令和7年第4回定例会（第1号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開会 ◯議長（伊藤俊明さん）　　おはようございます。ただいまから令和７年第４回三鷹市議会定例会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　これより本日の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　２番　赤松大一さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　赤松大一さん　登壇〕 ◯２番（赤松大一さん）　　議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　11月25日に開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、11月28日から12月19日までの22日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ております。　さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、御覧いただきたいと思います。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　会期についてお諮りいたします。　ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日11月28日から12月19日までの22日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、会議録署名議員を定めます。　本件は、三鷹市議会会議規則第88条の規定に基づき、議長において指名いたします。　１番　佐々木かずよさん　２番　赤松大一さんにお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、諸般の報告を求めます。　まず、事務局長より事務報告をいたさせます。 ◯議会事務局長（刀祢平秀輝さん）　　報告事項は、議員の派遣についてでございます。　三鷹市議会会議規則第165条第１項ただし書の規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。　報告事項は以上でございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、市長の行政報告を求めます。市長　河村　孝さん。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　おはようございます。報告事項は、東京都功労者表彰・地域活動功労についてでございます。　長年にわたり市議会議員として三鷹市政の発展に貢献されている谷口敏也さんを、東京都功労者表彰・地域活動功労に推薦しておりましたところ、10月１日付で東京都知事から表彰されましたので、御報告いたします。（拍手）　報告事項は以上でございます。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　谷口議員、おめでとうございます。　以上をもって諸般の報告を終わります。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　議案第52号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　日程第２　議案第54号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部　　　　　　　　　　　　　　　を改正する条例　　　　日程第３　議案第55号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例　　　　日程第４　議案第57号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正　　　　　　　　　　　　　　　する条例 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これより日程に入ります。　この際、日程第１　議案第52号から日程第４　議案第57号までの４件を一括議題といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕　提案理由の説明を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　ただいま上程されました議案第52号、議案第54号、議案第55号及び議案第57号の４件につきまして、御説明申し上げます。　これら４件の議案につきましては、本年12月期の期末・勤勉手当の支給等に向け早急に準備に着手する必要があるため、本日、御審議をお願いする内容となります。　議案第52号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　この条例は、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じて給料表の改定及び期末・勤勉手当の支給率の改定を行う内容となります。　まず、給料表の改定については、公民較差解消のため、給料表の全級全号給の引上げ改定を行うこととし、初任給の引上げを行います。　次に、期末手当の支給率については、100分の125を100分の126.25とし、勤勉手当の支給率については、100分の117.5を100分の118.75とし、期末・勤勉手当の年間支給率を100分の485から100分の490に引き上げます。　なお、特例として、令和７年度の支給に当たっては、12月期の支給率について、期末手当を100分の127.5、勤勉手当を100分の120とします。　この条例は、公布の日から施行し、給料表の改定については、令和７年４月１日から適用します。　なお、本件につきましては、去る11月11日に職員団体と協議を行い、合意に至った内容となります。　議案第54号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例　この条例は、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じて、特定任期付職員に適用される給料表の改定及び期末・勤勉手当の支給率の改定を行う内容となります。　