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午前11時00分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに、岩見委員から欠席する旨の連絡がありましたので、御報告いたします。
それでは、休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前11時00分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 審査日程のうち、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについては、前回までに終了しておりますので、本日の流れにつきましては、３、行政報告、４、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前11時02分 休憩
午前11時04分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、本件を議題といたします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 今回、教育部からの報告事項、５件でございます。こちらの報告資料のかがみのほうを御覧ください。１件目は、国立天文台周辺地域まちづくりにおける義務教育学校に関する基本方針の策定スケジュールについてです。２件目は、鷹南学園三鷹市立中原小学校建て替えに向けた取組につきまして、基本設計事業者を公募型プロポーザルで選定し、基本設計を進めていくという進捗状況の御報告になります。３件目は、例年御報告をしております、令和６年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動・不登校等の実態についての御報告となります。４件目は、本年度策定することとしております学校３部制推進プランについて、案を取りまとめましたので、御報告するものでございます。そして、５件目は、本年度の新規拡充事業の１つ、子どもブックスポットについての御報告でございます。
では、まず１件目について、私のほうから御説明を申し上げます。資料１を御覧ください。１、経過に記載のとおり、本年度、国立天文台周辺地域まちづくりにおける義務教育学校に関する基本方針の策定に取り組むこととしておりまして、本年９月には同方針（素案）を策定し、この文教委員会でも御報告させていただいたところでございます。12月には、同方針（案）を策定することとしていたところでございます。
続いて２、「新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針への対応」でございます。市では、物価高騰や人材不足、公共事業の入札不調などの社会経済情勢を踏まえまして、新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針をまとめました。同方針では、国立天文台周辺のまちづくりについて、整備の全体像を想定しつつも、整備内容の厳選とともに時期を慎重に検討し、現在の社会経済情勢の中で実現可能なプランへと転換すること、また、その後の整備等については、市民ニーズや財政状況等を勘案し、段階的な整備等を検討することとしております。
これに伴いまして、国立天文台周辺地域土地利用整備計画について、策定スケジュール等の見直しを検討することとしておりまして、同整備計画と連動しながら策定することとしていた国立天文台周辺地域まちづくりにおける義務教育学校に関する基本方針についても、策定スケジュールの見直しを検討いたします。
参考資料としまして、別紙として、所管の企画部から総務委員会に御報告をいたしました、新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針を添付しております。
１件目の御説明は以上でございます。
では、２件目以下につきまして、資料に基づき、担当の課長から御説明申し上げます。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 私からは、鷹南学園三鷹市立中原小学校建て替えに向けた取組について御説明いたします。
資料２を御覧ください。老朽化に伴い、令和12年度の新校舎使用開始に向けて、建て替えに向けた取組を進めている鷹南学園三鷹市立中原小学校について、公募型プロポーザル方式により基本設計業者を選定いたしました。今後、基本設計業務を進めるとともに、建替検討委員会及び保護者・地域説明会を実施し、そこでの意見等をできる限り基本設計に反映するよう取り組んでまいります。
続きまして、１、基本設計委託事業者選定プロポーザル審査結果についてです。(1)、審査方法につきましては、応募のあった８事業者について、書類審査等による一次審査を実施し、上位５者を通過者といたしました。候補者選定委員会において、一次審査を通過した５者について、10月30日に提案書に基づくプレゼンテーション及びヒアリングによる二次審査を実施し、提案内容の評価を行いました。
(2)、審査結果といたしまして、二次審査を実施した５者について、書類審査点、提案内容点及び見積金額点を合算した総合判定を行った結果、優先交渉事業者を株式会社石本建築事務所に決定いたしました。
(3)、主な評価ポイントといたしまして、１点目、プール、体育館の位置が、市で策定した基本プランで想定しておりました場所から南西側への配置とする提案をいただきました。低層のプール管理棟配置や体育館の屋根形状の工夫などにより、敷地南西側にお住まいの皆様が懸念していた圧迫感に対しまして、一定の配慮がなされていると考えます。さらに、敷地境界から建物までの離隔距離の確保、給食室の東側への配置なども、基本プランに沿った提案となっており、近隣住環境への影響にも十分配慮したものとなっております。
２点目といたしまして、学校３部制への対応として、特別教室を１階に配置したり、体育館、プールの配置を近接して配置したりするなど、地域の皆様の動線と児童の動線の分離に向けた工夫がされております。
３点目として、基本プランで想定しておりました仮設校舎につきまして、仮設校舎を建てない提案をいただきました。このことにより、工事中に児童が仮設校舎を利用する必要がなくなり、学習環境に及ぼす影響が抑えられます。また、仮設校舎を建てることによる工事工程の複雑さが解消されることとなり、コスト縮減と工期短縮に寄与する提案となっております。
それでは、２枚目のＡ３両面カラー印刷の資料で、事業者の提案内容の概要を御説明させていただきます。この資料につきましては、優先交渉事業者がプレゼンテーション審査のときに使用した資料の抜粋版となります。あくまでも事業者選定の内容であり、今後、市と協議していく中でブラッシュアップしながら修正を加えていくことになる資料であることを御承知おき願います。
まず、資料左側、ポイント１、２、３とある記載の項目についてです。中原小学校建て替えにおける基本コンセプトである、「自分の「すき」を見つけられる場所」を実現するための提案を掲げております。ポイント１、２、３が、おおむね先ほど御説明した決定事業者の主な評価ポイントとなります。後ほど御確認いただければと思います。
続きまして、右側、01、近隣に配慮した配置計画でございます。中ほどから３枚あるイラストを御覧ください。中段左側のイラストは、南側から見た配置図、その右側のイラストは北東側から見た配置図となります。校舎の配置は基本プランに掲げているとおり、校舎南側配置案で校舎３階建ての計画となっております。
右下のイラストは、校舎南側に配置するはちのすけ広場という空間になります。それでは、まず、中段左側のイラストを御覧ください。配置については、左側のポイント１、２、３の図と併せて御確認ください。南側の道路と校舎の間には、はちのすけ広場という、近隣との離隔を確保するための空間を整備する計画となっております。校舎の西側には体育館を配置し、さらに西側に日よけ対策を考慮したプールを整備する計画となっております。
校舎１階に配置する特別教室と併せて、スポーツゾーン、カルチャーゾーンといった地域開放ゾーンを集約し、セキュリティーに配慮する計画となっております。校舎の北側には、みどりのプロムナードという歩行空間を整備し、中嶋神社からつながる緑に配慮した通行動線を設置するといった提案をいただきました。児童は、西門と東門から登下校し、地域の方は黒門と呼ばれる南側の門から入場し、動線を明確にする提案をいただきました。
それでは、その右側のイラストを御覧ください。北東から見た図になります。校舎の東側、イラストでは左側になりますが、プレイコートというエリアを整備するとともに、プレイコートには遊具エリアを設置し、校舎２階から直接アプローチできる階段を設置し、利便性の向上を図る提案をいただきました。校舎北側、イラストでは手前側になりますが、基本プランで掲げていた150メートルトラックが収まる校庭を整備可能であるとの提案をいただきました。
それでは、その右下のイラストを御覧ください。校舎南側のはちのすけ広場のイメージです。はちのすけ広場は緑豊かな空間とするとともに、校舎１階に地域利用も想定している家庭科室などの特別教室を集約させることにより、利便性やセキュリティーに配慮した提案をいただきました。
それでは、裏面を御覧ください。02、子どもの安全や学習生活を第一に考えた仮設校舎なしの建て替え計画です。建て替えのＳＴＥＰ図になります。２ＳＴＥＰずつ御説明いたします。ＳＴＥＰ１で、既存プールを解体し、ＳＴＥＰ２で、その場所に新体育館を建設いたします。仮設校舎を建設しない計画としましたので、比較的広い校庭を確保することができ、工事工程も比較的シンプルとなる予定です。
続きまして、ＳＴＥＰ３で、体育館機能を移した既存体育館を解体し、ＳＴＥＰ４で、新校舎を建設する計画となっております。この時点で新校舎竣工ということになります。最後に、ＳＴＥＰ５で新校舎への引っ越しを行い、既存校舎、学童保育所を解体し、ＳＴＥＰ６で、プール、校庭などを整備する計画となっております。
どのＳＴＥＰでも、工事車両は、大型車両に対応していない南側の一方通行道路は使用せず、東側、または西側の道路を使用する計画となっております。
それでは、お手数ですが、最初の資料２、Ａ４の資料のほうに戻っていただきたいと思います。２、今後の予定です。今月から基本設計業務に着手し、令和８年10月まで取り組みます。明日、12月11日には第９回中原小学校校舎建替検討委員会を開催し、建て替え案に関するプレゼンテーション内容について、概略を検討委員の皆様に御説明する予定でございます。また、今年度中には、保護者・地域説明会の実施予定となっているところでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯指導課長（福島健明さん） それでは、私からは、令和６年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動・不登校等の実態について御報告いたします。
この調査は、三鷹市教育委員会が実施している令和６年度問題行動・不登校等状況記録シートの結果を基にした国の調査で、調査対象期間は令和６年４月から令和７年３月までとなっております。
まず、三鷹市の令和６年度に長期欠席状態にあった児童・生徒の状況を御説明します。資料の中段、グレー網かけの部分を御覧ください。長期欠席者の定義は、令和２年度より、年度間に連続または断続して30日以上登校しなかった児童・生徒となっております。令和４年度調査では、出席停止やコロナウイルス感染回避などの日数も含まれていましたが、令和５年度調査から、出席停止、忌引、コロナウイルス感染回避などのため登校しなかった児童・生徒数は含んでおりません。
長期欠席理由の３点目にあります不登校とは、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因、背景により登校しない、あるいはしたくともできない状況にある児童・生徒です。令和６年度の不登校数は小学校では253人で、令和５年度より９人の増加、中学校では227人で、令和５年度より43人増加しております。こちらの傾向について、東京都においては、小学校は同様に増加傾向でしたが、中学校は減少傾向となっております。
不登校の出現率は、小学校では2.68％で、都内公立小学校の出現率2.22％に比べ0.46ポイント高くなりました。また、中学校では6.35％で、都内公立中学校の出現率7.68％に比べ1.33ポイント下回っております。令和６年度の不登校児童・生徒について把握した事実では、本人に関わる無気力が最も多く、これは全国や東京都の傾向と同様の状況です。
今年度から、児童・生徒において把握した事実に、日本語指導が必要、特定分野に特異な才能を有する、性に関する違和感、感覚過敏等の個別配慮の項目が追加され、三鷹市において、小学校においては14人、中学校では２人でした。不登校状態にある児童・生徒は、三鷹市においても増加傾向にあることから、三鷹市独自で実施している欠席３日ルールの徹底や、令和３年度から各校で作成している登校支援シートを活用して実態把握に努め、不登校児童・生徒一人一人の個別支援の充実に努めてまいります。
また、令和２年度に設置した適応支援教室Ａ−Ｒｏｏｍの活用や、現在進めている校内別室支援員、不登校対応巡回教員の配置、児童・生徒の居場所と学習の保障における教育メタバースの検証実施など、誰一人取り残さない学びの保障に向けた不登校対策に取り組んでまいります。
次に、暴力行為の状況です。左下を御覧ください。ここでいう暴力行為とは、児童・生徒が故意に有形力を加える行為をいい、対教師暴力、生徒間暴力、対人暴力、器物破損の４形態に分かれます。なお、家族、同居人に対する暴力行為は除きます。令和６年度は、市内小学校では１件、中学校では１件ありましたが、既に解決済みとなっております。
最後に、いじめの状況です。裏面を御覧ください。いじめの定義は、同じ学校に在籍している児童・生徒など、一定の人間関係のあるほかの児童・生徒が行う心理的または物理的な影響を与える行為で、当該行為の対象となった児童・生徒が心身の苦痛を感じているもので、インターネットを通じて行われるものも含まれます。
なお、これまでの社会通念上のいじめ以外にも、よかれと思って行ったものであっても、いじめの定義に基づき、いじめとして認知することもあります。例えば、みんなが発言している中で、なかなか発言ができない児童・生徒に「○○さんも、自分の意見をしっかり言いなよ」と善意で声をかけたが、それを言われた児童・生徒が、無理やり意見を言わされて、嫌な思いをしたりする場合などといったものです。
それでは、まず、認知件数について御説明いたします。令和６年度の三鷹市立小学校のいじめ認知件数は810件で、令和５年度より４件減少。中学校の認知件数は67件で、令和５年度より61件減少しております。東京都の認知件数は、小・中学校は増加傾向ですが、三鷹市内小・中学校においては減少傾向でした。背景として、特別の教科道徳において、いじめに関する内容を踏まえた授業の実施はもちろんのこと、担任以外の教職員を含めて、児童・生徒同士の人間関係をきめ細かに観察するなど、いじめの未然防止の取組の効果が一定程度現れていると考えられます。
今年度、東京都がいじめ総合対策（子ども版）を作成しました。児童・生徒への指導、保護者への啓発を行うとともに、子どもたちがいじめについて自分事として捉え、子どもが中心となって、いじめ防止に向けた取組ができるよう、今後も児童・生徒の人間関係を丁寧に見守り、軽微ないじめを見逃さないよう努めてまいります。
次に、いじめの解消について御説明いたします。いじめの解消とは、いじめに関わる行為がない状態が相当の期間、少なくとも３か月間継続していることと、被害児童・生徒が心身の苦痛を感じていないことを、被害児童・生徒本人及びその保護者に対し、面談等により確認することという、２つの要件が満たされていることを学校いじめ対策委員会が判断するものです。
令和６年度末、３月31日時点で解消したものは、小学校は認知件数810件中563件、取組中が246件、中学校は認知件数67件中45件、取組中が21件でした。ここでいう取組中の件数は、一定の解消を図られているものの、経過観察が必要なものが含まれています。
続きまして、左下の説明に移ります。一番左の表、いじめ発見の端緒については、小・中学校ともに、アンケートなど学校の取組で発見した件数が最も多く、児童・生徒が自ら援助要請することができている様子がうかがえます。
次に、左から２番目の表、上段、いじめの態様については、小・中学校ともに冷やかし、悪口、脅し文句、嫌なことを言われるなどの言葉によるものが最も多くなっています。さらに、左から２番目の下段、いじめられた児童・生徒の相談状況としては、小・中学校ともに学級担任が最も多くなっています。担任と児童・生徒の信頼関係が高い状況にあると考えられます。
最後に、一番右の表、いじめられた児童・生徒への特別な対応については、スクールカウンセラーなどの相談員が継続的にカウンセリングを行った、別室の提供や常時教職員がつくなどして、心身の安全を確保した、当該いじめについて教育委員会と連携して対応したの回答が多く、いじめに対して関係諸機関と連携し、組織的な対応が行われていることが見てとれます。
今年度より、教育委員会や児童相談所だけでなく、警察、市長部局、病院等の医療機関、地域人材や団体等の関係機関との連携の項目が追加されました。これまで、教育委員会や児童相談所等との連携だけでなく、三鷹市の小・中学校においては、警察との連携、病院等の医療機関との連携、その他専門的な関係機関との連携事例があります。
今後もいじめ問題の根絶に向け、学校全ての児童・生徒が安心して学べる場所にすることや、児童・生徒のＳＯＳを見逃さず、チーム学校で支援することを目指し、教職員のいじめの定義に基づく認知力といじめを認知した際の速やかで確実な組織的対応力が高まるよう、各学校へ指導してまいります。
以上となります。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 私からは、行政報告の４点目、学校３部制推進プラン（案）について御説明を申し上げます。資料のほうは、資料４−１として、学校３部制推進プラン（案）の概要を、資料４−２として学校３部制推進プラン（案）の本体を御用意させていただいております。本日は、資料４−１の概要に基づき御説明をさせていただきます。
まず、このプラン策定の背景でございますけれども、スクール・コミュニティの発展、地域の共有地「コモンズ」としての学校への移行、そして、そのための学校３部制の実現に向け、これまでモデル事業などを実施しながら取組を進めてきたところでございます。これまでの取組を踏まえまして、令和７年度から令和９年度までの学校３部制の取組の全体像や、今後の方向性を示すため、また、鷹南学園三鷹市立中原小学校等の今後新たに整備する学校施設も見据えながら、今年度、学校３部制推進プランを策定することとしております。
８月には、策定に向けた基本的な考え方をこちらで御報告の上、公表させていただいたところでございます。今回は、基本的な考え方を踏まえた案ということでの御報告になります。
２、プランの全体像について、構成及び主な内容として御説明をさせていただきます。第１、策定に当たってでは、今申し上げた学校３部制推進プラン策定の背景について記載をしているところでございます。
第２、学校３部制についてでは、学校３部制がスクール・コミュニティの発展に向けた取組であること、また基本的な考え方でお示ししました第１部から第３部までの３つの機能の考え方を改めてお示しするとともに、子どもたちの安全面や学校生活に十分配慮することを記載しております。
また、学校３部制の目的として、枠囲みの下でございますけれども、１点目として、学校や子どもたちを縁とした人々のつながり（スクール・コミュニティ）の発展を通じた学校教育の充実、２点目、子どもたちの居場所の確保と多様で豊かな体験機会の拡充、３点目、生涯学習や生涯スポーツ、コミュニティ活動の充実・発展を目的として記載させていただくとともに、関連する主な事業の紹介を行っております。
