2025/12/09 令和7年文教委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（大倉あき子さん）　　おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　本日の流れにつきましては、１、議案の審査、２、議案の取扱い、３、行政報告、４、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第49号　三鷹まるごと博物館条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　おはようございます。それでは、三鷹まるごと博物館条例につきまして、最初に私から、改めて経過を少しお話をさせていただければと思います。三鷹まるごと博物館につきましては、昨年12月、そして今年３月の本委員会でも、基本的な考え方を、そしてまた、本年９月の文教委員会では条例骨子案についての御報告をさせていただいたところでございます。　その際にも少しお話をさせていただきましたが、三鷹市では、第３次基本計画でエコミュージアムを位置づけて以降、大沢の里水車経営農家や大沢の里古民家などを生かした事業を継続してまいりました。そして、平成29年にスポーツと文化部に生涯学習課が移管されて後も、従前からの活動の成果を生かしつつ、市民の皆様へのさらなる周知や定着を図るために、事業の名称を三鷹まるごと博物館として、多拠点型の博物館的な事業を展開してきたところでございます。　この間、大沢の里水車経営農家や古民家での解説員の皆さんやボランティアの皆さんとの協働の取組や、みたかえるでの展示、また本庁舎１階のロビーでの文化財に関する企画展などを折に触れて重ねることで、いわゆる博物館としての大きな拠点は持っておりませんけれども、工夫をした取組を重ねてまいりました。　一方で、文化財保護審議会をはじめとする専門家の先生方や関係する市民の皆さんからも、事業実施の継続性について、多くの御意見をいただいてきたところでございます。　今回、三鷹まるごと博物館の条例制定をお諮りをいたしますのは、三鷹市がこれまで取り組んできたまるごと博物館事業を踏まえ、この後、八木課長よりいろいろ資料の御説明をさせていただきます中にも、様々な目的や効果について御説明させていただきますけれども、既存の事業の位置づけを条例で明らかにすることが取組の持続性、継続性に資するというふうに思うということも非常に大きな理由でございます。　そのような視点も含めまして、御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。　それでは、御配付をいたしました資料につきまして、八木生涯学習課長から御説明をさせていただきます。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　まず初めに、三鷹まるごと博物館条例の制定についての概要を説明させていただきます。　文教委員会議案審査参考資料の１ページを御覧ください。資料１、三鷹まるごと博物館条例の制定についてです。まず、１、条例制定の背景ですが、三鷹市では、令和６年度に策定しました三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方に基づき、三鷹まるごと博物館事業の目的や理念、運営方針等を明確にするため、条例の制定を目指すこととしたものでございます。　２、条例制定の効果ですが、１点目としまして、市民の学びの向上や文化の発展、市民との協働、観光振興、コミュニティ創生等が期待できることでございます。２点目としまして、三鷹まるごと博物館の対象領域及び取組の方向性が明確になり、計画的かつ効果的な施策展開につなげることや、新しい施策展開を着実に進めることができると考えております。３点目としまして、博物館法に基づく登録博物館を目指すことで、より多くの市民に三鷹の文化遺産の魅力が伝えられるなどの効果があると考えております。　次に、３、条例の特徴になります。博物館法に基づく登録博物館は、通常、文化遺産を集約して展示する施設を有しますが、三鷹まるごと博物館は、こうした集約的な博物館を設けず、三鷹市内全域に多数ある文化遺産全体をまるごと博物館と捉えるものとしているものでございます。　４、条例の内容でございます。条例の内容につきましては、条例の本文で御説明させていただきます。議案の条例を御覧ください。まず、前文についてでございます。前文については、最初の段落で、市域に点在する文化遺産を全体で一つの博物館として捉えることを記載するとともに、この三鷹固有の文化遺産について、市民の学びの向上及び文化の発展を推進することをうたっております。　さらに、２段落目でございますが、文化遺産が市民に身近な存在となり、市民が三鷹をふるさとと思う気持ちを深めるとともに、市民との協働や観光振興、コミュニティ創生等の取組に寄与する、三鷹まるごと博物館を設置するために、この条例を制定することとしたところでございます。　第１条、目的でございますが、この条例は、三鷹のまち全体を博物館として捉え、三鷹固有の文化遺産の調査・研究及び保存・活用を図るとともに、新たな文化遺産を発掘・発見する多拠点型の活動であり、かつ、これらを支える組織及び機関である三鷹まるごと博物館について、基本となる事項を定めることを目的とするものでございます。　第２条、定義でございます。第２条の定義では、文化遺産、拠点施設及び行動する博物館活動の各用語について定義しているところでございます。文化遺産につきましては、多様な文化や自然に関するものも含むものとして定義しております。拠点施設について、基本的なことを条例で定義し、規則案で５つの施設を規定することを想定しております。また、行動する博物館活動をまるごと博物館の特徴ある活動に位置づけ、市民が市内に点在する文化遺産を自らの足で発見する活動を大事にし、能動的な学び、過去と現代との関係を動的に捉える視点を重視した活動をしていきたいと考えております。　続きまして、第３条、位置等でございます。こちらにつきましては市全域を対象とし、主たる位置は三鷹市野崎一丁目１番１号としております。　次のページになります。第４条、設置及び管理でございます。三鷹まるごと博物館は、市長が設置し、管理することを記載しているところでございます。　続きまして、第５条、事業になります。(1)、文化遺産に関する資料の収集・保存を行うこと。(2)、文化遺産に関する調査・研究を行うこと。(3)、文化遺産に関する展示、教育普及及び情報発信を行うことの３点につきましては、博物館に求められる基本的な機能を定めております。また、(4)、文化遺産に関する資料に係る電磁的記録を作成し、公開することにつきましては、デジタルアーカイブ等の機能を有することについて記載しておりますが、後ほど御説明するパブリックコメントの御意見を反映しているところでございます。(5)、文化遺産を通じた行動する博物館活動に関することの以降につきましては、三鷹まるごと博物館で行う特徴的な事業を中心に定めているところでございます。　続きまして、第６条、職員等になります。三鷹まるごと博物館に館長、学芸員、そのほか必要な職員を置くこととしております。館長につきましては、市の部課長職の職員を充てることを想定しつつ、必要に応じて専門的な助言を行うアドバイザーを置くことができることとしております。　続きまして、第７条、基本的運営方針になります。市長は、三鷹まるごと博物館の活動を推進するため、基本的運営方針を別に定めることとしております。　第８条、運営委員会になります。市長は、三鷹まるごと博物館の活動を推進するため、三鷹まるごと博物館運営委員会を設置することとしております。なお、この運営委員会は、外部有識者による関係者評価を行うために設置し、事業の評価と見直しを定期的に行い、持続的な博物館運営を行うことを目的としております。　この条例の施行期日は令和８年４月１日でございます。　それでは、議案審査参考資料のほうにお戻りいただきたいと思います。こちら、２ページの下段になりますが、５、博物館及び文化財保護に関する事務の管理・執行（参考）について、御説明します。三鷹まるごと博物館条例の提案を契機としまして、教育委員会が所管する博物館や文化財保護に関する事務につきまして、市民との協働や観光振興、コミュニティ創生等の取組とも一体的かつ効果的に推進するため、市長の職務権限に移管し、総合行政の下、市長と教育委員会とのより一層の連携を図るため、三鷹市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例及び三鷹市文化財保護条例につきまして、併せて改正を行うこととしているものでございます。　次に参ります。三鷹まるごと博物館条例（仮称）に関する骨子案に係る市民意見への対応について御説明をいたします。資料の４ページを御覧ください。資料２、「三鷹まるごと博物館条例（仮称）」に関する骨子（案）に係る市民意見への対応についてになります。意見募集期間につきましては、令和７年９月22日から令和７年10月13日までの22日間で実施しました。パブリックコメントによる市民意見につきましては、７人の方から36件の意見をいただいているところでございます。　市民意見への対応の方向性におけるカテゴリーごとの市民意見につきましては、まる１、条例（案）に盛り込みますが１件、まる２、規則を制定する中で検討しますは、該当はございませんでした。まる３、事業実施の中で検討しますが12件、まる４、既に条例（案）に盛り込まれていますが９件、まる５、対応は困難ですが８件、まる６、その他が６件となっております。　意見対応表の構成としましては、左側から骨子案における該当部分、市民意見、対応の方向性。対応の方向性につきましては、先ほど御紹介させていただきましたカテゴリーを示した上で、対応の内容を記載しております。　それでは、市民意見への対応につきまして、カテゴリーごとに代表的な例を挙げて、説明をさせていただきます。まず、まる１、条例（案）に盛り込みますのカテゴリーに該当する市民意見への対応でございます。資料の９ページを御覧ください。ナンバー21の御意見になります。先ほど、条例の条文の御説明の中でも触れましたが、第５条、事業の(4)、文化遺産に関する資料に係る電磁的記録を作成し、公開することを追加しております。　市民意見につきましては、左側になりますが、多拠点型の活動を効果的につなぎ、誰もがいつでもどこでも三鷹の文化遺産に触れられるよう、デジタル技術の活用を条例の根幹に据えることを提案します。市の文化遺産を網羅した「デジタルアーカイブ」の構築・公開を事業として義務づけるとともに、ＡＲ（拡張現実）技術などを活用し、現地で往時の姿を体験できるような仕組みづくりを推進する旨を盛り込むことで、博物館の可能性は大きく広がると確信していますという御意見をいただいております。　この意見に対する対応の方向性としましては、三鷹まるごと博物館では、これまでも多様なデジタルコンテンツを作成しており、今後もデジタル技術の活用も進めたいと考えています。また今年度から取り組んでいる三鷹市史編さん事業では、調査・収集した資料のデジタルアーカイブ化を進め、市民等の活用を図ることを目指しております。　こうしたことから、博物館法第３条第３項に準拠し、文化遺産に関する資料に係る電磁的記録を作成し、公開することについて、条例（案）に盛り込んでおりますとしております。　続きまして、まる３、事業実施の中で検討しますのカテゴリーに該当する市民意見への対応について、御説明をさせていただきます。通し番号のほうの５ページになります。ナンバー６を御覧ください。市民意見についてでございますが、登録博物館の承認を得て文化財保存の補助金活用の機会を得る。多拠点の１つの施設・大沢水車と関連施設が持つ特性を永続的に発展させるには重要な主張点です、になります。　右側になりますが、この御意見に対する対応の方向性ですが、博物館法に基づく登録博物館の登録により、国などの文化遺産等に対する補助金を活用した事業実施の可能性を高めることができると考えていますとしております。　続きまして、まる４、既に条例（案）に盛り込まれていますのカテゴリーに該当する市民意見への対応につきまして、御説明いたします。11ページになります。ナンバー28を御覧ください。左側、まず市民意見でございます。実効性を担保する活動評価とアップデートの仕組みについて。条例が常に市民のニーズや社会の変化に対応できるよう、活動内容を市民に公開し、定期的に見直す仕組みを設けることを提案します。年次報告書の公開義務や、市民満足度調査の結果を運営に反映させるプロセスを条例に盛り込むことで、透明性が高く、持続的に発展する博物館運営が実現できると考えますという御意見をいただいております。　対応の方向性でございますが、三鷹まるごと博物館では、文化庁が推奨する「評価に関するガイドライン」に基づき、外部有識者による関係者評価を行う運営委員会を設置し、事業の評価とアップデートを定期的に行い、基本的運営方針に盛り込むなど、持続的な博物館運営を行うための仕組みを取り入れる予定でございます。また、三鷹まるごと博物館交流会等の実施により、市民のニーズにも対応できるよう検討していきますとしております。　続きまして、まる５、対応は困難ですのカテゴリーに該当する市民意見の対応について、御説明いたします。同じく11ページ、ナンバー29を御覧ください。市民意見につきましては、博物館法では、「協議会」となっていることと、同じ社会教育施設である図書館も「協議会」を設置しているため、「運営委員会」ではなく「協議会」の設置とし、「三鷹まるごと博物館協議会」としたらどうかになります。　市民意見に対する対応の方向性につきましては、博物館法第20条に基づく協議会は必置ではなく、また同法上の協議会は評価を行う組織ではないため、三鷹まるごと博物館では、文化庁が推奨する「評価に関するガイドライン」に基づき、外部有識者による関係者評価を行う運営委員会を設置します。運営委員会では、事業の評価と見直しを定期的に行い、持続的な博物館運営を行うことを目的としますとしております。　続きまして、まる６、その他のカテゴリーに該当する市民意見への対応について御説明いたします。12ページを御覧ください。ナンバー30になります。市民意見につきましては、運営委員会に市民解説員・管理人も参加させてほしいになります。　市民意見に対する対応の方向性につきましては、運営委員会は、外部有識者による客観的な運営に関する意見聴取や評価を行うための会議とする予定です。水車経営農家の運営に携わられている市民解説員等の意見をお聞きする場につきましては、運営委員会とは、別な取組として対応を検討してまいりますとしております。　そのほか、いただいた御意見の対応につきましては、お手元の資料を御覧いただければと思います。　それでは、続きまして、三鷹まるごと博物館条例施行規則案について御説明いたします。資料の14ページを御覧ください。この規則は、三鷹まるごと博物館条例の施行に関し必要な事項を定めております。第２条、拠点施設では、三鷹歴史文化財展示室「みたかえる」、三鷹市大沢の里古民家、同水車経営農家、出山横穴墓群８号墓保存・公開施設、三鷹市埋蔵文化財収蔵庫の５つの拠点施設の名称及び位置を定めているところでございます。　第３条、第４条、第５条につきましては、拠点施設における休館日及び開館時間、入館の制限等、遵守事項を定めております。なお、休館日及び開館時間につきましては、資料の17ページの別表に定めているところでございます。　続きまして、第６条、第７条、第８条につきましては、博物館資料における特別利用、特別利用の制限、特別利用の期間を定めています。博物館の事業として資料を安全に保存することは前提ですが、学術的な調査や資料の貸し借りにより、新たな価値を市民に提供していくこともまた重要になりますので、そのための規定を定めたものになります。　施行期日につきましては、令和８年４月１日となっております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（石井れいこさん）　　おはようございます。よろしくお願いします。まず、社会教育との関係性については、教育委員会とやっていくということなんだと思うんですけど、もう一度、その関係性について、改めて御説明を伺えればと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今回、資料にもお示しさせていただきましたとおり、このまるごと博物館条例を制定を契機にいたしまして、博物館と、それから文化財保護に関する事業につきましては、特例条例でスポーツと文化部に移管をするということも併せて御提案をしているところでございます。　一方で、社会教育の分野につきましては、教育委員会の事務として教育委員会に残りますので、生涯学習課が、今までもそうだったんですけれども、今までと同様、補助執行という形で引き続き取り組ませていただくということになります。　文化財の保護や博物館については、平成29年にスポーツと文化部ができた時点では、まだ特例条例で移すことができない事務でございましたけれども、この間、法の改正などがございましたので、今回、条例をお諮りをするに併せて、事務移管をというふうなことで併せてお諮りをしているわけでございますが、ここで事務移管がございましても、今まで教育委員会に諮ってスポーツと文化部が補助執行で行うという部分が一部、スポーツと文化部側の判断で、市長の判断でできるようになるという変更はもちろんございますけれども、基本的に教育委員会と連携をして行うということについては何ら変更するつもりはございません。　特に、社会教育自体が、教育委員会の事務を私どもが補助執行させていただいていることに変わりはございませんので。例えば、博物館活動、今までも展示をさせていただいたり、講演会をしたりとかしております。それから、文化財の保護についても、文化財を守るという仕事に合わせて、保存・公開をして、市民の方に三鷹にどんな文化遺産があるのかということを分かっていただくと。　例えば、１階で行う展示なんかがその取組なんですけれども、そういうことも、当然のことながら、それは社会教育の一環として位置づけられるものでございますので、今回の条例の制定や事務移管があるということが今までの取組を変更するものではなく、むしろ社会教育の取組を、教育部との連携を図りながら、より強めていくというふうに考えて、今御提案をしているということを御理解いただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、順次、パブコメのほうにもいろいろあったと思うんですけれども、パブコメの４ページ、２番のところのふるさとと思う気持ちを深めという、ふるさとと思うかどうかというのはその人の判断だと思うんですよね。こちら側からこう思ってほしいなという願いを入れるというのは、ちょっと違うのかなと思いまして、押しつけ的な表現になっているかなと。　どこかに提案がありましたけど、そうじゃない言い方もありますよねというふうに御提案もいただいていると思うので、ここを押しつけじゃなくて、時代も時代なので、また違った表現ができるとありがたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどございました、ふるさとと思う気持ちということでございますが、これは文化遺産が身近な存在になることで地域への愛着が深まり、三鷹をふるさとと感じていただく意識が深まると考えていただければということで規定しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうなんですけど、それは分かるんですけれども、だから、それがこちらからの希望が押しつけになっているんじゃないのかなというふうに。とあるスポーツをされている方が言っていたんですけれども、いろんな施設を無料で使わせていただくということによって、その地域を愛してくるんだよというふうに教えていただいたんです。　有料だ、有料だと言われていると、違うところに借りに行かなきゃいけないとかで、追い出されている気分になってしまうけど、でも、無料だよって、ここの施設も使えるよという地域があると、自然とふるさとというか、愛情が湧いてきて、いいまちだなと思えるようになってくるというふうにおっしゃっていて、本当にそのとおりだなと思っていて。　自分たちがふるさとを思う気持ちを深めてと、こちらから言うというのはおこがましいというか、これだけすごい充実したものがあるので、ここまで言わなくても、自然とみんながふるさとを思う気持ち、深められると思うんですよね。だから、わざわざ言わなくてもいいんじゃないのかなと思うんですけど、もう一度、考え方って変わりませんかね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　押しつけるとか、そういうことではもちろんないんですけれども、条例の趣旨として、三鷹のまちの文化遺産を市民の皆さんと共有したい。それはどうしてなのか。コミュニティ創生ですとか、我がまちと思っていただくとか、いろんな言い方はあると思うんですけども、三鷹のまちを市民の皆さんと共有するという趣旨を端的に表す言葉として、ふるさとを思う気持ちを深めというふうに、そういう意味で言うと深めるというような意味で使っておりますので、押しつけということではなく、市民の皆さんとどういうふうに共有していくかということの理念を語っているんだというふうに御理解をいただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　ちょっと納得はできないんですけど、次、行きますね。　あと、ほかにも文化遺産だけでなく、自然も対象にすべきという意見があり、これは既に盛り込まれていますということで、自然も範囲に入っていますよということなんですけど。あそこら辺のワサビとか蛍というのも、すごい希少だなあとは思っていて、ああいうのも文化財みたいな扱いになるのか、どうなんですかね。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどの大沢の里の関係のお話をいただいたんですけれども、まさにそこが自然といいますか、今回、三鷹まるごと博物館条例で示す文化遺産の対象となっているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、三鷹が緑をもっともっと守っていくとかいう部分に関してはどうなんですかね。植物、木、樹木系のほうも入っていたりするんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　日本の文化財保護制度全体でなかなか分かりにくい面はあるんですけども、文化遺産といったときに、自然史資料も含むというのが文化庁などの考え方でも示されています。文化遺産というと、自然遺産は入らないのとかいうふうに言われるんですけど、基本的には全部含んでいるという前提で考えています。　なので、ワサビもそうですし、樹木もそうですし、地形ですとか──国分寺崖線という特別な場所がありますが、そういうところも含めて、自然も含めて、大きい意味で文化遺産というふうなキーワードを使っているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、分かりにくいところがあって、館長に専門的な助言を行うアドバイザーというのがいて、でも、運営委員会で外部有識者がいるということだと思うんですけれども、そことの関係性がいまいち見えてこないなというので、ここら辺をちょっと具体的に教えてください。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　条例の第６条２項に規定しているほうのアドバイザーは、市側の事業を内部的に支援するアドバイザーというふうに思っております。最初のうち、名誉館長とか、そういうような言い方もしようかと思ったんですが、そういうキーワードを本当に使うかどうかもまだ不明でございますので、少しニュートラルにアドバイザーという言い方をしております。　一方で、運営委員会は、先ほど八木課長の説明にもありましたとおり、外部有識者による評価をしていただく立場でございますので、そういう意味では、アドバイザーというよりは、評価のための組織というふうに考えていただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　先ほどパブコメ、ほかの方も入ったほうがいいという、地域の方も入ったほうがいいという話もありましたけれども、そこには入らないということですよね。その運営委員会というのは何人ですかね。何人を想定しておりますか、人数。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　人数につきましては、６人以内を想定しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　６人の中に──それって非公開で行われるんですよね。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　会議につきましては非公開で実施をするような形になります。 ◯委員（石井れいこさん）　　それは、言っていたらあれなんですけど、何で公開にならないのか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　評価のための委員会ですので、会議自体は非公開でと思っておりますけども、当然のことながら、評価された内容ですとか、その評価の結果については公表するものだというふうに思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。そのほかに、評価ではない集まりみたいなのというのはあるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、お諮りをしているこのまるごと博物館、皆様もお分かりのとおり、今までも事業としてずっと継続をしておりまして、市民参加の取組というのは今までも重ねてきているところでございます。なので、市民の皆さんと御一緒にやっていくというのは、三鷹まるごと博物館にとってはある意味当然のことでございますので、既に例えば交流会ですとか、それから解説員の方のミーティングですとか、ボランティアの方のミーティングですとかは既にやっていますけれども、条例をお認めいただいて整ってきましたときに、それを事業計画の中にきちんと位置づけていくということは当然しようと思っております。　ただ、市民参加の枠組みは既に持っていますので、わざわざ条例に規定するというよりは、事業実施の中できちんと位置づけていくというふうに考えています。　一方で、事業推進のための専門家の評価ですとか、そういう面は私どもにまだ足りていないところなので、改めてここに規定をさせていただいているというふうにお考えいただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。地域とかの方々でも、いろいろ気になさる方もいらっしゃると思うので、なるべく一緒に取り組んでいくという方向で、そのまま進めていただければと思います。　あと、専門員の充実と、資料の保管場所の確保。資料の保管というのはどこになっているんでしたっけ。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　文化遺産に関する資料につきましては、先ほど規則のところでも申し上げたんですけれども、文化財に関する収蔵庫もございますので、そこを中心として保存・保管をしているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　そこは、スペースというのはまだあるんですかね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、この施行規則の中にも位置づけている収蔵庫は、高架下にある文化財収蔵庫で、既にいっぱいでございます。資料全体として、全ての資料がそこに入っているというわけではなくて、教育センターですとか、市内幾つかの場所に分けて、今何とか収めているという状態です。私どもに限らず、収蔵品はどうしても増えますので、全ての自治体にとって文化財の収蔵をどうしていくかということは大きな課題なんですが、三鷹におきましても実際に課題がございますので、それは博物館活動の中できちんと整えていければというふうに思っています。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。あと、専門員というのを育てていかなきゃいけないなとは思うんですけれども、人手不足というところで、その成り手という方々も少ないのかなと思っております。よく観光地に行くと、音声ガイダンスが流れるようなものがあるじゃないですか。その場所に行ったらそこの説明をしてくださったりとか、あとは原爆資料館だったか沖縄か忘れちゃったけど、戦争体験のことを書かれているというやつがあって、同じような形で、地元の昔の方が言い伝えとかで何か文書を残していて、その場に来たら読めるようにしておくとか。　声をちゃんと形に残しておくという方法だったり、音声ガイダンス、行く行くは何か国語対応にもしていくとかいう、そういった考えというのはあるんですかね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私ども、多拠点型でございますので、全ての拠点に人を配置するというのは、ボランティアさんとかにも協力していただいていますが、難しくて、人手不足というのは、実際おっしゃるとおりでございます。　