まず、給料表の改定については、給料表の全号給の引上げ改定を行います。　次に、期末手当の支給率については、100分の80を100分の81.25とし、勤勉手当の支給率については、100分の112.5を100分の113.75とし、期末・勤勉手当の年間支給率を100分の385から100分の390に引き上げます。　なお、特例として、令和７年度の支給に当たっては、12月期の支給率については、期末手当を100分の82.5、勤勉手当を100分の115とします。　この条例は、公布の日から施行し、給料表の改定については、令和７年４月１日から適用します。　議案第55号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例　議案第57号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例　以上２件の条例は、常勤の特別職職員及び市議会議員の期末手当の支給率を引き上げる内容となります。　一般職職員に対する東京都人事委員会の勧告に準じた措置を行うこととし、期末手当の年間支給率を100分の485から100分の490に引き上げます。　特例として、令和７年度の期末手当の支給に当たっては、12月期の支給率を100分の247.5とします。　これらの条例は、公布の日から施行します。　なお、以上２件につきましては、去る11月14日に開催されました三鷹市特別職報酬等審議会において御報告をし、委員の皆様から特段の御意見等はございませんでした。　提案理由の説明は以上でございます。どうぞよろしく御審議のほど、お願いいたします。　ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　提案理由の説明は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時39分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時14分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　２番　赤松大一さん。　　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　赤松大一さん　登壇〕 ◯２番（赤松大一さん）　　議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　先ほど開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた市長提出議案の取扱いについて協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　本日上程された市長提出議案４件の取扱いについては、いずれも本日結論を出すべきであるとの意見の一致を見ております。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第52号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論を願います。 ◯28番（栗原けんじさん）　　議案第52号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、質疑します。　初めに、一昨年、昨年と連続しての改定ですけども、東京都に準じ、公民較差3.24％の解消のため、給料表の全級全号給の引上げ改定を行うものですが、特に人材確保の観点から初任給を手厚くしています。これにより、給料表全体での引上げとなり、全職員の給与の引上げが行われるという理解でいいのか、確認をします。　２番目に、初任給に、手厚くしたことにより、中堅職員の給与の上がり幅は少なくなるものと推察されます。中堅、ベテラン職員のモチベーションや今後の定着率を考えた場合、三鷹市として中堅職員やベテラン職員に対する考え方、配慮をどのように給与改定に反映させるべきか、お考えがあればお尋ねします。　３番目に、この改定により、公民較差3.24％については解消されるのか、伺います。　４番目に、市職員組合との合意はなされているとのことですが、組合からの要求事項や合意の条件はどのようなものだったのか、お伺いします。　よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　では、議案第52号について御質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、質問の１点目、給料表全体が増額改定されるかということについてですが、今回の給料表の改定につきましては、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じて全級全号給を引き上げますので、給料表全体を増額改定するものでございます。　続きまして、質問の２点目、中堅、ベテラン職員に対するモチベーションや今後の定着率への考え方についてです。中堅、ベテラン職員は、これまでの公務により培ってきたスキルや経験を豊富に有しており、貴重な人材であります。中堅職員やベテラン職員に対する配慮をどのように給与改定に反映させるかという点につきましては、東京都人事委員会勧告に準じていることから、独自に対応することは困難であると考えております。ただし、昇給や勤勉手当の成績率などの処遇につきましては、人事考課に基づいていることから、適正な人事考課の運用を徹底してまいります。また、現在策定中の人財戦略計画（仮称）において、モチベーションや定着率の向上について、具体的なアクションプランを盛り込んだ形で検討を進めてまいりたいと考えております。　続きまして、質問の３点目、公民較差の解消についてですが、本改正を行うことにより、公民較差が解消されるものと認識しているところでございます。　質問の４番目、組合からの要求事項と合意条件についてです。職員労働組合とは11月11日に団体交渉を行い、東京都人事委員会勧告に準じた給与改定を実施することで合意いたしました。今回の給与改定に係る交渉において、職員労働組合から合意に至る中で要求事項及び合意条件は示されておりません。　答弁は以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　１点、再質問させていただきます。２番目の質問で、今後、三鷹市独自の改定をしよう、三鷹市におけるモチベーションを引き上げていくだとか、独自の対策が必要だということが考えられたときには、その改定も可能だということでしょうか。