2025/12/10 令和7年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（谷口敏也さん）　　ただいまから厚生委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査、２、議案の取扱い、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしということで、そのように確認をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第63号　三鷹市牟礼老人保健施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　おはようございます。本日、まずは議案第63号　三鷹市牟礼老人保健施設条例の一部を改正する条例について少し説明させていただきます。本件は、昨年度、はなかいどうにおきまして、居室使用料の過誤徴収が分かりました。これにつきましては、利用者の皆様、御家族の皆様には大変御迷惑をかけて申し訳ないと思っているところでございます。本当に申し訳ございませんでした。また、このことにより、市民の方からの三鷹市への信頼を損なうような結果になったこと、非常に私自身も反省しています。今回、この条例を改正することによって、金額を明示することによって、職員はもちろんですけど、市民の方にも分かりやすくさせていただいて、少しでも再発防止に役立てばということで、今回、条例の改正をお願いしているものでございます。　詳細につきましては、担当より御説明させていただきます。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　私から、審査参考資料に基づきまして御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。　ページをおめくりいただきまして、１ページ目、三鷹市牟礼老人保健施設条例の一部を改正する条例のあらましをお願いいたします。　項番１、背景でございます。三鷹市牟礼老人保健施設はなかいどうにおきましては、今、部長のほうからもありましたが、居住費について、条例の規定を上回る額を徴収しておりました。この再発防止に向けまして条例を改正するというところが大きな趣旨でございます。　項番２でございます。厚生労働大臣が定める費用の額等と規定しておりました三鷹市牟礼老人保健施設はなかいどうの居住費を別表で規定するとともに、これまで規則で別表において規定しておりました食費につきましても、条例のほうに規定することとしたものでございます。今回、現在運用している金額からの変更はございません。　項番３、規定の整備です。居住費及び食費の規定のほかに、必要な規定を整備することといたしました。後ほど御説明させていただきます。　項番４でございます。施行期日につきましては、公布の日ということでさせていただきたいと考えているところでございます。　おめくりいただきまして、２ページをお願いいたします。２ページ以降につきましては、条例の新旧対照表となってございます。左側が改正後、右側には現行の規定というようなところになってございますので、よろしくお願いいたします。　３ページ目を御覧ください。第５条の使用料等でございます。今回の改正は、こちらの規定を明確に分かりやすくするというものになります。　改正後の左側、第１項を御覧ください。こちらが居住費に関する規定でございます。後段でございますが、別表第１に定める居住費を納入しなければならないということで、今回、居住費を明らかにするということの条文でございます。　こちら、３ページの現行の規定の第５条第３項を御覧いただければと思います。２行目からでございますが、「介護保険施設等における居住等に要する平均的な費用の額及び施設の状況その他の事情を勘案して厚生労働大臣が定める費用の額又は利用者の所得の状況その他の事情を勘案して厚生労働大臣が定める額を納入しなければならない」となっており、この規定が、法律の規定をそのまま引用しているというところで、条例上の構造が今回の過誤徴収の要因の１つとして捉えたところでございます。こうしたことから、居住費につきまして分かりやすく明確にするため、改正後のように、まず第１項のほうに居住費の納入の関係を規定させていただくというようなところでございます。　別表第１につきましては、５ページをお願いいたします。こちらが別表の第１ということで、居住費の金額を定めている別表になります。表の構成といたしましては、各区分ごとに１日に関する金額を記載するというような形での体裁となってございます。こちら、表の一番左側の列を御覧いただければと思います。介護保険法施行規則様式第１号の２の２による介護保険負担限度額証（以下「認定証」という。）の交付を受けた者といたしまして、その右の欄にございますように、生活保護受給者や公的年金等収入その他の合計所得の金額等の要件を満たす方につきましては、各段階ごとに居住費の金額を定めているといった表になってございます。こちら、５ページから生活保護の方等の金額、そして６ページに行きまして、公的年金等収入額がその区分と異なる方に対しての居住費の金額、７ページにつきましても同様に、収入等に関しての別段階の方の金額というような記載で、８ページ、９ページの中頃までが別表第１というような形になってございます。そして、この表の最下段にございます、負担限度額証を持ってない方、いわゆる課税の方に対しまして、上記以外の者というような記載で金額を記載しているというところでございます。金額につきましては、今回、国において定められている金額を運用ということで記載しているものでございます。　後ほど御説明させていただきます食費につきましても、所得状況等による定めとなっておりますので、同様の体裁の別表という記載になってございます。　３ページにお戻りいただいてよろしいでしょうか。３ページ左側の条例、改正後の第５条の第２項と第３項でございます。こちらにつきましては、現行の右側の第５条の第１項と第２項で規定されているところにつきまして、項ずれをさせていただき、規定するものとなります。特別療養室及び医療情報提供についての規定で、５ページを御覧いただきますと、条例上に、右側、現行規定でも別表として規定させていただいているものでございます。改正後におきましては、９ページを御覧ください。別表第２といたしまして、現行の表と同様の形での記載をさせていただくというような形での改正後ということになってございます。金額等の変更はございません。　また３ページにお戻りいただいてよろしいでしょうか。続きまして、条例の第５条の第４項でございます。こちらが、これまで同条例の施行規則において定めておりました食費の部分でございます。基本的には居住費と同様の考え方に基づき金額が設定されていることを踏まえまして、今回は居住費と同様に条例に規定することとしたものでございます。　別表につきましては、９ページをお願いいたします。下段、別表第３になります。こちらにつきましても、居住費と同様に、負担限度額認定証に加え、収入等に基づきまして、それぞれ金額を決めているという構成になってございます。その関係が、10ページ、11ページ、12ページ、13ページ、14ページというところで、それぞれ区分に応じた金額等を記載しており、一番下の下段につきましても、課税等の方につきましての金額を記載しているところでございます。　また、別表第４、こちらございますが、食事の種別ごとの金額を示しており、こちらは現行の運用からの変更、規則での定めからの変更はございません。そのまま持ってきている形になってございます。　３ページにまたお戻りいただいてよろしいでしょうか。続きまして、第５条の第５項になります。こちら、右の現行の規定とほぼ同様の規定でございますが、条例の規定以外の費用について納入をお願いする規定でございまして、これまでは現行の右側のように、食費その他の日常生活に要する費用という記載でございましたが、今回、食費につきましては条例に規定するということで、こちらにつきましては、日用品費その他の日常生活に要する費用という形の記載となってございます。　そして、おめくりいただきまして、４ページ目一番上の第６項ですね。右側、現行の５項と同じでございますが、そちらの日用品等の部分につきましては、規則で定めるというような規定ということで、こちらが今回大きく改正させていただきます第５条の規定と別表というようなところの御説明になります。　そして、最後に、その他の規定の整備でございます。２ページにお戻りいただいてよろしいでしょうか。こちら、第１条でございますが、介護保険法の改正により、条ずれ、項ずれが生じておりましたので、こちらについて規定を改めさせていただくというところの規定整備となるものでございます。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、質疑時間については、１議題につき委員１人当たり片道30分となっておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　おはようございます。よろしくお願いします。今回、はなかいどうの過誤徴収の再発防止に向けての条例改正ということなんですけれども、この過誤徴収があったのは、条例適用の誤りで、その後の確認の不備というものもあったかと思います。今回このように条例を改正されまして、その後の具体的な最終確認の方法等で検討されていることがありましたら教えてください。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　今御指摘ありましたとおり、これは条例を直せば済むのかというところではないというように認識してございます。そして、介護保険制度、非常に複雑な改正等も短期間において行われるという状況もございますので、まず、私ども施設を管理している者はもちろんですが、現場の方、そして介護保険制度を担う介護保険課等も含めて、こういったところの改正等があった場合、もしくは今の運用状況というのを定期的に確認するような取組をしていきたいというように考えております。具体的に動いているかというと、この改正を機にそういった体制も整えながら運用してまいりたいというように考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ現場の方とコミュニケーションを取っていただいて、確認のほう、またよろしくお願いしたいと思います。　あと、条例のところで、今御説明いただきました３ページの第５条の４番の食費のところなんですけれども、この文章の２行目、ただし、短期入所療養介護の食費についてはということで説明がありまして、食事の種類ごとに合計した１日の食費の金額とを比較していずれか少ないほうの金額とするとあるんですけれども、この食費の別表を見ますと、例えば、９ページ、10ページでずっと食費が記載されているんですけど、食費、１日というのは、例えば、その方がお昼で退所した場合は、朝と昼を召し上がったら、１日なので、夜は食べなくても１日の計算でいただくという、こういった認識でよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　この規定につきましては、基本的に短期入所、ショートステイの方の入所した日と退所される日を基本的に想定しておりまして、今御指摘のありましたとおり、入所した日に召し上がっていただくものというのが、この別表第４のどの部分に当たるか。例えば、お昼から入るのか、夜だけなのかというところ、そして退所される際には朝食だけなのかというところがあると思います。そうした際には、こちら、負担限度額を記載しておりますが、どちらか低いほうというような形で御負担いただくというような規定でございますので、必要以上に取るようなことはなく、あくまで負担限度額以上は取らないというような形の規定になります。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。　あと、同じ３ページの第５条の５のところ、先ほど御説明いただきました、改正前の４は食費その他の日常生活に要する費用という文言から、今回、日用品費その他の日常生活に要するというふうに改正されていますが、この日用品費とその他の日常生活に要する費用というものの区別というのがちょっと分からなかったので、教えていただきたいんですけれども。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　日用品費その他のものといたしましては、教養娯楽費、また、おむつ代というようなところ、いわゆる実費でかかる部分というようなところで規定させて──すみません。今回、ちょっと審査参考資料に添付してございませんが、今回、食費を条例に持ってくる関係で、規則も併せて改正させていただくように今手続をしているところになりますので、日用品とその他のものというところについては、教養娯楽費、おむつ代というようなところを規則で規定しているというような形になりますので、今回、規則改正においてもそちらのみの記載となるというような形での改正を予定しております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　日用品費という文言だけでは駄目なんですか。その他の日常生活に要する費用というものと日用品費というのは同じものということでよろしいんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　日用品、はなかいどうでは、例えば洗顔タオルとか保湿ローションとかセットになっていて、それで、Ａセット、Ｂセット、Ｃセットとかあるんですけど、それが一応日用品費としていただいています。それ以外に、おむつ代とか教養娯楽費は別に実費相当いただいている形で、基本的に全てが実費相当なんですけど、そういう形でいただく形になっています。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　つまり、日用品費というのは、はなかいどうでセットされているＡとかＢとかＣとかという、そのもののことで、その他の日常生活に要するというものが、おむつだったり、個人で消耗するものという、そういう認識の文章の理解でよろしいということでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　そのとおりでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。先ほどの委員さんともちょっと重複するんですけども、条例を改正するということは理解するんですが、今後の市側の管理体制、そこについて徐々に検討していくというような、介護保険が複雑なのでというお話があったんですけど、だからこそ市側の体制というのをしっかりと、マニュアルではないですけども、検討していく必要があると思うんですが、その辺についてもう一度お願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まさに手続として見える化をしていかなきゃいけないというようには考えてございます。そういう意味では、どういった形の、マニュアルというような形になるのか、ちょっとまだ具体的な改正を踏まえた取組にしていきたいと考えておりますが、もちろん現場だけでなく、そういった体制を整える必要があるというように考えておりますので、繰り返しになりますが、やはり現場と管理する側、あと制度を運用する、運用といいますか、制度に一番詳しい部署というようなところも含めた、やはりなかなか、管理をしているところというのが、実際の制度との部分の知見の深さというところがより一層今後複雑になってまいりますので、そこを重視していきたいというように考えております。ですので、それをどういった形で定期的にやるのか等含めて、現場とも調整しながら、実行してまいりたいというように考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　複雑かと思うんですが、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いいたします。今回、過誤徴収があったということで、より分かりやすく、間違えないように、また、はっきり条例でも定めるということでの条例改正だと思うんですけれども、これまでになかった、居住費と食事費の金額を別々に規定された経過とその理由というか、やはりこうしたほうがいいだろうと判断されたのはどのような経緯でしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり、今までの条例だと、国の基準と合わせということで、文言で数字が入っていませんでした。国の基準も時々改正になります。そうしたことをやはり、市の職員としても、異動等があって気がつかなかったような場合も生じてしまう可能性があります。また、実際、今回、過誤徴収ということが起こりました。そうした反省を踏まえて、しっかりと条例に規定するというところで、市民の方に分かっていただく。私たちも当然、今まで以上に高い意識を持って業務に取り組む。そうしたところで再発防止につなげていければなと思っています。ただ、一方で、細かく規定すると、国の制度が変わるたびに条例改正という、一方でという言い方は変ですが、出てきますので、制度を今まで以上に注視しながら、条例改正をお願いする形になるのかなと思っていますので、そういったところもしっかり気をつけながら進めていきたいなと考えています。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　そのこともお聞きしたかったんですけれども、国の定める金額というのは、何年ごとに変わるとか、しょっちゅう変わるとか、どのようにこれまで推移してきたのかというのがもし分かれば教えていただけますか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まさにその辺りは私どもも心配しているところでございまして、やはり物価の高騰等、消費税の変更等、そういったところを踏まえた変更というのが多く見られます。特に基準費用額というようなところにつきましては、介護保険法においても、その費用、食事の提供、居住費に要する費用の状況その他の状況が著しく変更したときは、速やかにその額を改正するというようなところになってございますので、これまでにつきましては、居住費につきましては、前の表でもありますが、平成27年に改正、平成元年に改正、そして平成６年に改正というような居住費の改正状況もございます。そして、食費がまた別に改正されるというようなパターンもございますので、それは逐一国のほうからの情報を的確に捉えて、委員会でも御審議いただくということで進めてまいりたいというように考えております。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　この表によると、平成11年三鷹市条例第７号というふうに書いてあるんですけれども、この平成11年以降は、この条例は全く手つかずというか、このままずっとこれで来ていたということなのか、ちょこちょこ必要に応じて中身が変わってきていたのか、この条例自体があんまり私どもがよく分からないというか、そういうことがこれまであったのかなかったのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　ごめんなさい、過去の経緯が分からないです。私が健康福祉部長、調担部長を含めて今10年目ですけど、その間では１回もございません。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　条例の改正状況ということでいきますと、平成11年３月31日以降ですね。平成12年の４月１日からの施行分、そして平成16年の５月１日からの施行というようなところで、ちょっとすみません、改正内容まで把握しておりませんが、そういった形、また、多分これも法の改正等を伴っている部分と思いますが、部分的には平成17年10月１日から、また、平成18年４月１日からの施行というようなところ、また、この条例についても、令和５年４月１日からの施行というようなところで、法改正等に伴いまして随時改正が行われているものというように認識してございますので、今後複雑化する介護保険制度においては、より一層改正の可能性が出てくるというように認識してございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今回、過誤徴収が分かったという形で、この条例できちんと細かく規定しておくことの重要性を改めて認識しているところです。この条例の改定、しっかりとその金額を細かく規定することによって再発が防げるのかというところをお聞かせください。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　明確に規定しているから再発はないかということではなく、やはり運用する側の理解というところが一番大きいと思っておりますし、しっかり情報を、国からの改正に関わるものの内容が条例、規則にどう反映されているものというところの理解をしておかない限りは、再発ということがゼロかというと、そうではないというように思いますので、まさに今回を機に職員の意識というところも変わってきてございますので、今後につきましては、そういった運用をしっかりしてまいりたいというように考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今後も、国の定める基準で料金、使用料などが改定されていくことかというふうに思いますが、国の基準が低いから、もっと高くしなければ運用ができないという点があるのか、運営について厳しい状況であるのか、その辺り、はなかいどうに対する市の考え方をお聞かせください。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはりなかなか、はなかいどうに限らず、市内のこういった施設は、今、非常に運営が厳しいものというふうには認識しています。そうした中で、公立の施設として、市としてもバックアップする必要があるといいますか、まさしく市の施設ですので、しっかりと運営していく必要があると考えています。そうした中でやはり、例えば、今、食費なんかは人件費等、食材費等の関係があって、国の基準よりも若干上げて、高く設定させていただいているところもございます。そういったところも運営状況とか市民の負担への影響とか見ながら、全体的に勘案しながら、今後、随時検討させていただくような形になるかなと考えています。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　利用者にとっては、なるべく安くて、使いやすい市の施設が身近な地域に、市内にあるということは、大変喜ばれているし、重要な施設であると思います。今後、今回条例を改正して、例えば国で料金がこれぐらいになったので値上げをしたいと思いますというような場合は、このような議会の場でチェックしたり、意見を出したりできるようになるということでよろしいですね。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まず、国のほうから示されるものといたしましては、負担限度額ということで、低所得の方等に対してはこれ以上取れないというような金額の設定がされてまいりますので、そこにつきましては、基本的にはもうそれ以上取れないというような形になりますので、国のほうに従うような形というのが基本かなというふうに考えています。ただ、もう一方、基準費用額というようなところで平均的な額を示すというようなところもございます。そこにつきましては、今おっしゃっていただきました、運営状況等を踏まえて設定することはできますが、基本的な額になりますので、そこをどういうふうに考えていくかというところについては一定の議論を要する場合もあると思っております。そういった形での運用が今後想定されるというように考えております。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　１点だけ訂正させていただきます。先ほど、私の答弁の中で、私が部長になってからなかったと申しましたけど、隠岐部長が訂正していただいたとおり、令和５年に一度、内容はあまり覚えていないんですけど、あったので、修正させてください。申し訳ございませんでした。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ありがとうございます。それだけ記憶にないくらい、これまでこの条例があまり身近に目に触れてこなかった、中身がちゃんと徹底されていなかったということが今回の過誤徴収につながったんだと思うんですが、今回、非課税世帯の方や生活保護の方はこれぐらい、課税の方はこれぐらい、これこれ幾らというように細かく規定されることになりましたが、やはりそれも今後、間違いとか、はっきりと条例で定めていこうという考えになってのことなのか、その辺りを教えてください。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　今回、この形というのは、国で示されている形というものを見える化したということで、これまでの運用の仕方としてはこの形でしていたというような形でございます。なので、まさにもともとの厚生労働大臣が定める額というのが全く見えない状況の中で、運用としてはこの形で運用していたというような形でございますので、そこがやはり現場と管理する側というようなところの同じ認識に立つものが不足していたというようなところになるかというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やはり現場の大変なお仕事だと思いますので、様々そごが生まれないように、より丁寧に努めていただきたいと思うんですが、この条例の今回の改定の中身、そして先ほど何か新しく規則も変わるというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、利用者の方や家族の方に対しても、例えば入所の際に細かくこの規定の中身を分かりやすく規則で示されているのか、やはり信頼回復のためにも、より丁寧に、分かりやすく示していただくことが大事かと思うんですけれども、規則の中身のほうについては、これが全て網羅されていて、より分かりやすく示されているのか、その辺りをお伺いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　規則につきましては、今回の変更点といたしましては、こちら、食費の表だった部分を条例に持ってきたというような形になりますので、条例でそこが細かく規定されるものかというと、そういう形ではないような形になってございます。あくまで規則から表を抜いてきているというのがベースになります。　あと、現場から利用者への御案内というところにつきましては、施設側のほうで重要事項説明というところで、きめ細かく金額等は現在も提示した形で御理解をいただいて御入所、御利用いただいているというところになりますので、今回、規則改正、条例改正でどうなったというところももちろん、それは現場の理解というのはありますけども、利用者様につきましては、やはり実態として金額を今までもしっかり明示はしているところでございますので、条例、規則の関係をどういうふうに御利用者様にお伝えするかというのは、またちょっと施設側とも調整して、対応を検討してまいりたいというように考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　利用者さんは高齢の方も多いので、より丁寧に説明等やっていただいて、実は非課税世帯の方だったとか、実は生活保護利用者だったという、払わなくてもいいお金を払っていて後で分かったみたいなようなことがないように丁寧に対応していただきたいと思うんですけれども、入所の際は規則の冊子か何かで丁寧に担当者が聞き取りをして、この額とか、この人はどういう人だということは把握されて入所されているのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まず、生活保護等の方につきましては、先ほど別表第１で御説明させていただきましたが、介護保険負担限度額認定証というような形で、その方が負担するべき金額というのがもう明示された形になります。施設を御利用いただく際につきましては、負担限度額認定証をお持ちの方はそちらを提示していただくというのがしっかりとルール化されておりますので、そこはそういう形でまずその方の状況ということに応じた対応はしっかりできているというように考えております。一方、今回の過誤徴収の部分というのは、課税されている方の部分の居住費というところでございましたので、今申し上げました負担限度額認定証の方については適切に運用はできていたというようなところは、今後も引き続き継続をしっかりしてまいりたいというように考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。今回、残念な過誤徴収ということがあったわけですけれども、信頼回復に努めていただいて、皆さんが少しでも利用しやすい施設を継続して続けていただくよう要望して終わります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　ほかにございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時13分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時17分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第69号　三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　引き続きまして、議案第69号　三鷹市北野ハピネスセンター指定管理者の指定についてでございます。