今、既に少し取り組み始めていますのは、例えば古民家の解説を、いわゆる標準語と、それから多摩弁とで、両方の音声で聞けるというような取組、ＱＲコードで読むと流れるとか、そういうことを少し取り組み始めています。まだまだ部分なんですけれども、そういうことを三鷹ならではのコンテンツとして発信をしていって、全部がデジタルだと、デジタルはできない方もいらっしゃるので、紙だったり、可能な部分は人だったりということもあると思いますけれども、多拠点型でいる以上、全てのところに人というのはなかなか難しいですので、そういう工夫もしていければなというふうに思っています。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。多摩弁、すごい面白いですね。今後、海外の方も来られると聞いたような気がしたので、ほかの国の言葉というのも何パターンかあったらなとは思ったんですけれども、御検討があるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　多言語化というのも大きな課題ですので、そこは、むしろデジタル技術に何か頼っていくということは想定したいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（原めぐみさん）　　おはようございます。では、少しだけ、よろしくお願いいたします。資料１の１ページなんですけれども、２、条例制定の効果、こちらの(3)の中の補助金を活用した事業実施の可能性が高められるというふうにありますが、具体的にはどういったものを考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　こちらにつきましては、登録博物館になった後の話なんでございますけれども、国の文化庁のほうで登録博物館に関する補助金のメニューが幾つかございますので、そちらの補助金を活用していければなと考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　今分かる範囲で、どういうメニューがあるのかというのを教えていただけますでしょうか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　まず、文化庁のほうで、１つは博物館収蔵資料デジタルアーカイブ推進事業というのがございます。こちらにつきましては、登録博物館が対象でございまして、補助額については、1,000万円を下限として上限は2,000万円というところでございます。　もう一つは、こちらも文化庁になりますが、Ｉｎｎｏｖａｔｅ　ＭＵＳＥＵＭ事業（国庫補助事業）というものがございまして、こちらも登録博物館が対象になっているところでございます。　このほかのメニューにつきましても、国、文化庁の補助金などを活用していきたいと考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。使えそうなものがある感じがするので、ぜひ使っていただけたらと思います。　あと、骨子についての市民意見の中の12番に、無用な箱物は要りませんというふうに書いていました。新たな箱物を設置する目的はないというふうにございました。その流れかなというふうに思ってはいるんですけれども、９ページの19番のところで、農機具などの収集物の保管場所が暗い蔵の中で閉鎖的にというような状況であると。　こちらなんですけれども、こういうのを今後一つ一つ大切なものとして展示していくような、新たな箱物は造らなくても、場所というのを──今、みたかえるとかでは、もう十分いっぱいな状態かなというふうに思ってしまうんですけれども、どういったところが考えられるのか、お伺いしたいなと思います。　前、一般質問か何かで、谷口議員もたしかおっしゃっていたかなと思うんですけれども、第一小学校に昔、郷土資料館というものがございました。時々しか開けてはいただけないんですけれども、私も保護者として、何度か中に入らせていただいて、子どもにとってはすごく身近に見られる、本当にそれこそふるさとを思うことができる場所だったのかなというふうに思っています。子どもは、自分の力で、特に小学生なんかは行ける範囲は限られているので、身近にそういうスポットがあるというのは非常に大切なことかなというふうに考えます。　なので、本当にこうやって点在してある、まるごと博物館の考え方というのが、非常に有効かなというふうに思うんですけれども。今後、どういったところに、こういう閉鎖的に今しまわれているものであったりとか、郷土資料室は生徒が増えて閉められちゃったんですけれども、どういうふうに今後、どこに展示していくのかというのを、箱物を造らないというところから、お伺いしたいなと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今からどこかに大きな広い土地を求めて、大きな博物館を建てるということは私どもは基本的に考えていないんですけれども、ただ一方で、この19番の御意見にあった、今、質問委員がおっしゃいましたとおり、みたかえる、熱心に一生懸命、狭いスペースの中でいろいろ展示を詰め込んでもらっているんですけど、例えば三鷹の通史的な展示というのは、スペースの関係でできていない。三鷹の昔から今に至るまでを全部総覧できるような展示というのは、プロジェクションマッピングでは地形的にはやっていますけれども、一覧して見えるものはまだないですとか、幾つか展示について課題があるのも事実でございます。そして、スペースがないというのも事実なんです。　なので、昔一小にありましたように、学校の中で──五中の遺跡は五中に展示をさせていただいたこととかもあるんですけれども、今、教室の利用の関係で、どうしても、私どものほうでお願いするスペースを学校教育のほうにということで、順次お返しをしてきたということもございますので、今そこで展示していたものもおおむね倉庫に入ってしまっているというような状況は事実でございます。　学校教育の現場での御利用を、学校の施設は当然優先かなと思いますので、厳しいところではございますけれども、新しく何か１軒建てるということではないとしても、何かのスペースを活用するであるとか、何かと一緒にとかいうことで、通史的な展示ですとか、大切なものをきちんと市民の皆さんにお見せするというような取組ができればとは思っておりますが、それはお金のかかることでもございますし、場所や時期を捉えるということも必要かなと思いますので、今時点で、具体的にここでこういうことを予定しているということはございません。　ただ、もう一つは、例えば、今この19番の御意見というのは、水車経営農家の倉庫が公開ができていないという意味の御意見かと思います。何分、古い建物でございまして、公開するのに法にきちっと合わせていくとか、そういうような手続や改修をしないと公開ができないとか、そういうようないろいろなものもございます。一歩一歩着実に進めて、例えば水車経営農家の倉庫の中できちっと展示をできるようにするであるとか、そういうことも想定はしていますけれども、こういう展示のスペースを確保していくということについてはあまり大きなお金をかけずに、でも、市民の皆様に宝物を見せていくということについては大きな課題だというふうに思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。私たちも視察させていただいて、その倉庫の中を見させていただいたかなと思うんですけれども、確かに１点１点、私たちよりも、さらに子どもが見ると、おおっと思うものもたくさんあるかなと思いますので、大切に展示などして、有効に活用していっていただけたらなというふうに思います。　また、第一小学校もそうなんですけれども、学校施設、本当に学校は、絶対に子どもたちが勉強できる場所というところをまず第一に考えていただかなければならないと思うんです。それもあるとは思いつつ、今後また人口、生徒の増減というのはあるかと思うんです。そういったときに、またそういった資料館なるものが学校施設にできる可能性があるかどうか、お伺いしてもいいですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、小学校も、中学校も、特に小学校は、幼年人口が増えている状況で、今すぐにということはなかなか想定できないと思いますけども、大きい流れの中で、児童・生徒数の減少ということがもし将来的に発生した場合には、今、学校３部制ということも言っておりますし、地域の方や生涯学習、社会教育の場が学校教育施設の中で用いる可能性というのはあるとは思います。　ただ、当面の間、教室が足りないと言っている中でございますので、それがいつかというのはなかなか難しいです。その辺は、逆に教室が少し空いてくる中で、児童・生徒の皆さんの学校教育にも資するというような位置づけがもしできるようであれば、教育委員会とも連携をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。恐らく学校教育にも資するのではないかなというふうに考えておりますので、実際に目で見て感じるというのは本当に大事なことだなと思います。先ほど申し上げたとおり、子どもは、例えば第一小学校の子たちが１人で大沢まで行けるかといったら、なかなかちょっと、中学校になってやっとかなというところもありますので、身近で目で見て感じる施設があるというのが点在しているというのがすごく大切なのかなと思います。　デジタルの技術というのも大事なんですけれども、実際、生のものというのを見るということが、私は本当に子どもが感じる心がすごく育つのではないかなというふうに思いますので、そういったところも踏まえて、この点在するまるごと博物館というのを有意義に活用できたらなというふうに思います。　あと、私、予算特別委員会のときに、「まるごと博物館で」というふうにお話ししたときに、そのつもりがなかったんですけれども、皆様に「まるごと博物館デー」というふうに聞こえて、なぜか御答弁をいただいたというのを記憶しております。何かそういった制定なんかも考えますみたいな、ちょっとだけそういったお話もあったので、その辺りはどうなっているのかなってお伺いします。予期せぬ御答弁をいただいたというところを。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私どもも、博物館デーをあらかじめやろうと思っていたわけでは、もちろんなかったんですけれども、ただ、今回、条例をお諮りして、もしこれをお認めいただきましたら、全国的にも大変珍しいケースになるのではないかと思います。　多拠点型で、地域に面的に広がりを持っている博物館という言い方というのは、類例は幾つかありますけれども、それで登録博物館を目指すという例はあまりないですので、もしこれがきちっと位置づけられて、事業が進むようでしたら、みんなで地域のことに目を向ける日というような意味では、何か記念日のようなものがあって、みんなで一緒に地域に目を向ける日というのがあってもよろしいのではないかなというふうに思っています。 ◯委員（池田有也さん）　　少しだけ質問させていただきます。まず、条例制定によって期待される効果の１つが観光振興ということが記載されております。１点、気になりますのが、拠点施設がほとんど大沢にございますので、より回遊性のある取組を模索してほしいなというところを感じております。　そうした意味では、観光については、所管が生活環境部さんになると思うんですけれども、そちらとの連携をしながら、より回遊性のある博物館というふうなものを模索していただきたいと思うんですが、その点について、まず御所見をお伺いできたらと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほど御指摘いただきました三鷹まるごと博物館の拠点施設なんですけれども、御指摘のとおり、大沢を中心にして５つ、拠点施設として、いわゆる三鷹まるごと博物館における中核施設、コア施設なんでございますけれども、それ以外にも、市内の博物館とか、いわゆる連携施設として位置づけていきたいと考えております。　まさに、言われました市内の回遊といいますか、そういう意味でも、今三鷹まるごと博物館のデジタルマップというのがございます。こちらは、今まで紙のものもあったんですけれども、デジタル版によって、市内をスマホを持って歩くと、そこに文化遺産があって、その解説があったりということでございますので、そういう意味でも、市内の観光といいますか、そういうところと結びつけていけたらいいなと考えております。 ◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。よく分かりました。　それと、また回遊性についてですが、例えば市内各地、各地域ごとに神社仏閣があります。うちの地元もそうなんですけれども、結構神社の運営管理が非常に厳しく、困難になってきているような事情もございます。ただ、それについての支援になってしまいますと、政教分離の観点から、行政側から神社等々への支援というのは難しいんですけれども。　直接支援ではなくとも、例えばその神社の由来などをデジタルアーカイブのマップで紹介して、実際に興味を持って足を運んでもらうような取組であったり、また、各ポイント、ポイントで、例えばスタンプラリーみたいな形を設置するなどして、より地元の地域、また、地元以外の地域についても興味を持ってもらって、足を運んでもらう。　それが、例えばおさい銭等々で支援になってくるのかもしれませんが、そういった、ユニークな取組等々も考えていっていただきたいと思います。その点について、御所見をお願いします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　今御指摘いただいた点でございますけれども、三鷹まるごと博物館デジタルマップのお話になってしまうんですが、今、中学校を活用した生涯学習講座というのを実施しております。これ、中学校ごとに、今２校で進めているんですけれども、そこで地域の方々が主体となって講座を進めていくんですが、その中で、新たな文化遺産の発見というんでしょうか、地域の方も知らないような文化遺産を発見したというような御意見もお聞きしております。そういうものも、委員おっしゃられたとおり、マップのほうに載せていけば、先ほど言われた地域の神社とか、そういうものもアップできると思いますので、そういうところでＰＲしていきたいと考えております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。ぜひ、各地域それぞれ、すぐ隣の地域でも結構文化が違ったりとかして、面白い。神社の由来なんかもそうなので、課長のほうからもお話しいただいたような、そういった取組をぜひ進めていっていただいて、みんなが楽しめる、市内の人も、市外の人も楽しい、そういった条例を目指していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯委員（岩見大三さん）　　では、よろしくお願いします。まず、先般、当該条例に関する視察にて対応いただきまして、ありがとうございました。私も割と長くやっておりますけど、初めて体験する部分もありまして、三鷹の歴史だけではなくて、日本の創成期に関わる部分であるとか、アテンドも大変すばらしかったものですから、そういった部分で非常に学ぶことが多かったものですから、この条例には非常に期待をしている次第でございます。　すみません、そのことを基に幾つかお伺いをさせていただければと思います。まず、基本的に、今回まるごと博物館の対象となる施設ということでいえば、先ほど第２条で拠点施設をお示しいただいたと思うんですけど、まずは、こちらが対象の施設になるのか。　それと、仮にそうであれば、この条例の申請については、東京都あるいは文化庁についても、いつ頃、申請承認をされる予定でいるか、まず、その点お伺いしたいと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　まず、１点目の拠点施設でございますが、先ほどの規則案にもございましたとおり、５つの施設をまず規定しているところでございます。これにつきましては、三鷹まるごと博物館事業における中核施設、コア施設ということになりますが、市内の博物館等もありますので、連携施設として位置づけさせていただきたいと思います。また、市内に文化遺産、いろいろございますので、そういうものから構成されているというところでございます。　２点目でございますが、登録博物館を目指すというところでございますけれども、まずは、こちら、今回12月の議会に条例案を提出させていただいているところでございます。その後、お認めいただいた後、来年の４月１日が施行となりますので、施行となりました後に、いわゆる登録博物館の申請については設置条例の規定が必須でございますので、まずは４月１日施行した後に、登録博物館の手続といいましょうか、東京都の教育委員会のほうとも調整をしながら進めていきたいと考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。そうしますと、この設置条例の施行後に、対象については具体的に決定するという理解でよろしいですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　東京都の担当課とは事前の相談は既に始めておりますけれども、一般的な博物館と違いまして、いわゆる箱物の施設の設置条例ではないものですから、一般的な登録博物館申請とは少し立ち位置の異なる申請といいますか、具体的内容が多少違いますので、その点については、東京都さんのほうでも慎重にいろいろとアドバイスをいただいているところでございます。　今、八木課長が申し上げましたとおり、まずは条例があることというのは非常に重要でございますので、まず条例を今回、上程させていただいて、これをお認めいただきましたら、まるごと博物館として条例があるということを前提にして、改めて東京都と申請書類の確認ですとか、その中に盛られていることの内容の精査ですとか、そういう手続に入ってまいる予定でございます。　時期というのは、先方のあることでございますので、いつまでに登録が認められますよとか、そういうことはまだ申し上げられないのですけれども、来年度の事業として取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◯委員（岩見大三さん）　　大まかな流れについては分かりました。ありがとうございます。　少し細かい点を幾つか伺いたいんですが、先ほど展示についてのお話もありましたけど、例えばこの間見学をいたしました大沢の水車について、農機具とか、いろんなことが置いてあったと思うんですけど、これは具体的にどこにそうした農機具云々については──あそこに置きっ放しで置くのか、それとも別のところに移動して改めて展示を行うのかということについては、何かお考えがあれば、伺えればと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先日、文教委員会の委員の皆様に水車、そして蔵にある農機具等を見学いただいたところでございますけれども、先ほど御説明させていただいた建築物が古いといいますか、そういうこともございますけれども、こちらにつきましては、実は東京都からも、今、登録博物館の事前打合せの中ででも、水車にあるいわゆる農機具というか民具みたいなものについて、１つは水車経営農家のエリアで展示ができないかというようなお話もいただいておりますので、今後、登録博物館条例も制定されまして、事業を充実していく中で、展示についても進めていきたいと考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。よろしくお願いします。　それと、こちらのデジタルアーカイブの件なんですけど、今、それ自体はいろいろお考えになっていると思うんですが、例えば水車の動きとか、ああいったものをアーカイブ化してというようなことかもしれないんですけど、どういうものを考えていらっしゃるかということを確認させていただければと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　大きく２つ方向性があるかなと思っております。１つは、大切なものをきちんと記録して、失われないようにする、もしくは、日頃は大切なのでしまってあるものを、いろんな方と共有するためにデジタル化して、いろんな方がアクセスしやすいようにする。原本自体をお見せするわけにはなかなかいかないものもありますので、そういうものがいろんな人と共有しやすいようにするというような趣旨でのデジタルアーカイブということ。　それから、今、質問委員がおっしゃったように、例えば水車の動態保存をしているわけなので、ただ、水車・古民家まつりのときなんかはちゃんと水を動かしたりとかするわけですが、水は動いていても、例えば製粉作業とかは日頃はやっていないわけなので、せっかく動態保存しているので、動かそうと思えば動きますから、人がいなくて毎日動かさないとかはありますけれども。　なので、動いている姿を例えばきちんと動画なりにして、それがいつでも見られるようにする。日常的には、そういう形で公開していないとしても、動く姿もきちんと共有できるような形にするということが重要だと思っております。　先ほど、市史編さんの話も答弁の中でも少しさせていただいているんですけれども、今、私ども、今年から始めている市史編さんの取組も、まさにこのまるごと博物館事業と、ある意味、表裏といいましょうか、市史編さんでいろいろな資料をきちんと整理したり、発見したり、そしてアーカイブしていくということが、市史を作るという活動だけではなくて、このまるごと博物館という取組を通して、市民の皆さんときちんと共有をしていく──お知らせをして、市民の共有財産にしていくという活動なのではないかというふうに思っております。　そういう意味で、デジタルアーカイブ、先ほど大沢は市内の小学生さんから遠いので、なかなか行けないというのもありましたけれども、日常的には行けなくても、例えば調べ学習の中で当たり前のように手軽にリーチできる情報となっているとか、そういうことは非常に重要なことだと思っておりますので、三鷹らしいデジタルアーカイブの構築の方法というのを考えていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。三鷹市史編さん、三鷹のこれまでの歴史等も踏まえて、幅広くアーカイブ化というのをお考えということは分かりました。　それと、すみません、幾つかあれなんですが、先ほども解説員の方の人手不足の話が出ていまして、そのことについて、他の委員のほうからも１つ、なるほどなというようなアイデアというか、そういうことも出てきていたんですが、人手不足、解説員の方を確保するのは難しいというようなお話もありました。ただ、そうはいっても、デジタルで対応できる部分と、この解説員の方あるいは学芸員の方の質の向上というようなことも踏まえて、そちらの対象も、全部はカバーできないけど、ある程度はしなければいけないのかなというふうに思うんですが。　その点について、解説員の方、たしかにボランティアであれですけど、交通費ぐらいしか出ないというような実情的なところもあると思うので、対処についてお考えがあれば、お伺いできればと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　今、御指摘いただきました水車経営農家の解説員の件なんでございますけれども、御指摘のとおり、高齢化も進んでおりまして、確かに実際に活動できる方というのが限られているところなんでございますけれども。　ちょっと話は変わるんですけども、片や、三鷹まるごと博物館ボランティアの活動というのをしております。こちらは、古民家を中心に活動しておりまして、今、登録の総人数が164人ということで、三鷹大沢のワサビの育成なんかをはじめ、様々に活動していただいているところでございます。それが直接ではないんですけれども、水車経営農家の解説員につきましても、この古民家での取組の例もございますので、それなども参考にしながら、解説員の確保をしていきたいと考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。この部分はかなり大変だと思いますけど、よろしくお願いしたいと思います。　最後に、短、中、長期的な目標というようなことで伺いたいんですが、例えば総体的な来客の指数といいますか、今後の取組について、あるいは、職員の方の資格であったり、報酬の問題であったり、そういったところに関する目標について、最後お伺いできればと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今回、先ほど冒頭で申し上げましたとおり、私どもでは今までずっと積み重ねてきた活動をこういう条例という形で位置づけさせていただき、そして、この先さらに発展させていくというのが今回の提案の大きな動機でございます。　職員にいたしましても、それから、今解説員の方のお話もありましたし、ボランティアの方にいたしましても、長年やってきていただいて、本当にノウハウが蓄積されている部分と、それを次世代にどうやって継承していくのかという部分があろうかと思います。　条例という形を得ることによって、継承をきちんとしていく、継続性を高めていくということは、非常に大きなポイントだと思っておりますので、そのような取組をボランティアさんですと、例えばお金はいきなり払えなくても、ボランティアポイントでとか、いろんな方法もありますし、職員にしても、次の学芸員をどういうふうに育てていくのかとか、そういう課題が個々にはございますけれども、一番は、今まで積み重ねてきたものをきちんと次につないでいく枠組みを組織として持つということが非常に重要であるというふうに考えております。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　ただいま、質疑の途中ですが、休憩に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、質疑を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（中泉きよしさん）　　どうぞよろしくお願いいたします。それでは、この参考資料１のところから、幾つか御質問します。この条例の制定については、珍しく、現状、賛成という立場なんですが、幾つか、その立場からということと、あともう少し、この条例についてもそうだし、スポーツと文化部のやることが小粒なことが多いので、成果をきちんと明確にするためには、それは予算なのか、こういう決まり事なのかは分かりませんが、もう少しやったほうが──どうも、首長があまり興味がないのかどうか知りませんが、もう少ししっかりとやっていただくための足元、土台づくりということが必要かなと思っています。　そういう前提条件を持った上で伺いますが、２の条例制定の効果のところです。この観光振興のところ、先ほども池田委員のほうからありましたけれども、市内全域に点在していて、それを巡回して楽しむということ、いいと思います。それぞれの土地土地にあるものを１か所に持ってくるというのも、施設としてはいいことなのかもしれませんが、そのところから動かせないもの、そこにあることで魅力を増すものというものがあると思いますので、それをまるごと博物館という俯瞰した、バーチャルな博物館と見立てるのはいいと思います。　しかし、それを、これだけ広いところを巡回して回るには、それぞれの魅力が弱いのかなあというのは、懸念点として持っています。ですから、これを市民の方々、もしくは市の外から来た方々がそれを回るために、それぞれの魅力をどう伝えるのか。巡回しやすくする、それは自転車なのか、バスなのか、何なのかというのはありますでしょうけど、ここにそうしたこの観光振興という言葉を挙げていることについて、巡回、回遊性をよくするということに対する、何か強化策というのは考えていらっしゃるでしょうか。そこを最初伺います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員おっしゃるとおり、地域性を重視するのであれば、どうやってそこに行っていただくのか、そして巡っていただくのかということは非常に重要でございまして、現状それができていないだろうとおっしゃるのであれば、おっしゃるとおりだというふうに思っております。　今、自転車というお言葉も出ましたけれども、自転車ですとか、それから例えばコミュニティバスですとか、そういうものをきちんと使って、例えばモデルルートを設定していくとか、そういうことは非常にこの後求められることではないかなというふうに思っております。三鷹の地域性であろうかと思うのですけれども、三鷹はもともと10村という言い方をいたしまして、昔の村の字を今でも地域の中で使っているという例が大変多くございます。　うちの学芸員に聞いたところ、どこのまちもそういうことではない、三鷹の特徴の１つであるということでございますので、昔からその地にあるものが、今の子どもたちにも受け継がれやすい形になっているというのは、三鷹のまちの特性であろうかと思います。であればこそ、それぞれの地域の中で共有していただくと同時に、隣のまちのことを知る、自分の住んでいる地域ではないところにきちんと足を向けていただくようなモチベーションが出るような、何か仕組みを私どもがつくっていく。　それから、来街者の方が三鷹の10村を巡って見やすくするというようなことを、このまるごと博物館の条例をつくらせていただきましたら、それを強化していくということは非常に望まれることなのではないかなというふうに思っております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。