第３、これまでの取組では、令和３年度以降の学校３部制に関連する取組とともに、そこで得られました知見、管理運営体制やルールの明確化、あるいは安全対策等の課題について記載しているところでございます。
第４、今後の取組の方向性では、学校３部制の運営の具体化に向けて取り組む事項、これにつきましては後ほど詳しく御説明いたしますけれども、そのほか、地域子どもクラブについては、令和９年度中の全小学校での毎日実施を目指すこと。
第３部の地域の多様な活動の場としての活用では、利用者と児童・生徒の動線分離を原則とすること、利用団体登録の運用の在り方等の運用面を含めまして、安全対策を図ること。既存の学校施設については、各施設の現状を踏まえて対応すること。そして、建て替え等で新たに整備する学校については、基本的な考え方でお示ししております、学校３部制に対応した施設の検討を行うことといったことをお示ししているところでございます。
最後になります、第５、令和７年度から令和９年度の取組のスケジュールでは、この３年間の取組について、線表形式で整理しているところでございます。
裏面に参りまして、先ほど申し上げました、３、学校３部制の運営の具体化に向けて取り組む事項については、本文をおおむね抜粋する形でこちらに記載しておりますので、こちらに基づいて御説明をさせていただきます。
大きく３点記載をしておりまして、１点目は、コミュニティ・スクール委員会の役割と管理運営の一元化でございます。第２部、第３部についても、当然ながら第１部である学校教育とのバランスの中で、各学園、学校施設利用者の団体登録や利用ルール等について、コミュニティ・スクール委員会による承認や意見聴取といった関与の在り方を明確にしまして、必要に応じて条例等の改正に反映してまいります。
また、以下につきましては、基本的な考え方でお示しもしているところでございますけれども、現在、市長部局において、教育委員会の補助執行として実施している学校施設の地域開放に関する事務につきまして、教育委員会の事務とすることで、教育委員会において一元的に、第１部から第３部までの学校施設の利用調整等を行う体制を構築してまいります。そのための規則改正を令和８年度に行っていきたいということで記載をしております。
続きまして、(2)、学校施設の地域開放等を担う運営組織でございます。第３部における学校施設の地域開放に関する利用調整や団体登録、利用料金等の徴収、さらには第２部における地域クラブ活動の運営等を担う組織の設置に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
また、市の生涯学習、スポーツ施設の管理運営等を担っている公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団との連携の在り方等についても検討していきます。
最後、(3)、学校３部制の実現に向けた条例等の改正でございます。こちらにつきましても、基本的な考え方でも触れているところでございますけれども、三鷹市立学校の学校施設の開放に関する条例の発展的な大幅改正により、学校３部制の理念や定義、施設の利用方法等を定めていきたいと考えております。あわせて、関連する規則等においても、必要な改正を行います。
また、地域開放を行う学校施設の拡充に伴う適正な受益者負担や、学校３部制の取組による子どもたちの学びや体験の充実に向けた財源の在り方、地域ポイントの活用といった論点についても、検討していきたいと考えているところでございます。
最後に、今後のこの学校３部制推進プラン策定に向けたスケジュールでございますが、本日の文教委員会での行政報告をもちまして、今後、速やかに市民への意見募集やＣＳ委員会での説明を行って、御意見をいただいてまいりたいと考えております。
来年１月にかけてそうしたことをさせていただきまして、３月の文教委員会で、改めて最終的な御報告をさせていただき、学校３部制推進プランの確定をしていきたいというふうに考えております。
また、来年度末になりますけれども、令和９年３月に、先ほど申し上げました、学校開放条例の発展的な大幅改正を考えているというところでございます。
私からの御説明は以上となります。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） 私からは、５番目、子どもブックスポットの設置について、御説明させていただきます。
資料５を御覧ください。こちらは、現在、子育て支援施設や医療機関等に絵本を設置する絵本パック事業を拡充し、募集した店舗等に市民から寄贈された子ども向けの本を設置する、子どもブックスポット事業を開始するものです。寄贈された本を活用して、まちなかの子どもブックスポットで子どもたちが本に親しむ環境を創出することで、市民の方、店舗等の事業者との協働により、子どもたちの読書活動を推進するものです。
１番目、事業内容を御覧ください。設置場所、設置する本につきましては記載のとおりです。下段の利用方法について、子どもブックスポットでは、施設内での閲覧のほかに、その本を持ち帰ることもできます。
２番目、今後のスケジュールの予定ですが、12月初旬に「広報みたか」で寄贈の本と設置協力施設の募集を行いました。その後、設置に向けた準備を行い、来年２月頃から設置を開始し、併せて事業紹介等の周知を行っていく予定です。
私からの説明は以上です。
◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手を願います。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。資料１から行きますが、この参考資料の一番下にある、量的なスリム化も視野にということで、どんな量的なスリム化というのを今何か考えられているのかというのが聞きたいです。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 今回、見直しをしていくという方針を出したというところですので、具体的な内容についてはこれからということで御理解をいただければと思います。もちろん、施設は整備して終わりではなくて、維持補修費、ランニングコストを含めて、いわゆるライフサイクルコストの抑制というのも重要だと思います。
単純に建て替え、改修を想定するのではなくて、集約化、複合化による施設の量的なスリム化も検討するというのは、現行もビジョンにも掲げているところでございますので、そうした内容について、方針として今掲げられているものというふうに認識をしております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。じゃあ、これからまた、この令和８年度中に計画の見直しの案の内容が出てくるという形での認識で大丈夫ですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
次、行きます。資料２の中原小学校なんですけど、この１の(2)の優先交渉事業者という名称がちょっと分からなかったんですけど、それは何なんですかね。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 名称のお話をいただきました。優先交渉事業者というのは、プレゼンテーション審査を行った後、その業者と契約する前提で、事業者として選定させていただくんですが、その契約に至るまでの間、いろんな手続の中で、どういった事態が想定されるか分からないですが、契約に至らなかった場合、２番手、３番手と、そういうふうに次点の交渉者みたいなところまで選定しておりまして、契約するまでは優先交渉事業者という名称で呼んでいるというところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。ありがとうございます。
あと、はちのすけ広場というのがちょっと分からなくて、これ、今まであったものなのか、ないものなのか、伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） まず、はちのすけとは何かというところからでよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はちのすけというのは、中原小学校のマスコットキャラクターで、今、中原小学校の校門の前に、児童が中に入ったり、背中に乗ったりできるような、とても大きなモニュメント像があるのです。その大きなモニュメント、白い動物のようなモニュメントなんですけど、これをはちのすけと呼んでおります。
これは、児童からのアンケートにもあるようだったんですけど、ぜひ新しい学校にも移転してほしいと、残してほしいという意見がございまして、それを活用した何か工夫がないかというところで提案いただいたのが、このはちのすけを置いた空間を造って、そこをはちのすけ広場と命名して、地域交流もできるような空間、そして南側に配置することによって、南側にお住まいの方との離隔も取れるような空間、こういったのを造ったらどうかという御提案をいただいたところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。子どもたちからの意見ということで、いいと思います。これを見ていると、遊具というのがないのかなというふうに思いまして、結構、子どもたちは、遊具で遊びながら、いろんなもやもやとかを吹き飛ばしたりとかする時間になっていたりもするのかなと思っております。そういった遊具に対して、子どもたちとちゃんと話合いが行われて、必要か、不必要かということも突き詰めた上でのこれなのかというのを伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 遊具につきましては、このイラストの上の右側にある、プレイコートと書いてあるところ、こちらに遊具エリアを設けまして、遊具を造る予定はございます。ただ、どんな遊具を置こうかというのは、学校の考え方であったり、児童・生徒の意見を取り入れながらになるかと思いますが、全くないとか、点在するとかではなく、安全に配慮して、このプレイコートというところに集約して造るという提案をいただいたところでございます。
◯委員（石井れいこさん） なるべくそういった──学習寄りになりがちになっちゃうと思うので、息抜きという部分をすごく最大限に考えてもらいたいと。
あとは、子どもたちがあまり出てこないなというのがあって、本当に子どもたちから意見をもらった上でのこうなんですとかいう感じがあまりなくて、子どもたちに関わるものだから、もっともっと子どもたちと一緒に話し合って、今こうなっていますとか。
あとは、これから、スケジュールに関しても、保護者と地域説明会を実施予定とあるのですけれども、そうじゃなくて、もっと地域の子どもたちと一緒に盛り上げていくというか、その声をもっと拾っていくということをしないといけないというのは、それは子どもの権利条約で今はそうなっているから、ここの計画に入っていないといけないと思うんですね。そういう会議体みたいな、子どもたちが集まって自由に意見を言うというものが、今の段階であるのか、それともこれから設置予定なのか、伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 子どもの意見といったところについては、今までも基本プランを作成する過程の中でいろいろな意見をいただいて、それを基本プランの中にも。あと、その前段階の提言書の中でもいただいているところでございます。今回、事業者選定の中で基本プランを掲げさせていただいた中でつくっていただいた提案ですので、それで盛り込まれていると考えております。
今後、詳細な設計を進めていく中で、当然子どもの御意見も、自由闊達にどういった会議体かというのは、まだ今の現段階では決まっておりませんが、当然、地域の方、保護者の方、学校関係者、それからお子様、児童の御意見をいただいていくことになろうかと思います。
◯委員（石井れいこさん） 子どもたちから意見をもらうときに、もらい方というのがすごくあるみたいで、大人が近くにいないとか、先生が目の前に立っていないとか、あとは大人が言われて喜ぶだろう意見を言わせないような空気づくりとか、そういったものを考えながらの想定なんでしょうかね。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 取組の中で、そういった意見を封じ込めるような進め方とか、当然そういうことは今までもやっていなかったかと思いますが、そういうことが懸念されるということはないような進め方は検討していくことになろうかと思います。
◯委員（石井れいこさん） 子育ての政策部のほうでしたっけ、子どもたちの意見をもらうイベントがあったと思うんですけど、そのときに、大人は違う部屋に行ってくださいと言って、子どもたちだけで本当に意見が出てくるような環境をつくったというふうに言っていて、なるほどと。
傍聴もできないような形にはなっていたんですけれども、それはそれですごくいいのかなと思ったので、常日頃から子どもたちにもっと素直な意見をもらえる環境を、こういう建て替えも含めて地域の方、子どもたち、保育園、幼稚園の方も含めて考えていってもらえたらと思います。
次、資料３に行きます。不登校出現率ということで、また増えていっているのかなと思います。子どもたちが学校に行きたくないと言えるということはすごくいいことだなというふうに思っていて、自分の言葉で、自分がそうしたいということを言えることはいいなと思っているのですけれども、でも、やっぱり教育委員会とか学校側というのは、国のお金で、自分たちが義務教育をさせなきゃいけないという立場にいるわけで、誰もが来れるような学校をつくっていかなきゃいけないというのが任務だと思っているので、反省というものはたくさんしなければいけないのかなと思います。
子どもたちが悪いんじゃなくて、その制度とか、悪いところというのがあるのだと思うんですよね。明治維新以降は、人口がぶわっと伸びてきて、経済も行け行けどんどんで上がってきたんですけれども、そのときには、教育というものはちゃんとしなくても、人が増えてきちゃって、それで経済も伸びちゃったから、教育という視点にすごく力が置かれていなかったんじゃないかというふうにも言われていて。
そのときに何もやってこなかったとは言わないけど、その反動というものが、今人口減少がぶわっと来たときに、やれていなかったことというのが出てきているんじゃないかと。人口がどんどん伸びて、経済が伸びると、日本国内でもどうにかなっていけるというので、社会性とか、誰かに迷惑をかけちゃいけませんとか、全体的にみんなのことを考えましょうとか、協調性とか、そういったものでよかったんだそうなんです。
１つの会社に就職すれば、定年退職までいられるから、周りのことを気にしてやっていれば、何とか定年まで行けちゃうけど、でも、今の社会は、もう定年まで行けるかどうかだって分からない社会だから、そんな周りのことばかり気にしているという子たちを育てていくというよりかは、本当に主体性を育てないと、この先、生きていけないよねという子どもたちになっていっちゃっているわけじゃないですか、経済的に見ると。だから、そこで大きな転換をしなきゃいけない。
経済とも関係して転換をしなきゃいけないといったときに、何も転換していないんじゃないのかなというのが、今の日本の教育環境だと思うんですよね。でも、不登校というのが出てきちゃいましたみたいな、困りました、じゃあ、そういう子たちはこっちの学校へといって、根本は何も変えずに、そういった違う子たちの居場所ばかりがどんどん増えていくと。でも、社会は本当は一つなわけで。
というところに関して、この表を出したときに、反省点みたいなものというのが見えてこないんですよ。私たちは、これが悪くて、このことについてやっぱり考え直さなきゃいけないよねみたいなところが見えてこないんですけれども、その点についていかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 今、反省点という言葉がありましたけども、この不登校、問題行動、この文言自体は、文科省の示していることなので、問題行動というと、何となく一般的には悪いことというふうに捉えがちですけども、我々としては悪いこととも捉えていません。不登校というのも悪いこととして捉えていません。
ただし、今委員のお話があったように、やっぱり学校がちょっと自分に合わなくて、行けないなということを当然こちらとしても認めていますし、受容しています。ただし、もしかしたら、そうは言っているけども、本当は来たいんじゃないかなとか。様々な可能性があるものですから、そういった意味では一つ一つ丁寧に対応しながら、聞き取りをしながら、場合によっては、学校、教員、教師というのが、相性のこともあって難しいということがあれば、そこにはスクールカウンセラーや──ＳＳＷ機能を持ったスクールカウンセラーですので、実際、家庭訪問したりとか、または、直接的に医療機関につながったりだとか、そういったところの可能性というのを我々としてもしっかりと、対学校だけではなく、いろんな諸機関とつながっていくということを大事にしながら進めていますので、反省というよりは、そういった子どもたち一人一人を取り残さないという取組をしっかりと進めていくということになります。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） そう、だから、反省ができていないなというふうに思うんですよね。我々はいつもやれているみたいな、不登校も肯定化していくみたいな、いいんですよみたいなこと、御本人はいいんですけども、でも、行政側という立場では、開き直ってはいけないというふうに思うわけですよね。
スクールカウンセラーもいますからみたいな感じですけど、スクールカウンセラーも、現場の声を聞くと、たまにしか来ないんだよねみたいな。私、今アドボケートの勉強をしているのですけれども、たまにしか来ない人とのコミュニケーションというのはなかなか難しくて、子どもがちょっと相談したいと、本当に心の中から相談したいということがあったとしても、話しにくいというのがあると思うんですよね。
だから、設置したからとか、その人たちを配置したから大丈夫というふうになるのではなくて、本当に足りているのかなとか──人数が増えていっているわけじゃないですか。無気力とか、行きたいけど、行けないとか、どうしていいか分からないという心のもやもやがある子たちに対して、本当に御家庭にお任せみたいになっちゃっているところもあると思うので、それはちょっと違うんじゃないのかなと。
先日も、一般質問で言いましたけど、学校側に不登校にさせられるんじゃないかと思ったというふうに言っているわけです。だから、学校が対応できないことによって、行かないという選択をしなきゃいけないのかというふうに思わされている保護者もいらっしゃるわけですよ。そういったことが本当はあちこちにあるんじゃないのかなと。
だけど、そういった声を潰して、見ないようにして、こんなにいるんですという、無気力で、僕たちもちょっと理由は分からないんですとか言って、結果的に子どもたちのせいになっちゃうから。だから、これが子どもたちのせいになってほしくなくて。じゃあ、内容の何の対策がもっと違ったらいいのかということをもっと考えていかなきゃいけないとか、そういったことを書いてある部分が何でないんだろうって思うんですけれども、どうですか。
◯指導課長（福島健明さん） こちらの表というか、お示しした資料について、今御指摘、御意見いただいた部分については今後検討させていただきたいと思います。
あと、今の御質問の中に、子どもたちのせいにというお話もありました。我々としては、繰り返しになりますが、不登校自体が悪いことというふうに捉えておりませんので、子どもたちのせいにしているということはございません。
また、今お話のあった、保護者が行かせたいけど、行けないということとか、そういったことが、こちらとしても、ここまで学校と連携しながら確認をしています。そこで、実際何が問題なのかというところは、子ども同士なのか、教師と子ども同士なのか、そういったところはしっかりと確認をしながら、事実を丁寧に、それぞれ事実は１つのはずなんですが、事実が複数にわたるケースもありますので、そういったところの整理をしながら、より健全で安心安全、快適な学校になるように進めているというところでございます。