独自の改定についての考え方を確認したいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　先ほど答弁にもありましたけれども、ただいま、いろんな人材戦略を考える中でいろいろなアクションプランを考えております。その中で、方法として、今御指摘の点が、可能性は否定はいたしません。いたしませんが、かなり困難であるということは御認識いただければと思います。　以上です。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ◯16番（野村羊子さん）　　それでは、議案第52号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑をさせていただきます。一部、重なるところもありますが、通告に従って質問させていただきます。　この条例改正は、東京都人事委員会勧告に準じて、公民較差解消のため、昨年に引き続き職員の月額給与と特別給をともに引き上げるものです。　質問１、この改正は、月額給与を平均3.24％引き上げるもので、昨年に引き続き、給料表を職級によりめり張りをつけた上で全級全号給引上げ改定するとされています。今年度はどのような形でめり張りがつけられたのでしょうか。全ての職員の給与が増額されるという理解でよろしいでしょうか。　質問２、初任給は、人材確保の観点から引き上げ、上級、中級、初級とも月額20万円以上となりました。この金額は、都内の自治体一律となるのでしょうか。民間と比べて遜色がないと言えるのでしょうか。　質問３、既に働いている職員とのバランスを取るため、初任給からの昇給幅が以前より小さくなっています。結局、５年、10年で退職する要因になっているのではないでしょうか。若手職員の継続勤務のインセンティブをどのように考えているのか、伺います。　質問４、経験者採用の年齢制限を広げ、増やしていると思いますが、中途採用者の経験年数の給料表への換算や昇任、昇格試験を受けられる年数換算などについては、どのような対応をしているのでしょうか。　質問５、東京都人事委員会勧告では、監督職も職責に応じた処遇の強化による引上げ改定とされていますが、市ではどのような対応を行うのでしょうか。監督職、管理職ですね。　質問６、特別給、すなわちボーナスの引上げは、期末手当、勤勉手当ともに年間100分の2.5か月ずつ引き上げ、年間支給率を4.85か月から4.9か月にするものです。勤勉手当は評価によって変動します。現在、三鷹市では、勤勉手当の支給割合は、2023年12月に改定し、ゼロから205％の範囲とされています。これに変更はないでしょうか。また、本則より支給割合が多い上位以上の職員は３割とされていますが、中位以下の数字は示されていません。本則より低い支給割合となっている職員もいるという理解でいいでしょうか。判断基準の主なものは何でしょうか。　質問７、再任用職員は、2025年12月期から職員と同一となります。今年度の年間合計の支給割合は、正規職員と同様になるのか、若干低くなるのか、幾つになるのでしょうか。　質問８、本年、2025年10月に東京都の最低賃金は時給1,226円に引き上げられました。三鷹市職員及び再任用、会計年度任用職員の給料表での最低額は、時給換算で幾らになるのでしょうか。最低賃金を下回ることはないのか、確認します。　質問９、今回の引上げによる市財政への影響額は総額幾らとなるのでしょうか。　質問10、外郭団体の職員も基本的には市職員に準じる対応がなされ、それに応じた市側の対応、予算額等々、委託費等々に影響を及ぼすのかどうかということも含めてですけれども、対応がなされるという理解でよいでしょうか。　質問11、給与改定は11月11日に市職員組合との合意がなされているとの説明がありました。要求事項、合意事項の条件はないというふうな答弁がありましたけど、継続協議というふうなものになっているものはあるでしょうか。確認します。よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　議案第52号につきまして、御質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、質問の１点目、給料表全体が増額で改定されるという理解でよいかという点についてですが、今回の給料表の改定は、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じて全級全号給を引き上げますので、給料表全体を増額改定するものでございます。今回の給料表の改定は、初任給を大幅に引き上げるとともに、若年層の給与水準を重点的に引き上げます。また、管理職である課長補佐職以上についても、職務の困難性や責任の重さから、全体の平均改定率を上回る重点的な引上げ改定となっているところでございます。　続きまして、質問の２番目、初任給の金額は都内一律かという御質問ですが、特別区などは東京都に準じた給料表ではないため、都内一律の金額となってはございません。　続きまして、質問の３番目、若手職員の継続勤務のインセンティブについてですが、継続勤務のインセンティブは必ずしも昇給だけではなく、昇任、昇格や勤勉手当の成績率からも得られるものでございます。そのため、毎年度の人事考課による適切な評価は重要なものであり、人事評価のフィードバックによる評価の納得性の向上、また仕事へのやりがいを得るという点も重要であるというように考えております。　続きまして、質問の４番目、中途採用の経験年数の換算及び昇任、昇格試験の年数換算についてでございます。経験者採用における前職の職務内容について、公務との共通性が認められる場合は、原則として10割換算をしております。また、昇任、昇格試験におきましては、前職の経験を換算して、より早期に受験できるように対応しているところでございます。　続きまして、質問の５番目、監督職の引上げ改定についてです。都人勧でいいます監督職というのが、三鷹市におきましては係長職に該当するものでございます。係長職の給料表、給料月額の改定は、号給により差はありますが、9,200円から１万7,900円の増額改定となってございます。管理職につきましては、先ほどの質問の１点目の答弁の内容となります。　続きまして、質問の６番目、勤勉手当の評価による変動についてでございます。勤勉手当は、人事考課に基づく勤務成績に応じ、職層ごとに定める成績率を適用し、支給することとしております。成績率は、最上位から最下位までの成績率の段階に応じて一定の割合を拠出し、その額を上位の職員に配分する仕組みで、現在の勤勉手当の支給割合は、令和５年12月に改正した100分のゼロ以上100分の205以下の範囲で定めることとしております。