その回遊性というところを、それぞれ一つ一つのポイントの魅力を高めていただくというところの努力、強化策は、この条例をつくることによって、いろいろな体制ですとか予算の面ですとかも含めて、ここの期待できるという文末に来るのかなと思っていますので、よろしくお願いします。　そういう意味でいうと、この(3)のところでは、博物館法に基づく登録博物館を目指すことで云々、補助金を活用した可能性が高められるとなっています。補助金というのは、それはほかからもらってくることであって、それは努力もしてほしいし、工夫もしてほしいと思います。それとともに、今申し上げたとおり、この三鷹の魅力だとか、それは現世的な魅力ということだけではなくて、何万年前からの縄文時代から、または100年、400年前からの農村の風景というところを、きちんと未来に伝えていくということに関しては、自前予算の増というところも非常に重要になってくるかと思います。　先ほど申し上げた、それは体制の部分、予算の部分ということで。その辺りは、条例がなかったところから、今度、条例をつくるということで、外から持ってくる補助金だけではなくて、自前の体制だとか予算というものをどう強化していくかということの大枠の見通し、意気込みというところを共有できるような部分、教えていただけますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ひとえに担当部の部長である私の力量にかかっているのではというふうに思っておりますけれども。１つは、この条例を、冒頭でも条例という形をお与えいただきたいという趣旨の説明をさせていただきました。形を得るということは、例えば人員的な体制も含めた組織を得るということだと思っています。　別に課ができるとか係ができるということだけではなくて、条例に位置づけられて、生涯学習課の仕事、スポーツと文化部の仕事の中にきちんと明記されるというのは非常に大きなことでございまして、それは予算や人員を伴うものにしていかなければならないというふうに私は思っております。　一方で、こういうことを、スポーツと文化部の仕事全般そうでございますけれども、例えばまるごと博物館にお金をかけるということが、市民の皆さんの理解を得られるものでなければならないというふうに思ってもおります。きちんと評価をしていただけること、展示をお見せして、それを面白いと、もう一度見たい、また見たいというふうに言っていただくようなこと。そういう努力を今までも重ねてきていますけれども、きちんとしたコンテンツのアピールをお届けすることで、このことにこういうふうなお金がかかっているんだったら、それは理解ができるというふうに言っていただけるような事業の取組を今まで以上にしていくということが私どもに課せられていることではないかなというふうに思っております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　市民の理解を得るということが大切だというのはまさにそのとおりで、それで、先ほど私が申し上げた、スポーツと文化部、小粒で効果が見えにくいよとということを申し上げました。今、博物館条例のことですから、あまり細かくは踏み込みませんが、それは太宰であったりだとか、ほかのもっと三鷹の魅力とか文化というところでは、市民と共に三鷹というものをつくり上げていく、ブランドをつくり上げていくものがほかにあるとも思っていますが、期待していますが、それがもう一つ、この後の吉村記念館もそうかもしれませんが、そうしたことも含めて力を入れていただきたいということは、期待とお願いを申し上げますということです。　回遊性でいえば、先ほど拠点が５つあるということをおっしゃっていました。例えば、このみたかえるなんかが、あの場所に、あの展示でいいのかというのは、不安にも、不満にも思いますね。例えば、これを大沢に持っていくことで、あそこが１つの拠点になる。または、少し駅から遠い、不便な場所だけれども、みたかえるの展示があるから、あそこまで行ってみようかという、もう一つのフックになるということは考えられるのかな、期待できるのかなと思いますので。　収蔵庫を持っていって、収蔵庫をそこに行った人が見られるのかどうか分かりませんので、収蔵庫まで持っていくかどうか分かりませんが、そうした工夫というのもしていただきたいなというふうに思っております。　それと、もう一つ、条例制定の効果の(1)のところ、またですが、これ、私も言うのはやめようかなと思ったんですが、ちょっと言っておきます。やっぱり、ふるさとと思う気持ちを深めというのは、これ、思う側の市民が言うことであって、条例を制定する側が、特に効果の部分で挙げてしまうというのはあまりよろしくないですね。これは、こうした活動を通じて、市民の側が、ああ、三鷹っていいなと思う。　先ほど来、私は三鷹はこういう文化のポテンシャルがあるよねということを申し上げていますが、それをしっかりと行政側がサポートすることで、結果として、市民の側が、ああ、ここでよかったねというふうに、こちら側が言うのはいいんですが、制定する側が効果の部分でこれを言っちゃうと、身も蓋もない言い方をすれば、品がないよということで、これはうたうべきじゃないですよ。　それは結果としてそうなりますよ。縄文時代から、こんなに脈々とここにみんなが住んでいて、百何十年前のそのままの農家が残っているだとか、水車小屋が残っているだとか、そういうことを大切にする三鷹なんだということが伝われば、結果として市民の側から言いますよ。これを制定する側が効果の部分で、特に文字面にしてしまうということ、条例でいえば、前文のところでうたっちゃっているというところに、少し危うさというか、文化行政に対する、私に言わせれば意識の低さというか、ありどころが違うなということは、懸念として申し上げておきます。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。今、中泉委員の最後の質疑にも関連するので、私もそこからまずお伺いしたいというふうに思うんですけど。市民意見のナンバー２、３に対する対応では、対応困難ということで、特段見直しはされなかったんだというふうに思うんですけど、どういう過程でこの文言が盛り込まれるに至ったのか、もし分かれば。市側の検討の中で入ったのか、専門家からこういう助言があったのか、何かあったのか、お伺いします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどのふるさとを思う気持ちというところでございますが、こちらは三鷹まるごと博物館の活動が活発になり、地域に多数ある文化遺産を多くの人が改めて知る機会が増えるということが、今回、条例の制定の１つの効果であります。文化遺産が身近な存在となることで、地域への愛着が深まり、三鷹をふるさとと感じる意識が深まるというところで、規定をさせていただいているというところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　対応の方向性のところで、ＩＣＯＭ、国際博物館会議京都大会2019では、博物館は単なる収蔵品の保管場所ではなく、社会とつながる施設であり、社会的課題について人々が集い、多様な人々の相互理解を助ける文化の結節点の役割を果たすものと提起されましたというふうにも書いてあるんですけど。そこと、ふるさとを思う気持ちを高めるということとも、正直つながらないなというふうにも思ったんですよね。　それと、他動詞になっているので、そこはすごく違和感を覚えたのと、市民の三鷹をふるさとと思う気持ちが深まりとか、そういうふうな、ある意味効果として自動詞になっていたら、またちょっと受け止めが違ったかなというふうにも思ったりしているんです。条例の趣旨に掲げる文言というのは、条例全体を市民がどう理解するかという上でも重要なものだというふうに思うので、ここの文言をもって反対するものではないんですけれども、やはり、もうちょっと広く市民の方々に理解してもらえるようなものにしていただきたかったなということは、意見として申し上げたいと思います。　それから、主たる位置が野崎一丁目１番１号なんですが、これは逆に水車経営農家の所在地とすることはできなかったんでしょうか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　こちらにつきましては、まず三鷹まるごと博物館事業における博物館、それにつきましては、主たる位置として三鷹市野崎一丁目１番１号、いわゆるスポーツと文化部生涯学習課になるんですけれども、その博物館に拠点施設を置くということで、規則にも規定させていただいた５つの拠点施設を規定しているというところでございます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　課長の答弁に少し補足をさせていただきますと、東京都さんとのやり取りをする中で、当初、私どもとしては位置を三鷹市全域というふうに記載をしたいなというふうに思って準備をしていたんですが、住所地は必要であるということになり、そうだとすれば、今課長が申し上げましたとおり、主たる事務を行う職員のいる場所、三鷹市役所なわけですけれども、具体的には生涯学習課の住所地を主たる位置とするというふうにしつつ、それぞれの拠点の住所は規則の中で定めるというふうに、少し使い分けをさせていただいたというような事情がございます。 ◯委員（前田まいさん）　　多少そういう事情もあるんだろうなというふうには推察はしていたんですけど、分かりました。　それから、この後、基本的運営方針とか、関連条例の一部改正もあるかと思うんですが、その時期というのは、先ほど施行後の登録博物館申請というようなお話もありましたけど、これが定まっていく時期のスケジュールを伺いたいと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　まず、基本的運営方針のところなんでございますけれども、こちらにつきましては、まず三鷹まるごと博物館条例、こちらのほうが来年の４月１日施行になりますので、その後、基本的運営方針につきましては、次条にもあります運営委員会の御意見などもお聞きしながら、できれば令和８年度中には策定を目指して進めたいと思っております。　あと、関連する条例等につきましては、同じく令和８年４月１日ということでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。市民意見の回答の中でも、基本的運営方針の中で定めていくというような部分もあったかと思うんですけど、その運営方針への市民意見の聴取の機会とかということはあり得るんでしょうか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　今回の条例制定につきましては、パブリックコメントの条例にもありますとおり、パブリックコメントを実施したところでございますが、現在のところ、基本的運営方針につきましては、パブリックコメントを実施する予定は現在のところは考えていないという状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　市民意見ナンバー５で、市民学芸員とかプロジェクト公募制度というような具体的な御提案があって、これは運営方針の中に位置づけるよう検討していきますというふうになっているんです。全体的な市民意見は取らないにしても、もちろん当然、これまでどおりこのまるごと博物館事業に関わってこられた方々とは調整なさるという理解でよろしいでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　基本的運営方針、市が責任を持って策定をさせていただきますし、必要に応じて改変をしていくものだというふうに思っておりますけれども、先ほど市民参加の枠組みは別に持っておりますというふうに申し上げました。クローズにして、市が勝手にやるというような性質の博物館ではございませんので、いろんな方と共有して、御意見をいただく中で、市が責任持って進めていく方法をまとめてあるものとして位置づけていきたいというふうに思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、この市民意見全体を見ていて、特に関心のある方がお寄せいただいたんだろうというふうに思うんですが、一方で、まるごと博物館というものの理解がちょっとかみ合っていないかなと感じる部分もあると。本当に類を見ないということもあるのと、先日、視察させていただいて、私、本当に水車から二、三分のところに住んでいるんですけど、あることは知っていたんですが、解説を聞きながら見させていただいた中で、大変興味が湧きました。　やっぱり体験すると、全体、まるごとというのをすごく実感できるなというふうにも思いましたので、この条例を機に、そういうイベント等もぜひ積極的に行ってほしいなというふうに思うんです。今、文化庁は特にこの観光振興という視点をすごく要求してきているじゃないですか。そういう下で、今後の条例制定後の事業実施で今何か検討しているものがあるのか。　例えば、東京都のぐるっとパスみたいな。でも、これは無料だから、そこに乗っからないなって、今調べて思ったんですけど。まるごと博物館のぐるっとパスとか、あと博物館というカテゴリーじゃないですけど、山本有三記念館とか、市内各地にある拠点施設、文化施設との回遊性という辺りは何か検討されているものがあるのか、お伺いしたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員がおっしゃっていただきましたとおり、まるごと博物館の拠点施設や文化遺産の回遊性、それから、例えばＩＣＵの中にあります湯浅八郎記念館ですとか、大沢ですと、天文台の中にも博物館的な施設がございます。そういう、既にほかの主体が持っていらっしゃる博物館施設との連携性、そして、文学館的な要素がありますので、少し性質は異なりますけれども、一方で、主に芸術文化課が所管をしている文学施設等との連携性ということが重層的に図られていくことは非常に重要だと思っています。　そこに、お隣の部ですけれども、観光振興が別な軸として、通底するものとして乗っかってくるというような、そういうようなことは考えております。　私ども、今までまるごと博物館を、本当に一つ一つの事業を大切にして積み重ねてきましたので、そういうトータリティーを持って回遊してもらうとか、マップとかも一生懸命作ってもらってきたので、ベースはできてはいるんですけれども、そこをアピールして、多くの人に見てもらうとか、多くの方に体験してもらって、よさを感じて、そうか、三鷹のまちってこんなにいいところなのかって思っていただくみたいなところにまだリーチできていないというのが正直なところでございます。　なので、博物館条例というものを持たせていただいた上で、条例制定して位置づけられているものなんだから、こういうふうな打ち出し方をきちんとしていかなくちゃいけない。一戸建ての施設のある博物館に負けない取組をきちんと──勝ち負けじゃないんですけれども、でも、それに類するような取組をきちんと、ならではのものをしていくということがこの後求められてくるのではないかなというふうに思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。その一方で、先ほどの収蔵庫も既にいっぱいというお話もあったりとかしていて、持たない魅力もあろうかとは思うんですけど、中心的な施設というのは、もちろん本当なら造りたいと思っていらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですけど。　その点は、今後の様々なまちづくりの中でも、ぜひ積極的に求めていっていただいてもいいのかなって。特に、この地域を、今いろいろ計画の議論もありますけど、天文台の中にも横穴墓があるんでしたっけ、そんなお話があったかと思うので、今考えれば、そういうまちづくりもあり得るのかなと思ったりも、個人的に勝手に思ったところでもあるんですけど。　例えば、がっつり博物館としての施設を持ったときに、このまるごと博物館という仕組み自体が崩れるということはないですよね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　そういうことはないと思います。すごく大きなものができるかどうかは別にして、どこかに拠点があったとしても、どの博物館施設も同じだと思うんですけれども、先ほど大沢は遠くて、せっかくあっても、なかなか行けないという御質問がありましたけれども、箱物のよさと、そこの場所に行かないと見れないというところは、どうしても限界もあるかなと思います。　面的な広がりを持つということ、そして、それぞれのまちにある大切な宝物をその場で共有することができるという仕組みを持つということが、先ほど10村という言い方をさせていただきましたけど、今につながる三鷹のまちの成り立ちを生かしていくことだというふうに思いますので、この枠組みを前提にして、かなうことであれば、集約的な施設で一覧性のあるものがどこかにある。でも、そこで見て、三鷹のまち全体のことが分かった上で、現地に行って、さらにその価値が深まるというふうなことを取り組んでいくのが、三鷹まるごと博物館であろうというふうに思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひ期待しています。天文台のまちづくりに限らず、それこそ駅前か、あるいは、いずれの市庁舎建て替え等も絡めて、何か形になるといいなというふうに思っているところです。　それから、運営委員会がよく分からなくて、先ほど非公開ということも出されていたんですけど。運営委員会としては、文化財の保護とか研究とかの評価がメインになってきて、ある意味集客じゃないですけど、そういう事業展開の評価というのも一緒にやられていくんですが、そこに市民が入らないというのがとても気になるんですが、いかがですか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどの運営委員会につきましては、まるごと博物館事業、それに対する評価でございますので、委員御指摘の点も含めまして、総合的に評価をいただきたいと考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、別の形で、先ほどからも出ていますけど、関係者との協議とか、あるいは市民からの評価というものは別途、アンケート等でやられていくということでよろしいですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　そのように考えております。アンケートをどういうふうに取るかとか、そういう課題はありますけれども、関わっていただいている市民の方、そして見に来ていただくお客様という意味での市内外の方の御意見を集めるという作業、そして関わっていただいている市民の皆さんから、ちゃんと関わって意見をいただくという作業をもちろんすることを前提に、関係者による外部評価をきちんとするということが、事業実施の枠組みとして重要であろうというふうに思っているので、ここには運営委員会という形で記載をさせていただいているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　最後に、市民意見32で、この事業のあり方検討助言者会議というものがどういうものかということと、これはもう終了したものということなのか、また、これも非公開だといういうことなんですが、非公開とした理由についてお伺いします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　「三鷹まるごと博物館事業」あり方検討助言者会議なんでございますけれども、現在、定期的に開催をしているところでございます。こちらの対応の方向性の回答にもあるところなんでございますけれども、三鷹市文化財保護審議会の提言を踏まえ、課題を整理しながら助言をいただくところでございますので、そのような会議の性質上、非公開で会議を運営しているというところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、これは今後も存在するもので、保護審議会と、あり方検討助言者会議と、運営委員会の位置づけのスキームを教えていただけますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　もともと、まるごと博物館の条例化ということについても、文化財保護審議会から提言が出された中に含まれていた内容として、この３年間取り組んできました。最初、文化財保護審議会の提言の中に含まれていましたので、それを具体化していく作業をあり方検討助言者会議の先生方にお願いをして、どういう形で条例化を進めるのがいいか、もしくは、例えば登録博物館を目指すという際の手続の技術的な課題ですとか、そういうことについて御助言をいただいてきたということでございます。　なので、特段、公開をするというものではなく、職員への助言をいただきつつ、この条例案をまとめるためのアドバイスをいただいてきたということで、公開をせずに進めてまいりました。ただ、今、条例案、このように案として御提案をさせていただいていますので、あり方検討助言者会議については、もう今年度で終了を前提としております。まさに、今日ここで委員の皆さんにお諮りをするところまでがある意味ゴールでございますので、ここまでの結果を御報告して、終わるというようなことを想定しております。　そのことと運営会議というのは、また別な位置づけというふうにお考えいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ありがとうございます。本当にこの間、むしろ取り組んできたことの、条例できることでの様々な効果を期待して、終わります。　ありがとうございます。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　よろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時27分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第61号　三鷹市スポーツ施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　私から、議案第61号　三鷹市スポーツ施設条例の一部を改正する条例について、御説明させていただきます。今回の改正の目的といたしましては、大沢総合グラウンド、サッカー・ラグビー場の北側に隣接いたします管理棟の横に新設するボール遊びエリア、バスケットボールエリア、スケートボードエリアをスポーツ施設として条例に位置づけるとともに、スポーツ施設を使用できるものの範囲ですとか、貸切り使用するための登録など、これまで規則や要領といった条例以外で規定をしておりました重要な事項について、条例によって規定することで、スポーツ施設使用に関し必要な事項のうち、権利義務等に関わる部分をより市民の方に分かりやすくすることなどを目的として、今回、条例の改正をしたいと考えております。　それでは、議案概要の14の１を御覧ください。ボール遊びエリア等の新設となります。条例では、三鷹市大沢総合グラウンドの室場として、ボール遊びエリア、バスケットボールエリア、スケートボードエリアを位置づけるとともに、開場時間について、ボール遊びエリア及びバスケットボールエリアにつきましては、午前９時から午後７時までといたしますが、日照時間の短い11月から３月までの期間につきましては、午後５時に閉場することといたします。　スケートボードエリアにつきましては、初心者の中学生以下の利用を考えているところから、平日は午後３時から午後６時まで、ボール遊びエリアと同じく、日照時間の短い期間につきましては、午後５時に閉場することを考えております。また、学校がお休みの日、例えば土曜日、日曜日、長期休業期間につきましては、午前９時から開場といたします。なお、いずれのエリアにつきましても、使用料は無料と考えております。　こちらの規定につきましては、現在、工事を行っておりますが、進捗によりまして、別に規則で定める日から施行をいたします。　次に、２の個人貸切り使用の導入についてになります。現在、スポーツ施設の貸切り使用は団体のみを対象としておりますが、個人の方は一般開放を御利用いただいております。ただ、テニスにつきまして、何らかの理由で団体登録による利用がかなわない個人の方につきましても、あらかじめ予約をして施設を使いたいといったお声がありますことから、施設と競技の特性等を踏まえまして、個人貸切り使用を導入するといったものになります。　三鷹市大沢総合グラウンドのテニスコートと三鷹市新川テニスコートについて、それぞれ１面ずつ、満18歳以上の個人の方が貸切り予約をできることといたします。なお、使用料につきましては、団体の方が貸切り使用する場合と同額の料金ということといたします。　続きまして、３の用語の定義以降になります。議案概要ではまとめて記載しておりますので、審査参考資料により御説明をさせていただきます。資料といたしましては、18ページから、資料４と資料５になります。御説明につきましては、資料４に沿って行わせていただきますので、適宜、21ページからの資料５の条例新旧対照表のほうの御参照もお願いをいたします。　まず、改正の内容でございます。資料４の１、(1)を御覧ください。資料５では21ページに該当いたします。本条例において重要となる用語の定義を規定することといたしました。また、ここで定義をされます市内団体につきまして、これまで屋外施設である大沢総合グラウンド、大沢野川グラウンド、井口グラウンド、新川テニスコートでは、市内団体の要件を、市民の占める割合を全員としておりましたが、今回の改正に合わせて半数以上にいたします。　本改正によりまして、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターにおける市内団体の定義と同一になりますので、この結果、市内のスポーツ施設の市内団体の登録要件が統一されるといったことになります。　次に、１の(2)になります。こちらは、規定の整備と考えておりますが、複数ある屋外スポーツ施設につきまして、スポーツ施設を条例等で列挙する場合の順番を施設規模順とするものになってございます。　次に、１の(3)を御覧ください。資料５では、24ページから25ページにかけてとなっております。スポーツ施設を使用できるものの範囲についてです。これまで規則で定めておりましたが、条例により定めることとしたものになっております。あわせて、スポーツ施設を使用する方法として、貸切り使用というものと個人使用というものがあることを明記いたしました。なお、この改正によりまして、使用できるものの範囲がこれまでと原則として変わることはございませんが、テニスコートを団体貸切りするための団体の要件につきましては、テニスの種目の特性を考えまして、これまで６人以上としていたところを４人以上と改正をするものになってございます。　次に、１の(4)を御覧ください。資料５では25ページとなります。スポーツ施設を貸切り使用するためには、登録が必要となります。また、登録後に取消しといったことが行われることもございます。こちらにつきましても、これまで規則と要領で規定しておりましたが、今回、条例によって規定をするといったこととしております。　次に、１の(5)の優先貸切り使用でございます。19ページになります。資料５では、26ページとなります。市では、市民に広くスポーツ等を普及するため、こうした普及に向けた活動を行っていただいている団体につきましては、スポーツの普及に役立つ活動される際、ほかの一般の団体に優先してスポーツ施設の貸切り使用を認めるといったことを行っております。こちらにつきましても、これまで要領によって実施をしておりましたが、今回、条例にこうした仕組みがあることをきちんと明記をしておくといった改正になってございます。　次に、１の(6)、使用の承認申請の制限になります。資料５では27ページとなります。こちらは、スポーツ施設を貸切り使用している団体などが、こちらに記載があるような無断キャンセルであるとか使用料の滞納、または悪質な使い方をしたような場合に、将来に向かって新規にスポーツ施設の予約をすることを一時的に制限するといったものを規定するものになってございます。　これらの各規定につきましては、その周知を丁寧に行おうと考えておりますので、令和８年10月１日から施行と考えております。　では、私からの説明の最後となりますが、冒頭、御説明いたしましたボール遊びエリア等の概要について御説明をさせていただきます。資料４、19ページの２番の項目になります。使用できる時間等につきましては、冒頭、御説明をしておりますけれども、まず熱中症対策として、それぞれ出入口付近に簡易ミストを設置をいたします。　20ページを御覧ください。イメージ図のほうもございますので、御覧いただければなと思います。また、スケートボードエリアにつきましては、安全性を確保する観点から、利用できる対象を中学生までのスケートボード初心者のお子様とした上で、事前に講習会を実施しまして、そちらを受講した方に限って利用できることと予定しております。　なお、このボール遊びエリア等の新設と、現在、人工芝の張り替え等を行っておりますサッカー・ラグビー場の改修工事後のオープニングセレモニーといったものを令和８年３月に開催をする予定でございます。　私からの説明は、一旦以上となります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明を終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。