今回、北野ハピネスセンターの指定管理期間が満了しますので、令和８年４月１日から５年間ということで令和13年３月31日まで、選定方法としましては非公募として、引き続き社会福祉法人睦月会さんにお願いしたいと考えているところでございます。　詳細につきましては、担当より御説明させていただきます。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　それでは、審査参考資料の15ページをお開きいただきたいと思います。こちら、概要となります。三鷹市北野ハピネスセンター指定管理者の指定についてでございます。　まず、１、対象施設は、三鷹市北野ハピネスセンターでございます。　２、指定期間でございますが、令和８年度から令和12年度までの５年間という形になっております。現在、指定期間の最終年度でございますので、指定の更新ということになります。　それから、３番と４番でございますけれども、指定管理者候補者は、現在の指定管理法人と同じ社会福祉法人睦月会でございます。選定方法は非公募になります。　続きまして、５番、指定理由でございます。同法人は、平成26年度より北野ハピネスセンターの成人部門の生活介護事業の業務を受託し、専門性を生かした利用者支援と実績等を踏まえまして、平成30年度から指定管理者として指定をしております。令和３年度から令和７年度までの指定期間につきましても、重症心身障害者通所事業の指定を受けまして、入浴サービス、給食サービスを実施し、専門性を生かした質の高いサービスを提供しております。また、地域との交流も積極的に行うとともに、利用者等のニーズの把握に努めることにより、利用率も利用者満足度も高い水準となっており、今後も安定した運営を行うことが期待できます。また、収支計画及び経営状況についても適正と判断しており、本施設の管理者として適当であるという理由でございます。　続きまして、審査参考資料16ページからが指定管理者の評価シート、審議結果になります。各項目の評価等につきましては、御覧のとおりでございますけれども、分科会及び選定委員会の審査結果は、16ページの右上の欄及び18ページに記載のとおり、分科会における判断に同意するとございますので、当法人を再指定するということが結果となってございます。　続きまして、19ページです。こちら、審議結果の施設別のシートでございます。　まず、１の事業実施計画につきまして、適合性等に記載のとおりでございます。質の高いサービスの提供、満足度の高いサービスの提供を目指した計画が示されておりまして、実際のところ、令和６年度におけます利用率は94％と高い結果となっているとともに、毎年度実施しております利用者のアンケートの満足度でも良好な反応を得ているところでございます。また、現在の指定管理者であります当法人は、都内に幾つもの障がい者向けの事業所を運営しているという状況でございます。　また、２、収支計画、３、経営状況につきましても、適正なものと判断しているところでございます。　４の審議結果でございます。先ほども申し上げましたが、利用率の向上、安定した運営を続けていることから、その運営を適切に続けていると判断しているところでございます。　以上のことから、引き続き当法人を指定管理者として再指定したいと考えております。　20ページ以降につきましては、令和６年度の事業報告書を参考に添付しているところでございます。また、５年間の収支計画書についても32ページに添付させていただいております。　説明は以上でございます。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、質疑時間については、１議題につき委員１人当たり片道30分となっております。よろしくお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。北野ハピネスセンターは非常に地域に根差しているなということも日頃から感じておりますし、コロナ以降、また、北野まつり、ハピネスセンターまつりでは、非常に地域の方も来場されて、本当に共生社会を目に見えて見る施設で、本当にすばらしいと思うんですけども、この31ページに様々特記事項等、一番下の欄ですね、あるんですが、そこに、建物の老朽化がやはり心配されるとあるんですが、この辺について、耐震化ですとか、一昨日も青森でも地震がありましたように、この辺は大丈夫なのでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　老朽化はやはり進んでいるところではございますけれども、修繕については適宜適切に行っていますとともに、都市再生ビジョンにおきましては、後期の大規模修繕に当てはまってございますので、そこまでは市も関わりながら適切に建物の維持管理はしてまいりたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ維持管理等、しっかりよろしくお願いしたいと思います。　また、この文書の中にあるように、8050問題ということで、これは障がいの方だけには限らないことですけれども、やはり親亡き後、高齢化によって、利用者の健康が損なわれたり、生活の質が低下したりという、こういったことが懸念される事項として、今後は大きな問題として上がってくるかと思うんですけど、この辺のフォローですとか支援体制、もしお考えあれば教えてください。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　親亡き後についての課題については、今後さらに深まっていくというところで認識はしているところでございます。指定管理者のほうも、やはり保護者の方の高齢化に伴って、お子様の先行きといいますか、預け先については御心配いただいているところですので、例えば短期入所、ショートステイを使いながら、宿泊の体験を積んでいただいて、最終的にはグループホームですとか、そういったところにつなげていくような支援を指定管理者と共にしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、親御さんも心配、そこが一番大きいと思うので、丁寧に行っていただきたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。22ページの事業報告の中で、利用者の高齢化が進んでいるということも今後対策が必要になってくるとは思うんですが、特記事項のところで、地域からのニーズとしては特別支援学校卒業の利用者だけではなくというふうに記載があるんですけれども、やはり子育て世帯も、三鷹市内にこういった施設があるということで、そのお子さんの一生というか、どういう生活をしていけるかというのが、ちゃんと北野ハピネスセンターということを知ることで安心材料にもなると思うんですが、そういったような障がいを抱える子の世帯の保護者に対しての案内などというのは何か事前にされていることとかあるんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　障がいのあるお子様の北野ハピネスセンターへの御案内というところで、地区担当が、ケースワーカーがございますので、そういったところで適切に情報提供を、必要な支援、必要な施設については御案内しているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。やはり子育て世帯の方からは、お子さんの障がいがあると、三鷹市でどういうふうな施設で生活していけるかという御不安を聞くことが多くて、三鷹市、例えば特別支援学校も三鷹の中にあるわけではないので、やはり調布のほうがそういった支援が手厚いのではないかということで、三鷹、調布で住む場所を探していたときに、調布にしましたというお声を聞いたりとかするので、やはり三鷹に住んでいてどういったサービス、支援が受けられるのかというのを早い段階で明確にすることが重要かと思うんですが、例えば障害者手帳の申請のときとか、ケースワーカーさんももちろんそうだと思うんですが、今後できるようなことがありましたら。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　御指摘のとおり、やはり市民の方にこういった市が行っている、ハピネスセンターも含めてですけども、しっかりとお知らせすることは大事かなと。将来に対する不安解消になるのかなと思っています。以前は、やはりハピネスセンターでも児童部分、子ども発達支援センターの部分も一緒にやっていたんですが、今は元気創造プラザに移ってきていますので、ハピネスセンターは成人部分だけですので、そういったところで情報が届きにくくなっているのかなという懸念がないわけではありません。そうしたところで、先ほどもほかの委員さんからもありましたが、ハピネスセンターもやっぱり地域に開かれた施設ということで、館まつり等も積極的に行ってくれていますので、そういったところを含めて、施設側も市側も、しっかりと情報が届くように、将来的な不安が少しでも解消になるような努力は続けていきたいと考えています。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。やはり北野エリアですとか周辺の地域の方々には認知はあると思うんですけど、市内でも少し離れた場所ですと、やはり北野ハピネスセンターに触れ、知るということ自体がなかなか難しいので、もちろん関係されている方であれば知る機会があるかもしれないんですけども、こういった施設があるから三鷹はちゃんと、障がいを持っていても住みやすいよというのが分かるような取組をしていただけるといいかなと思います。ぜひよろしくお願いいたします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。まず、16ページの評価のところなんですけれども、冒頭では、利用者満足度は高い水準というふうに御説明があったと思いますが、この16ページの数値項目のところで、令和５年度はちょっと低くなっているんですよね。これだけ見ると、高い水準が維持されているかというと、ちょっと疑問に思うんですけども、利用者満足度が低くなっている理由というのは何なんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　令和５年度の利用者満足度、確かに低くなっているんですけど、理由としましては、令和５年度までの利用者満足度の測り方というところが、利用者アンケートの中で、個別支援計画についてという項目で利用者満足度を測っておりました。個別支援計画は、１つの事業の中に組み込まれてはいるんですけれども、なかなか個人の状況によって評価が異なってしまうということがありまして、例えばこの令和５年度につきましては、利用者間の関係にちょっと悩まれたということで、なかなか通所ができていなかったことで、不満という回答をする方が１名おられたと。そういったところで、令和５年度につきましては低くなっております。ただ、令和６年度以降は、この利用者満足度の把握の仕方、設問を少し変えさせていただきまして、ここは、ハピネスセンターのサービスの内容や施設の安心、快適性についてという、直接的に指定管理について満足度を測るような項目に新設したところでございます。　なお、個別支援計画についてという質問項目はそのまま残させていただいておりまして、令和６年度につきましては、69％だったものが88％に上がっていますので、ここは、不満と回答された方に対して寄り添った対応をして、改善が図られたものと認識しております。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ということは、令和５年度だけアンケートの取り方が違ったということなんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　回答が少し足らなかった部分があるんですけれども、令和５年度まではずっと同じ質問項目、個別支援計画の満足度についてというところで測らせていただいておりました。令和６年度から項目を少し変えさせていただいたところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　令和６年度から変えたということだったんですね。そうなると、もしかしたら変えなかったら、数値が上がらなかった可能性も否定できないということをちょっと聞こうかなと思ったんですけど、今、不満と答えた方に対応されてきたというふうにおっしゃっていただいたので、そこはいいかなと思います。　それから、22ページの事業報告のところの今後の課題、問題点、やっぱりこれはちょっと解決していかなきゃいけない部分かなと思うんですが、３つ目ですね。現時点でも契約者は利用定員を超えているという現状があると分かっていると。今後、三鷹市との協議を進めていくということなんですが、市が取れる具体的な対策というのはあるんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　北野ハピネスセンターの利用定員としては32名で、現状では契約されている方が41名というところになっております。32名という定員の中では、１日当たり32名まで受け入れるというところでございますので、41名契約いただいていますが、例えば、お一人、週５全て使われる方というのはなかなかいらっしゃいませんので、週２日であったり、１日であったりという中で、32名の１日の定員の中で今対応させていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ちょっと今聞きたかったのは、この定員増について問題があった場合に三鷹市ができることはあるのかなということです。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　利用定員につきましては、やはり施設の制約等もございますので、どこまで増やせるかにつきましては、指定管理者と設備ですとか施設の広さなどを勘案しながら、必要に応じて定員拡充は図っていきたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。　あとは、最後のページの５年間の収支計画書なんですけれども、これは基本的にはハピネスセンターが作成するものだと思うんです。支出のほうがやっぱり年々増えていくというのは、この内訳のところに、物価高騰でと理由が書いてあるんですが、この給食、収入のほうですね。食材費のほうがずっと５年間変わらないんですけれども、値段は５年間変わらないということなんですかね。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　基本的には変わらないと認識しているところではございますが、ただ、収支計画、単年度で予算と決算をいたしますので、その中で毎年度その辺りは検討していくことになろうかと思います。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ちょっと気になったのが、先ほど、はなかいどうの過誤徴収の件がありました。ハピネスセンターの条例を見ると、福祉サービスの利用額については、食事とか入浴等、ほかにも福祉サービスの利用料金、規定されているんですけども、これが例えば、先ほどの条例みたいにしっかり決まっているわけじゃなくて、700円を超えない範囲とか、100円を超えない範囲とか、350円を超えない範囲とかという、結構曖昧な書き方になっているんですね。ちょっとホームページを見たら、今幾らで提供しているのかなというのも公表されていない状態だったんですね。　これは、市のほうとしては金額は確認しているんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　そうです。先ほどのはなかいどうもありますけども、やはり我々もそれは非常に気をつけているところでございます。ハピネスセンターにつきましては、例えば食費であれば700円以内として、毎年指定管理の年度協定の中で金額を決めさせていただいていますので、そういった点では市もしっかりと協定を取り交わす中で確認しながら進めています。市民への公表につきましては、また改めて少し検討させていただければと考えています。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ということは、ハピネスセンターにおいては、過誤徴収みたいなことは、もう毎年確認しているから起きないというふうに見てよろしいんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　基本的にはそういったミスがないように毎年確認させていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。終わります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。指定管理者の指定ということで、平成30年度から指定管理者として指定しているというふうに書いてあるんですが、平成30年以前はどのような管理体制となっていたのでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　平成30年以前、指定管理される前は、市の直営という形で運営をしております。介護事業、サービス事業につきましては、委託も行っていたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今回、令和８年から令和13年まで５年間で、選定方法は非公募ということですが、５年間とされたこと、そして非公募とされたことの理由についてお伺いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　非公募にした理由につきましては、指定理由のところにも記載がございますが、やはり安定した運営、または質の高いサービス、あとは利用者さんとの関係の構築も含めて、今、非常にスムーズに運営されてございますので、そういったところも含めて非公募という形にさせていただきました。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　専門的な分野で、やはり職員さんたちの努力があって、利用者さんとの関係を構築されていると思うんですが、この間、入浴サービスなど様々なサービスも実施して、満足度も高いというふうになっています。職員さんたちの人数は足りている状況なのか、利用者さんの高齢化によって負担が増えているのか、また、職員さんたちの入れ替わりが激しかったりとか、何か人事的な問題はないという認識なのか、その辺を市は把握しているのか、お伺いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　職員体制につきましては、市としても確認をしておりまして、十分適切な運営ができるような体制になっていることを確認してございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　以前、見学もさせていただいたんですけれども、人手不足もあって、設備はあっても、これはあんまり使ってないんですよというような設備がありました。お風呂だったかなと思うんですが。　福祉の分野でも、やはりケア労働というのは人手不足が社会的な問題となっていますが、安全性を担保するためにハピネスさんはどのような努力をされていると市は認識しておられますか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　法人としましても、各種研修体系を整えたり、あとは募集も適宜行っているというところもございます。また、市としても、要望があれば広報等に職員募集を載せておりましたり、また、令和７年度から永年勤続表彰ですとか研修費の補助も市としても始めておりますので、運営者、市、人材確保等につきましては両方一緒に進めているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やはり、特にこの施設は、利用者さんとの信頼関係とか専門的な知識が必要な施設であると思います。先ほども委員が質問されていましたが、事業報告には今後の課題というところで現時点で利用定員を超えていると書いてあります。今、１日32名が定員で、契約されているのが41名ということですが、今後その定員を増やしていこうとか減らしていこうとか、何かそのような──ニーズは、本当は増やしてほしくて、待っている人がいるけれども、入れない状況なのか、十分32名という定員で足りている状況なのか、その辺りはどのように把握されていますか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　今後のニーズにつきましては、増える可能性もあろうかというところで、そこは事業者と共に定員の増に向けて検討、協議を進めていく必要はあろうかと市としても思っております。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今でも多分、定員を超えているということで、日によっては人手が全く足りてない日もあるのかなというふうに感じたんですけれども、やはり市として、予算を増やすとか人材確保のためとか、市としても様々な改善をしていくことが必要になってくると思いますので、やはりその辺りは現場の職員さんたちの要望や声などをしっかり聞いていただきたいと思います。　8050問題なども、様々な課題がこの運営にも、この現場にも生じているということが書いてありました。利用者さんのニーズも個々様々増えていくことが予想されます。グループホームへつなぐとか先ほど答弁されていましたが、8050、高齢者、利用者さんの高齢化問題でどのような努力がなされてきたかということは市は把握されていますか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　8050問題につきましては、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、指定管理者のほうで、御家族の家族会等もございますので、その中でまずは課題認識を持っていただくところから始めていただきまして、課題だなというところを認識していただいた後、具体的にどういった支援が必要かというのを指定管理者と家族の方で話し合っていただいているというところで市としても把握しているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　高齢者になってくるということで、地域包括や市の障がい者支援課やケースワーカーやグループホームや、その横のつながりや連携というのがすごく大切になってくるかと思いますが、その辺りはどういうふうに連携して対応しておられるのでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　やはり、北野ハピネスセンターに入っている利用者さんにつきましても各地区の地区担当がございますので、指定管理者からそういった情報があったときには、ケースワーカーが中心となりまして、庁内での連携というところはしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ぜひ、一人一人のニーズや求めている支援なども違ってくるかと思いますので、きめ細やかに今後も対応していただきたいと思います。　築40年が過ぎて建物が古くなってきているというふうにここにも書いてありますが、先ほど後期の大規模修繕の対象であるというふうにおっしゃっておりました。それまで、後期の大規模修繕で安全面は担保されるのか、それとも必要に応じてちょこちょこ、ここは修繕していこうとか、解消していこうとか、何か計画性を持って、長期的な何か計画があるのか、その辺りの見通しはどのようになっているのか、お伺いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　大規模修繕までの維持管理についてですけれども、指定管理者のほうからここが少し調子が悪いですとか、市のほうでちょっと見てほしいといったものは、適宜情報共有しながら、市としても予算計上して修繕しているところです。また、今年度につきましては、非常用電源を今、更新というか新しくする工事も行っておりますので、そういったところも含めて、そこは事業者と一緒に適切な維持管理に努めていきたいと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　施設の職員さん、担当者の方からは具体的に、今こういうところでこれが大分古くなってきて困っているとか、これをちょっと至急替えてもらえないかとか、具体的な要望などは聞きやすい環境なのか、または要望などは個々そのときそのときに聞いておられるのか、現状はどのようになっているか、お伺いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　そういった御要望につきましては、適宜担当のほうに御連絡いただくような形で、市と連絡交換、情報交換は密にしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　その中身によっては、これはもう大規模修繕を待たずにすぐに対応しようとか、そのときの判断で対応はできているという認識でよろしいでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　委員おっしゃるとおり、必要なもの、緊急性の高いものにつきましては、市としても予算計上した上で、適切にその辺りは修繕工事をしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ハード面でもソフト面でも、やはりすごく市民から求められている大切な施設だというふうに思いますので、安全で皆さんが気持ちよく行き届いたサービスを受けられるように、今後も市が支援していただきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員長を交代いたします。 ◯副委員長（紫野あすかさん）　　委員長を交代いたしました。 ◯委員（谷口敏也さん）　　幾つか質問させていただきます。先ほどの蛯澤委員の質問の続きなんですけど、私もこの16ページを見たときに、令和３年度は96％だったのに、令和４年度が87％で、令和５年度が69％で、令和６年度に94％に戻ったと。先ほどの課長の説明ですと、個別支援計画についてという項目があったんで令和５年度は下がったというようなお話でしたけど、それまで個別支援計画についてというのはあったということなんですよね。そうすると、何で令和３年度は96％で高くて、令和４年度で下がって、令和５年度で下がってというふうになってきたのか、説明いただきたいと思います。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　やはり、この個別支援計画についてという項目が個人の状況によってかなり左右されてしまうような評価になっておりまして、例えば先ほどちょっとお話しさせていただきましたが、なかなか御自分が想定されているとおりに進んでいかないと、その辺りは不満、やや不満というような形で表れてしまいますので、その辺りで令和４年度、令和５年度につきましては下がってしまったものと認識しております。ただ、不満、やや不満となったときにも施設としては対応を適切にしているところでございます。　以上でございます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　若干補足させていただきます。今まで、令和５年度までは、もともとハピネスセンターは母数が少ないということもあって、１人で大きくパーセンテージが変わる状況にはございます。そうしたことを踏まえて、令和５年度に下がっている状況、私どもも確認して、いろいろ議論していく中で、今課長が答弁させていただいたように、質問自体、ハピネスセンターの指定管理者としての満足度というのはちょっと違うのではないかというところで議論させていただきまして、令和６年度からそういう形で少し質問項目というか統計上の項目を変えさせていただいたというところでございます。こうした現在の質問のほうが、やはり指定管理者としての満足度調査には適切じゃないのかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　そうすると、まだこの個別支援計画についてというアンケートの項目は残っているとおっしゃっていたじゃないですか。それとは別に、指定管理者としての評価という項目のほうのウエートが大きくなって、パーセンテージ、満足度が上がったというような理解でよろしいんですか。残っている部分というのは、やっぱりその部分の個別支援計画については満足度が低い、それはトータルとしてはこの数字に表れてこないということなのかどうか、ちょっと確認したいんですけど。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　個別支援計画についてという設問については、そのまま残してございます。ここはやはり、個別支援計画についての満足度というところで、先ほど御説明をさせていただきましたとおり、指定管理者としての評価とはちょっと分けた形でのパーセンテージになってございます。