現在のところ、この勤勉手当の支給割合を見直す予定はございません。令和７年６月期の支給実績における割合としましては、上位以上の職員が約３割、中位以下、または本則を適用する職員が約７割となっております。なお、中位以下が本則より低い勤勉手当の支給率となってございます。　質問の７番目、再任用職員の期末・勤勉手当の支給月数についてです。再任用職員の期末・勤勉手当の支給月数につきましては、12月期から正規職員と同一の支給月数となります。令和７年度におきましては、年間支給月数は3.75月となります。　続きまして、質問の８点目、三鷹市職員の給料表での最低額は、また時間換算では幾らになるか、最低賃金を下回らないかについてです。初任給が一番低いのは、高校卒業程度の初級、行政職給料表(1)の１級５号給になります。今回の改定により、給与月額は20万300円となり、時間換算にしますと1,493円となりますので、最低賃金を上回る時給となっております。　続いて、質問の９番目、今回の引上げによる影響額についてです。今回の改定による市財政への影響額は、共済費の増額分を含めて、予算ベースとなりますが、約３億5,400万円を見込んでいるところでございます。　質問の10点目、給与改定の外郭団体職員への連動と人件費の対応についてでございます。本条例をお認めいただきましたら、外郭団体に対して、今回の給与改定の内容については周知をいたします。外郭団体の職員の給与につきましては、それぞれの団体で御判断いただくことになります。市に準じた給与制度を導入している団体につきましては、同様の対応を図ることで人件費が増額となると見込まれますが、指定管理料全体の執行見込み等を踏まえて、予算に不足が生じる見込みとなる場合につきましては、必要な予算措置を講じることとなるものと考えておるところです。　最後の質問11点目、市職員組合との合意における要求事項及び条件等についてでございます。職員労働組合とは11月11日に団体交渉を行い、東京都人事委員会勧告に伴い、東京都に準じた給与改定を実施することで合意をいたしました。今回の給与改定に係る交渉において、職員労働組合からは、合意に至る中で、要求事項及び合意条件等は示されておりません。なお、地域手当の引上げについては継続協議事項といたしているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　再質問させていただきます。　１つは、継続勤務のインセンティブとして、給与の額だけではない、多寡だけではない、あるいは人事考課等によるというふうなことで、評価のフィードバックということ、先日も、先ほど出てきた人材戦略、アクションプランですかね、に関わる調査などもやっていらしていて、対応しようとしていることは分かりますけれども、やはり単純に分かりやすいのが給与、特に勤勉手当等の評価、金額での評価というのは非常に分かりやすいと思います。その辺りを見えやすい評価としてやるのかどうかということと、ただ、それに併せて、この勤勉手当の人事評価そのものでやはりマイナスになる人たち──上位が３割ということは、３割の人からその分を拠出させなければ上位に充てられないわけですよね。つまり、相対的な評価にならざるを得ない。３割分の人たち、上位の３割の人に渡す分は、下位になる人が当然出てくるわけですよ。それが、本当に頑張っても相対的評価の中で下位に位置づけられてしまうというふうな、そういうデメリットは生じないのか。このような形で勤勉手当の配分をし続けることで、本当に職員の働きがいというふうなことが提示でき続けられるのか。成績評価というのはやはり、特に相対評価になればなるほど差別と分断をもたらすものだということはずっと指摘し続けています。その辺りの評価の在り方、勤勉手当の出し方で、そのことが職員の継続勤務への意欲につながっているのかいないのかというあたり、どのように判断しているのか、この今の現状でいいのかどうかということを特に確認したいと思います。　そして、もう一つ、会計年度任用職員については、条例事項ではないために、議案対象になっていませんけども、やはり、今回の正規職員の引上げと同様に、均等を図る形で給与改定なりボーナスの引上げなりということは検討されているのかどうか。特に会計年度任用職員に対しては、継続的な勤務に対して、その経験値を評価し、市独自で処遇改善を図るべきだということを度々言ってきています。そのようなことに対しての検討はされていないのかというのを再度確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　再質問に答弁させていただきます。　まず、１点目のインセンティブ、また評価についての御質問ですけども、勤勉手当の成績率導入に当たっては、一定程度の拠出をして、それを配分するというのが制度設計になりますので、一定程度、評価によって、本則ではない支給割合で支給されて、実態としてマイナスというようなことになるというのは、制度設計上やむを得ないものというふうには認識しているところです。その中で、職員の個々の評価については絶対評価になりますが、昇給であったり、勤勉手当の成績率につきましては、相対評価の中で実際に配分をさせていただいているところです。その中で、やはりマイナスになる部分の職員にいかに人事考課の中でのフィードバックをするのか──特にマイナス評価になるところというんですかね。中位だったとしても拠出をしなければならない点についての一定の理解をどうやって管理職、課長、部長職が職員に丁寧に説明をして、いかに改善をしていく、また能力を伸ばしていくことによって成績が上がり、上位に上がっていくかというところのフィードバックを丁寧にしていくというところが重要になってきますので、この点につきましては引き続き、毎年度行っておる考課者研修等を活用しながら、丁寧にその周知、運用を図れるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。　続いて、会計年度任用職員の処遇の改善についての御質問をいただきました。会計年度任用職員、特に月額職員につきましては、東京都の人事委員会の勧告の対象外となっているのが現状でございます。ただし、正職員と同様の対応を図っていくかという点につきましては、やはり一定程度の議論が、検討が必要になってきますので、今回につきましても、東京都の人事委員会勧告の内容を踏まえながら、職員の給料表の各級、号給の改定率を参考にした形で、会計年度任用職員の月額職員につきましても報酬の改善を図っていく考えでございます。