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午前９時29分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 今回、教育部からの行政報告事項は２件でございます。
まず、１件目が、鷹南学園三鷹市立中原小学校建替事業基本プラン（案）についてでございます。今後、プロポーザルによりまして、事業者を選定して行う基本設計の前提としまして、現在、基本プランの策定に取り組んでいるところでございます。６月に本委員会で御報告をさせていただいた基本プラン（素案）におきましては、現校舎における課題解決や財政負担、また、工事期間の長期化によります教育活動や地域への影響などを総合的に勘案しまして、敷地南側の施設配置案をお示しし、６月に保護者、地域の方への説明会を行いました。
このたび説明会などでの御意見を踏まえまして、基本プラン（案）をまとめました。周辺の住環境への影響について御心配の御意見もいただく中で、近隣にお住まいの皆様には、この間も直接、また、個別にもお話をさせていただく機会を設けるとともに、基本プラン（案）にも今後のプロセスにおけます周辺環境への配慮を明記しまして、今月下旬に保護者・地域説明会を行う予定としているところでございます。
コミュニティ・スクール、地域と共にある学校としまして、地域の皆様の御理解をいただけるよう、丁寧に必要な対応を図りながら、子どもたちの安全安心で快適な教育環境、また地域の皆様の活動拠点、さらには災害等非常時の防災拠点としてよりよい施設整備を進めたいと考えております。
次に、２件目でございます。学校３部制推進プランの策定に向けた基本的な考え方についてとなります。本年度、学校３部制の取組の全体像、方向性を示すために、学校３部制推進プランを策定することとしております。また、今後も段階ごとに本委員会に御報告をしながら策定を進めていく予定でございますけれども、このたび今後の検討の方向性など、基本的な考え方としてまとめましたので、御報告をさせていただくものでございます。
それでは、それぞれ資料に基づきまして、担当の課長のほうから御説明申し上げます。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 私のほうから、鷹南学園三鷹市立中原小学校建替事業基本プラン（案）について御説明いたします。資料につきましては、資料１−１で取組の概要について、資料１−２で基本プラン（案）の内容について御説明いたします。
それでは、資料１−１を御覧ください。１、経過です。鷹南学園三鷹市立中原小学校について、老朽化等に伴い、令和12年度の新校舎使用開始に向けて建て替えに向けた取組を進めています。令和６年度は、学校長、コミュニティ・スクール委員会、ＰＴＡ、住民協議会、地元町会の代表などで構成される三鷹市立中原小学校建替検討委員会を設置し、全５回の会議と児童や関係者の意見収集を経て、令和７年３月に基本コンセプトを取りまとめた提言書が提出されました。
令和７年度は、検討委員会から提言された基本コンセプトを踏まえて、引き続き検討委員会での協議や保護者、地域への説明会等を実施し、合意形成を図りながら、建て替えの基本方針、施設配置の考え方等を定める基本プランを策定し、基本設計に着手することとしています。このたび、６月の基本プラン（素案）に係る保護者、地域への説明会等での意見等を踏まえて、基本プラン（案）を別添のとおり取りまとめ、説明会を実施いたします。
２、基本プラン（素案）に係る保護者・地域説明会についてです。(1)、開催日時と参加者につきましては、令和７年６月11日水曜日、18時から、参加者は33人、６月14日土曜日、10時から、参加者は38人、会場はいずれも中原小学校体育館でございました。
(2)、主な御意見といたしまして、工事中の教育活動への影響としまして、工事期間中の校庭やプールの使用に関する影響による授業やイベントへの懸念の御意見がございました。また、入学式や卒業式などで使用する体育館の利用ができるかなどの御質問がございました。
周辺の住環境への配慮や施設配置案における確認事項、懸念点としまして、市の基本方針とした校舎南側配置案に対する影響を懸念する御意見がございました。主に南側にお住まいの方から、日当たり、見晴らし、圧迫感などの御意見がございました。建物計画としましては、何階建ての校舎となるのか、高さはどのぐらいか、門はどこにできるのか、その動線はどのようになるのかなどの御質問がございました。情報提供の在り方、説明会の周知方法等としまして、広報のお知らせが広く行き渡っていないのではないかとの御意見がございました。
３、今後の予定です。本日、８月７日、基本プラン（案）の文教委員会行政報告の後、８月22日金曜日及び24日日曜日の２日間、基本プラン（案）についての保護者・地域説明会を開催する予定でございます。９月には、基本設計委託業者の選定プロポーザルに着手し、基本プラン等についての文教委員会行政報告を行います。11月からは、基本設計業務に着手する予定でございます。
続きまして、資料１−２、冊子を御覧ください。５月に取りまとめた基本プランの素案について、これまでにいただきました意見を反映し、基本プランの案として取りまとめたものとなります。素案から案までに変更があった箇所を主に御説明いたします。
19ページをお開きください。18ページまでの記載の中にも、建替検討委員会や説明会で頂戴した御意見を踏まえ、素案時点からの軽微な修正を加えた箇所がございますが、別途御確認いただきたいと思います。
それでは、19ページです。工事中の影響について、３−６、工事中の配慮事項として記載を追加いたしました。校庭及びプールについては、工事期間中、近隣の学校や公共施設等を利用できるよう検討するとともに、校庭の代替として校舎の屋上を活用するなど、子どもたちの運動、遊びの場の確保に努めます。また、まる３、体育館につきましては、工事手法や工程等を工夫し、既存体育館と新体育館を切れ目なく利用できるよう計画いたします。
次に、お隣、20ページを御覧ください。建物計画について、４−１、必要諸室の構成及び規模に記載を追加いたしました。素案ではお示ししていなかった各室の大きさや室数をお示しします。なお、校舎の普通教室一部屋分の大きさを１こまと表現し、１こま当たりの面積を66平米と設定いたしました。この66平米という面積は、新ＪＩＳ規格という、現在の机より一回り大きい机配置に対応できる面積となります。一番下の総計と、その２項目上の共用部を御覧いただきたいと思います。既存校舎と比べまして、１こま面積、室数、合計こま数、こま数で表わせない共用部を全体面積の38％確保するなど、全ての項目で現行校舎より１回り大きい、ゆとりある新校舎を計画いたしました。
続きまして、22ページを御覧ください。配置案について、４−４、周辺環境への配慮という記載を追加いたしました。校舎南側配置案に関する配慮として、敷地周辺に植樹帯等の設置や、敷地境界からの離隔距離を取るなど、近隣住宅へ十分配慮した計画を検討いたします。建物形状は、日影などの住環境や、校舎、体育館の２階以上の部分をセットバックするなど、近隣へ配慮した計画を検討いたします。
また、基本プランの位置づけとして、基本設計を行うための施設のおおむねの配置を定めたものであり、基本設計を進めるプロセスにおいて、具体的な施設配置や高さを決定していくことや、基本設計の事業者を選定するに当たり、選定プロポーザルでは近隣への配慮を評価項目とすることとし、事業者からの提案も踏まえて施設プランの検討を進めていくことを記載いたします。
続きまして、23ページをお開きください。図表４−１、各配置案の評価比較表になります。表の一番下、概算全体事業費を記載いたしました。概算となりますが、北側配置案で約95億円から100億円、南側配置案で約70億円から75億円、東側配置案で約90億円から95億円と試算しているところでございます。その他、新規追加箇所として、校地や校舎への出入口の表記、自然採光の西日についての記載、解体工事中の教育環境への影響などの記載を追加しているところでございます。
続きまして、24ページをお開きください。４−５南側配置案の工程と建て替え手順という記載を追加いたしました。仮設校舎、新校舎、新体育館、新校舎の位置や規模、建物を解体していく順番をお示ししています。このステップについては現段階での検討となっておりますので、基本設計で決定した配置案を基に建て替えを進めていくこととなります。
続きまして、25ページをお開きください。南側配置に関する建て替え工程等を記載し、スケジュール感をお示しするとともに、４−６、南側配置におけるゾーニング計画という記載を追加し、新校舎の平面計画について、校舎、体育館の位置関係、各階に配置する諸室など、現在検討しているおおむねの配置をゾーニングでお示しします。
校舎１階には、職員室などの管理諸室や地域にも開放する特別教室を配置します。２階、３階は普通教室やオープンスペースを配置するとともに、学童保育所、地域子どもクラブを２階の西側に配置し、地域の方々の利用動線を校舎内の東西で分けるようなイメージで配置いたします。体育館は２階建てで校舎の北西側に、プールは平置きで校舎の東側に、校庭は北側に配置するよう検討しております。なお、ゾーニング計画については現段階でのイメージであり、今後、基本設計を進めるプロセスにおいて決定することとしております。
最後に、26ページに参考資料として、保護者・地域説明会で御意見のあった南側配置案以外の工程を参考にお示ししています。
私からの説明は以上でございます。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 私からは、資料２に基づきまして、学校３部制推進プランの策定に向けた基本的な考え方について、御説明を申し上げます。
１の背景・目的でございます。学校３部制につきましては、令和３年の研究会の報告を契機に、これまでもモデル事業等を行いながら実現に向けた取組を進めてまいりました。推進プランにおきましては、これまでの取組を踏まえて、また、今御説明がございました中原小学校の建て替えなど、新たなハード整備を念頭に置きながら、既存の学校と新たに整備する学校の両方を対象として、今後の取組の方向性をまとめることを目的としているものでございます。
今回につきましては、策定に向けた基本的な考え方ということでございますので、学校３部制推進プランにおいて盛り込もうと考えている事項ですとか、その中で現時点においてお示しできる方向性などを列記しているものになります。こちらで記載した事項を中心にさらに検討を進め、今後の取組について学校３部制推進プランとしてまとめていくということを考えているという位置づけの文書になります。
２番の学校３部制の定義についてでございます。これまでの取組では、第１部は、平日昼間の授業の時間帯、第２部は、放課後、第３部は、夜間・休日といったように、主に時間帯によって区分を行ってまいりましたが、この間の取組におきまして、放課後以外の時間帯でも、例えば朝の校庭等の開放であったり、学校休業中の地域子どもクラブ事業など、子どもたちの学びや遊びの場として学校施設を活用するケースもあるところでございます。
また、中原小建替基本プラン（案）にも盛り込んでおりますが、今後建て替える学校においては、平日昼間の授業中の時間であっても、動線の区分をした上で、地域の多様な活動の場として学校施設を活用することも考えられますことから、下の枠囲みにございますように、第１部を学校教育の場、第２部を放課後を中心とした安全安心な子どもたちの学び場、遊び場、そして第３部を生涯学習や生涯スポーツ、コミュニティ活動など、地域の多様な活動の場といった、３つの機能を学校施設が果たすといったような考え方に再定義をしていきたいというふうに考えているところでございます。
次のページに参ります。その上で、推進プランのほうでは、これまでの取組の振り返りを行いたいというふうに考えております。こちらに列記しているような取組、これまでやってきたところですけれども、中段にございますけれども、こうした取組から見えてきた課題、例えば学校施設の活用における運用体制の整理や、動線や施錠などの安全対策といった課題等について整理したいと考えているところでございます。
そうした課題を整理した上で、４番の今後の取組の方向性では、課題を踏まえて、今後の取組の方向性を示していきたいということでございます。例えばでございますけれども、(1)、(2)として考えられる内容を記載しております。学校３部制の運営に関することといたしましては、第２部、第３部についてコミュニティ・スクール委員会の承認を得るなどという例示をしておりますけれども、コミュニティ・スクール委員会の方や、そうした関わっていただいている地域の方の関与の在り方といったことを今後検討していく必要があるかと思っております。
行政側の体制としましては、現在は学校施設の開放については、教育委員会の補助執行という形で市長部局であるスポーツと文化部に行っていただいているところでございますけれども、教育委員会において一元的に学校施設の利用調整等を行う体制とすることを前提に、それに向けた検討を進めていきたいと考えているところでございます。
また、２つ目の丸でございますけれども、地域開放を行う学校施設の拡充に伴う適正な受益者負担の在り方の検討ですとか、さらには地域子どもクラブの小学校全校での早期の毎日実施や学校部活動の地域展開の方向性、あるいは学校施設を活用した講座やイベントの実施等について取組の方向性をお示ししたいと考えているところでございます。
また、児童・生徒と地域住民の動線の分離やデジタル技術の活用も含めた学校における安全対策等、学校３部制に向けた環境整備の方向性についても盛り込んでいきたいと考えているところでございます。
次のページ、３ページ目、最後のページとなりますが、これらの内容につきまして、学校３部制プランにおいて具体化した上で、学校３部制の理念や定義、施設の利用方法等の制度化が必要な事項については学校施設開放条例を発展的に大幅改正し、定めていくことについても盛り込んでいきたいと考えているところでございます。
「また」以降でございますけど、先ほど御説明がありました中原小学校の建て替え基本プランの素案の段階から、ここに列記してあるような施設整備における学校３部制に対応した学校の在り方ということを盛り込んでおりますので、こうしたことも、中原小のみならず、今後新たに整備する際の検討事項と位置づけて、推進プランに盛り込んでいきたいということでございます。
最後、５番のスケジュールでございますけれども、今回、８月にこの基本的な考え方を定めさせていただきまして、12月には学校３部制推進プランの案をまとめたいと考えております。その際、文教委員会にも御報告を考えているところでございます。その上で、コミュニティ・スクール委員会等での意見聴取を行った上で、３月にはまたこちら、文教委員会にもお諮りして、学校３部制推進プランを確定させていくということで考えております。
その上で、先ほど申し上げました学校施設開放条例の発展的な大幅改正というのを令和８年度末までに行っていきたいと考えているところでございます。
御説明は以上となります。
◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（原めぐみさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。中原小の建て替えのほうからさせていただきます。まず、前回の資料の素案から少し書き加えていただいたというイメージです。ありがとうございます。まず、資料１−１なんですけれども、前回の６月11日の保護者・地域説明会のほうに、私、お邪魔させていただきました。お声の中では、市のほうで決めてしまっている状態のものをお示しいただいているような感覚を受けてしまうと、そういった御意見もございました。ぜひ、広く地域の皆様のお気持ちに寄り添うような形で、今後の検討を進めていっていただきたいと思いますけれども、いま一度、その辺り、お伺いしてもよろしいでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 今の御質問は、南側配置案に対するお話ということで理解いたします。南側配置案につきましては、これまでも御説明しているとおり、市として検討項目の中に基づいて評価した中で、南側校舎配置案が総合的に優位性が高いというふうに市のほうで判断したのも御説明しているところでございます。