◯委員（石井れいこさん） いや、子どもたちのせいにするつもりはないんだろうけれども、結果的に子どもたちのせいになっちゃっている。じゃあ、何で次の日に学校に行こうと決めたときに、前の日の夜になって、朝になって、ぎゃあぎゃあ怖くて泣きわめいてしまうのかって、子どもたち、自分のせいになってしまっているじゃないですか。
それ、誰かのせいだったらば、そうならないわけで、やっぱり自分たちになっちゃっているわけじゃないですか。私たち、その子のぎゃあぎゃあ言ってしまう痛みというのは分からないじゃないですか。結果的には、その子は心が痛んでいるわけですよ。ということを考えたら、子どもたちのせいになってしまっているという結果を、ちゃんと事実を受け止めないといけないと思うんですね。
だから、行かないとか、そういうのは本当に自由ですよ。だけれども、行けないという自分に対して心を痛めてしまっているというのが、子どもたちは、最初は行きたいのに、行けるはずだって自分でも思っているけど、行けないという壁ができてしまっているというのは、その子のせいじゃなくて、やっぱり環境だと思うので、それを何とか試行錯誤、もっと動いてあげないといけないんじゃないのかなというふうに思うからこそ、もっと柔軟に生活ができるように学校自体を整えていってあげなきゃいけないのではないかなと思うんですよね。本当に変えどきだと思うんですよね。
不登校状態にある児童・生徒、保護者に向けたアンケート調査というのもあるのですけれども、子どもたちの声というのを聞いていく、アドボケートは、主に社会的養護の子たちの声を聞くことが活動とされていますけれども、そんな社会的養護というか、どんな子の声でもすくい上げていってあげなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思っています。
三鷹市も、もっとそういう素直な声をすくい上げて対応していくという、アドボケートをもっと学校に配置するみたいな考え方はないんでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 現在、アドボケートについては、特には具体的に検討しているということはございませんが、子どもたちが困っていることを言えたり、ＳＯＳが出せるようにということは、東京都とも当然連携しながら、そして、学校が主体的に取り組んでおりますので、現在、具体的にはそういった形で、子どもたちからのＳＯＳ、困り事が聞けるというように、こちらとしてもしっかりと把握しているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） だから、一般質問でも言いましたけど、アダルティズムというのがあって、私たちは子どもたちに権利があるという──子どもの権利は、結構大人はないがしろにしていいというか、勝手にいろいろ進めてしまっていいというふうに、私も含めてですけれども、勘違いをしていたなというところがある。
それの反省も含めて、すごく一生懸命やらなきゃなというふうに思っているのですけれども。だから、聞いているつもりですじゃなくて、聞けていないから、こういう苦しむ子たちも出てくるわけじゃないですか。だから、もっと足りない部分は何なのかなというのを、アドボケートを検討していただきたいというふうに思います。
また、挨拶運動というのが下に書いてありますけれども、挨拶運動というのは、本当にやめたほうがいいと思うんですよ。挨拶して気持ちよかったら、その子が挨拶をすればよくて、運動にしちゃうというと、すごく強制的なものがまた生まれてくるので、やっている自分は偉いんだけど、やらない子を責めるきっかけにもなったりとかして、おまえ、やっていないとか言われたりとかして。そういうのはどうでもいいことだったりするのですよね。
それよりも、こんなことよりも、子どもたちが楽しんでいただければいいかなと思っておりますので、挨拶運動というのもやめてほしいなと。
あと、この暴力行為の状況なんですけれども、なぜこれ、対教師とか生徒間とか、これは──教師からの暴言のものがあったじゃないですか、２年前でしたっけ。ああいう教師からのものは書かないで、子どもたちから先生に対しての暴力、あとは子どもたち同士の暴力ということしかないんですかね、これは。先生からのは何で書かないんですか。
◯指導課長（福島健明さん） こちらは、児童・生徒が故意に有形力を加える行為のデータということですので、今回、不登校等の問題行動、不登校等の実態についての御説明ですので、今のお話ですと、教師となれば、それは体罰となれば服務事故ということになりますので、こういったところに上がってくるという内容でございません。
◯委員（石井れいこさん） 子どもたちの問題行動という言い方もあれなんですけれども、子どもたちだけを見るんじゃなくて、教師とのバランスというのもあると思うので、全体的に見たいので、子どもたちがどうとかじゃなくて、その背景には先生はどういう感じだったのかというのも分かるような表のほうがいいのではないかなというふうに思いました。
あと、いじめのことなんですけれども、いじめは、私の考えでは、する側の加害者の子たちも被害者だというふうに思っています。蓋を開けてみれば、家庭環境がすごいつらい状況で、兄弟にいじめられていて、つい学校でいじめてしまったとか、そういういろんな背景があると思うので、こういった加害してしまった子とかに関しても、子どもの声をちゃんと丁寧に聞くという人が必要だと思うんですけれども、担任とかカウンセラーというのだと、なかなか。
では、スクールカウンセラーの人とか担任の方にアドボカシーの資格を取ってもらうというのはどうなんですかね。
◯指導課長（福島健明さん） 現時点のところは、検討はしておりません。
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◯委員長（大倉あき子さん） 質疑の途中ですけれども、これからお昼休憩にしたいと思います。
午後０時02分 休憩
午後１時09分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 質疑を続けます。
◯委員（石井れいこさん） あと、資料３のいじめのところから行こうか。このいじめられたのところで、児童・生徒の相談状況のところで、学級担任が小学校は751件で、中学校は57件とあります。誰にもしていないというのの赤枠というのはどういうことなのか、伺います。
◯指導課長（福島健明さん） こちら、アンケートを取ったときに、解消している、していない抜きにして、いじめられたことに対して相談しましたかということですので、中には当然解消されていることもありまして、この件数が33件あったと、そういうことになります。
◯委員（石井れいこさん） 自分たちで何か解決したという認識で。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。ありがとうございます。
あと、いじめに関してじゃないかもしれないんですけれども、いろいろな学校の子どもたちから話を聞くんですけれども、トラブルに先生が入って、悪いと思われる子を叱る、その叱り方が結構おぞましいというか、怖いらしくて、本当に生徒の腕を引っ張りながら、強く言葉を言っていたりとかするものを目の当たりにしちゃった子が、本当に怖くなって、それのせいで次の日学校に行きづらくなるとか、おなかが痛くなっちゃうとかという子も出てきているということで。
いじめはいけないんだよは、いいんです。先生がそれに強くとらわれ過ぎていて、加害側に対して強く怒り過ぎるということについての怒り方を、もうちょっと関わり方を気をつけないと、ただ単にそれを子どもたちってみんな見ているから、うわっと思って、次は自分がそれをやられるのかなとか、何をやったらそうやられちゃうんだろうとか、分からないながら不安になっていくというのがきっとあると思うので、そういう怒るというのは１つの体罰だと思うんですよね。
だから、私たちは、このいじめに対して徹底的にちゃんとやっていますというのはいいかもしれないんだけれども、先生たちは実際そういうふうに、子どもたちに対しては加害側を悪みたいな形で叱っているという現状もあって、子どもたちは傷ついているというのはあるので、そういった面でも、いじめのことについて学校に何か共有するときは、併せて叱り方ということに関してもセットで加えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 当然、いじめはいけないものだということで、学校では指導をしています。ただ、指導の仕方が、今、委員がおっしゃるような、あんまり高圧的だったり、脅しのような指導は当然不適切だとはこちらも考えていますし、学校とも共有しているところです。
ただ、実際、もし行き過ぎた指導があるのであれば、それはこちらとしても把握した場合は、学校に確実に指導し、改善するようにということでは進めておりますので、そういった案件については、また適切に対応していきたいというふうに考えます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。この学校の現場というのは、子どもたちと先生だけのやり取りになっていて、外から大人が見えていなくて、実際にこれが高圧的だったかどうかというのも、その場の何分かが過ぎてしまえば、分からないことになってしまう。実際、それで自分がやっちゃっている先生も、やっちゃっているかどうかも分かっていないということもあると思うんですよ。
なので、そこへの対策というのも、ちゃんと自分たちが気づきにくいものだということも含めて、学校へ共有をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 確かに、おっしゃるように、自分でよかれと思ってというところでもそうなる可能性は十分あるわけです。ですが、三鷹は教員以外でも、様々な方が授業に入っていただいています。特に低学年であれば、エデュケーション・アシスタントですとか、あとはほかの学習ボランティアの方とかが入っています。そういった方と、管理職もつながりながら、あの方、今日、すごく怖かったですとか、高圧的な指導がありましたということを聞いて、事前にそういった指導を未然に、大きくなる前に指導しているという事例もこちらで確認しております。
また、学校の職員でもそういった校内研修をしておりますので、用務さんとか事務さんとか、そういった方々から、実際廊下を掃除していたら、ちょっと大きな声が聞こえてきて、何々先生、ちょっと心配ですとか、そういったことについては、風通しよく、学校風土を改善していこうというところは、学校とは定例の校長会、副校長会で進めていますので、繰り返しそういったところは、学校にもあの手この手、様々な人材に活躍いただきながら、子どもをしっかり守っていこうということは伝えていきたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（石井れいこさん） 引き続き、よろしくお願いいたします。
次行きます。資料４、学校３部制について。子どもの権利条約を学んでいく中で、子どもに関する施策に関しては、子どもの声を最初から聞いていかなきゃいけないということらしいんですね。子どもの最善の利益になるようにしなければいけないということで、本当にこの学校３部制のことも、子どもの権利という視点から見てくると、子どもの権利というものがないがしろにされているのではないのかなというふうに物すごく思うわけです。
子どものためにやっていることじゃなくて、行政のためにやっていることなのではないかというふうに受け取れてしまうんです。私も、子どもたちに、学校３部制についてどう思うって聞いてみるのですよ。そうすると、違う人たちが入ってくるのは嫌だと言うんですよね。だって、学校は子どもたちのものでしょうって。だけど、何で違う関係ない大人が入ってくるのと言っていて、そのとおりだなって思って。
学校は、子どもたちの学びの保障であって、やっぱり子どもたちの特権というか、権利の場所だなというふうに思うわけです。そうすると、違う大人がそこを利用するというのは、やっぱり権利侵害なんじゃないのかなというふうに思うんですよね、どんな理由をくっつけたとしても。それは、じゃあ、子どもたちからちゃんと了解を得たのかとか、子どもたちとちゃんと最初から話して、子どもたちがお願いをしたことなのかとか、そういった最初の原点に戻らなきゃいけなかったなというのを、私はすごく学ぶ中で反省をしていくわけです。
ですから、この学校３部制について粛々と進んでいるのですけれども、子どもの権利条約に照らし合わせると、一番最初のどの段階で、子どもたちからどのような意見をいただいて、これが進められたのかというのをもう一度伺えればと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） この学校３部制の議論、最初から子どもたちがこうしてくれって言って出てきたものではないというところは御指摘のとおりかと思います。ただ、一方で、三鷹の中で、先ほど学校が先生と子どもたちの閉ざされた空間になっているというようなお話もありましたけれども、そういった中で、三鷹では地域の方、保護者の方に様々関わっていただく中で、よりよい教育だったり、体験ができているというような取組の中から、言わば市民の方を含めて、子どもたちのために、よりよい学びや育ちのためにというような考えの中から取り組んでいるというところではございます。
御指摘のように、子どもたちの意見を聞いてほしいということは、前の文教委員会でも御指摘があったと思いますし、これから意見募集していくわけですけれども、その中で具体的にどういうふうに子どもたちの御意見についても伺っていくかというのは検討してまいりたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） いろんな大人の方が学校にいることは、監視の目になっていいのかもしれないんですけれども、保護者が今でも入るわけじゃないですか、学習ボランティアとかでも。だから、別に学校３部制で赤の他人が入ってくるということと、保護者の方々が自分たちの子どもを見に来たりとか、学校の授業を手伝うというのはまた別の話だと思うので、わざわざ学校３部制と結びつけるというのはちょっと違うのかなと思います。
子どもの意見を聞くということは義務で、さらに反映させることも義務で、フィードバックすることも義務で、それを制度整備していくことも義務だというふうになっているみたいなんです。子どもたちから声を聞くと、さっきの質問のときもあったんですけれども、聞き方というのがあって、行政だけの伝えたいこと、行政が持っていきたい方向の資料だけを渡して、それで子どもたちに、はい、考えてくださいというやり方は誘導になるそうなんです。偽装参加というふうになってしまうんだそうです。
だから、こういった反対の意見も出ています、こういった懸念点もありますということも全部含めた情報を提示した上で、子どもたちに、さあ、これってどう思うということを考えてもらわなきゃいけない、そういう大人が主導したり、誘導するような環境じゃなく、子どもたちから意見をもらわなきゃいけないというふうになっていると。
そして、その出てきた答えによっては、この計画がポシャるというか、計画がなくなる可能性もちゃんと横に置いておきながら、子どもたちに意見をもらわなきゃいけないらしいんです。賛否がちゃんとできるような状態にしておく。子どもたちから意見をもらいました。反対の意見もちょこっとありましたが、でも、進めていきますは違うんですよね。じゃあ、計画は一旦なくしましょうというふうにできるところまでの状態で、子どもたちに話を聞かなきゃいけないということらしいんですよ。それが子どもたちの意見を聞くという。
だけど、この今後のスケジュールの中に入っていないというのが、やっぱりちょっと子ども差別だなというふうに思うわけです。大人だけで進めていこうというふうな考え方。じゃあ、どういった形で、どういうふうに、子どもたちの声を聞くということを今頭の中に想像しているのか、伺います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 子どもたちにどのようにというところは、今御指摘いただいたように、配慮すべき点、いろいろあるかと思うんですけれども、具体的なところにつきましては、これから検討というところでございますので、今の御意見も踏まえながら。
ただ、私ども、どういった形で現実的にできるのかというところも勘案しながら考えてまいりたいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） あくまでも大人のためではなくて、子ども主体で、子どもの意見で進めていってもらいたいんですよ。だから、３部制推進プラン（案）の３ページの夜の子ども向けの教室などとか、関係ない人たちの利用というところがあるのですけれども。やっぱり、子どもたちが、関係ない人たちもどうぞ御利用くださいというふうにはならないんじゃないのかなというふうにも思います。
コミュニティ・スクール委員会というのがあちこちに出てくるのですけれども、このコミュニティ・スクール委員会というのがいいのか悪いのか、ちょっと分からないんですけれども、でも、何のためにこのコミュニティ・スクール委員会というのがあるのかというのが、ぐしゃっと、ぼやっとしちゃっているんですよね。
だから、ただ地域の方々のいろんな考えが集まって、子ども差別をしているかどうかも分からないで進んでしまうような団体かもしれないというところに、この集まりに危険性を感じるわけですよ。だから、とある学校ではコミュニティ・スクール委員会という、コミュニティ・スクールを取り入れたけれども、一番最上位目標には、子どもの主体性は必ず守ろうねということを決めたそうなんです。
そうすれば、地域の人たちじゃなくて、子どもの主体性を守れるかどうかで集まってきた人たちだと。だから、常に子どもたちのことを考えられるし、これは子どもたちのためになっているのか、子どもの意見がちゃんと聞けているのかということをちゃんとみんなで考えながらできるから、方向性ができているから、そこに対立は出てこないわけですよね。
だけれども、三鷹のコミュニティ・スクールに関しては、最上位目標がちゃんと固まっていないから、だからふわふわいろんな意見が出てきてしまう、子ども差別にもつながってしまうかもしれないし、さっきも言ったアダルティズムにもつながってしまうかもしれない。子どもたちは幸せだと考えて、こうしていけば子どもたちのためになるというふうに大人が勝手に考えて、進めてしまうという状況だってあり得るわけですよね。
だから、このコミュニティ・スクールの在り方というのも、やはり考え直さなきゃいけないんじゃないのかなと。コミュニティ・スクール、コミュニティ・スクールというんですけれども、どこに向かっているものなのかというのをちゃんと明確にしていない。子どもたちのためという、主体性を守るということを約束事として持ってこない限りは、信用できないというのがあります。
そこについて直していくというか、整え直したほうがいいんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 教育委員会としましては、コミュニティ・スクール委員会の委員の方々を私ども任命しているわけですけれども、その中で、子どもたちのためにという大きな目標のところは一定程度共有できているんじゃないかというふうには思っております。
一方で、委員御指摘のように、アダルティズムというようなお話も含めて、子どもの権利といったところについて、正直申し上げて、我が国において全体的な議論というのは、割と近年盛り上がってきているところかなというふうに思います。一般質問等でも御指摘いただいていますけれども、まだまだ私どもとしても取り組んでいくべきところはあると思います。
ですので、そういった制度的な面ですとか枠組み的な面で、市民の皆さんと一緒にそういった意識を高めていく中で、必ずしも学校と行政だけではない、市民の皆さんにも入っていただいて、学校や子どもたちのことを考えていくということ自体は必要だと思っておりますので、その中で委員御指摘のそういった子どもの権利といった観点も、しっかりと水準を上げていくという取組が必要なのかなというふうに受け止めているところです。
