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午前９時49分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前９時49分 休憩
午前９時50分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前９時51分 休憩
午前９時51分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、ア、本件を再度議題といたします。
これより質疑に入ります。
◯委員（中泉きよしさん） おはようございます。
では、前回の続きということで、ちょっと改めてここで、三鷹市での義務教育学校制度の導入が初めて公表されたのは令和５年９月22日、国立天文台周辺地区まちづくり特別委員会の場であったということでよろしいでしょうか、改めて確認です。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 今、委員御指摘のございました国立天文台周辺地域土地利用基本構想に向けた基本的な考え方の案をお示しした際に、初めて対外的にお示ししたものというふうに承知しております。
◯委員（中泉きよしさん） その公表までにはどのような検討がなされて公表に至ったのでしょうか。その検討のタイミング、どの場で検討されたか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 国立天文台周辺地域のまちづくりにつきましては、先ほど御指摘のございました土地利用基本構想策定に向けた基本的考え方（案）の以前の段階、土地利用基本方針（案）の段階等におきまして、大沢台小の移転の可能性等についても資料上触れた上で、様々な意見交換等を行ってきたということもございます。
また、教育委員会事務局として義務教育学校等への視察を行ったりした上で、令和５年８月の教育委員会の協議会という場で教育委員の皆さんとも議論をさせていただきまして、先ほど申し上げた土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）におきまして、この義務教育学校の制度を活用して新しい小・中一貫教育校をつくっていくという方向性について市民の皆様にお示しすることにした次第でございます。
◯委員（中泉きよしさん） その過程で議会側に報告とか検討の場、もっと言うと文教委員会への報告とか検討の機会というものはあったのでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 今、申し上げたとおりの経過でございますので、文教委員会への御報告ですとか議論の機会というものはなかったものと承知しております。
◯委員（中泉きよしさん） これは議会への報告や検討の機会がない、もう一つはその中でも文教委員会でもなかったということで、公表までのこのプロセスについては適切であったということは今でもお考えでしょうか。これは何度も、市民からも、私からも、ほかの委員、議員からも文教委員会での検討の機会があってしかるべきではなかったかということを繰り返し問われていると思いますが、それはその適切性についてはいかがでしょう。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） まず、１点、先ほど申し上げた土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）の公表までの間、文教委員会ではなく国立天文台周辺地区まちづくり検討特別委員会のほうには御報告させていただいているということは申し上げたいと思っております。
その上で、委員御指摘の文教委員会への御報告がなかったことへの考え方というところでございますけれども、私どもとしましては、まずこの令和４年３月に国立天文台周辺地域のまちづくりに関することを目的とする特別委員会が議会として設置されたということで、通常、特別委員会の所管の事項は常任委員会の所管に優先して特別委員会で取り扱われるものということで認識しておりますので、羽沢小の移転、それを踏まえた大沢台小の移転や義務教育学校の制度活用は、おおさわコモンズの中核的な機能であることもございまして、基本的な考え方（案）でも中心的な内容であったというふうに考えておりまして、特別委員会のほうにおきまして御報告を行ったという考え方で、御報告を行わせていただいているところでございます。
一方で、その文教委員会としての御報告の必要性といったところにつきましては、議会事務局を通じて、よりコミュニケーションを取って御報告すべきであった点もあろうかというふうには考えているところでございますので、今後につきまして、さらに文教委員会としての御意思、御意向を確認させていただきながら、行政報告の内容について私どもも検討していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 今もお話がありましたけれども、まちづくりの中核施設の一環ということですけれども、教育委員会ともあろうものがまちづくりと三鷹市に初めて義務教育学校制度を導入するかどうかというものを同一視して、この天文台特別委員会が優先するんだということで、文教委員会とは何の、その後に一言もコミュニケーションがなく、この特別委員会で、しかももう有無も言わさず一般公表してしまうと。公表の前に特別委員会に相談したんだったら、特別委員会が、まあ、それもこっちだよねと言うのか、いやいや、それはまず文教委員会でやってからだよとなると思うのですが、それすらもしないでいきなり公表したから、それは議会のほうでも特別委員会なのかなということでふらふらしてしまうと。