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。我々も毎年館まつりに招待いただいて、可能な限り行ってて、直営でやっていたときよりも盛り上がっているなと感じます。利用者の方も笑顔でやっていますし、地域の方の協力というのがすごい大きくなっているんじゃないかなというのを見て、満足度高いんじゃないかなと思っていましたけど、ここの部分でちょっと下がっているのは不安だったんで、質問させていただきました。　それと、その下の変動要因の中の送迎バスについてお伺いしたいと思うんですけど、これについてはうちの高谷議員が今回本当は一般質問しようと思っていたんですけど、この議案があったものですから、付託したうちの委員会で質問させてくれということなんで、質問させていただきたいんですけど、北野ハピネスセンターにおける送迎バスの運行状況と周辺交通環境においてお尋ねします。現在、北野ハピネスセンターの送迎バスは、２社に委託されて、計４台で運行をしています。そのうち１台は中型バスで、送迎時にバス路線上での乗降に、より注意が必要となっているみたいです。特にセンター周辺は住宅地に隣接し、道路幅が狭く、交差点やカーブも多いため、中型車両の取り回しに困難を伴う状況です。加えて、北野ハピネスセンター周辺には、北野水無、北野小東などの複数のバス停が存在し、日中は16便が運行されており、片道30分から45分の間隔で交通が集中する時間帯もあります。こうした交通量の実態は、送迎車両の安全な運行に影響を及ぼす要因となっており、利用者の安全安心な移動環境の確保という観点からも早急な改善が求められるものと考えます。　質問３点あるんですけど、１、現在、市では、こうした送迎環境の課題についてどのように把握、認識されているのか、お伺いします。　質問の２、これらの課題解決の一案として、当該中型バスをマイクロバスへと変更することが有効であると考えます。小型化により、狭隘な道路での取り回しが改善されるほか、乗降時の安全性向上や交通の円滑化にも資すると考えますが、市としての御見解をお伺いします。あわせて、今後の運行体制の見直しに関する方針があれば、御所見をお伺いいたします。　質問の３つ目、今後、アクセシビリティーや利用者が変更したときの観点からも、車両のサイズの変更により、車椅子利用者や介護者の乗降環境や利便性の改善がなされる可能性があるため、今後の検討課題として位置づけることが望ましいと考えますが、御所見をお伺いします。　以上３点、お伺いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　３点御質問いただきまして、まず１点目が、北野ハピネスセンター周辺の送迎の環境についての課題について、どのように把握、認識されているかというところです。委員御指摘の送迎環境につきまして、北野ハピネスセンターの周辺の道路が幅員が狭い状況にあるということは、御指摘のとおり、認識をしているところでございます。また、送迎時の乗降について、乗降する場所の周辺の方から指定管理者のほうにお声をいただいているということも、市には報告を受けて把握しております。　２点目です。車両サイズの変更についてかと思います。車両サイズを変更することによりまして、車両の取り回し等、一定程度課題が解消するものと考えておりますが、ただ一方で、車椅子利用者の方が乗降することから、一定程度お時間がかかるということは御理解いただきたいというところがございますので、まず障がい者支援課としましては、障がいへの理解を深めていただく取組を引き続き進めてまいりたいと思っております。また、今後の運行体制の見直しについてですけれども、まさに今年度、車椅子利用者の方の増加を見据えまして、車椅子の座席数の多い車両への変更を行うとともに、変更に伴いまして、通常の座席が減ってしまいましたので、それを補うためにワゴン車を１台追加したところでございます。　質問の３点目としましては、利用者や介助者の乗降環境や利便性の改善の可能性につきまして、市としましても、改善されるというのは望ましいと考えております。ただ、やはりまずは障がい理解の促進を進めさせていただきまして、その上で、車両サイズの変更につきましては、メリット、デメリット等を踏まえまして、今後の検討課題とさせていただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。インターネットでも中継されましたので、それで報告をしたいと思います。　次に、これも今までの質問がありました、17ページの課題と対応の中の親亡き後の対応なんですけど、ここに来て、新聞報道等で私も幾つか読んだことがありまして、１つの例としては、親御さんがかなり早く前に亡くなって、お姉さんが障がいをお持ちの弟さんの面倒をずっと見てて、結婚しないでずっと見ているみたいな感じの、50歳を超えた方の記事が載っていました。そういうのは、親であれば、子を見る責任というのはあると思うんですけど、兄弟がそこまで負う必要あるのかなって感じたところで、どういった支援をされているのかなというので、今までも質疑がありました。　短期入所からグループホームということもありましたし、市のほうでも相談に乗るようなお話もありましたけど、例えば、20ページの２の施設・利用者情報の中で、退所者数、理由というところで、３月に３名施設入所、１名施設移動というのがありましたけど、例えば支援を行ったことによって、こういった形で施設入所できている方がいらっしゃるというような理解でよろしいのかどうか。ここの法人さんのホームページを見てみたんですけど、グループホームは運営されていますけど、受入れの施設、大きな施設というのは運営されていないですよね。そういうところの施設とのつながりというのがこの睦月会のほうでどの程度あるのか、その辺についてもお伺いしたいんですけど。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　この退所者数の中にございます施設入所というところなんですけども、ここはなかなか重度の方ですとか、そういった方に対して、御家族に説明をしながら、より適切な施設を御案内したというところでの施設入所と聞いています。事業所としましては、確かに大きな施設というものは、この事業所さん、経営はしていないところなんですけれども、やはり一定程度規模のある事業所になっておりますので、いろいろな情報網の中から適切な施設情報についても提供できる事業所と認識しております。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　利用者さんからしてみると、やはり親御さんなんかは自分たちが亡くなった後、子どもをどうしていくのかなというのが非常に不安だと思います。例えば、先ほどの答弁にあったかもしれないんですけど、利用者さん以外のそういった状況に置かれている御家庭、市のほうにも相談があると思うんですが、そうした方々に、要はこの睦月会は利用者さんじゃない方の相談にも乗っていただいているというようなことなんでしょうか。それとも、それはそれで別で市が対応しているのかどうか、お伺いしたいんですけど。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　事業者の中でやはり一般相談ですとか、そういった相談も受けておりますので、一定程度御相談には乗っている状況でありますとともに、市のほうも御相談には随時乗っております。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　引き続き、睦月会と連携して、市のほうもそういった相談に積極的に乗っていただきたいなと思います。　それと、こちらのほうも先ほど来からありました、25ページの定員のところで、法人さんとして、睦月会さんとしては多分、増えているから、定員増やしたいなと思っているんじゃないかなというような、この報告書というか提案書だと思うんですけど、例えば保育園ですと、児童１人当たり何平米とかというのがあると思うんですけど、この障がい者施設、北野ハピネスセンターについての先ほどの41人の定員というのは面積要件で決まっているのか、増やすためには増築とか改築とかしなきゃいけないのか、その辺をちょっとお伺いしたいのと、市としてはどう考えているのか、もう一回お伺いしたいと思います。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　面積要件等について、手元に詳細な資料がございませんので、１人当たり何平米というのがちょっと今申し上げられない状況ではあるんですけれども、定員につきましては、事業者のほうともある程度は拡充できるだろうというところでお話はできると思っておりますので、そこは拡充に向けて詰めていけたらと思っております。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。　最後に、31ページの防災関係のところなんですけど、まず、福祉避難所の福祉避難所マニュアルを基にＢＣＰへの展開ということがありますけど、現在、ここは福祉避難所に指定をされているんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　指定されております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　そうなると、利用者さん、昼間と夜とで違うと思うんですが、利用者さんはいざ震災が起きた場合に、北野ハピネスセンターを避難所として避難する、その避難行動要支援者の個別計画というのはできているんですか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　個別支援計画につきましては、障がいのある方になりますので、地域福祉課のほうで作成されているものと考えております。　以上でございます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　現在、個別避難計画は地域を一定程度限定したりしていますので、住む場所によって、つくっている方もいればつくっていない方もいるのかなと認識しています。ただ一方で、福祉避難所の在り方については改めて市としても見直す必要があるのではないかと考えていますので、そういったところも含めまして、指定管理者さんとは十分に調整しながら進めていきたいなというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。　それと、この報告、毎月のように避難訓練されているみたいなんですけど、利用者さん以外の、障がいをお持ちの方や高齢者に対する福祉避難所としての機能というのはどの程度あるのか、どの程度受け入れられるように想定をされているのか。それで、初動の３日間とかあるじゃないですか。その辺の食品の備蓄、飲料水の備蓄とかというのがしっかりとされているのか。その辺は市として多分やっていると思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　ハピネスセンター、もし日中に災害が起きれば、現在通所されている方をまずそこでしっかりと、避難所として運営していただくという形になると思います。一定程度備蓄品については確保されているというふうに認識していますけれども、ただ、例えばハピネスセンターは通所型ですので、24時間やっているわけではございません。夜間とか祝日等の災害があった場合の対応については、先ほども少しお話ししましたが、福祉避難所の在り方全体を見る中で、私も報道を通じて知ることが多いんですが、やはり大きな災害があって、福祉避難所の在り方というのは非常に課題になっているのかなと認識していますので、福祉避難所の在り方自体を少し見直す必要があるのかなと思って、内部でこれから検討を進めようとしているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　引き続き、防災課と連携を図りながら、福祉避難所としての実践的な訓練ができるように支援をしていただければなと思います。　以上で終わります。 ◯副委員長（紫野あすかさん）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員長を交代しました。　ほかにございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時23分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第68号　大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　おはようございます。本日、生活環境部から議案１本です。大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について、御審議を願いたいと思います。　説明につきましては、鎮目調整担当部長のほうからさせていただきます。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私からは、大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について御説明いたします。　初めに、令和８年３月31日で指定期間が終了する大沢コミュニティ・センターほか６か所のコミュニティ・センターの指定管理者の候補者の選定に当たりましては、今年７月と10月に開催した三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、大沢住民協議会等の各住民協議会をそれぞれ指定管理者候補者といたしました。７月の第１回選定・評価委員会では、次期指定期間と候補者選定方法について審議の結果、指定期間は令和８年４月１日から令和18年３月31日までの10年間とされ、選定方法は非公募によるものと決定しました。また、10月の第２回では、指定管理者の選定について審議の結果、各住民協議会を候補者として決定したところでございます。　次に、これらの決定に至った理由と経過について、お手元の資料に沿って御説明いたします。資料の１ページを御覧ください。こちらは本提案の概要です。番号１は対象施設、番号２は指定の期間、番号３は選定方法、番号４は指定管理者候補者、そして番号５は指定理由について記載しております。　次に、資料の３ページを御覧ください。こちらは、10月に開催された候補者選定・評価委員会を踏まえ、同委員会から分科会である生活環境部宛ての結果通知のかがみ文でございます。　次に、資料の５ページを御覧ください。こちらは、指定管理者候補者の選定結果（一覧）です。事前に分科会である生活環境部が提出したもので、一番右側の列の選定委員会審議結果という欄は、提出時点では空欄でしたが、選定委員会の審議の結果として意見が付され、11月22日に結果通知として出されたという時系列になっております。　次に、資料の７ページを御覧ください。こちら、７ページから30ページまでは、分科会である生活環境部から選定・評価委員会に提出した資料となります。７ページから順に、施設別の審議結果、そして９ページの事業実施計画書、そして13ページ、14ページの収支計画書、そして15ページから22ページにかけて住民協議会の会則、そして23ページから30ページまでの事業報告書と続きまして、31ページ、32ページの評価シート兼審議結果までが各住民協議会の一式となってございます。こちらの最後の31、32ページの評価シート兼審議結果が選定・評価委員会での審議での根幹となっておりますので、こちらに沿って、この後、団体の評価と候補者選定等の理由を御説明いたします。　それでは、資料の31ページを御覧ください。初めに、大沢コミュニティ・センターです。分科会の総合評価としてはＡをつけております。中段の共通項目では、それぞれ、１、基本事項、２、施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上の各項目及び総合評価の判定もＡとしております。下段の数値項目では、こちらも評価はＡとしておりまして、利用者数、利用者満足度、指定管理料などの項目で判断をしております。利用者数につきましては、令和２年度のコロナ禍で大幅に減少したものの、その後は回復傾向にあります。また、利用者満足度につきましては、利用者アンケートの結果を集計した結果となっており、コロナ後は高い水準で推移しております。指定管理料等は、この間、光熱水費の増加がありましたが、適正に執行されております。また、他のコミュニティ・センターの指定管理者と連携して、令和６年度にはホームページのリニューアルを実施し、令和７年度には施設予約システムを導入するなど、施設の利便性の向上が図られました。　次に、裏面の資料32ページを御覧ください。中段の全体評価の判定もＡをつけさせていただいております。実績・成果では、大沢コミュニティ・センターは開館以来、地域コミュニティの醸成とその活動を支援して、コミュニティ創生の中心的な拠点となる施設となっており、その管理運営等についても評価しているところです。また、法令遵守、経費節減、定期点検、リサイクルへの取組など、地域に密着した適切な管理運営がなされている点も高く評価することができ、指定管理者として適正な水準に達しておりますので、総合評価もＡをつけさせていただいております。なお、一番下の欄、選定の方法の審議結果では、次期の指定期間につきまして、令和８年４月１日から同じく10年間の令和18年３月31日までとし、前回同様に非公募で同じ住民協議会を指定管理者候補として選定したいと考えております。　次に、資料の55ページを御覧ください。こちら、牟礼コミュニティ・センターの評価シート兼審議結果でございます。先ほどと同様の判断になりますが、牟礼コミュニティ・センターの指定管理者、三鷹市東部地区住民協議会でございます。共通項目は総合的にＡと判断しております。下段の数値項目及び裏面の56ページの全体評価も同じくＡをつけさせていただいております。こちらにつきましても、利用者数や利用者満足度の推移も大沢住民協議会と同様の傾向が見られているところです。また、こちらの団体は、スポーツやダンス、こうしたものを愛好する子どもたちに利用しやすい施設運営というところに従来力を入れておりまして、自主グループ等との意見交換も盛んで利用者ニーズの把握にも積極的に努められています。また、適正な財務状況、職員間でのマニュアルによるきめ細かな情報共有、定期的な施設の巡回、そしてごみの発生抑制などを高く評価することができ、指定管理者として適正な水準の管理を行っておりますので、総合評価はＡをつけさせていただいております。こちらの団体につきましても先ほどと同様に、10年間の非公募で同じ団体に指定管理者を指定したいと考えているところです。　次に、資料の77ページを御覧ください。こちらは井口コミュニティ・センターで、指定管理者は三鷹市西部地区住民協議会です。総合評価をはじめ、各項目につきましては、先ほどまでと同様の判断により、Ａをつけております。利用者数や利用者満足度の推移も、先ほどと同様の傾向が見られております。　次に、裏面の78ページ中段の実績・成果を御覧ください。こちらは、他のコミュニティ・センターにはないスポーツ施設としてテニスコートがあり、適切な管理が行われており、引き続き利便性や安全性にも配慮した上で管理をしていただきたいと考えておるところです。また、こちらは地域の町会や自治会、そしてコミュニティ・スクール委員会などと密接に連携して取組を進めている点も高く評価しているところです。指定管理者として適正な水準での管理を行っていただいておりますので、総合評価はＡをつけております。こちらも他の住協と同様に、10年間の非公募で同じ団体に指定管理者を指定したいと考えております。　次に、資料の97ページを御覧ください。こちらは井の頭コミュニティ・センターで、指定管理者は三鷹市井の頭地区住民協議会です。総合評価をはじめ、各項目については、先ほどまでと同様の判断により、Ａをつけております。こちらも、利用者数や利用者満足度の推移も同様の傾向で推移をしているところです。また、こちらの施設は図書室機能が充実していることもあり、全てのコミュニティ・センターで利用者が一番多い点や、利用者満足度も非常に高い推移を見られる点も評価しているところです。　次に、裏面の98ページ中段の実績・成果を御覧ください。こちらの団体は、施設管理等でも適正な水準での管理がなされているほか、今年の３月には連雀コミュニティ・センターと共に他のセンターに先駆けて施設予約システムを稼働させて利便性向上を図っている点や、令和６年度には薄型軽量の太陽光発電設備を設置し、利用者にも発電状況を可視化するなど、環境配慮と環境啓発の取組も行っている点も評価しております。こちらも総合評価はＡをつけております。こちらも先ほどと同様に、10年間の非公募で同じ団体に指定管理者を指定したいと考えているところです。　次に、資料の123ページを御覧ください。こちらは新川中原コミュニティ・センターで、指定管理者は新川中原住民協議会です。総合評価をはじめ、各項目については先ほどまでと同様の判断により、Ａをつけております。利用者数や利用者満足度の推移も同様の傾向です。　次に、裏面の124ページ中段の実績・成果を御覧ください。こちらの団体は、利用者との懇談会を頻繁に実施するなど、地元の町会・自治会やテーマ型団体等と大変良好な関係を長年にわたり築いておられ、地域からの非常に高い信頼を得ています。また、年に１回、自衛消防訓練を実施し、対応訓練と連絡体制の確保に努めている点も高く評価することができ、指定管理者として適正な水準に達しておりますので、総合評価はＡをつけております。こちらの団体も他の住協と同様に、10年間の非公募で同じ団体に指定管理者を指定したいと考えております。　次に、資料の151ページを御覧ください。こちらは連雀コミュニティ・センターで、指定管理者は連雀地区住民協議会です。総合評価をはじめ、各項目については、先ほどまでと同様の判断により、Ａをつけております。こちらも、利用者数や利用者満足度の推移も同様の傾向でございます。　裏面の152ページ中段の実績・成果を御覧ください。こちらの団体はコロナ禍以来、館内のＩＣＴ環境整備や役員会等の会議での積極的なオンライン活用を進めており、今年３月には井の頭コミュニティ・センターと共に他の施設に先駆けて施設予約システムを稼働させ、利便性の向上を図った点を評価しております。こうした点も踏まえ、適正な水準での施設管理がなされていると判断し、総合評価はＡをつけております。こちらも他の住協と同様に、10年間の非公募で同じ団体に指定管理者を指定したいと考えております。　次に、資料の173ページを御覧ください。こちらは三鷹駅前コミュニティ・センターで、指定管理者は三鷹駅周辺住民協議会です。総合評価をはじめ、各項目については、同様の判断により、Ａをつけております。利用者数や満足度の推移も同様の傾向が見られております。　裏面の174ページ中段の実績・成果を御覧ください。こちらの団体は、この施設が地上５階、地下２階の複合施設といった利点を生かし、日頃から三鷹市立駅前図書館との連携を図り、避難訓練を実施しているほか、災害時の連絡先一覧を作成するなど、災害時の体制が整備されている点を高く評価しております。これらの点も踏まえ、適正な水準での施設管理がなされていると判断し、総合評価はこちらもＡをつけております。こちらも他の住協と同様に、10年間の非公募で同じ団体に指定管理者を指定したいと考えております。　資料の説明は以上となります。　これらに加え、指定期間中のモニタリングや各住民協議会へのヒアリング等から、これらいずれの住民協議会におきましても、住民サービス向上の視点、そして効率的、安定的な管理運営の視点、そして施設の維持管理、安全性の視点、これらから適正な水準をいずれも満たしていると評価できるため、次期指定管理者の候補として提案するとともに、再指定に当たっては、指定期間中のより質の高いサービス提供と平等な利用の確保の提供につながるように市と連携して取り組んでまいります。　長くなりましたが、私からの説明は以上となります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。なお、質疑時間については、１議題につき委員１人当たり片道30分以内となっております。よろしくお願いいたします。それでは、質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございました。まず、この指定の期間、10年間ということで、これから10年間というのは、なかなか今の時代、非常に先行きが見通せない時代だと思うんですけれども、10年間にするメリット、それからまたデメリットについて、どのようにお考えなのか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　指定期間10年間の是非についてお答えいたします。10年間という期間につきましては、メリットとして、非常に安定的な施設運営ができる、管理運営ができるというふうに考えております。今回、候補者として提案させていただいている住民協議会につきましては、御存じのように、従来から市のほうと連携をして、非常に頻繁に協議を重ねる形を取っておりまして、簡単に言うと３段階の会議体を持っております。事務局長連絡会といって、各住民協議会の事務局長と私どもが協議する会議、実務的な会議体なんですけれども、その上に、それに加えて住民協議会会長が加わった住民協議会の在り方検討委員会、これは今後の住民協議会の在り方について市と共に検討を重ねている会議体、そして、最高意思決定機関であります住民協議会連絡会、これはさらにその在り方検討委員会のメンバーに副会長も含めた、かなり人数も多い会議体ではございますが、ここで必ず節目節目に意思決定をして情報共有を図っていく、こういうことを長年にわたって続けております。ですので、年数の是非につきましては、基本的にこうした関係性を今後も維持していくということを前提として、例えば５年という考え方もあるとは思うんですが、コミュニティ・センターの管理におきましては、従来どおり10年のほうがよろしいのではないかというふうに市としては考えているところでございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　メリットを今伺いましたが、特にデメリットということはあまり考えないでよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　この間、指定管理をお願いしている中で、その期間において短いほうがよかったというような事例というのは、私どもは認識は持っておりません。ただ、確かに、委員さんおっしゃるように、今後の時代の変化、また、そうしたものに対応する上でそういう場面が出てくることは想定はできますが、指定管理者の、こういうことが起きるとは思いませんけれども、万が一、市が求める適正な水準に至らない、もしくはその体制、例えば団体が解散をしてしまうですとか、そういうことがあった場合には市のほうから議決を経ずに指定取消しができるということを定めておりますので、そうした対応はないとは思いますが、一定担保されているのかと、そのように考えているところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　御説明ありがとうございました。今ほど、非常に連携がうまく取れているということで伺って、先ほど、各館のいろんな評価の御説明も、それぞれいろんな独自色があるなというふうに感じました。この各コミュニティ・センター同士の特色とか、例えば、よかったことだとか、課題だったり、検討しなきゃいけないことだったりという内容を各センターが情報共有だったりとか連携だったりとか、そういったことは、先ほどおっしゃっていた、この３段階の協議会等で共有していくという認識でよろしいですか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えします。質問委員おっしゃるように、常日頃から階層を分けて、様々な階層で協議を図ることによって情報共有を密にして、それぞれの課題等についても常日頃から共有するように努めているところでございます。今後の再指定に当たりましても、その体制については当然継続して行ってまいりたいと考えています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　非常にこの住民協議会の方々、地域に根差して一生懸命やっている方が多いと思うんですけども、一方で、今、どの団体でもそうですが、非常に高齢化ということで、今後また日本全体が少子高齢化になっていく中で、この住民協議会の方々の若い力というか、若い方のニーズ、また、このセンターを利用するお若い方々のニーズを酌み取るというのは、各センターごとが何かアンケートを取ったりとか、地元の方との情報共有、交換とかというのは頻繁に行って、新しい方のニーズを発掘する、またニーズを捉えるということは、その辺はされるのか。また、その辺は市もしっかり支援していくのか、お考えを伺ってよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。地域のニーズ、こちらを踏まえるに当たって、まず共通して行っていただいておりますのは、先ほどの資料の御説明にもありましたが、まず利用者の皆様にアンケートを共通して行っております。これは５段階評価で満足度を回答いただく項目がございまして、そちらのアンケートに書かれた内容につきましては、それぞれのセンターのほうで内容を反映して、その後の施設の改善ですとか、そういうものに常日頃から生かしていただいております。