◯委員（石井れいこさん） 誰一人として子どものことを思っていない人はいないと思うんですよ。それは分かっているのですけれども、コミュニティ・スクールの方が、子どもたちに、保護者の人に早く挨拶しなさい、お礼を言いなさいとか言ってやっているのを目の当たりにしたことがあって、そんなに強くお礼を言いなさいを言う必要があるかなというのを私はすごく思ったんです。
みんな、子どもが好きなんですよ。でも、好きで大切にしたいという思いと、子どもの権利をどうするかというのはまた違う話で、挨拶をそんなに無理やりさせる、お礼を言いなさい、言いなさいということがどのくらい子どもにとって負担になるのかということも、想像がしにくいところにいるのかなと思ったので、改めて、子どもを思うとは何だろうねという、子どもを守るとは何を守るのかなというところの主体性、子どもの権利というものというのは本当に必要なんだなというふうに私は思ったわけですよ。
だから、分からないから誰も、みんな優しさでやっていることだから。でも、そこには、大人が、子どもを傷つけるナイフも備わっているということに気づかなきゃいけないんですよ。だけど、それに気づけていないコミュニティ・スクールの方々もいらっしゃるのですよ。昔からやってくださっていて、優しい方たちですから、そういう意味でも、私は先ほど言ったように、何のためにというのを改めて大きな目標というか、最終段階というか、最上位目標というものを掲げて、そっちに持っていかないと、気づけないのではないのかなと。
昔の感覚のよさで、子どもの権利を傷つけているということに気づけないのではないのかなと思ったので、言わせていただきました。
あと、資料４−２の３ページのところに、子どもたちの安全性、安全面や学校生活に十分配慮しますというふうに書いてあるのです。でも、言葉は信じられない。言っているだけは信じられないんですよ。リスク評価の提示をしなきゃいけないんですよね。だから、こんなことが考えられるとか、心の面にどうやったら影響があるかもしれないという、そのリスクが心配だから、こうやって危ないんじゃないかという議員も多くいると思うんです。
だから、何にしてもそうなんですけれども──原発が爆発して放射能が漏れました。放射能に対しての危険性が分からないから、不安になるわけじゃないですか。だから、こういうふうに、こうで、リスクはこのくらいだったら大丈夫──放射能に大丈夫はないんですけど、だけれども、このぐらいの距離に行って離れれば大丈夫とか、そういう科学的なものが見えてきて、ようやく人って安心するわけじゃないですか。食べてもいいのか、食べちゃ駄目なのかとか。
だから、この言葉だけで、安全面に配慮しますとか言われたところで、こっちは安全面、全然不安なんですよ。ここのちゃんとしたリスク評価、こういう懸念点がありますけど、心への影響はどういうものなのかというものも、子どもたちに関わる問題ですから、徹底的にそこは調べて、どういったところが安心だと言えるのかというものを出してもらわない限りは私は安心できない。
なので、出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、御指摘の心への影響がどの程度かというところまで、リスク評価してお示しできるかというところは正直分かりませんけれども、一方で、おっしゃるように、具体的にどういったことが対策としてなされるのかといったところについてお示ししていく必要はあると考えております。
今回、プランの案ということでまとめて、この後、具体的な制度設計ですとか、制度を整えていくというところになりますし、また、中原小学校のように建て替えていく学校もあるという中で、より精緻に、どういった対応策になるのかといったところについては、さらに具体的に、詳細にお示ししていきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 今の段階でもう、ほかの人たちが入ってくるということだけで不安なので、その点についてのリスクというのも出していただきたいなというふうに思います。
あと、８ページの学校を地域の財産としてってあるのですけれども、地域の財産は、学校じゃなくて、子どもたちなんですよね。回答に、９割の方が肯定的回答というふうにあるのですけれども、９割の方って、大人なんですか、子どもなんですか、どんな人なんですか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） こちらにつきましては、当時、約1,500人の方にお答えをいただきました。年代についてもお聞きしているのですけれども、区分としては19歳以下という区分しか設けておらず、19歳以下の方も──大きな割合ではございませんけれども、いらっしゃったというようなものになります。
配布方法につきましては、公共施設へのチラシですとか、保育園、小・中学校の保護者には電子での御案内をさせていただいたというものになっておりますので、特に子どもに向けて直接、何かアンケートの回答をお願いしたというものではございません。
◯委員（石井れいこさん） ちゃんと情報を──これだと、すごく、みんなが望んでいるから、いいじゃんというふうに受け取ってくださいというふうに読めてしまうんですけれども、私にはそういうふうに受け取れなくて。もうちょっと、じゃあ、誰が子どもの権利に寄り添って、この計画をちゃんと見てくれるのかというのが、行政側にはいなくて、行政はこれをどんどん進めていく、子どもの権利に照らし合わせないというふうに受け止めてしまうので、誰かストッパー役というか、ちゃんと権利侵害していないかなというのをチェックする機関というのはないんですかね。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 少し補足させていただきますけれども、知らない大人が入ってくるというような御指摘もございました。こちら、先ほど概要のほうでも説明させていただきましたけれども、今回、利用者と児童・生徒の動線分離というのはきちっと行っていくということと、既存の学校については、その現状を踏まえて対応するというところで、何か現状の学校で動線分離ができないまま、日中の時間に教室開放を拡大していくとか、そういうことではないというところは補足させていただければと思います。
既存の学校につきましては、現在でも一定程度の時間を、放課後等で使っていないところについて、学校開放で体育館とか校庭とかを使わせていただいているというような状況で、それを大きくすぐに変えられるというような認識ではないというところは補足させていただきます。
ストッパー役というところでの御質問につきましては、私ども、文教委員会の委員の皆さんからの御指摘も受けながら、別に子どもの権利について全く無視してということではございませんので、我々もしっかり考えていきたいと思いますし、また、こうした議会での御議論も踏まえて、受け止めながら進めてまいりたいと考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 子どもは、すごく繊細で、見ていないと思うかもしれないんですけれども、意外とすごく見ていて、あの人誰だろう、誰かが来たとか、誰々さんのお母さんが来たとか、この子が休んでいるのは何でだろうとか、２日目になった、３日目になった、どうして来ないんだろうとか、すごくいろんなことを見ていて、いろいろ考えていて。
ただ、いろいろ把握していたいというのがあるわけですよね、自分たちの学校だからこそ。自分の家みたいなものですよね。あの人誰だろうと、分かっていたいというのがあるかもしれない中で、今まで以上に増えていくという可能性があるわけじゃないですか。今のままでいいんだったら、じゃあ、今のままでいいんじゃないんですか。わざわざこれをやる必要はなくて、今でも出入りはありますというんだったら、そのままでいいじゃないですか。変える必要ないじゃないですか、わざわざこの３部制というものに。
もっともっと増えていく可能性があったりするから、こうやって変えていきたいわけですよね。だから、子どもたちにとって把握しなきゃいけないものがどんどん増えていくわけじゃないですか。だから、その視点が多分、言い方は悪いけど、子どもをなめているんじゃないのかなと思うわけですよ。ちゃんとその点について話し合っていっていないということが、子どもを下に見ているから、大丈夫なんですかと。この３部制というのは、大人が進めてしまっているというふうに考えられます。
そして、今後のスケジュールの中にも、子どもの名前、子どもたちの様子が全く見えてこない。本当に子どもたちに対して失礼だなというふうに思います。下に見ているのだろうなというふうに考えられます。大人が大丈夫というんじゃなくて、子どもが大丈夫と。子どもたちがそれを望んで、そうしてくれと、いろんな人たちが利用してくれないと、自分たちが困るのだというふうな声があってこそのことだと思うので、そういう声が今後出てくるかどうか分かりませんけれども、最初から、子どもたちを巻き込んで、それで進めなきゃいけないということをもう一回言って、ちゃんとそれを設置するように要望して、質問を終わります。
ごめんなさい。まだ子どもブックスポットがあった。資料５、行きますね。子どもブックスポット、これって、施設内での閲覧のほか、持ち帰りも可となっております。これは無料ですよね。売らないで、無料で持って帰れるという認識で大丈夫ですかね。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） 無料でお持ち帰りいただけます。
◯委員（石井れいこさん） あと、管理とか、絵本を読めたりとかすると、子どもたちは破いてしまったりとかすると思うんですけど、そういった管理とか補修とかは、その店舗さんが行うということで合っていますか。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） 施設内のところに関しては、事業者さんのほうでお願いをしています。本につきましては、定期的に図書館のほうからお声をかけたり、補充をしたりするようにしています。
◯委員（石井れいこさん） じゃあ、本は一旦市に寄贈する形ですか。その店舗さんに直接持っていくという、フードバンクみたいな形じゃなくて、市のほうにお渡しする流れなんですかね。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） はい、お見込みのとおり、一旦図書館のほうで寄贈本を集めさせていただき、中についてチェックをさせていただきます。お名前が入っているとか、汚れているとか、そういったものは除いて、パッケージとして施設さんのほうにお持ちするという形になります。
◯委員（石井れいこさん） なるほど、これは結構業務が増える形になりますよね。
あと、実施する店舗さんを今募集して、決まってくるわけだと思うんですけど、それの実施されているのが分かるような地図みたいなのは作る予定はあったりとか、ウェブで分かるような状態にするのか、伺います。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） 今後になりますが、協力店舗さんについては、ホームページ等でも御紹介をしていく予定でございます。
◯委員（石井れいこさん） 店舗内に掲示物が、例えばここは子どもブックスポットだよというのが分かるような、何かシールとか掲示物みたいなのが、分かるような形で設置予定でしょうか。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） 今、担当のほうで準備を進めて、検討しているところです。子ども避難所みたいな、ああいった表示などができたらいいかなというふうには今検討しているところです。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。そういうのがあると、やっているかどうかがいまいち分からないといけないなと思ったんですけど、あるということで、分かりました。
あと、こういう企画はすごくよくて、初めはいいなと思うんですけど、だんだんと風化していってしまうのかなあと思います。それを見越しての定期的なイベントとか、あとは広告みたいなものを打つ予定というのは想定しながらの今の段階でしょうか。
◯三鷹図書館長（立仙由紀子さん） 今、当面は寄贈本の受付と、あとは協力していただく店舗さんの募集の周知に努めていきたいと思いますが、今後、増えてきた段階では、そういったことも検討課題とさせていただきます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。たまに定期的なイベントがあることによって、忘れていたものを思い出して、利用しようというのがまたできたりとかすると思うので、御検討いただければと思います。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。資料２のほうから行かせていただきます。
まず、資料２の最後のところの予定なんですけれども、最近は進捗が、業者さんを決めるというところまでなかったかと思っていて、それで地域の説明会というのが開かれていなかったかと思うんですけれども、次回の説明会というのが今年度中になっているのですが、こちらは実際いつ頃行う予定か、決まっていたら教えてください。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 記載のとおり、予定でありまして、もし何月と分かっていれば、ここに書かせていただこうかなと思っていたんですが、実際未定でございまして、年度内の３月までにはやろうという予定でございます。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。そうしましたら、次のページに行かせていただきます。こちら、ポイント２のところで、スポーツゾーンというふうに書いていて、カルチャーゾーンというふうになっております。こちら、スポーツゾーンとカルチャーゾーンを分けることが、明快にゾーニングというふうに書いてあるのですけれども、こちらは、はっきりと分けることの意義、メリットなどを教えていただけたらと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） こちらは、あくまでも、まず業者のプロポーザルの提案の時点のものということでございます。スポーツゾーンにつきましては、プール、体育館、校庭といった学校体育施設の開放ということが想定されるということと、カルチャーゾーンとしておりますけれども、特別教室のほうの地域開放が予定されるということで、地域開放に対応した動線、セキュリティーを考えるという意味で、このようにゾーニングして、提案いただいたのかなというふうに理解しているところでございます。
◯委員（原めぐみさん） このほうがいいということなんでしょうね。すみません、１階に特別教室を配置するという案が出てきています。１階には、子どもたちのクラス、教室はあるのでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） まず、前提として、この事業者が提案してきた内容ということになりますが、１階部分にはクラスルームは造らない予定がございます。２階、３階に造る予定となっております。
◯委員（原めぐみさん） そうだったんですね、ちょっと驚きました。この事業者の御提案の中では、スポーツゾーンと、特別教室の１階ゾーンが地域の方にも開放されるというふうになっていると思うんですけれども、この地域の方が実際に歩く場所として、子どもたちとはっきりと分けて造られているのか、もしくは、例えばこのみどりのプロムナードというところも、地域の方も生徒もみんなが使うようになっているのか。
提案なんですけれども、お伺いしたいと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 私のほうからは、先ほどのスポーツゾーン、カルチャーゾーンと提案事業者のほうが言っている部分についての御説明をまずはさせていただきたいと思います。まず、カルチャーゾーンにつきましては、こちらは、もともとプロポーザルの際には、基本プランを踏まえての御提案ということでは申し上げて、お願いをしておりますので、基本プランにおきまして、特別教室の開放──これは授業で使っていない、日中の時間帯もというところでの検討をいただいたというところでございます。
こちらの動線につきましては、中央の図が南側にある黒門と書かれているところ、特別教室の南側にあるというところから、地域の方が出入りするという想定での御提案というふうに理解をしております。スポーツゾーンにつきましては、体育館、校庭については、体育の授業でほぼ使われていたり、放課後を含めて使われていますので、今、夜の時間帯の開放ですとか、今もそうですけども、土日、長期休業中の開放となりますので、この際については、また児童・生徒がいない時間帯、あるいは曜日での開放ということで、地域の方が使われるという想定での御提案だというふうに受け止めております。
動線については、先ほど来申し上げているとおり、分離するという前提の下で、今後さらに詳細な検討を業者のほうにもしていただくことになるのかなというふうに思っております。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 越課長の答弁にちょっと補足させていただきます。みどりのプロムナードは、ふだんは当然、児童が登下校に使う部分ということで、地域の方は利用しない想定であると考えておりますが、放課後や土日、当然グラウンドを使う団体もいらっしゃるでしょうから、その方、黒門から入るのはちょっと不便であるとも思いますので、そういった児童と交わらない時間帯については、こちらの入場もセキュリティーに配慮しながら行うことはあるのかなと、そういうふうに考えております。
◯委員（原めぐみさん） 子どもたちは黒門を使わないのですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 今、提案を受けている計画では、児童は黒門側から入らない予定でございます。その代わり、今まで東には門がなかったんですが、西と東から入れるという、２か所から入れる、登下校できる児童動線は確保すると、そういった考えでございます。
◯委員（原めぐみさん） そうですよね、東門というのは、私もどこにあったんだろうとすごく考えて、考えて、答えが出てこなかったので、新しい門なんだなという認識で、分かりました。
この工事に当たって、この提案で大きく変わった点として、仮校舎を建てないというところと、あと、プールの御提案が、オフシーズンにはフラットにするというふうなところがありました。このプールに関して、プールの場所をフラットにして、運動スペースとして拡張できるというところなんですけれども、現段階で事業者の方とお話をされて、どういうふうなイメージが教育委員会の中でなされているのかをお伺いしたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 夏場、終わった後、プールをフラットにして、校庭と一体化して、その部分も校庭のように使えるようなという御提案を一応いただきましたが、どのようにすれば、そういうしつらえにできるのかと、詳細に確認したところ、プールの掘り割りの部分を土台を造って、蓋をするようなイメージだそうです。
じゃあ、次のシーズン、どうするのかというと、またそれを壊して、プールをまた復元してと。これをシーズンごとにやり替えるということで、これは非常にコストがかかるというのが判明して、アイデアとしてはいいのかなというところではございますが、それを採用するかどうか、詳細に確認して、検討していく事項になるのかなと、今のところそういうふうに考えております。
◯委員（原めぐみさん） 非現実的な感じがしてきたので、不安なんですけれども。いろいろな御意見を出しながら、いい方法を見つけていっていただけたらなと思います。
