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午前９時28分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 謹んで御報告を申し上げます。
伊沢副委員長におかれましては、去る３月７日に御逝去されました。故人の御冥福をお祈りし、ここで黙祷を捧げたいと思います。
皆様、起立をお願いします。黙祷。
（ 黙 祷 ）
黙祷を終わります。御着席をお願いします。
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◯委員長（大倉あき子さん） それでは、審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、所管事務の調査について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） おはようございます。委員会を再開いたします。
スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） おはようございます。スポーツと文化部からの本委員会の行政報告は、お手元の資料のとおり４点です。１点目と２点目は、スポーツと文化部が所管する個別計画の策定について最終案がまとまりましたので、御報告をするものです。生涯学習プラン2027及びスポーツ推進計画2027につきましては、昨年９月の本委員会で、骨格案総論のお示しをするとともに、12月の委員会で計画全体の案の御説明をして、お時間を割いていただきました。
12月の委員会での御議論を受けまして、委員から御指摘のあった点について記載の修正を行ったものを、パブリックコメントで市民の皆さんから御意見をいただく際の案として公表させていただいております。なお、計画策定の手続といたしましては、この間、12月から１月にかけてのパブリックコメント、２月には教育委員会からの意見聴取の手続を経て、生涯学習審議会は２月13日、スポーツ推進審議会には２月14日に市長から計画に関する諮問を行い、答申をいただいております。
本日、御説明する最終案は、本文教委員会への御説明の後、市長決裁により成案となります。本日は12月に御説明をした案からの変更点の御説明をさせていただきます。特にパブリックコメントへの対応を中心に御説明をするものでございます。
３点目は、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方についてです。この基本的な考え方につきましては、第５次三鷹市基本計画の中で、今年度策定するものとしており、12月の文教委員会に案の御説明をさせていただきました。その後、専門家からの助言や東京都との調整、庁内調整等を行い、今回示した内容となっております。
12月時点からの変更点は、スケジュールについてです。12月にお示しした案では、三鷹まるごと博物館条例を６月議会に上程する予定のスケジュールをお示ししておりました。これを、今日御報告をする最終の基本的な考え方では、令和７年度内に議案を提出するという予定に見直しをしております。この点について改めて御説明をさせていただきます。
４点目は、東京都指定文化財の指定等についてです。大沢の里古民家が東京都の指定有形文化財になることとなりましたので、御報告をするものです。
詳細につきましては、担当の課長からそれぞれ御説明申し上げます。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） それでは、私のほうから、三鷹市生涯学習プラン2027（最終案）について、説明をさせていただきます。パブリックコメントをいただいた御意見への対応を中心に御説明いたします。
まず初めに、12月の文教委員会から御意見をいただき、パブリックコメントに使用する生涯学習プラン2027（案）に反映したものについて説明させていただきます。
それでは、お手元の資料１−１を御覧ください。三鷹市生涯学習プラン2027（最終案）でございます。こちら、個別計画最終案の17ページを御覧いただけますでしょうか。基本施策１における(2)、領域別学習機会の提供、オ、芸術・文化の学びになります。こちらの具体的な取組例における障がい者等の芸術文化活動の環境づくり、「アール・ブリュットみたか」事業の推進につきまして、独立した２つの事業を並べて表記することへの御意見をいただきましたので、記載のとおり、障がい者等の芸術文化活動の環境づくりと、「アール・ブリュットみたか」事業の推進につきまして、個々に表記しているところでございます。
続きまして、個別計画最終案の22ページを御覧ください。基本施策４における(2)、分かりやすい情報の提供、ア、生涯学習情報の一元的・一覧的提供になります。具体的な取組例における市ホームページのリプレース等に合わせた情報の一元化の検討と、市及び外郭団体等が開催する講座・イベント等の情報発信や、申込手続におけるユーザビリティーの向上につきまして、多くの市民や多世代の市民が見ることを踏まえると、横文字の対応は控えるべきとの御意見をいただきましたので、市ホームページのリプレースを市ホームページのリニューアルに、そして申込手続におけるユーザビリティーの向上を申込手続における利便性の向上に修正をしております。
次に、パブリックコメントによる市民意見をいただき、計画最終案に反映したものについて説明させていただきます。生涯学習プラン2027（案）に対するパブリックコメントにつきましては、昨年12月20日から今年１月10日までの22日間で実施しております。生涯学習プラン2027（案）に係る市民意見につきましては、４人の方から12件の御意見をいただいております。
それでは、次に資料１−２になります。「三鷹市生涯学習プラン2027（案）」に係る市民意見への対応についてを御覧ください。こちら、市民意見の対応表における２ページになります。ナンバー４の御意見になります。併せて個別計画最終案の18ページを御覧ください。なお、個別計画最終案における修正した箇所につきましては、太字下線となっております。
こちら、基本施策２における(1)、多様な学びへの支援になります。自主グループ講師派遣事業実施時における追加支援として手話通訳者の配置等を行えるよう支援を求める御意見をいただきましたので、２行目になりますが、「市民ニーズに応じた手話通訳者の講座への派遣」を追記しているところでございます。
続きまして、市民意見への対応表における３ページになります。ナンバー６の御意見になります。併せて個別計画最終案の21ページを御覧ください。基本施策４における(1)、学びの場の提供になります。市民各層におけるＩＴリテラシー、知識と活用法の継続的な向上は不可欠であるとの御意見をいただきましたので、３行目になりますが「ＩＣＴの導入に取り組み、その活用を推進するとともに、情報格差が生じないようＩＣＴリテラシーの向上に取り組みます」を追記しているところでございます。
続きまして、市民意見への対応表における、同じく３ページ、ナンバー７の御意見になります。併せて、お戻りいただきますが、個別計画最終案の14ページを御覧ください。２、「施策の達成度を測る指標」及び「主要事業の達成度を測る指標」になります。第５次三鷹市基本計画の第８部、第１、生涯学習における３つのＫＰＩが含まれていないとの御意見をいただきましたので、第５次三鷹市基本計画におけるＫＰＩのうち、生涯学習センターの施設利用者数につきまして、具体的施策におけるＫＰＩとして、多様な学びへの支援に追記しているところでございます。
なお、第５次三鷹市基本計画における残りの２つのＫＰＩである生涯学習講座の受講者数及び三鷹ネットワーク大学の講座受講者数につきましては、主要事業の達成度を測る指標、ＫＰＩにおける生涯学習関連施設で実施する生涯学習関連事業の参加者数に含まれているところでございます。
続きまして、市民意見への対応表における、同じく３ページのナンバー９の御意見になります。併せて、次のページになりますが、個別計画最終案の15ページを御覧ください。基本施策１における(1)、人生100年時代におけるライフステージ別学習機会の提供になります。人生100年時代においては、ウエルビーイングを目指す上で、私たち一人一人がライフキャリアそのものを見詰め直すことが求められているとの御意見をいただきましたので、タイトルを(1)、ライフステージ別学習機会の提供から、人生100年時代におけるライフステージ別学習機会の提供に修正するとともに、その下になりますが、イ、人生100年時代における学習機会の充実（リカレント教育）をリカレント教育・リスキリングの支援に修正しており、人生100年時代において、リカレント教育だけでなく、ウエルビーイングの実現を目指す講座を実施する趣旨が理解されるよう、表記を見直しております。
そのほか、いただいた御意見の対応につきましては、お手元の資料を御覧いただければと存じます。
次に、生涯学習審議会、社会教育委員会議からの御意見をいただき、計画最終案に反映したものについて説明させていただきます。
次に、資料の１−３になります。パブリックコメントの実施等に伴う生涯学習プラン2027（案）からの主な変更点を御覧ください。本資料は、生涯学習プラン2027（案）からの主な変更点につきまして、新旧対照表形式で表したものでございます。こちら、主な修正箇所を明示しました新旧対照表における１ページの２つ目の表になりますが、第１章、計画の背景、３、三鷹市の取組と課題への御意見になります。
併せまして、お戻りいただきまして、個別計画最終案の３ページを御覧ください。(2)、生涯学習審議会・社会教育委員会議からの意見書（令和５年７月）における片括弧イ、スクール・コミュニティになります。学校３部制の第２部における取組につきまして、生涯学習審議会・社会教育委員会議からの意見における内容の要約表記について御意見をいただきましたので、「子どもの生涯学習という視点で子ども及び大人の学びの場をつくることが必要」から、「子どもたちの学びのニーズとそれに見合う講師とのマッチング、さらに多様な大人の学びの場を作ることや子どもと大人が交流する場として、放課後の学校がコモンズとして活用されることが望ましい」に修正しており、学校３部制の第２部における取組の趣旨が理解されるよう、表記を見直しております。
そのほかの主な変更点につきましては、先ほど御説明させていただきました、パブリックコメントをいただいた御意見への対応と同様の内容となっております。
私からの説明は以上でございます。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 私のほうからは、三鷹市スポーツ推進計画2027（最終案）について、パブリックコメントで市民の皆様からいただいた御意見への対応を中心に御説明させていただきます。
まず、資料２−２を御覧いただけますでしょうか。生涯学習プランと同様、12月20日から１月10日まで募集を行い、７人の方から８件の御意見をいただきました。計画に盛り込んだものを御説明いたします。
まず、表のナンバー２、スポーツに親しむ環境の充実に関して、予約ができない状況が多々あるという御意見をいただきました。対応の方向性としては、予約が取りにくい状況もあるため、公平性に配慮しつつ、より多くの市民及び市内団体に御利用いただけるよう検討する旨を追記いたします。追記部分につきましては、資料２−３、上の表の下線部分となります。
次に、資料２−２、ナンバー３、健康・スポーツ情報の充実に関して、周知方法をもっと工夫する必要があるのではないかという御意見をいただきました。広報、ＰＲの重要性は認識しているところで、スポーツ教室やイベント等について、分かりやすく興味を持ってもらえるよう、対象者を意識した広報や、対象年齢や運動レベルを表記した情報提供に努める旨を追記いたします。追記部分は、資料２−３、下の表の下線部分となります。新旧対照表です。
次に、資料２−２の２ページ目になります。１枚おめくりいただきまして、ナンバー７、三鷹ゆかりのトップアスリートの支援と、プロスポーツチームの応援・連携を通じた三鷹の魅力発信について、日本代表選手だけではなく、日本代表を目指しているアスリートへの支援や応援も必要ではないか。また、ふるさと応援団の皆様とのスポーツ交流も実現可能ではないかという御意見をいただきました。この２つの御意見に対しても、資料２−３の２ページ目、１枚おめくりいただきまして、それぞれの表の下線部分のとおり、新旧対照表でお分かりだと思いますけれども、御意見への対応をそのまま盛り込んでおります。
以上、計画に盛り込んだものについては、本計画の資料２−１の冊子、15ページ、16ページの下線部分と、23ページの下線部分に該当いたします。
また、資料２−２、パブリックコメントの市民意見への対応についてでございますけれども、計画に盛り込んだもの以外の対応につきましては、記載のとおりでございますけれども、今後、趣旨に沿って実践してまいりたいと考えております。
また、市として最終確認をする中で改めたところがございますので、併せて御説明させていただきます。資料２−１、計画の本冊、10ページを御覧いただけますでしょうか。２、基本目標の一番下、(3)、スポーツを支える人財育成とスポーツを通じた地域の活性化としております。12月の文教委員会でお示しした際は、スポーツを支える人づくりとスポーツを通じたまちづくりとしておりました。ただ、この内容を説明する後段の文章では、もともと人づくりとまちづくりという表現を用いていないこと、それからまちづくりというとハード面の整備という印象があって誤解を招きかねないということから、内容を明確に表現するために言い換えて改めたものでございます。
なお、当該の表記を含めて、令和７年２月10日の教育委員会、２月14日のスポーツ推進審議会において、この内容で提案し、異議のない旨確認されたところです。そのほか、表記の統一ですとか固有名詞などの文言整理をしているところでございます。
説明は以上になります。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） それでは、私のほうから、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方について説明させていただきます。
資料３、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方を御覧ください。12月の文教委員会で行政報告させていただきました三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方（案）につきまして、資料のとおりとなりますが、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方として確定しているところでございます。三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方（案）からの主な変更点について説明させていただきます。
まず、１点目でございますが、１、背景及び経過につきましては、文言を統一するなど、一部文言整理をしましたが、大きくは変更ございません。
２点目でございますが、２、条例制定の趣旨につきましては、シティープロモーションの観点から、第１段落の３行目になりますが、「市民との協働、観光振興、コミュニティ創生等の取組」を追記しているところでございます。
３点目でございます。裏面になります。３、条例制定の効果につきましても、(1)の段落の２行目になりますが、同様に「市民との協働、観光振興、コミュニティ創生等の取組」を追記しているところでございます。
４点目でございます。４、条例制定に向けたスケジュール（予定）でございますが、12月の文教委員会で行政報告させていただきました三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方（案）におきましては、令和７年３月、今月ですが、「三鷹まるごと博物館条例（仮称）」に関する骨子（案）及びパブリックコメントの実施における文教委員会への行政報告、同パブリックコメントの実施、６月に三鷹市議会に議案提出するスケジュールで報告していたところでございます。
このたび、登録博物館申請に向けた東京都との調整や、条例案等における学識等専門家からの助言をいただく中で、条例案の取りまとめにいましばらくの時間を要することから、お示ししているスケジュールにおきましては、「三鷹まるごと博物館条例（仮称）」に関する骨子（案）及びパブリックコメントの実施における文教委員会への行政報告、同パブリックコメントの実施、三鷹市議会への議案提出につきましては、令和７年６月以降に変更しているところでございます。
それでは、東京都指定有形文化財の指定等について説明させていただきます。
資料４、東京都指定有形文化財の指定等についてを御覧ください。江戸時代から続くワサビ栽培農家として、かねてから文化財として保存、公開の取組を行っている大沢の里古民家につきまして、令和７年２月17日に開催されました東京都文化財保護審議会におきまして、東京都指定有形文化財に指定するとの答申があったところでございます。指定種別は東京都指定有形民俗文化財、指定名称は「大沢の山葵栽培農家」になります。当該文化財につきましては、平成19年に三鷹市に寄贈され、かつて農村であった三鷹の原風景をとどめる貴重な文化財として、主屋が平成21年に市指定有形文化財建造物、旧箕輪家住宅主屋となっております。
今回の指定は、東京都の民俗文化財としての価値が評価されたもので、指定有形民俗文化財として、１点目としまして、建造物１棟、２点目としまして、ワサビ栽培に使われた農具及び箕輪わさび園のはんてん、ワサビが描かれた手拭いからなる関係民具８点。３点目ですが、付として、箕輪家伝来のもので、近世末から明治期にかけてのワサビの栽培や売買に関する書き上げや書簡からなる古文書、箕輪一二三家文書232点になります。
本件は、武蔵野のワサビ栽培農家の住宅として120年余の歴史を持ち、周辺に崖線沿いの緑や湧水、ワサビ田が残り、野川流域の農村生活を伝える貴重な文化財であり、ワサビ農家が用いた民具や、ワサビの栽培、出荷を記録した古文書とともに、都民の基礎的な生活文化の特色を示す有形民俗文化財として貴重なものとして評価されたものでございます。
なお、先週、２月６日木曜日に開催されました東京都教育委員会におきまして、「大沢の山葵栽培農家」が東京都指定有形文化財として承認されたとの連絡を受けておりますので、本日、報告させていただきます。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（大倉あき子さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、生涯学習プランから伺っていきたいと思います。寄せられた市民意見の中で、重要な指摘もあって、数自体はそんな多くないですけれども、それでも重要な指摘もあって、それをまた計画に盛り込んだということはとてもいいことだなというふうに思います。手話通訳者の派遣とか、あと基本計画のＫＰＩ指標を追記するということも大事だと思いました。
御説明いただいたんですが、主にそこに示されたことから質問していきたいというふうに思います。資料１−２の意見ナンバー３です。自主グループの講師派遣事業の謝礼の増額の要望に対して、市側の対応の方向性のところでは、謝礼支払い基準を考慮し、各年度の検討事項とするというふうに回答されています。私も、これ、ぜひ増額をしてほしいなというふうに思っているんです。講師が遠方にお住まいだったりとかすると、どうしても助成というか補助額が足りなくて、簡単には呼べないということがあると思うんです。なので、例えば講師が都内在住かとか、交通費部分の枠を設けるとか、何か一定の基準をまた別途設定することで、一律じゃないような助成の在り方をすればいいのかなというふうにも思ったんですが、もし現段階で検討されていることがあれば、お伺いしたいなというふうに思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 以前から、この金額の範囲だと呼べないんだけどとかいう御意見はいただくこともあり、そして最近それが少し多くなってきたかなという気もいたします。一方で、私どもも基準を基にしてやっているので、ケース・バイ・ケースでという状態に今はないというのも現状でございます。計画を見直す中で、こういうふうな御意見もいただいております。また、日常的に、その金額がどうしてもマックスなのという問いかけを担当者が受ける場合もございますので、基準をどうするのかということについては、それぞれの年度の予算のこともございますし、また、市全体の講師謝礼基準みたいなものもあって、それを参照しながら進めているということもございますので、事業を実施する中で検討していきたいなと思っています。