また、それとは別に、町会・自治会や例えばＰＴＡであったり、様々、テーマ団体であったり、コミュニティ・スクール委員会であったり、そうした団体との意見交換の場をそれぞれの住民協議会が、地域性がございますのでもちろん全く同じではございませんが、それぞれの地域性を生かして、そういう場を設けていただいております。市としましても、先ほどの３つの会議体を通じて、そういう団体様等から得られた内容については共有を図らせていただいて、さらなる改善に向けて検討を進めているといった、そういう体制でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひまた新しい住民の方のニーズだったり、また、若い方のニーズだったりを積極的に取り入れて、全世代が使えるような施設管理をしていただきたいと思います。要望です。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。さきの委員さんにちょっと引き続いてなんですけども、これから10年間という中では、住民協議会のメンバーも世代交代がされていくかと思いますし、現状、学校のＰＴＡですとか、そういったところから校外委員を出さないというところも出てくると、直接的な住協に関わる機会というのがなくなってきているなというのを感じています。今、共働き世帯が増えていく中で、住民協議会を知らないというような世代が増えてくるタイミングで世代交代に、これからの10年間がかかってくるのかなと思うと、ＰＴＡとかで少しでも校外委員で関わっていることで、住協の存在ですとか、そういった地域のつながりを知っていただく機会になるとは思うんですが、現状なかなかそれも難しいなというふうに思っている中で、コミュニティ創生基本方針でもデジタル技術の活用をしていくという方向性で、こういったデジタルを使うことで、人に頼らずシステム的に運用できる方向性でやっていくと人材不足を補えるのかなとは思うんですけども、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。住民協議会の委員の担い手不足、高齢化、こちらの課題については市のほうとしても当然認識をしております。そうした課題の解決に向けて、デジタル技術の活用につきましては、今年３月に策定しましたコミュニティ推進計画2027の中でも、施策の４本柱の１つとして掲げたところです。各住民協議会におきましては、令和６年度から令和７年度にかけて、施設予約管理システムの導入、そしてホームページの全面リニューアル、そうしたことを進めていただきながら、ホームページのほうも随分デザインも一新されて、統一感が出ております。そうしたところには、地域の皆様が御自身で開催するイベントなどを投稿できるようなコーナーを設けたり、工夫しておりますので、今まさにこれから活用が進んでいくところかと思いますが、そうしたデジタル技術の活用なども図りながら、あとは委員の改選期、これが住協によって実はちょっと異なっております。今、それがなるべく柔軟な形で変更されつつありまして、例えば常時公募をしている住協さんも出てきています。そうしたところを今、情報共有を先ほどの３つの会議の中で図りながら、臨機応変に──もちろん足りているところは常時公募というのは難しいんですが、不足が見込まれるところは早め早めに改選期をずらしたり、もしくは常時公募という１つの入り口を設けるというようなことも今進めておりますので、そうしたところがどういった成果につなげられるかという様子を見ながら住民協議会全体で共有しながら検討していきたいと、そのように考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　やはり住協の担い手不足というのもどんどん深刻になっていくであろうと考えます。今、お話がありましたデジタル技術の活用という点で、現在活用されているデジタルツールは、何か市のほうでこういったものを使ったほうがいいよというような、そういった提案とかはなされているんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。デジタル技術の活用につきましては、まずそこの、今使っているシステムの入替え等々です。先ほど申したように、刷新したところでございます。また、それに併せてＩＣＴ環境の整備というのを実は令和６年度に行っております。これは、従来は各住民協議会で職員の皆さん、委員の皆さんが使っていたＰＣ端末等が、これがまるで統一されていなくて、あるところは比較的新しい機械がありますが、あるところはかなり古いものを使っていたり、また、通信環境も全く異なる。それで、当然セキュリティーの面でもレベルが統一されていないといったリスクがございましたので、これを令和６年度に、一番よろしいと思われるものに全て統一しております。それによって、もう現時点におきましても、かなり業務の効率化が見られているところです。そうした業務の効率化で得られた余力の部分を、まさに担い手の皆さんを集めたり、もしくは地域の皆さんのコーディネーター役として、よりコミュニティ・センターが地域で使われるように改善すべき点を、課題の解決に向けてより注力できるような環境整備を今図っていると、そういう流れになっております。 ◯委員（太田みつこさん）　　住協によって運用も違いますし、それぞれの個性があると思うんですけども、デジタル技術に関しては統一した環境整備はできるのかなと思うので、そういったところも共有していただけたらと思います。　今回の資料の予算の中に、これは連雀住協の収支予算書なんですけども、145ページに、中段から下で給与システム使用料、Ｚｏｏｍライセンス使用料、グーグルワークスペースライセンス使用料ということで、かなり細かくこういったデジタル技術を具体的に使っているなという予算が上がってきていて、例えば会計システムですとかネットバンキングというのも、こういうのも事務の効率化につながっているんだろうなというのは見受けられるんですけども、こういったものは住協によって取り入れているところ、取り入れてないところというのはあるんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。連雀住民協議会は、ちょっと先ほど資料の説明でも申し上げたんですが、まさにコロナ禍で他の住民協議会に先駆けてこうしたデジタルツールの活用を進めたという点がございます。その流れをもって、この145ページにもありますように、例えば会計システム等も早くから導入して、現在も運用されております。これは今年度の事業で今行っているんですけれども、会計システムや給与・勤怠管理システム、そして文書管理システムにつきましても、統一的なシステムをクラウド型で導入しようということで今鋭意検討を進めておりまして、それがなされますと、それぞれの各住民協議会の内部事務についても効率化が統一して図られると。先ほど委員おっしゃったように、デジタル技術の活用は、利用される利用者の皆様にとって見える部分でも統一がされて、施設が予約しやすい、また利用しやすいといった点がありますけれども、まさしくこの内部的な事務につきましても、今、統一を図って、効率化を図るということで鋭意取組を進めているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　今回、この資料で、そういった細かく書いている住協とざっくりとした予算書になっているところと、結構差があるなというのを感じました。特にデジタル技術の活用というのは、システムをうまく使うことで効率化が図られると思うので、今部長がおっしゃっていただいたように、全住協統一をされていくと、Ｚｏｏｍのライセンスとかというのも含めてよりよい運用が、標準化というのが整っていくかと思いますので、ぜひ引き続き検討していただければと思います。　以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　質疑の途中ですが、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時09分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　質疑を続けます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。質疑の前に、資料のことについてなんですが、指定管理の内訳についての資料が、新中コミセン、井の頭コミセン、連雀コミセンは資料の中に添付されているんですけど、他の４つの住協に関してはこの資料がありませんので、どうなっているんでしょうか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　７つの住協、確かに、御覧いただくと、ちょっと書式自体も違っていたり、比較の年度が入っていたり、入っていなかったり、様々な形です。私ども、審査会のほうには、条例の施行規則の第９条に従いまして、管理業務の実施状況、利用者の利用状況、利用に係る料金の収入実績、管理に係る経費の収支状況という形で資料をまとめて、今回審査をしていただいた経緯がございます。ちょっと分かりづらい部分があるというところは確かなんですが、基本的に、例えば年度ごとの大きな収支状況のものについては掲載をさせていただいている形になっております。もしできますれば、このままこれで御審議をいただけたらというふうに考えているところです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　先ほど、指定管理料は適正に執行されたというふうな御答弁がありましたので、指定管理料の詳しい内訳が添付されていないと執行されたかどうかというのはこちらとしては判断しかねるところではありますので、これは資料の提出というのを新たにしていただけないでしょうか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　指定管理料の執行状況については、総括表は少なくともついているかと思いますので、細かい内訳がついているか、ついていないかにちょっとばらつきが出ています。それぞれの費目の決算状況は読んでいただけていると思っていますので、この場の御審議においては、この審査会に出した資料で御審議いただけたらというふうには考えるところです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　でも、この指定管理の執行状況を確認するためには、この中身をやっぱりしっかり見ないと駄目なんじゃないでしょうか。実際に、井の頭のほうであれば前年度と本年度、どういうところに人件費がどれぐらいあってとか、管理費、一般需用費とか役務費とか委託料と様々使い道が書かれていますし、こういうものを提示していただかないと指定管理料が適正に執行されたかというのは判断できないとは思うんですけれども、いかがですか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　おっしゃっていただいている意味は分かるんです。例えば、今、91ページですかね。井の頭住民協議会のものを、ちょっと予算書という形で本年度、前年度という形で比較してございます。ここの書式が、右側に費目がついていますけれども、細かい執行の金額は入っていない状況になっています。非常にばらばらしていて、本当に申し訳ないなというところはあるんですけれども、その中身、細かい費目がお知りになりたいという御趣旨なんでしょうか。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　はい、そのとおりです。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　答弁に補足をさせていただきます。ちなみに、91ページは、これは令和８年度と令和７年度の比較なんです。これはまだ指定を受けていませんので、本年度と一番上に書いてあるのは、これは令和８年度という意味合いで書いてございます。これは庁内統一されていまして、これは実績ではなくて、令和８年度の予算を令和７年度と比較して、こういうふうに考えていますという計画書の参考資料になっています。　一方で、95ページ、こちらも指定管理料の、これは令和６年度のまさに実績なんですが、これも何か一見細かく指定管理料の内訳があるかのように見えるんですが、これも決してそうではなくて、あくまで総括表なんです。ただ、申し訳ないのは、住民協議会ごとに書式が異なりますので、ただいま確認したんですけれども、令和６年度のこの後段の95ページに相当するものは、各住民協議会の資料、全て総括表なんです。今御提出したものには、令和６年度の指定管理料の総括表しかついておりません。　一方で、令和８年度と令和７年度の比較のもの、井の頭住協でいえば91ページの資料については、一部の住協でこの内訳をつけているところもあるといった、そういう実態になっています。ですので、適正に執行されたかの令和６年度分につきましては、お示ししている資料は全て総括表のみで内訳はついていないんです。ちょっと見づらくて大変申し訳ございません。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　この内訳がついてなくて、どうして適正に執行されたというのが判断できるんですかね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　こちらの内訳につきましては、この指定管理の再指定にかかわらず、その期間中、毎年度、住民協議会、指定管理者から市のほうに事業の実績報告をいただいております。そのうち、この10年に一度の節目の再指定に当たり、選定・評価委員会のほうに、次の再指定に向けた資料として、先ほどありました条例施行規則に基づいた、管理業務の実施状況ですとか、利用者の利用状況、そして利用に係る収入実績等と、定められているものを出したもののうち、これはあくまでそこに参考として附帯していたものなんです。ですので、毎年度行われている執行実績につきましては、当然、内訳もついていて、市のほうでも確認をさせていただいております。今回につきましては、その年度の確認ではありませんで、あくまで次の指定期間の指定管理者候補がどの団体が適正かということで、それと、毎年度とは別に選定委員会のほうで審議を受けまして、それでこちらのほうへその結果の表文にありましたけれども、内容として適正だということで出させていただきました。　以上でございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（蛯澤征剛さん）　　では、質疑を続けさせていただきます。ちょっと今いろいろあったんですけれども、この資料についてなんですが、選定委員会でいろいろ議論されていると思うんですけど、この選定委員会に出されている資料が、ここでも同様のものが示されているという理解でよろしいでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　全く同一ではございません。こちらの選定・評価委員会に出しているもののうち、こちらの審議に参考になると思われるものを提出しているところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　参考になると思われるものだけ提出されていると。ということは、ちょっとさっきの指定管理料の細かい内訳に戻ってしまうんですけども、新中と井の頭と連雀だけ、この指定管理料の内訳の資料がついているということなんですが、じゃあほかの住協はこの資料が選定委員会では示されていなかったという理解でよろしいですかね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　質問委員さんおっしゃるとおりでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ちょっとそういう資料のばらつきがあるんだなということは理解しました。　そして、もう一つ、この資料の在り方としてなんですけども、169ページの収入支出決算書なんですけど、案に二重線が引いてありまして、これは恐らく原本を提出していないということなのかなと思うんですけど、もう一つ、たしか東部住協だったかな、あったと思うんですけども、これは市側がこれを容認しているということでよろしいですか。これ、成案ではないとは思うんですけれども。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。委員御指摘のように、東部地区住民協議会と三鷹駅周辺住民協議会の収入支出決算書につきましては、こちらはそれぞれの住民協議会の決算総会に出された資料そのものの写しでございます。決算総会に通常出される場合には、当初、決議がなされていませんので、案をつけておいてその場で可決されたときに案を取るというような形を取られておりまして、そのものの資料の写しを頂いているものでございます。ですので、ここに案に二重線を引いたような形跡が残っていると、そういうものでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　それは、議決されたものを直して出すものではないんですか。これは通常の提出の仕方なんですか。正式な提出の仕方と言ったら何かあれですけど。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えします。こちら、確かに見やすさという意味ではおっしゃるとおりなのかもしれません。ただ、これまで住民協議会の皆様は、このほかの書式に関しても、基本的に任意団体で、独自の書式を使われていることがありますので、わざわざこれを差し替えて出すようにというところまでは指導していないところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。そこまでは指導しないということなんですね。　今回、指定管理者の指定の議案なんで、個人的には住民協議会にもお世話になっていますし、コミセンの方にも、職員の方々にもよくしていただいているんですが、やっぱちょっと私情を抜きにして判断しなきゃいけないなというふうには考えています。それで、先ほどからちょっと議論の中で、パソコンとか設備関係でちょっとばらつきがあったり、セキュリティーなんかにもちょっと触れられていましたけども、今回この指定管理料の詳細な内訳についてもばらばらであるということで、僕の認識では、指定管理というのはそれなりに専門的な技術とか知識を持っているところに任せるとか、その分コストが下げられるとか、そういった団体にするのが僕は指定管理だと思っているので、そういった側面からすると、今回はちょっとどうなのかなというところがあります。指定理由の中では、実績も良好で、事業実施計画、収支計画、そして経営状況等も適正であると。確かに、ここは僕もそうかなとは思うところであるんですけども、こういったソフト面でやっぱりちょっと不安が残るような答弁があったので、この辺りの認識をちょっとお伺いしたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。住民協議会のＩＣＴ環境の設備面の違い、また、それこそ利用者の方が御覧になるホームページの違い、様々これまで違いがございました。ですが、そこの点については、今現在進行形で直っていて統一されているものもございますし、また、事務の運用方法などについても先ほど申し上げましたが、例えば会計のシステム統一の導入、また給与・勤怠管理システム、文書管理システムなど、事務のやり方、運用の仕方についても現在統一を図るべく取組を進めておるところです。ハード面に関して、特にセキュリティーや情報端末に関しては、もう既に令和６年度に統一が図られましたので、リスクはないというふうに今考えておりまして、今後はさらにソフト面の部分で、運用面についても統一化が進んで、より利用者の皆様に利用しやすい平等な利用の機会が提供できるだろうということを見込んで評価をしているところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　一生懸命やっていただいているというのは私も認識しているところです。　それで、ちょっと気になるところがありまして、先ほど佐々木委員からもこの10年間の指定管理の長さについてのメリット、デメリットとありました。やっぱり、10年間という長いスパンで指定管理を任せていいのかという、ちょっと私も疑問が残るところではあります。ただ、今、事務局機能の法人化に向けて、令和９年度ですね、進めていると思いますので、多分、それが実現されればかなり改善されるかなとは思うんです。ただ、これ、指定管理の在り方というのがどうなるのか。今、例えば法人化された場合に、この再指定を行えるのかとか、その辺りのちょっと内容を教えていただけますでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。住民協議会におきましては、事務局機能の法人化、これを我々のほうではちょっと誤解を招かないように住協活動等支援法人という呼び方をしておりますが、この設立に向けて、今、住民協議会と検討を進めているところです。これが、私ども、三鷹市コミュニティ推進計画2027の中に明記をしておりますように、令和９年度中に法人設立を目指すこととしております。それが予定どおり設立された暁には、当然、住民協議会の事務局職員が新たな法人に転籍するというような形になりますので、これまでの住民協議会は、委員の皆様は残りますが、事務局職員が法人のほうへ移りますので、これまでと同じようにコミュニティ・センターの指定管理を継続するというのは非常に難しい状況になろうかと思います。つきましては、例えば、予定どおり法人ができた暁には、この再指定により令和８年４月から今の住民協議会に指定をしたこの指定を一旦取消し、その後、新たな法人がきちんと市が求める適正な水準を満たすということが判明すれば、判断できれば、新たな指定管理者の候補として選定をし、議案に諮ると、そのような流れになろうかと思います。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今もろもろ議論を聞いていて、やはり私たちが審議する中で、幾らかかったというのはもちろん大事なんですけれども、何に幾らかかって、こんなことに幾らかかって、これもやりたいけどお金が足りるのか、足りないのかとか、そういう細かい中身でもって知りたいという部分があったので、今後法人化していく中で事務的には統一性のあるような資料ができてくるのかもしれないんですけれども、やはりどこかで７つの住協が統一した書式の何か資料みたいなのを今後作られるのかどうかというところは確認したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　今現在、会計システム等を入れている住協と入れてない住協があるということは先ほど申し上げたとおりです。そして、今、住協活動等支援法人の設立に向けて、会計システム統一化等、既に取り組み始めております。これは、法人設立した暁には当然統一で書式は出てきますけれども、先行して前倒しで行っておりますので、早い段階で、設立前の段階でなるべく多くの書式が統一されることが期待されるということで私どもも取組を進めているところです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　それぞれ７つの住協が、地域も違うし、運営形態もそれぞれある程度自由が利く、その住協の個性が出るような運用で私はいいと思っていて、太陽光発電をやっているところもあれば、テニスコートもある、図書館のあるところとか、いろいろ魅力的なコミセンというのをそれぞれ追求していけばいいと私は思っているので、やはりどれだけ住協の方たちが今後も活動しやすいかという視点で進めていくべきだと思っています。今回、非公募で10年の指定期間ということなんですけれども、これまでもずっと10年で来たのか、最初の何年間は短かったけど、どんどん期間が長く延びているのか、その経過というか経緯はどのように変化しているのでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　コミュニティ・センターの指定管理につきましては、従来も10年間という指定期間で行っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　最初から10年という期間でずっとやってこられたということですね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　最初からといいますと、そもそも指定管理の前というのが、当然、制度導入前がございますので、その前、そもそも成り立ちは、最初は包括補助金という形でやっていました。その後、包括委託になって、指定管理になってからは10年という形で行っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　地域の市民の方が関わってくださる、コミュニティのすごく大事な根幹である場所がコミセンだと思いますので、やはり皆さんが懸念しているのは、この指定期間が10年ということで、この中心となってくださっている方は10年後、元気で同じように働いてくださることができるだろうかというような問題とか、10年後のコミセンの在り方とか運営の方向性がどうなっていくのかというのがなかなか見通しがつかないところで、この10年間の指定管理ということが大丈夫なのかなという懸念がどうしても生まれているから、皆さん質問されていると思うんですけれども、10年先を見越したコミセンの在り方や運営の方向性などはどのように協議をして、市としてはどのように進めたいという方針なのかを確認しておきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。コミュニティ・センターの今後の在り方につきましては、コミュニティ推進計画2027のほうにも明記をしておりますけれども、コミュニティ・センターをより地域のよりどころとして、これからさらに多くの市民や様々な地域団体が緩やかにつながり合う拠点として活用が図られるように、住民協議会と市は連携して取組を進めることとしております。また、その委員の皆様の担い手不足等の問題については、それは課題としてもちろん認識しておりまして、そのために様々な周知に活用できるようなホームページや施設予約の管理システムの導入、使いやすさを向上するとともに、住協自身の情報発信力を高めるといった取組も現在進めているところでございます。市が目指す方向性としては、住民協議会がこの後、担い手不足が見込まれるから、それを当然放置するわけではなくて、もちろんそこはてこ入れをして、その１つがデジタル技術の活用であったり、コミュニティ・センターの使いやすさの向上であったり、また事務局機能の法人化によって、より委員の皆様や事務局職員の皆様が業務の効率化をすることによって、さらに地域に出ていって、地域でもう一度つなぎ役としてさらに活躍をしていただく、そうした姿を目標として今取組を共に進めているところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　住協の方々が中心となった運営がされていくということなんですが、それぞれ７つあれば特色もあって、ここはすごくうまくいっているけれども、ここはちょっとこの点が心配だとか、様々な課題とかが見えてきているかと思うんですけれども、それに対する、個々の押し上げというか、支援というか、強化というか、その辺りはどのように市は関わって足りない部分を補っていったりしていくという、何かビジョンみたいなのはあるんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。各住協に共通する課題というものはもちろんございますし、それは大きく言えば、指定管理業務に関わるものとしては、例えば施設のコスト管理の問題ですとか、施設の老朽化への対応、そしてまた先ほどから出ているデジタル技術のさらなる活用など、そうしたものの課題というのはもちろん日頃から共有しております。それ以外に、個々に寄せられたアンケートの中で書かれているような個別の改善要望ですとか、また、市だけに寄せられるそういったお声というのも当然ございますので、今後も引き続き、先ほど御説明をした３つの階層の会議、これを頻繁に開くことで共有を図りながら、改善するところは改善し、うまくいっている成功事例があれば横展開して共有し、そこを絶やさずやっていくことが今後においても非常に重要なことだと、そのように考えているところです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　自治会とか町内会とかもそうなんですけど、やはり昨今、様々な地域や人と人との関係が希薄になってきていて、ますます今後、地域と密着したコミュニティの運営やコミュニティ行政がすごく求められている大事なポジションになっていくと思います。今後、事務局を法人化したり、様々デジタル部門で進めていかれたりすると思うんですけれども、市としてどのようにこの住協の皆さんと連帯して地域コミュニティの創生に努めていくのか、今までどおりでいいのか、もっとこういうふうにしていったほうがいいのかというようなことは考えていらっしゃるでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　目指すべき地域の姿の１つとして私どもが考えておりますのは、住民協議会、これはもともと地域のコミュニティの類型としては、やはり地域に根差していますので、いわゆる地縁型のコミュニティとして捉えています。同じような地縁型のコミュニティとして、御存じのように、町会・自治会がございます。