今回の基本プランの位置づけとしては、市としては、そういう優位性をもって南側で御説明申し上げているところですが、基本設計を行うための施設配置のおおむねの配置を定めているものと位置づけておりまして、基本設計を進めるプロセスにおいて具体的な施設配置、高さを決定していくこと、そして基本設計の事業者を選定するに当たり、選定プロポーザルでは近隣への配慮、この辺も評価項目として、事業者からさらなるプレゼンテーションをいただいて、施設プランを検討していく、進めるということにしておりますので、南側配置案に対して決定しているというようなところは御説明していないところでございます。あくまでも優位性が高いという御説明をして、これを基本方針としているという御説明をしているところでございます。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。前回の説明会の資料とかのときには、この南側配置案のところには赤く枠組みされていたりなんかしたので、そういうふうに見えてしまったのかなというふうに私も感じております。
今回、付け加えていただきました全体の事業費が23ページに載っております。こちらなんですけれども、以前から議論の中でも非常に、割と中心になっていたのではないかと私も思っていたプールの件なんですけれども、プールをもし室内にするのであるならば、温水プールにするのであるならば、こちらの事業費がどれぐらい上がるのかというところをお伺いしたいなというふうに思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 端的にお答えいたしますと、今、屋外で平置きのプールを検討しておりますが、こちらについては、試算では４億円と試算しております。そして、屋内温水プールを整備した場合なんですけど、今資料を確認します。屋内プール、他の自治体で実際に整備した資料を参考に調査いたしまして、約10億円というふうに試算しているところでございます。
これを、例えば体育館の地下に設置するみたいな造り方をしますと、約17億円かかるというふうに試算しているところでございます。
以上でございます。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。非常に分かりやすかったです。そういったところも、市民の皆様にこれぐらいかかるということなどもはっきりとお示しして、皆さんと議論をしていただけたらなというふうに感じております。
12ページ、14ページに校庭のことに関して新たに記されておりました。校庭は３部制としても大いに活用される場所であると思います。地域の皆さんの声を聞いて、ぜひ進めていっていただきたいと思います。
それから、19ページに、工事中の配慮事項をこちら加えていただきました。非常に気になる部分でございましたので、よかったなというふうに思っております。１の仮校舎についてですけれども、大きさが本来の校舎と比較して、やはりぐっと小さくなるかと思います。子どもたちの人数が減るわけではないと思うんですけれども、高さをすごく高くしたりとかするというような予定なのでしょうか。それとも、この大きさで賄うことができるのでしょうか、お伺いします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 南側配置案における仮校舎の建設という御質問と理解したところでございます。24ページを御覧いただくと、その南側校舎配置案の建て替え手順が載っています。ステップ１で仮設校舎を建設いたしますが、この仮設校舎の規模というのは、ステップ２で除却する西校舎と学童保育所、この機能が入る部分だけ仮設校舎を造るというスペックになっております。仮設校舎と残りの中央校舎、東校舎、既存校舎を使いながら、学校運営はしていくという形になっております。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。そうだったんですね、分かりました。ありがとうございます。
また、２の校庭、こちらはすごく気になるところでありました。校庭が使用できない点に関して、校舎の屋上を使用するというふうにございます。壊している間は使用できないと思います。基本的に体育館での活動になるかなというふうに思うんですけれども、例えば20分休みとかは外での活動の時間、できれば外に出たほうがいいよねというふうに推奨する時間かなというふうに理解しているんですけれども、こういったときに屋上を全校児童が利用したりとかってできないかなというふうに感じております。学年ごとといった形になるのでしょうか。
先日、子どもが１日２時間、日光を浴びることで近視になるのを抑制する効果があるというふうに、眼科の先生から伺っております。外で遊ぶことを強制することは必要ないと思うんですけれども、外で思い切り遊ぶことができる環境というのを、この年頃の子どもたちに対してそういった環境を担保するというのは大事なのかなというふうに思いますけれども、どのようなお考えなのか、お伺いいたします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 工事中の校庭の利用が制限されている間の屋外での活動ということだと思うんですが、屋上を利用して、遊びなどの場の確保を努めるという意味については、現在、中央校舎の屋上、こちらについては最後まで解体せず、ずっと残る、利用するという、先ほど申し上げたような形になるので、工事中はその屋上が使えるのではないかという検討をしているところでございます。学年ごととか、そういう運用については、今後検討していくことになるかと思いますが、十分配慮して、子どもたちの遊び場の確保に努められるよう、さらなる検討を進めていく、そういった形になるかと思います。
◯委員（原めぐみさん） 申し訳ないんですけれども、その屋上だけでは非常に狭いのではないかというふうに考えております。やはり学年ごとの遊びの時間になったりするのでしょうか。お伺いいたします。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 確かに、工事中の配慮事項として新たに明記もさせていただいているとおり、非常に工夫が必要なところなんだというふうに考えています。工事期間中、限られた施設、限られた敷地の中でどのように子どもたちの教育活動をしっかり担保できるか、体育等であれば、近隣の学園内の学校ということもあろうかと思いますし、中休みというお話だったと思いますので、そういう時間の中では、例えばという中では、学年ごとだったり曜日ごとだったり、そういったことでの教育活動上の工夫というのもあるかもしれません。
いずれにしても、子どもたちの活動ができる限り確保できるように、学校のほうとも十分に協議調整しながら検討していきたいと考えています。
◯委員（原めぐみさん） そうですね、そこら辺は、本当にぜひ、子どもたちの外遊びの時間、外での活動の時間というのを必ず考えて、工事を進めていっていただきたいと思います。コロナ禍のときもそういった対応があったので、学年ごとというのは考えられるかなというふうにも思い返すんですけれども、その時には隣で工事をしていたわけではなかったので、その危険性というのとかも本当に考えると、ちょっと想像すると、子どもたちにかなり肩身の狭い思いをさせてしまうのではないかなというふうに感じております。どうか御配慮のほどよろしくお願いいたします。
それから、アスベストに関して非常に怖いなというふうに思っております。24ページのステップ６で記載しておりましたが、解体時の適切な除去工事というものがどのようなものになるのか、いま一度、改めてお示しいただきたいと思います。
また、ステップ５で新校舎、建設されておりますが、このタイミングから新校舎での生活が始まるのでしょうか。25ページを見ると、令和９年度の夏頃になるのかなというふうに読み取れたのですけれども、夏休みを利用して、子どもたちも含めて、全体的に引っ越しする予定なのでしょうか、お伺いいたします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） １点目のアスベスト除去の工事につきましては、この中原小の建て替えに限らず、アスベスト除去工事というのはそれが残っている学校で──今も第四小学校でやっていたりするんですけど、必ず密閉状態にして、外にアスベストが飛散しないような、あと立入禁止エリアを設けたりして、アスベストの影響がないような工事、普通の工事とはちょっと違う十分に配慮した工事、これは間違いなくやりますので、そういった内容になろうかと思います。
それから、２点目の新校舎の供用開始時期というお話なんですけど、ステップ５で新校舎を建設したとき、このタイミングというのは令和12年度になります。先ほどおっしゃった令和９年の夏休みというのは、仮設校舎が完成する時期ということになろうかと思います。ですので、普通教室を利用する期間というのは、令和12年、新しい校舎に入るまでは既存校舎のほうを利用するという形になります。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。読み間違えており、すみませんでした。アスベストは発がん率が非常に高いものでございます。本当に念には念をで、子どもたちの将来に影響のないようにどうぞよろしくお願いいたします。
３部制に移ります。３部制の定義を、学校の授業に影響のない範囲において、平日の昼間の授業中の時間帯であっても、地域の多様な活用の場として学校施設を活用することも考えられることから、時間帯のみで１部から３部を区分するのではなく、学校施設が果たす機能に着目した再定義をするというふうにありました。１部から３部に分けるけれども、どの時間においても１部から３部が常に混在していくという理解でよろしいでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘の、どの時間においても全てが必ず混在するかという観点でいうと、そうとは限らない。学校や施設においては、１部の部分では授業しかやっていないという場所も存在するとは思っておりますけれども、先ほど申し上げたように、建て替える学校で適切に動線の区分ができる特定の教室においては、１部の授業中の時間であっても、一部地域の方が使っている空間が存在し得るということでの記述でございます。
全ての時間で必ず１部、２部、３部の機能が学校の中にそろっているということを想定したものではございません。
◯委員（原めぐみさん） それは日によって違うということで間違いないですか。例えば、この時間帯は絶対に１部しかないというようなことではないということかなというふうにこの図では見えたんですけれども、いかがでしょうか。朝の始業前は、２部である子どもたちの活動の場というふうになっています。そしてまた、この図の中では、授業中時間帯の中に３部である多様な活動の場も入ってきております。
学校の一番大切な時間帯、それは授業の時間帯かなというふうに思うんですけれども、地域開放の形を取っても大丈夫なのかなというふうにちょっとした懸念が私の中で生まれております。主たる授業は子どもたちのためにあるべきもの、学校はそうなのではないかなというふうに思います。こういうふうになってくると、例えば子どもたちが授業活動で教室から出て、急に別の教室を使うというようなこととかというのも大いに考えられると思うんですけれども、フレキシブルな授業なんですけれども、そういうのも結構見てきたんです。
そんなときに、あの教室を使いたいけれども、地域の方が予約しているから使えないとか、そういったことが出てくるのではないかなと思います。本当にここの部分が地域の方だけしか使わない部屋というふうになっているのであれば、また違うのかなというふうに思うんですけれども。そういう急な対応みたいなこともあると思うんですけれども、そういったことにも支障を来すのではないかなというふうに思ってしまうんですけれども、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘の、特に授業中の時間帯の施設の活用といったところについて、私どもも教育委員会でございますし、学校施設、当然、まず、学校教育のための施設でございますので、そこをしっかりと確保していくというのが大前提になるというふうに思っております。そこに対して、先ほど来申し上げたように、動線の区分ですとか、そういったことは当然考えていくということ。
今の学校でいいますと、第三中学校には地域交流棟みたいなものが一緒になっておりまして、そういったところでは授業中の時間も開放が行われているといったことになっております。
あと、特別教室等を活用していたときの急な変更の場合の対応という御指摘がございました。確かに、そこの部分は学校との調整が必要になってくる部分でございますので、学校としての利用に支障がない、あるいは利用者の方もいますので、予見可能性をしっかり高めていくということが必要かなというふうに思っておりますので、その辺り、学校ともしっかり意見交換しながら、この推進プランの中で考えていきたいと思っております。
◯委員（原めぐみさん） 三中では地域交流棟があるというふうにおっしゃいましたけれども、そういったものがある学校であれば、この立てつけでも問題ないかなというふうに思うんですけれども、やはり授業中の時間帯に知らない人たちがうろうろしているというだけでも、もしかしたら子どもたちの勉強に支障を来すのかもしれない。そうじゃなくても、使える場所が使えないのかもしれない。そういったところもちょっと考えて、こちら、授業中の時間帯というところをいかに運用していくのか、改めて考えていただきたいなというふうに思います。
いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘のとおり、学校の授業中の時間帯に誰でも入れて、そういった方々が校内を歩かれているという状況は我々も望ましくないと思っていますので、そこはしっかりと入れる場所、入れない場所みたいなものを含めて、しっかり安全対策、あるいは授業に集中できる環境というのを検討していくという考え方でございますので、特に既存の学校で今そういった動線の区分もできる環境になっている学校は正直多くないと思っておりますので、そういった中で、そういった状況を想定しているものではないというふうに御理解いただきたいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。やはり立川の事件もございました。本当に保護者としては、学校は安全な場所として預けている、そんな気持ちであります。ぜひその点も踏まえて、授業のときには子どもたちが主として使える場所ということもそうなんですけれども、こちらの２ページのデジタル技術の活用を含めた安全対策というのも記載されてありました。安全対策は本当にこういうふうに地域開放型、３部制を取る上では絶対第一に考えないといけないかなというふうに思うんですけれども、デジタル技術活用を含めた安全対策というのは具体的にどのようなものなのか、お示しいただきたいです。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） デジタル技術の進展というのは本当に目覚ましいものがございますので、いろいろな可能性を考えていきたいと思っておりますけれども、まずは施錠の管理といったところ。スマートロックみたいなものもございますし、そうしたところでの活用可能性ですとか、予約との連動、あるいは学校の施設利用の調整の面での活用なども含めて、あるいはデジタル技術という範疇と少しずれるかもしれませんけれども、今も校門のところを見るようなカメラとかもございます。そういった様々な技術を含めて、安全対策、しっかり検討してまいりたいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） ぜひよろしくお願いいたします。２ページのこれまでの取組、こちらなんですけれども、(1)、総論の中に、学校施設の活用に関するアンケートを行ったというふうにございます。こちらは、いつ、どのような形で行ったのか、お示しください。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、資料を開きますので、いましばらくお時間をいただければと思います。こちらのアンケートは、令和４年に行ったものとなります。実施方法といたしましては、市内公共施設等でチラシを配布するとともに、公立保育園、小・中学校の保護者には電子的なものでアンケートをお送りして御回答いただいたというものになります。令和４年９月30日から10月23日までの期間で実施し、回答数は1,500人余の回答をいただいたというものになっております。