具体的に今、例えば交通費を別に設けましょうとかいうところまで議論しているわけではありませんけれども、全庁的な基準も含めて、どういうふうに考えていくかということは議論をしていきたいなというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いします。本当に昨今いろんなものの値段が上がる中で、こういう部分にも影響があるかなというふうにも思いますので、一定、毎年度ごとの検討ということも大事かなというふうに思いました。よろしくお願いします。
それから、ナンバー５のところで、学校３部制について抑制的に検討し直すべきだという意見が出されています。理由として、公立小学校、中学校は公教育の場であり、子どもたちが安心して学び、成長するために必要な遊びなどを保障する場であるからですというふうに書かれています。それに対するお答えとして、最後のところで、そういった懸念が生じないよう慎重に進めますというふうにも回答されているんですが、私もこの市民意見と同様に──この３部制の議論というのはスポーツと文化部に直接するお話ではないのかもしれないけれども、ただ、抑制的に検討すべきだというふうに思っています。というのは、この３部制を是として計画を進めることは正しくないというふうに思っています。学校施設の活用を拡充することが可能なのか、あるいは問題がないのか、３部制についての議論が全然足りていない中で進めるのは問題だというふうに思っています。
大きく言うと、面積が広い学校という１つの公共施設が日中しか使われていないのはもったいない、ほかの施設機能の役割も担わせようという、最近の新自由主義的な施設複合化を図ろうという狙いもあるんだというふうに私は見ているので、そうしたときに２部、３部の充実が重視されてしまって、本来の１部の部分、言わば閉ざされているからこそ安全に、自由に行われている１部である学校教育環境を壊しかねないんじゃないか。施設というハード面と施設利用や地域連携というソフト面と両方考えなくてはいけないと思うんです。
当該市民意見の人もその点を危惧していらっしゃるんじゃないかと思います。だから、対応の方向性の分類としてその他になっているんですが、「事業実施の中で検討します」とかにしたほうがよかったんじゃないかなというふうに思うんですが、御所見等を含めてお伺いできればと思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、質問委員が冒頭でおっしゃいましたとおり、スポーツと文化部だけで判断できる内容ではないというのがまず１点ございます。それから、一方で、あえてスポーツと文化部の立場でということで申し上げさせていただきますけれども、私ども、２部、３部を教育部と連携してより充足させていくという施策をまとめていく立場ですけれども、一方で、私どもが直接関わるわけではない第１部のそもそもの学校教育の現場が、２部、３部、まして──特に私どもは３部が中心ですけども、３部の何かの実施のために本来の目的である学校教育が阻害されるということは当然あってはならないことだというふうに私どもは思っております。
ですので、スポーツと文化部としては、あくまでも、もちろん教育部と連携する中で、私どもが活用していいというふうにお認めいただける範囲においてよりよく活用させていただくのはどうしたらいいかというふうな立場に立ちますので、そういう意味でいうと、私どものほうで何か具体的に事業実施の中で云々とかという以前の問題として、この方が危惧されていることについてはそれは当然の前提として考えさせていただくという立場でおります。
審議会の中でも、やはりどうなんだろうかという同じ議論はいたしましたし、その審議会の中での１部に対する２部、３部の在り方ということは、この間、計画策定に限らず、幅広く、もちろんコミュニティ・スクール委員会とかに関わっている審議会の委員もいる中でかなり幅広に議論した上で、今回このような表現にさせていただいておりますので、そこはなかなか計画の文言にそこまで細かくダイレクトには書かれていない面もありますけれども、重々議論した上でこの表記にしているということはお酌み取りいただければと思います。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。その点だけ確認したかったので、ありがとうございます。
それから、ナンバー８、各施策の進捗についてのお尋ねというか意見がありまして、私もこれは本冊を見て思ったんです。４年間の計画期間になったということもあるので、そういう意味では、この中の特に講座の一元化とかという辺りなんかは早期に実現を目指してほしいと思うんですけど、そういうものとか、中期的なものとか、あるいは４年より、さらにそれ以上かけて取り組む課題なのかということの区別というか分類が見えないかなというふうに思いましたので、最終案まで来ちゃっているんですが、見える化する工夫ができないか、お尋ねします。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 同様の趣旨のことは、審議会でも目標値を立てたということについて、この先どうしていくと、それはもちろん生涯学習だけじゃなくてスポーツのほうの審議会でも、ＫＰＩを持つということは、これをこの先どういうふうにしていくんですかという質問をいただいて議論しているところでございます。
私どももこのような形でＫＰＩを持つというのが初めての経験でございますので、ここから毎年度毎年度、そしてこの４年間の計画というものの成果をどういうふうにきちんと表明していくかというのは、今までこういうふうにやってきましたということがありませんので、過去の計画での表明を参考にしつつ、ここで新たな計画、そういう意味でいうと、基本計画からの構造が今大きく変わっておりますので、この中でどういうふうに成果を表していくのかということは、企画部とも連携しつつ、考えていきたいというふうに思っています。
審議会での御質問にお答えをしていますのは、年次で出せる数字と４年間に１度じゃないと取れない数字がありますので、そういうことについては、年次で出せるものは、まとまったところで今年の数字はこうでしたということをきちんと分かるように表明をしていく。また、その際に、そのとき表明されない数字については、次はいつなんだということがどこかで分かるようにするということは、どうしてこれしか報告されないのということが分からないということがないようにするというのは重要じゃないかなと思っております。
なので、もう一度御報告をする際に、その際に表せない数字については、どういうものなのかということを説明するという機会がどこかであったほうがいいのかなというふうに今のところ思っているところです。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。分かりました。そうですね、そうしたら、年次報告の中で見えてくれば、また一定いいのかなというふうに思いました。ありがとうございます。
それから、横文字も減らしてくれてありがとうございます。ですが、ナンバー９なんですが、リカレント教育とかリスキリングとかいうのもどうしても趣旨や価値観を共有しづらいことになっているかなというのが、このナンバー９の方の御意見を読んで思ったんですけれども。
私も理解が足りていなかったので、よく職業生活で求められる知識やスキルをどう身につけるかという意味が強いと思いますという御指摘も、このリカレント、リスキリングの部分についてはあるという御指摘がありました。その後に、ライフキャリアという言葉も紹介されていて、ライフキャリアそのものを見詰め直すことが求められると。生き方そのものを見直すきっかけとなる講座が求められるというふうに御意見が寄せられていて、米印でライフキャリアとは、仕事だけでなく、家庭や趣味など日々の生活や、地域との関わり、ボランティアなど、生涯にわたる役割や経験の積み重ねを指す言葉ということで解説もいただいているわけです。
私もこのライフキャリアという言葉も知らなかったので、まさにこのライフキャリアのほうがこの部分でいうとなじむかなというふうに強く思ったんです。その反映が、人生100年時代におけるという追記で表現として置き換えることができているのかどうなのかということが疑問なんですが、いかがでしょうか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 私どももいろいろ悩みはしたのですけれども、１つは、この個別の項目のところに、人生100年時代というタイトルをつけていましたけれども、この方のおっしゃっている前半部分のほうの御意見として、もうちょっと大きい枠組みとして捉えるべきだろうなというふうに読みましたので、この項目全体に人生100年時代、いわゆる本当に長い期間をかけた生涯学習という意味での意味合いをきちんと持たせる。そういう意味では──私もライフキャリアという言葉をこのとき初めて見ましたけれども、生涯をかけて学ぶということをこの基本施策１のところ全体として表すんだよということにまず位置づけを変えさせていただいたということです。
キーワードとして、ライフキャリアという言葉についてはあまり一般的ではないのではないかと思っており、全ての方になじみがあるかどうかは分かりませんけど、リカレント教育、リスキリングというのは国の施策などでも使っている言葉ですので、私どもとしては、表記をするのであれば、リカレント、リスキリングという言葉を施策としては使っていくということかなと思いますので、一旦はこのような形でまとめさせていただいております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。本冊のほうでも、本文のほうではリカレント教育の部分を括弧書きにして、社会人の学び直しというふうにも書いていただいているので、一定理解したいというふうに思います。
それから、スポーツのほうの計画は質問がありません。まるごと博物館もありません。
それで、大沢のワサビ農家についてだけ少しお伺いしたいんですが、この東京都有形文化財に指定されることで、何か補助金が得られるとか、あるいは逆に指定されたことで、利用に制限がかかるとかいったメリット、デメリットがあれば、お伺いしたいと思います。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） まず、１点目でございますが、東京都の指定文化財になることのメリットでございますけれども、１点目、御指摘がありましたとおり、東京都の補助金を活用した事業実施の可能性が高まるというところでございます。２点目は、東京都の指定文化財となることで、より多くの市民、広くは都民に三鷹の文化遺産の魅力を伝えることができるというところがメリットであると考えております。
あと、２点目の質問でございますが、現在、こちらの大沢の里古民家につきましては、市指定有形文化財ということで、旧箕輪家住宅主屋ということで、ここでいう建造物１棟に、建造物に対しての指定を市でしているところでございますけれども、特に今回の東京都の指定では、建造物のほかに関係民具、箕輪家文書が指定されているところでございますが、特にそれによる制限というのはないような状況でございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。現在もボランティアさんを配置して、開けていただいていて、逆に市民の身近な場所としての活用が引き続きされることを期待しています。
それで、これは市から申し立てたりとか、ユネスコみたいにこちらからアピールしたものなのか、あるいは東京都のほうで見ていて、いいんじゃないと言ってくれるものなのかということを確認したいのと、もし市からアピールしたものであるなら、今後、市内の中でこういう対象となっているところがあるのか、お伺いしたいと思います。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 今回の都の指定でございますけれども、こちらについては東京都から市のほうにお話をいただいたというところでございます。この今回指定されたほかの案件につきましては、今のところ特に東京都からは話はいただいていない状況です。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） ちょっとだけ補足をさせていただくと、形式上は市から申請を出すものなんです。ただ、すぐ近くに水車経営農家、既に東京都の指定になっているものがあって、それを定期的に東京都の担当者が見に来るんですけど、その交流がある中で、ワサビ栽培農家も非常に面白いので十分指定に堪え得ると思いますよというふうに推していただいたので、こちらから申請をさせていただいて今回こういうふうになったというので、全く向こうから一方的に言われるというものでもないんですけれども、ただ、お声がけがあって、それで都指定に進むことができたというようなことでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。そういう意味では、広く認知されているということもうれしく思っています。
ありがとうございます。
◯委員（原めぐみさん） 少しだけお伺いします。よろしくお願いします。すみません、先ほどのワサビ農家の方の件なんですけれども、これは定期的に見にいらっしゃっているっておっしゃっていましたけれども、見に来て、例えばここがというような点があったら、御指摘をいただいたりとか、もうこれは登録できないよみたいなことを言われたりとかってする可能性があるのかどうか、お伺いします。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 今回の東京都から指定を受けた件なんですけれども、お話しのとおり、東京都の関係の職員が何回か視察には来られている状況です。ただ、その中で特に文化財の指定としてというような御意見はいただいていないと記憶しております。文化財として適さないとか、そういうような御意見はいただいていないというような状況でございます。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 都の指定になりますと、もちろん、例えば水車経営農家のほうですと、いろんな補助金を頂戴して、改修をしたりとか、そういうことがございますので、どういうふうな申請の上に改修ができたのかとか、そういうことを確認しに担当者が、特に学芸員の方が見に来るということはもちろんあります。
なので、確認作業はしていただくことはありますし、よほど荒廃しているとか、もしくは災害に遭うとか、どうしてもというような状態で、何か現状の大きな変更があれば、また違う議論にはなると思いますけれども。基本的に、私どもも文化財は、都に指定される、指定されないは別にして、三鷹市にとっての重要な文化財としてそもそも保存、活用を行っておりますので、そこは着実にできているかどうかということがテーマなのであって。
可能性として、これが適さなくなったから解除されるということは、手続としてはもちろんあり得るとは思いますけれども、私どもがこの文化財を地域の宝として守っていく以上、この指定が一方的に取り消されるとか、そういうことは基本的にはないというふうに考えています。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。あと、生涯学習プラン2027、資料１−２の３ページ、９番なんですけれども、先ほど一定の議論があったかと思います。その中で、お伺いしたいなと思ったのが、私も人生100年時代というのが実は引っかかっています。先ほど、この言葉、すごくいろんなところで使われている言葉なので分かるんですけれども、別に全員が100年というわけでもないですし、先ほど大朝部長の言葉の中に、長い人生におけるというようなお話があったと思います。
別に、人生におけるとか生涯の中でというような単純な表現でもよかったのかなというふうに思うんですけれども、その辺り、ちょっとお伺いします。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 生涯学習プランにつきましては、生涯学習審議会で、今回のこの計画をまとめる前の段階、前の期のときから、次の計画に盛り込んでいくべき内容についての御提言というのをいただいています。この言葉だけじゃないんですけど、例えば子どもの頃からの生涯学習というのをきちんと位置づけるべきとか、そういう幾つかの提言をいただいているんです。
その中で、人生100年時代というのは、もちろん最近世の中でいろいろ言われ始めている言葉ではありますけれども、三鷹市民にとっても、生涯学習ということの１つの意味づけとして、人生長いということを表して、人生100年時代におけるということを表明したほうがいいでしょうという提言をいただいております。
なので、ほかの言葉でもよかったんじゃないかという御指摘はもちろんあるかと思いますけれども、審議会と議論する中で、こういうことで市民の皆さんに表明していくのがよいのではないかという御提言をいただいて、それを受けて使ってきているキーワードの１つだということを御説明させていただきます。
◯委員（原めぐみさん） そうですね、分かりました。
まるごと博物館の資料３ですけれども、こちらで市民との協働、観光振興、コミュニティ創生等といったところを入れたというふうにおっしゃっていました。コミュニティ創生なんですけれども、イメージがつきづらいんですけれども、どういったことを具体的に考えていらっしゃるのか、お伺いします。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） まるごと博物館、私どもは多拠点型の、どこか１か所に建物としての博物館を建てるというのではない、先ほど資料４でも申し上げております、例えばワサビ経営農家もそうですし、水車もそうですし、ほかにももっと、建物じゃないものでは御鷹場標石とか、いろいろなものが地域に点在していて、三鷹は非常にそういう地域に点在しているものが本当にまち中の至るところにある。
そしてまた、それが大沢なら大沢、牟礼なら牟礼、違う彩りのものがまちの中にそれぞれあるという、文化財的面で見ても大変彩り豊かなまちなのではないかなと思います。一部の市民の方には、御自分たちの住んでいらっしゃる地域の文化財を特に愛していただいていて、そこで子どもたちと一緒に何かそれを探検するような取組をしようとか、そういうことを始めていただいている方もいらっしゃいますので、地域の見直しを市民の皆さんと一緒に文化財を通してしていくというような活動が、このまるごと博物館が地域に根づいていくための活動として非常に有効なのではないかと思い、改めて地域を見直すというような活動を考えていくということがよろしいのではないかなというふうに思って、今回コミュニティ創生という言葉を入れさせていただきました。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。非常に分かりやすかったと思います。このまるごと博物館も非常に楽しみにしていますので、どうぞ頑張ってください。お願いします。
◯委員（池田有也さん） 少しだけ質問させていただきます。まず、生涯学習プラン2027（最終案）についてです。８ページのところの個人と社会のウエルビーイングでございまして、こちらに関係するのかなと思ったんですよ。この、先週末、土日、うちのほうの地元で井口コミュニティ・センターのお祭りがあったんですけれども、そこで毎年、私、地元の地縁団体でもある井口ふるさと会というところで模擬店を今回もやらせていただいていました。
そうした中で、毎年、模擬店をやっているときに、コミュニティ・センターの自主グループの方々がお手伝いをしてくださるんです。そうすると、ふだん関わることがない人と一緒に交流して、結構いろんな話が弾んだりすることがよくあります。こうしたことから、多分、自主グループでいろんな学びをしている人と地域とがつながっていくのかなというふうに思って。そういう自主グループがどこのコミュニティ・センターでもそういうのがあるのかなと思ったら、ほかの地域から見に来られた方が、ああ、井口のほうだとこういうふうな交流があるんだねというふうな話をされていました。