まず、開場時間のことで伺いたいんですけど、スケートボードエリア、夕方５時までのやつは日照時間ということだったと思うんですけど、スケボーのエリアは午後３時から午後６時までということで、その時間の短さというのは音の問題なのか、どういった理由でこの時間になっているのか、伺います。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　スケートボードエリアにつきましては、中学生までの利用を想定していることから、学校が平日日中ございますので、学校が終わるであろう想定時間の午後３時から開場いたします。　一方で、土曜日、日曜日であるとか、夏休み、冬休み、春休み、あとは国民の祝日の休日につきましては午前９時から開場をして、長く使えるように考えてございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　例えば、学校が振替で休みとか、学校に行きづらい子とか、あとは私立の子とかは、遊びたいと思っても、その前の時間は遊べないんですかね。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　個別の学校の開校記念日であるとか、そういったものについては対応はしておりません。市内の一般的な小・中学校がお休みの日に、午前９時から開場と考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　今、講習会が事前にあって、受講者のみがここを利用できるということだったと思うんですけれども、その講習会というのはどのくらいのペースで行われていて、それで、何か証明書みたいなのがあるのか伺います。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　施設、まず開場してしばらくの間、希望される方も多いことが想定されていますので、一定の頻度、比較的多めに講習会をやることを想定しておりますけれども、基本的には週に１回程度を実施しようと考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　受講したあかしみたいなのがあるのかとか、それは無料で行われるのかというのを伺えればと思います。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　答弁漏れもあって、すみませんでした。受講された方には受講証といったものを発行いたしまして、実際に使われる際には、その受講証を管理人の方にお示しいただいて入っていただくといったことを想定しております。　また、講習会の受講につきましては無料と考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。急遽行って、すぐできるというものではないということですね、スケボーを持っていたからといって。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　スケボーの余りみたいなのが置いてあって、それを借りるとかいうことも想定されたりしているんでしょうか。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　現時点において、貸出用のスケートボードといったものを御用意することは想定はしておりません。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、スケートボードエリアは利用者登録が必要で、個人での利用が基本ということで、事前予約というのは必要ないんですか。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　事前予約を必要とは考えておりません。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　私から、施設全体的な運用の考え方について、少し御説明をさせていただきます。このスケートボードエリアにつきましては、中学生以下の初心者というふうに考えております。初心者であるからこそ、スケートボードというのは大変けがのしやすい競技だというふうに考えておりますので、職員、スタッフの人を常駐して、まず安全の確保を万全にしていきたいというような考え方を持っております。　そのために、スケートボードエリアについては、まず安全講習、そして施設の使い方の講習を受けていただいて、受講証みたいなものを発行させていただいて、そういったことを理解していただいた方について御利用いただくというようなことを、施設の運営の前提というふうに考えています。　そういったところから、少し先ほどの時間の部分もございましたけれども、人を常駐させるというようなところがございますので、一定の費用が生じます。まずは、御利用の時間の多い部分についてスタートさせていただいて、どんな形での皆さんの御利用になってくるのかというところを考えた上で、時間の部分についても、必要に応じて拡充の必要があれば、そういった検討も後々してまいりたいというふうには考えております。　そのほかのバスケットボールエリアやボール遊びエリアにつきましては、特に一般的な三鷹市内にございます公園にもあるような施設でございますので、開場時間についてはございますけれども、事前登録することなく、御利用の皆様に、譲り合いながら御利用いただくというような施設利用を前提と考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。じゃあ、ボールとバスケットボールのところは、ここも自由に個人利用ができるという認識で合っていますね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。　スケボーはけががあるかもしれないということで、保護者つきで来なきゃいけないとか、そういう規定があるのか、それとも子どもたちで来ていいのか。子どもたちで来た場合に、もしけがをしてしまったとか、救急車を呼ばなきゃいけないみたいになったときには、その管理の方が呼んでくださるみたいな流れにはなるんですかね。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　まず、親御さんの付添いでございますけども、小学校３年生までにつきましては、付添いをお願いする予定で考えております。　また、管理人さんが常駐しておりますので、けが等あった場合には、速やかに対応できるかなというところを考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、管理人の方なんですけれども、この方はシルバー人材センターとか、そういう方になるんですかね。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　まず、管理人の方につきましては、現在、検討中でございますけれども、スケートボードの経験のある専門的な知識のある方というところを想定しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうなんですね。スケボーの経験者ということで、そういう方をジョブ雑誌みたいな形で、募集をかけるということなんですね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　この施設自体は無料の開放施設でございますけども、隣に管理人室があって、そこは全体的には財団が指定管理を受けているところです、なので、財団を通じて、理想的にはスケートボードエリアを見守る方というのは、スケートボードの競技特性が分かっていて、けがのしやすさですとか、そういうことがちゃんと分かっているということが必要だろうと思いますので、理想的にスケートボードのことが分かっている人が見守りをするということがよかろうと思っております。　ですので、今、財団を通じて人材を探してもらっているところですので、まだ決まった人が既にいるということではございませんけれども、それが一番理想的なのではないかと思って、今進めているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、テニスのほうなんですけれども、使用率というのはどうなっていて、個人利用が入ってしまったために使えなくなる人たちというのがいるのかとか、逆に、結構空いているから個人利用に入っていただいたほうがいいよねということなのか、そこら辺を伺えればと思います。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　まず、使用率でございますけれども、大沢総合グラウンドですと、全体で70％ほどの使用率になっております。新川テニスコートが67％ほど、令和６年度実績となっております。もちろん、土曜日と日曜日が比較的使用率が高く、80％ほどの使用率となっております。やはり、個人貸切り使用を導入いたしますので、今、例えば大沢総合であれば、６面が団体の貸切り、そのうちの１面を個人貸切り用といたしますので、団体の方が一定程度予約が取りにくくなるということはあろうかと思いますけども、あらかじめテニス団体さんにつきましては御相談をしておりまして、テニスを競技される人口が増える方向に行くのであればというところで、比較的前向きな捉え方をされているというふうに認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました、じゃあ、仲よくというか、皆さん、御理解をいただいているということで……。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　かしこまりました。　あと、先日、ここの説明会に伺わせていただいたときに、ラグビーをされている方がおっしゃっていたのが、ラグビーとかサッカーを大きいほうで利用するときに、試合の前にウオームアップをしたり、試合の後にクールダウンをするのに、この場所を使えるんだよねという話があったと思うんです。そうやって──私も陸上をやっていたので、アップとダウンはすごく大事だなあというのは分かるんですよ。言われてみればそうだなと。そうしたときに、その方たちができる場所がないというので、整備前に利用状況というのを確認したのか、していないのか、伺います。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今、設置を予定しておりますボール遊びエリア等の芝生のあるエリアでございますけれども、もともとそこでは、小さい子ども、親子連れが遊んだりですとか、大沢総合グラウンドに来た野球やサッカーの団体の方がウオーミングアップをするというような光景は見られていたところでございます。　ただ、基本的には、ウオーミングアップ等につきましては、施設の中で実施してくださいと。お借りいただいている利用時間の中で、そこも含めてお願いしますというのが、原則の御利用の仕方というふうに思っております。　広場がございますので、管理人が逐次、特に危険な行為がない場合については、それほど大きなこととして捉えて、そこではウオーミングアップしないでくださいというようなことは申しておりませんでした。そういったところで、野球でいえば、簡単なキャッチボールですとか、もしサッカーのチームがボールを蹴ったりと、そういった行為については、そこはそういうエリアではありませんというようなことで、御説明をさせていただいたところですので。　ウオーミングアップで使いたいエリアが減ってしまうというような御意見というのは、団体の皆様からあるかと思いますけれども、もともとの施設の使い方としては、限られた広さの施設でございますので、一定のルールを、こちらのほうから改めてしっかりと周知させていただいて、御理解を得ていきたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　なるほど、じゃあ、その予約の時間の中でやるしかないということなんですね、そのエリアの中で。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　じゃあ、たっぷり予約を取っておかないと、アップ、ダウンまで考えたときには難しいということなんですね。なるほど、分かりました。　あと、お弁当を食べるエリアでもあったみたいなことを聞いたんですけど、今そうやって利用している人たちが、じゃあ、お弁当を食べたいと思ったとき、そういう場所というのはあるんですかね。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　お弁当につきましては、グラウンドの中で御飲食していいですというふうにはなっていなくて、施設の外でというようなことでお願いをしているところです。この点につきましても、様々な団体の方から、ベンチの数も少ないし、エリアとしては、そういったスペースというところが狭いのでというようなお話はいただいているところなんです。どうしても公園のスペースに限りがあるところでございますので、そこのところは、施設内、グラウンド内ではなくて、グラウンドの外に出ていただいて、通路と施設の間の部分ですとか、少しベンチのあるスペースのあるところですとか、そういったところで工夫をして、お弁当を食べていただいているというような状況でございます。　ですので、私どもとしましても、管理している施設の中、グラウンドの中につきましては、三鷹市が占用許可を得て使っているところでございますけれども、通路の部分やそのほかの部分につきましては、東京都の公園協会が管理しているところになりますので、そういったところに一定のベンチを置かせていただくことを協議をさせていただいているんですけども、公園の全体の事情の中で、設置しましょうというようなところまでは、結果としてなかなか見れていないところでございますので、粘り強く、実際の御利用者の食事の様子とかを見ながら、また東京都の公園協会のほうに協議はしていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ベンチの御配慮とかをいろいろやってくださっているということで。私の友人が、スケボーエリアをすごい要望していたんです。だけど、できることになったことを伝えたときに、もう遅いよというふうに言っていました。武蔵野公園にできちゃったから、市民の方から、別に今さらここに造ってくれなくてもよかったなといういうお声をいただきました。タイミングが悪かったのかなとは思うんですけれども。　今まであったものがなくなっていくということで、やりづらさを感じる方もいらっしゃると思うので、トラブルにはならないとは思うんですけれども、そういったところで歩行をしている人たちが、絵に描いてあるように、こういう方たちとか、お弁当を食べたいとか、いろんなものがぶつからないように配慮をして、引き続きお願いできればと思います。というか、私はこれは賛成ではないんですけれども、すみません、ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、質疑の途中ですけれども、休憩に入らせていただきたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、質疑を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑のある方。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。18ページから行かせていただきます。こちらの(3)の第８条の２のウのところで、定員のところ、貸切り使用できる一般団体の最少人数要件を６人以上から４人以上に改正していただいた件、非常に市民からも前から要望があった件だったので、歓迎いたします。ありがとうございます。　それから、19ページのスケートボードエリアの利用者登録についてお伺いしたいんですけれども、こちら、事前の予約は必要ないというふうに、先ほどの質疑の中であったかと思います。こちらは、当日、登録しても大丈夫なのでしょうか。当日、その場で登録できるのでしょうか。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　まず、講習会につきましては、事前に予約をいただいて、講習を受けていただいて、登録するといったことを考えております。登録された方が使うときには、予約不要で使えるということを考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　そうですよね、これ、講習会を事前に行って、その上での使用になるということなんですけれども、こちらの講習会が必要であるという周知を本当にきちんと徹底していただかないと、恐らく初めて行く方はそういったことがあると知らずに行くかなと思うので、そうすると、その日にはスケボーはできないと帰ってきてしまうようなことになると思いますので、その辺り、本当にオープンされる前には周知を徹底していただけたらなと思います。　それから、ボール遊びエリアに関して、ちょっとだけお伺いしたいんですけど、こちらは細かい、中での規定みたいなのはあまりなくて、人数制限とかも行わないというような感じで考えていらっしゃいますでしょうか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　こちらについては、今譲り合った形で人数制限を行わないでというふうに考えてはいます。ただ、幾つか懸念がないわけではなくて、複数の種目で、二、三人なり、四、五人なりのグループが複数グループ入ったときに、そこが、けがのないようにというようなところは、一定の譲り合いがうまく調整されるのかというところは、１つは、少し説明会を開いたときにも、御参加いただいた方から懸念事項として示されたところです。　一般的に、今、市の公園でこういったネットで囲ったボール遊びができるところについては、基本的には、何か人数制限を設けたりとか、人が常駐しているわけではないので、それなりに、今取り立てて何かけがの報告とかトラブルとかいうことは受けているところではないので、そういった事例からしますと、うまく譲り合って御利用いただけることができるのかなというふうに思っておりますが、大沢総合グラウンドには管理人も常駐していますし、また、スケートボードエリアが開場している時間には、スケートボードエリアに常駐する管理人がいるというようなところから、そうしたところで少し注意をしながら運用を図ってまいりたいというふうには思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。じゃあ、そうしましたら、もしかしたら、スケートボードエリアの管理人さんが──この小さな小屋みたいなところにいるんですよね。そこからボール遊びエリアも見ながらというような形で、皆さんが協調性を持っていただけたらなと思うんですけれども、ありがとうございます。　それから、スケートボードを初心者で中学生までにした理由というところをお伺いしたいです。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　まず、スペースとして、それほど、スケートボードエリアの中では広いスペースが確保できているというようなスペースではないです。そういったところから、まずは裾野を広げるという意味でも、初心者の方が適切だろうというところと、総合的に勘案しまして、中学生までの初心者というようなところで御利用いただくと。　初心者に限っているところというのは、近隣では、特にスケートボードエリアでそういう使用の要件、ルールを持っているところというのはそれほどないというふうに記憶しておりますので、まずは入り口の部分でやりたいというような方、そのスペースの妥当性を考えて、中学生以下の初心者というようなところで運用していきたいというふうに考えたところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。スケートボードをできる場所が非常に限られていましたので、こちらも本当に歓迎されているものだと思いますので、うまく皆さんが使っていただけるといいなと思います。　それから、ちょっと前後しますけれども、19ページの(6)の第９条の２なんですけれども、こちら、予約制限することができるというふうになっています。この制限がかかって、解除というのはあるのか、お伺いしたいです。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　例えばでございますけども、滞納を理由として制限がかかった場合には、使用料をお支払いいただければ、そこで解除というところはございます。　また、制限がかかった場合なんですけれども、滞納ではなくて、例えば無断キャンセルを２回してしまって制限がかかるような場合には、そこから３か月間が制限の期間と考えておりまして、３か月経過した後は解除されるというような形を考えております。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑のある方。 ◯委員（池田有也さん）　　では、幾つか質問をさせていただきます。まず、18ページのほうで、個人使用ができるようにというところと、テニスの最少人数要件の緩和というところ、以前、一般質問をしていたところだったので、対応していただけてありがたいなと思っております。　それで、一般質問の際にもお話しさせていただきました、市外の方々に又貸ししてしまっているケースがあるということで、それに対する対策については、恐らく19ページの(6)のウの使用承認を受けたものが使用したことが確認できないときというのがその辺りに該当するのか、ちょっと確認です。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　委員おっしゃるとおり、ウの使用したものが確認できないときというところにつきましては、使用の最初と最後に、団体であれば、その団体の方であることかどうかをお一人確認をいたしますので、そこで確認をして、もし違っていれば、このウに該当するといったことになります。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。ぜひ、市民の財産であるグラウンドですので、市民の方が中心に利用できるようにと思っていますので、そういった又貸しのケース等がありましたら、その辺りは厳正に対処していっていただきたいなというふうに思っております。　それと、19ページの(5)のところでございます。こちら、所定の団体が広く市民にというところについては、恐らくスポーツ協会等に所属している団体が少年向けの教室とかというのも想定されているのかなとは思います。　それとはまた別に、三鷹市と協定を結んでいる、例えばＦＣ東京さんであったり、サントリーのラグビーチームであったり、そういったところが少年向けの教室をやるという場合も、この(5)の優先貸切り使用というところに当たるのかどうか、それについて解釈、確認したいと思います。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　まず、この優先貸切り使用というのは、一般登録団体がスポーツ施設については３か月前の予約から抽せんで申込みができるというようなところより前に、年間利用調整という、新しい年度に入る前の利用調整と、あと使用日の属する日から５か月前に申請ができるというような、現状２つの制度を持っております。　そのことを指してございまして、そういった形で、市民に広く参加を募集して、御利用いただくものを中心に、この優先貸切り使用というものを御利用いただくというような形になります。今、委員おっしゃるように、スポーツ協会に加盟する団体ですとか、総合型地域スポーツクラブですとか、そういったところが広く市民を対象とした事業をするときに利用できる規定であるとともに、今お話のありました、プロスポーツチームの、協定を締結しているところが実施するに当たりましては、単独でこちらを御利用になるというような事例は今まではないんです。　何か、三鷹市主催というような形で、ＦＣ東京と組んだりですとか、東芝やサントリーと連携して事業を実施する場合に、こちらの規定を基本的に適用するような形での利用が主になってくるかなというふうに思います。 ◯委員（池田有也さん）　　よく分かりました。ありがとうございます。ぜひスポーツ協会等、所属団体による教室であったり、また三鷹市主催の教室という形で、協定を結んでいるプロスポーツチームの方々がそういったイベントを企画するというのは、子どもたちにとっては非常に夢のある事業でございますので、ぜひ今後もそういったものについて取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。　それと、19ページの２のボール遊びエリアについて、こちらも、以前よりボール遊びのできるスペースについては要望しておりましたので、非常にありがたく思っております。こちらの広さがどうしても限られたスペースでございますので、この場所で、ちなみにできるボール遊びがどのようなものが想定されるのかというのを教えていただければと思います。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　基本的にはバットを使わないキャッチボールであるとか、比較的柔らかいボールでのボール遊び、サッカーボール等であれば、強く蹴らないでくださいとか、注意はいたしますけれども、そういったことを想定をしております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。かねてより、三鷹市の小・中学生の運動能力が非常に課題があるところがありまして、ソフトボール投げ等々でも課題が見られていたので、少しでもこういった取組でボール遊びができるというのは非常に意義があることだと思うので、いい事業になることを期待をしております。　最後が、スケートボードエリアのところでございます。こちらが、あくまでも中学生までのスケートボード初心者ということなんですけれども、子どもによっては非常に才能があって、ぐんぐん伸びちゃう、スキルが上がっちゃった場合に、もう、さすがにこの子、初心者じゃないかなみたいになった際に、そこにいる方が、もう駄目と言うだけだと、ちょっと厳しいので、あなたはすごくうまくなってきたのので、近隣市でこういったっところがあるので、今後はそういったところを使ってというふうに紹介もしてもらえると、非常に救われるかなと思うんですけれども、その辺りの見込みを教えていただければと思います。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　委員御指摘の内容につきましては、ぜひ前向きに検討いたしまして、実施していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。ぐんぐん伸びることはよいことでございますので、その場合には、こういったところがありますよと紹介してもらって、また三鷹市からそういったプロが出てくるということもあるかもしれないので、期待をしております。　以上で質問を終わります。 ◯委員（岩見大三さん）　　総体的には、市民団体の皆さん方にとりましては、使いやすくなる旨の中身、条例ではないかというふうに思います。それで、ここの18ページの第１条の２の下段なんですけど、市内団体の要件となる市民の割合を、現行の「全員」から「半数以上」に改正しますということで、これは団体さんにとりましては大変結構なことだと思うんですが。　逆に、この使用をしたい旨の団体が増えるという想定も考えられると思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　委員おっしゃるとおり、団体を登録する際に、市民の人数が半数いらっしゃれば、市内団体で登録ができるというところになりますので、一定程度団体が増える傾向にはあろうかと思います。三鷹市は施設が潤沢にあるわけでありませんので、予約というところでございますけども、引き続き市内のスポーツ施設等の周知であるとか、学校体育施設などもございますので、そういうところを丁寧に御案内をしていきまして、使いたい施設がある団体さんがうまく使っていけるような環境にしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　そうですよね。今でも、あるか分からないんですけど、前はこの団体同士が場所の取り合いをめぐって、具体的にはラグビーとサッカーというところで、そういったことが前もあって──今でもあるかは分からないんですけど、団体が増えるとなると、そういう調整がいささか難しくなってくるのかなというふうな気もいたします。　その辺、前よりは恐らく使用できるスペースが増えてきていると思うので、その辺についての調整の見通しについてはいかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど、担当課長が申し上げましたとおり、施設の全体量がある程度限られている中で、譲り合ってお使いをいただく、なるべく公平にお使いいただくということが、私どもとしては必要なことかなと思っております。　今回、ボール遊びエリアやスケボーエリアの条例改正に合わせて、条例全体の規定の見直し、新たに付け加えるものというのはそんなに多くはないんですけれども、今まで要領や規則などでも規定していたものを、きちっと全体を見直しをして、分かりやすくして、どういうふうに使っていただく施設なのかということをなるべくクリアに、明確にしようというような意味の改正も、今回の改正の中に含まれております。　具体的な事例は私どもから言うようなことではございませんけども、その使い方の周知が徹底しない。