学校３部制の考え方について、学校を地域の財産と考えて、学校教育に支障がない範囲で三鷹市民がより一層利用できる場所にしていくことが望ましいかどうかといったところについて、88％のおおむね肯定的な回答をいただいたり、あるいは学校の施設の中で、音楽室とか会議室とか家庭科室について、特に御希望があったり、あるいは習い事的なことが学校の中でできたらいいというような御希望をいただいたり。一方で、先ほど来、議論となっています安全面への配慮というような懸念とか、配慮事項といった御指摘をいただいたりといったところが、大まかな概要となっております。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。私も恐らくこのアンケートは答えているのではないかなというふうに思うんですが、全然記憶になくて、ごめんなさい。３年前なんですよね。先ほど伺っていた中には、保育園でもアンケートをしていただいたというようなお声があったかと思います。保育園の人たちはまだ未就学で、今になってちょうど小学生になっているのかなというふうに思うんですけれども、実際に使ってみて、今どういうふうに考えているのか、もうちょっと小刻みにアンケートを取っていただけたらなというふうに思います。
３年前の考え方とはちょっと変わって、今この御時世ですから、安全面のことに関しても強く懸念を抱いている方とかもいるかと思います。考え方も変わっていきますので、また、保護者や子どもも変わっていきますので、ぜひまたアンケートを取って進めていっていただきたいと思います。
そうしたら、今後の取組の方向性のほうに移ります。その下の段です。こちら、(1)の１つ目の丸ですけれども、２部、３部について、コミュニティ・スクール委員会の承認を得るなどとありますが、コミュニティ・スクール委員会が、教育委員会における一元的な学校施設の利用調整を承諾するという意味でしょうか。コミュニティ・スクール委員会は、学校施設の利用について、つかさどっているというようなふうに読み取れたんですけれども、そこのところをちょっと説明いただきたいなというふうに思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） すみません、ここの文章が分かりにくくて申し訳ございませんでした。教育委員会において、一元的に学校施設の利用調整を行う体制の構築の前提となっているというよりは、教育委員会はそういうふうに一元的に利用調整を行う体制の中で、先ほどちょっと御説明の際に申し上げましたけれども、コミュニティ・スクール委員会をはじめとする地域の関係者の関与の在り方について学校３部制推進プランの中で検討していくということを表現したかったものになります。
コミュニティ・スクール委員会の承認を得るなどという例示をしておりますけれども、今やっている学校開放について、一つ一つコミュニティ・スクール委員会が承認してといったような運用は現実的ではないというふうに考えておりますので、大きな学校の利用の方向性等について、場合によってはコミュニティ・スクール委員会に方針としてお示しして、承認いただくなどといったことはあるかもしれませんけれども、委員御指摘のような、２部、３部を全てつかさどるといったことを想定しているものではございません。
◯委員（原めぐみさん） じゃあ、現段階では、例えばコミュニティ・スクール委員会で承認を得ることができたならば、学校施設というのは使用が可能ということでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 現時点においては、コミュニティ・スクール委員会にそういった権限、役割というのはございませんので、この検討の中で、必要があれば──学校と地域、両方に関わっていただいている方々でございますので、そういった方々の御意見を聞くような仕組み、関与というものを考えていきたいということでございます。
◯委員（原めぐみさん） そうですね、学校と地域に非常に関わっていただいているコミュニティ・スクール委員会の皆様の御意見は絶対だと思いますので、それがあってこそ成り立つ３部制ではあると私も認識しております。コミュニティ・スクール委員会のみならず、関わってくださっている多くの方々の御意見をぜひ多く吸い上げていただき、進めていっていただきたいと思います。
そうしましたら、その下に、地域開放を行う学校施設の拡充に伴う適正な受益者負担の在り方というふうにございます。この場合の受益者とはどなたを示すのか、お示しください。また、現段階で考えられる受益者負担というのはどういったことなのかをお伺いしたいと思います。
以前、テニスコートなどで施設を使用する際に、料金が発生するような仕組みを取っているというふうに伺いました。こちらは、施設利用に対する負担ということでよろしいでしょうか。ほかに何か考えていることがあるならば、お示しいただきたいと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） こちらにつきましては、主に学校施設の今の開放事業、そちらにおきまして、今御指摘のあったテニスコートですとか、一部の体育館につきまして料金をいただいているという現状がございます。そうしたことも踏まえながら、受益者負担、学校３部制を進めていく中で、どういった形を取るべきかというのは、検討事項の１つであろうと思って記載をしております。
一方で、現時点において、何をどこまで、あるいはどういった形にみたいな具体の検討はまだまだこれからというところがございますので、今後そうしたことを検討しつつ、推進プランのほうでお示しをしていきたいと考えているところでございます。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。基本的には施設利用における負担をするということでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） お話しのとおり、そういう意味では、ここで言っている受益者負担といいますと、いわゆる施設の使用料、条例に規定するような、そういったもののイメージになるかと思います。現行も、先ほど担当の課長が申し上げましたとおり、学校施設の開放でも、新たに整備したような体育館とかは有料とさせていただいていたり、あとは夜間照明については、校庭とかテニスコートですけれども、施設使用料として夜間照明の使用料というのを頂いていたりということがございます。
こうした３部制の考え方の中で、学校開放を対象施設も対象範囲もさらに広げていこうという考え方のときに、例えばですけれども、一般のスポーツ施設ですとか一般の生涯学習施設とかというのは一定の受益者負担、施設の使用料をいただいているということとの整合も検討課題の１つだろうということで、ここでは検討すべき課題として掲げさせていただいているということですので、その方向性、在り方についても検討しながら、今後考えていくと。関係部署とも様々協議をしながら検討していくことになるのかなというふうに考えているところでございます。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。中原小の建て替えも、こちらの３部制においても、共に地域とつくり上げていくものかなというふうに思います。ぜひ、広く市民の意見に寄り添った形で、できる限り多くの人の納得感のある事業となるように進めていっていただきたいと思います。
以上で私からの質問は終わらせていただきます。
◯委員（石井れいこさん） じゃあ、中原小学校の建て替えのほうからちょっと伺います。主な意見のところ、保護者と地域の説明会のところで、情報提供の在り方とか説明会の周知方法についてちょっと御指摘があったということで、その御指摘というのはすごく重要なことかなと思います。取りこぼされている方がいらっしゃるのではないかと、情報がちゃんと伝わっていないということについて、その部分をどのように取り戻すかというか、届いていないところにどうやって届け直すのかということと、今後どうしていくのかについて伺えればと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 前回、６月の説明会の中でそういった御意見を多数いただいたところでございます。６月の説明会、市報で広報をしたのが６月１日号でございまして、少し遅かったのかなと反省しているところでございます。６月の説明会の保護者への周知についても校務支援システムでお知らせしたところなんですが、それだけでは開かない、見ない保護者もいるみたいなお話もございました。
ですので、今回、８月の説明会に向けては、８月３日号の広報に掲載させていただきまして少し早めに周知を、それから市のホームページにももちろん掲載しております。そして、保護者、児童への周知については、校務支援システムのお知らせのほかに、紙ベースで全ての児童に配布したところでございます。それから、地域の方への周知といたしましては、地域の幼稚園、保育園、それからコミュニティ・センター、この辺にお知らせのビラを配布させていただいて、掲示していただいたりしているところでございます。
それから、中原小学校に近接してお住まいの方には、職員が今直接、戸別配布をしている最中でございます。一軒一軒御訪問して、いらっしゃらなければ、ポスティングさせていただくんですが、その場で御意見をいただいたりもしながら進めているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。ポスティング、戸別訪問は何軒ぐらいになりそうですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 集計中でございまして、私も一緒に参っているので、ざっくり100軒以上はあるかなと考えています。ちょっと正確な数値は、申し訳ございません、今はちょっと把握していないところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、教室のことについて伺えればと思います。最近いろいろな特性の子がいる状況が増えてきていると思うんです。そういう子たちが排除されないような、そこも想定した上での学校づくりというのも必要かなと思います。例えば、一人になりたい子とか、そういった個室を造ったりとか、そういうところの配慮。
あと、最近ではタブレットのやり過ぎとか夜ふかしになってしまうとかで、昼間眠くなってしまう子がいて、でも保健室では足りないみたいな子もいるそうなので、お昼寝ができるようなスペースが欲しいという意見も私はいただいていたりするんですけれども、そういったこと、いろいろな特性への配慮についてのお教室というのはどういうふうに考えていますか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） ただいま、基本プランの中で計画しています諸室については、既存校舎と比べてこういうものを何こま造っていこうかというふうなボリューム検討の中で造っていくものでございまして、サポートルームとか多目的室とか、何にでも使えそうな部屋の名前がついているものもございます。機能転換等でそういう配慮を要する児童、お子様がいらっしゃる場合は、転用で対応したりとか、そこは学校側の運用になっていくのかなとは思いますが、そういった余裕のある計画を進めていこう、そういうふうには考えております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、例えば、三小だと廊下が広いとか、そうするとそこが子どもたちのちょっとしたスペースになったりもするので、その廊下についてもどのくらいのスペースを考えているのか、伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 諸室に含まれない部分については、この20ページの表では共用部というところで示させていただいております。共用部というのは、トイレや階段、廊下などになるんですが、これが既存校舎に比べて少し多めの38％、第三小学校もおおむね同じぐらい広さがあります。そして、今回計画しているゾーニングでも、廊下ではなく、オープンスペースという名前で整備させていただくので、その部分は広くなる、そういうふうな計画になろうかと思います。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、自由進度学習というのがあって、今は三小しかやっていないみたいなんですけど、今後もし展開があるかもしれない、可能性があるかもしれない。教員の方から聞くと、自由進度学習は、すごくいいんだよねという声も伺ったので、今後そういう展開があるのかなと思った場合、いろいろなスペースが必要になってくると思うんですけれども、そういうのも想定した上での設計になっているのか、伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 具体的な整備については、今後の設計になっていこうかと思いますが、フレキシブルに教室の中だけではなく、教室をオープンにしてみたりできるようなしつらえだったり、オープンスペースで授業ができるようなしつらえだったり、そういうのは設計の中でそういう形になろうかと思います。
◯委員（石井れいこさん） 固定しちゃうと、自由が利かなくなってくると思うので、今後のいろいろなことを想定した上で、柔軟に動けるような感じの造りにしたほうがいいのかなと思いました。
あと、ちょっと気になったんですけれども、費用のところについて、南側というのが一番安いんですよね。この一番安い南側に誘導されているような感じに見えちゃって、何だかお値段だけで判断し、誘導してしまっている感じにはなっていないのかなと思うんですけど、そこら辺は大丈夫なんですかね。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 当然、コストを抑えるというのも重要ではございますが、そのほかの評価項目もいろいろある中で比較検討すると、コストもありますが、ほかの評価項目についてもやはり南側配置が、今の現校舎の北側にハの字になっている形の問題点を解消できる校舎配置であろうと市のほうは考えて、一応これを優位性のある案というふうに示しているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かるんですけど、学校というのは子どもにとって何が一番いいのかということを考えるところなので、そこを最大限に出していった場合の、それがその金額だったらということで、金額が最初にあると、ちょっと違う見え方になってしまうのかなと思ったので、そこの配慮をいただけたらと思いました。