例えば、駅前コミセンとかだと、スペースが足りないこともあったりして、そういった交流がなかなかうまく進んでいないというのもあるそうなんです。それぞれそういった地域的な特性はきっとあると思うので、井口のそういった例というのは１つ、交流の好事例かなとは思いますから、そういったところを、例えばほかのコミュニティ・センターとかでも何か参考にできるような場面もきっとあると思うので、今後この最終案に基づいて行政を進めていく中で、そうした各地域での自主グループ、生涯学習と地域づくりがつながっている例というものを一つ一つ注意深く見ていただいて、それを可能なところで、こういったこともほかの地域ではやっているよというのを市のほうでも情報共有していっていただけたらなというふうに思うんです。
今後、個人と社会のウエルビーイングを進めていく中で、そうした各地域の事例というものを拾いながら、この最終案に沿って進めていってほしいなと思うんですけども、その辺りについて御所見をお伺いできたらと思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、質問委員がおっしゃいましたとおり、ウエルビーイングというキーワードをこの中に入れていくに当たって、ウエルビーイングというと、どうしても個人が豊かに暮らしていくことからスタートしがちなんですけれども、審議会の中でも、まず個人と社会の両方のウエルビーイング、個人のウエルビーイングが高まっていくと、それが社会に影響して社会全体がよくなっていく、もしくはその逆、相互作用があるものでしょうということで、ただ単にウエルビーイングと書くのではなくて、個人と社会のウエルビーイングというふうに入れましょうということが議論の中で出てきて、こういう記載になっております。
今、コミュニティ・センターの例をお出しになられましたけれども、実際今おっしゃったような、個人の方の活動が地域社会に波及していく、もしくは地域社会で活動する個人の方がそれで何か理解を得て自分のウエルビーイングが高まっていくという相互作用が、今実際に三鷹の中でもいろいろ各所で行われているものがあると思います。
直接的には、今おっしゃっていただいた、例えば住民協議会さん同士の情報共有ということになりますと、直接的には生活環境部コミュニティ創生課のお仕事かなと思いますけれども、私ども、今回、生涯学習もスポーツもそうなんですけれども、こういう計画をつくって進めていきますと、当然のことながら、私どもの部だけでジャンルが閉じるものではもちろんございませんので、生活環境部も、もしかしたら健康福祉部門も関連して、庁内連携でいろいろな情報共有を図っていければなというふうに思っております。
◯委員（池田有也さん） ありがとうございます。この土日も生活環境部の方々も結構皆さん、あと市長もそうなんですけど、見に来ていただいていましたので。また、模擬店を手伝ってくださった自主グループの方々も、多分意図せずだったとは思うんですけれども、意外と毎年来てくださる方がいたりして、楽しんで地域活動に関わってくださっているところがあったので、こうしたことを庁内連携を取りながら、情報共有して取り組んでいってほしいなと思いますので、ぜひその方向でお願いをしたいと思います。
スポーツ推進計画については、最終案を見させていただきました。やはり、以前から御指摘させていただいている場所がない、スペースがないというところの指摘については、前回も御指摘させていただいたように、子どもの体力が全国に比べても少し弱いというところとも少しリンクするのかなと思いますので、引き続きこちらについても、前回指摘させていただいたとおり、ほかの部署とも連携を取りながら、公園の確保であったり拡充であったり、ボール遊びができる場所の拡充、そういったことを引き続き、この最終案に沿って進めていって、取り組んでいってほしいなと思いますので、これは改めて要望としてお伝えさせていただいて、私の質問はこれで終わりたいと思います。
◯委員（中泉きよしさん） よろしくお願いします。長くなるけど、休憩はいいかな。
（「どうぞ」と呼ぶ者あり）
じゃあ、最初、このパブリックコメントのところについて、幾つか先にありましたけど、これ、まず２のところの「人財」という言葉、私、何度か申し上げていますけど、この「人財」という当て字、やめたほうがいいと思うんですよ。これ、どなたかからも指摘がありました。これは、ここで言っても、市全体の考え方なので変わらないかもしれないんですけど、もう一回、この対応方法の方向性、対応は困難です、人材、宝をうんたらかんたらと言っていますけど、もう少し三鷹市の考え方というのを伺いたいんですけど、何でこれに固執するんですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 最初に質問委員がおっしゃいましたとおり、市全体で使っている言葉ですので、スポーツと文化部だけ変えますというわけにはまいらないということは恐らく御理解いただいているものという前提で、ここにも書かせていただいていますけれども、材料の「材」ではなくて、財産の「財」、宝、人材は宝物だという考え方に基づいて、材料の「材」ではなく、財産の「財」という字を使うのだということで、どれぐらいですかね、もう10年以上になりますけれども、ごめんなさい、正確にいつからというふうに申し上げられなくて恐縮でございますけども、10年以上これでやっておりますので、市全体としてこの字を当てておりますので、スポーツと文化部の計画でもこの字を使わせていただいているということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） この「材料の「材」」というのは、それは間違いであって、別にこれ材料の「材」じゃないし。これ、ちょうど去年出た本で、「うさんくさい「啓発」の言葉」、そしてその筆頭に、サブタイトルで「人“財”って誰のことですか」って、まさにタイトルになるぐらい、この「人財」という言葉の言い換えが、うさんくさいというよりも、陳腐な言い換えの筆頭に挙げられているんですよ。
これ、どういう経緯でなったのかというのもこの本に書かれていますけど、これも、人を使う側、権力側が書き換える、言い換える典型的な言葉で、言われたほうのストレスやプレッシャーというのは半端ないということはここで言っていいかどうか分かりませんけど、非常に強いんです。「人財」という言葉は、これ、一時はやりのようにいろんな言葉を当て字で使っていましたけど、もともと使われていた言葉はちゃんと意味があって使われているのであって、それをそのときのはやりとか空気で書き換えるというようなことはやめたほうがいいと思います。
特にこの生涯学習課とか、スポーツと文化部とか教育委員会がこの言葉を使うことによって、どれだけ言葉をないがしろにしているか。それで指し表す人をおとしめているかということにもう少し自覚的になったほうがいいなということで、これは繰り返しになりますが、私から申し上げておきます。
あと、同じ資料の２ページ目。これ、さっき前田委員から指摘がありましたけど、講師謝金、上げたほうがいいというのがありました。私、あえて別の立場、視点から申し上げるということでいうと、これ、２時間で２万4,000円出しているということで、私、結構高いお金を出しているんじゃないのということで、あえてということで申し上げますが、それで安いから行けないよという人はここでは呼ばなくていいよという態度でいいと思います。
これは生涯学習という視点で呼んだりとか、公金を使っての謝金ですから、講師によっては、私は５万円もらわないと行けない、10万円もらわないと行けないという講師はいます。それは、私もいろんな講師を呼んでトークイベントや講座をやっていますから分かりますけれども、でも、それはそれの払うところ、それはそれで商売をやっていたり企業研修会でやるところが払えばいいのであって、このように地域の方々が生涯学習で公金を使って謝金に充てているということであれば、それは、私から言わせれば、その趣旨でやる勉強会でしたら無料でも行きますよ、１万円でも行きますよという講師との共有した目標とか目的があってやるコミュニティの勉強会ということで出講していただくというような理解だとか前提がなければ、そうした講師は呼ばないでいいんじゃないのというのがありますので。
これは、先ほどの委員とは別の視点から、そういう考え方もあるんじゃないのということで申し上げておきますということで、資料１−２については終わります。
じゃあ、資料１−１についてですが、これも何度か繰り返すところが出てくるかもしれませんが、これをもう一回改めて丁寧に読み直したということで、以前の質問と重なるところはあるかもしれませんが、お願いします。これ、２ページの下段の表、生涯学習活動をどのくらいの頻度で行っているかということについてですが、表の中のこの網かけは何でかかっているのかということで聞こうと思ったんですが、網かけは、別にこれまでのと何か変わったとか、そういうことじゃなくて、これを全部足すと49.7％になるという意味の網かけですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 委員おっしゃるとおりでございまして、この網かけの部分を足しますと49.7％となりまして、いわゆるＫＧＩの基になっているということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。これ、前回質問したのは解決したんでしたっけ。生涯学習を行っている人は49.7％、毎日やっている人と年に１日から３日しかやっていない人を同じくくりにしていいのかというのはありますが、この生涯学習活動というのはどういう定義で質問して、どういう認識で市民の皆さんは回答されていたんでしたっけ。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） こちら、前回の委員会のほうでもお答えさせていただいている内容と重複するかもしれないんですけれども、こちらにつきましては、令和５年３月に取りまとめました市民満足度調査では、あなたはこの１年間で何らかの生涯学習活動（スポーツを除く）をどのぐらいの頻度で行いましたかということで、当てはまるものを１つ選び、番号に丸をつけてくださいとの問いに対して、この１年間で何らかの生涯学習活動をした方が49.7％となっております。
この調査では、生涯学習は人が生涯を通じて各時期の趣味や、必要に応じて自分の成長や生活の向上、社会のために自ら進んで行う様々な学習のこと（ボランティアや趣味の活動を含む）として、調査をした結果となっております。
◯委員（中泉きよしさん） 趣味やら何を含むということで半分しかいないということですが、それが私には信じ難いんです。これで見ると、５ページの下段で生涯学習の定義というのがあります。そこの４行目から、文部科学白書では云々とされていることと、下段の４段では、本計画では生涯学習についてこう定義しますということがるる書いてあります。最初のほうを見ると、どうも社会活動をしたり、市民講座に出たり、資格を取得したりということがるる書かれているので、これだけ読むと、ああ、それは半分の人はしていないわなと思うんだけど、最後のところで、趣味の活動等の中で云々と書いてあるんですが、これ、趣味と入っているのに50％の人しかしていない、もしくは３か月に１日から２日、年に１日から３日という人がこれだけいるというのは、これはきちんと質問の意図が市民に伝わって答えられているのか。
しかも、その数字を前提として、冒頭、背景のところに持ってきて、これを根拠にしてこの後の生涯学習のプランが展開されていくというのは、私、何回か言っていると思いますけど、これミスリードになるんじゃないですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 12月にも同じ御指摘をいただいたのではと思いまして、同じような御答弁になってしまって大変恐縮ですけれども、私どもは４年に一度調査をしていて、この調査を基に計画をつくる、調査をして計画をつくる前提に立って行っております以上、調査の結果を表明させていただく。これをＫＰＩに生かしているというのもございますので、この調査はこの調査として、こういう結果であるということは表明をさせていただき、これを前提に計画をつくらせていただいております。
一方で、前回も、生涯学習もスポーツも両方合わせて質問委員から同様の御指摘をいただいて、調査自体の手法を見直す時期に来ているというふうに認識をしているという御答弁を申し上げたかと思います。ミスリードということではない、50％程度だというふうなことは、それは前提として私ども考えておりますし、生涯学習全体の進め方の中で、今までの過去経過も含めて比較をして、検討してきていることもございますので、これはこの数字として、過去からの評価も含めてこの数字等を前提にこの計画はつくらせていただきますけれども、調査自体を見直す時期に来ている、もしくは調査の項目についてもう少しきちんと別の視点も含めてやるべきではないかという御指摘については、私も次回調査するときには見直しをしていったほうがいいのではないかというふうな答弁を申し上げたかと思います。
◯委員（中泉きよしさん） だから、これを冒頭に掲げちゃうと前提が狂うよねという話をしたんですが、これが相変わらず掲げられているということ。
あと、それと、今、調査の仕方を変えるということでしたが、例えばこれ、先ほど申し上げた５ページのところの定義、市民がきちんとこの４行を読んで答えたとします。そうすると、この14ページに掲げている生涯学習活動に取り組んでいる市民の割合、策定時49.7％というのが目標値55％、これ、恐らく市が定義している生涯学習の趣味まで含んで云々ということを理解して答えていたら、55％どころじゃないですよ。60％、70％、80％になりますよ。
当然じゃないですか。生涯学習というのはそういうことなんだというのは、私、繰り返し申し上げていますけど、だからこれ、今までと継続性がないんですよ、49.7％と55％。だって、調査の仕方を変えるんだから、これ。だから、策定時の49.7％と目標値55％に何の因果関係も関係性もないんですよ。そうですよね。聞くときの定義も、答えるときの市民の認識も、調査の仕方も変えると言っているんですから。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 前回もそうですけれども、先ほど私が答弁した調査の仕方を変える時期に来ていると思うということで私が申し上げた、それは事実でございます。どういうふうに変えるというふうに今決まっているわけではありませんし、４年後の調査ですので、どういうふうにやっていくかということはこれからのことです。
今、そういう意味でいうと、調査がきちんとできていないのではないかという御指摘については、調査項目を見直す時期に来ているということはあると思うという御答弁を申し上げます。ただ、私どもとしましては、今、この調査で取った49.7％を前提にこの計画を考えてまいりますので、中泉委員がおっしゃる、例えば趣味活動まで全部含めたらこの数字ではないのではないかという御指摘については、そういうお考え、分析の仕方もあるだろうというふうに受け止めさせていただきますけれども。
私どもとしては、何らかの生涯学習活動に取り組んでいるというふうに問いかけられた市民が、今回調査では49.7％だった。目標値としては、それを上げていくという目標を持って４年間取り組んでいくということで御理解をいただければと思います。
◯委員（中泉きよしさん） これ以上ここでやっても平行線ですから。ただ、そういう懸念があったりだとか、途中で定義だとか、答える側の市民の認識だとか、聞き方によってこの数値というのは幾らでも恣意的に変えられるよということ、その危険性だとか継続性というものをよくよく認識、留意していただきたいということはここで申し上げておきますということです。
じゃあ、ほかに申し上げると、この９ページ、10ページにしましょうか。７つの視点というところで申し上げます。この７つの視点は読みましたが、三鷹市生涯学習プランとしての７つの視点としては、非常に定型句ばかりで、これ、三鷹市としてというよりも、ひょっとしたら、このページのトップに秋田県何とか町の、宮崎県何とか市のと言われても、全然違和感も何もない。これ、三鷹市である必要もないし、三鷹市で書いたものとも思えないものです。
もう少しこれを、三鷹市としてどういう視点なのかというのは工夫していただきたかったと思います。ただ単に生涯学習としての定型句が並べられているだけだなあという印象を得ました。この辺りはきちんと三鷹市としての視点、考えというのをもう少し出すべきだと思います。
12ページの基本施策、これ、分かりにくい、不要だという意見が前回あったと思いますけど、それでもこうやって残るんだなあという感想です。
それと、18ページですが、基本施策２の一番下段、自主グループへの支援というのがあります。これ、一番下は３つに分かれています。自主グループ、高齢者自主グループ、障がい者自主グループ、これ、分けなきゃいけないんですか。自主グループじゃ駄目なんですか。わざわざ高齢者自主グループ、障がい者自主グループってカテゴリーで分けなければいけないものなんですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 自主グループ、今３つに分けているということなんでございますけれども、こちら、講師派遣事業としまして、まず１つが自主グループ、当然のことなんですけれども、年齢的な要件等を条件としまして、高齢者自主グループの講師派遣事業、そして障がい者の方の自主グループへの講師派遣事業ということで、それぞれ条件の違った方が講師派遣事業を受けられるという形ですので、このように分かれているというところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） それは、支援の枠が違うということですか。先ほどもありましたように、例えば障がい者自主グループが講師を呼ぶときには講師謝金の上限が違うとか、カテゴリー全部で10件の支援枠がある、いや、こっちは20件ある、こっちはもっと手厚くしてあるとか、何かそういう区分けがあるんですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 今御指摘いただいたところですが、確かに決定する件数等、それぞれの予算の範囲内で決定していくところになるんでございますけれども、例えば自主グループですとそのグループに対して１回の利用で、高齢者自主グループですと２回の利用ができると。障がい者自主グループにつきましては、今現在４団体の方に御利用いただいているんですけれども、こちらはまた、自主グループ、高齢者自主グループとは、先ほどの１回、２回の回数の制限とは別に講師の派遣の決定をさせていただいているというところで、予算も決定する回数等も違っているというところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。
25ページの表の見方を教えていただきたいんですが、24ページから資料編になって、先ほど私が質問した生涯学習をどのくらいしましたかということなんですけど、これは、図17−３−１というのが一番上にあって、生涯学習活動を行う云々とあります。その下に17−３−２があります。これ、17−３−１と17−３−２の上段部分、令和４年の表、同じですよね。これ、違うのかな。同じですか、違いますか、教えてください。
３−１の表と３−２の上段、一番右側が47.3％になっていますけど、両方。これ、5.9％、5.1％、同じですよね。違うのなら、違うところを教えてもらえますか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 御指摘いただいたとおり、17−３−１と17−３−２、それぞれ上段といいますか、こちらについては同じものになっております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。そうすると、これ、３−１、要りませんよね。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） この資料編につきましては、１個前、24ページを見ていただければと思うんですけれども、「第５次三鷹市基本計画策定に向けた市民満足調査報告書」からの抜粋になっています。３−２が過去調査比較をしているということなので、３−１は３−１として、３−２は平成30年度と比較するためにグラフを再掲しているというふうに私どもとしては捉えております。
◯委員（中泉きよしさん） 以前出したもののコピーだということであれば──とにかく同じだって分かったんで結構です。ひょっとして、私が読めなかったのかと思って伺ったので。ありがとうございます。
スポーツのほうを伺います。それでは、スポーツのほうの６ページを見ると、下の問44−２、これ、どのような環境が整えばなんですが、全体を見ていると、生涯学習もそうなんですけど、市民の自発的な、自主的な、主体的なということがあって、私もそうだなあとは思うんですが、その割にはこの答えているもの、選択肢なのかもしれませんけれども、くれくればかりで、それが主体的なのかどうかというのが非常に疑問なんです。