こういう使い方がよくて、これは本当は駄目なんだということがなかなか伝わっていないであるとか、これぐらいだったらいいんじゃないかなというふうに、言い方は悪いですけど、ずるをしてしまうようなケースであるとか。　それから、はっきりうそを言って使おうとしてしまうようなケースもないわけではないというような場合。皆さん、何とか回数多く活動しようとして工夫をされた結果、結果的にルールが破られている、そして、それが駄目だって気づかないでやっている場合もありますし、わざとやっている場合もなくはない。そのときに、ルールを守って使っていただいている市民の方が割を食ってしまうというような、そういうことがどうしても発生してしまいます。　なので、私どもとしては、ルールを分かりやすく、なるべくクリアに、こうやって使ってほしい、こういうルールなんですよということを明確にお示しすることで、間違った使い方をしないで、公平に、そして、正しい使い方をしている人が損をしないような、なるべくそういうようなルールにしたいと思って、今回の改正をしております。　運用する中でまだまだ足りない面もあって、また微修正をしたりとか、ここには盛られていないことで、使い方のガイダンスみたいなもので、いろいろお知らせをしていたりとか、いろいろ発生すると思いますけれども、今回の改正がそういう、正しく皆さんで公平に使っていただくための改正が含まれているということをぜひ御理解をいただければと思っております。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。そうですね、いろんな過去の経験、事例からそういうことだと思います。この条例によって、いろいろ線引き、あるいは整理をして、部長がおっしゃったように、公平な観点でお使いいただくということだというふうに理解しておりますので、引き続き取組のほう、よろしくお願いしたいと思います。　終わります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。すみません、この市内団体、市外団体というところなんですけど、今あったルールに沿っていないとか、工夫して、結果としては事実と異なっているとかというのが幾つか、答弁なり質問の中で出てきたんですが、これ、具体的にはどういうことなんですか。　半数以上というのは、事前登録するときに、メンバーの半数以上が三鷹市民だと市内団体になる。それとも、当日使うときに使うメンバーが半数以上でなければならないということなのか、その辺、私、明るくないものですから、教えていただけますか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今、この市内団体、市外団体というのは、登録時の要件になります。現行ですけれども、現行も市内団体、市外団体、登録時の要件となっています。　実際に使うときのルールとしましては、現行においても、登録した構成員でお使いくださいというようなルールを基本としています。このルールがどこまで浸透しているかというところがありまして、しっかりと御認識されている団体もあれば、全く知らない団体もありますので、施設を予約して利用する際には、登録した構成員がほぼいないような状況で、そのときにお仲間を集って利用されているグループもございます。　そこの部分につきましては、現行のルールの定め方としては、少し弱い部分がございます。そういう形での御利用をお願いしているところですけれども、必ずしもこの規定をもって十分な規定というところではございませんでした。そういう認識です。　ですので、今回、ここの部分については、しっかりとそこのところを、登録のときのメンバーで、市内団体、市外団体というところで御登録いただいて、利用されるときも──例外もございますが基本的には、登録した構成員で御利用してくださいというようなことで、御利用いただくと。先ほど、市橋担当課長から申し上げましたとおり、スポーツ施設を利用するときに、少なくともその構成員の中のお一人がいらっしゃっているということは確認させていただいて、御利用いただくというような運用のところをしっかりとルールづけをして御利用いただくようなことで、一定の運用の面につきましても、そうした御利用が実現できる運用を実施してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ごめんなさいね、頭が悪いんで、今の説明、全然分からなかったんですけど。だから、例えば10人の団体があります。６人、三鷹市民です。４人は市外の人です。それは、登録するときは市内団体ですね。　当日は、その10人以外のメンバーはいませんよ。でも、それぞれいろんな用事があるから、６人、その日は使わせてもらいますと。市外の人は４人、フルで来ます。市内の人は２人しかいません。当日、６人のうち４人は市外の人で、２人が市内の人。これは、使うときも含めて、市内の団体という扱いなんですね。うなずくだけでいいですね、議事録ないけど、そうなんですね。　それは、変な話ですけど、市外の団体が市内の人に名義貸しをしてもらって、当日４人しか来ませんでした。その４人は全員市外の人でしたって言っても、登録のときに10人のうち６人が市内の人だったから、それは市内団体として扱うんですね、処遇するんですね。大丈夫ですねというか、そうしちゃうんだということなんですけど、そうなんですね。　それで、そのときに、その10人のメンバー以外の人がたくさん入っていたら、それはいけない、ルールと違うよねというのが先ほどの説明ですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　そうなんですね。少しおぼろげながら分かりましたので。分かりました。　じゃあ、そういうことを今までいろいろ工夫して、ルールとは違うような使い方をされることが散見されたということで、若干そこを市民側にも、もしくは市民以外の方にも分かりやすくしていただく。そして、もし実態とルールが違っていれば、注意もしやすくするというような改正だという理解でよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。　それと、先ほどありました、スケートボード初心者。私も、これ、初心者ということで、そこで一生懸命、練習なのか、遊んでいるうちに上手になっちゃった子どもなのか人なのかが、じゃあ、それはどの段階でもう初心者じゃないよねということと、あとはこの近辺に、もしくは近辺なのかどうか、中学生までですから、小学生や中学生が上手になって、これの次のステップができるようなスケートボード施設というのは何かあるんですか。それはもちろん、市営ではなく、民間でということで。　私、このスケートボードのことについてあまり詳しくないので。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　三鷹市内ではございませんけれども、例えば武蔵野市には、三鷹市よりは少し広く、レベルも制限のない市営のスケートボードエリアなどがございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　でも、その程度なんですね、名前が挙がるところが１つとか。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　答弁が不足しておりました。失礼いたしました。武蔵野公園内にもございますし、あと少し足を延ばせば、小金井公園にも少しできるところがございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。裾野を広げるため云々というお話もあったかと思いますけど、それで、初心者で、これでスケートボードの楽しさを知ったけど、初心者の域を出たら、突然身の回りにあるところがなくなったということで、コンビニの駐車場でやってもねと思うので、その辺りが気になったというところです。　このスケートボードエリアというのは６時までなんですけれども、ボール遊びは７時までできて、スケボーが６時。逆に言うと、僕はスケートボードのほうがもっと暗くてもできるんじゃないかって思ったりするんですが、これは終わりを６時に切るというのは。　先ほど、３時というのは分かりました。学校に行っているもんねという説明だったので。逆に、これ後ろが６時、ボール遊びは７時までなのにというところで、これは何か意味があることなんですか。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　こちら、中学生までというところを考えておりますので、一定暗くならないうちにお帰りいただくというところも想定しまして、６時までというふうにしているところです。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。あと、じゃあ、こっちの議案のほうの条例を見てみると、第１条の２、条例の用語の意義、定義について。これ、(2)の市民以外の個人をいうと。そうだろうなとは思うんですが、この(5)なんていうのは、貸切り使用というのは、団体または個人がスポーツ施設を貸切りで使用することをいうって書いてあるんですが、貸切りで使用することって何なんだということ。貸切り使用、同じ言葉で説明しても、トートロジーというか同義反復になるんで、これは違う言葉を使って、この貸切り使用というのを説明したほうが分かりやすいのかなと。　貸切りで使用するというのはどういうことですかということの言葉の定義なんで、ここは少し分かりにくいかなあというのがありました。　私はこの件については、以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。重要な用語について整理されて、また、規則や要綱で定めていたものを条例の中に格上げして、クリアにするという御説明は一定理解をしました。　それで、私もこの間、個人利用が難しい面があった中で、団体で押さえておきながらも、この日、この時間でテニスできる人みたいな募集サイトもあったりするじゃないですか。そこで結局、不特定の人を募集してやられたという実態も、市民の方から情報提供いただいたこともあった。それがこの条例改正によって改善されていくのかなということでは歓迎したいというふうには思います。　あと、先ほど池田委員からも、ＦＣ東京とか、ラグビー関係のチームの利用はということがありました。コロナ禍だったと思うんですけど、たしかＦＣ東京さんが練習場か何か困ったときに貸したことがあったと思うんですよね。それに対して、地域のサッカークラブから不満が出たということもあって。だから、それは第８条の５の優先貸切り使用には当たらないというか、先ほどの御説明のとおり、市民にとって広く使われる場合に限定されるということでよろしいか、もう一度確認します。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今、１つ事例としてＦＣ東京のサッカー教室が大沢総合グラウンドで利用した事例がというようなお話がございました。今、私のほうで優先貸切り使用の主な事例としてお話しさせていただいたところでございまして、このＦＣ東京のクラブの練習については、当時、東京2020大会の会場の関係で、実際、ＦＣ東京のサッカースクールが使っていたところが長期にわたって利用できなくなったというようなところから、御相談がございまして、その部分については協定を締結している三鷹市としては、そこでの活動の継続というのも１つ、三鷹の子どもたちも参加しているというような状況も確認した上で、暫定的にそこの使用について、優先貸切り使用というような位置づけで、市長が特に認める場合というようなところを適用して、御利用いただいたというような経過もございます。　ですので、そういった使い方につきましても、ケース・バイ・ケースで判断していく場合には、３か月より前に、一般登録団体が利用しない場合の優先貸切り使用というところで適用させていただいて、御利用いただくというような制度はございます。 ◯委員（前田まいさん）　　味スタも近くにあって、そういう地域のプロスポーツチームもある中では一定あり得ることだというふうにも思いはするので、ぜひ調整のほうをしっかりしていただきたいなというふうには思います。　それから、ボール遊びエリアのところなんですが、元のこの芝生エリア全体も市の占有地ということになりますでしょうか。というのは、私、ミストはあまり好きじゃなくて、本当に熱中症対策として効果があるのか大変疑問なんですけど、それ以上に植樹とかしたほうがいいんじゃないかと思ったんですが、そういうことが可能なのか、お伺いします。まだ芝生の部分がありますけど、いかがかと思いまして。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　この芝生の部分につきましては、市が占用許可を得ているところになります。今後の現状変更を伴うものにつきましては、東京都のほうに協議をした上でというような形になってございますので、植樹等を市のほうでお願いする場合には、その手続にのっとって協議していくような形になろうかなというふうには考えております。　ただ、今、これまで芝生というようなところで、広々としたところを御利用いただいてきて、半分程度、今この施設に設置するというような形でございますので、今のところは植樹は考えてございません。また、熱中症というところでは、図にお示しさせていただいたようなミストを設置していくと考えたところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。なるほど、芝生、広々としたスペースということも、確かに必要かなというふうに思いました。　あと、例えば上に日よけのネットみたいなことというのがあり得るのか、今後の利用開始の中で御検討いただければなというふうにも思います。　それと、先ほどの改正後の施行が、この部分は、条例を整理した部分の周知については、時間が必要なので、施行が来年12月１日ということなんですけど、どのような感じで利用者や市民の皆さんへの説明というのを行う予定であるのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進担当課長（市橋宗明さん）　　まずは、三鷹市スポーツ協会加盟の連合組織であるとか、その他優先使用団体につきまして、説明等を丁寧に行った上で、今、三鷹市の団体登録につきましては、３年ごとに有効期間がございまして、ちょうど今年度末が本来の有効期間の末になります。こちらにつきまして、この条例改正に合わせまして、一定程度、６か月ほど有効期間を延ばす中で、そういった更新のお知らせとともに、丁寧な周知をやっていくとともに、当然、三鷹市の広報であるとか、三鷹市のホームページなどでも、きちっと広報していこうというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。そうすると、３月で切れるものを、例えば９月末ぐらいまで延ばして、次の更新の時期を10月に変更するというか、そこからまた３年ですか。　　　　　　　　　　　　　　　（「令和10年度末」と呼ぶ者あり）　じゃあ、この更新の期間をずらすことで、周知も図っていくということで理解しました。　ありがとうございます。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第66号　三鷹市吉村昭書斎の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　議案第66号　三鷹市吉村昭書斎の指定管理者の指定について、説明させていただきます。　審査参考資料の50ページを御覧ください。こちらは、指定管理者候補者選定委員会に提出した資料でございます。こちらを基に説明をさせていただきます。まず、実績でございます。施設は、令和６年３月から現在運営している施設でございます。施設名は、三鷹市吉村昭書斎。現在は、公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団が指定管理者となっているところでございます。この期間は、前回は令和５年９月１日から令和８年３月31日でございます。　まず、50ページの共通項目でございます。共通項目といたしましては、基本事項、施設の維持管理、運営及びサービスの質の向上、ともに評価としてはＡというふうな形になっております。　次の数値項目でございます。通年開館になりました令和６年度でございますが、来館者数は7,350人でした。当初予定していた人数は7,000人を想定してございましたので、この年は来館者数は予定を超えたところでございます。指定管理料につきましても、当初の金額どおりで運営を行いました。　51ページを御覧ください。全体評価でございます。実績、課題と対応状況、総合評価でございます。実績といたしましては、開設時から質の高い展示、管理運営ができるように準備を進めまして、開館を迎え、展示を行ったところでございます。また、地域の住民協議会と協力して、時期を捉えて講演会などを行いました。施設の一部を活用した朗読会なども行い、ガイドボランティアの養成を行い、活動を行っております。来場者の満足度も高くなっております。　今後につきましては、市内にあります他の文学施設、太宰治文学サロンや山本有三記念館などの文芸施設との連携だけではございませんで、観光など、様々な視点から来場者をお迎えできるように、企画等を考えていきたいと考えております。　また、新たな指定期間になりますけれども、来年は吉村　昭没後の20年、再来年は生誕100年という節目を迎えますので、その準備を進めたいと考えているところでございます。　52ページ、資料８を御覧ください。以上のことから、三鷹市吉村昭書斎の指定管理者は、非公募で、指定管理者を公益財団三鷹市スポーツと文化財団とし、期間は令和８年４月１日から令和11年３月31日とします。指定期間は３年になりますが、この３年というので他の文化施設の指定期間と同一になり、今後につきましては、他の施設と同じようなタイミングで選定・評価を行っていきたいと考えているところでございます。　以下、審査参考資料53ページの資料９、指定管理者候補者の審議結果（施設別）、54ページ、資料10の事業実績の計画書、60ページ、資料11の収支計画書、61ページ、資料12の公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団の概要、63ページ、資料13、財務諸表などから、公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団は健全に経営されていることが確認されているところでございます。　御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（石井れいこさん）　　お願いします。これは書斎の指定管理者の指定ということで、これはハード面だけになるんですよね。建物の管理だけ。中身の運営もということですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ああ、そうなんですね。もともと、私ずっといつも言っているんですけど、吉村　昭さんが生前、自分の文学館を造ってほしくないというふうに言っていたというのがあってのこれなんですけれども、なので、でも、造られてしまって、皆さんも努力されて、好評でということで、よく運営されているのかなとは思うんですけれども。　でも、本人が生きていたときに、そういうのは嫌がっていたみたいなことも忘れちゃいけないことなのかなと思っていて、だからどうこうというわけじゃないんですよ。これを壊せとか言っているわけじゃなくて、その気持ちもちゃんと残しておいてあげたいなと。そういう思いも実際にはあったけれども、ちゃんと分かりつつ、私たちは皆さんにこの吉村　昭を伝えていきたいんですよということを、いつも引き出せるような状態のところに御本人の気持ちというのを置いておいてあげてほしいなと思うんですけれども、今取組のそういうことってないですよね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　吉村　昭先生が生前、特に荒川区さんも文学館を持っていらっしゃるんですけども、荒川区さんの文学館を造る際にも、そういうような生前の御意見があったんじゃないかということもあったかと思いますし、私どもの造るときにも、どうなんだという御意見があったということは承知をしております。　もちろん、吉村　昭先生御本人の思い、一方で、文学館など造ってほしくないという思いもありますし、一方で、あの書斎を大変大切にしていらした、自分の分身のように思っていらしたということも、いろんなエッセイから分かるところでございます。　私ども、もちろん吉村　昭先生御本人の思いも大事にしたいと思いますし、御遺族であられる津村節子先生、そして御遺族の皆様、息子さん、娘さん、周りで支えていらした方々の気持ちというのも受け止めて、最適な形はどうなのかということを、私どももいろいろ悩んだり、途中で計画変更になったり、いろいろいたしましたけれども、今お住まいでいらした同じ井の頭の地域の中で、比較的さほど遠くない場所に、大変小規模でございますけれども、ああいう形で書斎の移築と中の再現を成就できたということは１つの、吉村先生のお気持ちも大事にしつつ、御家族のお気持ちも大切にして成就させたというふうに考えているところでございます。　吉村先生、津村先生、そして周りの支えていらした皆様方の気持ちを大切にしつつ、それを吉村昭文学のすばらしさを後世にきちんと伝えるという役割を担っていきたいというふうに思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。一応、そういうのも分かっていての三鷹市なんだよというのがあると、また違うのかなと思ったので。あとは特に──それだけをちょっと言いたかったので、ありがとうございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　少しだけお願いします。50ページなんですけれども、資料７、こちらの数値項目のところで、令和６年度しか５年間通しての数字というのが明らかになっていないかと思いますけれども、今年度の令和７年度におきましては、今のところ、どのような推移で来ていますでしょうか。令和６年度は、最初だったから人が多かったとか、令和７年度になって、少し少なくなってきてしまっている。　この令和６年度の7,000人を超えたという数値を、今年度も超えることができるのかという予想などを含めて、お伺いしたいと思います。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　令和７年度の利用者数なんですけれども、11月末現在で3,276人というふうになっておりまして、開館２年目を迎えて、来ていただく方のスピードというかボリュームというのは鈍化しているかなというのが正直なところでございます。こちらのことは、現場の担当も把握はしておりますので、いろいろな事業というのを模索しながら企画を打って、たくさんの人に足を運んでいただけるように、これからも努力していきたいなというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（原めぐみさん）　　やはり、３月末までに令和６年度に届くかといったら、ちょっと難しいのかなというふうに考えますけれども。　満足度に関してはいかがでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　満足度につきましては、令和７年度については、まだ統計的なものというのはまとまってはいないんですけれども、昨年と同じような、月ごとのアンケート結果を見ると、おおむね好評をいただいているというふうな傾向が見られるかなと思います。　以上です。 ◯委員（原めぐみさん）　　やはり、オープン当初に比べたら、来場者の入りが鈍くなってしまうというのは仕方ないかなとは思うんですけれども、そうですね、没後20年のイベントとか、そういったのもどんどんいい企画を考えていただいて、周知が非常に大事だと思いますので、その辺りも頑張っていただいて、今後につなげていただけたらなと思いますが、その吉村　昭没後20年及び生誕100年の事業というのは、今のところ一体どのようなことを考えていらっしゃるのか、お伺いします。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　来年度につきましては、おっしゃるように没後20年ということで、書斎のほうで企画を考えているのと、もちろん全部、予算をお認めいただいたらの話なんですけれども、吉村家とゆかりの深い田野畑村のほうに市民の方をお連れするというツアー企画を考えております。　生誕100年につきましては、荒川区のほうにも文学館がございますので、そういったところとも連携をしながら、皆さんに来ていただけるような生誕100年ということで、吉村昭書斎と、あと美術ギャラリーのほうにもスペースをつくって、展示ができればいいなというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。あと１点だけ、ガイドボランティアさんなんですけれども、何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　吉村　昭のガイドボランティアにつきましては、19人の方が講座を受けていただいておりまして、今、お一人お休みなので、実際稼働していただいているボランティアさんは18人でやっていただいております。　以上です。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑ございますでしょうか。 ◯委員（岩見大三さん）　　よろしくお願いします。基本的に収益性云々を問う事業ではないというふうには思ってはいるんですけど、条例制定時には、経営的観点ということも一定の議論があったと思いますので、一応確認をさせていただきたいと思います。　先ほど、数値項目の中でのお話もあって、利用者数あるいは指定管理料の推移ということで、ほかの表も拝見をすると、このまま指定管理料が人件費云々によりまして、令和７年度は前年度から比べると少し上がっていくと。その後は、そんなに変化なく推移をするというような数字になっていると思うんですが、基本的に収益というか、収益構造というか、数字の面においては、今後とも入場者数はそれほど変化がないということの中で、補助金の額も同じような額で推移をしていくというような収益構造というような理解でよろしいかどうか、まず確認させていただきたいと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　指定管理料につきまして、大きな増要因としては、再委託をしています清掃であるとか、そういう部分で人件費が上がってきているという点と、光熱水費の部分も影響していると考えております。実際、運営している人員については、この指定管理料に入っているのは受付の委託の方の部分は入っているんですが、そういうのも上がってきておりますので、一定程度の増というものは予算を精査しながらも、若干上がっていく傾向にあるのかなと考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　指定管理料が上がっている要因については理解はしています。私が伺ったのは、そうした構造、つまり、例えば別の──そんなに急激に入場者が増えたりとかということもないと思いますし、何か別の収益構造はなかなか考えづらいのかなというようなことから、こういうような一定の補助金を投入して運営をしていくというふうな、これからの運営の在り方でよろしいんでしょうかというようなことなんで、再度お伺いしたいと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　補助金につきましては、主に指定管理者の職員の人件費が大きく関わってまいります。どうしても、最低限、管理の中で常にいる職員はございますし、一定程度のいわゆる賃金の上昇も毎年ございますので、その辺りはきちんと我々も確認しつつ、対応したいと思います。　また、いろいろ消耗品とか、購入する場合にも、必要性とか、そういうのも考えながら、この補助についても精査したいと思っております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今の課長の答弁に少し補足をさせていただきます。規模も小さな施設でございますので、また、入館料が１回100円ということもありまして、もちろんより多くの方に見ていただきたいと思っておりますけども、その入館料収入がダイレクトに何か非常に効果があるような金額になるということは残念ながらないんですけれども。　一方で、あの施設を、あの規模とはいえ、あの場所に造らせていただくというときに、地域に愛された吉村　昭先生でいらっしゃいましたので、地域の方とのコミュニケーション、地域の方にとって愛される施設にするというのが１つの大切な要素かなというふうに思ってやってまいりました。なので、書斎棟のほうは料金を頂戴いたしますけど、手前側の交流棟のほうは料金を頂戴しないで、本とかがあるところも自由に入って。　なので、クーリングシェルターにもなっておりまして、何人かの方は定期的にいらっしゃって、あそこで30分、１時間と、本を読んで涼んでお帰りになるというような地元の方もいらっしゃいます。そういう地域に愛されるという側面を、何か収入とかではございませんけれども、地域の方に愛される、もしくは地域の方が何かにつけて立ち寄っていただいて、吉村　昭先生のことをちゃんと思い出すというような、そういう価値を持った施設にしていくということが、収益ではございませんけれども、１つの価値の創造ではないかなというふうに思っておりますので、そのようなつもりで現場の職員も対応していただいているところでございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。