を予定していますか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 現在、調整中で、なるべく早めに、プレスももちろんですけれども、利用者の皆様にもお伝えしたいというところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、プレスリリース以外に市民の方に対して何かお知らせする予定はあるのか、伺います。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 利用者の皆様には、もちろんこちらは個別に御連絡させていただきますけれども、今後、市民の皆様へのお知らせにつきましては、例えば広報であるとかホームページとか、そういうことが考えられると思います。そこも含めて、今後検討させていただければと思っております。
以上でございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。一応、市民の方々にも知っておいてもらったほうがいいかと思ったので、確認しました。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。先ほどの質問とかぶる部分があるんですけど、この再発防止に関して、今お答えいただいたのは、確認を怠っていたので、事務のフローの中で確認作業をしていくというふうなお答えだったんですけれども、それだとちょっと弱いのかなと思ったんです。本来であれば──ほかの案件でも似たようなことが起こり得るわけじゃないですか。であるならば、今後の対応としてはこういうふうにしていきますと。ちょっと僕、事務のフローが分からないんですけども、ここにちゃんと明記するべきじゃないですかね。
この確認作業の中にマニュアルか何かがあるのか分からないですけど、そこにこういう一文を入れて、確実に複数の目でチェックするようにしますとかというふうにしないと、これだけだとちょっと心配というか、また起こるんではないのかなと思ってしまうんです。
その辺り、再発防止策、もうちょっと具体的に決まっていれば教えていただきたいんですけど。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 委員おっしゃるように、また同じようなことが起こってしまうという恐れはありますので、今後、しっかりと引継ぎが行われていかなければならないと。今の担当者はもちろん意識していくんですが、その後、また担当者がどんどん替わっていく中で、確認がおろそかになってはいけないというのはもちろんそのとおりだと思いますので、マニュアルなりにしっかりと、確認をいつのタイミングでどのように行うかを、誰が見ても分かるような形で明示をするなどして、しっかりと確認の体制が引き継がれていくというような対応はしっかり図っていきたいと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 多分、これからプレスリリースということなんですけれども、そういったところをきっちりと公表できるようにしておかなきゃいけないかなと思ったので、今そういうふうに質問させていただきました。ここに記載がなかったので。
あと、もう一つ。過誤徴収に関しては、恐らく市の財源で返還するという形になると思うんですけど、この利子相当額と先ほどあった経費の分については、同様に市の財源から出すのか、またはほかのところから捻出するのか、その辺りのことを教えていただけますでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 今回は、返還金、利息、また事務経費につきましても、市の一般財源から支出させていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いいたします。これまで、いろいろ経緯はお伺いしたんですけども、今回、三鷹市のほうの確認不備ということではあると思うんですが、指定管理者の三鷹市社会福祉事業団との──10年余りの経過がたっているものなので、分からない部分はあるかと思うんですが、この社会福祉事業団、三鷹市が委託している事業、たくさんあると思うんですけど、その辺のコミュニケーションですとか、社会福祉事業団として、専門の職員さんたくさんいらっしゃると思うんですけども、そういったところからも全く声が──管理している人は事務担当だと思うんですけど、その辺、コミュニケーションとかというのを今後どのようにしていく必要性があると考えているのか。三鷹市のほうで、確認はもちろんしていかないといけないと思うんですけども、社会福祉事業団のほうも全く気づかなかったというのは、事務的な処理しかしてこなかったというところで、専門性はどうなのかなと思ったんですが、その辺お伺いします。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 結果としては、確かに事務を委任して、そのままお任せのような状態になってしまっていたなというふうな認識は持っておりますので、今後は定期的に、単純に事務を委任して、お任せで終わるのではなくて、お互い共通認識を図れるように、しっかりとコミュニケーションを取りながら、日々業務も当たっていかなければいけないというふうに考えております。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。恐らく事務処理的な手続の中ではあるとは思うんですけども、現場で動いている社会福祉事業団さんとのコミュニケーションの中で何か気づきがあることもあったかと思うので、直接的な金額とかそういった費用という部分ではなくて、よりコミュニケーションも深くしていく必要性があると思うので、よろしくお願いいたします。
あともう一点、今後の通知方法なんですけども、どれくらいの期間でこの通知、もしくはこの返還処理を行っていくとお考えか、お伺いいたします。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） まず、この後すぐ利用者の方に第一報で、おわびということで、御通知は差し上げようと思っております。その後、現年度の利用者につきましては、先ほど申し上げたように、歳入のお財布の中から返還をすることになりますので、まず現利用者の方に向けて返還を、５月の出納閉鎖までに対応できるように通知をしていきたいというふうに考えております。