このはちのすけなんですけれども、中原小学校の生徒の皆さんに愛されているはちのすけ、こちらを残すというお話で来ていると思います。こちらのはちのすけは、今、月日がたっているので、ちょっと汚れていたりとかもするのですけれども、校舎を建て替えるとともに、直したりとかということもあるのでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） はちのすけのモニュメント像は、御存じかもしれませんが、中原小学校の第８回卒業生の方が卒業制作として作られたものというふうに聞いておりまして、過去にも移動させたことがあるそうなんですが、作り直すということはしなかったそうなんです。
今回も、あの形のまま残してほしいという声があったり、新しくするのでは意味がないみたいな御意見もあったりして、少しお色直しぐらいはするかもしれませんが、立て直すということは考えていないところでございます。
◯委員（原めぐみさん） そうですね、直すというのはもう考えられないと思うんですけど、分かりました。ありがとうございます。
ちょっと気になったのが、裏面のステップなんですけれども、１つ壊して、１つ進むというようなイメージになっています。これで、工事期間が当初の予定より延びたりというようなことが考えられないのかというところがちょっと気になっているのですけれども、所見を伺います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 基本プランのときにお示ししたステップ図は、このステップに、さらに仮設校舎を建てるという部分がございましたので、その部分が単純になくなったとお考えいただければよろしいかと思います。工事工程がシンプルになった分、工期が短縮されることはあっても、延びることはないと考えております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。あと、既存校舎から新校舎への引っ越しというのはどれぐらいかかりますか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 引っ越しの期間のお問合せというふうに理解いたしました。ステップ５で、新校舎に今既存に入っているものを移すという工程になるかと思いますが、想定といたしましては、長期休業中、いわゆる夏休みや冬休み、この間にできるような引っ越しの期間を想定しているところでございます。
◯委員（原めぐみさん） 校庭が狭くなってしまう時間があるので、できる限り子どもたちの運動の時間というのを確保できるように、事業者のほうとも話し合っていただけたらなと思います。
資料３に行きます。不登校等の実態についてなんですけれども、三鷹市における健全育成に向けてという、青いところの真ん中のところの教育メタバースを活用した学校の運用の検討、これ、令和６年度、令和７年度でトライアル実施というのを行いました、今後の運用というのはどういうふうになるのか、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 今、トライアルしているところで、検討するのは１月ぐらいになろうかなと思います。ただ、予算のことなどを考えますと、実際やるか、やらないかも含めて、これは他地区との共同で検証していることもありますので、そんなことを含めますと、今年度中というよりは、来年度に改めての検討というふうなことを考えております。
◯委員（原めぐみさん） では、来年度もトライアルできるということでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 来年度、トライアルできるかどうかは、今回共同でやっている小金井市と武蔵野市ですけども、そういったところとも、また歩調が合ったりですとか、また、その業者がそういった研究の委託をもらえたりだとか、そういったもろもろのことが整って、やれるか、やれないかということになりますので、現時点でやれるということは決まっておりません。
◯委員（原めぐみさん） 来年度なので、あとちょっとしかないんですけれども、いつ頃までに決まるのでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 来年度、トライアルできるかについては、恐らくですが、４月、５月ぐらいだというふうに想定しております。
◯委員（原めぐみさん） 来年度始まってからということは、来年度始まってすぐにはできないということでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 今回ですと、文科省の予算も絡んでいるので、そういったところの国の予算を受けてどのようにやるかということなので、年度は明けるのではないかなというのが想定でございます。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。こちら、私自身がメタバースというものをそんなには知らなくて、初めてメタバースというものを見させていただいたのが、グローバルフューチャープロジェクトの中で、視察に行ったときに見せていただいた英語のものだったんですけれども。子どもたちは一定楽しそうにやっていて、よかったなと思っていて。
ただ、不登校の子たちに特化したこのメタバースに関しての知識というのは全然なかったんですけれども、当事者の方からのお声がありました。非常に向き不向きはあると思うんだけれども、うちの子にはとても合っていたと。私は全然、それが本当にうまく稼働して、先につながっていくものなのかなと、大丈夫かなとも思っていたんですけれども、本当に保護者の方からすると、すごく丁寧に教えていただけたし、その中でつながりが生まれて、お友達ができたりもしたと。
最初、別に全然自分のことを明かさなくてもいいんだけれども、最後には名前とかも、どこの学校とかも言い合ったりとかするような感じになったから、社会とつながっていられるという感覚を親としても感じたというふうな、非常にポジティブな意見を受けています。
ただ、一方で、向き不向きはあるとは思うんですけれども、このメタバースに関して、私もそうなんですけれども、まだ認知が進んでいないというところがあると思います。それで、結局先生方もあまり分かっていない方もいるみたいで、そのよさを多分伝えられないので、不登校の子たち全員に、こういうのがあるよ、こういうのがあるよと、しっかりとそれに対してのお話ができて、周知ができているのかなという、私がたまたま教えてもらったけどという御意見がありました。
なので、結局その認知が上がるというのは、この事業をやめてしまっては、もうそれで終わりなわけで、知る由もないわけです。いかにこれが子どもたちにとっていいものなのか、私も本当に検証ができているわけではないんですけれども、１人でも、２人でも、お子さんを救っているというのは確かだなと思いましたので、前向きな御検討をいただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。前向きな検討はいただけていますでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 今、好事例というのも教えていただきまして、我々としても、実際メタバース内で言葉でやり取りをするので、言葉遣いが悪いお子さんに対して、お友達になって、それはちょっとひどいんじゃないのなんて言って、ごめんね、なんていうやり取りがあって。単に社会とつながるだけではない、結局子どもたちともつながって、孤立感がどんどん薄まっていくという事例もあるので、我々とても非常に効果的な取組だと思っています。
そしてまた、これは重層的な取組の１つですので、そういった意味では、言葉を選ばずに言えば、ばらまいて、やりたい人どうぞということではないんです。ですので、ここは学校に対しては、我々としても、まだ校内別室ですとか、そういったところでつながれるお子さんと、また逆に、学校にはなかなか足が向かないお子さんに対して関われる１つですということで、御案内をするようにということでは言っているので。
ただ、今お話を聞いていますと、その辺の思いというのが、こちらの狙いが現場のほうに的確に伝わっていないんだなというのは、今すごく分かりましたので、引き続き、学校としっかり連携しながら、このメタバースの取組をより効果的に進められるように進めてまいりたいと思います。このメタバースの取組のよさについては、こちらとしても十分理解をしていますので、前向きには検討していきたいと思いますが、先ほどの繰り返しになりますが、様々乗り越えるハードルがあるものですから、そこについては丁寧に乗り越えながら、進めていきたいと思います。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。その下にある長期欠席・不登校に対する相談リーフレットの作成について、お伺いいたします。こちらなんですけれども、作成の手順をお伺いします。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） こちらのほう、研究会のまとめからの提言を受けた中で、今現状、一般質問等でもお答えしておりますけれども、そこの当事者である保護者の方、委員の中の方にも参加していただいて、保護者の方が前向きに、少し気持ちが軽くなるようにというようなところで、現状、教育委員会のほうでも作成に向けて取り組んでいるところでございます。
◯委員（原めぐみさん） 保護者の方は何名の方になりますでしょうか。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 研究会の委員の方が２名だったので、中心的には、当然そこの保護者の支援の方という──分科会で、研究をまとめてくださった方１名が主にやっていますけど、もう一名の方も、同じ作成する資料を参考にしていただいて、見え方とか言葉遣いとか、そういうものについても御助言をいただいているところです。
◯委員（原めぐみさん） そうですね、様々な目から見て、リーフレットは作っていただきたいなと思います。このリーフレットなんですけれども、まだ配布されていないんですか。いつ配る予定なんでしょうか。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 年内には仕上げをしまして、年明けには、子どもたち、全家庭に送っていきたいなと思うのと、あと、新１年生の保護者会が、小学校は大体１月、２月ぐらいに開催がほぼ予定なので、新１年生の保護者にも渡るように準備していきたいなと考えております。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。長期欠席・不登校児童・生徒の保護者の集い開催（令和７年度）というふうになっています。この保護者の集いというのは、９月の末に行われたものでよろしいでしょうか。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） はい、そのとおりで９月30日に行われたものです。
◯委員（原めぐみさん） この保護者の集いは、保護者の集まりなので、私たちが傍聴できるものではないかとは思うんですけれども、御意見がどういったものがあったのか、どんなお話合いがあったのかというのをお伺いできるのでしょうか。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 開催の目的がピアサポートと言われている、よく同じような経験を持つ人たちが同じ経験を語りながら悩みとかを和らげるとか、例えばその中で、今後のお子さんの対応とかのアドバイスをもらえるというような会の趣旨で行いましたので、参加の方たちからはすごく、なかなかそういう仲間が見つけられないという困り感があったので、この交流会を開催していただいて、同じ悩みを持つ人がこれだけいたんだというようなことがすごく心強かったと。
それと、自分の家庭でも同じ悩みを持っていたので、それが共有できて、参考になったというのもあるし、当然、今お子さんが小学生だと、中学生の保護者の方とも話ができたので、先の見通しを持つことができましたというようなことの御意見をいただいています。
◯委員（原めぐみさん） これは、今後も続けていったほうがいいかなと思うんですけれども、次回は決まっていますでしょうか。年に何回とか決まっていたら伺いたいです。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 第１回目の感じ方としても、持続可能にやっていけたらなと思っています。なので、今だと、大体年に３回ぐらい、教育委員会が主催するのがいいかなと考えていますけれども、不登校の支援の団体の方が三鷹市は結構いっぱいいまして、その方たちからいうと、年３回だと、悩みやあれが共有できるスパンが長過ぎてしまうので、もうちょっと短いスパンでやってほしいというような御意見もあったので。
ただ、支援をする団体の方たちも同じような会をやっているので、その方たちとうまく連携しながら、教育委員会がやるものと、そういう支援団体の方たちがやるというようなところをうまく連携しながらやっていけると、持続可能で、回数も多くできたりするのかなというところで、今考えています。
◯委員（原めぐみさん） そうですね、大変かなと思うんですけれども、その日に行けなかったら、また何か月も後になってしまったりとかすると思うので、できる限り、急に不登校になった方とかもいると思うので、回数は考えていただけたらなと思います。
あと、右上の理由のところなんですけれども、本当に理由って様々で、学校が理由であるのは仕方がないこともあるとは思うんですけれども、できれば、そういう子たち、つまり学校だったりとか、先生だったりとかが原因での不登校というのは、少しでも減らせるのであれば、もちろん減らしたいなというふうに思うんです。
そんな中で、例えば中学校とかであれば、校則とかに違和感を感じている子たちとかもいたりして、そういう子たちが話し合える環境というのを、学校風土をつくっていただきたいと思います。この校則が嫌で、生徒会が言ってくれて変わったということはあるのですけれども、なぜこの校則があるのかというところまでは子どもたちが話し合えていないみたいなんです。そういったところを踏まえて、今後学校風土を、そういうのも言える学校風土にしていっていただきたいと思います。
なぜかというと、先生がどうしても校則だからという理由で、子どもたちに注意するという場面があるようなので、そういうところを踏まえて御意見をいただきたいと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 確かにおっしゃるように、校則だからで納得するわけもなく、そこに本来なぜならばが当然ついてきて、そこで子どもたちも、ああ、確かにそうだなというようになれば、そういった校則の意味も出てくると思うんです。そういったことは、本来、学校の現場でないことが当然望ましいわけなので、今、貴重な御意見をいただきましたので、生活指導主任会ですとか、様々な場面で、子どもたちとそういったことがちゃんと共通理解を図れるようにということを指導してまいりたいと思います。
ただ、学校もまだなかなか成果が出ていないのかもしれませんが、子どもたちから意見を聞いて、いろいろ校則を見直したり、学校の校則、ルール、そういったことを見直していこうなんていう取組をしている学校も出てきましたので、そういった意味では、そういった取組を、横展開をどんどん広めていって、好事例を市内でも共有していきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） 多感な時期の子どもたちにとっては、先生に言われたことで傷ついたりとか、それがまた本当に不登校を生み出す原因になってしまっているときもあるようなので、そういうところは、本当に先生方とも共有して、なくしていっていただきたいなと思います。
裏面に行きます。このいじめの状況というところの、いじめに対してのアンケートがやっぱり一番多く出ています。アンケートが答えやすいと思うんですけれども、このアンケートというのはどの程度の頻度で行っているのか、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 基本年３回、学期に１回やっています。ただ、学校によっては月に１回やっている学校もありますので、その辺の学校の実態に合わせて取り組んでいるというように認識しております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。面と向かってはなかなか言えないことかなと思いますので、やはり答えられる場所があるのであるならば、こういう機会を利用して先生と子どもをつないでいっていただけたらなと思います。
それと、いじめの未然防止の取組というのが特徴の中に書かれていて、その未然防止の取組というのがどういうものなのか、ちょっとお伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 教育活動の中で──いじめをしてしまうということは、当然人間関係を含め、相手の気持ちのことを少し考えるのが十分でなかったりというのがありますので、先ほど少し御紹介したように、道徳の授業ですとか特別活動の時間、縦割り班ですとか、そういった様々な教育活動ということになります。
授業でいうと、主に道徳という形になります。そういった教科活動全般が未然活動、未然になって、その関わりの中から、子どもたちがうまくいっている、いっていないというのも分かりますので、そういったところを１つ、学校としても大事にしているというふうに、こちらとしても認識しております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。資料４に移ります。学校３部制の推進プランについてなんですけれども、この学校３部制について、３年前に取ったアンケートというのが、前、話題になりました。それ以降、学校３部制の考え方等々について、三鷹市中の子どもたち、保護者、地域の方などからのアンケートというのは取られたでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） アンケートという形では、先ほどもちょっと御紹介した令和４年12月のものというのが最後ということになりますけれども、この間、ＰＴＡ連合会ですとか、様々な会議等で、関係の方と学校３部制について議論させていただくような機会はありましたけれども、アンケートとしては実施していないという現状でございます。
◯委員（原めぐみさん） ３年前となると、結構前だと思っていて、それまで議論も重ねてきたわけで、そのときに急に出てきて、一体何だったんだろうといった保護者の方とかも、答えられるようになってきているかもしれないので、改めて子どもたちや保護者から意見を吸い上げた形で学校３部制というスタイルをつくり出していっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 御指摘いただいたように、この間、議論が蓄積されてきました。その議論をまとまった形でお示しするという機会は、実は今回の学校３部制推進プランが最初の機会というようなところでもございます。今回、今後の方向性を含めて、一定程度まとまったものをお示しして、御意見もいただきつつ、また御指摘いただいた今後のところでは、またアンケートなのか、どういう形かはあれですけれども、またさらに具体的な検討を進めていく中で、そういったことを含めて検討していく必要があるかなと思いました。
◯委員（原めぐみさん） 学校が子どもたちのものであるということを踏まえて、皆さんの、子どもたちの意見を吸い上げていっていただけたらなというのは私も同じ考え方です。