お金の面について、念のため確認させていただいたんですが、改めてここまでの取組を踏まえて、施設の性質というものも理解させていただきました。よろしくお願いします。　それと、そうなると、やはり地域との交流というようなことも非常に重要な要素になってくるのかなというふうに思います。地元の井の頭住協の連携交流も様々行ってきたというような記述もこちらにありますけど、それと、地元の駅前商店街の、当初ではこの連携によりまして、つまり来場者数の方が商店街に来客をするという、そういった連携にも資するというような取組をあったかというふうに記憶しておりますけど、その辺の実績、今後についてはいかがでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　委員おっしゃっているとおり、井の頭住民協議会、井の頭コミセンとも、歩いてすぐのところにございますので、今年はお祭りにも参加させていただいて、紹介をさせていただきました。こういう作家さんが井の頭にいたんだということで、井の頭のお祭りに行った方が来訪されるとかいう効果もあるというふうに聞いております。　井の頭の図書館は、市の図書館システムとつながっておりますので、興味のある本、そちらになくても、ほかから取り寄せるとか、そういうこともできるので、ぜひとも図書館の方々と一緒に育てていきたい施設だと考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　じゃあ、引き続き連携のほうを深めていただきますよう、お願いをしたいと思います。　最後に、先ほど荒川区のほうの話もありましたけど、この施設は私ども会派でも視察をさせていただきまして、三鷹よりちょっと規模が大きいといいますか、大変立派な施設なんですけど。これまでの間で連携されてやってきたことって何かあるんでしょうか。その辺。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　実際に、例えばリレー企画みたいな、そういったものはまだできていないんですけれども、学芸員、先ほどの吉村　昭のガイドボランティアの研修があるんですが、今月ちょうどなんですけれども、あちらの文学館のほうにお邪魔させていただいて、そちらの学芸員から直接展示の説明を受けるというような研修もさせていただくというような形で、年々、荒川区の文学館とはだんだん濃いつながりができているのかなというふうに思っているところです。　以上です。 ◯委員（岩見大三さん）　　ああ、そうですか。それは安心をいたしました。分かりました。じゃあ、今回、指定管理をするに当たりましての、これまでの取組については一定理解をさせていただきました。ありがとうございました。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。この評価シートに従って伺います。先ほど、今年度の来場者数ですが、3,276人という説明がありましたけれども、これは有料、無料の内訳を教えてもらえますか。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　無料のお客様が1,051人、書斎棟に入られて、有料のお客様が、その日にお金を払って入られたのが1,586人、そして書斎棟に招待券ですとか、もともと年間パスですとか、ぐるっとパスとかをお持ちで、その日は書斎棟に入ったけれども、お金は払っていないよという方が639人でございます。　以上です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　招待券というのは、有料のほうにカウントするんですか。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　招待券の方につきましては、書斎棟のほうに御招待するということで、有料の施設に入っていただいたということになりますので、今までもずっと有料のほうにカウントをしております。　以上です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　有料のほうにカウントするって、じゃあ、有料なんですね、別の機会にお金をもらっているんですね、当日じゃなくて。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　言葉が足りずに申し訳ありませんでした。お金はいただいていないんですけども、有料の書斎棟に入っていただいたというカウントをしております。　以上です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　それは無料ですわな。これ、去年の入場者数をもらっているんですけど、去年の有料者数が3,726人ですから、大分減っているなということで、先ほどの２年目、３年目というところの、それを、この落ち方をどうカバーするのかなというところはもう少し工夫していただかなければならないと思います。　例えばこの51ページのところの課題と対応状況で、広報活動の工夫やサービスの充実についてさらなる検討が望まれる云々とありますけれども、これというのは、集客、来場者数の増減というのも指定管理者の責任というところに帰すんでしょうか。帰すとすれば、こんなに減っているのに、Ａランクで、また非公募で、ここに当たり前のように指定管理がなされるんだというところもありますし、そうでないならば、いや、それについては、市側が責任を持つんだよということであれば、ここに書いてある課題と対応状況というところがここに書かれる意味というのは何なのかというところ、その辺りのところを教えていただけますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　企画の内容ですとか、現場での運営を指定管理者にお願いをしておりますし、一方で、広報活動などは、財団全体で行う部分と、それから市が一緒にやる部分がございますので、必ずしも──もちろん、指定管理者の役割というものもございますけれども、市が一緒に行っていく部分というのもあるかと思います。　非常によい企画をしてもらっていると思っていますが、さらなる努力はもちろん必要ですし、規模が小さいからということを理由にせずに、もっといろいろな活動をしてもらいたいと思っております。一方で、オープン直後から、いろいろ工夫をしながら取り組んでいる最中でございますので、私どもとしても、市としても、もう少しきちんと広報などについてはバックアップをしていく必要があると思います。なので、協力してやっていくということから、このような記載をしているというふうに御判断をいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　それで、指定管理のスポーツと文化財団というのに頑張っていただいている云々という話があるんですけれども、三鷹に来て間もない私からすると、ほとんどこれ、理事の構成からしても市役所の別働隊なので、あまりそれを外注しているとか、指定管理とか、非公募で出しているということでカモフラージュしないほうがいいと思うんですよね。　これ、だって、理事長も理事もほとんど、出している側と受けている側が一緒ですよ。それで、この成果で評価Ａとかになるというのは、普通ではあり得ないですよね、民間の感覚からすると。これ、指定管理料が令和７年度でいうと1,460万円出ていますが、そのほかに補助金というのが889万6,000円、これ、先ほど井上課長からは財団の人件費に充てる部分だということでしたけれども。　これ、例えばですよ、例えば公募型にして、社団法人なのか株式会社か知りませんけど、ほかのところがもし取ったとしたら、これ、指定管理料とは別に、こうした補助金のようなお金が別途出るんですか、指定管理料とは別に。　私、それも含めて指定管理料というものだと思っていたんですが、指定管理料とは別に、890万円近いお金が人件費に充てる名目で出るというのは、これは普通のことなんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツと文化財団に限らずですけれども、市全体として、人件費について補助金で出すというような取組をしておりますので、それは吉村昭書斎に限ったことではないということをお伝えさせていただきたいと思います。　もちろん、スポーツと文化財団に指定管理を出さないという決断をして、民間の企業を公募するというふうになった場合には、それは指定管理料の中なのか、補助金の中なのかは別として、当然のことながら人件費も含めてということになろうかと思います。特に、吉村昭書斎の場合は、人件費は担当学芸員１名分を実際に想定をしておりまして、それ以外、例えば受付員とか清掃については、事業者さんへの委託でやっておりますので、人を雇用してはやっておりません。　実際に、担当学芸員１名と月額職員、会計年度任用職員を充てて、1.5人くらいでやっているわけなんですけども、当然のことながら、１つの館を運営するのにそれだけだと、例えばお休みをしたりとかする場合に人が足りませんので、そこは例えば、これは吉村昭書斎なので、山本有三記念館ですとか太宰治文学サロンですとか、ほかの施設にいる文芸の職員がそういう意味ではお互い人員を融通し合うことでやっておりますので、そういう意味でスポーツと文化財団が全体的に調整をして、実施をすることが非常に効率的だというふうに私どもは考えております。　ごめんなさい、1.5人と言いましたが、正規職員１名と、特別雇用職員１名の２名体制で、人件費は比較的安く抑えつつ実施をしているというふうにお酌み取りいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　だから、それは別に吉村　昭だけじゃなくて、スポーツと文化財団が受けるときには、この指定管理料とは別に補助金って出ますけど、例えばこれを公募にしたときに、三鷹市の天下り先ではないようなところ、もしくは副市長が理事長をやっているようなところじゃない団体が引き受けるときは、この指定管理料の中で人件費を見ろとなるんじゃないですか。　私は、指定管理料というのはやったことがないですけど、私はずっと文科省とも、内閣府とも、経産省とも、外務省とも、ずっといろんな仕事をやってきましたけれども、それは受託事業の中にきちんと人件費も入れていたし、それに進行管理料として別に10％とか15％とか、その事業に合わせて上乗せして、その中で人件費も見るんだよということでやってきましたけれども、これだけ見ると、ほお、指定管理料1,400万円であれだけのところをやっているのかと思ったら、ほかの全然違うこっちの表を見たら、補助金で900万円近く出ているというお金があって、じゃあ、これはほかが受けるときには1,460万円と900万円ですから、これ、2,000万円超えるのか。二千数百万円で手を挙げたところが取るという可能性はあるんですか。それを私は伺っているんです。　だから、市とスポ文財団との関係性が少し不自然じゃないですかということを聞いています。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツと文化財団と共に、この間、文化行政をやってまいりましたので、基本的に非公募でということで実施をしてまいりましたことから、もしも公募にかけたということをきちんと今申し上げられることはないですけども、もしも──基本的に非公募でスポーツと文化財団に、人材の面とかも含めて頼んでいくということを前提に事業を行っておりますけれども、仮に公募でやるとしたらということであれば、当然、人件費も見て、お任せをしていくということになろうかと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　では、なぜこれをそういうふうにしないんですか。二千二、三百万の指定管理料だけで出せばいいじゃないですか。なぜ分けているのかというのが分からない。これは、表向き、そんなに安くやっているんだということと、あと、先ほど申し上げたとおり、もう既に去年よりも今年が半減とは言いませんけど、６掛けぐらいの収入になっているのに、きちんと運営しています、結構いい企画を出してくれています、頑張ってくれています。それは、誰だって頑張りますよ。それは、現場の人はみんな頑張っていますよ。　現場の人が頑張っているんじゃなくて、それは経営サイドが適切ではない運営をしているから、総合としてこういうことになるんじゃないですか。それは、この吉村　昭だけではなくて、もう少し三鷹市とこのスポーツと文化財団の関係性というのを考えれば、もっともっと三鷹市の文化行政がよくなるかもしれない、文化施策はよくなるかもしれない。もっともっとコスト管理もしっかりできるかもしれない。そういうふうに思うんだけれども、これ、私、前回も何かで言ったと思います。ずっと非公募ですよ、非公募、非公募。　発注する側も、受ける側も、三鷹市の幹部、この間、私、初めて評議員になって評議員会にも出ましたけれども、あんなもんかとは思います。それは、ここでは言いませんけれども。私が申し上げるのは、ここでＡをつけるんだったら、もう少し努力が、工夫が必要だと思いますということ。それは、現場の頑張りだけじゃない。そりゃ、現場はみんな頑張っていますよ。十分ではない人件費で頑張っていますけれども、そうではないレベルの人たちが、もう少しきちんとした運営とか、三鷹市の文化行政だとか、吉村　昭さんの先ほどの意思を持って云々ということも含めてやらなければいけないんじゃないですかということは非常に思っているところです。　この60ページの収支計画書を見ても、指定管理料が1,460万円、1,580万円、1,600万円と、上がっていきますねと。でも、ほとんどこれ、委託料、外注じゃないですか、６割、７割は。言っちゃ悪いですけど、文化財団で外注以外の大したことはやっていませんよねということは、この数字からは見えますよ。そうじゃなくて、ここに人件費が900万円近く入ってきて、ここに職員がこうやって頑張っていて、900万円近く、こういうふうに1.5人分を充てていますよというのが見えてくると、そこの独自性が見えてくるけれども、これ、ほとんどをもらったものの６割、７割を外注で外に出しているだけじゃんと見えますので、あまりこれはよろしくないなということが、私の感想と意見として申し述べておきます。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、順次、審査参考資料54ページ、資料10の１ページ目なんですが、管理の現状と課題のところで、軽微な不具合と、また、先ほど御紹介がありましたけど、井の頭コミュニティまつりへの出展ということなんですが、お祭りへの出展というのは、この吉村昭書斎のＰＲとしての出展だったのかという確認というか、不具合と併せて、それぞれどういうものだったのか、お伺いしたいと思います。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　まず、軽微な不具合というところなんですけれども、新しい建物だったので、扉の戸が閉めづらい、がたつくというようなものですとか、あと書斎の玄関がもともと古いものを移築しているので、大雨のときに強風が吹くと、ちょっとその隙間から入り込んでしまうみたいなものもあったりしたんです。そういったものを、現場のほうでは、吹き込まないように、大雨が降るなという予報のときには、先に土のうみたいなものを置いたりして、入ってこないようにみたいな対応をしております。　井の頭コミセンのほうにつきましては、ブースを１つ預けさせていただいておりまして、パネルと机、そこに吉村昭先生とはどういう人なのか、津村先生という人はどういう人なのか、そういった吉村昭書斎というものがここにありますよ、こういったものを展示していますよというような配架と、学芸員のほうが時間があるときには行って、御説明させていただくというようなブースを設けております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。先ほどもちょっと出ていたんですけども、職員の配置については支障なくできたと評価できるのかというところと、町会や住協さん、ガイドボランティア以外の場所でのお手伝いという部分というのは検討されていないのか、受付ぐらいとか、できないかなとか思うんですけど。その辺りの職員配置についての課題認識と併せてお伺いしたいと思います。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　まず、職員配置なんですけれども、先ほど部長のほうから説明があったように、学芸員１人と、あと、市で言うところの会計年度任用月額職員みたいなものが、短時間で１人入っております。書斎の人数につきましては、人がどんどん来てしまって、受付に人が並んでしまってというようなことには、なってくれればいいんですけども、なっていない施設なので、今はその人員体制で、特に人が足りなくて困っているというのは、現場のほうからは聞いていないです。　どちらかがお休みしたり、出張したりというときは、先ほどの説明と重なりますけれども、文芸係の中で職員が行って、ヘルプに入るという体制を取っております。　もう一つ、地域の方とのお手伝いというようなことにつきましては、まだそういったところまで考えが及んでおりませんでしたというのが正直なところです。そういった体制が取れると、もっとその地域に愛されるような施設というのにはなるのかなとは思うんですけれども、狭い施設のところでどうやって来ていただくかというのは、そこも、もしやるのであれば、併せて考えていかなければならない課題があるのかなというふうには感想を持ちました。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、指定管理料の増というところでも、先ほど清掃の部分の委託の人件費増ということも伺ったところなんですけど、例えばそういう部分を住協さんとか町会さんに──これ、ちなみに委託先というのは民間の事業者でしょうか、先にそこを確認します。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　清掃の委託の業者に関しては、民間の業者さんにお願いをしております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　そうですね、書斎とか、若干保存に気をつけなきゃいけない部分もあるかとは思うんですけど、公会堂の清掃とか、よく町会とかでやられていたりもしていると思うんですよね、多少の報酬を出して。そういった形で、この地域の方々が、例えばここの管理にも関わってもらえたら、指定管理料を抑える上でもいいかなというふうにも思っているのと。　私も、この間の議論を聞いていて、吉村昭書斎だけじゃないんですけど、指定管理者制度でやるということのメリット・デメリットというのを市としてどのように考えているのかというのがもし伺えれば、お願いしたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私ども、指定管理施設をたくさんやっておりますけれども、私の立場では、市が全庁で決めている指定管理の仕組みにのっとってやっているというふうに申し上げるにとどめさせていただければと思います。その制度にのっとる中で、主にはスポーツと文化財団に指定管理を頼んで、いろいろやっているわけですけれども、指定管理者との間できちんと制度にのっとった形で、一番効率的な、一番よいクオリティーを出せる内容でという努力を部としてはさせていただいているというふうに御認識いただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　どうしても、年々管理料が上がっていくというのがデメリットとして、正直あるかなというふうに思うのと、先ほどからも出ているように、市との連携というか意思疎通というのがうまくいっているのかよく分からないなという部分を大変感じているところです。　管理料のこの増額というのは、あくまでも指定管理者側から提示されて示された計画書という理解で、一定、事前に市側とも御相談のあった上でのものなのかということと、あと、先ほどから出ている補助金というのは、人件費高騰分に充てられるための限定的な目的のための補助金、全てこの880万円はそれに充てられるものという考えでよろしいですか。確認します。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　まず、指定管理料につきましては、財団のほうから積み上げて、これだけ必要だよというものを提示したものを挙げております。補助金につきましては、委員おっしゃるように、人件費に充てております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、人件費増として、この分の補助金が必要だということも、指定管理者側から相談があるということなんでしょうか。あるいは、そういう人件費増が必要ない場合には、この補助金の支出はないということでよろしいんですか。あるいは、それ以外の目的で補助金を出すこともあるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほども、前の質問委員の御質問にお答えする形で答弁させていただきましたが、吉村昭書斎には、財団の学芸員の正規職員１名と、それから財団雇用の特別雇用職員、市役所で言うところの月額職員が１名配置されておりまして、今この補助金のところで記載をしている金額は、その２名の年間を通した人件費ということになります。　ですので、基本的には先ほど幸田課長から御説明申し上げましたとおり、その２名だけで運営ができるわけではございませんので、ほかの場所に日頃は勤務をしている別な文芸担当の職員が勤務時間を融通し合ってサポートしているわけですので、もちろん、この２名だけで書斎の運営が成り立つわけではないんです。書斎の専属の者という意味でいえば、この正規職員１名、月額職員１名で担当しております。その２名分の人件費を補助金に計上しているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　繰り返しになっちゃうかもしれないんですけど、それが指定管理料に入っていないで、ここの収支計画書にはその数字は入っていないわけですよね。でいいんですよね。収入のところは指定管理料しか書いていないわけですけど、それだと見えないというか。すごくこの制度の仕組みの理解が難しいなというふうに思うんですけど、そうならざるを得ないのか、もう一度御説明お願いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど御答弁した中で少しあれですけれども、今お示しをしている指定管理料は、指定期間、今、今回は３年間ですけれども、ほかの施設ですと５年間とかということになりますが、この３年間を通したこの施設の管理運営にかかる経費として、指定管理者の指定としてはお諮りをしています。　補助金は、単年度の補助金ですので、人件費も含めて、来年度この施設に係る補助金は幾らですということを、それは単年度の予算の中でお諮りをするというような、そういう立てつけの違いがありますので、この中には含まれてこないというような御説明をさせていただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　私は、財団が指定管理者になることに特段異論があるわけではないんですけど、この指定管理者制度全体を通じてどうなのかなというふうに思うのと。　じゃあ、そうすると、この管理料の増の主たる要因は、基本的には人件費増というふうな理解でよろしかったでしょうか。もう一度確認します。 ◯芸術文化担当課長（幸田奈々さん）　　指定管理料の増の主な要因としては、委員おっしゃるように、人件費といいますか、受付だったり、清掃だったりというのを委託に出しているので、そこの委託料が上がっているんですが、そこの中身は何かというと、そこの会社の人件費が上がっていることで、委託料が上がってきているということになります。　以上です。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第67号　三鷹市立アニメーション美術館の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　議案第67号　三鷹市立アニメーション美術館の指定管理者の指定についての説明をさせていただきます。　審査参考資料の66ページ、資料14を御覧ください。こちらも、指定管理者候補者選定委員会に提出した資料を基に説明をさせていただきます。施設名は、三鷹市立アニメーション美術館。現在、公益財団法人徳間記念アニメーション文化財団が指定管理者となっております。沿革につきましては、ここに記載の内容となっております。新たな指定期間が、令和８年４月１日から令和18年３月31日までの10年間となります。　審査参考資料67ページ、資料15を御覧ください。こちらが評価となります。まず、共通項目でございます。基本事項といたしまして、施設の運営管理についての内容、団体としての運営状況。２として、建物設備の保守管理、清掃、警備体制。３の運営及びサービスの質の向上につきましては、こちらの評価理由に書かれておりますとおり、適切に運営されているということであり、評価はＡという形にさせていただいているところでございます。　数値項目でございます。過去の入場者数を書いてございますが、令和２年、ちょうど新型コロナウイルス感染症の影響があったときから、実質的には令和元年度の後半からなんですけれども、人数が──館を閉めていたということもございまして、ここの３年間は、コロナ前の人数からは大きく減らしているところでございます。　令和４年度から、規制等が解除になっておりますけれども、以前は１日約2,400人が定員という形で運営しておりましたが、外国からのお客様や、ゆったりして鑑賞していただけるようにするということもございまして、現在は１日平均約2,000人程度で運営しているため、開館日数はほぼ同様でございますが、人数としては減っているというところでございます。指定管理料は、過去、5,000万円という形になっているところでございます。　次のページですが、全体評価といたしましては、開館以来の実績であるとか、高い水準の展示、また、チケットの販売も完備していること、地元への小学校、幼稚園、近隣市民への開放、また、ここには記載してございませんが、様々な地域での活動への参加を加味いたしまして、評価はＡとします。　指定管理者候補者選定委員会としましては、令和８年４月１日から令和18年３月31日、10年間、当該施設を非公募で公益財団法人徳間記念アニメーション文化財団に行うということで、審議をしたところでございます。　続きまして、74ページを御覧ください。資料19になります。新たな指定期間の収支計画書になります。平成27年、2015年以降は、現在に至るまで指定管理料は5,000万円といたしまして、こちらの美術館につきましては、利用料金制という形で、この5,000万円は警備であるとか、修繕であるとか、光熱水費に充てるということで、その他の運営資金については、美術館の収入で独立的な運営を行っているところでございます。　近年、今御説明しました光熱費、修繕や、20年を経過した建物でございますので、様々な部分での維持管理が多くの面、費用が必要となっておりますので、指定管理料につきましては、おおむね財団と三鷹市で半分ぐらいで対応するというようなところでございますけれども、財団負担が多くなっているというところから、7,000万円という形で今後の10年の指定管理料を定めていきたいと考えているところでございます。　一例でございますけれども、資料、後で御説明しますが、令和５年、2023年につきましては、年度によっても大きくありますけれども、先ほどの光熱水費、修繕、維持管理経費が約１億4,000万円を超えております。指定管理料が5,000万円でございますので、財団負担が約9,000万円を超えるというような数字になっておりまして、市の指定管理料が約３割程度というふうになっております。　この傾向はこの先も続くというようなことが見込まれるため、今回の指定管理者の期間の更新を機会に、指定管理料につきましても変更を検討しているところでございます。その結果、良好な施設運営ができると考えているところでございます。　以下、審査参考資料、76ページは、資料20、財団の定款、資料84ページ、資料21は、財務諸表になります。こちらを見ますと、公益財団法人徳間記念アニメーション文化財団は健全に運営されていることが確認されております。　説明は以上になります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。74ページのところで、指定管理料、これも来年度から値上げするということはもう決まりましたということになるんですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今回、この指定管理者の指定をするに当たって、御審議いただくということでございますので、事務局としてはそのように考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　修繕に係るお金ということで、毎年毎年、修繕がそのようにかかるということなんですか。