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午前９時58分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに、岩見委員から欠席する旨の連絡がありましたので、御報告いたします。
それでは、休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前９時58分 休憩
午前９時58分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、文教委員会審査報告書の確認について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前９時59分 休憩
午前10時00分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 教育部報告事項、中原小学校のアスベストについてという１件でございます。
中原小学校建て替え工事に向けまして実施をいたしました事前調査によりまして、新たにアスベスト含有の吹きつけ材が天井の下地部分というところですけれども、確認をされました。調査の結果、健康被害が生じることはないことを確認しております。この後、学校を通じまして保護者の皆様にもお知らせをする内容につきまして、まず文教委員会に御報告をさせていただくものでございます。
資料に基づきまして、担当課長より御説明申し上げます。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） おはようございます。私からは、中原小学校アスベストについて御説明させていただきます。
資料１を御覧ください。１、経過でございます。令和５年度に中原小学校建て替え事業の検討の中で、これまでの調査において、天井の下地部分にアスベスト含有の吹きつけ材が残存している可能性が想定された箇所について分析調査を行った結果、東校舎の３か所で下地部分の吹きつけ材にアスベストの含有が確認されました。粉じん濃度測定を行い、全て定量下限値未満であり、アスベストが大気中に飛散していないことを確認し、除去工事については今後の建て替えの中で対応することとし、それまでの間は毎年度粉じん濃度測定を実施していくこととしました。このことにつきましては、令和５年９月の文教委員会において行政報告を行っているところでございます。
このたび、建て替え工事に向けた基本設計業務の実施に当たり、改めてアスベストの事前調査を行った結果、同東校舎において、新たに天井の下地部分にアスベスト含有の吹きつけ材があることが判明いたしましたので、御報告するものでございます。
２、調査結果でございます。(1)、アスベスト分析調査といたしまして、建て替え工事に向けたアスベストの事前調査において、東校舎において、新たに10か所で天井の下地部分に基準値を超えるアスベスト含有吹きつけ材があることが判明いたしました。新たに判明した箇所といたしましては、１階の第１・第２昇降口、学童分室、算数ルーム、２階の備蓄倉庫、普通教室３室、３階の普通教室２室でございます。
(2)、粉じん濃度測定についてでございます。新たに判明した場所について粉じん濃度測定を実施し、全て定量下限値未満であり、アスベストが大気中に飛散していないことを確認いたしました。また、アスベストが残存している下地の上からアスベストを含まない吹きつけ材が全体を覆っていることから、健康被害が生じることはないことを確認しているところでございます。
３、今後の対応といたしまして、(1)、中原小学校建て替え工事を実施する中で、既存校舎の解体時にアスベスト除去工事を行う予定でございます。(2)、アスベスト除去工事までの間は、毎年度、粉じん濃度測定を実施し、アスベストが大気中に飛散していないことを確認してまいります。
私からの御説明は以上でございます。
◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。新たに見つかったということで、それは点検を普通に順番にしていった中で新たに見つかったという認識で大丈夫なんですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） これまでも一斉調査等でアスベストが含有している吹きつけ材がないかというのは確認しているところでございましたが、これまではないという結果が出ていたんですが、今回改めて確認したところ、吹きつけ材の下地部分に含まれているアスベストが新たに発見されたというところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 業者が替わったということではなくて、点検方法が変わったということですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 業者は、一斉調査のときとは当然違う業者にはなりますが、調査方法が変わったとかというわけではなく、その当時は出なかった、今回は出たと、そういう認識でございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。そういうことってよくあるんですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
あと、追加費用みたいなものというのはあるんでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） この10か所を除去する工事の追加費用という御質問と受け止めさせていただきました。10か所増える部分は、多少やはりコストがかかるかなと思いますが、解体時に──当初から中原小学校にはアスベストがありましたので、それに向けた工事をする予定がございましたので、多少コストは上がるかもしれませんが、さほど、大幅なコスト増になるというふうには考えていないところでございます。