特にこの44−２の真ん中辺りのスポーツを行うことでポイントなどの特典をもらう仕組みがあればよいって、これが本当にスポーツをするための動機としていいものなのか。もしくは、それが自主的、主体的な意思でスポーツ──または生涯学習と読み替えてもいいんですが、というものなのかというのがすごく疑問なんです。
そこのところは、もっとこれを振興する、私、ここまで行政が振興するものなのかなという思いはもう一点にありつつも、いや、そうじゃない、市の公的な役割の１つでもあるんだということであれば、こういうものを選択肢に入れるというのが正しいものなのかどうか、その辺り伺えますか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 今、委員御指摘のとおり、スポーツは自主的、自発的に行うもので、例えば学校教育の体育のような義務とか半強制的ではないというところは、もちろんそのようなことで進めております。また、ポイント等、そういった特典に関して、いわゆるもので釣ってどうなのかという、その御指摘は当然そうだと思っております。
我々も、例えば今アプリでいろいろ、毎日画面を開けば１ポイントとか、そういったものをやっておりますけれども、それは今、地域ポイントと連携する前はただポイントがたまるだけだったんですけれども、市のほうで、全体として地域ポイントという制度ができましたので、そこで少しでもきっかけづくりになればということで、今のアプリのポイントと地域ポイントが連携して、本当に僅かではありますけれども、そういった少しでも動機づけ、きっかけづくりになるような形で、そういった特典をもらう仕組みを今つくっているところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。何だろう、スポーツをやる楽しさとか大切さというのか、11ページにスポーツと健康増進云々というのがありますけれども、この中身も細かく見れば違うだろうというところはあるんですが、大枠として自分の内面のためなんだというところであって、それが市からポイントをもらえるから云々とか、あとは、さっきの６ページでいけば、本当にメニューがあればいい、場所があればいい、手に入ればいいと。本当にくれくれと、全部市がここまでお膳立てしたら、最後、よっこらしょと腰を上げるよということがいいのかどうかというのは、それは市役所と市民との関係性ですから、市役所側の姿勢ばかりを問うのがふさわしいかどうかは分かりませんが、そこはもう少し自主的、自律的、主体的ということが片方にあるならば、考えるべきかなあということを思って、申し上げておきますということです。
では、資料３に行きましょう。まるごと博物館について。これ、私、以前からの三鷹市の取組をうまく認識できていないんですが、経過のところの４行目の最後から、現時点では、三鷹市は都内でも数少ない、博物館を持たない自治体となっていますとなっておりますが、これはそれが三鷹市にとってプラスだということで意図してやってきたことなのか、それとも失政のせいでとは言いませんが、そうなってしまったんだということの何か悔恨の一文なのか、そこを意識として教えていただけますか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） まず、事実として、登録博物館を持っていないというのは事実でございます。ちなみに、都内で23区も含めて、現時点で登録に限らず、みなし施設も含めて博物館という形で持っていないのは、私どもと狛江市さんの２市だけというふうに、それは東京都の一覧表とかでも公表されている内容です。
一番最初にこの経過がいろいろ書かれていますけども、一方で、博物館という形で１か所に大きな箱物を持たないということを過去の第３次基本計画ですとか、その辺から位置づけて、積極的な意味で、博物館施設について１か所の箱物でやるのではなくて、当時からもちろん水車はありましたし、水車ですとか古民家ですとかそれぞれの拠点で、小規模ですけれども大切な文化財は市内にあちこちにあるので、エコミュージアムな考え方、現場主義で、現地にあるものを大切にしていくという考え方で、エコミュージアム、よく屋根のない博物館みたいなことを言われますけれども、そういう姿勢を積極的な意味で取ってきたので、別にそれが間違った政策だったとは全く思っておりません。
ただ、事実として、現時点で博物館という形で持っていないというのも事実でございまして、その経過を一段落目で書かせていただいているということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） そうすると、２の条例制定の趣旨の、裏面にわたりますけれども、「博物館のない自治体」から「新しい理念に基づく博物館を持つ自治体」となることができますと。なることができますというと、何か悲願を達成するみたいで、今まで本当に持てていなかったのが悔恨の現在なんだよみたいなことになるので、ここの文末は考えたほうがいいかなと思います。今まで積極的な意図でこうしてきたなら、こういう言いっぷりにはならないほうがいいかなあと思っていますということです。
あと、４のスケジュールも、なぜ前回から変わったのかなと思いましたが、ここは説明があったので、これ以上は結構です。
資料４について少しお伺いします。有形文化財の指定、これ、指定はいつされたものなんでしょうか。指定をされた時期を教えてください。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） こちら、文化財の指定でございますけれども、まず、先ほど申し上げました東京都文化財保護審議会のほうから２月に答申をいただきまして、この３月で東京都教育委員会の承認を受けております。実際に指定されるのは、指定書の交付が行われる日が指定日になるということを東京都から連絡をいただいておりまして、まだ最終的な指定には至っていない状況でございます。
それで、今、予定では、３月28日に指定書の交付が行われる、この日が指定する日になるということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。じゃあ、まだされていないんですね、分かりました。先ほど、平成19年に寄贈されたということなんですけど、こうした大切なもの、貴重なものを寄贈されたというのはよかったと思いますけど、例えばこれを市が保存していくのにどういうコストがどのくらいかかって、あとそれがどう運営されてと。例えば、一般の方が見学するには、例えばきちんと管理されて、何時にオープン、何時にクローズドされる門があるのか。それとも、いや、24時間いつでも、そこに行けば夜中でもとことこ入っていけるんだよということなのか。市民への公開のされ方、管理のされ方、その辺り少し伺えますか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） まず、こちら、大沢の里古民家でございますけれども、大きくはこの建造物の維持管理、あるいはこちらは管理業務を委託で行っていますので、その経費が毎年度かかっているというような状況でございます。また、管理を委託しておりますので、時間につきましては、24時間のオープンではなく、開館時間を定めて対応しているというところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ここでは令和７年度の予算は聞かないことになっていますので、令和６年度の実績で聞くと、これは、すみません、この建物だけで管理コストというのは出るんですか、それともこの一体のものがあって、それに年間何千万円がかかっていて、ここだけのことは分からないよなのか、それとも、いや、ここは分かるよなのか。これは過去の実績で結構です。あと、どこが管理しているかということも含めて。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） まず、予算といいますか経費につきましては、例えば大沢の里ですと古民家があり、水車経営農家があるんですが、それぞれ予算項目がございまして、古民家なら、古民家の経費ということで予算項目を立てております。
令和５年度の実績でございます。大沢の里古民家管理運営費でございますが、合計で……。
（「これだけじゃ分からないというなら、分からないで結構ですよ」と呼ぶ者あり）
すみません、手元に細かい数字の資料がないので、申し訳ございません。
◯委員（中泉きよしさん） すみません、それで指定管理者はどこになるんですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、管理者は誰かということを課長から申し上げさせていただきますけれども、御存じかと思いますけれども、水車と、それから古民家を併せて大沢の里の郷土文化施設ということで条例に位置づけている公の施設でございます。
ただ、いずれも管理は生涯学習課でございます。指定管理は行っていなくて、こちらについては、管理人さんを置いていますので、そこはどこに委託しているかということを今課長から申し上げます。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） こちら、管理の業務につきましては、シルバー人材センターにお願いをしているところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。先ほど、朝に開けて、夕方に閉めてという管理だということでした。これ、市民が見たい場合には、見学は無償なんですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） こちら、大沢の里の古民家と、もう一つの水車経営農家、こちらも見学できるんですが、合わせて200円をいただいているというところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。一旦これで結構です。ありがとうございました。
◯委員（谷口敏也さん） 時間なので、ささっと行きます。まず、生涯学習プランの中で、先ほど中泉委員からもありましたけど、唯一パブコメで対応は困難ですとなっていた「人材」と「人財」の件なんですけど、これは、この意見をいただいた方に、こういう対応の方向性ということをメールなどで返事をしたということでいいんですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） こちら、パブリックコメントの市民の意見、対応ということで行政報告させていただいているんですけれども、この後、パブリックコメントの結果につきましては、市のほうから公表、発表するという形になりますので、個別にお伝えすることはないという状況でございます。
◯委員（谷口敏也さん） いただいた方に対して個別に返事はしていないということ、公の回答として出すけど、個別にはしていないということですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 御指摘のとおり、個々には御連絡をせず、市のホームページのほうで公開をさせていただくということでございます。
◯委員（谷口敏也さん） そうなると、それに対して、この意見を出された方は、もう一回、こうじゃないですかという意見は全然言えないということなんですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） パブリックコメントという制度の中では、意見をいただいて、対応をホームページで公開させて、見ていただくということで、制度としてはそうなります。個別に、そういうふうに意見を言った者だけどということで、まださらに追って何か御意見がある場合に、個別に生涯学習課なりスポーツと文化部なりに御意見をくださるということは、もちろんそれは止めているものではございません。それは差し支えないと思いますけれども、パブリックコメントの仕組みとしては、募集をして、ここで公表して、それで１回、計画への反映のことをお知らせして、終わるという制度になっています。
◯委員（谷口敏也さん） 聞き方がまずかったかもしれない。例えば、この方に関して、こうじゃないと思いますとかいう、再度の意見とかいうのは直接なかったんですか。回答を見て、こういう回答に対して、いや、こうだと思いますという意見はなかったのか、あったのかどうか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） こちら、繰り返しになってしまうんですけれども、今日、行政報告をさせていただきまして、それからこの後、この市民意見への対応について市のホームページで公表することになります。
（「まだやっていないわけですか」と呼ぶ者あり）
そうです。まずは行政報告させていただいて、その後になりますので。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。たしか、この「人財」って、十数年前に清原市長が施政方針の中でこの「人財」にしますみたいな形で言ったのを覚えているんですけど、こういう勘違いとか誤字じゃないですかと言う人もいるかなと思っていたんですよ。
そうであれば、この５ページのこの「人財」が出てくる部分に米印、例えば３ページの注意書きを書くところみたいに、三鷹市としては、対応の方向性に書いた「人材」を「人財」にしていますというのを入れたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、その辺はお考えはないですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 先ほどの質問委員にも答弁させていただきましたけど、スポーツと文化部だけではなくて、市全体のことでもありますので、全体としてどうしていくのかということを確認をさせていただければと。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。こういう、思う人が意見を出してくるというのは非常に少ないと思うので、逆にそう思っている人は何人かいると思うんですよね、意見を出してこないだけで。そうであれば、注意書きとかを入れたほうがいいのかなと思いますので、企画部とかになるんでしょうから、意見を言っていただければなと思います。
続いて、スポーツ推進計画の中で、こちらのほうはほぼ全ていい御返事というような感じだったんですけど、１つよく分からなかったのが、市民への対応についての１ページの４番、タッタカくんの話なんですけど、これはどういう意味で言っているのか、意見の意味が分からなくて。それに対する答えが、スタンプラリーにおいてアプリの改善、今もチェックしたんですけど、３月６日付でアプリがどうのこうのって注意書きが入っていましたけど、この意見を言われた方がどういう意図で意見を言っていて、このスタンプラリー云々の回答になったのかを聞きたいんですけど。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 資料２−２の４ですね。確かにこの字面を見ただけでは、なかなか分かりづらいというところは我々も同じです。ただ、たまたまですけれども、ここの御意見をいただいた方はスポーツサポーターズに登録している方なので、その辺りを理解して、歩きスマホは危ないというところ、そこの関係なので、注意喚起を行っていきますという対応の方向性としております。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。ありがとうございます。
続いて、まるごと博物館のほうなんですけど、この件については、私も第４回定例会で質問したので、まず登録博物館ということになるのであれば、一般質問するときに調べたんですけど、ほとんどの市町村が博物館を持っていて、博物館協議会みたいなものに入っているみたいなんですけど、うちとしてもその協議会に入るべきじゃないかなと思うんですが、それは入れるんですか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） そこは、もう協議会のほうには入れる形にはなります。
（「入るんですか」と呼ぶ者あり）
そうですね、入っていきたいと考えております。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。期待していますので、お願いします。
最後に、大沢の里の件なんですけど、この指定をされることによって、何かメリットというのがあるのか。逆に、一般質問するときも調べたんですけど、歴史的なものだと、触ったりもできないとか修復したりもできないとかという、逆にデメリットみたいなのがあったんですけど、どういうメリットがあって、どういうデメリットがあるのかというのをお伺いしたいんですけ度。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 先ほどの答弁と重複する部分はあるんですけれども、まずはこの東京都に指定されることによるメリットとしては、東京都の補助金を活用した事業実施の可能性が高まるということでございます。
２点目といたしましては、より多くの市民、特に東京都民の方に三鷹の文化遺産の魅力を伝えることができるというところでございます。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、メリットについては、八木課長が申し上げたとおりでございます。質問委員がおっしゃいましたように、文化財で重要なものは、例えば触っちゃいけないということもあるんじゃないかと。この東京都の指定を受けたからといって、制限が強まるとかということは基本的にないです。大事なものだから、そもそもこれに指定されなくても、私どもとして文化財として重要に扱っているので、例えば一般の市民の方にいきなりばっと触ってもらえる、触ってもらえないみたいなことというのが、そもそも文化財の扱いとして私どもが考えている方向性がありますので、これになったからといって、何か制限がより強まるとか、そういうことではないです。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。これをきっかけに、ここを含めて大沢の水車経営農家とかワサビ田とか、いろんなところを含めて、よりよいＰＲをしていただければなと思います。
以上です。
◯委員（前田まいさん） すみません、１点だけ。中泉委員の質問を受けて、私、誤解していたことに気づいたので、講師派遣事業のところで伺いたいんですけど、市民意見の方は謝礼の増額の要望だったんですが、私の思いとしては、そこよりも、講師を呼んで、何か企画するときに費用がかかる、会場を借りたりとか、そちらのほうの補助が欲しいなという思いがあって、現状、講師への謝礼への助成しか今はないということでよかったでしょうか。
◯生涯学習課長（八木 隆さん） 今、開催の会場というお話が出ましたけれども、私どもが所管している生涯学習センター、こちらを利用する際は使用料をいただかないような形で支援をさせていただいております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。なるほど、そういうところはあるということですが。でも、ほかの会場であれば使用料がかかってしまうし、あるいは様々、準備する資料の印刷とか、含めてかかってくる部分への補助も多少出るといいのかなと思って、質問の趣旨を訂正したいと思います。ありがとうございます。
◯委員（中泉きよしさん） 今の前田委員のあれを聞いて、私も前言撤回はしないですけど、補足ということで。私もさっき言った講師謝金というのは、講師側の考えで幾らでも高い低いが──別に定価があるものじゃないから、変わるので、それは考えたほうがいいと申し上げましたが、それ以外にかかる会場費とか資料費というのは実費ですから、それは支援したほうがいいと思います。そのほうが市民の生涯学習活動とか、コピー代は出ない、印刷代は出ないというところへの支援というのを公的な部分でするのは私も賛成です。
以上です。
◯委員長（大倉あき子さん） 以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前11時15分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） それでは、よろしくお願いいたします。教育部のほう、今回の行政報告ですけれども、１つ目が、三鷹市教育ビジョン2027等の４つの個別計画に係るパブリックコメントの結果及び主な変更箇所について、そして２つ目が、教育部の組織改正について、大きく２点ございます。それぞれ担当のほうより説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） １点目、三鷹市教育ビジョン2027等４計画（案）に係るパブリックコメントの結果及び主な変更箇所について御説明いたします。