どういった修繕なんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど、課長が御説明したことに少し補足をさせていただきますけれども、ジブリ美術館に対して三鷹市が出している指定管理料は──利用料金制を取っていますので、私どもが負担するものとしては、基礎的なものとしては、施設の修繕費、それから施設の管理費、そして光熱水費、この３つの項目で１年間にかかるもののおおむね半額程度を負担をするということで、この間ずっとやってきました。　少し前まで、令和３年くらいまでの間は、年度によって少し違いますけども、これが大体１億円ぐらいで推移をしてきましたので、１億円から、１億一、二千万円の間でしたので、三鷹市が5,000万円を出して、残りをアニメーション文化財団が負担をするというような形でずっと来たんですけれども、令和４年以降、この間、様々なものが値上がりをしておりまして、2023年、令和５年ですと、おおむね１億4,000万円強、令和６年度実績で１億5,800万円というような、大変上振れをしてきております。　この傾向は恐らくこの後も続くと思われますので、先ほど課長が申し上げましたように、この間、１億5,000万円ぐらいかかっているときでも、三鷹市は指定管理料5,000万円を毎年出していますので、残りは全部財団側が負担をしているというような形になってきました。なので、今回のこの指定管理の10年間の指定をお願いをするに当たって、資金計画として2,000万円を増額した、10年間、毎年7,000万円の指定管理料でお諮りをするということで、御理解をいただければと思います。　ちなみに、施設の修繕費、それから、施設の管理費というのは、例えば警備員さんを雇うお金ですとか、それから清掃、それから樹木は大変たくさんありますので、植栽の剪定ですとか、そういうものを管理をするお金、そして光熱費、こういうような施設の維持管理にかかるところについてのおおむね半額をということで考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。御丁寧にありがとうございます。こういう建物は、すみません、修繕というのは毎年そのくらいかかるものなのか、どういった内容というのって、分かる範囲で教えていただければと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　20年たちますと、大規模なところとしては、空調とかをやるんですけれども、それは一気にお金がかかりますので、修繕積立金などをして対応しているところでございます。　それ以外には、多くのお客様がいらっしゃるところですので、床や壁、あとは階段、屋根とか、もろもろのところで剥離したり、劣化して割れてしまったり。あとは水回り関係で、どうしても漏水が発生したりとか、場合によっては、木がたくさんございますので、木の根っこが排水を塞いでしまって、建物の中に水が入ってしまったというようなこともございました。それは、長期というか、年間の休館期間中に把握をして、そこを直したとか、様々な修繕が最近特に出てきているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。じゃあ、１年で、はい、終わりとか、そういう問題ではなくて、続けながら、いろんなところが出てきているというのを常に直している状態なんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　あと指定管理料の２つ下のその他のところなんですけれども、令和７年度が200という数字で、令和８年度がお金にすると、4,020万円という、この数字か何で違うのかというのを教えてください。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　このうちの金額の内訳でございますが、20万円というのは、もともとの財団の基本財産、現金では５億円あるんですけども、それの運用益でございます。これ、予算ですので、書いていないところではあるんですけれども、各、日本全国、または外国等でジブリ関係のところに展示会等がございます。　そういうところに、資料の貸出しであるとか、展示協力等を行った際の費用等もここに含まれておりますので、おおむね、大体これぐらいの金額は毎年その他というような形で入ってくるというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ごめんなさい、言っている意味が分からなかったんですけど、20万円が基本的にかかるのか、それとも、4,000万円が基本的にかかるというあれなのかで、何で違うのかというのを、ごめんなさい、もう一回。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員が御質問いただいたのは、恐らく収入の欄の一番下のその他のところを御覧になっていらっしゃるかなと思います。令和７年度までの20万円というのは、今課長が申し上げました基本財産の運用益が、毎年、今、金利がこうでございますので、おおむねこれぐらいの金額が定期的に入ってくるということでございます。恐らく御質問いただいているのは、令和７年度までは20万円なのに、令和８年度、新しい期からどうして4,020万円になるのかというようなことだと思います。　今回、指定管理料の値上げを依頼されて、私どもとしてはそれを了承しようとして、今お諮りをしているわけでございます。一方で、そういう経費が上振れしてきているところについて、指定管理者として、利用料金制で事業収入を──入館料とかで基本的に回してもらっている施設なわけですけれども、それは、私どもは、例えば展示にかかるお金ですとか、展示の企画に係る部分の運営の人件費ですとか、そういうのは指定管理料から出ていませんので、ジブリ美術館の財団としての収入──入館料収入に限らずなんですけども、財団として努力をして収入しているお金で全部賄ってもらっているわけです。　私どもが2,000万円増をお認めいただいて、7,000万円の指定管理料を出したとしても、折半をしているわけなので、基本的に先ほど申し上げた管理に関するお金のところが、財団としても新たな収入がないと、なかなか支出ができないので、それは財団としても新たな努力をして、事業収益を4,000万円上げて、今おおむね１億5,000万円くらいかかるであろうと思われている管理に関するお金の足らず米は、平たい言葉で申し上げますと、自分たちも稼いできて埋めるので、三鷹市も指定管理料の値上げをお願いをしたいという趣旨で、ここのところの金額ができているというふうに考えていただければと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。一定の質疑がありましたが、この指定管理料についてお伺いしたいと思います。これまでの10年間、平成28年度のところまで出ているかと思うんですけれども、平成28年度以前の指定管理料というのはどんなものだったのか、ちょっとお伺いしたいなと。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　指定管理者制度が始まる前の時期も含めて、開館以来の数字で御説明させていただきます。当初は、平成13年、開館当時は3,000万円でございました。平成14年から平成17年につきましては4,000万円。平成18年から指定管理制度が導入され、4,000万円で、平成26年、消費税５％から８％上がったんですけど、4,000万円で何とか運営できたと。その後、平成27年には、６月補正で1,000万円を増額させていただきまして、5,000万円になりました。それ以降は5,000万円で、現在に至っているところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　この10年間が7,000万円になるということで、その先にまた物価とかも変わってきているかなと思うんですけれども、上がっていくのかなというのが気になりましたので、お伺いしました。　この上げることに対しては、実際に財団負担が増えたということはあるかとは思うんですけれども、財団からの要望をもって上げたのかどうか、お伺いしたいです。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　財団からは要望という形で依頼をいただいておりまして、そこの要望に行くまでの間、いろいろ細かい数字の確認ですとか、また、いろいろコミュニケーションをさせていただいた上で、要望を受けて、今回こういう提案をさせていただいているということでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　細かい提案というお話がありましたけれども、上げるということになったときに、せっかくなので、三鷹市からある程度要望だったりとか、お願いだったりとかというのができるタイミングかなというふうに感じています。三鷹市にとっても大事な施設でありますので、ここ、三鷹市にジブリ美術館が今後もあっていただきたいというふうに私も思うところではあります。三鷹市からの補助金を受けて、三鷹市への還元ではないんですけれども、向こうからいろいろやっていただけることがあるのであれば、こちら側からもどんどん要望していっていただきたいなと思います。　非常に大きな額の指定管理料ということなので、2,000万円、急に増額ということになりますので、このタイミングをもって三鷹市からお願いしたというようなこととかは──向こうからは、幾つかのお話があったということもあったと思うんですけれども、そこの辺り、お伺いできたらと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　この提案を受けるまでの間で、例えば入館料収入の考え方ですとか、定員の考え方ですとか、それから、例えばふるさと納税での協力の考え方ですとか、そういうことについては、かなり何回もコミュニケーションをさせていただいております。　いろいろまだ決まっていないこともありますので、申し上げられないようなこともございますけども、先ほど申し上げた4,000万円、何とか別な収入や工夫をしてということが出ましたのも、私どもは、当初、例えば入館料収入を上げて、一般の方から支えていただくという考え方もあるのではないかということも提案をしたのですが、やはり、そこはジブリさんとしては、いろんな方に来ていただきやすい施設だということを、お金の面で確保していきたいんだということで、入館料収入についての改定はしたくない、できないというような、非常に強い意思を示されたということもございます。　それもあって、逆に私どもが負担をするのであれば、それ以上の、自分たちが関連会社などから協力してもらって、入館料収入の増をしない代わりの、ある意味穴埋め的な別収入をきちんと確保してくるということが今後の資金計画の中、収支計画の中に示されているというような、そういうようなコミュニケーションをさせていただいております。　より多くの方にクオリティーの高い美術館を楽しんでいただきたいという、非常に強い意思が今、運営側にはございますので、私どもとしては、そうであれば、今、質問委員がおっしゃいましたとおり、日本の、世界のジブリさんであることはもちろんですけれども、また、三鷹の市立アニメーション美術館なのだということに対しても、いろいろ配慮していただきたい、意を用いていただきたいんだということは申し上げていて、それについては強く同意をしていただいておりますので、いろんな御協力をきちんとしていただきたいというふうに思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　入館料は、そうしましたら、開館当初から変わっていないということでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　入館料は、消費税込みでも大人1,000円のままで変わってございません。 ◯委員（原めぐみさん）　　強い意思を持って、上げたくないというところを今伺ったので、その気持ちは分かるんですけれども、物価が違ってきているので、そういったところも踏まえて、いま一度、その辺りも今後は話合いが必要かなというふうにちょっと考えました。　あと、やはり言えないこともたくさんあるとは思うんですけれども、ふるさと納税の考え方に関しては、三鷹市が──三鷹市に住んでいるよって言ったら、ジブリあるよねと言われるんですよね。なので、三鷹市にとってジブリはすごく大きいものだと思っています。ジブリのファンの方が、三鷹市にふるさと納税したらジブリからの何かがあるかもしれないと思って、調べてみたりとかする方もいらっしゃるというふうに伺っていますので、本当にそういったところは熟議を重ねていただけたらなというふうに要望いたします。どうぞよろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（池田有也さん）　　では、少しだけ質問いたします。やはり、指定管理料が増えるということで、今、先ほどのやり取りでいろいろ教えていただきまして、１点ちょっと確認なんですけれども、たしかジブリさんが、日本テレビさんの傘下のほうに経営が少し変化があったというふうに思うんです。それによって、財団にはたしか日本テレビさんのほうも評議員とかで関わっていただいているところですので、そういったところからの資金調達を、財団のほうで努力することができないかどうかというところについて、何か分かることがあれば教えていただけたらと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今回のこの指定管理料の値上げの前から、日本テレビさんほか何社かから、非常に連携をしていらっしゃる企業さんから、協賛金という形でお金は頂戴をしております。毎年おおむね総額１億円程度の、ある意味、それも値上げをしないための経費補填というような意味合いもかなり強いのではないかと思いますけれども、そういうような形で今までも支援をしていただいています。　私どもも、まだ存じ上げませんし、どこから新たな資金調達をするかということについてはまだ伺っておりませんけれども、ジブリさんが中心になって、今この三鷹市立アニメーション美術館をやっていただいているのは事実でございまして、皆さん知るところなんですが。ジブリ美術館を支えてくださりたいと思っていただける民間企業の方の支援を受けて、支えていただくというようなことを恐らく考えていらっしゃるのではと思いますので、それはまた、今後いろんなことが理事会、評議委員会の中でももしかしたら報告されるかもしれませんし、実際にお金を頂戴するということになれば、もちろん情報は公開されると思いますけれども、そういうようなことで、いろんな方の支援を受けて事業実施をしていきたいというふうに今考えていらっしゃるというようなコミュニケーションをしているところでございます。 ◯委員（池田有也さん）　　そうですね、ありがとうございます。私も以前、評議会のほうにおりましたので、日本テレビさんからもちょくちょく協力をいただいていたのは知っておりましたので、そういったところからの資金調達等も今後、財団のほうでは考えていってほしいなというふうに思っているところです。　また、先ほど原委員のほうもおっしゃられたとおり、三鷹にある貴重な財産であると思いますので、これをうまく協力しながらやっていってほしいというところ、また、反面、否定的な方も中にはいらっしゃって、指定管理料をこんなに出すのかというようなことも、時々そういった声もあるんですが、この美術館があることによるメリットっていうのは非常にでかいものがありますので、そこは、これからも財団とのコミュニケーションをしっかり取りながら、負担の割合については考えていってほしいなというふうに思っているところです。　もう一点、以前、経営支援の絡みでクラウドファンディングをやられていたかと思います。そのとき、お礼のポストカードみたいなものを出して、あっという間に目標金額に行ったということもありますので、今後また、物価高騰の状況を見ながら、そういったことも実施していきましょうというような提案も今後していくというのは非常に意義があると思うんです。今後のそうした状況の変化によっては、クラウドもまた一緒にやりましょうよというのも提案していってほしいなとは思うんですが、その辺りについての御所見を伺えたらと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私どもとしては、様々な選択肢を御提案をして、どういうものだったらきちっと御一緒できるかということは、常にコミュニケーションを取っているところでございます。前回行いました、コロナのときの館を閉めた際の運営支援金、あのときも補正予算で議会にお認めをいただいて、まずは5,000万円を出し、その翌年と翌々年にクラウドファンディングという形で、今質問委員がおっしゃったとおり、目標1,000万円が１日で埋まったというような記録をつくったというようなこともございました。　クラウドファンディングというのは、私もいろんなクラウドファンディングをやらせていただいているんですけど、あのときなかなか難しいものだなあというふうに思いましたのは、１年目はコロナで実際休館していましたので、助けてくださいということで、いろんな方の賛同を得たんです。翌年もまだコロナで細っていた時期ですので、翌年もやったんですが、翌年は逆に、ある程度開館して、人も流れ出したんだから、何でクラウドファンディングなんかをジブリ美術館はやっているのというふうな、逆の御意見も。　もちろん、応援するよと言ってくださる方もたくさんいるんですけれども、一方で、もうそれはジブリが自分でやればいいじゃないか、何でクラウドファンディングなんか募集しているんだというような意見も出たりとかいたしまして、イメージを大切にされるコンテンツ産業の皆様でいらっしゃいますし、私どもも批判を受けるような内容を無理に御一緒していただくというのも、それは趣旨とは少し違うかなというふうに思っております。　そういう意味でいうと、市が単独で何かするクラウドファンディングと違いまして、ジブリ美術館、スタジオジブリと御一緒するということの意味と価値と、もう一つは、難易度を私どもとしては日々思っているところなんです。　実施できることがなかなか見つからない面もございますけれども、一方で、非常に協力をしていただいて、相談に乗ってもらっているという信頼関係をこの間ずっと構築できているというのも事実でございますので、今回のこの2,000万円のことについても、三鷹市の貴重な市税を頂戴するんだということは、ジブリ美術館サイドも非常によく分かった上で、様々なことには協力をしていきたいというふうに熱く言ってもらっていますので、市民の皆さんに見える形で、はっきりと還元していくようなことを１つでも、２つでも、積み重ねていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。最後に、例えばこれ、やるやらないかは別として、ジブリ美術館の関係のもので、ふるさと納税でこれは大丈夫だみたいなものがあるのかどうか、知りたいです。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私も、本当に目を皿のようにして、オリジナルグッズでやれるやつはないのかというのは、実は本当にかなり何回かに分けて探しました。一時期、総務省の基準が、ジブリに限らずなんですけれども、ミュージアムグッズで、その館でなければ売っていないものであれば、例えば入館して、そこじゃなければ買えないというものであれば、地場産品じゃなくてもいいという基準になったことも、５年前ぐらいに一度あったんです。　その後、やっぱりいろいろ制度が毎年毎年変わりまして、どんどん基準が厳しくなっております。先日、企画部のほうから総務省に確認してもらったところ、やはり市内で作られている率というのがかなり厳密にカウントされるんです。原材料はどうかとか、どういうような手続で、どこにどういう経費がかかって、それが市内で作られている率はどれぐらいなのかパーセンテージで示すとか、そういうことをかなり強く言われますので、今現実的にジブリ美術館のオリジナルミュージアムグッズの中で、残念ながら三鷹市内で作られているものというのはない状態なんです。　なので、何かそういうジブリ美術館に協力していただいて、地場産品だと言えるようなものをどうやって生み出すかというような、そういう御相談に今後乗っていただくというような予定でおります。 ◯委員（池田有也さん）　　よく分かりました。ありがとうございます。ぜひ、様々な可能性を探っていただきまして、今後もまた良好な関係で運営されることを願っておりますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（岩見大三さん）　　大規模修繕なんですけど、令和13年に大規模修繕を予定されているということで、この工事に向けた積立ても行っているということなんですけど、これ、毎年の額は変わるかもしれないんですけど、トータル大体どのぐらいの額を見込んでいらっしゃるか、もし分かれば教えてください。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　現時点の金額ですので、これが実際の金額に直接なるか分かりませんけども、現時点で、大きな修繕は全部やると大体５億9,000万円ほど、令和13年にかかるというふうに聞いております。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。大規模修繕に関しては、以前、宮崎　駿さんが個人的に支出されたり、ほかの方が支出されたというような経過があったというふうに思うんです。その修繕をされる内容にももちろんよると思うんですけど、物価高騰云々ということも、令和13年度で分からないんですが、そういうことにも、ジブリのそういった方に頼ることもこの時点では難しいんじゃないかと思うんですけど、見通しとして、この額で今のところは大丈夫だという、その確認をさせてください。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　財団が持っている、平たい言い方で言いますと貯金といいますか、そういうのの中で、１つは、毎年の中で収益、もしくは予定にない寄附があったような場合には、この大規模修繕に向けて積み立てているお財布が１つございます。　また、今質問委員がおっしゃいましたけれども、前回の大規模修繕の前に、個人名は控えさせていただきますけれども、何人かの方から、将来的な美術館の大規模修繕に充てるようにということで、大変大きな御寄附をいただいております。前回の大規模修繕のときに使った残余金を別のお財布として持っております。それは、もちろん、目的を特定されている寄附の基金でございますので、大規模修繕以外にはもちろん使わないということが大前提なわけですけれども。　なので、毎年の利用料金制を取っておりますので、全体的な収益の中から少しずつ積立てをするという部分と、それから前回の大きな寄附を頂戴したものを今はまだ残してある部分がございますので、それと、またその時点での財政状況、それから経済、社会一般の物価高騰ですとか、そういうことと照らし合わせて、その時点でどのような対応をするかを、財団として御相談をするというようなことになるのではないかなというふうに思っております。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。ちょっとその辺が心配だったものですから、そういう手当て、対応が可能ということであれば、安心をいたしました。ありがとうございました。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。じゃあ、資料14から伺います。私、この運営の方法がいま一つぴんと来ていないんですけど、徳間記念アニメーション文化財団というのは、これの設立母体というのはどこなんですか。平たく言えば、基本財産を出したメインのところなんですが、これは三鷹市なんですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちらの財団は、この美術館を当時寄附いただいたときにつくった財団でございます。三鷹市は3,000万円出資しております。ほかにも、日本テレビさんですとか、徳間書店さんですとか、あとは関係している団体さんがあって、基本財産５億円がこの財団の基になっているものでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。この財団の沿革のところを見ると、平成13年に設立しとあるので、それは、この美術館を運営するために設立された財団という認識でよろしいですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　当時、覚書を交わしてございます。そのとき、三鷹市と日本テレビと徳間書店の間で覚書を交わし、設立をした財団でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　その三者というのは分かりました。だから、これ、平成13年に設立し、美術館の運営を通してうんたらかんたらしてきた、発展に寄与してきた、地域文化の発展に寄与してきたって書いてありますので、この財団は、この美術館を運営するために設立されて、ほぼこれしか仕事をしていないという理解でよろしいんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員おっしゃいますとおり、三鷹市立アニメーション美術館、三鷹の森ジブリ美術館の運営のために設立をされた財団です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　とすれば、指定管理者はほかに選びようがないというのはあると思いますけれども。それでも、幾つか聞いていきます。じゃあ、財団の立ち位置は分かりました。　もう一つ、ごめんなさい、この美術館の土地と建物、地べたと上物というものの所有権というのはどこにあるんですか、これは市ですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　土地は東京都、こちらの井の頭恩賜公園でございまして、建物につきましては、建てた後、三鷹市へ寄附をいただいておりますので、市の財産となります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ということは、これ、地べた代は東京都に何か払っているんですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　当時の資料を見ますと、東京都がいわゆる公共目的で使うのであれば、特にこちらに土地の使用料を求めないというようなことでございましたので、土地代は払っていないということです。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。それで、先ほど、市からの5,000万円というのは、主に修繕費やら管理費、光熱水費、これのおおむね半額程度を充当しているという説明がありました。これ、先ほどの吉村　昭云々と比べると、あっちは入場料収入、30万円少々ですが、それはそこに計上が見えるんですけれども、これは、恐らく７億円か、財団の収支表を見るとあるんですけど、これは、市には来ないで、文化財団にそのまま入ると。その７億幾らはどう使われているのかというのは、市のほうには特段報告があったり、見えたりするものではないという理解なんでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　84ページ、資料21でいきますと、事業収益というところで、いわゆる美術館事業収益、入場料でございます。そのほかに、指定管理者の金額もこの中に含まれて、大体８億400万円ぐらいとなっております。　実際、具体的に何に使われたというのは、また別途、支出のほうで出てくるんですけれども、市からの指定管理料につきましては、先ほど言いました、修繕、光熱費、施設の管理のための委託に使うということで、お互い了承した上で使っているところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　その施設の収入が市に来ないというのは、これはごめんなさい、確認だけど、吉村とか、ほかのところも一緒でしたっけ。これは、なぜこういう形を取っているんですか、ほかに比べたら、桁の違う収入はなぜ市に入れないで、直接財団に行って、分かりやすく言うと、ブラックボックスでどう使われているか分からないという状況の、ここは関係性を持っているのかというところを御説明いただけますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　利用料金制という制度を取っておりまして、これは三鷹市の場合は、ジブリ美術館のほかに、まちづくり三鷹がやっている駐輪場などでも取っている制度でございますけれども、公共施設の使用料収入を、その運営団体がそのまま収入して、運営費に充ててよいという制度がございまして、それを使っております。　一番最初に、先ほど井上課長が申し上げましたとおり、東京都のあの場所に建ててもらうためには、市立の美術館にする必要がございましたので、美術館の建物を建てて、三鷹市に寄附をする。そして、三鷹市立美術館として運営をするというような立てつけになりました。一方で、ジブリ美術館としてクオリティー高く、スタジオジブリの世界をきちんと表現していただくためには、運営を自分たちに任せてもらう、それを条件にして建物を寄附をするというような取決めがございました。　そのときに、負担付寄附という制度を活用いたしまして、議会にもお認めをいただいて、このような手続を取っております。