また、期末・勤勉手当につきましては、正職員と同様の支給月数とする運用を図ってまいりましたので、引き続き0.05の引上げを行う予定で検討を進めているところでございます。　答弁は以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　討論いたします。　議案第52号　三鷹市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、今回の職員の給与の改正は、正規職員全体の月額給与を平均3.24％引き上げるとともに、特別給、いわゆるボーナスについては、期末手当、勤勉手当を合わせて0.05か月引き上げるものです。両方を引き上げる、ともに引き上げることは一定の評価ができます。今、全ての職種において人手不足が叫ばれ、行政職も同様です。若年労働人口の減少という絶対数の不足があります。根本的には、第２次ベビーブーマー世代が就職氷河期として正規雇用されなかったこと、それによって少子化が促進され、同時に職務経験の継承が困難になっている実態があります。一方で、若手職員の普通退職も相次いでいます。小手先の給与引上げなどではなく、職員定数を増やすことを含めた抜本的な働き方改革が必要という指摘を昨年に引き続きさせていただきます。ボーナス、特別給も、主観的な評価によって変動する勤勉手当ではなく、基本的な生活賃金としての期末手当をより増やすべきです。会計年度任用職員については、正規職員との均等待遇をしっかり図り処遇改善していくことが必要です。　以上、問題点を指摘しつつ、労使間での合意も得られていることから、一般職員の給与及びボーナスの引上げの本議案については賛成をいたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第52号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第54号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論を願います。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第54号　三鷹市一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する条例の一部を改正する条例について質問させていただきます。　１号給から６号給までの金額が提示されていますが、平均して他の一般職と同様に3.24％の引上げとなっているのでしょうか。　質問２、三鷹市において一般職の任期付職員は法務監だけです。特定の号給に位置づけられており、他への異動はないとのことですので、１号給から６号給まで設定する必要はないのではないでしょうか。ほかの号給に位置づけられる職種とはどのようなものでしょうか。三鷹市で採用の可能性がないのであれば、シンプルな給料表とするのがいいのではないでしょうか。認識、確認します。　質問３、期末手当、勤勉手当を合計して年間3.85か月から3.9か月へ引き上げます。勤勉手当の増減は、評価によって増減はあるのでしょうか。ある場合の評価基準、ない場合の理由は何か、伺います。　以上、お願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　議案第54号について御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。　まず、１点目の、一般職員と同様の引上げとなっているかという点ですが、特定任期付職員の給料表の改定につきましては、東京都人事委員会勧告において、行政職給料表(1)の改定内容を基本として、任用実態等を踏まえた改定を行うものとされており、同勧告に伴い、東京都に準じて引上げを行うものでございます。おおむね、改定率については3.7％となってございます。　続いて、質問の２番目、特定任期付職員の級、号給決定についてでございます。特定任期付職員の給料表は、その職員が有する高度な専門的知識や経験等を活用して遂行する業務に対する給料月額を定めているものであります。その職員が任期中に行うこととなる業務の困難性や重要性の程度、その業務に必要とされる専門的な知識、経験等に応じて号給を決定しております。また、現在の特定任期付職員につきましては、法務監のみ採用しているところですが、今後の社会情勢の変化や複雑化する市民ニーズの多様化に応じて、公務の能率的運営を確保するために、必要性がある場合、法務監以外の特定任期付職員を採用する必要が出てくる可能性もあることから、給料表の変更は考えておりません。　続きまして、質問の３番目、特定任期付職員の勤勉手当割合の増減及び評価基準についてでございます。特定任期付職員の勤勉手当につきましては、100分の1.25の引上げを行い、一般職職員同様に、期末手当と合わせて年間100分の５の引上げを行うものでございます。なお、勤勉手当及び期末手当の支給割合を決定するに当たっては、東京都人事委員会勧告に準じた決定をしております。評価の基準につきましては、一般職の職員と同様に、人事考課の評価に基づいて行うところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　討論します。　任期付職員は専門性が高いため、評価ということをどのようにするのかということがやはり外から見えにくいものと思います。会計年度任用職員にも国家資格を前提として職に就いている者が多くて、この任期付職員の専門性の評価と会計年度任用職員の専門性の評価というのは整合性が取れていないと私は思っています。この任期付職員と会計年度任用職員、特に資格を持った会計年度任用職員との格差は問題であり、昨年も指摘しています。　それを含めて、会計年度任用職員の一日も早い処遇改善を求めて、この一般職の任期付職員の給与、ボーナス改定については賛成をいたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第54号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第55号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論を願います。 ◯18番（中泉きよしさん）　　どうぞよろしくお願いいたします。議案第55号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例に対して幾つか質疑します。　三鷹市常勤の特別職である副市長は、令和５年７月１日より三鷹市としては異例の３人体制を取っており、従来よりも特別職職員人件費は、その負担が増しているものと推量します。　