それとは別に、近年非常に会員等を増やして盛んになっているのがテーマ型団体と呼ばれているもので、これは特定のある目的、レジャーであったり様々な活動が、スポーツ、防災、いろいろありますけれども、ある特定の目的を持って、その方がお住まいの地域にかかわらず集まっていろんな活動をする団体、これは非常にデジタル技術の進展にも親和性が高いものですから、こうした団体が市内でも非常に増えてきています。私どもが非常にそこに活路を見いだそうと思っているのが、住民協議会や町会・自治会の皆様がなるべくそうした新しい団体の皆様と一緒に連携をして何かできないか、そうした取組は市としても非常に支援が重要だろうと考えています。あとは、そのテーマ型団体の方たち、成功されている団体さんたちにヒアリングをいたしますと、非常に緩やかな会則等で行われている団体が多くて、どうしても地縁型の住協さんですとか町会・自治会さんというのはもう何十年も前につくられた会則を基にルールが決まっているところが多いんですが、新しい団体というのはやはり、会員の皆様のライフスタイルも多様化していますので、例えば毎回出なくても構わない、出たいときに出ればそれで全く問題ないとか、そういった緩やかなルールをうまく運用することで、町会・自治会さんの中でも会員さんを伸ばしているところが最近出てきています。そうした成功事例を、先ほど申し上げたように横展開をしていって、うまく取り入れられるところは取り入れていただいて、これまでのマインドセットを変えていただく、そうした試みを並行して今行っています。そうした形で、将来的には、住協だけがうまくいっているとか、町会だけがうまくやっているということではなくて、それぞれの団体が成り立ちや会員の属性に偏見を持つことなく、うまく連携をしながら緩やかにつながって、多様な複雑なネットワークのような地域関係ができればいいなと、そういうものを市としては目指したいというふうに考えているところです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　横のつながり、連携、すごく大事だと思いますので、それぞれが力を生かせるように努めていただきたいと思います。　あと、最後１点、令和９年度から事務局部門を法人化していくという計画なんですけれども、今回確認した中身とまた金額面でも大きく変わっていったり、ここは必要なくなるとか、変化が出てくると思うんですけれども、それは、お金のこととかも含めて議会で報告があるのか、また、条例として、何か議案として、質疑して確認して、つくっていくものなのか、その辺の法人化に向けた今後の予定というかを教えていただきたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの質問にお答えいたします。現在、法人の設立に向けて、住民協議会と連携して様々な課題の検討をしております。その中、例えば代表的なものを申し上げますと、今御質問にもありましたが、指定管理料、施設運営費助成金、活動費助成金等、市から今、住民協議会へ支出をしている財政的なお金の流れの話、そして次に住民協議会から新設の新しくできる法人、職員がそちらに転籍した場合の指揮命令権というのはどこに求めるんだと、そういった指揮命令権の根拠のお話、そしてコミュニティ・センターが、例えば指定管理者がもし住協で今後将来的になくなるとした場合に、引き続き住民協議会の委員の皆様が施設の運営等の決定にきちんと関われる仕組み、これまでの歴史をきちんと踏まえた上で関わっていける仕組み、そして事務局職員の皆様が転籍される際の雇用変更の手続など、大きくこういったものを、これだけではもちろんございませんが、そうしたことを今検討しています。この話が、令和９年度中の設立を目指しておりますので、令和９年度の間近になってくれば、例えば行政報告はもちろんございましょうし、または法人の種別によっては、例えば市がそこに出資するというようなこともあり得ると思いますので、そうした場合には当然議案となって、こちらが提案する形になろうかと思っています。もちろん、その後、設立した暁には指定管理の変更ということも当然あり得ますので、そうした場合には今日のような、このような議案を出させていただく、そういうことが今予想されると思っています。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　今の鎮目部長の答弁で十分お分かりになったとは思うんですが、仮にもし新しく法人を指定管理する場合は必ず議決が必要になります。そこは御安心いただきたいと思います。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第63号　三鷹市牟礼老人保健施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　続きまして、議案第69号　三鷹市北野ハピネスセンターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　議案第68号　大沢コミュニティ・センター等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第68号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時15分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回は、健康福祉部報告として、アからエの４点でございます。　アといたしまして、認知症とともに生きるまち三鷹条例（仮称）（案）に関するパブリックコメントの実施についてでございます。こちらは適宜情報提供させていただいております。おおむね順調に進んでおりますけれども、年末から年始にかけてパブリックコメントを行うものでございます。この条例につきましては、来年の３月の制定を目指して取り組んでいるところでございます。ちょっと話がそれますけども、認知症に関してはいろいろな政策をやっています。また、この条例が１つの大きな機運の醸成になればいいかなと思っています。その中で、実は今年も認知症のグループホームを募集をかけているところだったんですが、なかなか事業者さんの応募がなくて、今現在、再募集にかけて、調整をしているところでございます。そうした施設整備もうまくいっていない点もあるんですけれども、今回の条例はおおむね順調に来ている中で、パブコメをして皆様の意見をお伺いしながら、また進めていきたいなと思っているところでございます。　続きまして、イの三鷹市福祉Laboどんぐり山の運営状況についてでございます。前回は前年度までの御報告をさせていただきましたので、今年度やっている事業につきまして、改めて今日この場で御説明させていただければと思っています。　ウの市内病院への緊急支援の実施についてでございます。これにつきましては、今回の補正予算として計上させていただいています。月曜日には総務委員会で御審議いただいているところでございますけれども、今回改めて資料をお出しさせていただいていますけども、おおむね総務委員会と同じ資料でございますけども、最後の補正予算額だけ削除した体裁となっておりますので、改めて厚生委員会でも御説明させていただくというものでございます。　エの新型インフルエンザ等対策行動計画の改定についてでございます。こちらは、現在、新型インフルエンザ等対策行動計画を策定しておりますけども、今回のコロナ禍を受けまして、国、東京都が計画の改定をしましたので、それに伴いまして市の計画の改定を今進めているところでございます。　詳細につきましては、担当より随時御報告させていただきます。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　私からは、認知症とともに生きるまち三鷹条例（仮称）（案）に関するパブリックコメントの実施について御説明させていただきます。　本委員会には、６月に条例の構成案とともに意見聴取に係る中間報告について、また、９月にはアンケート調査等の結果について御報告するとともに、条例の構成案にアンケート等からの具体的な反映と具体的な事業もお示ししたところでございます。今回は、こうした取組から、前回構成案としてお示しした内容を条例に盛り込むべき内容として条例骨子案として取りまとめまして、パブリックコメントを実施させていただくということでございますので、内容につきましては前回御報告のところから大きな変更はないような形になってございます。　資料につきましては、２点ございます。資料１－１、認知症とともに生きるまち三鷹条例（仮称）（案）の概要と、裏面には骨子の案となってございます。そして、資料１－２でございますが、こちらがパブリックコメントの実施についての資料となります。　それでは、資料１－１をお願いいたします。こちら、概要につきましては、１として背景、２といたしまして検討の経過、３といたしまして条例の方向性、４としてスケジュールを記載してございます。　１の背景につきましては、これまでも御説明している部分になるかと思いますが、三鷹市におきまして人権条例を定めるとともに、国におきまして認知症基本法が施行されるなどを踏まえまして、認知症の人が尊厳と希望を持って暮らし続けられるまち、認知症とともに生きるまち三鷹を目指して取り組むというところを記載してございます。　そして、２の検討経過です。前回、本委員会でも御報告させていただきましたが、条例制定に向けましての当事者の方や市民へのアンケート調査、また、審議をいただいております認知症地域支援ネットワーク会議での取組を記載してございます。そして、こちらにはこれまで取組させていただきました市民のアンケート等につきましてのホームページを開設してございますので、そのホームページについても御案内しているところです。　そして、３といたしまして、条例の方向性です。認知症施策の最も基本的な考え方といたしまして、市の責務、市民、事業者等の役割を明確にすること、認知症の人が尊厳と希望を持ち住み続けられる共生社会、共に生きるまちの実現を目指すためとしてございます。　４、スケジュールについては記載のとおりでございます。　裏面をお願いいたします。条例（仮称）の骨子となります。こちらにつきましては、１といたしまして、条例の目的ということで、認知症施策の基本理念を定め、共生社会、認知症とともに生きるまちの実現に寄与することを目的としてございます。　２といたしまして、基本理念を列挙させていただいてございます。(1)といたしまして、基本的人権と意思の尊重、(2)といたしまして、能力の発揮と社会参加、(3)といたしまして、市民理解と市全体の取組、(4)といたしまして、家族等への支援というところで、現時点でこの４つを基本理念に掲げることとしてございます。(4)の家族等への支援につきましては、９月にも御説明させていただきましたが、アンケート、ヒアリング等を通しまして、その必要性の高さというところを認識したことを踏まえまして、明記することとした部分でございます。　３といたしまして、市の責務でございます。認知症施策を推進する責務を有するとともに、認知症の人や御家族等の意見等いただきながら取り組むこととしてございます。　続きまして、３ページをお願いいたします。４といたしまして、市民及び事業者等の役割の部分でございます。市民と事業者等についての記載ということで、特に前回からの変更はない形でございます。　５といたしまして、基本的施策でございます。こちらにつきましても前回と同様になりますが、(1)といたしまして、普及啓発、本人発信支援等、(2)といたしまして、社会参加の機会の確保、(3)といたしまして、早期発見・早期支援等、(4)といたしまして、権利擁護・意思決定支援。４ページをお願いいたします。(5)といたしまして、相談支援の充実、(6)といたしまして、家族介護者等支援、(7)といたしまして、分かりやすいデザインのまちづくり、(8)といたしまして、研究等の推進、(9)といたしまして、推進計画の策定等という形で、９項目を挙げさせていただいてございます。　市民アンケート、ヒアリング等からの反映といたしましては、３ページにお戻りいただきまして、１つ目の項目のところです。教育の視点というところ、前回御報告させていただいた点になりますが、こちらにつきましては、広報や教育等というような形で骨子としてはまとめさせていただいて記載をしているところでございます。そして、４ページの(6)になります家族介護者等支援というところにつきましては、施策としてもしっかり柱として立てていくというところで、こちらにもアンケート等を踏まえて記載したものという形でございます。９月の御報告の時点から、現時点において大きな変更はない形でございます。そして、４ページの６、雑則といたしまして、必要な財源措置を講じるというところを記載させていただいているところでございます。　前回の具体例を示したものから、骨子ということで抽象的になってございますが、こちら、記載する項目という内容を、具体的には前回、事業として御報告させていただいておりますが、骨子の形としてパブリックコメントを実施するということですので、盛り込むべきものをまとめさせていただいたという形になってございます。　続きまして、資料１－２をお願いいたします。こちらがパブリックコメント実施に関する資料でございます。件名といたしましては、認知症とともに生きるまち三鷹条例というところで、前回、これまで、認知症にやさしいまちというところから、条例名も変えた形での件名とさせていただいてございます。　そして、意見の募集期間ですが、この12月16日火曜日から、年を明けまして１月９日金曜日までの25日間とさせていただきたいと思ってございます。　そして、項目４、パブリックコメント資料の入手方法の部分でございますけれども、市のホームページ、相談・情報課等の市の関係窓口、またコミュニティ・センターや各図書館での対応というところで考えてございます。　項目５の意見の提出については記載のとおりですが、ＬｏＧｏフォームを活用するなどして、提出しやすい環境に努めてまいりたいというように考えてございます。　そして、項目６になりますが、今後の予定でございます。パブリックコメント等を通しまして、いただいた御意見をまとめまして条例案とさせていただきまして、３月には議案上程をさせていただき、４月からの施行を予定させていただいているところでございます。　認知症とともに生きるまち三鷹条例に関する御報告については、私からは以上でございます。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　それでは、２番目の三鷹市福祉Laboどんぐり山の運営状況について御説明をさせていただきます。資料２を御覧ください。今回は、今年度の主な取組につきまして御報告させていただきます。　大きな１番、アジア・アフリカ語学院との協働による講座の開催です。表を御覧ください。この講座は、タイトルを「アジア・アフリカ語学院「キャリアを築こう！介護という選択肢」～介護現場で輝く外国人スタッフからのメッセージ～」と題しまして、アジア・アフリカ語学院の学生に向けて介護の仕事を紹介する内容の講座です。市内の特別養護老人ホームなど、３施設の協力の下、10月23日に実施し、19名の方に受講いただきました。受講した方の中には、就職を見据えて施設見学を希望するなど、人材の確保につなげることができております。今後も定期的に同内容の講座を実施し、介護の担い手の裾野を広げる取組としていきたいと考えております。　続いて、大きな２番、福祉Laboファンクラブ（仮称）の開始です。福祉Laboファンクラブは、(1)、目的にありますとおり、福祉Laboとの関わりのある市民や企業等に向けて情報を発信し、研修や実証実験への参加を促すとともに、相互のつながりを育むことで、福祉Laboと地域が共に発展する基盤づくりを目指すものです。　実施の方式といたしましては、(2)の概要にありますとおり、メールを配信するメールマガジン方式で、対象を、講座やイベントに参加した方、生活リハビリセンターの利用者とその家族、研究等で御協力いただいている企業、大学、団体等を考えております。　配信する情報としましては、(3)のとおり、イベントや研修、講座の御案内のほか、お役立ち情報として、地域における配食事業者の紹介など、高齢者や専門職の方が必要とする情報の発信を行ってまいりたいと考えております。　なお、名称につきましては、福祉Laboファンクラブとして実施しておりまして、会員が一定数になりましたら公募したいと考えております。　２ページ目の大きな３番を御覧ください。こちらは９月にも御報告いたしました健康測定会です。血管年齢や体の老廃物、骨の健康度の測定、筋力等分析のほか、レクリエーションのように楽しみながら、映像を使って楽しむことのできるリハビリテーション機器を体験してもらうなど、福祉Laboどんぐり山らしい最新機器を使って楽しんでいただきながら体の健康チェックをやっていただけるイベントとして12月４日、５日に実施し、合計53人の方に来ていただき、大変好評でございました。こちらは３月にも実施いたします。　最後に、大きな４番ですが、９月と同様に、今年度第２回の事業報告会を３月26日木曜日に実施いたします。なお、１回目の参加者数は104名と、たくさんの方に御参加いただいております。第２回についても、参加者数がさらに増えるよう工夫してまいりたいと考えております。　私からの説明は以上です。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　私からは、市内病院への緊急支援の実施について御説明をさせていただきます。資料３をお開きください。　１の事業概要です。地域医療を支える病院は、平時の地域医療や災害時における医療拠点としての機能を有するとともに、市の健康福祉施策を進める上で欠かせない医療資源となっています。令和７年度の当初予算では、市内高度急性期病院への助成について計上したところでございますが、一方で、診療報酬の改定が物価高騰の状況と乖離しており、医師、看護師等の人材確保等も困難になっているなどの状況がございます。また、９月には６つの病院団体が国に対し財政支援について要望を行ったところでございます。市内の病院においても、病棟を一時的に閉鎖している病院があるなど、病院経営が非常に厳しいことが明らかになってきました。こうした状況を踏まえ、病院経営の安定化を図り、もって市民の健康維持や安全安心な暮らし、市民の命や健康を守るため、市内病院への緊急支援を行います。　続いて、２の病院への支援の内容につきましては、３階建ての支援を行うものとなります。(1)としまして、病院全体への支援を行います。市内の入院病床を有する６病院に対しまして支援を行うもので、病床数に１日当たり290円、これに365日を掛けて、上限1,000万円を交付するものです。　そして、(1)に加えまして、(2)として二次救急医療機関への支援を行います。内容としましては、二次救急医療を行う病院に対して1,000万円を交付するものでございます。対象病院は、杏林大学医学部付属病院、三鷹中央病院、野村病院となります。　さらに、(1)と(2)に加えまして、(3)として三次救急医療機関への支援を行います。高度な医療を提供する三次救急医療を行う病院に対して1,000万円を交付するものでございます。対象病院は杏林大学医学部付属病院です。　なお、(1)から(3)までの３つの支援がございますので、例えば杏林大学医学部付属病院は、二次救急及び三次救急の機能を併せ持っておりますので、(1)から(3)まで該当し、合計額は3,000万円となります。三鷹中央病院と野村病院は、二次救急の機能を有しておりますので、(1)と(2)が該当し、それぞれの合計額は2,000万円。その他の病院につきましては、(1)のみが該当となります。病床数の少ない東京国際大堀病院が360万円弱、井之頭病院、長谷川病院はそれぞれ1,000万円というふうになります。　続きまして、３のスケジュールでございます。令和７年12月に補正予算を計上、予算をお認めいただけましたら、令和８年１月に交付申請、２月の交付決定を予定しています。　続きまして、資料４を御覧ください。新型インフルエンザ等対策行動計画の改定について御説明をさせていただきます。　まず、１の概要です。三鷹市では、新型インフルエンザ等への対策として、平成26年に新型インフルエンザ等対策行動計画を策定しまして、市民の健康や安全安心に向けた取組を進めてきました。国におきましては、令和６年７月に政府行動計画を改定し、それを受けまして、東京都は令和７年５月に都の行動計画を改定いたしました。市におきましても、国や東京都の行動計画と整合性を図り、新型コロナウイルス感染症対応の経験を踏まえて、市民の健康等を守るため、市の行動計画の改定を行うものでございます。　２の改定の目的です。(1)から(3)にありますように、新型インフルエンザ等の感染拡大の抑制や市民の生命及び健康の保護とともに、新型コロナ感染症での対応を踏まえた市民生活や市民経済に及ぼす影響の最小化といったことを目的としています。　３の改定の方針です。新型コロナウイルス感染症対応における経験や市の特性を踏まえた対策の具体化を図ってまいります。　４の改定のポイントとしましては、裏面に記載のものも含め、５点挙げてございます。(1)は、平成26年に策定して以来、初めての抜本的改定ということになります。(2)として、幅広い感染症に対応することとし、新型インフルエンザや新型コロナウイルスに加えまして、呼吸器感染症も含む計画といたします。(3)として、感染拡大の防止と社会経済活動のバランスを踏まえて、柔軟かつ機動的に対策を切り替えていくような内容にしていく予定です。ページをおめくりいただきまして、(4)は、各対策項目の段階を３期（準備期、初動期、対応期）に分けて対策の具体化を図ります。(5)として、必要となる対策項目の充実を図ってまいります。また、各対策の横断的な視点としてＤＸの推進などを追加いたします。　５の対策項目の主な内容としましては、総論部分において基本的な考え方や目的等をお示しするとともに、各論として具体的な対策内容を盛り込んでまいります。主な内容につきましては、(1)から(7)に記載のとおりでございますが、(4)のワクチンや(7)の市民の生活及び地域経済の安定の確保については、新型コロナ対応における経験を踏まえて改定作業を進めてまいります。なお、令和７年11月には多摩府中保健所において実施された新興感染症発生の対応訓練に、三鷹市医師会、杏林大学医学部付属病院と共に参加をさせていただきました。こうした経験も踏まえまして、計画をより実効性のあるものにしていきたいと考えております。　６の全体スケジュールでございます。11月に健康福祉審議会への報告をしたところでございます。本委員会への御報告の後、有識者、関係団体等への意見聴取などを行ってまいります。素案につきましては来年３月、確定は令和８年７月を予定しています。　私からは以上です。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。まず、認知症とともに生きるまち三鷹条例（仮称）について、資料の１－２のパブリックコメントの実施について伺います。パブリックコメントって大体12月が多いんですけども、今回、12月16日から１月９日ということで25日間になりますが、このパブリックコメントの資料の入手方法って、４番にあるように、ホームページというのは、このホームページにＵＲＬみたいなものがリンクされていて、クリックすると答えられるという形でよろしいですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　(2)と(3)は、やはり相談窓口に出向いてもらいに行くという形だと思うんですけども、年末年始、今年度、結構お休みが長くて、例えば市役所は26日で仕事納めで終わりますけれども、窓口が閉まったり、図書館等も休館日があったりして、実際この25日間あるうち、もらいに行ける窓口自体が開いてないという日数があると思うんですが、この辺は日数が足りないというふうにお考えにならなかったのか、伺います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　パブリックコメントの実施につきましては、原則３週間以上というような形での取組となってございまして、今回、その辺も少し、全部その日数が確実に確保できているかというのはありますが、基本的に25日間というところも踏まえて、年末等も踏まえて、できるだけ長く取ろうというようなところで、取りまとめの関係等含めまして今回の日にちの設定ということにさせていただいております。おっしゃいますように施設による休館日等も違いますので、その辺りは市民の皆様からもし御質問等あれば、丁寧に対応してまいりたいというように考えています。　あと、今回ＬｏＧｏフォーム等も活用させていただくようにしておりますので、わざわざそこの施設に行かずしても御協力いただけるような環境づくりには努めている認識でございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　自分から取りに行くぞというふうに行かないと、この資料は入手できないという形だと思うんですけども、ホームページを見ることができる方はそこから進められるんですけども、例えば私もこの認知症のことで、いろいろまちを歩くと商店街の方ですとか、いろんな事業者、お店の店主さんとか、認知症の人が転んでいたんだよとか、ちょっと歩いて帰れないような様子を見たよと結構いろんな、今、見たり聞いたりする方がすごく市民の方でも増えていく中で、そういった方々のお声なんかも本当に聴取できたらいいなと思っているんですけども。ただ、年末年始ばたばたして皆さん忙しい中で、本当に意識があって取りに行くぞという方は取れるけれども、そうじゃない方は過ぎてしまう25日間ではないかなというふうに思っていて、今、三鷹の公式ＬＩＮＥがありますけれども、そちらに載せてみるという手法は考えていらっしゃいますか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　今、具体的にＬＩＮＥにというようなところまで検討していない状況ではございますが、幅広に意見をもらえることについては課内でも検討してまいりたいと思っています。また、幅広に対応するという意味で、地域包括支援センターなどでも御協力いただくようなことというのは、今回いろいろな地域での取組もしていただいた部分もございますので、そういった意味で、できるだけ地域というところには目を向けた、意見をいただけるようなことについては検討してまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、認知症に関わっている方、または、例えばもう介護が終わられて、経験された方ですとか、お若い方ですとか、本当にいろんな世代の方の声を聞いていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、福祉Laboどんぐり山の運営状況についての質問をさせていただきます。資料２のアジア・アフリカ語学院との協働による講座の開催ということで御説明いただきましたけれども、介護従事者の人材確保ができたとおっしゃったんですが、何人ほど確保できたのか、伺ってもいいでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　確保につながるかなというところなんですけれども、今、２人の方が、今回その講座の中で説明いただいた特別養護老人ホームのところに見学に行くというふうに聞いております。あとは、ちょっと授業と重なってしまって、うまく日程が調整できていないところもあるんですけれども、日本語講座というのも福祉Laboどんぐり山で、もともと既に介護施設で働いていらっしゃる外国人の方向けに行う講座があったんですけれども、そちらにも参加したいというお声がけもいただいたりもしていますので、徐々にこういう取組が浸透していけばいいなというところで考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　では、手応えを感じたということで、ぜひ今後もよろしくお願いしたいと思います。　２点目の福祉Laboファンクラブ（仮称）の開始で、この名称については、このままでいかれるのか、名称もまた今後考えていく御予定があるのか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　名称につきましては、登録者が一定数増えましたら、公募という形で募集していきたいというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　親しまれる名称ができることを期待したいと思います。　ファンクラブの、これからメールマガジン配信で、この対象が、イにありますように、講座やイベントに参加した方だったり、これまでこのLaboに関係した方からスタートということなんですが、やはり市内全体を見ますと、福祉Laboどんぐり山近隣の方というのはもしかしたら周知が図られているかと思うんですが、私の住んでいる地域、東部地域になりますとなかなか距離もあって、行った方のお話を聞いて、そんないいところがあるの、知らなかったわとまだまだおっしゃる方が多くて、やっぱり非常に周知啓発をすることも大事だなというふうに思うんですけど、こちら、このイベントへ参加した方ですとか関わった方からまず始まって、例えばその中のメールマガジンに紹介機能とか、何かそれを転送というんでしょうか、友達に教えるような機能とかそういったものがついてたりするのかなというふうに思ったんですが、教えてもらっていいでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　今回入れたメールマガジンについては、紹介機能というのはございませんけれども、例えばＵＲＬをお友達とかに送っていただければ、そちらからすぐ登録画面に行けますので、そういった形の広がりの工夫というのはできるのかなと思っています。