あと、これ、樹木のことについては書かれていないのかな。すみません、見落としていたら申し訳ないんですけど、そういった部分、今、樹木があってもそんなに意味のないような樹木になってしまっている学校も多いと思うので、低木ではなくて、日陰をつくるような高木を植えるところについてはどのようにお考えか、伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） これについても、今後、設計の中で具体的になっていこうかと思うんですが、バランスよく高木、中木、低木、シンボルツリーになるような木を植えるのかどうか等も検討していくことになろうかと思います。
◯委員（石井れいこさん） 本当に外で運動していて暑いという状態になってしまうので、なるべく日陰をつくって、地面に熱をためないような取組を学校でもしていただけたらと思いますので、それは要望として出させていただきます。
次、じゃあ、３部制のほうに行きます。３部制、学校施設の多様な活用や地域の連携を目的としているということなんですけれども、そもそもの教育の質という部分とか教職員の負担──先ほど他教室との調整が必要になるとかいうふうにおっしゃいました。なので、教員の負担が増えると思うんですけど、そこについてはいかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 先ほど、１部の教室について、使う、使わないというようなところの──ただ、特別教室については、基本的に時間割で使う時間というのがある程度特定されておりますので、そこまで大きな負担にはならないと思っております。一方で、現在、放課後等の教室に関する利用調整みたいな部分とか、そういったところでの学校開放に伴う調整みたいなところがあったりもしますので、そうしたところを、あるいは学校施設管理としての全体像のところを、先ほど申し上げた教育委員会で一元的にという中で、学校３部制の考え方の中で整理し、学校側の負担軽減も図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） 取りあえず分かりました。あと、１部、２部、３部と定義されているんですけど、そこの３部の連携や役割の重複についてはどのように整理されているのか、伺います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） すみません、役割の重複といったところの意図が酌めているかあれですけれども、３部のところは、子どもたちも含めて、地域の皆さんで活用できる場として提供するものというふうに考えております。いろいろな主体の方が地域の中で活動されていますので、厳密に重複を排除するということでもないのかなとは思っておりますけれども、様々な形で第３部として使っていただけるような形を考えていきたいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） 次、行きます。あと、先ほどコミュニティ・スクールの話が出ていました。地域の方ということだったんですけど、そこに保護者は入ってくるのかどうかということです。
あと、コミュニティ・スクール委員会の意見が学校運営に強く影響するような事態にはならないのかなと思うんですよね。そこら辺は、校長先生とか教職員の教育的な判断とかいうのはどのように守られていくのかとか、保護者、ＰＴＡではなくて、ＣＳというものなのかという──コミュニティ・スクール委員会はどのくらいの立ち位置なのか伺えればと思うんですけど。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） まず、コミュニティ・スクール委員会の中には、基本的にはＰＴＡの方というのを含めて任命しておりますので、そういった方々を通して保護者の御意見とかも反映されるようにと、私どもとしては考えているというところでございます。
そして、学校の先生との関わりですけれども、一義的には学校の経営というものは学校長の責任の下で行われるといったところに、地域の方々、保護者の方々の御意見を反映していくための場として法律に基づいて設置されているものがこのコミュニティ・スクール委員会というふうになりますので、教員としての専門性、あるいは学校の経営者としての校長の判断というのが失われるとか損なわれるということではないということで我々も考えております。
◯委員（石井れいこさん） 外部の方々がいろいろ入ってきたりすると、その外部の方々のほうに意見が流されやすくなっていって、子どもの場所とか学校というもの、人権というか、そういうものが狭まっていくのではないかという懸念があったので聞いてみたんですが、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 学校３部制の大前提の考えとして、第１部がまず学校としての機能であり役割であり学校施設の本来目的であるというところは、私ども、そこを全くずらすつもりはありませんので、それを確保した上で、この２部とか３部といった機能を、学校が使っていないところを市民の皆さんに有効活用していただく。そして、それが学校の先生方の下でそういうことが行われるのではなく、学校の先生方が第１部に集中していただける環境を同時に整理していくということで考えております。
◯委員（石井れいこさん） あと、学校施設開放条例の発展的な大幅改正というふうにあったんですけど、その具体的な内容について、規制緩和や制度変更が検討されているのかなども伺えればと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 本日、基本的な考え方ということで、そういった枠組みを使いながら、今後検討していきたいというところをお示ししているという段階でございますので、具体的には今後の検討をさせていただきまして、また案の段階で御報告をさせていただくということで考えております。
◯委員（石井れいこさん） あと、先ほどシステムのところで、校門のカメラを設置するとかいうのがありましたけど、いろいろな方が前の委員会のときにも質問しましたけど、盗撮カメラが設置されてしまっているかのチェックというのは、外部の方たちが入ったタイミングで毎日毎日、毎回毎回やるのか、そういう点についてはどのようにお考えなのか、伺います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 具体的なところについては、先ほど申し上げた今後の安全対策の中で検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） しっかり検討していただけるとありがたいと思います。
あと、スケジュールのところなんですけれども、令和８年にプラン作成があって、条例改正とあるんですけれども、住民、保護者や教職員への周知、意見募集の具体的な手順をどのように考えているか、伺います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 学校につきましては、校長会等の機会もございますので、そうした中で御意見を伺っていきたいというふうに思っておりますけれども、関係の方につきましては、令和８年１月、コミュニティ・スクール委員会等での意見聴取と書いておりますけども、案をまとめたタイミングで少し御意見を伺うようなことをしたいなというふうに考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 今学校を利用している代表者とかだけではなくて、全体的に学校の保護者会とか、そういったもの、地域の方々にも広く伝える、そして意見を求めるような場を用意するのかどうかというのも伺えればと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） こちら、確かに多くの方々に関わることではございますけれども、一方で、各分野の個別計画に相当するような文書とは考えておりませんので、現時点ではそこまでの、関わる全ての方々に御意見を聞いてというところまでは考えていないところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。一番気になったのは、大丈夫だとは思うんですけど、子どもがほかの人たちに配慮しなければならないような事態にはならないのか。例えば、学校の使い方で、ここは違う人たちが使う予定があるから、こういうふうにしようねみたいな、今までとは違った配慮をしなきゃいけないことにならないのか。
今までは子どもたちのための学校になっていたから、そこまでは気にならなかったことも、今度は他人の人たちが使うことになるから、展示物はできなくなるとか、何か今までと違うことを規制されていくことがないのかという、子どもたちの学校の場が削られることはないのか、伺います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 基本的には、先ほど申し上げたとおり、動線の区分をしていくというところで、子どもたちの空間の場というのはこれまでと変わらないような方々の出入りを想定していますので、そういったことはあまり想定されないと考えておりますけれども、十分配慮するとともに、一方で、今、放課後の時間とか、子どもたちが必ずしも自由に学校に──要は、授業の時間でなければ学校にいられないというような面もあるかと思いますので、そうした子どもたちの場として学校施設をさらに活用していくという観点も、私ども、進めてまいりたいと考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、先ほどアンケートの中で1,500人にやって、肯定的だったというアンケートがあったとおっしゃっていました。そもそもなんですけど、三鷹市は使える施設が全然なくて、借りようと思うと、ある程度の規模しかなくて、大きい規模のがないから、体育館を借りたいなという方の声もすごく聞くんです。
なので、そもそもの施設がないから、ああ、学校を使えばいいじゃんという発想になるのかなと思いました。そのために、公共施設をなくしていくから、だから、ちゃんとみんなが使えるような場所を別に設置すれば、学校が犠牲になることはないんじゃないのかなというふうにもちょっと考えていて。
さらに、使用料を取るという話ですけど、どこまでを使用料として取っていくのか。今は体育館かもしれないけど、ほかの教室とかも取っていくのかとか、そうするとお金稼ぎのためにこの３部制をやるのかなみたいなふうにも捉えられてしまう。そういったことのために学校があるのではないから、学校教育のためになっていないのかなと思うんです。
教育委員会側からは、この３部制じゃなくて、じゃあ、別のところにこういう同じような施設を造ればいいんじゃないのという質問は、市側にはしないんですかね。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 市全体としての公共施設の在り方というところについては、私どもで御答弁する範囲を超えているかと思います。一方で、委員に御指摘いただいたように、必ずしも新たに施設を造る場所とか、そういった物理的な部分が限定されている市の状況があるとは思っております。
そうした中で、学校教育を犠牲にしない範囲で、市民の皆様の税金で建てさせていただいている学校でございますので、市民の皆様にそれを活用していただくことができるのではないかということで考えているものになります。そうした中で、地域の皆さんに子どもたちや学校のことにさらに関心を寄せていただいたり、子どもたちが地域の皆さんの大人の活動ですとか姿を見て育っていくといったところを目指しているというものになりますので、そういったふうに教育委員会としては考えているというところでございます。
また、施設の受益者負担の部分につきましては、現時点で必ずしも負担を増やしていく方向だとかいうことが──どちらとも決まっておりません。先ほど部長から御説明があったように、現状でも、料金を一部いただいている施設とそうでない施設が混在している中で、どういう在り方が望ましいかということを今後検討していくというところでございますので、そのように御理解いただければと思います。
◯委員（石井れいこさん） そうですね、口約束、口で僕はそう思っていません、私たちはそういう考えではないんですというふうに言われても、それが実際にいろいろな人たちが入り始めてしまったりとかした場合にそうではなくなっていくということを懸念しているので、何かそこに担保が欲しいなと。本当にそうだね、そうならなさそうだねという担保が欲しいんですけれども、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 私たちも行政職員として真摯に御答弁しているつもりでございますけれども、そういうことに対して、このペーパーとして今時点で文字にしたものをお示ししているということでございます。
◯委員（石井れいこさん） そうなんですけど、そもそも本当は学校は子どもたちの場所なんですけれども、いろいろな方々が入り始めて、いろいろな人たちが利用し始めていくと、今度はそれは本当は学校ではだんだんなくなってきて、それで子どもたちがその場所を借りているみたいなふうになってしまっては困るので、私は言わせていただいているので、そこが確実に子どもの場所、子どもの空間というものがちゃんと保たれるようなものを、安心できるものを今度は持ってきていただけるとありがたいかなと思いましたので、御用意をいただけたらと思います。
以上です。
◯委員（池田有也さん） では、中原小のところで少し質問させていただきます。前回同様に、プールの件を少しだけ聞かせてください。６月の地域説明会のところでの意見のほうで、どういった意見が出たのかなというところなんですけれども、これまで建替検討委員会のほうでの議論の中だと、屋内がいいですという意見が結構目立ったなと思ったんですけれども、６月の説明会のとき、プールについて何か意見が出たのかなというところをまず聞きたいなと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） ６月の説明会では、プールがどこの位置に来るのかという御質問がございましたが、屋内にしてほしいという議論はあまり深まらなかったというふうに記憶しております。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。先ほど、原委員のほうから、屋内になった場合の値段と屋外になった場合の値段を聞いて、ああ、そういうことなんだなというふうに思ったところです。
１つ感じたのが、地域のほうでどうしても屋内がいいという意見がすごいあるようだったら、このぐらいの、６億円差ぐらいだったら検討の余地はあるのかなとも思いつつ、ただ、また一方で思うのが、今後、子どもが減っていく中でプールが全ての学校にあるべきなのかどうかというところもきっと教育部としては検討されているというふうには思うんです。
よくほかの自治体とかで、民間のスポーツクラブのプールを活用されている例も増えています。そのほうがコストが安いというような事例もあったりもしますので、長期的な視点で考えると、そういったことも考えられるのかなというふうにも思っているところです。例えば、私の地元のにしみたか学園の学区ですと、レアレアがあったりとかしますので、将来、子どもが減っていくときに、そういったところとの連携というのも今後検討が必要なのかなというふうに思っています。