質問１、本議案が承認されると、特別職職員の人件費としての全員総額は、平成25年度と令和７年度では、それぞれ幾らで、両年度の差額は幾らでしょうか。　質問２、その差額が発生するに値する、市政の成果を明示してください。これまで副市長３人体制の成果を何度も問うてきましたが、残念ながら得心できる答弁を得たことがないので、特別職の皆さんが自らの報酬やら期末手当の増額を提案するこの機会に、改めて問うものです。　質問３、その差額を小さくする工夫、努力をしているのでしょうか。しているならば、具体的方策と削減額を明示してください。　以上、３問です。 ◯市長（河村　孝さん）　　ただいま御質問のあったうち、質問の２、特別職職員の人件費の差額に値する市政の成果について、質問の３、特別職職員の人件費の差額を小さくする工夫、努力について、この以上２点を一括して御答弁させていただきます。　令和５年７月から副市長３人体制となりまして、私の命を受けて、それぞれの副市長が分担する部の事務を監督し、市政運営に当たっております。再開発を中心とした未来のまちづくりについては、公共工事を取り巻く環境の厳しさに直面いたしまして、具体的な進捗を現在お示しすることができない状況にありますけれども、年度当初にまとめる部の方針と重点管理事業の令和６年度決算では、多くの事業において目標を達成しており、懸案でありました学校給食の無償化につきましても、３人体制の下で実現したものであります。　なお、３人体制とする際には、既存の公用車の台数を増やさず運行調整したほか、執務室の整備に当たっても、既存の物品を再利用するなど、経費の削減に努めてまいりました。　引き続き、最少の経費で最大の効果を得られるよう、現行の副市長３人体制で未来のまちづくりを強力に進めてまいります。そして、多くの市民の皆様にその成果が波及し、納得感をいただけるように、目標実現に向けてスピーディーに取り組んでまいりたいと考えております。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　市長の答弁に補足しまして、私から質問の１点目について答弁をさせていただきます。　特別職職員である市長、副市長、教育長の共済費を除く人件費の総額は、平成25年度は約5,993万円となっております。令和７年度は約7,956万円を見込んでおり、その差額は1,963万円となっております。　答弁は以上でございます。 ◯18番（中泉きよしさん）　　じゃあ、再質問しましょう。2,000万近く増えているということです。これは、１人増えていますから、単純にそれぞれの手取りがそれだけ増えた云々ということで、その金額についてあれこれ、これ以上突っ込むことはしませんが、先ほど市長からいただいた中で、その差額を小さくする工夫、努力をしているのでしょうかということの文脈の中で、給食の無償化云々というお話がありました。ちょっと私、この質問の趣旨と給食の無償化というのがどう結びついたのか理解できなかった、または、議場もちょっとざわついたように見えましたので、ほかの方も違和感があったのではないかと思いますので、ここのところ、もう一回、丁寧に御説明いただけますでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　単純に、３人体制の事業の成果のことを話させていただきました。給与自体の、そういう差額を縮小する努力というのは、後段に申し上げたとおりでございます。 ◯18番（中泉きよしさん）　　はい、以上で結構です。ありがとうございました。 ◯28番（栗原けんじさん）　　議案第55号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例に質疑します。　この条例は、市長、副市長、教育長の期末手当の引上げを行うために提案されたものですが、長引く不況の下、大企業以外の事業所で働く環境は厳しく、ボーナスが出ない市民も多くおられます。　初めに、質問です。特別職職員の期末手当の引上げを見送ることは検討しなかったのか、伺います。　２つ目に、特別職職員の期末手当引上げを行う理由について伺います。また、東京都の一般職に準じる必要性についても説明してください。　質問３です。今回の引上げが市民から理解が得られるものと考えているのか、市長の見解を伺います。　４番目です。期末手当については諮問事項ではありませんが、11月14日の報酬等審議会で報告し、その際の主な質疑はどのようなものがあったのか、伺います。　５番目に、特別職の期末手当についても審議会の諮問に付すべきと考えます。また、委員会に付託して十分な審議を経るべきと考えますが、市長の見解を伺います。　６番目です。今回の改定による市財政への影響を確認したいと思います。　よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　では、質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、１点目、常勤特別職職員の給与等の引上げの見送りを検討しなかったのか、質問の２番目、引上げを行う理由及び東京都に準ずる必要性についてでございます。　東京都人事委員会勧告において、一般職職員の給料表につきましては全級全号給の引上げ改定を行うこととした勧告の内容や近隣市の動向等を踏まえて検討を行ったところでございます。　近隣市では、令和６年度に常勤特別職職員等の給料月額の引上げ改定を行った市があり、今年度は多くの市が期末手当を0.05引上げをする予定であるほか、給料月額の引上げを特別職報酬等審議会に諮問することを検討している市があることを把握しているところでございます。三鷹市においては、社会情勢等を踏まえ、常勤特別職職員の給料月額の引上げは見送ることとし、期末手当につきましては、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする対応を図ってきたことから、改定を行うこととしたところでございます。　続きまして、質問の３番目、今回の期末手当の改定に市民の理解が得られるか、質問の４番目、報酬等審議会での意見等についてでございます。　今回の期末手当の改定は、一般職職員に対する東京都人事委員会勧告の内容、近隣市等の動向、社会情勢を踏まえて、従前どおり一般職職員と同様の支給月数とする改定としたものでございます。　この常勤特別職職員等の期末手当の引上げにつきましては、報酬等審議会に報告したところ、特段の御意見はございませんでした。