教育部が所管をする教育ビジョン、教育支援プラン、図書館の基本的運営方針、それからみたか子ども読書プラン、この４計画につきましては、今年の１月６日から１月27日までの間でパブリックコメントを実施いたしました。
結果として、市民等から御意見があったのは、教育ビジョンと教育支援プランの２計画になりますが、パブリックコメントの結果と主な変更箇所も含め、担当から計画ごとに説明いたします。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） それでは、私のほうより、三鷹市教育ビジョン2027（案）へのパブリックコメントの結果等について、御説明申し上げます。
資料１−１を御覧ください。右上、パブリックコメントの提出状況でございますが、４名の方から14件の御意見をいただきました。本日は、その中の主な御意見について御説明申し上げます。
１ページ目、ナンバー１、終戦80年を迎え、平和教育を強化した事業計画を教育ビジョンの中に取り入れるべきであるといった御意見でございます。対応の方向性としましては、小・中学校での様々な取組を通じて平和教育を推進していくこと、戦後80年の節目として、中学生を長崎に派遣し、平和学習を行うことなど、今後、事業実施の中で対応していく旨を記載させていただいております。
１枚おめくりいただきまして、２ページ進みますけれども、３ページのナンバー４、教育ビジョンの策定に小学生の意見を取り入れることについての御意見でございます。今回のビジョン策定に当たっては、児童会・生徒会交流を取りまとめている中学校の生徒代表に、小学校を含む学園の代表として意見交換を行ったところでございますが、そうしたことと、また今後の教育活動の中で小学生を含めた子どもたちの意見を聞きながら取り組んでいくことを記載させていただいております。
その下、ナンバー５でございます。「人財」という表現について、三鷹市では人材の「ざい」の字に財産の「財」を使っておりますが、一般的な、材料の「材」の字を使うべきではないかとの御意見でございます。こちらについては、市の方針として、財産、宝の意味を込めて、財産の「財」の字を使うこととしている旨を記載させていただいております。
その次のナンバー６からナンバー９にかけましては、国立天文台周辺地区まちづくりに関連した御意見でございます。全体としましては、これまでの委員会等でも御答弁させていただいています考え方を御説明申し上げております。
４ページでございますけれども、特にナンバー８、９の中では、市民の御意見を聞くことについての御指摘が共通して含まれております。義務教育学校を提案させていただいた令和３年以降、段階的、継続的に説明会等を重ね、昨年10月に土地利用基本構想をまとめたこと、土地利用整備計画の策定に向け、引き続き御意見、御理解をいただけるよう取り組んでいくことを記載しております。
５ページ、ナンバー11でございますけれども、第５次三鷹市基本計画のＫＰＩについて、教育ビジョンにも入れてほしいといった御意見でございます。教育ビジョンでは、ビジョンといった位置づけもございまして、これまでもＫＰＩ等の数値目標は入れておりません。しかしながら、三鷹市基本計画が上位の計画となりますので、三鷹市基本計画のＫＰＩ達成に向けて教育ビジョンで取り組んでいくものであるといった位置づけを説明させていただいているところでございます。
５ページの一番下、最後の御意見となりますが、ナンバー14といたしまして、学力向上や不登校、さらには子どもたちの自殺、教師が子どもと向き合う時間の拡充等の課題を御指摘いただいた上で、三鷹市の教育は児童・生徒、保護者等の期待に応えているかといった御意見を頂戴しております。
教育ビジョンでは、学力はもちろん、非認知能力にも着目した取組内容を記載していること、テストで測れる学力だけを絶対視せずに、人間力、社会力の育成を掲げ、心理的安全性にも考慮した学校風土の醸成などの様々な取組を位置づけていることを記載させていただいております。
教育ビジョンにおけますパブリックコメントの対応についての御説明は以上となります。
続きまして、教育ビジョン（案）からの主な修正点について御説明を申し上げます。資料１−１、別紙１を御覧くださいませ。まず、１番でございますけれども、第１の４、国立天文台周辺のまちづくりにおける「森の学校」の整備に向けた取組の推進の箇所についてでございます。前回の文教委員会におきまして、記述の表現について誤解のないようにとの御指摘を頂戴しましたことも踏まえまして、より丁寧に、また国立天文台周辺地区土地利用基本構想の記述を踏まえて修正をさせていただきました。
なお、このほか、こちらも前回の文教委員会での御指摘を踏まえまして、脚注において、土地利用基本構想への二次元コードを掲載したり、義務教育学校に関する説明を追記するなどの修正もさせていただいているところでございます。
次、１枚おめくりいただきまして、２ページ、２番、第４の３、誰もが安全安心で快適に学べる学校施設・設備の整備についての項目でございます。こちらも、前回の委員会での御指摘を踏まえまして、おおさわ学園の対象となる３校について学校名を明記するとともに、後段の部分でございますけれども、こちらについては市の個別計画でございます環境基本計画2027（案）との整合を図りまして、今後の校舎建て替えにおいては、建物の省エネ基準でございますＺＥＢにおいて、ＺＥＢＲｅａｄｙ以上の整備を標準とする旨を追記させていただいております。
そして、最後になりますけれども、３番、第５の１、地域の共有地「コモンズ」としての「学校３部制」の推進では、市長の補助執行として教育委員会に学童保育所の事務が移管されることも踏まえまして、学童に関する部分の記述につきまして三鷹市基本計画の記述との整合を図る形での修正をさせていただいております。
そのほか、直接内容に関わる部分ではございませんが、前回の委員会での御指摘を踏まえまして、これまでの議論の経過についてホームページ上に掲載しまして、そこへの二次元コードを掲載したり、ハッシュタグでキーワードを表現しておりましたが、ハッシュタグの表現を見直したりといった修正をさせていただいているところでございます。
教育ビジョン2027に関する御説明は以上となります。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 私からは、三鷹市教育支援プラン2027（案）についての御説明をいたします。
資料は１−２となります。まず初めに、教育支援プラン2027（案）に係る市民意見への対応についてでございます。教育支援プランについては、パブリックコメントでお二人の方から３件の御意見をいただいたところです。
まず、御意見第１番目ですが、インクルーシブ教育の推進についてというところで、支援員の配置が中心課題ではないため、国が示している報告を参考に、支援員の配置について記述をしたほうがよいと御意見をいただきまして、計画に盛り込むように対応を考え、御意見の趣旨を反映して、インクルーシブ教育の推進について国の考え方を踏まえて計画に追記するといたしました。
第２の意見としては、プランの基本理念、目標について、全ての児童・生徒を大切にする三鷹らしい支援教育を今後も継続して続けていただきたいとの御意見でございました。既に計画には盛り込まれておりますので、教育支援プランの基本理念に基づいて、引き続き三鷹らしい教育支援を推進してまいります。
第３の御意見ですが、子ども発達支援センターとの連携推進について、子ども家庭支援ネットワークを利用した地域連携の継続を入れてほしいとの御意見でございました。計画に盛り込むように対応を考え、子ども家庭支援ネットワークを利用した、地域連携支援について計画に追記いたします。
その２つの具体的な件の御説明ですが、資料１の別紙の１になります。まず、第１点目のインクルーシブ教育に関してでございますが、主な変更点は記載にありますけれども、まず、先ほども御説明しましたとおり、国の報告にある５つの観点を表記し、その中で喫緊の課題となっている支援体制の構築の必要性について、新旧表の新しいところになっておりますが、そのように記述することにいたしました。
あと、第３点目、子ども家庭支援ネットワークを利用した地域連携については、地域関係機関の後に括弧づけで子ども家庭支援ネットワークという言葉を追記しました。ただ、それだけだと子ども家庭支援ネットワークということがなかなか御理解が難しいということで、裏面になりますけれども、子ども家庭支援ネットワークのほうを新しく図で示したところになります。
教育支援プランについては以上となります。
◯三鷹図書館長（大地好行さん） 私からは、図書館の基本的運営方針、それからみたか子ども読書プランについてお話をさせていただくところでございます。
まず、市民意見の反映のところでございますが、子ども読書プラン、三鷹市の基本的運用方針、どちらもパブリックコメントはいただけませんでしたので、こちらに関する修正点はございません。
そのほかに、他課との調整等によって、基本的運営方針のところで、お手元の資料を御確認いただければと思うんですが、主要事業の達成度を測る指標のところについて、本文中に記載があったものを脚注に下ろし、内容について詳細化をしたという修正をさせていただいているところでございます。
私からは以上でございます。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 続きまして、２点目、教育部の組織改正について御説明いたします。資料２を御覧ください。本改正につきましては、さきの12月市議会定例会において可決された三鷹市組織条例の改正において、子ども政策部児童青少年課が所管をする学童保育所及び地域子どもクラブに係る事務を教育部に移管することに伴い、教育部の組織を改正するものです。
１、改正の理由です。学童保育所及び地域子どもクラブに係る事務を教育委員会事務局に移管することにより、学校やコミュニティ・スクール委員会、地域などとより密接に連携し、地域子どもクラブの毎日実施を含め、学校３部制の第２部における子どもの居場所づくりを推進していきます。
２、改正内容です。移管する事務を所管する教育政策推進室については、もともとスクール・コミュニティの創造に向けた仕組みづくりや、また個別最適な学びの実現に係ることなど、教育政策を重点的に推進するために令和３年度に臨時的な組織として設置しましたが、今回、これまでの事務に加えて、学童保育所に関する事務など、恒常的に行う事務を担うことから、常設の組織に位置づけることとし、課としての名称を地域学校協働課に変更するものです。
変更する規則につきましては、教育政策推進室設置規則を廃止し、三鷹市教育委員会事務局庶務規則に地域学校協働課を追加する改正を行います。
施行期日は、令和７年４月１日の施行となります。
裏面に、参考として地域学校協働課の分掌事務を掲載しておりますので、御参照ください。
説明は以上です。
◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。１つだけ質問させていただきます。こちら、資料２の先ほどの説明なんですけれども、非常に地域の方の声が反映されていて、本当にＣＳの方とかも、やはり教育委員会に言うのか、市長部局に言うのか、分からないというお声が非常に多かった中で、こういった組織改正が行われること、本当に非常にありがたいなというふうに思っております。
今後、新しく地域子どもクラブの毎日実施等が行われる予定でございますし、事業者なんかも昨年度とかは変わったりとかということもありました。そんな中で、地域の中での新しい取組というところで混乱とかも生じるかと思います。今まで児童青少年課が担っていた地域との密なコミュニケーションというのを引き続き教育委員会のほうでも行っていただきたいと思いますけれども、見解を伺います。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 委員御指摘のとおりで、これまで我々、児童青少年課とも連携してやってきましたけれども、地域の方々の御協力あっての地域子どもクラブ事業でございますので、引き続きしっかり密に連携していけるように努めてまいりたいと思います。
◯委員（原めぐみさん） 地域の方がいなかったら、地域子どもクラブは成り立たないんです。なので、本当に地域の皆様の意向というのをぜひ本当に丁寧に伺って、できないことは無理強いしないように、そういったところをぜひお約束していただきたいなと思います。地域あっての学校だなというふうに感じておりますので、そこのところ、本当によろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。教育ビジョンから伺っていきたいというふうに思います。最終案ですので、市民意見が寄せられたところからというふうに思います。
まず、市民意見のナンバー３、「森の学校」の整備のところで、最後のほうで、公開の検討会を教育委員会主催で行うよう求めます。保護者の声や市民の意見、さらにこれまでに寄せられた子どもたちの意見も含めた新しい学校についての検討をということに対して、お答えが正面から答えていないかなというふうに思うんですけれども。
今、ネット大でやっている研究会も非公開ということになっていますし、この公開の検討会を行うということの要望に対して、教育委員会としてどう考えているのか、これはやるつもりがないという答えと受け取ってよろしいでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） まず、御指摘の点につきまして、御意見としましても、新しい学校形態、こちらは義務教育学校の制度のことを指しているのかというふうに受け止めておりますけれども、義務教育学校の制度自体の是非につきましては、令和３年の国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方の中でお示しをさせていただきまして、その後、様々な公開の場でも検討を重ねてきて、土地利用基本構想をまとめたという経緯があるというふうに私どもとしては認識しております。なので、是非のところについては、今まで一定の議論があるということが私どもとしての前提とはなっております。
一方で、引き続き、これも何度も御答弁申し上げていますけれども、研究会の御提言というのは、義務教育学校をどういうふうにすればよい学校になるかという観点から検討いただいていて、それはあくまで研究会の検討結果として受け止めた上で、教育委員会としての考え方をお示ししていき、それが土地利用整備計画の中でさらに議論されていくということになるかと思いますので、土地利用整備計画の議論の中で、様々な形で、一定オープンな場で検討されていくことにはなろうかと思いますけれども、その具体的な方法論についてはまだ検討中であるということでございます。
◯委員（前田まいさん） 多分、この方と、あとほかのところでも御意見があったと思うんですけど、まちづくりの中での議論じゃないだろうという指摘だと思うんですよ。三鷹市の教育全体の大きな変更とか、義務教育学校制度をやるのがいいのかどうかという、そもそもの教育的な議論がなされていないんじゃないかということにどうお答えになるんですか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 今の御指摘につきましては、私どもとしてはまちづくりの議論と併せて教育的な観点からの御議論もいただいているというふうに認識しておりますので、必ずしも教育的な議論をしてきていないということではないというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） これ以上は平行線ですけれども、私は、それは市民も含めて、またこの文教委員会でもそういった議論は全くこれまでもないわけですから、認めることはできないというふうに思いますし、ちゃんとやるべきだと思います。大沢だけでやるのかもよく分からないですけど、それを波及させるのか分かりませんが、特に大沢だけでということも問題だというふうに私は思います。やっぱり公教育の観点とか、三鷹の施設分離型の小・中一貫でやってきたことを踏まえて義務教育学校制度というのをどう考えるのかというのは、本当にきちんとした議論をすべきだということは、この市民意見も踏まえて、改めて要望したいというふうに思います。
それから、ナンバー６の意見に対しても、子どもたちへの心配が書かれているわけですが──通学の心配とか、それに対して対応は困難ですという回答をされているんですが、こういう回答で大丈夫かなというふうに思いました。むしろ、事業実施の中で検討しますというふうに言うべきじゃないかなというふうに思いました。こういう心配の声があっても、とにかく進めるんだという強い姿勢を感じましたが、そういう理解でよろしいでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 御指摘の個別の点につきましては、対応の方向性の中でも記載させていただいていますように、私どもとしても受け止めて、今後、具体化の中で検討していくということは、これまでも言っている点が多いのかなというふうに思っておりますので、この対応は困難ですの部分につきましては、新しい学校づくりを中心にしてくださいという、一番最後の主張のメインのところはここなのかなというふうに考えましたので、こちらに対して、今の私どもの考えとしましては、土地利用基本構想をお示しして、それに基づいて進めていくという立場ですので、どうしてもこのような御回答とさせていただいておりますけれども、個別の御指摘のところについてはしっかり引き続き考えて進めていくということで御理解いただければと思います。
◯委員（前田まいさん） なるほど、市のお考えは分かりました。ただ、様々な立場の方々からの御意見、御理解をいただきながら取組を進めていきますと言っておきながら、これらの不安に応えられるような具体的な対策はこれまでも示されていません。何より子どもの立場に立った、繰り返しになりますが、教育学的な検討がされていないことが問題だというふうに思うんですよ。
まだまだこういう疑問が出されている中で、それを真正面から答えることをしないで、ビジョンに盛り込むこと自体、私は断じて認められません。そのことは、今日、最終案が示されたので、改めて表明しておきます。
それから、先ほど御説明もあったナンバー８と９、小規模校のよさを再検討すべきでないかという意見に教育委員会として答えてないというふうに思います。答えるべきだと思いますが、もう一度御見解を伺います。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） ナンバー８の御指摘のところというふうに受け止めましたけれども、市民の御意見としましては、１クラス当たりの児童数のことを御指摘いただいておりますので、教員１人当たりの児童数の現在の水準とは変わらないということでお答えさせていただいております。規模が小さい学校がよいということでの御意見ではないというふうに読ませていただいております。
◯委員（前田まいさん） いや、でも、８の方は、新しい学校、羽沢小、大沢台小が一緒になると窮屈になりませんかということで、人数が増えることへの懸念の表明だというふうに思いますよ。
それから、９番の方のまる１の最後のところで、小規模校の存続という選択肢についても検討する時期に来ていると考えますというふうに書いてあります。今、国の基準はあるけれども、そうじゃなくて、それこそ30人学級、それより少ない少人数学級という機運が高まってきて、今回、小学校30人という流れにもなっているんですから、だからそれをもう一回ちゃんと見直して検討するときなんじゃないかという指摘に対して、教育委員会がまちづくりの話にすり替えて、正面から答えないというのは不誠実だと思いますが、いかがですか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 今、委員からも１クラス30人、35人という御議論でございましたけれども、要は１クラス当たりの児童数という議論と、大規模校、小規模校、全体のクラス数がどれぐらいの規模かというのは、私どもとしては別の議論だと思っております。１クラス当たりの児童数につきましては、基本的には国、都の基準に基づいて教員が配置されるということになっておりますので、それはいずれにしましても、国、都の基準を踏まえた１クラス当たりの児童数でしっかりと対応していくというふうに考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 私は、当然どっちも大事な議論だというふうに思いますよ。学校全体と、もちろんクラス単位の人数というふうに思いますし。でも、今の御答弁だと、国基準でやっているからいいんだというふうにしか聞こえませんでしたので。でも、貝ノ瀬前教育長は30人でも多いと思うとか言っていたと思うので、そこから方針が変わられたのであれば問題だというふうに思います。