あとは、登録方法としましてはＱＲコードを読み込んでいただくと、すぐ登録画面に行きまして、入力する項目も、ニックネームと、あと配信を希望する情報のカテゴリーというか種類を選んでいただくだけという、その後、御自身のメールアドレスに、登録してもいいですかという確認があって、登録するという形で簡易なものにしておりますので、そういうチラシというかを、市内のイベントに福祉Laboがブースを出すこともございますので、そういったところでもしっかりと配布するなどして、関わりがある方、ない方含めて市内全域に福祉Laboを知っていただくような取組を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ広く展開できるようによろしくお願いします。　このイの対象で、３つ目の福祉Labo協力企業、大学とありますけど、こちらの大学、どちらの大学か、伺ってよろしいですか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　現在つながりがある大学としましては、杏林大学さんの講師の方にオーラルフレイルに関する研究をやっていただいているので、そちらとつながりがございますのと、あと電気通信大学の学生さんのほうがスマートフォンの操作に関する学習アプリというのを作られまして、そちらの関係で、協働というほどではないんですけども、ちょっと研究の支援をしたこともございましたので、そういった大学、あと、今後広がりが──さらに進めてまいりたいと思うので、そういった大学様を見据えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、資料１－２のパブリックコメントの実施についてからで、これまで認知症の条例策定に向けて、いろんな様々な方たちとの議論を進めてきたと思うんですけれども、私自身は認知症サポーターの講座を受けて、持っているんですけども、この認知症サポーターの皆さんの意見などというのは伺ったりはしたんでしょうか。認知症サポーターになったというところで、その後、何か引き続き関わることというのがないなというのを感じているんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　認知症サポーターの皆様の活躍の場につきましては、以前から課題と捉えているところはございまして、フォローアップ研修等、様々にいろいろ御協力いただきながらというところはございます。今回、特にその方々に向けてアンケートをしたというところはないというように思っておりますが、今御指摘ありましたとおり、まずその方々の意識というところも聞いてみることというのは大事かなと今改めて認識させていただきましたので、ちょっとどういった対応ができるかも含めて、また課内でも検討してまいりたいというように考えております。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いします。認知症サポーターを受けるに当たって、何かしたいとか、認知症に対しての理解を深めたいという方たちだと思いますので、その後の、認知症サポーターになってから後の活動の中でもまた感じる部分もあるかと思いますので、ぜひ認知症サポーターになって終わりではなくて、引き続きの何かそういったことがあるといいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　次に、資料２の福祉Laboどんぐり山についてお伺いします。福祉Laboどんぐり山では様々な講座やイベントを実施しているのを知っているんですけども、子どもたちに向けてとかもやっていたりですとか、いろんなイベントをやって、本当に日常的にすごく参考になるというか、そういったものがたくさんあるのに、なかなか市民レベルに落ちてきてないな、情報が来ていないなというのを感じているんですけれども、今開催しているこのアジア・アフリカ語学院のこういったものももちろんそうなんですけど、こういったどんぐり山で行っているイベントの周知とか情報の発信というのは、現在はどのように行っているんでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　福祉Laboどんぐり山の周知につきましては、市内のイベントなんかにもそのブースを出させていただいて、そこで福祉Laboどんぐり山のパンフレットなんかを、血管年齢測定なんかと併せて実施するなんかもしておりまして、３番の健康見える化測定会については、そういったところでお知りになった方が来ていただいたとかという実績もございます。ただ、特に若い方とかというのは、福祉Laboどんぐり山を御存じない方がまだまだいるなというのは課題として考えておりますので、そういった方にも届くような工夫はさらに考えていきたいというふうに思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひ、多くの方にイベントに参加していただけるような取組をしていただけたらと思います。　先ほどの話と一緒なんですけども、これこそＬＩＮＥとかで発信できるといいんじゃないかなと思うんですが、その辺の御検討はいかがでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　まず、この福祉Laboファンクラブについてなんですけれども、今回はメールという形で進めさせていただきました。確かに高齢者の方で、メールよりもＬＩＮＥを使うというふうにも聞いておるんですけども、今回、対象が企業の方とか団体の方も考えたときに、プライベートなＬＩＮＥで登録するというのも少しためらわれるというか、それ１本にしてしまうのも課題があるのかなと思いまして、まず一旦はメールとさせていただいて、ＬＩＮＥ、ほかのＳＮＳとかにつきましては、今後また途中経過を見ながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　企業さんはそうです。確かにメールのほうが効果的だと思うんですが、市民の方々にとってはメールよりもそういったＳＮＳ、ＬＩＮＥというほうが知っていただく機会につながると思いますので、ぜひ御検討をお願いします。　どんぐり山で行っているイベントや講座というのは日常的な生活に直結しているものが多いですので、イベントをしていることで満足するのではなく、やはりたくさんの方に参加していただく、市民の方に参加していただくということを意識していただけるといいかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　確かに、広く知っていただく──単発のイベントだけではなくて、常に、福祉Laboどんぐり山に来たら喜んでいただけるようなイベントというか講座というかも実施したいと思っておりまして、ちょっと施設、会議室等もございますので、そういったところも活用しながら、来ていただけるような仕組みをつくってまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　お願いします。調理室、栄養士さんですとか、そういった方たちのも──高齢者だけでなく、いろいろ参考になるかと思いますので、そういったイベント、そういった企画というところも広げていっていただけるといいかなと思います。　どんぐり山の場所自体、どんぐり山のこの事業自体をもっと市民の方に知ってもらえるように、講座、イベントだけではなくて、結構私のところにもどんぐり山に行ってみたいというような地域の方たちがいらっしゃって、町会で集まってバスを手配して行っていただいたりとか、二、三回、去年もしたんですけども、行ってみるとこういった施設が三鷹市内にあることで安心するという声もいただいておりますので、やはり市民の方たちにどんぐり山の場所自体を知っていただけるような、そういった取組も広げていってもらえるといいかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　確かに、福祉Laboどんぐり山、三鷹市でもちょっと端のほうにありますので、なかなかその場所を御存じいただくというのは難しいのかなという課題も感じております。３番の健康見える化測定会で、12月に３回開催して、３月に４回開催するんですけれども、こちらは７住区を意識しまして、バスをそれぞれの、今回だと三鷹台駅、新川中原コミュニティ・センター、牟礼コミュニティ・センターという形で工夫して実施しております。こういったバスもございますので、皆さんが集まりやすいところを分析しながら、来ていただきやすい施設を目指してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　どんぐり山の開設に当たっては、当初からアクセスの部分でいろいろ懸念していたんですけども、バスを手配していただけるということで、よりそのバスを使って幅広く市内のいろんなところから行けるようになっているかと思いますので、その辺も、アクセスも、バスがあるということも含めて周知していっていただけたらと思います。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。では、資料の順番に行きたいと思います。　まずは条例のほうからなんですが、資料１－１ですね。これ、前回と内容は変わりないという骨子案だったんですけど、改めて読み直してみたら、文言であったり表現であったりというところ、ちょっと気になるところがありましたので、ちょっとその辺りお聞きしたいと思います。　まず、２ページです。基本理念の(1)の基本的人権と意思の尊重のこの文章なんですけど、これ、若干主語が違うので、意味は分かるんですけども、ちょっとこの文字を換えたほうがいいのかなと思いました。認知症の人及び家族等の基本的人権が尊重され──「され」ですよね、自らの意思によって自分らしく生きることができるよう支援すること、意味は通るんですけど、若干この主語が入り交じってないかなと思いまして、「基本的人権を尊重し」とかだったらちょっときれいになるのかなと思ったんですけども、この辺りはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　最終的な文言の並びにつきましては、実施まで少し時間もありますので、今いただいた御意見については検討させていただければと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。　ちょっと文言で気になるところがまた幾つかありまして、例えば(2)のほうのところも、認知症の人が──「認知症の人が」ですよね、自らの能力を最大限に発揮し、意見表明や社会参加の機会が、「が」がかぶるので、ここもちょっと、「が」じゃなくて、「を」にしたほうがいいのかなとか。あと、(4)の家族等への支援のところなんですけども、ここも主語がなくて、これ、恐らく市が負担の軽減や相談支援等の充実を図ることになるのかなというふうに思いましたということで、あと３ページのほうも、５の基本的施策のところで、ちょっと細かいんですけれども、(2)の一番最後が、「必要な支援を行います」。(4)の一番最後のところが、「必要な取組を支援します」。同じようなことなんですけども、そろえてもいいのかなとか、そんなふうにちょっと思ったところがありました。　それで、ちょっとここはお聞きしたいのが、４番のところ、前回ちょっと読んだはずなんですが、この４番の市民及び事業者の役割というところ、これを読むと全体的にかなり強制感がちょっと強いという印象を受けました。語尾が、努めるものとしますと書いてあるんですけども、「協力するよう努めるものとします」、これ、努めるということは、力を尽くしてくださいということなので、強制力がちょっと強過ぎなんじゃないのかなというふうな印象を受けました。　それと、(1)の市民の役割のところなんですが、「協力するよう努めるものとします」の前に、「市が実施する施策に」と書いてあるんですね。市が実施する施策が必ずしも正しいものとは限らないと僕は思っているので、ここに強制力を持たせるような文言を持ってくるのはちょっといかがなものかなと思うんですが、この辺りの見解をお伺いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　ちょっと今手元にございませんが、いろいろ他市の規定等も参考にしながら今回構成している部分がございます。そういう意味では、強制力というところにつきましては、やはりいろいろな、感じ方としてマイナス方向に働いてしまうこともございますので、その辺は改めてよく見て判断してまいりたいと思っております。ただ、今回、骨子としてまとめさせていただいた部分がございますので、こういった内容については盛り込みますというところの御理解をいただきながら、パブリックコメントは実施してまいりたいと思ってございますので、最終的な文言の、今御指摘いただきました点につきましては、反映については少し検討いたしますが、必要に応じた、パブリックコメントについてはさせていただきたいなというように考えてございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。努めるというとちょっとあれなんで、心がけるとかいうふうにちょっと換えたほうがいいんじゃないのかなと個人的には思っています。事業者のほうもそうなんですけれども、多くの方がやっぱり心の中では、優しくしたほうがいいとか、しなきゃというふうな気持ちを持っているはずなんですよね。ところが、ここの事業者のところもかなり強制力が強い感じのイメージを受けて、こうやって規定されちゃうとちょっとやっぱり義務感を感じてしまうようになっちゃうと、ねばならぬという心理が働いて、結局は、本当は心からやってあげようと思うことがちょっと薄れてしまうんじゃないのかなという、そういう危険性があるんじゃないかなと思ったので、ちょっと質問させていただきました。　それから、資料の２のほうに行きます。どんぐり山の２ページのほうなんですけども、健康の見える化は僕すごくいいことだと思っていまして、予防の観点というのがやっぱりこれから大事になってくるんじゃないのかなと。いろんな自治体でも、こういう予防に関する見える化というのに取り組んでいるところ、結構あるみたいなんですね。今回、計７回なんですが、今後の継続の可能性というのはあるんでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　この健康見える化測定会、実施した経緯としまして、うごこっと体操をはじめ、市内では介護予防につながるような運動をされている地域の方々というのはたくさんいらっしゃるんですけども、その取組を、その成果というか結果というかを見る機会というのはなかなかないのかなという課題意識がございまして、福祉Laboどんぐり山、血管年齢測定とか、あとＩｎＢｏｄｙという、筋肉量、サルコペニアなんかを測ることができる機器もございますので、そういったものを使いまして、日々の取組の成果を御覧いただくような機会をつくったらいかがかなということで実施いたしました。来年度につきましても、今回、まだ前半で３回なんですけども、定員15人で、最大20人かなというところで募集しましたところ、募集初日から結構なお電話をいただきましたので、やはりそういったニーズはあったのかなというふうに考えておりますので、来年度も引き続きこの取組を続けてまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　どちらかというと成果を見るというところだったんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。そちらでもいいとは思います。　あと、内容なんですけれども、僕、専門家ではないのであれですけど、内容の追加とか行う予定とかというのはあるんでしょうか。 ◯福祉Laboどんぐり山担当課長（前田裕章さん）　　今回のレクリエーション・リハビリ映像機器なんかはレンタルで行っておりますので、そこも毎回同じだと、やはり工夫というか新しさはなくなってしまうのかなと思っていますので、その中身についても少しずつ変えながら実施してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　今回、これは成果を見る取組だったということなんですけど、ぜひ予防という観点でもこういう取組というのを、どんぐり山だけじゃなくて、例えば市民センターでやるとかというのを考えていってもいいのかなというふうに思いました。要介護状態になるときの要因がやっぱり転倒が多いということで、足指測定をしたりとか、それから目の動きの機能の低下によって転倒が起こるというのも、ちょっといろいろ学んでいると出てくるので、そういったものも取り入れて、予防という観点を取り入れていっていただけたらなと思います。これは要望です。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　蛯澤委員の先ほどの、パブコメに関して意見をいただいています。字句の修正を含めまして今回は意見をいただいて、パブコメはこちらでまたこの形でやらせていただいて、パブコメで意見をいただいたら、また２月には御報告させていただきますので、併せてそのときに、修正した点があればまた御報告させていただければと思います。一応、確認ですけど、申し訳ございません。よろしくお願いします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。　それでは、市内病院への緊急支援の実施についてに行きます。まず、これはいつ決まったことなのかというのをちょっとお伺いしたくて、11月の行政報告ではこれは間に合わなかったことなのかということをまずお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回、緊急支援ということで、本当に物価高騰の中で、近隣市の状況を見ながら、急遽決めたというか、補正予算に提案させていただこうということで、急遽提案させていただいているものでございます。11月の厚生委員会のときはまだ検討結果は出ていませんでしたので、今回改めて補正予算のタイミングでこういう形を計算させていただきましたので、今回の12月の行政報告でさせていただいているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　11月は検討中だったから間に合わなかったということなんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　これは、なぜ今これをやらなきゃいけないのかという根拠がちょっとこの文面からは伝わってこなくて、３月の本予算のところでは駄目な理由というのは何かあるんでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回、緊急支援ということでございますけれども、やはりこれは病院が持つ機能ということに着目をして、ただ一方で、病院というのは一定の規模がありまして、特に病床を持っている病院というのは非常にコストもかかるということで、かなり物価高騰の影響を受けているということがございます。説明資料の御説明の中でも、病院団体さんが要望を行ったということがございました。９月には６病院団体が要望を出されて、10月には４病院団体が改めてまた要望されているという状況もあります。私どももそうした状況を見ながら、今回緊急支援をさせていただいたということがございますので、今回その御報告をさせていただいている状況でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　これ、要望したのは、国に要望したんですよね。市に要望したわけじゃないですよね。なぜ市に要望してないものを、緊急で、コストがかかるからというふうに支援を決めたのかというのがちょっと分からないんですけれども、もう一度お願いします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回、病院の支援に当たりましては──市内の病院さんとはいろんな場面で私どももお話をお伺いすることがございます。そういった中で、経営状況が厳しいんだという話を伺っていました。そうした中で、やはり近隣市の動向、武蔵野市さん等、病院が休止になったり、またそれに対して支援を行っているような状況もあります。そうした中で、改めて市としては今年度させていただくということで──診療報酬は２年に一度ですので、令和８年度にはまた改定ございます。そういった状況を見ながら、令和８年度以降はまた改めて検討するということで、まずは令和７年度、今年度させていただくということで、今回、補正予算のほうは提案させていただきまして、あわせて今回、実施について厚生委員会さんのほうに御報告させていただいている状況でございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　これは、経営が厳しい、近隣の武蔵野市で病院が休止してしまった、三鷹市でも同じことが起こるかもしれないから支援を決めたということですか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今、１つ、市内の病院でも病床を休止していまして、もう入院患者の受入れをやめている病院がございます。今回ここにはリストアップされていませんけど、そういった状況もございます。なかなか、人材確保等も含めて、苦しいというふうに聞いていますので、まずはここで、令和７年度、一旦ここで緊急的にできるもので対応させていただくということを考えたものでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　僕は病院の支援をするのが駄目だとは思わないんですけども、そこの根拠となるものがあまり伝わってこないというか、本当に今回この支援をしないと、最悪、病院が潰れてしまうとか、そういうことが起こり得るから支援するのかどうかというところがちょっと見えてこないので、ちょっと今そういう質問をさせていただいているんですが、例えばさっきの質問で、私、３月の本予算でしっかり議論して決めるのは駄目なのかということをお伺いしたんですけども、そこはちょっと明確なお答えをいただいていないと思うんですが、よろしくお願いします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　次回の３月の本予算だと、令和８年度予算になります。まず、令和８年度には診療報酬の改定が予定されています。そうした状況の中で、まず令和７年度に支援すべきだと考えました。今回、医療機関を支援ということですけども、私どもも、例えば介護施設であるとか障がい者施設、私の部ではありませんけど、保育園等にもやっぱり物価高騰対策をいろいろやっています。診療報酬であったり、介護報酬であったり、公定価格等で国が決めている基準で対応している施設というのは、やはり物価高騰が、なかなかそこまで追いついていないのではないかなと思っています。もちろん市内病院だけが特別ではなくて、そういう施設に関しては病院に限らず、介護施設、障がい者施設、やっぱりいずれもこの物価高騰、非常に厳しいのかなと思っています。そうした中で今回決断させていただいたというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　どうしても今、令和７年度でやらなきゃいけないという根拠というのが見えてこないのかなと思うんですが、これは病院からの支援の要請があったということなんですか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　私どももやはりいろんな場面で病院さんともお会いすることがございます。そういったところでやはり、経営状況が厳しいんだというお話を伺っています。特に、規模が大きくなればなるほど非常に経営が厳しくなっている状況をお聞きしていますので、こういう形で対応させていただこうと考えたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　厳しいと聞いていたから支援しますというふうな状況だとちょっとどうなのかなというので、病院からの支援の要請があったのかなということを今お伺いしたんですけれども、そういうことではなかったということなんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　具体的に支援するときに、杏林大学だと3,000万円というふうにお話がありましたけど、これは具体的に使用用途というのは決まっているんですか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　実際の要綱につきましては、予算をお認めいただきました後に確定してまいりたいというふうに思っておりますけれども、例えば、その使途については、私どもで指定するということは今のところは考えておりません。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。　最後に、新型インフルエンザ等の対策行動計画についてです。裏面のところですね。５番の対策項目の主な内容のところなんですけれども、実施体制、(1)から(7)という項目、分かれていますけれども、今までのとはちょっと、多分分け方が違うと思うんですが、これは国や都との整合性を図るためにこの対策項目というのを並べているということでよろしいでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　委員御指摘のとおりでございまして、国は13項目持っているんですけれども、その中で市町村に必要な項目としてこの項目を挙げているというところになります。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。必要なところだけということですね。　それでは、(3)番のところなんですけれども、蔓延防止のところで、正しい情報の周知啓発というふうにあるんです。この正しい情報というのが、ちょっと私も、これ、どうなのかなと思ったんですけども、何が正しいかというのはなかなか判断しづらい。コロナのときもそうでしたけども、感染予防効果があると言っていたものが後々に、実はありませんでしたみたいなこともあったわけで、やっぱり正しい情報というよりは多角的な視点での情報発信というのをしていただきたいなと思うんです。　今回の新型コロナでいえば、ｍＲＮＡワクチンは今までのワクチンと全く違う新しい技術で、遺伝子に作用する特別な今までなかったワクチンですから、そういった情報というのもない中で皆さんワクチン、ワクチンと言って、同じものだと思っている方もいたんで、マスクのこともそうですし、陽性イコール感染ではないというところもそうですし、だからこの正しい情報というところにはちょっと気をつけていただきたいなと思うんですが、この辺りの認識をお伺いしたいと思います。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　正しいというところ、委員御指摘のようなお考えもあろうかと思います。基本的には厚生労働省、国が持つ知見を伝えていくということ、それから、これはちょっとリスクコミュニケーションの問題かもしれませんけれども、例えば偽の情報とか、そういうことが流布するときにどうしていくかといったことも踏まえて行動していく、行動計画に盛り込んでいく必要があるかなというふうに考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　今、国が持つ知見をベースにというお話だったんですけども、その国が発表していることが今もちょっと怪しいというのが叫ばれているわけですよね。さっきのコロナワクチンを例に出すと、やっぱり三鷹市でも接種後に死亡認定されている方がいらっしゃいますし、この１つの自治体だけで１つの死亡例があるということは、全国で見れば相当な数あるわけですから、確かに厚生労働省が出す情報をベースにというのはいいんですけども、だから、さっき私が言った多角的な視点での情報発信というのは心がけていただきたいと。それもあるけれども、市としては独自に情報を得て、こういうこともありますよというふうな判断をして、判断というか、情報周知に努めていただきたいなと要望して、終わります。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。認知症の条例ですが、パブリックコメントはやはりなるべく多くの人の意見を集めたものとしてほしいと思います。市役所関連の施設だけじゃなくて、この年末年始の期間、多くの人の目に留まる工夫と周知が必要かと思いますが、何か工夫は考えておられますか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　御指摘のとおり、今回、この条例を決める部分の御意見をいただく最後ということではないかもしれませんが、やはり貴重な機会でございますので、できるだけ多くの方にはというような認識は一緒でございます。