市として、今回は中原小ですから、中原地区として、また、新川・中原エリアとしての要望をかなえるのが一番優先事項であると思いますけれども、併せて、長期的に見た場合に、コストの面からも、民間の活用というのも検討を同時に進めていく必要があると思うんですけれども、その辺りについての市の御所見を伺えたらと思います。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） おっしゃるとおり、プールについては様々議論があるかと思っております。今回、この基本プランの案でも、11ページにプールについての考え方を改めて具体的に記載をさせていただいたところです。市立学校では、各学年で年10時間程度の水泳指導をしているというような状況です。こうした学校のプール施設については、お話のとおり、屋内プールの集約化での共同利用ですとか、あとは民間施設の活用ですとか、時代に即した検討というのも様々考えられるというところでございます。
ただ、一方で、今回、中原小学校ということでお話をいただきました。例えば、集約化とか民間プールに委託というような場合には、子どもたちの移動の時間ですとか安全の確保なども課題だろうというふうにも教育委員会としても考えています。特に、ここ新川・中原地域では、新川中原コミュニティ・センターのプールが、故障により令和２年度から利用休止というような状況がございます。
また、校外のプールを利用する場合の、先ほど申し上げた児童の安全とか移動の時間の確保とか、また、建設のコスト、また維持管理のコストも温水化ということも含めてかかってこようと思いますので、そうしたことを総合的に勘案して検討した結果、今回、中原小学校では、地域開放型で屋外プールを、日除け等もしっかり配慮しながら、整備することを基本的な方針ということでプランに書かせていただいている状況でございます。
ただ、全市的に今後、学校のプール施設をどうしていくかというのは、また庁内関係部署ですとか、関係団体の皆様とも協議をしながら、別途、個別にそれぞれ方向性を検討していかなきゃいけない課題だというふうにも認識しているところでございます。
◯委員（池田有也さん） よく分かりました。ありがとうございます。今回は新川・中原の話ですし、まずは当面の措置として今回の在り方で進めていくんだろうなというふうに認識しながら読ませていただきました。
また、併せて長期的なビジョンとしては、民間の活用も検討していくということでしたので、ぜひそれの可能性についても調査研究していってほしいなと思います。今後の行政コストのことを考えますと、そういったこともしていかないと、持続可能な自治体運営ってなかなか難しいと思いますので、地域の意見も聞きつつ、また、長期的な視点も持ちながら、併せて今後も検討を進めていってほしいなと思いますので、お願いいたします。
学校３部制のほうについては、これまでも会派のほうで、安全確保のための動線の分離、セキュリティーの件については要望させていただいてまいりましたので、今回もそれも踏まえて示していただきまして、ありがとうございます。
また、一方で、難しいのが、私もこの間地域で活動する中で、お祭りなんかすると、屋台をやっていると、子どもたちが来て、お父さん、お母さん、また、おじいちゃん、おばあちゃん、お母さんもいますし、そういった交流ができますので、非常にこういった地域の交流は大事だなと思っているところです。地域の交流を生み出すための学校の３部制、それとセキュリティーの問題というのは非常に相反する部分だったりもするので、コミュニティをしっかりつくってほしいという要望もしながら、また、セキュリティーもお願いしますという、非常に難しい要望をしてしまっているので、大変だとは思うんですけれども、いかにして子どもの安全を確保しつつ地域の交流を生んでいくのかということを今後どういうふうに進めていくのか、ざっくりで結構ですので、もしビジョンがありましたら、教えていただければと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘のコミュニティの活性化と学校の子どもたちの両立といったところ、まさに今課題として悩ましく、ただ、一方で、目指すところとして目指しているという状況でございます。
安全管理の区分の考え方といたしましては、両者、子どもたちと地域住民が同時に来るようなケースにおいては、しっかりと動線上で区分をしていくということが１つ。一方で、夜間ですとか休日ですとか、学校の子どもたちが下校なり、いらっしゃらないときについては、入れるところ、入れないところの区分は設ける必要がありますけれども、そうした地域利用でやっていく。物理的に区分するところと時間帯、いる、いないで区分していくところ、その２つを使い分けながら、技術面も含めて様々な検討を進めているという状況でございます。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。ぜひ今後、子どもたちが自分たちの住む地域に愛着を持っていただきたいというふうに思っていますので、セキュリティー、非常にその辺の配慮をしながら、なおかつ、子どもたちと地域とが密接につながって、コミュニティがうまく回っていくような、そういった運営をしていってほしいなと思いますので、ぜひ難しい問題ではあると思いますけれども、これからもぜひ丁寧に進めていってほしいなと思います。
以上で質問は終わります。
◯委員（岩見大三さん） よろしくお願いします。まず、中原小学校の施設の点なんですけど、現段階で分かる範囲で教えていただきたいんですが、１つは、普通教室の設定については、現在19教室という普通教室の設定があります。移行した場合に、この18教室という数字を設定されています。先ほど来、お子さんが減っているというようなこともあって、先行き、児童数については減少傾向にあるということで、こちらにも出ていましたけど、かなり先ですけど、学級数が12ぐらいになると。
そういった場合に、建設の段階では、そのぐらいの教室を造るんですが、将来減っていった場合の運用といいますか、どのように考えていくか、現時点での考え方をちょっと確認したいと思います。
それと、教室ではないんですけど、太陽光発電という文言があって、ほかの小学校等でも設置をされていると思うんですが、現時点で、南側なら南側なりの太陽光発電の設置の考え方というか、環境的配慮としてもどういうようなことを考えているかということも併せてお伺いしたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） まず、１点目の空き教室が今後増えた場合、どのような対応をしていくかというところですが、令和12年の開校時では、１学年３クラスの18クラスが必要であるであろうというところで、将来を見据えてそこを少なくするというのはちょっと難しいところがありますので、取りあえずこれで建設は進めていくんですが、空いてきたスペースというのは、３部制の絡みもありますが、今後、地域の方に開放できるようなスペースに転用したりとか、そういった形も検討の１つかなと考えております。
２点目の太陽光発電については、７ページにちょっと記載があるんですが、環境教育の教材として活用できるということもあり、昨今の新設校には全てつけているところで、東台小も高山小もついておるんですが、この中原小学校でもそれを検討していく可能性がございます。
どのような太陽光発電にするかというのは、設計の中で決めていくことになるかと。今、素材等で体育館の屋根に設置できたりするものもあると聞いておりますので、いろいろな検討をして、設計に反映していきたいと、そのように考えております。
◯委員（岩見大三さん） 分かりました。じゃあ、取りあえず18教室は造って、後々、状況に応じてこの運用を考えていくということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
今回の工事は、９月にまず設計のプロポーザルがあって、この予定を見ると、令和９年に施工業者が決定するというような流れになっていると思うんですけど、昨今の建設費高騰の問題もあって、入札の問題というのは避けて通れないのかなというふうにも思うんですけれども。
ちょっと先の話なのでどうこうは言えないんですが、そうした状況に応じた対応、もし不測の事態が起きた場合はどうしていくのか。先の話なので、何とも言えないと思うんですけど、一応確認をしておきたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） そうですね、設計は２年かかりますので、それ以降、今度は建設業者さんを入札等で決定していくことになろうかと思います。昨今は人件費の高騰や資材費が高騰しておりまして、近隣市の公共施設、学校の建て替えなんかでも不調に終わっているという状況を確認しているところでございます。どのような対応をされているのかとか、しっかりヒアリングして、三鷹市の建て替えにおいてはどのようにしていけるのかというのは検討していくことになろうかと思います。
◯委員（岩見大三さん） 分かりました。よろしくお願いします。
それと、学校３部制のほうについてなんですが、やはり大事な点だと思うんですけど、いわゆる学校開放対象施設の拡充に向けた規則改正というようなことになっていると思うんですが、一応、現状の規則から、改正すべきポイントについて少し分かりやすくお伺いできればと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） ３ページの一番上のところでございますけれども、今、学校施設開放条例というのは、その名のとおり学校施設の開放の条例となっておりますけれども、こちらをベースにしつつも、学校３部制の理念ですとか考え方みたいなところの理念規定等をまずは盛り込む必要があるかと思います。
その上で、学校施設の使い方といったところで、もう少し大きな視点の中で、学校施設の開放ということも含めて、学校施設の使い方の面で利用方法、制度化が必要な事項と書いておりますけれども、もう少し学校３部制という考え方の中で、学校施設開放、あるいは今やっているような施設開放だけじゃない、いろいろな使い方というのをこの条例で書き加えていかないと、学校３部制に対応した条例とはなっていかないのかなというふうに考えております。具体的には今後の検討だということで御理解いただければと思います。
◯委員（岩見大三さん） 分かりました。あと、もう一点、ちょっと気になったところがあります。学校３部制に通底したことだと思うんですが、いわゆるこのコモンズという考え方ということで、私も結構前になるんですけど、予算委員会でコモンズの概念とは何かと聞いたことがあって、そうしたら、比喩だという答弁が返ってきたわけです。比喩とか言われても困っちゃうんですが、コモンズという言葉そのものにはかなり深い意味があるというふうに個人的には思っています。
地域の共有地というか、要するに集積して、そこでどうやって生きていくかというような考え方だと思うんです。今回のこの基本的な考え方の中にはコモンズという文言が見当たらなかったので、これは通底した話だと思うんですが、今回の推進プランの中にももう少し色濃くそういう考え方を入れていただきたいと思うんですが、改めて考え方をお伺いできればと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 御指摘のとおり、今回、策定に向けた基本的な考え方といったところで、そうした理念的なところですとか目指すべき姿といったところは、実はここには含んでいないところです。推進プランにおきましては、まさに委員おっしゃられた地域のコモンズとしての学校を目指してこの取組をしていると、あるいはスクール・コミュニティの発展に向けた取組であるということも含めて、しっかりと考え方をお示ししたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（岩見大三さん） よろしくお願いします。
以上、終わります。
◯委員（中泉きよしさん） よろしくお願いします。まず、建て替えのほうから行きましょうか。資料１−１ですが、まず、冒頭の経緯のところ、最後の締めで、説明会等での意見等を踏まえて、基本プラン（案）を別添のとおり取りまとめて云々とあります。私、この６月11日の地域説明会に参加しまして、いろいろな意見が出ていました。いろいろな意見が出ていたと言いつつも、その中で多くを占めたのが、割とこの南側校舎についての意見、それも反対の立場からの意見が多かったと思います。その現場で住民の意見を聞いていた私の記憶と、ここで、説明会等での意見等を踏まえて、新たに素案から案に取りまとめたんだということの、ステップアップしたのに、そこには何も触れていない、変わっていないということについては違和感を覚えます。
これ、私が申し上げているのは、住民の意見を聞けということを別にここで言っているわけではありません。全ての意見を聞けるかどうかというのは別ですし。ただ、ここは意見等を踏まえてと書いてあって、しかもその説明会の場では恐らく最も多い意見だったであろう切実な意見については何の顧慮もされていないというこの案については、ここの文言とそごがあるんじゃないですかということは指摘するし、ここで確認したいと思いますが、御説明をお願いします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） ６月の説明会では、南側配置案に対する御懸念点を御発言される方は非常に多くて、その場で御説明、御納得されていない方が多数おりましたので、今、８月の説明会に向けて、先ほど申し上げたように戸別訪問を差し上げて、御説明申し上げているところでございます。それとは別に、御連絡いただいて説明を求められるという方もいらっしゃいました。
御説明の中で、一定の御意見はあろうかとは思いますが、南側配置案が市としては優位性のある案であるというところを丁寧に御説明しつつ、こういった配慮もさせていただきますというような、御懸念を払拭できるような、そういった御説明も重ねながら、御理解いただいている方もいらっしゃいますので、南側配置案が基本プランの方針であるというところは変わらないというところはお示しすると、そういう形になるかと思います。
◯委員（中泉きよしさん） それは私の質問に何も答えていないんですよ。だから、それはそうですよねというのは私も申し上げているんです。それと、ここで言っている説明会等での意見等を踏まえてということは違いますよねということを申し上げているんです。この文言が入るべきではないんじゃないですか。だって、意見を言われようとも、市の意見を通すんですから、そうですよねということを私は聞いているんです。
今、北側に校舎が置いてありますけれども、それは60年前にこの学校を造るときに、一番いい形は何なんだろうということで、恐らく60年前も相当な考えがあってここに建てられたんだと思うんです。それを、真逆の南にするということはどういうことがあるんだろう。当時、これが最善だよねといったことを、北側から南に移すほどのメリットというのは何なんだろうというのを示すと、これは先ほどもあったように、この表の中でその理由の一番上にコストが来ているというのは何か違いますよね。これは、私、前回の文教委員会でも指摘していたと思いますが、その最上位にあるものが今度もまた変わっていないというのは、これも違和感がありますねということ。
それと、北側にずっと60年間、校舎があったわけですよ、60年間。そうすると、この周辺のまちづくりというのは、そこに大きな校舎があるということを前提に家が建てられたり、まちがつくられているんです。ですから、校舎のさらに北側にあるところは、まあ、ここに家があっても、日陰になってもしようがないよね、校舎があるんだからというのが、南側に置いたのは、日当たりがいいし、ここには大きな建物もないし、校庭があるから見晴らしがいいよねということで置いたんだけど、それが突然北側に来て、圧迫されるということ。そういうことを切実に訴えていたのに、これは変わらないよねということで。
ですから、私は別に１軒１軒の言うことを聞きなさいということではなくて、これはそういうことを踏まえていませんよねということは、懸念として、この文章、もしくはこれを書いた人、書いた組織の頭の中と現実は違いますよねということは、よくよく認識して動かないと、これからも地域住民の皆さんとのそごというのは埋まらないまま進めていくことになりますよということは懸念しています。