次、行きます。ナンバー11も重要な指摘だというふうに思います。基本計画との整合、連動ということであるならば、ＫＰＩを明記すべきではないかというふうにも思うんです。先ほどのスポーツと文化部の計画のほうでも、また図書館のほうでもちゃんと入れてもらっている中で、何でビジョンだけ載せないのかなというのが疑問なんですが、いかがですか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 御指摘の点は理解するところもございまして、私どもは、ビジョンをつくる検討過程の中でも、まさにＫＰＩの取扱いというのは検討させていただいたところでございます。その中で、個別計画によって取扱いがそれぞれ違うということもございまして、三鷹市教育ビジョンについては、個別計画としての計画性の部分とビジョンとしての方向性を示す部分とが１つになっている部分もございます。
そうした中で、これまでもビジョンについては方向性も含めて記載するような形になっておりますので、そういったものがこれまでも記載されていないという経緯もございまして、それも踏まえまして──ただ、だからといって、この基本計画で掲載しているＫＰＩと無関係とか、そういうことではなくて、重複して書くのではなくて、基本計画の下の個別計画ということで、ビジョン自体には書かない位置づけで整理をさせていただいたということでございます。
◯委員（前田まいさん） それで、ちゃんとこのビジョンが見えるようになるのかなというところだというふうにも思うんですよ。巻末の資料という形でも、参考資料でもいいと思うので、私はＫＰＩもこのビジョンの本冊の中で読み取れるようにしていただきたいということは要望します。
それから、ナンバー12、私、これも重要な指摘だというふうに思うんですが、対応の方向性に書かれた答えがどうもかみ合っていない気がするんです。この取り組んだ結果、どういう効果があったのかということについての評価があるべきじゃないかという問いに対して、教育委員会としてどう答えるのかを再度お伺いします。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 取り組んだことによる効果も含めて、私どもとしては、事業計画含めて対応の方向性で記載しているような、種々の取組をさせていただいているというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） この点検・評価は、各学園の点検・評価のことでよろしいですか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 点検・評価につきましては、教育委員会として実施している点検・評価のことを念頭に記載しておりますが、委員御指摘のように、各学園によって点検・評価も含めた中で、このＰＤＣＡサイクルを回しているというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） ただ、この市民意見と私も同じ思いで、やった、どこまでできたみたいな部分に偏っているんじゃないかというふうに思うんですよ。これをやったから、じゃあ、本当に学力向上なり教育的効果があったということの評価までは正直できていないというふうに思うんですね。
むしろ、そっちが大事なんじゃないかという問いだというふうに思うんですよね。なので、そういうことができていないので、効果の検証が不十分なので、取組の是非自体の判断が危ういというふうに思うんですよ。本当にこれがいいことなのかということ、あるいはもうやめてもいいんじゃないかということをどう判断するのかというときに、１回疑ってみるというか、見直す作業をするということの指摘だと思うので、回答の中でＣＳ委員や学園長らとの意見交換ということもあるんですけれども、一番子どもたちを見ている教員たちの意見、あるいは実感というか体験というものをどこまで反映できているのか、伺いたいと思います。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） もちろん、先生方の御意見というのは、先生方へアンケート等を取って、この点検・評価の中で取り組んでいるコミュニティ・スクール委員会ですとか、もちろん校長、副校長といった管理職はそういったものを把握しながらいろいろな議論をさせていただいていますので、そうした中に反映されているというふうに認識しております。
委員御指摘の点について、やはりこの毎年の取組の中でどういう効果が出ているのかもっと分かるように検証すべきだというところは我々は受け止めるべきところだという認識もしておりますので、そういった点も含めて、なるべく取組の効果がどうなっているのかといったところについてさらに深めていく議論をさせていただくということは必要だというふうには認識しております。現状で全てよいということで考えているというわけではないことは補足させていただきます。
◯委員（前田まいさん） ぜひよろしくお願いします。
それから、資料１−１、別紙１の天文台まちづくりの注釈を含めた修正なんですが、羽沢小学校を天文台北側ゾーンに移転するとともに、移転先を学区とする大沢台小学校についても「移転し」となっています。うがった見方をすればですよ、統廃合という言葉を使われないからだと思うんだけど、北側ゾーンに２つの小学校を移転するように読み取れなくもないと思いませんか。いかがでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 御指摘の点につきましては、その下のところに、義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫教育校とすることを計画していますということも記載させていただいております。また、２ページにおきましても、おおさわ学園の３校ということで、３校について明確に示した上で、基本構想を踏まえて必要な検討を進めますといったようなところも含めて記載させていただいております。
これまで、保護者、関係者向けにも御説明をさせてきていただいているところでございますので、そうした全体の文章、あるいはこれまでの天文台周辺まちづくりの取組全体で見れば、そこまで誤解がないというふうに考えているところでございます。
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◯委員長（大倉あき子さん） すみません、前田委員の質疑の途中ですけれども、お昼の休憩に入りたいと思います。
午後０時02分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大倉あき子さん） 質疑を続けます。
◯委員（前田まいさん） 引き続きよろしくお願いします、先ほどの御答弁で、「森の学校」のところの表現について、これで伝わるというようなお答えだったかと思うんですけれども、これだと、逆に七中も一緒にするようにも読めなくもないというふうに、この昼休み中にもう一回読んでみて思ったところなんです。
私としては分かっているというか、小学校２つを１つにするということですよね。七中は取りあえずか知りませんが、一緒にはしないという方針だというふうに思っていますが、そのことが非常に見えづらいと思っています。繰り返しになりますが、教育委員会は統廃合という表現をなされないんですが、それでもやっぱり統廃合だというふうに思います。この計画は統廃合です。それは市内初めて行われることだというふうにも思いますから、ビジョンに入れ込むなら、その点は市民にしっかり伝わる努力は最低限すべきでないかと思いますが、もう一度伺います。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） まず、御質問のお答えの前に、第七中学校の扱いについて補足させていただければと思います。義務教育学校は、簡単に申し上げると小学校と中学校が１つの学校ということになりますので、今回の場合ですと３校が１つになるということで、これまでも御答弁申し上げているかと思いますので、第七中学校も１つの学校となるということで御理解いただければというふうに思っております。
羽沢小学校と大沢台小学校が統廃合で統合されるんだということが分かるようにという点につきましては、先ほど来の御答弁になりますけれども、私どもとしては、これまでもずっと説明をさせていただいているので、十分御理解いただけるものと考えているというところでございます。
◯委員（前田まいさん） この件については最後にしたいと思いますけど、ただ制度面で１つなんだということと、施設面で１つなのか２つなのかって違うと思うんですよ。施設がそれこそ小・中全部一緒にした１個の施設になるのかどうかということは、教育の観点からもどうなのかという議論にもつながることだというふうに思うんです。まちづくりのことだけじゃなくて、教育の面で見たときに、この小学校２つを１校にすることがいいことなのか、あるいは中学校は別なのか、一緒なのかという議論をする上でも、やっぱり市民にきちんと市が今考えていることが端的に伝わるようにしていただきたいということは繰り返し申し上げたいというふうに思います。
次に行きます。本冊の21ページで、学校３部制の推進ということでありますが、先ほどもスポーツと文化部のほうの計画の中でも質疑したんですけれども、私としては３部制の推進にはやや疑義もあって、特に中原小の建て替えや、天文台まちづくりでの統廃合でモデルとなる学校の整備に向けた取組を進めるという点には、強い懸念を持っています。というのは、施設面からもこの３部制をできるようにしようという発想ですよね。というということは、２部、３部の活用を前提とした学校施設の整備になってしまうのではないかと。
果たして１部である学校の、子どもの安全と自由を保障した上でのものになるのかというところ、１部である学校に２部、３部の影響、制限が加わるということがないのか。子どもや教員が不便な思いをする。あるいは、現状のむしろ閉ざされた環境であるがゆえに実現している安全性と自由度が確保されるのかが３部制においては怪しいというふうに思っているんです。
その議論は、引き続き研究と、それから方針か何かつくられるということなので、今後されていくというふうにも思いますけれども、この１部である学校の安全と自由を保障するという大前提をこの中に明記してほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 御指摘の第１部のところの学びの空間としての学校というのが大前提であるというのは私どもも同じ気持ちでございます。学校３部制の考え方として、そういう考え方であることは、こちらもずっと申し上げてきている点かと思いますので、当然、学校３部制の考え方としてはそういうものだというふうに御理解いただきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） ごめんなさい、私もちゃんと全部確認していないんですけど、このビジョンの中でその点について触れられたところってあったでしょうか。なければ、入れてほしいと思いますが、再度お願いします。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） まず、学校施設につきましては、19ページのところでも、安全安心、快適に学べる学校施設ということで、安全安心で快適な学習環境の向上を推進するということも含めて記載されておりまして、当然ながら、学校としての教育環境、学習環境というところが第一であるということはお示しさせていただいているかと思っております。
◯委員（前田まいさん） 要望としてというか意見として今日お伝えしたので、ぜひ今後の何か出されるものには反映されるように、それも要望します。
教育支援プランについてお伺いします。これも、市民意見のナンバー１の方の意見の趣旨がよくつかみ切れません。それを踏まえたこの文章の変更というのをもう一度解説いただきたいというふうに思うんですが、よろしいですか。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） こちらでお示ししているのが、教育支援プランの本冊でいくと、今までの教育支援プランを振り返った課題点のところ、ここをまとめています。それの課題に向けた具体的な施策が次のところに書いてあるんですけども、そこの具体的な施策と書くと、ここの課題を受けて、先ほど言っていた支援員を配置するというようなことが重点的に市民の方に捉えられてしまうというようなことがあって、この方はそこを懸念をしている。
人をつけることが、先ほど言ったように、インクルーシブ教育の推進ではないということなので、国が報告書を出しているんですけれども、その国の方針のこの５つの観点の中で、特に三鷹についてはそこの支援体制の構築というところは喫緊の課題になっているので、そういう位置づけで書いたほうが誤解がないのではないかというような趣旨で、このように反映しています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。ちょっと今あったんですけど、この本冊の９ページのところで、末尾の括弧書きというのは、これはどこを引用したものだったでしょうか。その取組、特に三鷹で取り組むことだということのお答えだったんですけど、このアラビア数字２−２の(2)というのとかは何の引用でしたでしょうか。その説明がないかなというふうに思ったんですが、お願いします。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） ９ページのところは、先ほどの９ページの２−２というところが、後ろのページの具体的な施策に関わってはくるんですが、16ページの英数字のところの２が、教育支援を推進する環境の構築のところの大きい２番目の教育支援が必要な児童・生徒を支援する支援員の配置の(2)という意味です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。だから、どこの引用かの説明が多分ないと思うんですよ、結構見たんですけど。なので、別の、基本計画か何かからの引用なのかなと思ったんですが。お願いします。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 先ほどのそこの引用のところが非常に分かりづらいというようなことは御指摘いただいていたので、そこの改善のところについてはまたこの後検討したいと思っています。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。
最後、組織改正について。図書館も質問したかったんですけど、意見もないので、すみません。でも、御努力は評価しています。頑張ってください。
組織改正ですが、私は学童保育はあくまで保育だというふうに思うんです。そこをとても懸念していて、あくまでも別でやって、連携するでいいと思うんですが、なぜ今回ここで、連携するでは足りなくて、教育委員会への移管というふうになったのか、改めてお伺いします。
あと、法的に問題がないからできるんでしょうけれども、所管の趣旨として違うかなという部分はどうクリアされているのか、お伺いします。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 確かに御指摘のとおり、学童保育については、福祉施策ということで、市長部局の事務という部分はありますけれども、今回移した理由としては、学校施設を活用して学童保育所を今かなりつくってきておりますので、密接に教育委員会との関わりというところは十分あると思いますので、そういったところも今後スピーディーにできるような体制を取っていくということで、移管したという経緯がございます。
◯委員（前田まいさん） 保育の質の確保とか、あるいはその適切な運営について、本当にこれから教育委員会でチェックできるのかというふうに思うんです。子ども政策部で培われてきたこの間の保育行政の積み重ねがちゃんと本当に承継されるのか。今後、どういうふうに子ども政策部とも連携していくのか、お考えをお伺いします。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） おっしゃるように、保育の質というのは一番重要な部分だと思いますので、これまで培ってきた子ども政策部でのノウハウとか、そういったところについては、しっかり連携して確保していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、保育所の運営のチェックなんかも今後は教育委員会がやっていかれるということになるんですか。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 基本的には全て教育部のほうで行っていくということです。
◯委員（前田まいさん） やはり保育と居場所づくりは違うと思うんですよ。時間帯は同じかもしれないですけれども、与えられたプログラムを子どもたちが体験する、それで放課後の時間を過ごすというだけじゃない部分が学童保育にあると思っていて、むしろ学童保育ならではの自由度と成長の可能性があるというふうに思っています。
プレーの遊びじゃなくて、余裕のほうの遊びがあるかどうかということが、この前読んだ本に書いてあったんですけど、いる仲間たちで、自分たちで今日どう遊ぶか考えたりとか、あるいは誰と何をして遊ぶかという選択をするとか、一人で過ごす自由とか、そういうのが大事だというふうに思うんですけど、この間の市の流れを見ていると、どうしても地域子どもクラブとか居場所事業に置き換えることを進めているんじゃないかというふうに懸念しています。
学童保育のほうも、定義上は待機児童ゼロになりましたけれども、隠れ待機児童がいたり、長期休暇中の課題もあったり、あるいはまだ三鷹市は原則として３年生までしか受入れできないわけですよね。そういう中で、まだまだ学童保育の充実が求められるときに、でもやっぱり多分コストがかかるというところがあるんじゃないかと思っていて、それを市としては、学童を今後減らして、子どもの居場所づくりにおける民間委託等を広げていく狙いがあるんじゃないか。そうでないならないで、今日ここで確認したいと思いますが、いかがですか。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 今後の運営につきまして、最初から民間委託ありきという考え方は今現在持っておりません。あくまでも学童保育、保育ということなので、保育の質を確保した取組を充実させていくという考えでございます。
◯委員（前田まいさん） はい、そこはぜひ堅持していただきたいというふうに思います。
それで、教育政策推進室が令和３年度に設置されて、スクール・コミュニティなどを云々という御説明だったんですが、もう少し詳しくお伺いしたいんですが、これ、もしかして天文台まちづくりの関係で設置されたところだったでしょうか。設置の経過を再度詳しくお願いしたいと思います。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） 初代推進室長の松永なんですけれども、これについては、特段その話とは全然別の話で、スクール・コミュニティの推進という部分と、あと個別最適な学びをどう進めていくのかといったことで、いわゆるＩＣＴ機器等を使いながら何ができるかとか、あるいは市で今行っている学力調査等もその中の１つとして入れながらやっていこうということで設置された、教育施策を中心に前に進めていきましょうといったところで始まったものです。