その際に、利用料金制度を取って、私どもが管理費の一部分を指定管理料で入れるけれども、それ以外の運営については、例えば展示をどういうふうに作るとか、施設をどういうふうに運営して、管理をするということについても、先ほど申し上げた、基本的には新しくこのために設立した財団に任せるということを条件として、建物を寄附をいただいているというような、そういう制度設計になってございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　それは、ですから、自主的に自前で収支が合っているならいいんですが、税から5,000万円、それがいきなり大きなずだ袋で5,000万円から7,000万円みたいなことになったときに、じゃあ、その10倍もの収入の７億何千万円という事業収入が適切に使われているのか。それが適切に使われている上で足りないなら、5,000万円が7,000万円というのは分かるんですが、これは別に、それは徳間書店さんとか日テレが出すならいいんですが、税金から出しますので、その辺はきちんと確認した上で、しかも一定の説明責任というのは果たしていただきたいなと思っております。　今、84ページの正味財産増減計算書の話が出ましたので、私もこの事業収入、８億400万円から、5,000万円を引けば７億何千万円だよねというのは、この74ページも見れば大体分かるんですが。これを見ると、これは令和６年度、昨年度の決算書ですが、８億8,000万円、入りがあります。出が８億4,000万円です。増減、4,000万円増えていますということで、右のページの貸借対照表の一番下から２番目を見ましょうか。正味財産合計、20億700万円ということで、これ20億円ですよ。　基本財産、先ほど言われたように、上から２ポツ、固定資産(1)、基本財産５億3,300万円云々ということで、これ基本財産５億円でスタートしてから、既に15億円貯金しているんです。先ほどの大規模修繕で５億何千万円かかるって言っていましたけど、じゃあ、あとの10億円をどうするんだよと。2,000万円ずつ赤字を埋めるのに使ったって、税金から出さなくたって、10億、2,000万円ずつ埋めていけば、50年使えますよねということになったりだとか。　先ほどのように、私、収入のその他が20万円から4,020万円にぽおんと増えるというのは驚いたんですけど、そんなに簡単に4,000万円ってつくれるものなんですかねということにびっくりしたんですが、だったら、今までそれを計上しとけよと思ったんです。これ、4,000万円増させるというのは、通常の企業努力だったら大変なものですけれども、それがぽおんと上がってくるというのが、本当にこの来年度からの10年間の事業計画、収支計画というものがきちんと信ずるに足りるものなのか。　これは、支出のところを見ても、先ほどの吉村と違って、事業費8,600万円、管理費690万円、その他650万円、以上８億8,100万円って、随分雑駁だなあということで。これ、非公募で、そのまま出すんだったら、もう少し丁寧に市側とか市民側に伝えないと、この収支計画で2,000万円上げてくれというのは、なかなかどうなんだろうというのがあります。　それは、この70ページの指定管理候補者審議結果、２の収支計画のところを見ても、これまでの実績を生かし、今後の指定期間においても、経費節減努力等を行い、効率的かつ効果的な施設の管理運営が期待できるとなっていますけど、よく74ページ、75ページのこんな収支計画で、こんなことを言えるなと思うんですけど。　何度も言いますけど、私、財団を運営していましたから分かりますけど、こんな数字──ここに書くのは中学生でもできますけれども、これでこの先、10年間やっていくというのは大変なことですよ。しかも、公益財団法人なのに、毎年3,000万円、5,000万円、財産を増やしていって。公益財団法人というのは、通常収支均衡が原則ですから、それがこれだけ増えているんだったら、税金を使うよりも、これを充てたほうがいいんじゃないですかというのは、純粋に──本当は市側がそれを言ってもらわなきゃ困るんですが、市側がなぜかあちら側の立場で議会に説明するので、私がこういう質問をしなければいけないんですが。　その辺りの、この収支計画書だとか、貸借対照表、財産の増え方を見ると、税金を投入するのが本当に適切なのか、この資料だけで判断していいのか。絶対に駄目だって言っていません。ただ、この資料から判断しろって言われても、できないんじゃないですかということは問いたいです。いかがでしょう。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員のおっしゃいました正味財産合計、今ここでは20億円となっていますけれども、先ほど別の質問委員のお話にも少し答弁をさせていただきましたが、以前にいただいた大きな寄附があるというふうに申し上げました。美術館改修積立金という名称で、美術館の大規模修繕にのみ使っていいという目的を指定された御寄附を積み立てている金額が６億2,000万円。　それから、減価償却引当金の預金が9,700万円。そして、展示の積立金、展示が命の美術館でございますので、その展示をきちんと作っていくための積立金、これも目的を持って積み立てているお金ですが、これが１億7,000万円。そして、建物設備修繕積立金、これが毎年の利益の中から、大規模修繕に向かって積み立てをするというためのお金ですけども、これが１億9,000万円というふうに、概算でございますけども、聞いております。　ですので、これに先ほどの基本財産、それから基本財産がお金として５億円ですけど、そのほかに、設立をする際に、関係者の方から絵画などの価値のある資産を頂戴をしていて、それがたしか3,000万円何がしかあったと思いますので、そういうものを積み上げますと20億円という金額にはなります。　ただ、これは今繰り返して申し上げますけども、独立採算性の強い財団として運営をしていただいていまして、毎年毎年の修繕や、それから大規模修繕も、基本的には利用料金制で、そういう意味では毎年おおむね５億円ほどの入場料収入がございますけれども、その５億円を三鷹に入れるのではなく、自分たちの中で適切に管理をして、運営をして、そして利益を出して、利益をこの修繕積立金に積み立てて、大規模修繕に対応するという、そういう経営をしてもらっています。　ですので、私どもとしては、そういう細かいこともきちんと確認をした上で、適切に運営をしていただいているというふうに思っております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　うん、だから、それがここに見えてきませんよねということ。今、私が質問して初めて、この20億円の内訳が出てきましたけれども、それでも、少なくとも前年度から当年度に関して3,000万円以上財産が増えています。正味財産が増えていますよねと。負債及び正味財産でいえば、5,600万円増えていますよ。　流動負債が4,900万円から7,500万円に上がっている。これ、多分、在庫が増えているものでしょうから、これは売れば現金になる仕入れの計上でしょうから結構なんですが。そうしたことをきちんと伝える資料になっていなければ、この資料で徳間財団に、来年度から10年間、2,000万円上げますと言われても、これで誰がマルを押すのかなと思うと、みんながマルを押しちゃうので、私はびっくりするんですが。その辺りをもう少し丁寧に、市としては税金を充当する場合に、市民の代表である市議会への丁寧な説明というのは、繰り返し繰り返し申し上げますけれども、求めたいと思います。　これ、あと、74ページの今申し上げた収支計画書の令和７年度分のところですが、ずっと上から収入があり、支出があり、一番下の収支ＡマイナスＢが4,568万円の赤字になっていますが、この赤字というのは、最終的には財団さんはどのように処理されるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　令和７年度、今仕掛かり中でございますので、今まだ決算が出たわけではございませんけれども、いろいろな経営努力をする中で、おおむね毎年、赤字がないような形で、今までも決算をしてきている実績がございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ちょっと分からないんですけど。これは、だって、向こうが出してきた計画書で、大朝部長がないようにというんじゃなくて、向こうが出してきたんで、これは赤字が出た場合どう処理するということで、この収支計画書を出してきているんです。これ見ると、とてもこの財団にこれから10年の指定管理を任せちゃ駄目だよという収支ですよね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　予算段階でマイナス収支の予算を組んでいるということは、行政の場合は基本的にないですけれども、民間経営の場合はそういう場合もあるのではないかと思います。財団法人運営をしていただいていますけど、スタジオジブリさん、日本テレビさん、ほか皆さんで積み上げた中で、収支を最終的にきちんと合わせるというような工夫を毎年毎年積み重ねてきて、決算ベースで赤字が出たということは私の記憶ではございませんので、予算ベースでの赤字の見込みでの予算が立っているというふうに御理解をいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　これは、そうすると、財団の令和７年度予算の収支、それともこの美術館の管理に係る収支が4,500万円赤字だといういうことなんですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちらは、財団全体の収支になります。もちろん、美術館の管理運営もあるんですけれども、先ほど収支均衡に持っていくためにというと、直接的に美術館運営で得られるお金以外に、美術館以外で全国的にやっているような展示であるとか、そういうものに協力する著作権料等の収入であったりとか、あと外国の方がいらっしゃるツアーのノベルティーグッズなどの売上げ等が入ってくると、ここに書いてあるような翌年度の4,000万円台ぐらいに入ってきて、結果的には赤字にはならないということで。　当初、予定が入っていないものについては算入していないので、形では赤字に見えてしまうというところで、今回の収支計算書が作られているというふうに聞いております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　公益財団法人で、これだけの赤字を計上する予算というのは、通常つくらないと思いますが、私もこれ以上調べていない、今手元のこれを見ているだけですので、それ以上のことは問えませんが。　一旦、私はここで結構です。ありがとうございます。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。ちょっと整理しながら見られるか、分からないんですけど。今の御説明の続きから入らせていただくと、これは、あくまで収支計算書、予算的な数字で、令和７年度の実際の決算というのはまだはっきりは出ていないけれども、おおむねこのマイナス4,500万円は解消される見込みだということで。　それと、そうすると、プラス4,000万円の努力というのは、令和７年度で初めて行われて、これなら、このくらい行けるだろうということで、令和８年度からの10年間にプラス4,000万円で見込んできたというような理解でよろしいですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今までもいろいろな経営努力をして、例えば突発的に大きなお金が出たときに、いろんな方から寄附をいただいたりとか、支援をしてもらったりとかで、ジブリ美術館ならではの協力の要請の仕方をしてきたというのは実際ございます。ただ、この間、この二、三年は、特に経費の増、私どもが今回、今この2,000万円の増をお願いしているような、管理運営経費の増が非常に甚だしく影響しております。なので、途中まではやはり赤字の想定で経理が推移するというようなことが増えてきております。　最終的には、4,000万円というと大きなお金なんですけれども、それはいろいろな工夫の中で、赤字にはしない、もしくは持ち越しても大丈夫な程度にしかならないというふうになってきているんですけれども。　なので、今回、令和７年度予算ベースでこのような収支になっているのは、やはりここでジブリ美術館サイドとしても、恒常的に4,000万円程度の新たな収入を見込まないと、公益財団法人としての適切な運営が難しいということを非常に強く感じていますので、税金からの支出も市に対して求めつつ、自分たちもそれを上回る金額の新たな収入財源をきちんと確保しますという意味でこの収支計画表を作ってきているというふうに御理解をいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　その上で、4,000万円、徳間財団としても努力するので、市側も指定管理料をプラス2,000万円をお願いというような流れだということは理解はしましたけれども。先ほどもあったけど、チケット代値上げがいいかというのは、また別の議論としてあり得るかと思いますが、開館当初以来変わっていないというのは、この経済状況と見合っていない部分も多々あるかなというふうにも思います。　それと、ここの収支計算書の支出に書かれている管理費というのは、先ほどから御説明のある修繕の管理費とは全く別のものと。ここの収支計算書の支出にある管理費690万円というのは、内訳にあるとおり、法人会計費用としようというふうになっているんですけど、これは、先ほどの施設の警備等の管理費とは別物という理解でよろしいですか。確認します。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど来、私どもが指定管理料を算出する根拠としてお話をしている金額については、この事業費の中に含まれている金額でございまして、管理費というのは、法人会計の費用としてまた別なものだというふうに御判断いただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。その上でなんですけど、さっき令和５年の修繕、管理、光熱費で１億4,000万円で、令和６年が１億5,800万円ということで、そうすると、大分この収支計画書の事業費支出見込みと乖離があるという理解でよろしいですか。8,500万円、あるいは令和８年度以降も8,600万円で見込んでいますけれども、そうなると、実際の今の修繕管理費１億5,000万円前後というところの差というのはどういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員がおっしゃいましたのは、この支出の事業費のところの、例えば令和８年以降、８億6,000万円何がしというふうにしているところと、指定管理料の算出根拠で今お示しをしている、管理運営経費が１億5,000万円もしくは１億6,000万円近くというのの間を埋めるものは何かというふうな御質問かなと思います。　右側の内訳欄にございますとおり、例えば、私どもが直接は負担をしていない展示に係る経費ですとか、それから、お客様を案内するような人をもちろん雇っておりますので、人件費ですとか、そういうような管理ではない、展示や企画運営に関するところのお金というのがもちろん別途かかります。　ですので、この事業費８億6,700万円のうちの１億5,000万円ないし１億6,000万円程度が施設の管理運営にかかる経費でございます。それ以外は、展示や館を運営する人件費にかかっているというふうにお考えをいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　それと、そもそもで伺いたいんですけど、この指定期間が10年である理由というか、経緯というのはどういったところから来ているんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　三鷹市指定管理に係る総務部のほうで持っている基準がございまして、その中で、例えば先ほど別の質問委員からありました、施設の設置目的と同様の趣旨で市が出資等を行って設置した法人がある場合は、非公募で指定ができるですとか、あと10年でというのは、施設の設置目的に照らして特定の公共的団体を指定管理者に指定する施設という場合には、10年間。　ですので、ジブリ美術館はこれに該当しているので、10年間の指定管理期間になっているということです。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。先ほど、この財団の設立がこの美術館設立のためというところも確認ができたので、10年というのも理解はするところなんですけど。例えば、それと別で、この指定管理料なり、事業費の見直しの時期というのが、この指定管理者指定の機会しかないのか。昨今のそれこそ、こういう経費増大とかという事情を見込み切れないじゃないですか、正直10年間って。だから、7,000万円で本当に足りるのかとか、その辺りの見直しの機会というのは今後あるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど課長が御説明しました際に、前回4,000万円だったものを5,000万円に上げた際は、補正予算で1,000万円の増をお諮りをしたというような経過がございます。　ですので、基本的には、今、この10年間の指定管理に関する議案のお諮りをしている最中でございますし、収支計画の中に指定管理料を当然記載をしてまいりますので、今回値上げをするということで、10年間7,000万円でお願いをしたいということをお諮りをしてございますけれども。過去には、この10年間のタイミング、期首のタイミングではない部分でお諮りをしたこともございますし、逆に言うと、この指定管理期間に合わせてお諮りをするのは今回が初めてということになります。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。この評価の在り方については、もうちょっと改善が必要かなと思っています。別に、逆にＡマイナスでもいいんじゃないかなと。特に、この共通項目、審査資料67ページのところで、一番最初の評価理由のところでは、館内の混雑状況を考えて入館者数を制限して運営したため、収入は減少。展示物、建物・設備の経年劣化による修繕費は年々増加、ほかの費用も値上げなどがあり、財務状況は厳しくなっているというふうに書いてあるんですけど、評価はＡなんですよね。これはどうかなと、正直思いました。　こういう個別の評価をきちんとした上で、総合でＡということもあり得るというふうにも思いますので、Ａを出すことが先行していないかなというのが大変気になったところであります。　それと、やっぱり設立の経緯が独特というか特異というふうにも思うので、正直、市民からすると、市立アニメーション美術館としての利益をもっと受けてもいいんじゃないかなというふうに思っています。子どもたちとか、様々やっていらっしゃるようにもお見受けはするんですけど、その辺、市側から市立アニメーション美術館としての役割についてどう考えていらっしゃるのかお伺いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、皆様方との御議論、この間お話をしていて、私が今痛感しておりますのは、いかにジブリ美術館が地域を向いてくれているかということを市側の私どもが皆様にお伝えし切っていないんだなというふうに思っているところです。　一例を挙げさせていただきますと、既に御存じの方もいらっしゃるかとは思いますが、幼稚園、保育園の卒園遠足、もちろん希望するところですけれども、ほとんど全部が希望いたしますので、全ての幼稚園、保育園遠足、それから、小学校３年生ないし４年生の社会科見学、全ての市立小学校の子どもたちは、ですので、ずっと三鷹市にお住まいの場合は、小学校卒業までに最低２回は全員が無料でジブリ美術館を訪れています。　それから、毎回あるわけではないんですけれども、例えばコロナのときに、市立の中学校が行くはずだった修学旅行に行けなくなったというときに、グループをつくって、地元のジブリ美術館にみんなで思い出づくりに行きたいということを急に御依頼をされたときも、快く受け入れていただいて、そのときには入場者数を少し制限をして、子どもたちの定員に分けてくださるというようなこともしていただいています。　今、例を挙げれば、ほかにもいろいろ、お祭りに参加ですとか、私どもと一緒にアニメーションに関するイベントをしていただいているとか、幾つもあるんですけれども、そういうような、市立美術館としての市民に向けてのサービスをかなりしているということを、20年以上たって、最初のうちは割と宣伝もしたんですけれども、最近それが割と当たり前になってきているので、あまり皆様にお伝えをしていないというようなことを今改めて反省をさせていただいております。　この新しい10年間、ぜひお認めをいただきたいと思っておりますけれども、いかにジブリ美術館が、もちろん世界や日本のジブリですけれども、三鷹の市立アニメーション美術館、ジブリ美術館として、三鷹市民のほうを向いてくれているのかということをきちんとお伝えをするという取組をこの次の10年間にも改めてさせていただければというふうに思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうですね、ジブリって本当に人気で、三鷹にあるということも大変な魅力だというふうにも思いますが、どうしてもジブリやこの財団の意向のほうが強いように、今日の議論を通じても感じていて、そこの調整が市側としてもすごく難しいんだというふうには思ってはいるんですけれども。　あるいは、この場所に限らないところでの活用というところもぜひ進めてほしいなというふうに思ったのと。　ちょっと戻ります、ごめんなさい。大規模修繕については、現時点で５億9,000万円かかる見込みだということで、先ほど積立てでは１億9,000万円というようなお話がありました。令和13年までに、一定、積立て可能だという予測にあるんでしょうか。あるいは、また大規模修繕のときになって、市側からの援助が必要になるということも、見込みとしてはあるのか、伺います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　計画的に積立てをしておりますのと、それから、御寄附などで持っている特定寄附のお財布の中から出すということを想定をしているかと思います。ただ、令和13年の未来でございますので、その時点での物価高騰がどれぐらいかということも現時点は分かりませんので、市からの支出を想定していませんとは今の時点では申し上げられませんけれども、前回の大規模修繕の際には、積立てをした部分と、それから寄附をいただいた部分とを、おおむね半々ぐらいの金額で、同じ６億円くらいの大規模修繕をしております。　建物も古くなっておりますので、前回６億円だったものが、今も見込みはおおむね６億円ですけども、次回も６億円でできるかどうかは今時点では分かりませんが、一応、前回同様の計画を立てて実施をしているというふうに御判断をいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。先ほど出ていたふるさと納税の部分も、地場産というところが求められていることでは、キャラクターの使用の要件というのが、ほかのくまモンとかに比べると結構厳しいのかなというふうに思うんです。そこがもう少し緩和されれば、例えば市内の共同作業所とかで作ってもらったりとかというような可能性も出てくるのかなというふうに思うので、新たな財源確保という点では、引き続き、財団のほうとも調整を積極的に図っていただきたいというふうに思います。　正直、2,000万円増額ということでびっくりしたのと、10年という長い期間をこれで行くのかということへの懸念は大分あるんですけれども、経緯等も含めると、徳間財団がやらざるを得ないというふうにも思います。ぜひ定期的にというか、時期を捉えての見直しというか、指定管理の在り方等、また、事業費も含めて検討、また御報告、調整いただきたいというふうに思います。　終わります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時28分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第49号　三鷹まるごと博物館条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第49号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　続きまして、議案第61号　三鷹市スポーツ施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。 ◯委員（石井れいこさん）　　議案第61号　三鷹市スポーツ施設条例の一部を改正する条例についての討論をいたします。　かねてより市民から要望のあったスケートボード場やボール遊びができるスペースが新たに設けられたこと、また、テニスコートの個人利用の解禁や、一般団体の利用人数要件が６人から４人へと緩和された点については、利用の幅が広がり、多くの市民にとって喜ばしい条例改正であると受け止めている。　一方で、今回の変更に伴い、お弁当を食べることのできる芝生スペースが失われたこと、また、グラウンド利用団体が従来行ってきたウオームアップ、クールダウンの場所が確保されていない点については十分な検討がなされたとは言えない。ウオームアップ等をグラウンド内で行うとなれば、実質利用時間枠を増やして借りなければならず、他の利用者の利用枠へ影響を及ぼす懸念がある。本来であれば、事前に利用団体への十分なヒアリングを行い、失われるものについては代替案を用意した上で進めるべきであったと考える。　今回の条例改正は、特定の利用者や団体が不利益を受ける形で行うべきではなく、全ての利用者が納得し安心して利用できる形で進められる必要がある。全ての利用者が笑顔で安全安心に利用できる環境づくりこそ、公の施設運営として求められる姿である。その観点からも、市としてより丁寧なプロセスを踏むことが必要であったと考える。　よって、本議案に反対いたします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　続きまして、議案第66号　三鷹市吉村昭書斎の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（石井れいこさん）　　議案第66号　三鷹市吉村昭書斎の指定管理者の指定について、討論いたします。　指定管理の受託事業者の理事長は、現役の副市長です。　受託側と委託側との、いわゆる双方代理状態にはこれまでも反対してきているので、本議案に反対いたします。 ◯委員（中泉きよしさん）　　討論します。　質問でもしましたが、この評価シートを見る限り、決して全てがＡを出せたりだとかする状況ではないと思います。特に実質２年度目の2025年、令和７年度の来場者は半減という形ですので、もっともっと工夫すべきところ、課題はあると思います。　質問でも申し上げましたが、三鷹市スポーツと文化財団はほぼ市側と同一体を成しており、これも発注するのにふさわしい団体かどうかというのはよくよく考えてみなければならないということ。指定管理料のほかに補助金という名目で900万円もの金額が出ていることも、これは答弁を聞いてもいま一つすっきり腹落ちするものではありません。　非公募で指定管理とすることについては、疑義が残るため、反対いたします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　続きまして、議案第67号　三鷹市立アニメーション美術館の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了します。　これより討論に入ります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　三鷹市立アニメーション美術館の指定管理者の指定について、この来年度からの指定管理料を見ますと、従来の5,000万円から突然7,000万円、40％増ということになっております。質疑の過程で、幾つかの理由というのは理解すべきところではありますが、市民の税金を投じるというものについては、もう少し運営について工夫、努力があってもいいということは、これも質問の場で伝えたとおりです。　例えば、年間60万人入場者がいるのなら、外税にして1,000円を1,100円にするだけで、6,000万円の収入増がある。1,200円にすることで、その倍ということを考えれば、市税を入れずに、また、もっと独立採算制、ジブリというものの特色を出すにしても、そのほうがいいのではないかということは、それは税金を投入するということを慎重にする観点からも、ジブリ美術館の魅力アップ、増ということから考えても、そうしたことの工夫があってしかるべきという考えがありますので、本案には反対いたします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第67号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、12月10日水曜日、午前11時から第３委員会室で開くことにしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時36分　散会

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