２点目、その次の基本プランに係る説明会のことで、周知不足についても先ほど質問もありましたし、説明会でも住民の皆さんから、来るのが遅かったし、知らないし、言づてで聞いたから、これ間接的に知ったからよかったけど、市からの案内では分からなかったということを言っていました。それは、先ほど課長の答弁からも、そういうことは認識して、今度の８月の説明会はもっと丁寧に周知していきますということでした。それは、６月から８月にかけての説明会の間の改善点としてはいいんですが、私が不思議なのは、これ別に課長個人で開いている説明会ではないので、教育委員会としての組織として、こういう説明会をするときにはどういう案内をする、どこまでの案内をすることによって、皆さんに、保護者や地域住民の方に説明会に参加していただくか。
参加していただくことで、市側の考えを丁寧に伝えていって、コミュニケーションを図って、その後の大きな工事だとか、特に今回は北から南に変えるという大きな、地域の在り方を変えてしまうようなことの理解を求めるというような段取りを踏んでいくのに、前回は本当にばれないうちに開催してしまいたいというぐらいの手配で、それを指摘されたら、今度はこのぐらい丁寧にやっていますと言っていますが、それというのは、教育委員会として、今まで何十年も、何回も同じような地域説明会というのをやってきて、なぜ６月のときにそれが生かされなかったのか。
しかも、それは担当課長ではなく、私は教育委員会の責任者から説明があってしかるべきだと思うんですが、そのことについてはいかがでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） まず、意見を踏まえてという案ではないのではないかという御指摘についてでございます。説明会でも、今委員御指摘のとおり、様々、南側配置案への反対ということで御意見を頂戴いたしました。基本方針として決定した南側配置案を廃案にしてほしい、近隣住民への影響が大きい案で、これまで説明が不足しているんじゃないかというような御意見だったということで受け止めております。
そうした皆様とは、代表の方も通じて、反対の御意見をお持ちの方に集まっていただいて、話をさせていただく機会を設けていたり、また、皆様それぞれの御懸念点があったかと思っています。それぞれの御懸念点については、個別にも御訪問をして、また、御連絡先などをお伺いしながら、説明をさせていただいてきたところです。
基本プランの内容といいますと、施設のおおむねの配置を定めるものということになります。今後、基本設計を進めるプロセスにおいて、施設の配置、高さを決定していくことになるということ。また、設計の業者選定に当たっては、プロポーザル方式で行ってまいりますので、事業者からの提案を受けるという中では、選定の中でも近隣への配慮、周辺の住環境への配慮というのもしっかり評価項目に入れたいと考えております。こうしたものは意見を踏まえた部分というふうに思っておりまして、敷地境界から建物までの離隔ですとか、あとは建物の日陰、日影とか圧迫感といったことには離隔というのも重要だと思いますし、１階部分、敷地の境界に近い部分をなるべく高い建物にしない、２階以上をセットバックするというのも一般的な工夫の１つかもしれません。
そうしたものも含めて、設計事業者を決める段階での事業者からの提案も踏まえながら、周辺の住環境に十分配慮した施設プランとなるように検討を進めていくこととしたいと思っておりまして、そうした御説明もるる個別にもさせてきていただいたところです。今申し上げた内容については、お配りした基本プランの案にも、文言として、文章として明記をさせていただきました。私ども、こうした配慮をしっかりしながら、このプラン、この事業を進めていきますということでのお約束というふうにも思っているところでございます。
また、現行の校舎なんですけれども、現校舎での課題を解決するためにも、今、こちらの南側配置案の優位性というのがあるんですということも担当の課長が御説明申し上げたところです。現校舎での課題という中では、敷地の形状ですとか、どんどん児童数、学級数が増える中で段階的に建て増しをしたというのが現状で、段階的に建て増しをする中で、校舎が現行のような形で東西にハの字型に長く延びたという状況がございます。結果的に、子どもたちの校舎内の移動距離が相当長くなったり、諸室が分散して、学年配置を含めて、なかなか一体的な学校運営も難しいというような課題もございます。
また、東側の校舎を中心に、西日の影響を大きく受けるような教室も相当数に及ぶというような課題もございます。そうしたこと、あとは工期の関係とか財政負担のことももちろん考慮の１つではございますが、そうしたものを総合的に勘案して、今回、南側配置案の優位性についてプランの案を定めているというような状況でございます。もちろん、繰り返しなりますが、周辺の住環境に十分配慮した施設プランとなるように、引き続き１軒１軒御懸念の点、御意見をしっかり受け止めながら、できる対応についてしっかり検討していくことが重要だというふうに考えているところでございます。
最後に、説明会の周知の点についてでございます。これについては、これは率直に反省をするしかないなというふうにも思っているんですが、この間、建替検討委員会でも、令和６年度にも５回会議を行って、今年度も３回行っているところです。会議ごとにニュースレターというのも保護者の皆さんにお配りをしたり、また、近隣の施設にもニュースレターを置いたりというようなことで、事業の情報提供には努めてきたところという認識でございました。もちろん、ホームページも随時更新をしながら、情報提供してきたところではございますが、やっぱりこれは足りなかったんだろうというふうに思います。
説明会の周知に当たりましても、もちろん保護者の皆様に保護者連絡帳でお配りをしたり、また、近隣の施設に置いたり、また、近隣にお住まいの方には、６月の説明会の際もポスティングをさせていただいて、説明会の周知については努めさせていただいてきたところではございますが、やっぱり十分行き届かなかったということはございますので、今回、先ほど担当の課長が申し上げましたとおり、さらに学校とも相談をして、１学期最後の学校だよりに載せたり、保護者の皆さんに保護者連絡帳だけじゃなくて、紙媒体でもお配りをしたり、また、近隣にも改めて御訪問して御説明もしたりと、さらにその周知がしっかり図られるように努めたところでございます。
引き続き、地域の共有地となる大切な学校施設ですので、よりよい整備が図られるよう、皆さんへの情報提供、しっかりした周知、また意見の収集、しっかりした対応の検討に努めていきたい、このように考えております。
以上でございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございました。ただ、それは６月のときにやっておくべきだったよねというのは、それは、だから、私が組織としての蓄積がなかったんですかということで──まあ、いいですわ。教育委員会として６月に初めてやったわけじゃないんですか。別にこの中原のことじゃないですよ、三鷹市内でいろいろなところでやっているよねということ。
それは、大沢のときには丁寧にやったけど、こっちは丁寧じゃなかったんだよじゃなくて、大沢のとき、駅前のとき、いろいろなところでやっていて、それぞれ蓄積を積んで、こういう二重三重にやらなければいけないよね、直接この変更で影響を受けるところには個別に回っておかなきゃいけないよね、それは事前にやるべきだよねということなどは分かっているはずですよ。それが、あそこであんなに心配している人たちがああいう声を上げなきゃいけない。しかも、あれは、私に言わせれば個人の家のことなので、多分、それぞれの人からすれば、ああいう公の場では言いにくかったはずですよ。何だよ、それはおまえんちのことじゃないかって言われないかなあということで。
でも、そういう声をあそこで上げさせちゃ駄目ですよ。それは、個別に事前に説明しておいて、解決するなり配慮するなり。これが６月から８月にかけて、それが入ったからいいでしょうじゃなくて、それはもう既にやっておくべきでしたねということは繰り返し伝えておきたいと思います。
23ページのこの大きな紙の評価比較表ですが、これも前回、コストが一番上に来るのはどうかねというのは申し上げましたが、相変わらず来ているということと、これ、赤と青の文字で示しているところですが、考えようによっては、この青で記しているメリットのところというのは、別の視点からすると、デメリットなんじゃないのと思うところもたくさんありますし、わざわざこの北と東に多く赤字で書いているのは、これは別の見方をすると、メリット、青字で読めるんじゃないというようなこともたくさんあります。
例えばグラウンドの配置なんかについては、南側配置案、夏場の熱中症対策となる可能性がある、日陰部分ができるため、夏場。これは、わざわざ60年前は、冬でも暖かく、お日様の下で子どもたちが運動できるように南側に広く取ったんじゃないのということがありますので、これは、じゃあ、この青字で書いていることは、冬に置き換えて考えるとどうなるんですかというようなことが考えられたり。
一番下の見守りやすい配置、動線なんていうのは、北側でいうと、門から校舎までの距離が遠くなるって、これがなぜデメリットなのか私には分からないんですが。私も小学校のとき、門から校舎まで遠かったですが、それ、楽しく校庭の中を歩いています。なぜこれがデメリットで赤い字でやられるのか。これ、一つ一つ読むと、これはそうなのかなと思いますけど、やっぱりぱっと見、先ほどあったように、誘導するために、色で赤が多いところはやっぱり懸念してしまうんですよ。
私たちは、これ一つ一つ読んで、これってどうなんですかという役割ですけれども、普通の方がぱっと見せられたら、ああ、やっぱり青いほうがいいよねというふうになってしまうので、これは別の視点から見ると、どうなんですかという検証はしていただきたいなというふうには思います。一つ一つはここでは質問しません。
次に、資料２の学校３部制に移ります。２の学校３部制の定義についてというところで、下から４行目、学校の授業に影響のない範囲において、平日昼間の授業中の時間帯であっても、地域の多様な活動の場として学校施設を活用することも考えられる云々とありました。これも、先ほど来、複数の委員から懸念などを含めて質問があったかと思います。私も、これは非常に大きな懸念を持っております。
つまり、学校教育と生涯学習というのは別物なんですよ。ですから、もともと施設も別にあったし、そこには子どもたちが成長する過程で学ぶべき学び舎と、成人になってから自らの意思で学びたいということでそこに参加する生涯学習というものがあるということで、これは全く別物なんです。それが同じ時間、同じ場所でするということには弊害が多く生まれると思いますし、特にその弊害、負の影響というのは弱い側に出るんですよ。つまり、子どもたちに出るんです。
それが、今まで学校教育と生涯学習、子どもと大人、義務教育と自由参加である大人の生涯学習ということで分かれてやってきたのに、恐らくこれはコストの問題だとかを含めて、一緒にしていこう、一緒にしていくことで、これから地域施設、公の施設を小さくしていけるのではないかというような、長い目で見た、しかもコストの面から見たものがあるかと思うんですが、これもやっぱり子どもの視点から見ていただきたい。
子どもたちが、そこに知らない大人が出入りしているということに対する、これは意識下、無意識下における不安というのは必ず出てくると思います。それは、ひょっとしたら学校に行きづらくなるだとか、学校にいるとそわそわしていく、このぞわぞわした不安というのは何なんだろうと。子どもたちですから、うまく言葉にはできませんよ。ですけれども、それは意識の深いところで、無意識のところで、子どもたちに影響を与えるという心配はあると思います。
これも、先ほどあったかもしれませんが、学校をこうしたことに使うことについて、本来、教育委員会というのは抗う立場にあると思いますね。どうぞどうぞということではなくて、そうではないよねと。子どもたちにとって学び舎というのはどういうことなんだろう。安心安全で落ち着いた環境というのはどういうことなんだろうということを第一に考えて、学校運営、または教育を考えていただきたいと思います。とにかく弊害というのは一番弱いところに出る。そして、この問題でいうと、子どもたちに出るということについては、よくよく認識していただきたいと思います。
１ページの下段の機能という、このぐにゃぐにゃとした線がいまだに分からないんですが、この中で、一番上の青い部分に朝食の提供などということが書いてあります。これ唐突に朝食だけ書いてあるんですが、これ、休みの日は昼食を提供することがあるのか。それは、子ども食堂のことなのか、それは夕食を提供することも出てくるのか、云々と。いろいろ、この朝食提供だけがここに文字でぽこんと突然出てくると、いろいろなことを思いを巡らせてしまうんですが、これはどういうことなんでしょうか、お伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） ここで記載しております朝食提供につきましては、現在も幾つかの学校で、地域の食事を通じた居場所づくりをされている団体の方が、家庭科室を活用して朝の時間帯に朝食提供を行っている取組が幾つかの学校でなされておりますので、それを念頭に、そういう使われ方もあるということで記載をしているものになります。
◯委員（中泉きよしさん） それはもうやっていることだから、知っているんです。知っているけど、ここに朝食だけ書いていて、今申し上げたのは、お昼だとか夜だとかは書いていないから、それはしないということという理解なんですか。これ、朝食だけが書いてある。子ども食堂だとか夕食だとか云々ということ、そういうことは念頭に入れていないということなんですね。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） ここに記載した意図というのは、今行われているからというところでございまして、御質問の今後どうするのかといったところにつきましては、この朝食提供の事業自体、地域のそういった団体の方が行っていただいている事業を学校でやっていただいているというか、学校での実施の御希望があり、場所を提供しているということでございますので、誰でもいいということにはなりませんけれども、適切な事業主体がそういった活動をしたいといった場合に、それが学校教育に影響がないのかといった検討をして行うということはあり得ると思っております。現在も朝については市の事業としてやっているわけではございませんので、市の事業としては現時点では考えていないというところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 市の事業としてやるかどうかではなくて、ここに朝食だけ文言で書いてあることと、書いていないことの意味合いについて伺っているんですが、何度もやり取りになってしまいますので、この件はいいです。
２ページを伺います。３、これまでの取組というのがあって、当然取組があります。今後の取組の方向性が４であります。そして、３ページになると、学校施設開放条例の発展的な大幅改正により定めますと。ここにわざわざ改正ではなくて、大幅な改正ということが書いてあります。大幅な改正だとか、義務教育学校のところでも申し上げているんですが、これまでの取組ということ、これ、紹介するのはいいんですが、三鷹の場合、どうもその成果と検証がきちんとされていないんです。