特に、それまで私も指導課長をやっていたときも担当していたんですけど、コミュニティ・スクールのほうも指導課が持っていたといったことで、なかなかよさも、それから結構難しさもあったりしたんですけれども、きちっと地域を見るといったところを教育委員会の中に部署として設置したという、そういう経緯でつくったものです。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。分かりました。とすると、当初の設置の趣旨と、今回の地域学校協働課に変更することと、ちょっとそごが出るかなというふうに思うんです。なぜ推進室の廃止と地域学校協働課の新設という形じゃなくて、一旦、推進室を常設して、名前変更というふうな手続になっているのかを御説明いただけますか。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 令和３年に設置しまして、スクール・コミュニティ等について事務を行ってきましたけれども、ここについて地域学校協働を推進する団体が各スクール・コミュニティに設置されるなど、結構自主的、自立的な活動が展開されつつありますので、引き続きスクール・コミュニティ発展に向けた取組を進めた上で、新たに子ども政策部から移ってくる事務を所管するものとして、要するに政策室を廃止した上で、課名を変えて設置したという経緯になります。
◯委員（前田まいさん） 何となくは分かりましたが、何かちょっと複雑だなというふうに思ったので、疑問に思ったので確認させていただきました。
裏面のほうで、(5)、学童保育所に関する補助執行というふうにあるんですが、補助執行とはどういう意味か、確認します。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 先ほど申し上げましたように、学童保育所は福祉施策ということで、もともと市長部局が所管する事務ですので、市長部局の事務を教育委員会が補助執行するという形になっております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、学童保育にまつわる行政の責任というのはどっちが持つんですか。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 基本的には補助執行になりますので、最終的な責任というのは市長部局というふうになります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それで、この新設の課の全体的な人数も伺えればと思うんですが、職員配置の人数構成をお伺いしたいと思います。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 新しくできる地域協働課の人数ですけれども、４月の人数は、正規職員が７人、月額職員が２人の計９人となります。
◯委員（前田まいさん） 比較的正規がいらっしゃるかな。あと、各学園に１人ぐらいというイメージなんですかね。多いか少ないかは何とも言えませんけれども。もともと教育委員会は欠員があるという話がつい最近あったかと思うんですけど、人員増の可能性とか体制強化の必要性はないのか、お伺いします。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 令和６年度に関しまして、今のところ、正規職員の欠員というのはございません。令和７年度に向けて、ある程度課によって事務の増加もありますので、そこについてはポストが増えるというところはございます。
◯委員（前田まいさん） 増えていくのは、この地域学校協働課の増員以外にも組織全体として増える予定なのか。多分、日頃大変お忙しいと思うので、それこそこの学童保育の業務が乗っかってくるって大変なことだと思うんですよ。なので、そういう意味で教育委員会全体への心配も含めてお伺いします。
◯教育部調整担当部長（齊藤 真さん） 月額職員も含めて、増えるところはあります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。組織改正については、そもそも論のところで、あまり賛同はできないのですが、責任の所在は市長部局の福祉行政だということは確認できたので、その点はよかったかなというふうに思います。
ただ、この福祉施策であるということの認識はやはり教育委員会としても忘れないでいただいて、居場所づくりとはあまり一緒にしないでほしいということを要望して、終わります。ありがとうございます。
◯委員（池田有也さん） 少しだけ質問したいと思います。三鷹市教育支援プラン2027のところでございまして、資料の１−２を見させていただきますと、このインクルーシブ教育の推進であったり、また子ども発達支援センターとの連携推進であったり、やはり今定例会の一般質問でも、発達支援、またインクルーシブ教育について質問されている方が多かったとおり、市民の方からも関心の高い分野なんだなと改めて感じているところでもございます。
私も、実際にうちも子どもが少し発達の遅れでちょっと課題があるということで、市の療育を受けたりしているところではあるんですけれども、そうした支援を受けていると、知り合った保護者同士で就学後の対応とか、どんなやり方があるよというのが情報としてどんどん入ってくるので、非常にそれはありがたいなと思っているところです。
ただ、そうした支援をなかなか受けられていない環境ですと、就学後どうしたらいいのかなという不安を抱えていらっしゃる方は多いのかなというふうにも思っているところです。１つ、私も懸念しているのが、インクルーシブ教育を進めること自体はすごくいいことだと思いますし、多様性の理解であったり障がい者理解であったり、非常に教育的効果も高いというふうに思います。
ただ一方で、インクルーシブをあまり進め過ぎたときに、通常の教育に遅れが生じたりすることで、全体にマイナスの影響もあったりしたら、それはそれで課題かなというふうに思っているところです。今後、このインクルーシブ教育の推進をしていく中にあって、その点のバランス感覚っていうのは非常に難しいと思うんです。
多分、御家庭によっては、私なんかは課題があればそれに応じた専門的な部分を受けさせたいなという立場でありますけれども、中には、普通のところで見たいなという御家庭もあると思います。その辺りの配慮、バランスを考えながら、このインクルーシブを進めていくって非常に難しいことだと思うんですけれども、今後進めていく中での市の基本的な考え方について改めて御所見を伺えたらなと思います。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） こちらのプランでいうと、11ページの教育支援プラン2027の基本理念、目標の第１の基本理念に示されているところが、教育委員会として、今回、インクルーシブ教育を進めていこうというような流れの中で市としてはこういうふうに考えているというようなところです。
一応読み上げますと、「障がいのある子もない子も学校・家庭・地域の力を得て次代を担う人として自分の力を最大限伸ばし、共に学び、互いに尊重しながら、社会で自立できるよう育っていくことを支援」するということを、やはり目標としております。
委員が御指摘、御懸念されているとおりで、やはり全ての子どもを地域で育てたいというのは、これは多分誰しもの願いで、理念とすれば、教育委員会、我々も認めているところなんですけれども。段階的に進めていかなきゃいけないというようなところが、国のこの５つの先ほどの視点もそうなんですけども、やはり共生社会の形成というところで、みんながそういうことを理解していなきゃいけないというようなことであったりとか、当然、就学とか就学先の決定の在り方も考えなきゃいけない。
当然、子どもたちの場所の学校の場でやっぱり環境も整っていなきゃいけない、先生たちの質も上がっていかなきゃいけないというようなところで、なかなかいきなり急に全部はできない。今の現状を踏まえると、委員が御指摘のとおり、支援が必要な子は特別支援学校とか支援級を、悩みながら、そこの場所が今はうちの子にとってはいいんだということで選んでいる保護者の方とお子さんもいるので、その中で、市の市立小・中学校のほうで、まだそこが十分な教育の場としてまだ提供できないという中で、急にひっくるめて全部やるというようなところは少し乱暴ではないのかなというふうに今考えてはいるので、基本理念はこれを目指しながら、着実に一つ一つできることを進めていこうというふうな考えでいます。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。本当に私も今、市の療育支援を受けている中で、携わってくださっているスタッフの方、非常に熱心な方が多いですし、非常に感謝しているところです。
また、今後、就学の分野において、インクルーシブ教育、非常にいい話ではあるんですけれども、あまり理念先行型になって前のめりになってしまって、教育全体にちょっとマイナスの影響が生じてしまうというのはよくないことですから、先ほど御答弁いただいたとおり、段階的に丁寧に進めていくことが重要だと思いますので、その辺りをゆっくり丁寧にやっていっていただくことが重要だと思いますので、ぜひその辺り、現場の意見、先生方の意見も取り入れながら、先生方の御負担もなるべく生じないようにしながら、とはいえ子どもが一番でございますから、一番個別最適に教育が実施できるような体制が整っていくことを願っていますので、このインクルーシブ教育についてはぜひ丁寧に取り組んでいってもらえたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で私の質問は終わります。
◯委員（中泉きよしさん） よろしくお願いします。最初、この資料１−１の別紙２、ビジョン２の最終案から順番に伺っていきます。
まず、表紙を開いて、目次を見たり、この１ページ目の基本的な考えのところに、この公共図書館のことが22ページに出るよというのがあるんですが、この１ページの基本的な考え方の第２段落のところにも、子どもたちにとっての読書の重要性や学校図書館との連携を図る観点から云々とあるんですが、公共図書館のことは、この22、23で一番後ろに書いてある。学校図書館のことについて全然言及がないのですが、もう少しここで学校図書館について触れるべきではないのか。
それは、みたか子ども読書プランのほうに譲っているんだというのはあるでしょうが、公共図書館についても、この別添の図書館の基本的運営方針というのがあるので、ここは教育ビジョンですから、まず子どもたちに一番身近な学校図書館の概要、アウトライン、もしくは俯瞰した形というのを見せて、そしてそこに地域の公共図書館がどう連携するのか、そしてそれぞれの詳細は別のビジョンに譲るというような構えが必要だったのではないかと思いますが、この教育ビジョンの中で学校図書館に全く言及していないということの理由をお尋ねします。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 委員御指摘の学校図書館につきましては、学校の教育活動を行っていく上の施設の１つという位置づけでございますので、基本的には、この知・徳・体の調和が取れた子どもを育てる教育内容の充実ですとか、第２の教育内容のところの中にひもづいてくる内容というふうに整理させていただいております。学校図書館もそうですし、体育館とかグラウンドとか特別教室とか、そういった個々のところまで、このビジョンの段階のところでは個別に記載していないという考え方を取らせていただいているというのが今のまとめ方の考え方というところになります。
◯委員（中泉きよしさん） 学校図書館と体育館を一緒に返されちゃうと、それは違うだろうというそもそもの話に行くけれども。学校図書館には、きちんと全国学校図書館協議会、全国ＳＬＡという団体もありますし、僕は体育館にそういう団体があるのかどうか知りませんけれども。それは、ここでわざわざ読書の重要性に鑑み、学校図書館云々ということを基本的な考え方で触れているのですから、そして学校の外の機関である公共図書館にも２ページにわたって触れているのですから、やはりそれと同等またはそれ以上のここでの扱いにしなければ、教育委員会にとっての、学校に携わる皆さんにとっての学校図書館の位置づけというものの軽重というのが少し疑問符がつくということは申し上げておきたいと思います。
続いて、２ページ目の一番上です。第３、三鷹市教育ビジョン2022の取組状況と書いてありますが、これ、いろいろ進めましたとか図りましたということを書いてあります。やはりもう少しこれ、成果ですとか評価、それを図った結果どうなったのか、それを進めた結果どうなったのかということが書いていないと、それを土台にしてつくられたこの2027の評価とか検討、適切性というのをどうも検討するには弱いなと思ったんです。これ、推進しましたと。それは、推進するのは分かっているんですよ、2022年にそう言っているんですから。
でも、推進してきた結果、それは今どうなっているんですかと。そして、それを踏まえて2027、これをやっていくんだというのがないと、どうもこれ、ただの文章が20ページにわたって書かれてあるなというだけで、エビデンスというか裏づけというか、どこに私たちは足を置いて、しっかりとこれを読めばいいんだろうというのが分からずにこの20ページを読まされたというのが感想ですが、それについてはいかがでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） この点は前回の文教委員会でも御指摘があったかと思いますけれども、繰り返しにはなりますけれども、こちらについては尺の都合もございますので、端的に取組状況ということで繰り返させていただいております。
一方で、各事項についての取組の評価につきましては、各年度、教育委員会としては事業計画を定め、それに基づく点検・評価を実施する中で御報告等させていただいております。もちろん、先ほどもそこの御報告の議論はございましたけれども、効果とか、そういうところの分析が十分かというところは、これからまだまだ改善も必要かと思いますけれども、今回のビジョンにつきましては一旦そういう整理で、ここは記載させていただいたということでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 今の返答だと、前回も指摘されたけどということ。だから、指摘されたものは生かしてもらわないと、いつまでも話が進まないんですよ。先ほどから、どうも返事を聞いていても、聞いたけれども、それには対応しないということが多いので、ずっと平行線なんです。それは、この後にも触れますけど、義務教育学校制度についてもずっと理解が進まないまま、ただ私たちは私たちでやらせてもらいますということで、ここで私たちが読んで質問して、意見を言ってということが全く顧みられていないということについては非常に遺憾と申し上げます。
６ページ、７ページについてですが、これも前回、非常に分かりにくいねと。いきなりここだけポエムの世界になっているねということが、私だけじゃなくて、複数の委員からあったかと思いますが、それ以上のことは前回の議事録をもう一回見直していただきたいと思います。
あとは、11ページ、国立天文台周辺まちづくりにおける云々とあります。これは、先ほどの資料１−１、パブリックコメントの中でも、幾つかやはりこの天文台に関する質問やその対応の方向性というのが述べられていると思います。これのナンバー９、先ほどもあったかと思います。これの対応の方向性のところについて、国立天文台周辺まちづくりについては、令和３年以降、段階的、継続的に義務教育学校の制度の活用も含め、説明会等を重ね云々とあります。
私の認識が間違っているとあれなんですが、わざわざここに義務教育学校の制度の活用も含めといってここだけ、ほかのはごちゃっと混ぜて、これだけをピックアップしています。これをざっと読んだ限りでは、義務教育学校の制度の活用についても、もう既に令和３年に表に出しているので、それからずっとやってきているんだよと読めるんですが、義務教育学校の制度がここで活用されるというのが公にされたのは正確にはいつなんですか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 市民の皆様に義務教育学校制度の活用について明らかにさせていただいたのは、令和３年12月の土地利用基本構想策定に向けた市の基本的な考え方の公表の時点と認識しております。
◯委員（中泉きよしさん） それは、義務教育学校制度の活用については、まちづくりとして、そこにぽこんと建物として置く云々ではなくて、三鷹市において義務教育学校の制度の活用というのが初めて取り入れられることについて、私は令和３年の段階ではこの議会にはいませんでしたが、この議会の文教委員会でどれほど教育委員会と議会とのやり取りというのがあったんでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） すみません、その時点での議会の報告について、今詳細に記憶しておりませんけれども、国立天文台周辺まちづくりについては特別委員会が設置され、そちらの特別委員会の所管であることから、先ほど申し上げた基本的な考え方（案）につきましては、議会への報告としましては、特別委員会のほうに御報告はさせていただいているという認識でございます。
◯委員（中泉きよしさん） これもずっと平行線なんですが、義務教育学校という建物なのか、そこに制度を置くということと、初めて三鷹市で義務教育学校の制度を活用するということは、それは別の話ではないですか。それを市民も違和感を持っているし、この文教委員会でも何度も違和感がありますよ、それは手続として違いますよねというのが複数の委員から何度も質問が出ている。私は、一般質問でも、本会議場でも質問をしている。
それなのに、いまだにこの経緯として、その中身について文教委員会と対話をしようとしない。そして、ここにどんどん2027年に向けたビジョンにまでこうして書き込まれるというのは、非常に私は教育委員会と議会、もしくは市民、もっと小さな点でいえば、この文教委員会の委員との関係としても、これは教育委員会の考えとしてそうしているということなんでしょうか。私、何度も問うていますが、教育長、お願いします。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） 議会の立場でということで申し上げますけれども、国立天文台周辺のまちづくりに関する特別委員会ができているということについては、この学校の移転もそのまちづくりの中に含まれるという理解で、そういう意味では特別委員会に所管事項があるという、そういう認識でいるんですけれども。
◯委員（中泉きよしさん） それは間違っていますね。だって、ここに書いてあるように、三鷹市で義務教育学校の制度という新しいことを活用すると言っているんだから、それはこの天文台地区に置くかどうかよりも先に、三鷹でそれを活用するのかどうかというのは、教育委員会と議会の文教委員会でやり取りしないと、三鷹でまずそれをやるかどうか。まず、それの合意が取れてから、じゃあ、それをどこに置こうか、それはこの天文台の大沢地区だねという話で、１、２、３と行くならいいですけど、それをすっ飛ばして、これはまちづくりであるからそっちで話していますと。
じゃあ、聞きますけど、その特別委員会のほうでは、内容を含めて──それは聞いてもしようがないですね、私はそれがおかしいと言っているんだから。三鷹でこの制度を新しく活用するということについても、文教委員会をすっ飛ばして国立天文台云々の特別委員会のほうでやり取りするということが教育委員会としては正しい手続の取り方だという認識なんですか。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） 所管の委員会の中で報告するべきだということについては、そう思っております。ただ、別に文教委員会の中で一切、全然触れることがまかりならんというふうに思っているわけではございません。
◯委員（中泉きよしさん） まかりならんというのは、そんなの当たり前のことであって、いや、そうではなくて、ここで検討のやり取りをしたのかというのは、一般質問でもしましたけれども、一向に変わらないので、そのことを質問しました。それはきちんとした手続を経てここに至っているんだという書きぶりについて非常に違和感を覚えますということを申し上げておきます。
それと、19ページに行きましょうか。安全安心な学校給食の実施云々とありますが、これは、子どもたちの給食ですから、安全安心の確保というのは非常に大切だし、これは最優先で進めていただきたいと思います。この安全安心というのと、三鷹の野菜、地場の市内産農産物のさらなる活用というのは、これはイコールなんですかね。この文章だけ読んでいると分からないんですよ。三鷹産の野菜を使うことがイコール安全安心。安全安心のために三鷹の農産物を使う。
この間、一般質問で別の議員がやっていましたけど、三鷹産の野菜、農産物が安全であるというエビデンスを取っているのか。それは、いわゆる農薬云々含めて、地元のものを使っていればいいだろうということではなくて、地元のものを使うことが安心安全なのか。安心安全のために、地元の農家と作る段階からこういうやり取りをして、それが無農薬なのか有機野菜なのかを含めて作って、その経過も全部市との協力で安全安心なものを使ったから、地元のものを使うんだということまで、ここで読み取ってしまっていいのかどうか、それを伺います。