私は３月19日の天文台周辺地区まちづくり特別委員会も傍聴しましたけれども、そちらのほうでも複数の委員から繰り返し、三鷹市へのこの新しい制度の導入はまずは文教委員会でやるべきじゃないのというのが繰り返し提案、質疑されていたと思いますが、その質疑等々を受けて、これは文教委員会からだけではなくて、特別委員会からも指摘を受けたことについて状況の認識というものはいかがですか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 委員御指摘のとおり、両方の委員会のほうから、委員の皆さんから多々御指摘をいただいているということは重く受け止めておりますので。ただ、私どもとしては議会事務局を通じてしっかりとその辺りを確認して、先ほどの繰り返しになりますけれども、コミュニケーションを図ってしっかりと適切に行政報告において対応してまいりたいと考えております。
◯委員（中泉きよしさん） 何度か事務局を通じて対話を図っていきたいと、それは今後の話ですか。それとも、今までも事務局を通じていたけれども、議会事務局の意向として、アドバイスとして特別委員会だよというのがあったから、特別委員会でやったのですか。その事務局を通じて意思疎通を図っていきたいというのが、今まで図ってきたということなのか、これから図りたいということなのか、ちょっと今の答弁では分かりにくいので教えてください。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） これまでも図ってきたところでございますが、こうして委員会の中でるる御指摘をいただいているということは不十分であったというふうに考えているところでございます。
いずれにしましても、私どもとしましては、その委員会としての考え方というところは事務局を通じて調整をさせていただくしかございませんので、事務局を通じてという言い方をしておりますが、そういった形で、要するに議会とのコミュニケーション、御説明をしっかりしていきたいということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） じゃあもう一回、これだけ確認する。ちょっと今までいろいろとこうふらふらして、いろいろなこう何か答弁があったなということで整理ができていないので、整理する意味で、ちょっとくどくなりますが、伺うのですが、最初の公表の場を９月22日の天文台特別委員会の場にしたというのは、これは教育委員会の判断で文教委員会ではなく特別委員会のほうでやったと。文教委員会とは、それまで、公表までに一度もやり取りの必要がないという判断を教育委員会でして、そのようなプロセスを経たということでいいですか。先ほどどのような検討がなされて、どうして９月22日に発表したんだということを伺いましたけれども、もう一度伺いますが、そういう認識でよろしいですね。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） おっしゃっているとおり、教育に関わる部分、教育の内容に関わる部分とハードな部分というものを、今回の義務教育学校ということも含めてなんですけれども、なかなか切り分けることがとても難しいなというふうなことはずっと考えておりました。コモンズにしていくこと、それから義務教育学校としての一体的な学校としての整備をするという意味では、なかなかそこのところの切り分けというものが難しい。おっしゃるとおり、教育の制度を変えるということについては、私も文教委員会で報告というものが必要なことだというふうには考えていました。ただ、その中で、先ほど担当からも申し上げましたけれども、特別委員会の設置といったことに関していったときに、文教委員会の権限がどこまでどうなのかといったところについて、正直言って私どものほうとしても誤った解釈をしていたのかなというふうな認識はございます。
そういった意味で、まずは天文台周辺まちづくりの全体の中での学校の位置づけといったことについて、そちらで御報告をさせていただいたものというふうに認識をしています。
◯委員（中泉きよしさん） じゃあ、これまでは、先ほど担当課長のほうからは報告すべきだったという言葉がありましたし、今、教育長からは誤った解釈だったかもしれないという言葉がありましたが、今後はどのように進めていかれるということを教育委員会側では認識されていますか。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） そのタイミングというか、この間の義務教育学校をつくるという案を出した段階でということで申し上げますと、具体的には、現在、三鷹で行っているコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の発展的な形ですよということでの部分だけは申し上げたんですけれども、具体的にどういう教育をそこで実施していくのか、そういったことについての部分を事務局段階での検討は進めてはきたところですけれども、確定的な案としてお示しするというのができない状況があったということで、以前、文教委員会の中でも同じ質問をいただいたときに、機が熟していないというふうに私が答弁したかなと思いますけれども、それは今回のいわゆる研究会等のほうからも御提案をいただいたことがありますので、それについて教育委員会のほうでも協議をしていきながら、じゃあ、三鷹市の大沢地区の義務教育学校についてどういう学校に、具体的な教育を、どういう教育を進めていくのかといったことについて併せて御報告させていただくようになってくるかなと思います。