あと、12ページの３番の(2)、既存の学校施設についてとありますが、今の現状、中原小学校がモデル校となり、ほかの学校にも３部制の考え方というのは取り入れていく。学校を建て替えるわけじゃなくても、取り入れていくわけなんですけれども、安全性などの担保。動線も、本当にきちんと分離できるのか。もともとそういう造りではないので、３部制を取り入れたときに、きちんと動線分離ができるのかなど、どういうふうなお考えなのか、お伺いしたいと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 12ページ、(2)番にございますように、既存の学校施設については、時間帯による動線分離を基本としつつというふうなことで書かせていただいております。物理的な動線分離、なかなか難しいのが既存の学校施設の現状かなというふうに思っておりますので、そういう意味では、今の夜間について、校庭とか体育館とかを学校開放の対象にしている現在の形をベースにしながら、今後、学校３部制については、２部での活用とか、そういったことを含めて、このプランではお示しさせていただいていますので、全体の考え方を踏まえながらも、３部という意味では、時間帯できちっと分けられるというところを基本にしながら、各学校施設の現状を踏まえて活用を検討していきたいということでおります。
◯委員（原めぐみさん） 例えば、以前にもあったように、学校の教室の子どもたちのロッカーにシャッターをつけるというようなこととかも考えられるのか、お伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） シャッター付ロッカーにつきましては、現状の活用の状況などを踏まえて、今後、全ての学校でつけていくという考え方は取っておりませんが、普通教室を仮に別の用途──別の用途といっても、第３部で地域開放ということはそもそもこの射程の外にありますので、地域子どもクラブですとか学童保育所等で利用させていただく場合には、必要な対策をさせていただいた上で、学校施設の活用をさせていただくというふうには考えております。
◯委員（原めぐみさん） 既に地域子どもクラブの毎日実施が行われている学校で、今、ロッカーにシャッターがついていない学校がありまして、そこのロッカーがシャッターがついていたならば、その教室を地域子どもクラブとして使えると、教室開放ができると。そうすれば、例えば体育館に行く子とかも目が届きやすいというような声がありました。今現在、そこの学校では２階が教室開放になっていて、体育館なんかも使っているので、先生たち、支援員の方の見えないときがあってしまうようなんです。
なので、そういったところからも、運用がしやすい形というのは求めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） おっしゃるとおりで、運用のしやすさも非常に大事だというふうに思っております。一方で、学校施設の授業を含めた学校の教室が逼迫しているような状況ですとか、もともと構造的に備品をしまっておく場所の少なさですとか、そういった課題がある中で、放課後、子どもたちの居場所だったり、遊んだりする場として活用していくという中で、一定程度、運用上での工夫で御努力を関係者にいただいている部分があるというのも事実かなというふうに思っておりますので、そういった中で、運用のしやすさというところについて、改善できるところは改善を図ってまいりたいとは思っております。
◯委員（原めぐみさん） 運用のしやすさというのは、安全などを確保するためなんです。なので、子どもたちが動き回っているのを追いかけ回すことが全員の支援員ができるのであれば、別に頑張っていただけるのですけれども、そういうのではなくて、本当に死角、見えない場所とかができてしまって、子どもたちの安全を確保することができないかもしれないというときが一番怖い。
何か起こってからでは遅いので、そういうのは本当に今後、この全小学校での地域子どもクラブの毎日実施が拡充というふうになっていっていますので、一つ一つの学校で校舎の造りが違うので、本当に一つ一つ丁寧に、運用のしやすさ、子どもたちの安全面の確保というのを考えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） おっしゃるとおりかなとは思っております。だからといって、やらなければいいということではないと思いますので、しっかりと安全確保しながら、また、それぞれの学校施設の状況に合わせて安全安心にというところを大切にしながら、運営していけるように検討してまいりたいと思います。
◯委員（原めぐみさん） 地域子どもクラブも、毎日実施は本当に地域の方にすごく意思があることが大前提となっていまして、何かしらでお願いすることが出てくることと思いますので、地域の皆様の考え方なども必ず加味しながら進めていっていただけたら、地域子どもクラブの毎日実施ができるのかなと思っています。
それから、３部制の利用するときの、例えば子どもたちが使いたかった場合は、地域の方よりも優先されるとか、そういったことがあるのかないのか、お伺いしてもいいですか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 現在、学校開放につきましては、スポーツと文化部のほうで実施していますのであれですけれども、一定程度の配慮とか、そういうルールの中での優先というのはあると認識しております。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。子どもたちの学校であるということを一番に考えて、そして子どもたちが地域の中で育っていくというところを共通の考え方として、この３部制がうまく働くように願っておりますので、その辺り、どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（池田有也さん） それでは、幾つか質問させていただきます。まず、資料１です。国立天文台のところでございますが、今回の計画を見直しをされていくということで、そのことに対しての国立天文台さんのほうとのやり取りがもうされているのかどうか。また、その場合、どのような反応をされていたかというのをまず１点伺いたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 現段階では、見直しを行っていくという方針を決めたという段階でございます。具体的な内容はまたこれからというところとなりますので、具体的な協議も、またこれから行われていくものと認識をしております。
一方で、議会にもこうやって御報告をさせていただいておりますので、こうした見直しを行っていくという方針を策定したということについては共有をさせていただいているところと認識をしております。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。これからのことなので、よく分かります。
それと、計画が今後見直される中で、まちづくりのこの計画というのが、当初、羽沢小の浸水リスクというものに対する対応というところと絡んでいましたので、市民の方の中には、浸水のリスクというものが今後も続いてしまうことが長引くのかなというような不安を感じられる方ももしかしたらいるかもしれないので、こうした市民の方々への不安の解消という意味では、丁寧な説明が今後必要になってくると思うんですけれども、その辺りについての御所見をお伺いできたらと思います。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） このまちづくりの取組、防災・減災を第一の目的とするのだということについては、市長もかねてより申し上げているところかと思います。防災・減災を第一に考えながら、今後のこの見直しということの検討も行っていきたいと思っておりますし、そうした御説明が安心していただけるようできるように、事業の全体像はしっかり見据えながら、こうした見直しを行っていくということも、今回方針にも掲げておりますので、そうしたことと併せてしっかり御説明のほうを尽くしていければと思います。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。防災・減災のほうになってきますと、恐らく所管がまた違う部署になってしまうと思うので、そちらのほうが恐らく説明の際には出てくるのかとは思うんですけれども。
これまでのこの事業の説明は、羽沢小の浸水リスクというところが起点になっていたと思いますので、それによって不安を抱えていらっしゃる市民の方が恐らくいる可能性はありますから、そこの辺りについては、ぜひ不安を解消できるように丁寧な説明を尽くしていっていただきたいなと、そのように思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、次が資料２のほうの中原小について伺います。前回か、前々回かのときに、様々な工事の案に、下のほうに大体このぐらいのお金がかかりそうだというのがあったと思うんですけれども、今回のこの優先交渉事業者さんが決まりまして、この事業者さんのプランでいきますと、最終的にどのぐらいかかるかなというのがもし分かれば、教えていただきたいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 基本プランでは、校舎南側配置案について、70億円から75億円という記載をさせていただいておりました。優先交渉事業者から、その基本プランに沿って提案を受けるという内容でしたので、現段階ではございますが、将来、物価上昇を見込んでも、70億円から75億円、これに収まるような事業費の提案ということで、具体的に何十億円ということではなく、基本プランでは収まるという、そういった御提案をいただきました。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。そうですね、私もたしかそのぐらいだったように記憶していたので、その範囲でできそうだということで確認されたということで、そのように認識しました。
それと、この間、委員会でもプールの仕様についても、屋内、屋外という議論は度々出てきたところなんですけれども、今回、優先交渉権者さんが決まって、このように案が屋外プールの形で示されておりますので、こちらはもう屋外で決定というふうな感じなのかどうか、ちょっと確認したいなと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） まず、５者、プレゼンテーション審査に臨んだ事業者さんのプールに対する提案なんですが、５者とも屋外プールということで、基本プランの提案が地域開放型屋外プールということでしたので、そこを覆してまで屋内とか室内温水とか、そういった提案はございませんでした。事業費が70億円から75億円と示しているところで、事業費に合わないのかなという判断をされたのかなと考えてはいるところでございます。
優先交渉事業者も、今回提案のあったような位置に、屋外の日よけ対策をしたプールを造るということで提案いただきましたので、今後はこれに沿って進んでいくのかなというふうに考えています。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。恐らく市が示す条件で、皆さん考えてこられたと思うので、そのような感じなのかなと。また、今後も、恐らく地域の方々との意見交換というのは随時やりながら進めていかれるのかなとは思うんですけれども、その中で、再度、どうしても地域のほうで要望として、屋内がいいとかいうのがもし出てきてしまった場合には、再考再度その辺り、修正をかける余地があるのかどうかというところ。
それと、私も長く使うものであれば、多少お金はかかってもとは思うんですけれども、最終的には、そこは地域の方々の御希望というのがあると思いますので、もし地域のほうで何かもうちょっとこうという希望が来た場合に、修正がかかる余地が今後もあるのかどうかというところ。また、多分、将来的には子どもの数は減ってきますので、その際には、各学校が持つことに対する疑問というのも生じてくると思いますから、現行、この計画で行かれると思うんですけれども、今後の地域の要望によって、何か修正がかかる可能性があるかどうかだけ、もう一度確認したいなと思います。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 屋内プールを整備する件については、中原小学校の今回の建て替えについては、基本プランでも屋外型ということになっておりましたので、このまま進むのかなと思いますが、地域にとって、地域のプールの在り方というのは別途考えなければいけない、これは庁内でも今後、意見統一していかなければいけない懸案だなということは認識しているところです。
その中で、地域に集約するのか、全然、方向性はこれからですけど、地域のプールの在り方、集約するとか、そういったことも含め、これから検討していくことになろうかと思います。中原小学校については、地域には開放しますが、この屋外型ということで設計は進んでいくものと考えております。
◯委員（池田有也さん） 考え方については分かりました。今後、子どもの数も減ってきて、財政的にも厳しい時代は来ると思いますので、その際には、地域ごとのプールの在り方というのは、先ほどおっしゃられたように、適正なものを検討していっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、資料３のほうで伺いたいと思います。資料３の不登校の件については、うちのほうの会派でも一般質問で太田議員がいろいろ質問させていただきました。先ほど原委員とのやり取りの中でも出てきた、民間で支援されている団体さんというのもあるわけです。
今後の不登校対策については、市の努力も必要ではある中で、また、民間でやられている団体さん、結構ありますが、そうしたところとの連携によって支援を拡充していくというふうなことも必要かと思うんですけれども、その辺りについての今後の方針について伺えたらと思います。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） 今回、７月ぐらいに社会福祉協議会が主催でやっている、三鷹市の不登校支援の団体の方とフリースクールの方が集まってくださっている会議に参加させていただいて、私のほうでそういう関係性というのが出来上がりました。
実は、先ほど言った不登校の保護者の集いのほうにも、全団体、今回、御協力いただいて、情報提供してもらった後の情報交換にも実は入ってもらって、会を進めてもらったというのもあるので。あとは、実際、今回、自分もこの10月で全部回っていって、子どもたちとも話とかをしたんですけども、スタートで、ケアの部分でも、学びの部分というのがあって、今、学びの部分に支援団体とかフリースクールはすごく悩まれているようなんです。
学校でやる学びは学びで大切なんだけど、行けなくなったときの学びの保障はどうやるのかというところを、今後どうやってやっていこうかなというようなところが今ようやく話題に出てきているので、その辺り、学校も含めて、支援団体とどうやってやっていくのかなというのを、また三鷹市社会福祉協議会がやっているようなネットワークの会があるので、そういうところでどういった具体的な取組ができるのかなというのは引き続き検討していきたいなと考えております。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。やはり、お子さんの中には、学校的な空間に非常に抵抗を持たれているという場合も結構あるふうにも聞きます。民間の居場所というところもあるわけでございますので、そうしたところとの連携というのも含めて、全て市で抱えてやっていくというよりは、民間との連携の中で、少しでも改善できるように対応していっていただきたいと思いますので、その方向でぜひよろしくお願いいたします。
それと、資料４でございますが、学校３部制推進プラン（案）につきましては、スポーツと文化財団との様々な連携も今後図られていくということであります。そういうことでありましたら、本当に三鷹の持つ資源を最大限使っていくということで、例えば三鷹市とまちづくり関係の協定を結んでいらっしゃるＦＣ東京さんであったり、東芝さんであったり、そうしたところのプロスポーツチームによる、小学生、中学生向けのスポーツ講座の実施も、三鷹の持っているせっかくの財産ですし、そうした協定もあるわけですので、そうしたこともやっていくと、子どもたちに将来の夢を持ってもらうとか、いろいろ楽しい企画もできるかなと思いますが、そうしたことも今後検討されるのかどうか、お伺いできればと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 今、委員御指摘いただいたように、特に２部ですとか、あるいは３部のコンテンツとしての三鷹市で関わっていただいている様々な団体さんとの関係というのは非常に大事ですし、これから期待できるところかと思いますので、今回のプランの案につきましてはベースとなる枠組みのところでございますけれども、そうした中身の取組の部分についても、今後いろいろ連携を模索しながら進めてまいりたいと考えております。
◯委員（池田有也さん） ありがとうございます。ぜひ、先ほど来出てきている、当然そのセキュリティーの強化というところもある中で、また、そうした部分をしっかり対策を行いながら、三鷹の持っている財産を活用した形で魅力ある教育行政を行っていただけますと、より三鷹市が選んでもらえるまちになっていくと思いますので、そうした方向でぜひ楽しい企画をしていっていただきたいと思いますので、ぜひその辺り、改めて要望いたしまして、私の質問を終わります。
◯委員（中泉きよしさん） よろしくお願いします。資料１から。参考資料で緊急対応の方針というのが出ていますが、この11月14日のタイミングで、令和８年度予算編成にも反映しろということが出るというのは、なぜこのタイミングなのかなあというのは非常にいぶかしく思っております。
この参考資料の文章の冒頭を見ますと、三鷹市では令和４年12月に「新都市再生ビジョン」を策定し云々とあり、しかし、昨今の物価高騰や人材不足、これらに起因する公共事業の入札不調などは、計画どおりの事業進捗を困難にしていますという一文がある。この一文以下はいつでも使えるような汎用文章でしかないんですが、ただ、この冒頭を見ると、令和４年12月に新都市再生ビジョンをやりました。その後に、どうも予期していなかった物価高騰や人材不足が起こっているという言い方なんです。物価の上昇というのは、2022年からプラス３％で上がっていて、当時から公共事業の入札不調というのは、これは三鷹はどうかは別として、全国的に見られていた。
2023年はプラス3.1％、2024年はプラス2.7％、2025年は今年10月時点でプラス３％ということで、もう、この新都市再生ビジョンを策定したとき、もしくは策定以前から物価上昇と公共事業の不調というのは見えているのです。
ですから、私に言わせると、この新都市再生ビジョンの策定自体の中身、見通しを間違っていたということと、そこから３年も、毎年３％ずつ上がっているにもかかわらず、この段階まで、令和８年度の予算編成まで見直せということを11月まで言えなかったというのは、あまりにも世間に疎いなあというか、残念過ぎる緊急対応方針なんです。
教育委員会としては、この中で言う天文台まちづくりのことなんですが、そうしたこの３年間の物価上昇だとか人手不足とか云々とかいうことを、改めてこの段階で見直さなければいけないというようなことで、この３年間やってきたんでしょうか。普通、民間だったら、これだけ毎年上がっている。しかも、政府は安定して毎年２％から３％の物価上昇を目指すんだというのは、これは安倍政権の頃からやっていて、お金をじゃぶじゃぶにやってるのだから、これは行くというのは分かっているはずなんですよ。
だけど、それを見通していなくて、今緊急対応しなければいけないということなんでしょうか。ここで答えていただくのは国立天文台のことになるのでしょうから、資料１のことについて、このまちづくりにおける云々というのはどうなんでしょうか、お伺いします。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） 具体的に参考資料として添付をさせていただいたものにつきましては、所管の企画部のほうから、総務委員会に行政報告を申し上げている内容と思います。