そういう意味では、先ほど申し上げましたが、地域包括支援センター等、地域で活動されている方というところも通じて、そういったネットワークのところで、御意見、今取り組んでいる部分というのを知っていただくというようなところには配慮した周知に努めてまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　例えば、もの忘れ外来ですとか、メモリークリニックとか、おれんじドアとか、にじいろひろばとか、いろいろ認知症の当事者や家族たちの団体とか、そういう専門の当事者に近い人たち、団体の人たちに直接お願いして、よりリアルな声をこのパブリックコメントに生かせるような何か工夫はできないものなのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　今、御指摘、お話しいただきました認知症地域支援ネットワークの中にもそういった先生方、クリニックに係る先生方もいらっしゃいますので、当然そちらの先生方にはこういう御案内をさせていただく部分ございますので、そういったところから直接活動されている方に広がるような形では取り組んでまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　やはり、これまでの施策などでもそうでしたが、パブコメの意見は生かせるものは生かしていただいて──ただ市民の意見を問いましたから、はい、声聞きましたみたいな感じの、パブコメの役割ではないと私は思いますので、できるだけ丁寧にたくさん声を拾って、施策とか中身にも反映していただきたいと要望します。　また、今回のこの認知症の条例をつくるに当たって、たしか子どもたちからもいろんな意見を聞かれていたのがすごく私は印象的で、当事者の家族の子もいれば、まち中の高齢者の人たちのことをすごく大事に思っている子どもたちの声もあり、やはり他人ごとではなく、自分たちのこととしてこの認知症のことを受け止めているんだなというふうに思ったこと、すごく心に残っているんですけど、やはりヤングケアラーの問題にも関わるこの認知症の問題、子どもたちからもいろいろ様々寄せられた声も中身に生かしてほしいし、先ほどからちょっと出ていましたけれども、この条例の文言というか言葉ってすごく大切なものだと思いますので、誰にとっても難しい言葉ではなくて、子どもでも読んで理解できるような、なるべく易しい言葉で条例をつくっていただきたいなと。　これは要望なんですけれども、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　今、お話しいただきました小・中学生へのアンケート等を踏まえた部分というのは、今回の骨子のところにも一定程度反映をさせていただいているというように認識してございます。まさに家族介護者の支援の部分でありますとかというところは、小学生の方から、お母様がなかなか自分と一緒の時間が少ないというようなところも踏まえまして、やはりそういった時間を取れるような形での家族の方への支援というところを深く認識したというようなところでもございます。　また、言葉の扱いというところにつきましては、ちょっと先ほど御指摘をいただいた部分もございますが、やはり認知症の人、認知症の方、認知症の当事者、どういった表現がふさわしいのかというところを踏まえて、会議の中でもいろいろと検討している部分があります。そういう意味では、やはり言葉の使い方というのは非常に気を遣っている部分ございますので、最終的な条例にするときにはより配慮した形でというように考えてございます。ただ、なかなか皆様全員に御理解いただいた表現にできるかというところについては難しいところもあると思ってございますので、それは私ども、いろいろ検討いただいております会議体の中でまた検討させていただいて、最終的な条例の言葉遣いというようなところにつなげてまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　ぜひお願いします。タイトルの名前が変わったのもやはりいろいろな意見があってのことだったと思いますので、ぜひ丁寧に言葉遣いを選んでいただきたいと思います。　この条例、来年の施行となるんですけれども、この条例ができることによって、やはりこれに即した具体的な施策がどんどん広がっていけば、進んでいけばいいなと、市民の意識も含めてどんどんこの条例が生かせていければいいかと思うんですけれども、この条例もつくると同時に、先に何か進めていけるような、この条例ができなくても先に準備しておけるような何か認知症への支援の計画とか、先ほどグループホームはなかなか手が挙がらなかったみたいな話もしておられましたけれども、同時進行で何か施策に生かせるような計画などは今後どのように考えておられるのでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　まさに今、条例ができて全てが終わりというところではなく、条例策定後には今度計画のほうを策定していこうというように考えてございますので、充実させていくというのが、一足飛びではなく段階的に、財政状況等も踏まえた動きにはなっていくかと思います。そういう意味では、今年度も既に先行的にピアサポートの取組、そして安心して外出できるような環境ということでの見守りシール事業というようなところも開始させていただいておりますので、こういった事業の充実を図りながら、今後新たに必要な支援というところについては、計画を検討する中においても、当事者の皆様と一緒に検討しようと思ってございますので、その中でより実効力のある計画にして、そしてその実践をしていくというような流れで引き続き進めてまいりたいというように考えてございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。ぜひ実態に即した、必要とされているところを支援できるように今後ともお願いします。　次に、市内病院の緊急支援についてです。今、物価の高騰もあり、国も医療費の４兆円削減の計画があり、どんどん医療体制が困難になっている。全国的にも病院のベッドの削減が進んでいて、事態は深刻であると私も思っています。今、インフルエンザも蔓延していますし、地域医療への支援はやはり必要であると思います。今回、市内の病院の１つのベッドに対して１日290円掛ける365日という今回の支援ですけれども、１日290円という金額の根拠、妥当な額だと思うのか、どうやって290円とされたのかをお伺いします。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　この290円の単価でございますけれども、まず、東京都が令和７年度実施をしております地域医療に関する支援金がございますけれども、これは入院１日１人当たり580円としているところでございます。東京都の支援があっても、さらに不足する部分について一部の経費を補助しようという考え方でございますので、この半額にしているということでございます。　あと、東京都につきましては、入院患者１人当たりということでございますけれども、やはり病床の重要性ですとか、病床を維持することのコスト、そういったことなども勘案しまして、病床１床当たり、365日と単価を掛けたものを支援金額としたところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　これは単純にベッドの数で、入院患者さんの数ではなくて、患者さんが寝てなくてもベッドの数でという計算でよろしいですね。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　御指摘のとおりでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。　市内にもいろんな病院、クリニックがあると思うんですけれども、病床、ベッドを持たない外来のところや、訪問看護や往診などを行っているような様々な小さい個人営業のお医者さんなど、そういうところへの支援は考えていないのか、やはりこの病院の入院できるシステムを支えるという意味の今回の緊急支援なのか、その辺りのことを教えてください。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回は病院の支援ということでございますけれども、病院、例えば災害時にも医療救護所７か所設置されますけれども、そこと連携をして、けがをした人の救助等を行う、そういった平時、災害時の役割も非常に大きいというふうに考えておりまして、それから、規模が非常に大きいというところがございますので、そこで物価高騰の影響を大きく受けるということで、緊急支援、今回はさせていただいたところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　じゃあ、あくまでもやっぱり物価高騰の影響による支援という形が一番大きい今回の目的なんでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　さようでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　物価高騰の影響は本当に全員に、いろんな人に、市民にも影響が起こっているので、やはりベッドがあるなしにかかわらず、例えば介護施設、高齢者施設、障がい者施設、保育園などもね、いろんなケア労働をされている方、皆さんにも今後拡充を考えていらっしゃるのか、やはり病院だけを支援するのが一番最優先課題であるのか、その辺りのことはどう考えておられるのでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　我々としては、まず介護と障がいではもう既にやっています。保育園についても、私の部ではないんですけれども、東京都の補助金を活用して対応しているところでございます。そうした中で今回、当然、介護、障がいの施設もやりますし、加えて病院への支援も物価高騰対策としてやるべきだというふうに判断したところでございます。　以上でございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　なるべく直接支援で広く行き渡るように、ぜひ拡充を要望します。　次に、インフルエンザの行動計画です。新型インフルエンザ対策行動計画の改定ということなんですけれども、私、実際あまりこの計画自体を存じていませんでした。今回、東京都や国等の改定と整合を図り、７月までに抜本的に改定するというふうに書いてあるんですけれども、抜本的というのは、どのような改定が主に抜本的な改定なのでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　抜本的な部分ですけれども、まず構成等も大きく変わったということがございます。これまでというのは、例えばフェーズごとに、未発生期にはどうする、海外で発生したらどうするみたいなことを書いていたんですけれども、今回は国の項目なんかを参考に市として必要になる項目を挙げまして、その中で準備期と初動期と対応期に分けまして、具体的に対策を盛り込んでいくというところが１つ大きなところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　爆発的に新型インフルエンザが猛威を振るって、何か困ったことが、危険な状況になりそうだという前提があっての抜本的な改定なのか、何かその辺りは感染拡大の危機があるのか、実際困っている状況なのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　この計画は、平成26年につくってから、やはり新型コロナウイルスの対応で大きく変わったところがございますので、そういうところを盛り込む大きな変更になってくるんですが、新興感染症がこれから発生するかどうかは分からないんですけれども、やはりそれに対して備えるということが大変重要だと思いますので、改定を行っていくということでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　これからどうなるか分からないけれども、それを予防するということも含めての、蔓延させないための改定という考え方でよろしいんですね。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　予防するという観点、なかなか難しいところではございますけれど、例えば準備期に何をするとか、そういったところについてはきちんと定めていきたいというふうに考えています。 ◯委員（紫野あすかさん）　　これが来年の夏頃に、７月頃に計画の確定と公表が行われるということです。今現在、インフルエンザがはやっている冬の時期ですけれども、来年に向けて、この間に何か新しい問題や個別の課題などが出てきた場合には、臨機応変にこの計画にも反映できる仕組みとなっているのか、割と東京都や国の規定に沿ったものであるのか、三鷹市の様々な工夫が生かせられるような計画になるのか、その辺りはどのような考え方なのでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　具体的内容については、まだこれから追記をしたりとか変更ということがございますので、例えば現状においても課題等が見えてくれば、そういうものも盛り込んでいきたいというふうに考えています。 ◯委員（太田みつこさん）　　追加でちょっと質問したいんですけど、資料４のインフルエンザの件なんですが、この市行動計画の改定を行うというところで、具体的なところは何かありますか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　計画の具体的な部分というところでございますけれども、例えば新型コロナウイルス対応を踏まえた内容ということでいいますと、令和５年１月に新型コロナウイルス感染症に係る対応検証報告というところで報告をさせてもらっていまして、一定の総括をさせてもらっていますので、例えば体制についてはこういうほうがいいだろうとか、ワクチン対応についてはこうしたほうがいいだろうとか、例えば、大規模接種は今回初めてだったんですけれども、ああいったことをどこまで計画に盛り込むか、そういったところを具体化できればというふうに思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。私、実際自分の子どもが今回インフルエンザになったときに、ＡＩ診断しますかということを言われて、ＡＩ診断をするということ自体がまずびっくりしたんですけども、あと薬の処方が１回飲めばそれでもう終わりという、やはり保護者というか当事者としてもこれまでのインフルエンザにかかったときの対応というのが変わってきているなというのはすごく感じまして、日進月歩している中で、そういった保護者というか当事者の対応という部分でも変化を感じるので、市の行動計画というのも今に合わせて変わっていくものかなと思って具体的にどのようなと伺ったんですけども、結構、現場で病院の先生に言われると動揺するものだったんですけど、その辺はどのようにお考えでしょう。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　ただいまのＡＩ診断とかになりますと、医療におけるＤＸの活用かなというふうに思っておりますけれども、今回は市の行動計画でございますので、感染症発生時にどう対応していくかといったことを中心には考えてまいりたいというふうに思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。なので、当事者の行動も変わるなというのを実際感じたというところで、よろしくお願いします。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時38分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　厚生委員会での報告ということで、子ども政策部から２点ございます。三鷹幼稚園跡地の利活用についてと下連雀保育園延長保育時間の短縮についてということで、資料１と２、２つありますが、あと補足的に、昨年度つくられました三鷹幼稚園跡地の利活用基本プラン、こちらも併せて用意させていただいております。　説明は担当の課長から申し上げます。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　よろしくお願いいたします。三鷹幼稚園跡地の利活用について御説明します。まず、資料１を御覧ください。三鷹幼稚園跡地の利活用につきましては、お手元に本日お配りさせていただいていますが、令和７年３月に策定しました三鷹幼稚園跡地利活用基本プラン、こちらに基づき、地権者の方とも協議をさせていただきながら検討を進めてまいっているところでございます。現在の状況について御報告いたします。　まず、１の施設概要です。主な利用対象を乳幼児親子から中高生世代までとする子育て支援機能と児童館的機能を兼ね備えた、子どもが主人公となる子どものための遊び、学びの施設とします。また、子どもや若者の様々な相談に対応する子ども・若者相談室（仮称）を併設し、関係機関と連携なども行いながら、個々のケースに応じた支援につなげていきたいと考えています。さらに、市の目指している「百年の森」構想の一環として、三鷹駅前地域で整備が予定されています子どもの森との連携を見据えたものとし、その先駆けとなる施設を目指すこととしています。　続きまして、２のスケジュール（案）です。地権者さんのほうで進めております建築スケジュールにつきまして、利活用基本プランで想定していたスケジュールより遅れておりますことから、スケジュールの見直しを行っております。具体的には、建物の竣工の時期ですが、基本プランではまさに今ぐらいから、12月から１月頃の完成ということも想定したところでございますが、来年の８月頃の竣工になるとお聞きしているところです。それを踏まえまして、現時点でのスケジュール（案）としましては、まず令和８年３月、市議会定例会におきまして施設の設置条例案を上程し、審議をお願いしたいと考えております。建物の工事については８月頃の竣工と聞いておりますので、９月に土地、建物の賃貸借契約、その後、開設に向けた様々な準備を行っていきます。また、11月頃には施設の愛称を子どもたちと決めていけるような公募による方式で決めていきたいなと考えております。現時点では、令和９年２月のオープンを目指して取り組んでいるところです。なお、スケジュールが当初の見込みより遅れましたことから、令和７年度内の補正予算につきましては、現在のところ、予定をしないこととしております。　次に、３の事業内容です。現在、まさに詳細について検討を進めているところでございますが、ここに記載の大きく５つの事業を予定しております。１つ目として、子どものつどい事業。主な事業内容としては、小学生の遊び、読書のスペース、中高生世代の居場所づくり、子どもが主体的に参加し様々な経験ができるイベント、ワークショップの開催となっています。２つ目が学習支援事業ということで、学習スペースの提供、多様なニーズに応じた学習支援。３つ目が相談事業で、施設内での日常的な相談とは別に、しっかりした相談対応ができる子ども・若者相談室（仮称）を設置します。あわせて、子ども家庭センター、教育委員会、民間の支援団体との連携も図っていきたいと考えております。４つ目が子育て支援事業ということで、子育てに関する相談や情報提供、子育て世代の交流が促進されるような取組を考えております。最後、５つ目に地域交流事業ということで、地域の方々との連携や協働により、子どものためのイベントですとか講座、ワークショップの開催を考えております。事業の詳細については、今後さらに検討を続けていきたいと思っております。　私からの説明は以上です。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　私からは、資料２の下連雀保育園延長保育時間の短縮について御報告させていただきます。資料２を御覧ください。公立保育園であります三鷹市立下連雀保育園の延長保育時間につきまして、利用実態を踏まえて、令和８年度から見直しを行います。　変更内容につきましては、１番の表を御覧ください。まず、延長保育時間ですけれども、下連雀保育園、午後６時30分から８時30分までの２時間で実施しておりますけれども、終了時間を午後８時までに短縮いたします。また、延長保育時間の短縮に合わせて、夕食の提供を実施しないこととします。延長保育料につきましては、午後７時30分までが10分100円、午後７時30分以降は10分125円で実施しておりますけれども、時間短縮後も料金の変更はございません。なお、延長保育の対象年齢は、１歳児クラスからとなっております。　続いて、延長保育の利用件数ですが、２番の表を御覧ください。この表の件数は、年度ごとに夕食を提供したお子さんの延べ人数になっております。１日に例えば２人夕食を希望する方がいた場合は、２件でカウントしております。また、同じお子さんが別の日に夕食を希望した場合は、１日を１件としてカウントしております。例えば、令和６年度の実績ですと、夕飯を提供した件数は１年間で16件、16食になります。また、合計欄の括弧にございますとおり、実際に利用されたのは１家庭のみでした。また、夕食を提供した日でも、午後７時30分までにお迎えに来られた実績が10件でございまして、８時までの間にお迎えに来られたのが６件、午後８時以降にお迎えに来られたという実績は１件もございませんでした。また、令和７年度ですと、これは11月末までの実績となりますけれども、夕食を提供している40件のうち、39件が午後８時までにお迎えに来られております。なお、過去３年間における午後８時以降の利用は１件のみでございまして、実績としてはほぼゼロとなっております。表の欄外にございますとおり、下連雀保育園を除いて公立保育園は市内に８園ございますけれども、ほかの８園は全て午後６時30分から７時30分までの１時間の延長保育を実施しており、夕食の提供は行っていないところです。なお、延長保育の利用者がいない場合でも、園の開所時間内につきましては当番の職員が園で待機することとなっているため、延長保育時間の短縮によって、保育士の働き方、こういった点も見直すことができるのではないかなと考えております。また、下連雀保育園は給食調理業務を民間事業者に委託しておりますけれども、この夕食をやめることによって、委託事業者も体制を組む必要がなくなるため、委託料の削減にも一定の効果があるのではないかと考えております。　最後になりますけれども、午後８時以降にお子さんを預けるための代替サービスとして、項番３にありますとおり、のびのびひろばで午後10時まで実施しているトワイライトステイですとか、令和６年７月から開始したベビーシッター利用料の助成事業を御案内する予定でおります。　説明は以上となります。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　よろしくお願いします。まず、資料１、三鷹幼稚園跡地の利活用について伺います。ここに子ども・若者相談室を併設とございますが、この若者は何歳までを想定されているか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　この施設自体は、施設概要にちょっと記載させていただきましたが、中高生世代までとするというのを書いてございます。ただ、そこは主な対象者としておりますので、18歳を超えた場合でも、全く応じないということではなくて、必要なところにつなぐなどの対応はしていきたいというふうに考えているところです。ですので、何歳までというのはちょっと明確には決めておりませんが、中高生世代までを主なターゲットとしながら、適宜それ以上についても対応していきたいなと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　基本的には中高生だけれども、もしそれ以上の方で相談に来た場合は、必要に応じて、必要な支援につなげるということでよろしいですか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　ちょっと補足させていただきますと、私どもで若者というふうに言っているのは、おおむね30歳までを若者と言っております。ここの施設の在り方とか中の事業等をこれから検討していく中で、相談室としての利用については、今、梶田課長が申し上げましたとおり、18歳を超えても利用できるようにということで調整したいというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ幅広い年代をお願いしたいと思うんですが、その際、相談するスペースを造った場合、何か資格がある方が常駐するとか、そういったことは御検討されていますでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　やっぱり、専門的な相談のスキルを持ったような方、何名か配置するようにしたいなというふうに考えております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　あと、この３番の事業内容で、学習支援事業というのが２段目にありまして、学習スペースの提供とあるんですが、こちらはＷｉ－Ｆｉ環境の整備等は御検討されているでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　詳細についてはまだこれから検討しますが、Ｗｉ－Ｆｉ、子どもたちが非常に使いたいというのは、どこの施設でもすごく感じているところですので、そういうものができるような方向では検討したいなと思っているところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　今のお子さん、Ｗｉ－Ｆｉ環境を非常に求めますので、ぜひ検討をお願いいたします。　三鷹幼稚園跡地利活用プランのこの冊子のほうの１ページを見ますと、非常にこの三鷹幼稚園跡地周辺というのは、学童、のびのびひろば、保育園、すくすくひろばと、非常に子育て世代が活用できる場所が多くあるというふうにこの地図を見ても思いますが、ここで先ほどのいろいろな相談、子どもの相談等を行うとありましたけれども、このすくすくひろばも子育て世代の相談施設を併設しているかと思うんですが、そのすみ分けというか、その違いをどのように持っていくのか、伺ってよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　確かに、これまでも子育てに関する相談ですとか発達に関することとか、そういうことについてはいろんな子どもひろばでも行われているところですが、今回、子ども・若者相談室というふうに名前をつける予定ではあるんですが、これまでも、それよりちょっと上の子どもたちの相談というのはそれぞれの施設とかで、多世代交流センターも含めて、日常の中で受けていたりとか、教育委員会にはまた総合教育相談室があったりとか、それぞれいろいろな部署があったんですが、総合的に相談室という形で子ども、若者向けに銘打ったものはちょっとなかったかなと思っておりますので、今後どう展開するかもいろいろ検討していくんですが、相談のセンター的な、市の子ども、若者のセンター的な役割も担えるのではないかなと思っているところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　そうすると、子ども、若者自身が相談する窓口がこちらで、いろんな発達の相談だったり子育ての相談だったりするのは、これまでどおり、この周辺ではすくすくひろばだったり、そちらに相談するというふうにすみ分けるという考えでよろしいですか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　こちらについては、乳幼児親子の方も御来場いただく予定ですので、当然その中で、日常のスタッフとの関わりの中で相談も受けますし、内容によっては子ども・若者相談室機能との連携をするようなこともあるのかなというふうに思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　そうすると、非常にこの地域、たくさんあって、重複というか充実しているなというふうに思うんですが、今、共働きの方が非常に増えてきまして、この昼間の時間帯ですね、のびのびひろばだったり、すくすくひろばというのはどのくらい利用されているか。今すぐ分からなかったらいいんですけども、今後の大きな展開、考え方として、例えばこの三鷹幼稚園跡地のここにいろんな相談機能を一括でできるようなところにするんであれば、極端ですけど、のびのびひろば、すくすくひろばを例えば高齢者も集えるような場所にするとか、何か一体的な考え方、非常にここだけ物すごく子育て世代の相談だったり居場所だったりが充足されていて、一方で、今もうほとんどの若い方は共働きの方も増えている中で、これ、昼間、もしあんまり利用がなかったら、逆に、高齢者の方が増えていく中で、今居場所がないと言われているのであれば、柔軟な対応はできないのかなというふうに思ったんですが、それはちょっと難しい質問だったでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　重複感がないように、それぞれ役割分担しながらと思っております。のびのびひろばにはトワイライトステイとか、そういう夜にも預かれるようなこともございます。すくすくひろばは本当にどっちかというともっと小さい、乳幼児に近い、３歳にならないような親子で利用されることも多いかと思います。どちらかというと今度の三鷹幼稚園跡地については、もうちょっと大きく、自分で体を動かしてという子ども、それから今、梶田課長からありましたように、小・中学生も来られるようなということで、そこはうまくすみ分けながらやっていきたいと思います。ただ、将来的に、もう本当にもっともっと先になろうかと思いますが、利用状況を見据えながら、この地域全体としての子育て支援はどういうふうなのがいいのか、子どもの遊びはどういうほうがいいのかというのは、いろいろと検討していく余地はあろうかなと思っております。