だから、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育、それと３部制だとか地域開放だとかということをいろいろ、ばんばん出してくるんですが、それが今まで子どもたちにとって、市民にとってどういう成果があったのか、それは報告してもらわなければ困る。そして、報告した結果、それを第三者、それは市民なのか、市議会なのか、学者なのかを含めて、本当にそうなのかという検証をしなければならない。
そういうものが、今まで何度かここでも、今までの三鷹の教育の成果を提示してくださいと、我々は検証したいんだということを申し上げておりますが、なかなかそれが出てこない。これも、提示も検証もないまま、また次の、しかもここでいきなり大幅な改正によるという言葉が突然出てくるというようなことで、この成果や検証──検証は別の立場がやらなければいけませんので、そちらがやってもいいんですが、こちらはこちらでやらなければいけないんですが、この成果や検証できるデータというのはお出しになるんでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） まず、大幅なという表現のところでございますけれども、先ほど御説明したとおり、学校施設開放条例の今までの範囲をかなり超えるような改正内容になりますので、そういった意味合いで大幅とつけさせていただいているという点は御説明申し上げさせていただければと思います。
その上で、取組とその成果の検証ということでございますけれども、ここに記載させていただいたとおり、これまでの取組を整理してお示しし、それに対する私どもとしての成果認識等を学校３部制推進プランの中ではお示ししていきたいと考えておりますので、そうしたものをお示しさせていただくということを考えております。
◯委員（中泉きよしさん） その成果をきちんと御自身でも検証するなり多様な視点から検証してもらうということが大切ですので、きちんとした提示というのは改めてお願いしておきたいと思います。
４の今後の取組の方向性ですが、これは先ほどありました、第２部、第３部についてはコミュニティ・スクール委員会の承認を得るなどしながらということで、これは、先ほどこの一文は分かりにくいというお話が担当課長からありました。その後の説明を聞いていると、分かりにくいんじゃなくて、これは間違っているという認識でよろしいんですか。先ほど承認を得るとか云々という、承認をする立場にはないとかっていう御説明があったかと思いますが、意見を聞く、関与するというような言い換えもありましたが、これは分かりにくいという表現でよろしいんですか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 分かりにくいという表現、分かりにくいということであり、間違っているとは考えていないところでございます。その理由としまして、コミュニティ・スクール委員会の承認を得るなどというところは、例示として、そういった関係者の関与を踏まえながら、一定の関与も設けながら、教育委員会において一元的に学校施設の利用調整等を行う全体の体制の構築に向けた検討をしていくということがこの文章で表現していることでございますので、今いろいろな要素が少し一文に入り過ぎていたかなという反省で申し上げましたけれども、間違っているというふうには考えていないところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。じゃあ、間違っているのではなくて、承認を得るという手続が必要だということですね。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 承認を得るなどの手続を含めた体制の構築を今後検討していくということでございますので、現時点において承認を得る必要があるということではなく、承認を得るような手続を含めた体制の構築を今後検討させていただくということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。先ほど来の説明でいうと、その下の一文、地域開放を行う学校施設の拡充云々という、これはやっぱり生涯学習と学校教育、または地域と子どもたちという関係で見れば、大きな懸念は指摘しておきたいと思います。
まだ３ページも言いたいんですが、いろいろなプレッシャーがありますから、そろそろ上がりましょうか。では、私は結構です。ありがとうございました。
◯委員（前田まいさん） 時間も気にしながら、ただ、おおむね、私も今まで出た意見にも賛同するところもありまして。先に、流れを酌んで、学校３部制のほうから伺いたいと思います。これまで時間軸で捉えていたものを場として捉え直すということなので、一定ちょっと大きな変更かなと思うんですが、これを、これまで説明してきたものと大分変わることをどう市民に伝えていくのかをお伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） まさに、この学校３部制推進プランの策定プロセスの中で意見交換したりですとか、あるいはその段階ごとに周知したりということがございますので、そうした中での周知等も図っていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） ただ、石井委員の質疑には、一定ＣＳ委員会とか限られた学校関係者にとどまるような印象だったので、やっぱり私は石井委員と同様に、住民への説明会等、また、意見聴取も必要だろうというふうに思います。というのは、すごく懸念として示されている学校施設の子ども、教員以外への活用の幅というのをどう見るかというところだというふうにも思うんですよね。
私は、本当に平日の今の学校教育の時間帯においての地域開放等は極力慎重にあるべきだというふうに思います。ハード面でも、これまでは子どもの背丈等に合わせて造っているというようなこととかがあるわけだけれども、それが地域の人、大人が利用するということで、本来の趣旨を失いかねないという部分もあるのではないかと。
現在もシャッター付ロッカーということで、それは子どもの負担にはあまりなっていないのかもしれませんが、例えば施設内にそういう動線を遮断するシャッターとかがあるということ自体も子どもの精神衛生上に大きな影響を与えるというふうに私は思います。今のような校舎とはさま変わりするというところとか、かえってそのことをすることにコストが生まれて、あるいは安全上のリスクも高まるんじゃないかというふうに思うんです。
それから、欠けているというふうに思ったのは、そういう活用の仕方を子どもたちがどう思うのか。また、子どもたちへの影響がどうなるのかという部分の視点がないかなと思いますが、盛り込まれる可能性があるのか、お伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 学校３部制の考え方の中で、まさにこの朝の校庭等の開放ですとか地域子どもクラブといったところを含めて、あるいは中学生の放課後などで地域の大人の方が関わって多様な活動が実現できているというような部分もございます。そうしたこれまでの取組の子どもたちへの影響といったところも、これまでの取組のところでは振り返りながら、推進プラン本文につきましてはつくっていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） アンケートも取られたということなんですが、子どもたちに対してはやっていないというふうにも思うので、１部を保障する前提が揺らいでしまわないか、とても心配するので、子どもへの意見聴取もぜひやっていただきたいというふうに思います。
それから、運営調整を教育委員会に一元化するということなんですが、そうする意図と実現可能性、相当大変になるのではないかというふうに私は思うんです。あるいは、指定管理者制度も一部導入することも考えているのか、お伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 実現可能性としまして、こちらについては、この考え方をお示しする前段階として、市長部局含めた市の関係部署、横断的に議論しているものでございますので、市として、大きな方向性としてそういったことを記載させていただいているというふうに御理解いただければなと思います。
その上で、どういうふうにやっていくのか、あるいはどういった体制を組むのかといったところは、まだまだこれから先の議論でございますので、今後検討してまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 教育委員会としては、ある程度引き受けられるだろうという御算段ということでよろしいんでしょうかね。
それと、今年度末で条例改正まで進める意図というのは何なんでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） まず、教育委員会において一元的にというようなところでございますけれども、令和７年度から、いわゆる２部に該当する部分と思いますけれども、地域子どもクラブや学童保育所についても、学校と地域が連携した子どもたちの放課後の居場所づくりを推進していくというような趣旨で教育委員会のほうで移管を受けたというところでございます。
そうした流れからいきますと、１部、２部、３部をどこで一体的、一元的に管理できるかというと、教育委員会の事務局、教育部において事務体制を組むというのが１つの方向性ではないかということで、今ここで示させていただいております。
もちろん、そうした実施の際には、組織体制ということについてもしっかり協議をした上で対応を図っていくものというふうに考えております。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、委員のほうから、今年度に条例という御発言だったかと思うんですけれども、今年度中には３部制推進プランをつくって、来年度中に条例改正ということでございますので、よろしくお願いします。
◯委員（前田まいさん） 失礼しました。条例改正のほうは令和９年３月ですね。じゃあ、１年かかるということで理解しました。ありがとうございます。
それで、今、教育委員会で一元化ということなんですけど、先ほども出ていましたが、利用料徴収とかも含めると、現状ではスポーツと文化部がやっていらっしゃって、財団も関わっているのかな。それで今できてきているものを、あえて教育委員会にその部分も含めて移管して一元化する必要がないようにも思ったので、そこはどうなのかなというふうには思いました。
それから、市全体としては、公共施設削減の狙いがあっての３部制だというふうにも私は見ていて、いずれはそうやって公会堂をなくすとかということも、見えないところでは、ここには盛り込まれているんじゃないかなというふうなことでは大変な懸念を持っているところです。もしその方向性が強く出るようでは、このプラン自体にも賛成はできない。
ただ、別に学校施設が地域の拠点となっていることも事実ですし、より活用してもらおう、地域の拠点にしようという方向性自体を全否定するものではないんですけど、子どもへの影響とか、公共施設を減らしていく──先ほども役割が違うんだというお話がありましたので、そこは十分に踏まえていただきたいというふうに思います。
それから、これも出ていました、やっぱり検証の仕組みがないというところですね。だから、それはプランの中にも当然盛り込んでいただきたいというふうにも思いますし、スタート当初は特にだと思うし、また、それから時代の変化とかもろもろ含めていくと、この活用の方法は変わっていくものはたくさんあると思うんです。そういう意味では、プランと条例の両方に検証の仕組みも位置づけていただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 現時点においては、その辺り、検証の仕組みといったところを議論できているわけではございませんので、御意見として受け止めさせていただきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） それはぜひお願いします。本当に小・中一貫教育のようにしないでいただきたいというふうに思います。
中原小についてお伺いします。説明会への参加や周知が少なかったという点は問題だったろうというふうにも思います。やっぱり条例に基づいてだと思いますが、圏内何十メートルという感じでの周知方法にとどまっているということは、市全体として見直すべきじゃないかなというのは、先日のニトリモールの説明会等でも感じたんです。周知方法については、教育委員会だけでなくて、市全体でも見直していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
それから、ちょっと分からないんですけど、まだ決まっていないけれども、市としては南側でいきたいんだということは６月の説明会でも表明されていて、８月の説明会でもその旨を表明されるという予定であるか、まず確認します。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 委員おっしゃるとおり、市としては南側校舎配置案の優位性が高いという御説明をしてまいります。今後、繰り返しになりますけど、基本設計を進める中で、基本設計の事業者を選定するプロポーザルの中で、よりよい案、結局北側、南側、東側と、３つしかないものですから、もっともっと何か違うアイデアが出る可能性もあります。南側のバージョンアップしたものとか、そういったところをしっかり検討して、南側が優位ではあるが、さらによいもの、そういうものがもしあれば、そういうのはさらに検討していく、そういうふうになっていくと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、プロポーザルの際には、南側案に限定したプロポーザルにはならないということなんですね。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） この基本プランは、選定事業者のほうに渡りますので、市としてはこう考えているというのはお伝えして──その前段からコンセプトとか、ずっと載っております。これに見合う、のっとった設計をしていただくんですが、当然、この南側配置案よりもよりよい案が出て、選定する市側としてもさすがにそれを採用してもいいねという話になれば、そこは全く排除するものではないというふうには考えております。
ですので、基本プランは選定プロポーザルに参加する方に渡りますので、市の考え方は南側配置案ということは伝わるという形になります。
◯委員（前田まいさん） 分かるような分からないようななんですけど。だから、そこは、じゃあ、きちんとプロポーザル側に、市としては南側案だけれども、そうじゃなくてもいいよということを説明されるのか。あるいは、市民の皆さんにも、市としては南側と考えていますけど、プロポーザルによって、また変わるかもしれませんみたいなことを８月におっしゃられるということになるんですか。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） まず、この南側配置案ということで、プランで掲げさせていただいております。現段階、様々、評価表で検討項目というのを書かせていただいておりますけれども、現校舎での課題ですとか、財政負担もそうです。また、工期のこともそうだと思います。様々、課題解決を図るためには、南側配置案に優位性があるということでプランを定めてまいります。
この基本プランについては、今後、プロポーザルにより業者を選定して行う基本設計の前提ということで考えております。設計を行う段での考え方、配慮事項、また評価項目というのも掲げていくことになると思います。プランの中でも、近隣の住環境の配慮ということについても評価項目にするということも明記をさせていただきました。このプランに沿って、基本設計について事業者からの提案を受けてまいります。