私のほうで──さきの一般質問でも議論はあったのかなと思います。そうしたもので、私が認識していることということで答弁をさせていただきたいと思います。その議論でも、市長のほうからは、公共工事における労務単価の上昇、また人材不足や資材高騰も相まって、三鷹市においても令和６年度から入札不調等が顕著になっていると。計画変更を余儀なくされているところだというような趣旨の御答弁を申し上げたのかなと思います。そうした状況について、市の重点事業である再開発事業、また国立天文台周辺のまちづくり等々についても例外ではないと。
そうしたことの中から、令和８年度予算編成作業を進めている現在、そうしたことの見直しを行う時期と考えて、この方針を掲げるのだということでおっしゃっていたかなと思います。私としては、そのような認識をしております。それについて、教育委員会としての対応としまして、この義務教育学校の基本方針については、国立天文台周辺のまちづくりにおける義務教育学校に係る基本方針ということでしたので、今回、スケジュールについて見直しを検討するということで、この文教委員会で御報告させていただいているというところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。だから、今まで３年間見通せていなかったというのは、その答弁で分かりました。ありがとうございます。
資料２の小学校の建て替えについて伺います。２枚目のこの大きな紙は、業者さんが出してきたものということなので、あまり教育委員会に言ってもしようがないんですが。これ、この後、誰に見せるかという相手によって、ちょっと片仮名が多過ぎるね。私が民間時代、一昔前のプロポーザルの資料みたいで、もう少しきちんとした日本語と、正確な言葉の定義を使ったものに、今後は外に出すときには書き換えていただきたいというように思います。
このみどりのプロムナードというのは、すみません、これ一般の方も東と西を行き来する、一般道というか、一般の人も行き来できる道なんですか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） 事業者の提案ではございますが、登下校に使うということで、日中は一般の方は通らない想定であろうと思います。しかし、放課後とか、校庭開放とかしますので、その段階では、セキュリティーに配慮しながら、地域の方も、通り抜けではなく、利用される方がここを使えるような、そういうイメージを持っているというふうに提案いただいたところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） じゃあ、これは提案者側の頭の中であって、教育委員会はどうするかは判断していない、検討していない。ただ、それは登下校のとき開けてあれば、知らない人が西東を行き来することもある。それは何か、一般の人がここを通れないようなチェックというか、先ほど来、安全云々ということが出ていますが、そうしたセキュリティーの部分ではここはどうなるのでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） このイラストのとおり、西門、東門と書いてありまして、門ができるのではないかと思われます。当然、門には鍵をかけたり、それを見張る門番の方がいたりとか、そういった配慮は十分されていくのかなと、そういうふうに考えております。
◯委員（中泉きよしさん） 子どもたちが出入りする、それは朝なのか、帰りなのか、放課後なのか含めて、そのときも、じゃあ、先生なり、それは誰かが立つなりという、今のお答えでいいんですか。開いているときは、誰かが立つ、入ってくる人に対して、あなたは云々というセキュリティーがかかるということの、今のお答えの理解でよろしいでしょうか。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） この新しくできる中原小学校に限らず、今、もうどの学校も門があって、そこはふだんは門が閉まっていて、それをスクールエンジェルスさんが見張っていると。見張っているという言い方はあれですけど、見守っていると。そういう状況がこの場所でも、さらなるセキュリティー、もう少し、仕組みは別として、新しいセキュリティーを考えるか、そういったところは置いておいて、今までの学校もそういうふうに対応しております。相当変わるということではないというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（中泉きよしさん） 今までのところ、いるのは分かるのですけど、これはみどりのプロムナードといって、いかにも行ったり来たりできそうなものだったので、一般の方も開いているときは行ってしまうのかなと思ったら、そうではないという認識でよろしいですね。これは学校内のということで。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。
そうしたら、次行きましょうか。資料３、行きます。これについても、これまで各委員からるるありましたけど。ただ、私のこれまでの３回の一般質問のやり取りから考えると、この数字がそもそも検討に値するのかというところから行かなければいけないんですが。例えば、不登校児出現率がぐうっと上がってきて、これ上がっていますよねと言うと、いや、別に不登校は悪いことじゃないしねという言い方があったり、平成30年以前は少なかったことを嬉々として報告していたり、その返り方というのがあれなんですが。
ただ、ここで申し上げると、この表だけ見ても、不登校児出現率だけ見ても分からないよねということがあります。私、この間の一般質問でも申し上げたとおり、まずは分母になる長期欠席については、時系列で見た場合と、東京都と比べた場合で、どういうふうに読み取ることができるのかということは知りたいなと思っています。ここに書いていませんので言いますが、この間の私の一般質問は、平成30年度までは東京都と結局20年間変わらなかったよねと。
その中の不登校の区分計上を鉛筆なめなめ無理無理下げてきちゃったよねということがありました。じゃあ、今どうなのかというと、やっぱりその後の令和５年、令和６年も、長期欠席は東京都の推移と変わらないんですよ。その中の不登校の区分を見ると、ぐっと三鷹の中学生が上がってきていますけれども、じゃあ、これ、増えたのかという話ではなくて、やっぱり区分計上で鉛筆なめなめやっているだけなのであって、これ、不登校出現率と、長期欠席の不登校への区分計上の割合、これは同じ推移で上がっているだけなんです。
これは計算しましたので、間違いないんです。数字で出ていますので、間違いないんですが。ただ、そのときに、じゃあ、上がっているのが悪いのか云々という話をすると、さっき別の委員から、開き直っているんじゃないのという言葉もありましたけど、悪いことと思っていないと言われてしまうと、ああ、そうですかと思うんですが。ただ、それは子どもたちが来たくなるような学校を──学校運営をしている側がそれを言っちゃおしまいよということなんですよ。
それは、個別の子どもだとか、家庭の考え方で、もしくはなってしまったことからすると、ほかにも、自分の子どもだとか、自分が輝くところがあるよねというのは個別には分かるのです。ただ、それを学校を運営している側がそれを言っちゃおしまいよというのがある。この数字の推移の仕方、東京都と比べて上がってきていますよねと。この推移の仕方の違いについて取りまとめている担当の方、また、責任者の方から、もう少し詳しい認識というか、対応策を伺いたいと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 私の表現で、開き直っているというように捉えられてしまったということであれば、本当にそれは私の説明の仕方が非常に悪かったということでは、非常にそこは反省いたします。決してこれで教育委員会が全て十分にやっていて、学校も完璧で、子どもがそのまま被害者だというふうに、当然捉えているわけではないんです。
ただ、学校は学校として、今、一人一人を見逃がさないように対応している、教育委員会も校内別室を広めたり、また巡回の教員をしっかりとサポートして、並走して進めていたりということに取り組んでいるということをお伝えをしたということです。
また、あと、この数字で、中に出てきた、要はこの中で計上した子どもたちが不登校ということで、悪いのかというふうになると、そういうことではないという意味で、悪いわけではないと言ったわけであって、別に教育委員会が何も悪くないと言っているわけではないというところは、訂正させてください。
繰り返しになりますが、こうやって学校に来られない子どもが悪いというわけではないということです。学校は、教育委員会には一定の課題があって、今その課題を克服するためにしっかりと取り組んでいるというように捉えております。
以上です。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。だから、三鷹の不登校が急激に令和元年以降、よく便利に使われる文科省からの通達云々というのがありましたけれども、これ以降、急激に上がっているというのは、やっぱり相変わらず、長期欠席は東京都と同じ水準で推移しているけれども、東京都は25年前から──この間は平成11年からと言いましたけど、90％から80％、10人のうち８人から９人は不登校に区分している。これはずっと安定しているのです、25年、四半世紀。
だけれども、三鷹市だけが、最初は平成11年、これは同じですよ、私の手元にグラフがありますけど、90％、同じ比率でやっていたのに、なぜか知らないけれどもコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育を売りにした途端に、この区分計上、ぐんぐん下げて、一番下げたときは東京都の17分の１しか計上しなくなってしまった。これ３％とか──2.7％だったかな、正確な数字はいいですけど。
だから、それを今、通達をいい機会にして修正してきているというのはあるのでしょうが。ですから、これ、途中のこの20年間、十数年間のこの乖離したところを、もう一度同じく東京都と──10人のうち８人から９人計上したらどうなるかというふうにした上で振り返らないと。
それは、一生懸命やっているの分かりますよ。現場の先生、一生懸命やっている、何とかルームを設けて、一生懸命やっている、民間の人たちと意見交換して、一生懸命やっている。でも、根本がずれていると、その後のことが全部ずれちゃうんですよ。それは、過去の十数年、そういう数字をなめなめやってきたということとか、あともう一つ言うと、この５年間一生懸命やっているというコミュニティ・スクールだとかこの学校３部制、これを推進すればするほど、一生懸命やればやるほど、子どもたちが学校に行きづらくなる。
それはそうですよ。知らない人たちが出入りしていたら、小学生──中学生でもいいですよ、心がざわざわしますよ、ざわつきますよ。そういうことをきちんと検証した上で、これ、何遍も検証しないんですか、しません、しようよ、しませんをずっと繰り返しています。やっぱり１回検証して、過去に自分たちがやってきたこと、三鷹のやってきたこと、これが本当に子どもたちにどう伝わったのか。あのときに東京都の不登校の17分の１、20分の１まで落ちたと言って全国に喧伝していた、あのことというのと、今ほぼ変わらなくなってきた。
それは変わりませんよ、長期欠席が一緒なんだから。あとは、区分を同じく80％にまで上げれば、同じ数字になるというのは当たり前のことで。やっぱり、その辺をきちんと整理し直した上で、子どもたちにとって、これからの三鷹の小学校、中学校が行きたくなる、明るく、楽しめる、そのためにはどうするのか。それは、ひょっとしたら、学校というのは子どもたちのためであって、３部制、これはさっきの緊急対応の一番最後のところにも書いてありますけど、将来的な施設の量的なスリム化も視野にと。
これはコスト削減と公的施設の削減というのがセットになっていることだから、この３部制も学校にどんどんいろんな役割を担わせようとして、窮屈になるのでしょうけれども。子どもたちだけじゃなくて、現場の学校の先生とかも相当疲弊している。ウエルビーイングと叫べば叫ぶほど疲弊していっているというのが、いろんな部分でひずみで出てきていますので、ぜひそれはもう一度きちんと検証してほしい。
いいじゃないですか、過去のこと、あのときはそういう判断でやっちゃいましたねと。東京都と同じ水準でやると、確かに同じ水準に出てしまっていましたねと。それ、１回やればいいじゃないですか。市長だって、６月のところ、最初の統計の取り方がおかしかったんだそうですと言って、議会が３時間止まったんですから。市長も言っているのですから。それは、きちんと子どもたちのためにやっていただきたいということは申し上げておきます。
どうしてコミュニティ・スクールだとか学校３部制をやればやるほど、子どもたちが学校から離れていくのかというのは、私、前に出版読書の仕事をやっていたときに、地域の方々が子どもたちに絵本の読み聞かせをしてあげるという事業をずっと学校図書館なんかと一緒にやっていました。これ、大人が子どもたちに絵本を読んであげるときに、事前に練習してこない大人がいるのです。
そうすると、下手っぴいなんですよ、つっかえつっかえ。だけど、子どもたちは、それ、このおばちゃん一生懸命やっているけど、下手だなあ、でも聞いてあげなきゃ悪いのかなと。それ、絵本ボランティアじゃなくて、絵本の読み聞かせを聞いてあげるボランティアになっちゃっているのですよ。これ、子どもも、ＣＳ委員会に入っている大人は、これ、私のやりがい、地域の子どもたち、学校のためにと、一生懸命学校に入っていけば入っていくほど、子どもたちは、この人こっちに来ないでと、この人がうろついている、不安だなと思っても、それが言えなくなってしまうというのがあるんじゃないのと。
それは、そういうこともあるかないかも検証してほしいということを言っているのです。そこのところはきちんともう一度、教育委員会の中で整理していただきたいということをお願いします。
ため息が聞こえましたので、やめましょうか。
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◯委員長（大倉あき子さん） それでは、３時になりましたので、質疑の途中ですけれども、休憩いたします。
午後３時01分 休憩
午後３時19分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 質疑を続けます。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。資料１からお伺いしていきます。今回、新都市再生ビジョンの中で優先プロジェクトに位置づけられている国立天文台周辺のまちづくりについてのスケジュールの見直し等が示されたことを受けて、義務教育学校に関する基本方針の策定についても、スケジュールを見直すということであります。
この機会に改めて、まちづくりに連動して教育制度の変更というのを検討するのは本当によかったのかどうかというところを、せっかくなので問いたいなというふうに思うんですが、教育委員会としての受け止めをお伺いしたいと思います。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 国立天文台周辺まちづくりの中での義務教育学校の検討自体は、当然ながらまちづくりと連動した──きっかけではございますけれども、その中で教育政策としての意味とか位置づけを検討してきたものというふうに私どもとしては受け止めておりますので、まちづくりとの関連の中で、それはそれで義務教育学校のほうについて検討してきたという認識でございます。
◯委員（前田まいさん） つまりは、このまちづくりの進捗が進まなければ、義務教育学校制度の導入というのは今後も考えないということでよいのでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） いずれにしましても、義務教育学校の検討というのは、今の時点では国立天文台周辺地域まちづくりにおけるということでしてきておりますので、ここのところについての検討であると。ここについては、まちづくりとの連動の中で現時点においては考えてきているというところでございますので、ほかの地域については、特段、今までのところ、何か決まった方針があるというわけではないということと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうなんですけど、研究会まで立ち上げて、報告書まで仕上げたものを、言わば塩漬けしているということになると思うんですよね。私は、もともとのまちづくりに、学校統廃合に反対の立場なので、それこそ、それに連動してこの義務教育学校の議論が進むことにも否定的ではありましたけども、逆に、今フラットに見たときに、三鷹の教育行政において義務教育学校制度というものがはまるのか、はまらないのかという、そもそもの検証をしてもいいのかなとも思ったんですが、その予定はないということになりますか。
◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん） まず、三鷹市では、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育、20年にわたって進めてきた経過がございます。この義務教育学校自体は、三鷹市が進めてきましたコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の発展形であると捉えております。施設も、子どもたちも、また教職員の組織も一体となる中で、これまで以上に義務教育９年間の連続性、系統性を重視して、また、多様な人との関わりの中で、子どもたちはもとより、先生方も、保護者の皆さんも、地域も、さらに一体となった、よりよい教育を推進できるものと考えているところでございます。
今回、この義務教育学校の基本方針ということで、スケジュールの見直しを検討しますということで、御報告申し上げておりますけれども、塩漬けというようなお話がございました。あくまで、今回、緊急対応方針で掲げておりますのは、整備の全体像を想定しつつも、枠組み、進め方等について再検討すると捉えておりますので、これから、その再検討の内容と併せて、私どもも義務教育学校についても、研究会のまとめも踏まえながら、しっかり考えていくべきものというふうに捉えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 一定、御説明は分かるのですけれども。そうすると、そのスケジュール見直し、見直されたスケジュール感というのがどの程度のものになるかということにもよると思うんですけど、その中で全国的な傾向とか義務教育学校制度に関する評価というものも、また変化をする可能性もあるというふうに思うんですよね。
なので、ちょっともったいなかったかなというか。分からないですよ、これがまた再燃するのかもしれないんですけど、今の三鷹の教育行政を振り返る中でも生かせる部分がないのかなというのは、別の視点から思ったところなんです。
例えば後から出てくる不登校とかいう問題が、例えば特別の教科というものを取り入れたり、義務教育学校になれば減るとか、そういう経験とかがもし出てくるのであれば、三鷹の中でこの天文台まちづくりに関係なく、検討する余地もあるかもしれないというか、そういう様々な視点での検証、検討は、今後も余地として残していただきたいなということで、意見として述べておきたいというふうに思います。
それから、中原小の建て替えですが、先ほどまでの質疑も受けて、ちょっと気づいたところで、やっぱりプロムナードという表現が、調べたら散歩道、遊歩道ということらしいので、また、事業者の説明においても、神社参道と東側の里山を結びとなるので、やっぱり通り抜けを事業者としては想定しているんじゃないかと思うんです。先ほどの御説明では、教育委員会としては、通り抜けではなく、登下校に使う、児童と交わらない時間帯に地域の人が通れるというお考えなのか、もう一度確認させてください。