一方で、今年度におきましても、常勤特別職職員の給料が長期間にわたり据え置かれていることについて、最低賃金の引上げや物価高騰などを踏まえて、引上げを検討するべきではないかという御意見をいただいたところでございます。　全ての市民、職員にこの点について理解を得られるということは難しいとは考えておりますが、東京都人事委員会勧告の内容だけではなく、近隣市の動向、社会情勢を踏まえた上で、今後も改定を行っていきたいというふうに考えているところでございます。　質問の５番目、議会の常任委員会において十分審議し、決定するべきではないかという点についてでございます。常勤特別職職員等の期末手当の改定については、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする改定から、12月期の手当の支給等に向け、早急に準備に着手する必要があるため、本日審議いただくようお願いをさせていただいたところでございます。　質問の６番目、引上げによる財政への影響についてでございます。今回の改定による市財政への影響額は、常勤特別職職員５人で、共済費の増額分も含め、約27万円を見込んでいるところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　討論します。　議案第55号　三鷹市常勤の特別職職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例。東京都人事委員会の勧告を考慮した市一般職職員等の給与等の引上げについては、急激な物価高騰に追いつかない民間の所得水準を引き上げていく上で影響を及ぼす観点から理解するものですが、特別職職員の給与は、市一般職職員等の給与改定と同列視し対応すべきものではないと考えます。2025年９月の毎月勤労統計においても、実質賃金は９か月連続で減少、賃金の伸びが物価上昇に追いつかない状況が継続しています。物価高騰と税、社会保障費の負担増が市民生活に直撃し、深刻な影響を与えている今、勤労市民の所得、賃金が物価上昇に追いつかず、年金生活者の年金支給額も目減りしている現状を鑑みれば、特別職職員の期末手当支給率の引上げ改定は、市民の理解を得られる状況にないと考えます。三鷹市特別職職員の期末手当は、報酬等審議会の諮問事項になっておらず、報告のみとなっている点も、市民の理解が得られるものになっていないと考えます。　よって、議案第55号に反対します。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第55号　三鷹市常勤の特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。　この条例改正は、常勤特別職、すなわち市長、副市長、教育長の期末手当を、東京都人事委員会勧告に準じて、特別給、ボーナスの年間支給月数を0.05か月引き上げ、4.85か月から4.90か月に引き上げるものです。　質問１、市民の間では、物価高騰のあおりを受け、厳しい状況が続いています。ボーナスの出ない非正規雇用や日々雇用、ギグワーカーも増えています。厳しい生活をする市民が多くいる中で、期末手当といえども、引上げをすることとした理由は何か。　質問２、期末手当は特別職報酬等審議会の諮問事項ではないが、11月14日に報酬等審議会を開催し、これについての報告をしたとされています。引上げの妥当性について、審議会ではどのような意見が出されたのか。　質問３、特別職報酬等審議会にて、期末手当についても諮問事項とすべきです。給与のみとする考えに変更はないのか。一部自治体で、市民評価により特別職の給与や市長の退職金を連動させる市民評価連動型給料の取組が始まっています。まずは期末手当を市民評価に連動させることを目指し、報酬等審議会への諮問事項とすべきではないでしょうか。見解を伺います。　質問４、この引上げによる市財政への影響額は幾らでしょうか。　以上。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　御質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、質問の１点目、引上げをすることとした理由についてですけども、引き続きになりますが、東京都人事委員会勧告において、その勧告の内容、また近隣市の動向等を踏まえて検討を行ったところでございます。近隣市では、令和６年度に常勤特別職職員等の給与月額の引上げ改定を行った市があり、今年度は多くの市が期末手当を0.05月引上げ予定であるほか、給料月額の引上げを特別職報酬等審議会に諮問することを検討する市があることを把握しているところでございます。三鷹市においては、社会情勢等を踏まえて、常勤特別職職員の給与月額の引上げは見送ることとし、期末手当につきましては、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする対応を図ってきたことから、改定を行うこととしたところでございます。　続いて、質問の２番目、報酬等審議会ではどのような意見が出されたかについてです。常勤特別職職員の期末手当の引上げにつきましては、報酬等審議会に報告したところ、特段の意見はございませんでした。繰り返しですが、一方で、今年度も、常勤特別職職員の給与が長期間にわたり据え置かれていることについて、引上げを検討するべきではないかという御意見をいただいたところでございます。　続きまして、質問の３番目、報酬等審議会への諮問事項の見直しと市民評価の導入についてでございます。報酬等審議会は、常勤特別職の給与の額について諮問している審議会であり、期末手当の支給月数については、民間等の支給状況等を踏まえた東京都人事委員会勧告に準じ、一般職職員と同様の支給月数とする対応をしていることから、諮問事項とすることについては考えておりません。また、常勤特別職職員の給与は、その職務の特殊性に応じ、当該職務、職責に応じたものであり、期末手当に、勤勉成績に応じて支給される勤勉手当の要素は含まれていないものと考えております。質問議員からございました市民評価連動型給与については、一部の自治体で導入していることは把握しているところですが、三鷹市においては導入することは考えておりません。　最後の質問、４番目で、引上げによる市財政への影響について。今回の改定による市財政への影響額は、共済費の増額分を含めて、常勤特別職職員５人分で約27万円と見込んでいるところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　再質問します。　