◯委員（石井れいこさん） ちなみに、どのくらいなんですか。そこはまだ分からない。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。ありがとうございます。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いします。先ほど、こういうことってよくあるんですかという御質問があったかと思いますけれども、今後もこんなふうに次々と発見されてしまうのかという心配があります。それは中原小学校のみならずですね。建て替えがあるからここは新たにまた検査したということかなと思うんですけれども、ほかの学校でも、いま一度検査してみたらアスベストが含まれていたということがあるのではないかというふうに非常に危惧しているんですけれども、その辺りお伺いしたいです。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 今回点検したのは、おっしゃるとおり、建て替え時や大規模改修時、事前調査ということで全件調査を改めてしたところ、ふだん見えていない部分、下地の部分に、外観から分からない部分から吹きつけ材が発見されたというところでございますので、ほかの学校でないのかというお話になると、新たに発見される可能性はあるかなとは思います。それは、やはりこういう事前調査のときに改めて全件調査してみたら、もしかしたら出るかもしれないというところでございまして、でも、その場合でも、万が一発見されても、今回と同じように直ちに飛散がないことは確認しつつ、建て替え時、改修工事時、適切なアスベスト除去をする工事を行うというところでございます。
今現在は吹きつけアスベストを全て把握しておりまして、その吹きつけアスベストはアスベストが含有していないものというのは、一斉調査の中等で確認しているところでございますので、今、下地部分から発見されたというのは、それで覆われているので、アスベストが含有していない吹きつけ材が吹きつけてある、その下にあるというところで、安全性は確認しているというところでございます。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 少し補足をさせていただきます。おっしゃるとおり、今まで三鷹市では一斉調査という中で確認をしてまいりました。一斉調査という部分では、言わば飛散性のある、飛散性の高いと言われる吹きつけ材が露出している状況がないか、そうした吹きつけ材がアスベスト含有ではないかということについてしっかり確認をしてきて、ないというような形で整理をしてきたところです。
今回行いましたアスベスト分析調査ですけれども、大気汚染防止法や、三鷹市公共施設アスベスト対策基本方針というものを作っておりますけれども、それに基づきまして改修や解体時にはアスベストの分析調査をするということとしておりますので、その中で新たに──露出しているような状況はもちろんなかったわけですけれども、天井の下地部分にアスベスト含有の吹きつけ材が残存していたということが分かったということでございます。
担当課長申し上げましたとおり、粉じん濃度測定、また現場の状況から、健康被害がないことについては確認をしているところでございますけれども、私どもとしましては、もともと３か所あるとされていた東校舎につきまして、またもう少し、10か所ということで増えたわけですけれども、工事従事者の安全確保ももちろんですし、周辺の環境への安全ももちろんですし、しっかり適法、適切に解体工事が行える、除去した上で、しっかり安全に配慮した解体を行っていけるというふうに捉えておりまして、しっかり適切に今後も対応してまいりたいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。露出はしていないとは思うんですけれども、そこに通わせている保護者としては、例えばそこにボールが当たって天井がちょっと壊れちゃってとかということで、もしかしたら出てきちゃう可能性とかまで考えてしまうというのも親心でもありますし、やっぱり学校でそういうのがあるというのはすごく心配だなというふうに思っています。なので、できる限り、ほかの学校とかもきちんと点検、今後も行っていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（中泉きよしさん） 先ほど来の説明では、令和５年の調査、吹きつけ材についてしたけれども、下地の部分ということは、もともと検査していなかったということなんですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 調査は実施しておりました。調査の方法としましては、天井部分３か所ほど検体を取りまして、そこに含有していないか確認するんですが、そのときに、一斉調査のときもそうなんですけど、発見されなかった。場所によって違うというところもあります。今回出なかったけど、次やったら出る可能性ももちろんありますし、前回出たけど、違うところを取ったら出ないということもあります。この可能性は、こういう検査方法で間違いないので、場合によって出る可能性はあるというのはお答えしておきます。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 補足をさせていただきます。先ほども御説明申し上げたとおり、これまで三鷹市でアスベスト対策基本方針に基づいて行ってきた一斉調査というところでは、目的箇所の吹きつけ材がアスベストであるか否か、アスベストを含有しているかどうかということでしっかり確認をしてきた。その中では、飛散性のある吹きつけ材、飛散性の高い吹きつけ材に含まれるようなアスベスト、そういうものはないということで確認をしてきたというのがまずはございます。