◯施設・教育センター担当課長（村部修弘さん） みどりのプロムナード、このイラストでいいますと、中段の左側、中嶋神社のちょうど緑とつながる位置に西門というのができて、参道とつながるといっても、緑がつながるイメージであって、ここの緑を生かして東側へ──東側の里山というのも、具体的に里山があるわけではないです。中原には、里山復活を目指した中原緑地というのがあるのですけど、斜面に雑木林がある公園なんですけど、あの里山のような整備を──このプレイコート辺りに里山復活ができるようなイメージで里山と命名したと、業者のヒアリングではそうおっしゃっていたんです。
そういうイメージで、ここに緑豊かな散歩道を造りたいと。地域に開放するとか、そういったところまでは考えていないというお話でしたので、皆様がここを散歩道のようにいつでも通れるようなと、そういうイメージではないという認識でございます。業者も、そういうイメージでございます。
◯委員（前田まいさん） だとすると、表現と説明が一致していないなと思うので、今後の検討委員会と地域説明会の折には、市側の考えと併せて、ちゃんと伝わる方法に改善をお願いしたいと思います。
中原小は一旦、屋外プールのオフシーズンのところも、ちょっと現実的でない手法だということもお伺いできたので、そこは分かりました。
それで、そこまで──ぜひ改善して、逆に出さないほうがいいかなとも思ったところです。
それと、資料３、不登校等に関してお伺いしていきたいと思います。まず、毎回、お願いしている気はしているのですけど、私も、この資料だけでは正直何を議論すればいいのか分からなくなる面があります。国の調査、また、その要請に基づいて、三鷹としての数字を出しているということだとは思うんです。だとしても、この結果を受けて、三鷹の教育行政をどうしていくのかというような資料作りにしていただきたいなというふうに思っています。
先ほどの中泉委員の長期欠席者の経年推移が見えないという辺りも含めて、無理にこのＡ３両面に収めないで、これはこれとして、さらに三鷹としてはこうしていますというのをぜひもう少し示していただきたいなというふうに思っています。
それで、表面、上段の不登校児童・生徒について把握した事実ということで、区分が計上されているわけです。毎度の確認になって申し訳ないんですが、これは延べの数字という理解で、今まで主たる要因と言っていたものから、あれだと、例えばその中でメインのものを１つ選んで、例えば不登校児童の数と合計が合うのかなと思うんですけど、この令和６年度で見ると、実際の不登校児童・生徒数より、この把握した事実に挙げられる人数のほうが多いじゃないですか。こうなるのはなぜなのか、まず、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 基本的には、こちらからも主たるというところへ──学校には伝えてはいるのですが、１つには絞り切れず、実際、文科省のほうも複数回答可ということにしていますので。ただ、あまりこれありきになりますと、非常に課題がぼやけてきてしまうので、それは場合によっては問い返しをしています。
ですので、そういった意味で、事前の説明も含めてここに至るまで進めておりますので、結局実際は倍増までは当然行っていないと思うので、小学校で253人から435人ですので、これもあれもだよねみたいな感じになってしまいがちなので、そうしてしまうと、今度、傾向も出にくくなりますので、そういった意味では、丁寧に進めながら、ここの数値までに今は至っていると御理解をいただければと思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。それから、特別な教育的支援というのはどういったものになるのか、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） こちらは、今回から設定された枠組みになります。特徴のところ、右側の一番下にありますが、日本語が必要、特定分野に特異な才能を有する、性に関する違和感、感覚過敏等の個別の配慮となりますので、そういったことが当たるということになります。
◯委員（前田まいさん） 今の個別の配慮のほうですが、その上の特別な教育的支援というのもお伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 失礼いたしました。特別な教育的支援ということですが、こちらは、いわゆる教育的支援ですので、そういった特別なというと──全てが特別になってしまうんですが、いわゆる知的障がいではない、特別な障がいという教育的支援ということで受け止めていただいて、情緒面も含めて、そういった意味で、なかなか学校に来たくても来られないというような状況というふうに御理解いただければと思います。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。ネットで調べると、発達障がいの可能性のある子ども等というようなことのようでしたので、確認させていただきました。ありがとうございます。
それと、先ほど個別の配慮のところでおっしゃられていた、今回から、ここは新たな項目として設けられたということで、日本語指導が必要だとか、特異な才能──これ、ギフテッドみたいなことですかね、それから性に関する違和感、感覚過敏等ということなんですけど、このそれぞれの事由ということの人数をお伺いできればお願いしたいと思います。
◯指導課長（福島健明さん） こちらは、小学校のほうの14件については感覚過敏と、あと大人数の中にいるのが苦しいということと学校からは聞いております。基本的には、そこに集約されているということです。
中学校のほうも、そのように感覚過敏に関する相談ということで聞いております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。じゃあ、そういう傾向として、国のほうとしても把握して、今回からということなので、今後の推移というのも見ていかなきゃいけないかなと思いました。ありがとうございます。
それと、この不登校の子どもたちの数の中には、フリースクールやＡ−Ｒｏｏｍに通っている子どもたちは入っていないという理解でよろしいかどうか、確認します。
◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん） Ａ−Ｒｏｏｍのお子さんも、Ａ−Ｒｏｏｍにずっと行っている子と在籍の子がいるので、一概にＡ−Ｒｏｏｍを使っているから、ここに入っている、入っていないというのは言えないんですけれども。ただ、定義が年間30日以上、学校を欠席しているという子になってしまうので、そこはＡ−Ｒｏｏｍに行っていようが、フリースクールに行っていようが、年間30日以上欠席しちゃうと、長期欠席者としては計上されて、そのうち理由別に区分されるということになっています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、主には病気か不登校、その他というあたりになってくるということですね。だから、この数字で出た子どもたちが、さらにその先どうなっているかというか、在籍校には登校できていないという状況だけども、家でつらい思いをしているのか、あるいは一応フリースクールやＡ−Ｒｏｏｍとつながりを持てているのかというところを、もし出してもらえると、この数字の受け止めもまた違ってくるかなというふうにも思ったんですよね。
ですので、この対応という形で三鷹の取組を書いていただいているのですけど、できればそこの人数とかを示していただくと、そこからつながって、こうなっていっているのだなというのがもう少し見えるといいなというふうに思っています。
それと、一応このほぼ全ての長期欠席者と学校とは関わりが持てているという理解でよろしいでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） そのように御理解いただいて構いません。
◯委員（前田まいさん） とすると、教員、特に担任の負担というか、あるいはその役割というか関わりの面でも、確実に責任というのが増しているんじゃないかと思うんです。この調査結果を受けて、校長会等ではどのような意見交換がなされているのかということ。
あと、現場の教員からの意見、あるいは、こうしたほうがいいんじゃないかというような、もっとここを支えてほしいとかっていうような意見や知恵出しというような場は持てているのか、伺います。
◯指導課長（福島健明さん） まず、校長会とのやり取り、意見交換ということについてですが、都内でも、先日、学校に通えていなくて、家庭で非常に虐待というか、命をというようなニュースもあったことは共有して。当然、それはつながっていないということになりますので、つながっていれば、そういったことがないわけなので。学校に来られないことで、どんなふうな形で、ちゃんとフリースクールに行っているのかも含めて、そういった生存確認の部分については徹底ということは繰り返し話をして。
また、不登校の子の調査のところでも、不明なんていうことがもしあれば、どういう意味で不明なのかという意味では、それぞれ学校の認識が間違っている場合については、改めてそこは正すというような指導をしているというような状況もございます。
現場との意見交換については、実際、校内別室が今８校で、巡回教員が今回っています。そういったところで、東京都の教員をしっかり配置していただいているという意味では、巡回教員が不登校に特化して動けるという意味では、非常にありがたいというふうに聞いております。
また、校内別室については、支援員が、基本的には子どもたちがいつ来ても、朝起きれなくて、のんびり来た子も、おはようと言って迎え入れることもできる校内別室の中にいることが多いですが、状況によっては家庭訪問もできます。これは、今まで学校の教員ではできませんでしたので、そういった意味では、この校内別室支援員の配置されている学校からは、課題というかアイデア出しというか、これをぜひ我が校にもというような声は非常に強く上がっていることを報告いたします。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました、ちょっと心配したのは、現場での取組と教育委員会のこういう政策とがちゃんとリンク、マッチしているのかなというふうにも思ったんですけど、一定その点は、逆に、今拡充が進んでくる中で、経験も交流できてきているのかなというふうには受け止めたいというふうにも思います。
それと、いじめの状況ということについても、同じように全て早い段階から把握するという努力の中では、こういう大きな数字として、認知件数として出るということも理解はするのですけど、ちょっとした子ども同士のぶつかりというのって、子どもの成長段階において、人とか社会との関わりの中では、一定むしろ経験しておいてもいい部分な気もするし。
ただ、いわゆる昔からあるような重大事案というか、いわゆるいじめと呼ばれるものが同じこのカテゴリーの中で議論されている感じが違和感があって、これも国の調査に基づくものなのでしようがない面はあるのですけど。これで増えた、減ったと言っていても、あまりしようがないかなという気が私もしているところです。そこは感想と、それこそ三鷹としての数字の出し方ということも検討いただきたいということを要望します。
それから、３部制についてお伺いします。この間るる意見も出されていて、私も一番心配していたところについて、資料４−２、３ページの上段でも書いていただいていたので、その点は評価したいというふうに思うんですけれども。まだ推進プランの段階だということと、主体としては教育委員会ということにもなろうかと思うんですが、今後この３部制についての理解促進を図っていかないと、そごが出てきたりとかがあるかなと思っています。
学校関係者、市民だけじゃなくて、あとまちづくり、今後の学校改修とか建て替えの際の、例えばこういうプロポーザルの機会などにも、十分にこの３部制の趣旨と、この大前提である子どもを一番にというところの視点を伝えないと、行き過ぎた地域活用みたいなプランで出てきちゃっても、違うのかなと思うので、その点はどのように考えておられるのか、お伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 委員、御指摘のとおりだと思っております。単純に学校施設をとにかく活用すればいいということではなくて、我々、あくまでスクール・コミュニティを広げ、それによって、子どもたちがより豊かに学んだり、育ったりしていくということを目指しているというところは非常に大事なことかと思っております。
ですので、それに向けての取組なんだということについては、御指摘いただいたように、学校あるいはそれを取り巻く関係の皆様はもちろん、建て替え等に当たっては、プロポーザルの際に事業者によく意思疎通をして御理解いただくということは本当に大事なことかと思っております。
今回の中原小学校の建て替えのプロポーザルにおいても、夏に出させていただいた推進プランの基本的な考え方等もしっかり読んでいただくようなところに配慮しつつ、また、今決まったところでございますので、しっかりと我々の目指している趣旨とか、そういったところをお伝えしながら、よく意見交換しながら、つくっていきたいと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いします。それと、石井委員からも指摘がありましたけども、子どもからの意見の反映ということも大変重要だと思っています。これを示して子どもが分かるかというところもあろうかと思うんですけど、例えば一番現実味を帯びている中原小の建て替えにおいては、中原小の子どもたちに対して、例えばこれについて分かりやすい説明とアンケートをやって、それをまた建て替え事業の中に生かしていくということができるんじゃないかと思うんです。ぜひやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 中原小につきましては、設計事業者等へのプロポーザルの中でも、子どもを含めた関係者との意見交換をしていくというようなことがもともと盛り込まれておりますので、今貴重なアイデアをいただいたと思いますので、そうしたことを含めて検討をしてまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ぜひお願いします。中原小の建て替えの中で、それこそどこまで進められるのかということとか、そこで逆にこういうことができるということが見えてくれば、ほかにどう展開していくのかという検討材料にもなってくるかなと思うんです。
それと、この推進プランの中で気になったのは、教員はどうなのかという視点がないかなと思っています。学校３部制において教員が果たす役割あるいは仕事の明確化と、教員の負担増につながらないような対策ということも位置づけられるべきじゃないかと思うんですが、お考えをお伺いします。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 御指摘の教員の役割といったところについては、私ども、御答弁等では申し上げているとおり、学校の先生方については、基本的に第１部のところで専念いただくような形を目指していくというところで申し上げますと、今後の検討の中で、特に今回、施設の利用調整といったところを１つの課題として挙げているところでもございます。
それは、今後、学校３部制を拡充していくからというところもあるかもしれませんが、現状でも、様々な地域行事であったり、近隣の保育園、幼稚園の運動会等々の施設への地域からの期待というところは、非常にあるかなと思っておりますので、今後、そうした利用調整に関する部分の学校の先生方の御負担を軽減していくということもセットで、このプランの具体化の中で検討していきたいというふうなことで考えております。
◯委員（前田まいさん） ごめんなさい、それは、教員は第１部だというあたりは、今のところ記載はありましたか。なければ、ぜひお願いしたいと思うんですが。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） もともと定義のところですとか、図示しているようなところでの学校というのは、授業のところが学校なんだということではお示ししているとは思うんですけども、また全体を見返しさせていただいて、どういった趣旨の反映ができるかは検討させていただきたいと思います。
◯委員（前田まいさん） 確かに、教員は第１部についてきちんと責任を持つということと、また、２部、３部でその負担が増えるということはないようにとは思っているのです。
その一方で、特に校長、副校長かなと思うんですが、教員側が知らんぷりもできない部分というのもあるかなとも思っていて、そこをきちんと割り切る。むしろ、あるいは、そこは割り切ってくださいと。教員側に、いいんです、学校は関わらないで大丈夫ですというような明確化をしてあげないと、ちょっと大変かなという心配を持っていますので、できれば学校現場にも意見聴取をしていただきたいと思います。
それで、今後、今月、意見募集と、また各ＣＳ委員会等での説明ということなんですが、これは具体的にどういう方法で行われるのか、まず確認します。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） まず、意見募集につきましては、市のパブリックコメントに準じるような形で、広報あるいは御案内をさせていただくというイメージで考えているところでございます。各コミュニティ・スクール委員会につきましては、各コミュニティ・スクール委員会の開催日に合わせて御説明をさせていただきまして、その場で多くの時間はなかなか取れないかと思いますので、その場での御質問、御意見もお受けしつつ、それ以外の方法、メール等での御意見も承るというようなことで考えたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） ただ、でも、ＣＳ委員会の皆さんからの意見聴取というのは、逆にもうちょっとしっかりやられたほうが、今後の具体化においても有益じゃないかなというふうに思います。
あと、ここに子どもの権利の視点をどう盛り込んでいくかということでは、ちょっと所管は違いますけど、子どもの権利条例の検討委員会が今あるわけですから、そこの委員の皆さんにも意見を伺ったらいいんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
◯地域学校協働課長（越 政樹さん） 権利条例の検討委員会が設置されていること自体は承知しておりますけれども、その中でできるものなのかどうかというところは検討したことがございませんので、可能性があるのかどうか含めて、確認はしたいとは思います。
◯委員（前田まいさん） 先ほどからも出ているとおり、３部制にすることでのリスクとか懸念という部分もちゃんと洗い出したほうがいいかなというふうに思うので、引き続きよろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（大倉あき子さん） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で教育委員会報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後３時52分 休憩
午後３時53分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
文教委員会管外視察結果報告書の正副委員長（案）を作成しましたので、御確認をいただきたいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後３時54分 休憩
午後３時54分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） お手元の報告書（案）をもって、文教委員会管外視察結果報告書とすることにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月19日金曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。
午後３時55分 散会
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