その後、過年度の利用者につきましては、歳出、新年度の予算を今、予定をさせていただいておりますので、年度明け次第、順次御通知を差し上げていこうというふうに考えております。
◯委員（太田みつこさん） また、この長い期間中にお亡くなりになられた方ですとかは関係者に通知を送付するということなんですけども、関係者と連絡が取れない場合というのはどのような対応をされる予定でしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） まずは、基本的には利用者の方へ御通知を差し上げるんですが、お亡くなりになられているというケースもあるというふうには承知をしておりますので、そこは書類にある緊急連絡先にはまず御連絡を差し上げようというふうに思っております。その後、もし連絡がつかないものが生じた場合は、どのような調査方法があるかを確認をしながら、御通知できる方がいらっしゃれば、その方に通知を差し上げていきたいというふうには考えております。
◯委員（太田みつこさん） 丁寧に対応していただくよう、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（石井れいこさん） すみません、１個だけ。手数料が適正か検討した結果、今回見つかったということだったんですけど、どうしてそれが今回なされたのか。いつもしていなかったのか、何で今回それをすることになったのか。全庁舎的にやろうとなっているのか、それともその発起人というか、それは何だったのかというのを伺えればと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 使用料、手数料の見直し検討の事務というものは、財政部局のほうが基本的には定期的に行っているものになります。今回、はなかいどうのほうが検討の対象になったということで、それで規定と照らし合わせて発覚をしたということになります。
◯委員（石井れいこさん） 財政のほうが定期的にやっているということで、それは何年サイクルで回ってくるんですかね。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） たしか４年とか３年のサイクルで定期的にやっているものでございます。過去にもそういった確認は、財政当局から私どもに下りてきたんですけども、そういった過去のときにも、私どもで気づかず、そのまま料金を設定してしまったということがございます。
以上でございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。じゃあ、三、四年くらいのときにやるということですけど、三、四年だけじゃなくて、プラス、毎年ではないですが、今後、そういうふうに定期的に確認していくという認識で合っていますか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 今後はそういう形で取り組みたいと考えています。
以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 今、いろいろ質問が出たので、一、二点だけちょっと確認したいんですが、居室使用料とか利用料金を条例で定めているっていうところ、施設とか、そういうのは、はなかいどう以外にもあるんでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 今回、基本的にはこうした形で、条例上で、例えば厚生労働大臣が定める額というふうにしているところは、政策法務のほうで確認していただいて、なかったと聞いています。
また、これを受けて、現在、ほかの使用料全般についても、今、企画部のほうで取りまとめて、再確認をしているところでございます。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） では、今現在、使用料等について再確認をしているということで。なぜ聞いているかというと、ここだけの問題じゃなくて、そういうふうに条例で規定しているにもかかわらず、上げてしまうミスが起こることがないようにするためには、そこのチェックをきちんとして、この部分、再発防止のときにマニュアルにきちんと書き込むということが必要だと思うので、聞いているわけです。
その再確認作業を丁寧にやっていただいて、もしほかにもあれば、またここで御報告をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 改めて、私どもも、こうしたところはもう一度再確認をしっかりさせていただければと思っています。
また、この事例につきましても──庁内では適正事務管理制度も導入しています。そうした中で、適正事務推進会議等ございますので、こうした健康福祉部の事例も共有しながら、より事務が適正に行えるような組織にしていきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。最後、今後の対策、再発防止、先ほど来お話がありましたが、マニュアルなり、そういうことがしっかり検討ができた時点でも、再度またここに御報告いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） また、返還の状況等も含めまして、再発防止策につきまして、時期を捉えて御報告をさせていただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） よろしくお願いします。
以上です。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前10時06分 休憩
午前10時07分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（大城美幸さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大城美幸さん） 続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前10時08分 散会
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