令和５年度のときの３か所、東校舎で、これも下地部分ということでしたけれども、見つかりましたということで文教委員会にも御報告を申し上げたかと思います。その際は、その３か所において、残存を疑わせる試料があった３か所について確認をして、その結果、やはり一部残存が、下地部分ですけれども、あったということで御報告を申し上げたところでございます。逆に申し上げますと、その３か所以外について、ほかの箇所に、言わば残存を疑わせるような試料というものは、その当時確認をしておりませんでしたので、調査を行っていたわけではございません。もちろん一斉調査で、まずは露出しているような吹きつけ材がないということをしっかり確認してきたというのは大前提と思っております。
このたび、全体について、大気汚染防止法等に基づいて改修、解体時の事前調査ということで改めて行わせていただいたところ、下地部分ですね、一部まだ残存している箇所というのが発見されましたので、判明しましたので、今後、毎年度しっかり粉じん濃度測定も行いながら、安全性、健康被害がないことをしっかり確認をさせていただきながら、除去、また解体時にも適切、適法に、十分安全に配慮した対応をさせていただきたい、このように考えているところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 丁寧な補足ありがとうございます。アスベストの調査というのは、健康に重大な被害があるという懸念があるのでやっているので、どうもこれだけに限らないんですけれども、教育委員会なり三鷹市役所のほうは、重大だから検査しているんだけど、いざ見つかってみると大丈夫なんだ、それは大きな影響はないんだというのは、不登校のときもそういう論理だったかなと思うんですけど、やっぱり見つかったんだから、あんまり飛散していないんだからとか、健康被害がないんだからというふうに矮小化するのではなくて、きちんとやっぱり見つけられなかったこと、そして改めて出てきたのが今回10か所で、まだ改めてやれば出てくるかもしれないとかということについては、きちんと真摯にこれからも対応していただきたいと思います。
それと、健康被害がないこと云々と言うんですけど、やっぱりアスベストの健康被害というのは長期的に見ないといけないので、今ここ発見しました、それであるのかないのかというのは、あまり簡単に、軽々に言うべきではないことだと思います。それももう少し慎重に発言していただきたいと思います。
それと、新たに判明したというのは、新たにというのは、具体的にはいつだったんでしょう。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 今年度、中原小学校の建て替えに向けた取組の中で、現地調査を９月から10月にかけて実施しました。その中で判明したものでございます。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。９月から10月なら、今まで11月13、12月９日、12月10日とやっているんだから、報告があってもよかったかなと思うんですが、今日になった理由まで聞くと長くなりますから。これ、中原小学校側、保護者とか云々含めて、関係者の皆さんには報告してあるのでしょうか。報告すべきものなのか、今までも含めて、別にこんなもの報告していないよということなのか、お願いします。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 令和５年９月の文教委員会で報告させていただいた内容につきましても保護者に御説明申し上げました。今回の内容につきましても文教委員会終了後、本日午後には学校側から校長名で各保護者に内容を通知させていただきたいと考えております。
◯委員長（大倉あき子さん） よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で教育委員会報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前10時17分 休憩
午前10時19分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 文教委員会審査報告書の確認について、本件を議題とします。
本会議に提出する文教委員会審査報告書の正副委員長案を作成しましたので、御確認をいただきたいと思います。
それでは、休憩してお手元の案文を朗読します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前10時20分 休憩
午前10時31分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） ただいま中泉委員から発言を求められましたので、これを許します。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。議案第66号の反対討論で私の部分、４ページ下段ですが、この中から冒頭の「質問でもしたが、」と、１行目の最後から２行目にかけて、「だとか」の部分と語尾の「と思う」の３か所を削ってください。それでも大要の意味は変わらないと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（大倉あき子さん） それでは、今の中泉委員の発言のとおり修正したものをもって、文教委員会審査報告書とすることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、２月５日木曜日、午前９時半とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） そのほか、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午前10時33分 散会
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