まだ時間はかかると思いますけれども、まずは研究会の提案を今月末までに全部いただくということになって、４月の教育委員会の中で教育委員の皆様とも共有していきながら進めていくことになるかなと思っています。その後、文教委員会のほうでも様々な御議論をいただく場をつくれるとは私は思っております。
◯委員（中泉きよしさん） くどく問うと、これまで文教委員会に説明、報告すべきであった、委員会の役割分担に誤った解釈があったのかもしれないとかというふうになるんですけれども、どうもそれについて今後どうするんだという話になると、あまり反省が生きていないのかなという、それは行政の無謬性をかたくなに守っているのでしょうが、小・中一貫教育の発展的な形だというのは過去に説明したということも今言葉がありましたけれども、そうじゃないんです。明らかにこれは義務教育学校の新しい制度を入れるということの、発展的だとか、何だとかという、その運用上の話じゃないんですよ。
だって、これ、校長先生も１人になるとか言っている。全く別物なんですよ、それは。それをあるときは発展的だと言いながら、あるときは何とかと言いながらということで、どうもそこがこう、何と言うのかな、こちらでは認識を新たにしてやらないと駄目ですよということを言いたい。議会としてもこれは文教委員会でしっかり、三鷹市に入れるべきなのかどうか、それの検討が尽くされてから、その後に、じゃあ、それを三鷹市のどこに置くんだとなったときに、それはひょっとしたら１つの候補、最優先なのか、ほかと並列なのか分かりません。どこに置くんだということになったときに、この国立天文台の北側地区に置くのが正しいのかどうか、それはまちづくりのほうでやればいいんじゃないですかということを言っているのですが、そのハードとソフトの切り分けが難しいというのではなくて、それは教育委員会の立場、その天文台まちづくり特別委員会とか何とか推進本部の本部長ではなくて、教育委員会の教育長とか教育部長という立場だったら、そこはやっぱりしっかりと認識を改めていただきたいというふうに思います。私のこの意見についてはどのようにお考えでしょうか。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） おっしゃるとおり、文教委員会で議論すべき中身についてはきちんとやらせていただきたいというふうに考えておりますし、それが正しいことだろうなと思っております。
◯委員（中泉きよしさん） それは、例えば、この教育ビジョン2027とか、青い表紙の７年度の施政方針ですか、そういうところで文教委員会でやっていくんだということは、何か読み取れる部分というものはあるのでしょうか。市側、教育委員会側のこれからのやっていくという方向性について読み取れる部分というものはあるのでしょうか。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） 施政方針だとか、あるいは教育ビジョンの中に議会でこれを諮りますみたいな形の書き方は基本的にはないというふうに思っております。
ただ、そこの部分について、教育に関する部分を所管していただいている常任委員会があるということは当然のことでございますので、その中で議論すべきことについては議論させていただきたいというふうに考えているところです。
◯委員（中泉きよしさん） くどくなるのであんまりこれ以上やりませんが、今の教育についてやるべきところは常任委員会の文教委員会があるんだから文教委員会でやるんだということだと、これまでのプロセスが全然整合性が合っていないですよねということは相変わらず最後にお伝えして、私の質問は終わりにします。
◯委員長（大倉あき子さん） ほかに質疑のある方はいらっしゃいますでしょうか。皆様、大丈夫ですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で教育委員会報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前10時10分 休憩
午前10時12分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題とします。
次回委員会の日程については、５月８日午前９時半とし、その間必要があれば委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
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◯委員長（大倉あき子さん） そのほか、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午前10時13分 散会
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