駅前の再開発等ともいろいろ関連することかなと思っております。　以上です。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ、時代に即した柔軟な考え方で対応をお願いしたいというふうに思います。　それから、このしおりの、この資料の中で、４ページの多目的スペースという水色の枠の中に、一番下、学校の長期休業中の子どもたちの自習スペースという表記がございますが、こちらはやはり長期休業中の御本人、または保護者の方の御相談にも乗るというような考え方でもよろしいんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　４ページのところの自習スペースについては、先ほどの学習支援事業の中の学習スペースの提供のところかなと思っておりますが、相談室というのは常時併設しておりますので、そういった相談も対応は可能かなと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　ぜひ相談、よろしくお願いします。　あともう一つ、３ページに、この施設概要及び機能配置イメージというところで、この機能、施設概要の説明のところに、この施設の建物のイメージがありまして、可変性かつ可動性を保ちという文章が２行目にあるんですけれども、これ、あそびのスペースが左にあって、真ん中にえほんのスペースがあって、右側に多目的スペースがあるんですが、真ん中にえほんのスペースというものを設けると、恐らくですが、想像なんですけど、書棚を置いたりとかすると思うんですけど、この空間を可動的、可変的に使うのであれば、あそびのスペースと多目的スペースを隣り合わせにして、えほんのスペースを一番右に持ってくると、このあそびのスペースの間仕切りを取って多目的スペースをつなげると、非常に可動、可変的に場所が使えるのではないかなと思うんです。真ん中にえほんのスペースを持ってきてしまうと、もし本棚を置いてしまったら、もうそこは壁開けられませんので、せっかくこういうふうに可変的、可動性を持ちと書いてあるんであれば、あそびのスペースと多目的スペースを隣り合わせにしていたほうが将来的に使いやすいのではないか。また、何かイベントをするときにでも、先ほどおっしゃった、若者、大きな方々が使うにしても、広くしたい場合は、真ん中のスペースを空ければ非常に広く使えるような形でも使えるでしょうし、将来的に考えてそういうふうにしていったほうがいいんじゃないかなと私は思ったんですが、その辺について見解を伺います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　委員おっしゃられるように、ここについては、いわゆる可動間仕切りにして全体を広く使えるようなイメージではいます。今、真ん中のところにえほんのスペースを置いておりますが、そこを、その使用に当たって支障になるような本棚の配置だとか、そういうことは考えていないので、可動的に、可動間仕切りで全体を使えるようなことも想定して運営できるようなことは考えております。ただ、今おっしゃられたとおり、あそびのスペースをこちらに寄せたほうがいいのではないかという御意見もいただきましたので、そこはいろいろ運営の中でも検討していくものだなと思っております。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　本棚を置かないんであれば、これ、３つ続けて開けることができるという考え方でいいんですか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　本棚は、えほんのスペースなので、本を置く場所は当然必要なんですが、一応、可動間仕切り式にする予定ですので、そういった利用ができるような配置にしたいなというところで今考えているところです。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　であるならば、やはりあそびのスペースと多目的スペースをどちらでもいいのでつなげて、えほんのスペースを一番角にしたほうが、やっぱり絵本は床に置いておくよりは棚に入れたほうが見やすいですし、そっちのほうがいいんじゃないかなと思うので、御検討いただきたいというふうに思います。　それから、下連雀保育園延長保育時間の短縮についてで、先ほど、夕食の実績が令和６年度は１年間で１家庭であったということなんですが、令和７年度は何件あったのか、何家庭か、お願いします。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　令和７年度、11月末までの実績になりますけども、今、４家庭が御利用されています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　非常に少ないということの認識をしましたが、これ、19時半までお子さんがいらしてて、それまで夕飯は食べないということで大丈夫なんでしょうか。子どもはおなかがすかないのかなと思ったんですけど。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　延長保育は、18時半から19時半まで利用されるお子さんにつきましては、補食といって夕飯に支障のない程度の、例えば軽いお煎餅ですとか、水分補給などをさせてもらっています。 ◯委員（佐々木かずよさん）　　分かりました。安心しました。ありがとうございます。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。まず、資料１のほうで、施設概要、乳幼児親子から中高生世代までとすると書いてあるんですけど、中高生世代の目的としては、居場所とこの相談室の利用ということでよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　そうですね、居場所としての利用はあると思います。相談室でも御利用いただくこともあると思いますし、みどりの庭という庭もありますし、そういったところで中高生、若者向けのイベントが行われることもあるかもしれませんし、そういったいろいろな想定はしております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり駅前は、西児童館、東児童館が遠いというのもあって、本当に中高生の居場所がないので、こういった形で中高生の居場所をつくっていただけるというのは大変ありがたいなと思っております。先ほどの委員さんのお話もあったように、三鷹の駅前のほうには子育て施設は多くあるんですけど、用途が全然違うのでそれで足りているかというと、多くは見えると思うんですけども、なかなか、本当に、用途が違うという意味では、この施設ができることで、より幅広く子どもたちの利用が可能になるのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。　次に、スケジュールなんですけども、賃貸借契約までの間、まだ三鷹市のものではないと思うんですけど、それまでの間というのは、葉っぱが落ちたりとか、そういった周辺の管理というのはどちらがされるようなイメージでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　賃貸借契約を交わすまでは、地権者さんのほうで管理いただくものと考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今、ちょうど落ち葉の時期でかなりの、周辺が、道路沿いに落ち葉がたくさんあって排水溝とかもちょっと塞がっているような状況で危ないなと思うこともあるんですけども、それは禅林寺さんのほうで管理してくれるという状況ということですね。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　現時点では、原則はそういう形になると思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　きっと、周辺の町会さんですとか、周辺に住まわれている方からはいろいろ声が上がるのではないかなと思いますので、その辺も少し想定していただけるといいかなと思います。よろしくお願いします。　次に、子育て支援事業の事業内容の部分で、相談施設というのは三鷹駅前周辺にいろいろあるんですけども、どちらかというと当事者が直接的に、子どもたちが直接的に相談できる場所という感じですかね。お伺いします。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　そうです。主には子どもたちが相談してもらえる、そういう場所にというふうに考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。　あと、先ほどの委員さんの質問で、18歳以上も相談は利用できるというようなお話が部長からあったんですけども、やはりこういったオープンな施設の中にいろんな年齢層の方たちが入るということで、ちっちゃい子から小学生、安全面の心配があるんですけど、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　施設の安全面につきましては、この基本プランを策定するときに意見を募集しております。そこでもいただいておりますので、これは管理運営の在り方とか、そういうことと関係してくると思いますので、そこはしっかり安全が確保されるように取り組んでいきたいと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いします。三鷹幼稚園跡地自体の場所がちょっと薄暗いので、夕方ですとかやはりいろんな人が入るということで、そこを心配されている方が大変多いですので、よろしくお願いいたします。　次に、利活用の基本プランの第２章の施設計画の部分なんですけども、これまで進んできたこの施設計画の中で、今回、三鷹幼稚園内にあった敷地内の緑がかなり伐採されたんですけども、今後、整備に当たっては、緑の植樹計画などは検討されていますでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　現状は私どもも確認しておりまして、大分周りを、周辺を中心に木が切られている状況だなと思っております。このプランでも書いてありますように、子どもたちが緑ですとか花とか土とか、そういったものに親しんでもらえるような施設にしたいと思っておりますので、一定の植栽も考えていきたいと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　次に、計画の３章で、今後の進め方、スケジュールの部分がかなり後ろ倒しになったとは思うんですけれども、建物が完成するまでの間、また運用が始まるまでの間の近隣への案内ですとか、通行人の方たちにどうなるよというような案内というのは何か検討されていますでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　建設工事に関しては、地権者さんと、あと受託をした事業者さんのほうで、11月の上旬ぐらいに各地域に御案内ですとか計画図を配布したというふうに聞いております。工事の期間はそちらのほうでの御案内が中心になるかなと思っていますが、私どもも、施設の内容がある程度固まってきたところで、機会を見て地域への説明みたいなものを行っていきたいと考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。　続きまして、資料２、下連雀保育園についてお伺いしたいと思います。今回、下連雀保育園のほうで、３番の代替として利用できるサービスで、のびのびひろばで実施しているトワイライトステイというふうに記載があるんですけども、現時点で下連雀保育園利用されている方がトワイライトステイを使う場合の移動手段というのは、保護者がするんでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　トワイライトステイ、今利用されている御家庭はおりませんけれども、もし使う場合ですと、ほかの園と一緒で、ベビーシッターの方が迎えに来られて、タクシーに乗って、駅前保育園の上まで送迎するというような形で考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ベビーシッターの利用料は、保護者が負担するということでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　御指摘のとおりで、保護者が負担することになります。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。　次に、もう保育園の希望が出ていると思うんですけども、そういった下連雀保育園の延長保育を考えていた方々とかというのは把握していますでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　まだ選考途中ですので、これから内定者を決定しますけれども、新たに入園される方につきましては、入園の内定後に丁寧に御案内をしたいと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。　また、在園生についての案内というのはされていますでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　在園児の保護者につきましては、既に御案内を送付させていただいております。また、現在使われている御家庭につきましては、個別にお話をさせていただいて、御理解をいただいているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　理解をいただいているということで、承知しました。　やはり駅前の保育園は、共働き世帯の結構帰りが遅い方がとても多いので、件数は先ほど少なくなっているということではあったと思うんですけど、対応策について丁寧に説明していただきたいなと思います。　以上です。ありがとうございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。まずは幼稚園跡地のほうからです。この運営形態についてなんですが、これ、ちょっと基本プランを見ても、どのように運営するかというのが見えてこないんですが、決まっている範囲で教えていただけますでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　管理運営をどうするかというのは非常に重要な問題だと思っておりまして、現在検討を行っているところですが、例えば民間の活力を生かした委託ですとか、指定管理制度の活用などもあるでしょうし、今現在の予算編成の中でそういったところも含めて、この施設が非常にいろいろ多様なニーズを受け止める施設ですので、柔軟かつ効率的な運営が必要だと思っておりますので、その観点も含めて現在検討を行っているところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　そうすると、このスケジュールの中でいえば、３月にはそういうのが決定するということでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　この３月、設置条例案の提出と書いてありますが、併せて予算案の提出の時期でもありますので、そこで御説明をしていきたいと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。それがなかったもので、このスケジュールを見たときに、どういうふうに進めるんだろうとちょっと思ったんで、ちょっと質問させていただきました。　それから、全体的に──これはたしかまち環で去年出てきたと思うんですけど、これを見たときに、ちょっと手広くやり過ぎなんじゃないのかなという印象を受けまして、確かにいろんなニーズに対応できるという側面はあるのかもしれないですけど、逆を言えば、中途半端な機能になってしまわないかというところがちょっと気になるところです。特に今回、子どもが主人公で、中高生世代までというのは確かに手広くやっているなと思うんですが、ちょっとこれ、若者という18歳以上の子、中学生ももしかしたら来ないんじゃないのかなというのを僕は危惧しているんです。これ、開館時間がたしか19時までですよね。部活が終わって家に帰ってきて18時過ぎとかで、ここまで足を運ぶかといったら、これはちょっとどうなのかなというような印象を受けまして、もうこの事業内容は恐らく決定しているとは思われますが、この若者相談については、僕、全然イメージできなかったんですね。だから、どんな相談内容を想定しているんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　確かに、あまりいろんなことをやって、総花的といいましょうか、そういう施設にはならないようにしたいというふうには思っているところですが、中高生、若者のところについては、市全体を見ますと、先ほど委員の御発言にもありましたが、居場所は決して多くはないのかなというのは感じていたところです。また、東西の多世代交流センターでユースタイムという時間を17時から19時で設けているんですが、そこの中高生、若者の来場者数、非常に伸びておりまして、施設が東と西、市の東西にあるものですから、中央地域においてもある程度の利用者はあるのではないかなと思ってはいるところです。　相談の内容につきましても、恐らく非常に多岐にわたるものが想定されています。様々な、東西の多世代でも、結構、かなり込み入ったお話から、もちろん軽いものもありますが、いろいろなお話を聞いたりはしていますので、そういったものに専門的に対応できるという施設にしたいなと思っているところで、具体的にどういう相談が来るかというのはちょっとこれだというのはないんですが、いろいろな相談が来るのではないかと想定しているところで、あわせて、そういったところから若者、中高生のニーズとか声も聞きたいなと思っているところです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ただ、東西多世代と比べると多分施設は小さめですよね。先ほど、この建物のイメージ図でいろいろ佐々木委員からも提案があったとは思うんですが、これ、やっぱり幅広く対象を広げてしまうと、この施設もどうしてもちっちゃい子向けに多分合わせると思うんですね。そうすると、やっぱり中高生世代が近寄り難いとまでは言わないんですけど、やっぱりどうしても小さい子向けだよねというふうなイメージを持ってしまうんじゃないのかなと。あそびのスペースにしても、えほんのスペースにしても、置いてあるものがどうしても若者向けではないというものになってしまわないかなというところで、この建物の中身がどうなるのかというのはちょっと見守っていきたいなと思っています。　それから、これはホームページを作成したり、何か事業計画みたいな冊子というのも作ったりはするんですかね。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　施設内容、まさに検討しているところですので、そういったものはいろいろお知らせしていく必要もありますし、施設としてホームページをつくるとか、今の施設、大体ホームページとかありますので、そういうことも十分考えられると思っています。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　そうすると、このスケジュール感でいうと、大体どの辺りに入るんでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　このスケジュールの中でどこというのはちょっとまだ決めていませんが、運営方式ですね、例えばもし民間への委託などもある場合は、そこの方、運営者の考え方なども聞きながらやるというのもあるでしょうし、現時点でどこでホームページを作ってというところまではちょっと定めていないところでございます。 ◯委員（紫野あすかさん）　　よろしくお願いします。三鷹幼稚園跡地、資材の高騰などによって計画が予定どおり進んでいないという状況で、本来であれば今年中にもう工事が始まっていたという、スケジュールが遅れているところがあると思います。遅れていることで、当初の見積りよりも、借地、建物の利用料が上がったりですとか、条件が変わったりなどは現時点ではすることはないということでよろしいでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　賃貸借の契約の額というんでしょうか、そういうものについてはこれからまた地権者の方と行っていくんですが、遅れたことで大きく上がるということはないのかなと思っておりますが、施設の規模なども、少し私たちもいろいろな要望を出したりして、大きくなったりしているので、それに応じた増える分というのはあるのかなと思っておりますが、計画の遅れによって上がるということはないのではないかと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　賃貸借契約は来年９月ということなんですけれども、おおよその予測というか見積りでこれくらいの賃貸料になるのではないかというのは、公表できないにしても持っていらっしゃるかと思うんですけれども、すごく心配なのは、契約しちゃった後でこんなつもりじゃなかったとか、本当はもっとこういう施設の建築を望んでいたんだけど、何か思っていたのと違うみたいなようなことにならないのかなというちょっと心配みたいなものが、やっぱり建設の計画の部分から、こちらはなかなか口が出せないと思うんですね。できたものをお借りするという今回の使い方なので、その辺りはどの程度三鷹市の要望が向こうに伝えられて、交渉次第ではここがもうちょっとこういうふうに変えられるよとかいうような柔軟性は持てるのでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　地権者の方とは、この基本プランの考え方などもお伝えしていますし、まだちょっと、建築確認申請で使ったような図面なども共有をいただいているんですが、それをちょっと拝見した感じ、私たちのイメージと大きく変わるような感じではなかったと思っております。今後も、これから施工が始まっていくと思いますので、どの程度できるかというのはこれからのお話合い次第かなと思っておりますが、適宜、市の考え方とか、そういうのはお伝えしていきたいなと思っております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　今回、この施設、建物、主に３つのスペースや事務室、相談室兼静養室、エントランスと、限られた空間の中で、平屋建てですので２階は使えないということで、かなりたくさんのものがぎゅっと詰まった施設になるのではないかなというふうに思っています。計画が遅れている分、検討する時間も増えるというふうに前向きに捉えて、この利用の仕方についてや、使い方のアイデアを募集したり、何が求められているのかとか、こんな施設なら行きたいとか、広く市民からもアイデアを募集するようなこともやっていけば、みんなの施設というふうに、特に子どもたちや中高生の声も聞いて、意見募集みたいなことはできないのでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　施設整備に当たっては、今、ある程度設計図もできて進んでいくところですので、今から声を聞いて変えていくというのはなかなか難しい面もあるかなと思っておりますが、例えば施設の愛称をこれから子どもたちと、施設ができたところで、施設を見てもらいながらやるようなこともちょっと考えたりしているので、その中でこの施設でどんなことがやりたいのかとか、そういうことは聞いていきたいと思っておりますので、運営の中でそういう声を生かしていきたいなと現在は考えております。 ◯委員（紫野あすかさん）　　なるべく外遊びができるような場所にしてほしいなと。みどりの庭というのが大きな面積を占めているので、外遊びができるためには、やっぱりこの夏の暑さもあり、夏の日よけ対策とか、木をたくさん植えてほしい、木陰をつくってほしいと思うんですね。そうなったときに、やっぱりもう既にあった木が切られてしまってて、あれは本当にもったいなかったなって思うんですね。だから、あれを切ってしまう前に、例えば、こういう計画で、この木は残してほしいんだとか、そういうような協議ができていたら残っていたんじゃないかという気持ちもちょっとまだ私も残っているので、今後、いろんな計画を進める前に、話合いで何か、余地があるようなものは、今後もこのような問題が起き得るかもしれないので、なるべく地権者の方と対等に話合いができるような、今後の施設の建設も運営も進めていただきたいと思うんですが、その辺りは、地権者との関係性というのは市はどのような感じなのでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　出来上がるに当たっても、これまでも、先ほども申し上げましたが、こんなものを入れてほしいとか、こういう仕様はしてほしい、あとは可変的な使い方ができるようにしてほしいということで、私ども子ども政策部としても一定の御意見を申し上げさせていただいて、取り入れてはいただいているところです。賃貸借契約が終わった後は、基本的にはもう市で管理していくものだというふうに考えておりますので、子どもたちの意見も聞いて事業をやるとか、外はこんなふうにしようとか、そこは私どもでいろいろやっていけるかなというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（紫野あすかさん）　　賃貸契約ということで、更新の時期というか、何年ごとに契約が変わるとか、賃貸料が上がるとか、そのようなことは具体的には何か中身は分かっているのでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　賃貸借契約書の内容にもよると思いますが、まだちょっとそこまではお話合いをしておりませんので、どの時点でこの契約を見直すとか、そういうこともこれから話をしていきたいと思っているところです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。とにかくここに、「百年の森」構想の一環として整備とか、子どもの森と連携を見据えたものとしと書いてある以上は、やはり緑の多い、木々のいっぱいある、外遊びができる空間であってほしいと思いますので、ぜひ御検討をお願いします。　あと、下連雀保育園延長保育の短縮について、これは例えば、利用者の保護者の方から、本当は夕食も食べさせたかったし、もうちょっと、20時半まで、いっぱい預けたかったけど、周りの利用者が少ないし、うちの子１人だから仕事をなるべく早く切り上げて、利用しなかったんだよというような保護者の使い方みたいなパターンはなかったのか、今回、延長がなくなることで、ああ、それは本当に困るというような保護者の方はいらっしゃらないのか、その辺りはちゃんとリサーチみたいなことはできているんでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　事前に、利用されている御家庭にお話をさせてもらったときにも、夕飯が出ないとか、そういったところも御説明させていただいておりますけれども、今も20時過ぎてお迎えに来られているという家庭が３年間で１件だけで、実際にこの20時過ぎた家庭も、20時03分、ちょっと遅れちゃったというので迎えに来られています。やっぱりお子さん、自宅でなるべく一緒に夕飯を食べるというほうがよろしいのではないかなと思っていますので、そういったところも一緒にお話をさせてもらった上で、お迎え、20時までに御協力をお願いしますというところで御理解をいただいているところです。 ◯委員（紫野あすかさん）　　分かりました。保護者の方たちのニーズで必要がないと、20時半まではなくても大丈夫ということであればいいんじゃない、仕方ないというか、よく分かりました。おやつも出るということで、ちょっとほっとしました。　ありがとうございます。 ◯委員長（谷口敏也さん）　　ほかにございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で子ども政策部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長（案）を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時34分　再開 ◯委員長（谷口敏也さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　報告書（案）の修正箇所の確認をいたします。お手元の報告書（案）の９ページの(2)、アの４行目、「ＱｏＬ」を大文字の「ＱＯＬ」に修正したものをもって、厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（谷口敏也さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月19日金曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（谷口敏也さん）　　その他、何か皆様のほうからございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分　散会

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会議録