事業者からの提案によっては、もちろん様々な案があり得ないことはないと思います。事業者の設計案、提案をしっかり確認をさせていただきながら、市として責任を持って評価をして、基本設計の事業者を決定してまいります。基本設計の中でも、また説明会で御意見も聞きながら、よりよい施設を整備していきたいと、こうした考え方になります。
◯委員（前田まいさん） この図の４−１も含めてこのプランになるわけですから、プロポーザルになったときには、事業者は南側でつくってくるというふうに思うんですよね。それ以外でやるというのは大分冒険だと思うので、ちょっとよく分からないですが。
それと、財政規模の概算の算出根拠をお伺いしたいというふうに思います。昨今の建築コスト上昇を見込んでいるものなのか、現段階での建築コストの見積りなのか。というのは、将来的にまだしばらく上昇傾向にあるというふうに思うんですが、着工当時までを見込んでの概算になるのか、それとこれまでの学校建て替えと比較して、どのくらい財政規模が拡大しているのかをお伺いします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） まず、コストの単価の上昇の件ですが、この概算事業費を出すに当たり採用した単価というのは、実際に近隣市で建て替えをしたときの実勢価格、令和５年度の実績なんですが、そちらを根拠にしたものに昨今の上昇率を掛けたもの、令和６年度に1.1倍になって、令和７年度にさらに1.1倍になってと、そういう物価上昇などの実績分析によって掛け合わせたものを現段階の単価と考えているんですが、さらに将来、同じようにもう1.1倍ぐらいするだろうというところを設計単価としているところでございます。
２点目、過去に建てた学校との上昇率の差というお問合せですけど、第三小学校で建て替えをしたとき、新校舎に建て替えた費用、約15億円となっております。今回、中原小学校、校舎だけに限定しますと約40億円ということで、費用としては３倍弱、２倍強ということでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。じゃあ、かつての建て替えのときよりも大幅に、３倍ぐらいには上がってきてしまうものだということで理解はします。ただ、本当に不透明なので、この概算の幅の出し方で５億円ぐらい上振れするぐらいの見込みで、こうやって示してしまって大丈夫かなと。もっと上回る可能性があるし、あるいは、だから、約70億円以上みたいな、後ろを書かないほうがいいかなというふうにも思ったところです。
それから、時間がないのであれなんですけど、もう一回、屋内プールにした場合、プラス10億円と17億円と、数字が２つ出たと思うんですが、もう一度説明をお願いしたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 先ほど申し上げた金額ですが、屋外プール、今、中原小学校で検討している、屋外に平屋を建てたもの、日除けとかの省熱対策は十分させていただきますが、これの費用が約４億円と見積もっているところでございます。
近隣市で造ったプールも参考にして試算したもの、先ほどあった建設費高騰とかも少し見込んだものなんですが、屋内のプールで平屋に屋根をかけて、昔の五中と言っていいですか、ああいうタイプの屋内プールを造った場合、約10億円と試算しております。最後に御紹介したのは、体育館の地下とか校舎の地下──校舎の地下にはあまり造らないですけど、体育館の地下に複層的に造った場合は、近隣市の例を参考にしたところ、約17億円と試算しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。確かに結構な費用がかかるんだなというのはよく分かるんですけれども、やっぱり屋外プールだと、この地球環境的に入れないんですね。むしろ、造り損になる可能性がある。造っても入る人があまりいないということになりかねなくて、ちょっと思っているのは、屋内プールにしたほうが、むしろ民間施設を活用する前にほかの学園の学校も、年中使えるわけですから、授業時期を割り振って、みんなでそこを使えるというふうにして、プラス、冬の時期も含めて地域の人も使えるというほうが、むしろプールを今造るのであれば、ここで屋内プールに転換する必要があるんじゃないかと。
23区はもう屋内プールがほとんどですよ。これは多摩格差だというふうにも思いますので、東京都にも言ったらいいと思いますが、ちょっと屋外プールをあえてまた新しくするのは、この間の議論というか環境の変化を踏まえると違うかなというふうに思うので、そこはいかがですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） プールの屋内化をしたらどうかという御意見です。新都市再生ビジョンにも、老朽化した各校のプールについては地域に対応する屋内プールとして集約化を検討しますというふうに記載があります。それを、検討の中で、今回、中原小学校に当てはめまして、屋内プール集約化のほかにも、民間施設の活用とか、時代に即した検討も考えたんですけど、今回は新中コミセンのプールが故障して使えない状況、それから中原小学校の児童が校外のプールに移動したりする、そのときの安全確保とか、あと屋内にすることによる建設コスト等を総合的に検討して、屋内ではなく、今回は中原小学校に地域開放型屋外プールを整備する。これは再三説明させていただいているところなんですけど、これを基本方針としたというところでございますので、御理解いただきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） 申し訳ないけど、そこは再考したほうがいいというふうに思います。だって、屋外で７億円で、屋内平屋にすれば10億円でプラス３億円ですよね。今その再生ビジョンにも屋内プールで集約化というなら、まさに中原小はそうだと思うんです。コミセンをなくして、中原小に集約するというのであれば、やっぱり屋内プールを設置すべきだと。本当であれば、２つ分のプールのお金をかけられるはずですから、それはぜひもう一度見直していただきたいというふうに思います。本当に屋外プールを造っても意味ないというふうに近頃思います。
それから、新しい校庭の供用開始時期を確認したいというふうに思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 新しい校庭につきましては、現校舎が解体した後ということになりますので、予定では令和13年度ということになると思います。
◯委員（前田まいさん） それは、解体直後から校庭として整備するまでどのくらい空くのかということが気になるんです。解体自体は数か月か半年ぐらいかなと思ったんですけど、おおよそのスパンとして、それこそ屋上とかだけではつらいと思うんです。なるべく早く校庭利用ができるように、そうなるまでにはどれくらいかかるか、どのくらいの間、校庭が使えない期間になるのか、お伺いします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 現時点での工程となりますが、既存校舎の解体は令和13年度の上半期ぐらいを想定しておりまして、これは25ページの工程表にも載っておるんですけど、その後に内側に造ってある仮設校舎の解体、さらにこの線では四、五か月、その後に外構工事をして、令和13年度末まで。令和13年度を少しはみ出るかもしれないという含みを持たせた表になっていますが、現在の想定ではこのようになっているところでございます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、校庭の整備というのは外構工事に含まれると考えればよろしいですね。それで、屋上利用ということは出ているんですけど、私はこの地域はあまりよく分からないんですが、学校外で代替施設になるような場所を確保するとかを検討されているんでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） ふだんの体育とかはなかなか難しいのかもしれませんが、運動会等は学園内の例えば第五中学校とかをお借りして運動会をするとか、そういったのを検討しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 建て替えになると、どうしてもしようがない部分はあるとは思うんですけど、やっぱり運動機会の確保が大幅に、日頃の体育の授業等も含めて大分厳しいのかなというふうに思うので、そこは引き続き別の場所も探してあげてほしいというふうに思います。
最後、空き教室数ですが、普通教室の数等も出されていますけれども、見た感じ、私としてはもうちょっと必要なのではないかと。もっと多様に使える部屋がもう少し要るんじゃないかなというふうに思うんですが、こま数としても0.5こまだったりしているので、現状、学校現場から聞き取りとか、あるいはＣＳもそうなんですけど、今の学校施設の中でいろいろ不便に思っているとか、もう少しここに部屋があればとかというようなことというのは聞き取りされていますでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 教職員への聞き取りについては、昨年度１回、基本コンセプトをまとめる中で意見聴取をさせていただいて、様々な意見がございました。職員なので、御自分がお使いになるところの御希望が結構、例えば更衣室がもうちょっと広いほうがいいとか、職員室内にもう少し相談できたりくつろげる場所があったらいいなとか、そういった御意見をいただきながら進めております。
それから、教室数をもう少しこま数を多くしたらどうかという御発言があったと思うんですけど、これにつきましては、普通教室、一旦３クラス、６学年で18こまの室数を造っているんですが、数年しますと、少子化で多分１学年２クラスの12クラスになるのではないかと想定しているところで、少しずつ少しずつ空き教室ができてくるのかなと考えております。そういった空き教室を転用しながら、利用していくのかなと、そのように考えております。
◯委員（前田まいさん） 更衣室も、高学年はそもそも男女で部屋を分かれてやったりとか。ただ、でも、学年ごとの体育の授業じゃなかったら、やっぱりカーテンで仕切ったりとか、いろいろあると思うんです。それで、低学年だと、着替える場所が同じフロアにないと、結局、移動とか、行った先でごちゃごちゃしちゃうからといって使えなかったりとか、動線も含めて、どこに空き教室を置くのかということももう少し今の現状の改善につながるようにしていただきたいなというふうに思います。
最後、16ページ、供用開始になる令和12年の学級数を入れていただきましたことは、ありがとうございます。ただ、この将来推計も本当にどうなのかなというふうに思うんです。三鷹においてこんなに減るのかなというのは、正直、当てにならないと私は思っていますので、そこはもう少し、本当にゆとりのある学校づくりをお願いして、終わります。
◯委員（原めぐみさん） すみません、時間がない中、１点付け加えてお伺いしたいんですけれども。先ほど、前田委員からも、屋外プール、この御時世、ちょっと意味がないのではないか、造り損になるんじゃないかという質問がありました。プールなんですけれども、屋外に建てられるというふうなことなんですけれども、ひさしの形状を教えていただきたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） ひさしをどのような形状にするかというのは、いろいろな素材、形があるかと思いますが、大変申し訳ございません、設計のときに考えていくことになろうかと思います。実効性のあるひさしを考えていきたいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） 私としても、地域の方から聞いた中でも、プールというのは、走ったりすることと違って、家ではできない全身運動である、非常に大切な運動になるというふうなのは伺っております。造り損にならないような設計をお願いしたいと思います。
あと１点だけなんですけれども、前回は委員会資料の中にこの資料が入っていたんですけれども、今回、第２回の建て替えの説明会に関しての資料がございませんでした。それに関して、なぜかということをお伺いしたいんですけれども。私も本当にぎりぎりに、昨日知ったので、予定を立てるのは難しいなとか思ったりしたんですけれども、私も自分の隣接した地域でありますので、ぜひ参加したいなと思っております。その辺り、ちょっとお伺いしてもよろしいでしょうか。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 前回、６月の基本プランの素案の御報告の際には、今後のスケジュール、説明会の日程等も資料に直接記載がなかったということもございますので、説明会のチラシを用いまして、日程について併せて御説明、御報告をさせていただいたところでございます。
今回、資料１−１というような形で、今後の予定と併せて日程のほうは記載をさせていただいておりましたので、チラシ自体は省略をさせていただきましたけれども、現行ホームページ等に掲載もさせていただいております。日程については、議員の皆様にもしっかりお知らせができるように今後しっかり配慮したいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） すみません、こちらの資料１−１、案の22ページにも時間とかも書いていなかったので、そういったところの配慮をお願いいたします。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） 先ほど、前田委員からの質問で、最後、プールのところで、屋外は７億円で、屋内は10億円という、２つ分使えるんだから、屋内にすればいいじゃないかとあったんですけど、それは４億円と10億円ですよ。口をぱくぱくして修正したそうでしたけど、次の質問に行っちゃったので。記録に残るので、きちんと修正すべきところはしたほうがいいですよ。もう一度、そこの数字を指摘してください。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 屋外プールの試算は４億円でございます。屋内プールの平屋に屋根をかけたタイプ、これが10億円でございます。体育館の地下とかに複層的に造った場合が17億円でございます。
◯委員長（大倉あき子さん） 以上で教育委員会報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後０時10分 休憩
午後０時11分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 管外視察について、本件を議題といたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後０時11分 休憩
午後０時13分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 管外視察について、お手元に配付した行程案のとおり進めてまいりたいと思いますが、これでよろしいでしょうか。
（「委員長」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午後０時14分 休憩
午後０時14分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 御異議なしということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、ダイヤの改正などに伴い、時間につきましては若干前後することになりますが、あらかじめ御了承願います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、これをもって本日は散会いたします。
午後０時15分 散会
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