◯学務課長（久保田実さん） 給食で使用している食材につきましては、通常の市場に流通しているものですので、全て安全だというふうに考えております。その中で、市内産野菜を給食の中に活用していく意義といたしましては、やはり作り手の方の顔が見える関係だったりとか、そういった食育の面での効果が非常に高い事業と考えているところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 給食に使っているものは市場に出回っているから安全だって言ってしまうと、多分今までの何人かの議員が質問していますが、それは１人ではなく、２人、３人と質問していますが、市場に出回っているものも子どもたちにとってはどうなんだろうという疑義がついた上で質問されているので、あまりそれは前提に進めないほうがいい。もっと言えば、三鷹市はそれ以上に安全安心に気を遣っているんだ、そのために市内の農家と、もしくは市内に限らず周辺の農家とこれだけの協力をしているんだということを含めて、具体的に対策を取っていただくということがよろしいかと思います。それは、繰り返しお願いをしておきますということです。
あと、パブリックコメントの５番、この「人財」という言葉については、さっき午前中もスポーツと文化部に申し上げましたが、ここでもう一回この本を出すのも何ですので言いませんが、この「人財」という言葉はやめたほうがいいです。当て字。この当て字、今最も陳腐な当て字になっていますので、これは繰り返し、ここでも。ただ、これは教育委員会の一存とか一部局で決められることではないという答弁をいただいていますので、これは改めて市全体の方針として申し上げるようにいたします。
あと、三鷹市教育支援プランですが、４ページ、これ、年度によってずっとここのところを支援について、それを受ける子どもたちが増えているよということで、この数字の増え方が児童・生徒数とは全くリンクしていない。急増、激増していますねということで、それを心配するんですが、それは実態として増えているのか、それともそういう受皿ができたから、今まで受けられなかった子が受けられるようになって、ここで数えられている子どもたちの数が増えているんだということなのか。そこのところを少し、現場に近い皆さんから実情といいますか、この数字に対する読み解き方というのをもう少し伺いたいと思います。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 中泉委員の御指摘のとおりで、この解釈はすごく難しいところで、自分のずっと前の担当課長とかから、要するに平成時代を知っている先生とかから、今、数字で見ると支援が必要な子ってすごく増えているって言われるんだけど、今の令和の時代と、例えば平成十何年ぐらいとか、もっと言うと昭和ぐらいのときとかと比べてどうなんですかというような質問をすると、やっぱり支援が必要な子は一定数いて、じゃあ、何が変わったかというと、やはりお子さんたちをしっかりアセスメントする力というようなところが、様々な検査だったりとかもそうですし、三鷹の場合だと教育支援に関する研修はかなり力を入れてやってきたというところもあるので、かなり先生たちが一人一人しっかり見れて、ああ、支援がすごく必要なんだなというような子がそういう数になってきているんじゃないかなというふうに、前向きに捉えています。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。ただ、どうなんだろう、私、今、現場に近い声を伺ったので、それに対して、それってどうなんだよと言うほどの情報ですとか実情を知っているわけではありませんので、心配するのが、あまり過度にこちらに寄せてくることで、もう少しみんなと一緒にいろんなことができる可能性というのを寄せてしまっている、摘んでしまっているとは言いませんが、その逆のものが何か発生しないかというような心配はしています。
ただ、それはもっと近くで努力されている皆さんからすると、そうじゃないよというものがまた打ち返されるかもしれませんので、そういう懸念を持っているということだけ申し上げて、これについては終わります。
続いて、１−３、図書館についてです。図書館については、これ、例えば３ページのところで、数値目標に関する点検・評価云々とありますが、私、前回も触れたかもしれませんが、間にコロナが入っちゃったから、あまりこの数字の変遷にこれまでとの連続性はないよねというようなことを、少し差し引いて見なければいけないのかなあとは思っていますが。例えば利用者数ですとか有効登録者数、これは達成率が９割に届かなかったというのに対して、資料点数というのは、これは三鷹市が予算をつければ購入できるものですから、これは別に外部との関係で特段、102％だから云々ということは別に評価云々ではないと思いますが。
その下の貸出点数と予約点数、これは増えていますね。増えているというか、達成率として106％であったり136％ですねということを見ると、これ利用者数は目標値に９掛けにも届かなかったけど、貸出点数や予約点数はそれを超えていると。ということは、これは目標値としてそれぞれの項目の整合性がなかったのか、それとも、もう一方で、少ない利用者数だがたくさん借りるようになったと。要は、だからヘビーユーザーに偏在していると。今まで１人３冊借りていた人が６冊、７冊、８冊になったと。でも、ゼロの人はゼロのままだというような偏在が発生しているのか、その辺りというのは、これは最も現場に近い図書館の方に伺いたいんですが、何かこの数字から見てとれるものをもう少し解説いただけますか。
◯三鷹図書館長（大地好行さん） まず、おっしゃられるとおり、これ基本的にそれぞれの指標というのは、この指標を策定したとき考えていたのは、当然のことながら利用者数に連動するはずのものであるという認識がございました。ただ、漫然と利用者数だけ増やしていれば目標数を達成できるかというと、そういうことでもないということもありますので、私どものほうでした努力もございますし、言及がございましたコロナのときに、利用者の利用方法というか利用傾向が多少変わったというところもありますので、その辺についてちょっとお話をさせていただきたいと思います。
コロナ時にとても明確に出たのが、利用者数は当然激減していたんですけれども、貸出数が増えたという現実があります。これは御指摘のあったとおりで、私どものほうでも、つまり、密集すると問題がありますので、御家族の分も含めて、たくさんの方で来られるんじゃなくて、少しの方で来てほしいというお願いをさせていただいた経緯もございまして、貸出数そのものが増えた傾向がございます。
これについては、完全に抜けたわけではなくて、以降も、当然コロナが明けてからは傾向としてはすごく低くなったんですけれども、全く抜けたわけではないというふうに私どもとしては認識しております。
あと、方法、貸出点数等につきましては、微妙に申し上げづらいんですが、システムの更新の際に、私どもの努力として貸出数とかを増やしています。なので、当然一人一人で借りられる分が、その分増えていますので、その分が最終的に効いてきているんだろうと私としては認識しているところです。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。ここにこの表があったから、この表の読み方について今伺いましたが、もう一方で、私としては、必ずしも地域図書館、公共図書館がこの利用者数だとか貸出点数を増やすことが一義的に評価の基準になるというのには賛成しかねるというところがもう一方であります。
それは、貸出しというか、本をたくさん読んだほうがいいとか、それは一般論としてありますが、増やすということだけを考えれば、業界がやればいいことであって、これは公共図書館ですから、通常の一般の個人の方が本屋さんに行って、自分のお財布からお金を出して買う。でも、これは買いたいけれども、買えない。そうしたものを、役割分担として公共図書館がきちんと購入して、保存しておく。そして、それは地域の資料だとか、何らかの専門性の高いもの、そうしたものは、一般の方は何千円、何万円も出して家に置いておいて、ちょくちょく見るというものではありませんから、そのときこそ公共図書館が市民の共有のものとしてそろえておくと。
でも、それというのは、決して利用者数の増だとか貸出点数の増に直結するものではないよねという理解は、きちんと市のそれぞれ予算づけするとか評価するといった部署、役職の方々には認識されるべきだというふうに思っております。ですから、この利用者数を上げるためには、前にも言ったかもしれませんけど、村上春樹をそろえていれば幾らでも回るんだと。昔は、「ハリー・ポッター」をやっていれば、それで２年待ち、３年待ち、１冊で20回転も30回転もできたんだということがありますので、そうではない。
市民が個人では買えないけれども、ひょっとしたら１年に１回、２年に１回、必要になるかもしれない、そういうものを市民の共有財産として、きちんと公共図書館としてそろえていただきたいということは申し上げて、ちょうど区切りのいい時間ですので、一旦終わりたいと思います。
以上です。
──────────────────────────────────────
◯委員長（大倉あき子さん） 質疑の途中ですけれども、ここで休憩に入りたいと思います。
午後１時55分 休憩
午後２時04分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 質疑を続けます。
◯委員（谷口敏也さん） よろしくお願いします。まず、教育ビジョンのほうの対応についての１番の方の意見で、この意見で改めて、ああ、そうだったんだと思いながらホームページを見たら、しっかりとホームページにも載っていて、貴重な遺跡ということになるのかなと思いますけど。この教育委員会からの方向性を見ると、例えばアンネのバラや平和の像など、デジタル平和資料館等の地域の平和資源を活用しながら、子どもたちの平和意識を高めるよう進めている学校もありますって書いてあるじゃないですか。
羽沢小学校及び椎の実子供の家の歴史についても同様ですというふうに書いてあるんですけど、これだけ意義あるものが特定の学校だけになっているのかなという気もするんです。全域的に、例えば三鷹の森学園の子どもたちが向こうに行くのはちょっと厳しいかなと思うけど、本当はそれぐらいやってもらいたいんです。大沢の里もあるし、水車経営農家もあるし、バスとかが利用できれば、ここも含めた社会科見学的なものをやっていただきたいなと思うんですけど、それを今までやっていないということはかなり難しいのかなという気もしますので、デジタル的なものとか、あるいは今年の夏は、毎年４年生がふじみ衛生組合に行っていますけど、高山小学校なんかも暑くて危ないからというので、ネット中継、生中継でやったりしたんです。
そういうのを活用しながら、戦争遺跡なども全市的な子どもたちの教育の材料──材料という言い方はおかしいかもしれないですけど、そういうのを活用して平和事業をしてもらいたいなと、この意見を聞いてふと思ったんですけど、その辺、教育委員会としてどうお考えなのか、お伺いします。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） おっしゃるとおり活用させていただきながら、地元でこういうことがあったんだということを子どもたちが知るということはとても大事なことだと思います。いわゆるここでの戦争を記憶する遺跡としてという形のことを、今、平和施策については企画部のほうでやられていることもございますので、せっかくこういう御意見をいただいたものですから、三鷹市と三鷹市教育委員会に求めますというふうに書かれておりますので、共有して、何らかの形ができればいいなと思っています。
また、できればデジタル平和資料館の中にそういったものがあると、見られるようになるのかななんていうふうに思っています。
◯委員（谷口敏也さん） よろしくお願いいたします。掩体壕なんかも行くと、ちゃんと分かりやすいような写真かパネルになっているので、ぜひ子どもたちを連れていってあげたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、３ページのこれは、午前中にも中泉委員と一緒の質問をしたんですけど、「人財」という言葉で、私は「人財」を使うなとは、その本を読んでいないので分からないんですけど、もしかしたら午前中の方と同じ方が意見を出したのかなという気もしますけど、こういう意見が出るのはごもっともだと思うんですよ。市としても、こういう意味で使っていますという方向性が書いてあるんですけど、そうであれば、この「人財」という言葉が一番最初に出てくる、多分14ページの中ぐらい、ここが最初かなと思うんですけど、そこの下のところの注釈で、三鷹市では人材の「ざい」を材料の「材」じゃなくて、財産の「財」にしていますという注釈を入れるべきだなと思うんですけど、その辺については、午前中は市全体でと大朝部長に言われちゃったんですけど、同じ考えでしょうか。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 記憶が間違っていたら恐縮なんですけれども、これをつくる際に、注釈を入れる必要があるかどうかの検討をさせていただいて、第５次三鷹市基本計画のほうで入れていなかったのに倣ったという記憶がございます。なので、今回、ビジョンで注釈を入れていないというのは、基本計画と同様の表記を取ったという考え方だということしか、今は申し上げられないという状況です。
◯委員（谷口敏也さん） そこに入っていなかったとしても、市民が見て、漢字の間違いと思ったり、何でこの字を使っているんだろうというのであれば、１つ注釈が必要じゃないかなと思いますので、大朝部長も言っていましたけど、市全体としての共通認識でいなければいけないとかいうお話がありましたから、ぜひその辺を教育委員会のほうからも提案をしていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、同じく３ページの７番目で、この意見を出されている方に対して方向性ということで回答されているんですけど、意見の順番と回答の順番が大分違う。意図的にこういう順番で回答しているのは、これからこの対応の方向性というのをホームページ上で公開するんですよね。提案順に回答も順番を合わせるべきじゃないかと思うんですけど、これはどうしてこうなっているのか、意図的なのかどうか、お伺いします。
◯教育政策推進室長（越 政樹さん） 今御指摘いただいて、にわかに理由が思い出せないというのが正直なところでございますので、ただ、意図的じゃないのではないかというふうにも思いますので、確認させていただいて、必要があれば、順序を検討させていただければと思います。
◯委員（谷口敏也さん） これからホームページで公開するであろう文章ですから、御意見をいただいた順番に回答していくほうが市民の方も分かりやすいなと思いますので、御検討いただければなと思います。
教育ビジョンのほうはこれで終わります。
教育支援プランのほうなんですけど、今回、パブリックコメントに関しましては、満額回答みたいな形で書いてありますけど、最後に今回、この子ども家庭支援ネットワークの表が御要望どおり入ったわけなんですが、これを見ていて思ったんですけど、先ほど池田委員からのお話がありましたけど、今回、私も一般質問をさせていただきました。教育長とも事前に話をした中で、このネットワークのメンバー、団体等を見ると、そうであれば、調布特別支援学校とかも入ったほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、あえて抜いているのか。中学校も入っていますし、小学校も入っていますし、そうであれば、調布特別支援学校も入れるべきじゃないかなと思うんですけど、御見解をお伺いしたいと思います。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） そうなってくると、特別支援学校を全部入れなきゃいけないということになってしまうので、そこはすごく解釈が難しくて、実は谷口委員が質問されたとおり、本来、小・中学校に副籍でいるんです。なので、小学校、中学校って拡大に解釈すると、ここに子どもたちは入っていて、三鷹の子たちは三鷹、そこで来ていて、当然、特別支援学校で家庭の支援とかでというところで、多分ここの会議を使ったりするんですけれども、その際は当然、在籍校の先生たちも来てもらったりとかというので、支援の会議は実質はやっています。
◯委員（谷口敏也さん） すみません、ありがとうございます。
最後に、図書館関係なんですけど、先ほどありましたけど、パブリックコメントの結果、両方ゼロというのが非常に寂しい限りなんですけれども。イメージ的に、図書館を利用されている方が、例えばポスターなりが貼ってあって、今、こういうパブリックコメントをやっていますとかいって、ＱＲコードとかがあったら、意見を出したいなと思う人が多いと思うんですけど、そういうＰＲが不足だったのかなという気はしないでもないんですけど、館長としてはどうお考えなのか、お伺いします。
◯三鷹図書館長（大地好行さん） 特に、図書館のパブリックコメントについて、図書館のほうで重点的に宣伝をしたということはないんです。そもそも図書館は、全てのパブリックコメントについて情報の提供場所になっておりますので、それについて関心のある方についてはやっていただけたものだと思います。
ただ、図書館として、図書館のこの個別計画について、パブリックコメントを市民の方に出してほしいという形で、あえてそれだけ引き出してＰＲするというやり方はしませんでしたので、その結果として御意見をいただけなかったということはあるのかもしれません。申し訳ございません。
◯委員（谷口敏也さん） いや、非常に残念だなと思ったので、今後があるわけじゃないですから。でも、図書館はいろいろアンケートを常に出せるような形になっているので、そういったところも踏まえながら、計画に盛り込めれば盛り込んでいただきたいなと思うんですが、その辺はどうですか。パブコメ以外の日頃の市民からの声みたいなというのは入れられたんでしょうか。
◯三鷹図書館長（大地好行さん） 一応、私ども、毎年の点検・評価の前に、利用者の方に対してのアンケートはさせていただいておりますので、そういうことで、可能なことについては、つまり計画に盛り込むとか盛り込まないとかではなく、改善できることについては改善をさせていただく形で動いてはおります。
◯委員長（大倉あき子さん） よろしいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で教育委員会報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後２時16分 休憩
午後２時17分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 所管事務の調査について、本件を議題とします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後２時17分 休憩
午後２時20分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程については、５月８日午前９時半とし、その間必要があれば委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） その他、何かございますでしょうか。
（「はい、委員長」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（大倉あき子さん） １回休憩とさせていただきます。
午後２時20分 休憩
午後２時42分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 先ほど中泉委員から発言のあった、本日の教育委員会報告における義務教育学校が初めて公表された時期とその資料についてと、あと今後の文教委員会への義務教育学校の行政報告の時期については、事務局を通じて調整させていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにいたします。
あとは、ほかにありますでしょうか。大丈夫ですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後２時44分 散会
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