毎回毎回同じ答弁をいただくというのを分かっていて質問しているんですけれども、なぜ人事委員会勧告に従わなくちゃいけないのか、一般職と同様の月数である必要があるのか、その必然性については、ちゃんとした答弁がないです。その言葉しかない。　そしてもう一つ、近隣市の動向について、今年度0.05か月引き上げる予定の自治体が多いと言っていますが、じゃあ、全て押しなべて4.9か月になっているのか、その辺の調査はしているでしょうか。そのことがどのような評価、検討によって──各近隣自治体、どこも皆同じように、人事委員会、東京都がそうだからというふうなことでやっているということであれば、市の独自性というのはどこに行くのか、自治というのはどこに行くのかというのはやはり大変疑問にならざるを得ない。なぜ一般職と同様でなくちゃいけないのかというあたりはもう一度ちゃんと確認していただきたい。答弁あれば、答弁、ぜひお願いしたいと思います。　そして、市民評価について、やはりもっときちっと正面から向き合い、この報酬等審議会の──今は給与等ですよ。条例改正して、報酬等審議会の在り方を変えると、それを根本的に検討すべきだと、そういう思いを込めて毎回質問しています。それについてどうなのかということを再度質問したいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　幾つか質問ございましたので、私から、まず１点答弁させていただきます。　一般職の職員と同じ月数でなければならないとは考えておりませんし、その都度検討しております。過去においても、一般職の職員が期末・勤勉手当の月数が上がっていたけれども、特別職の職員の期末・勤勉手当の月数は上げなかったというケースもあります。そういう意味では、一般職職員と一緒にしなければならないという前提でこの期末・勤勉手当の月数を提案させていただいているわけではないということを確認させていただきたいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　私のほうからは、近隣市の状況等の把握をしているかという点では、東京都の多摩26市についての報酬の改定状況、期末手当の改定状況等、全体を把握をしているところでございます。当然、各市において御判断がありますので、同じように、現時点では4.85、また4.9に改定をするというところがないところもありますけども、おおむね近隣市のところでは4.85が統一的な支給割合になっており、その市におきましては0.05月引き上げるというところで確認をしているところになっております。　この資料につきましては、報酬等審議会において全てお示しをしております。特別職の報酬の状況、市議会議員の皆様の報酬の状況、期末手当の報酬の状況について報告をし、特徴点を説明しながら、審議会のところでは報告事項になりますけども、会長からも、期末手当の支給割合についての報告があった、この点についての意見も併せてお願いしたいというところから、特段意見がなかったというふうに答弁をさせていただいているところでございます。　市民評価については、本当にごく一部の市での導入というところになっておりますので、この点については今後様々な市政運営のところでの研究課題にはなってくるかと思いますので、私どもも注視をしながら動向、近隣市、東京都の動き等も把握をして、検討していきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　討論いたします。　コロナ禍に引き続き物価高騰の中で、格差が拡大し生活が困窮する市民が増えています。そのような中で、第三者による審議がないまま期末手当を引き上げるというのは、職員に準ずることのみを根拠にするということは、到底市民の理解を得られるものではありません。今、答弁で、過去、引き上げなかったときがあるとされていますが、その引き上げなかった分を含めて、現在の数字に引き上げているという事情もあります。ですから、独自の判断で引き上げなかった分も引き上げてしまったという経緯もあるということも事実として市民にしっかり問うべきですし、報酬等審議会での資料を公開して市民に問うべきだということも併せて要望しておきたいと思います。　市民の理解を得られないということ、昨年と同様に指摘をして、この常勤特別職の期末手当引上げについては反対をいたします。 ◯５番（成田ちひろさん）　　議案第55号について討論いたします。　昨年、令和６年議案第54号の討論と同様、本議案の該当条例の一部改正に当たる内容は、期末手当の支給率の改定に関することで、一般職職員に対する東京都人事委員会の勧告に準じた措置を行うというならば、定例的な事項と捉えており、反対するものではありません。　なお、令和５年の議案第37号の討論で述べた３人副市長体制期間における常勤特別職の給与の見直し、また昨今の状況を踏まえた妥当な額の在り方を含め、検討を引き続き求め、本議案には賛成いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第55号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議案第57号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例、これより質疑併せて討論を願います。 ◯28番（栗原けんじさん）　　議案第57号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例に質疑します。　この条例は、議員の期末手当を東京都人事委員会勧告に準じて引き上げるものですが、そもそも必ずしも都の人事委員会に従わなければならないものなのか、期末手当引上げの理由、根拠について伺います。　２番目に、物価高騰の折、市民生活はより一層の厳しさが増大しています。市民からの理解を得られないと考えますが、市長の御所見を伺います。　３つ目に、今回の改定による市財政への影響額を確認しておきたいと思います。　よろしくお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　御質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、質問の１点目、今回引上げをすることとした理由及び東京都人事委員会勧告に準ずる理由について、また、質問の２番目、市民からの理解について、一括で答弁をいたします。　人事委員会を設置していない自治体においては、独自に給与改定を行うか、三鷹市、本市のように、都道府県人事委員会勧告の内容を参考として改定を行うこととなります。常勤特別職職員と同様に、東京都人事委員会勧告の内容、近隣市の動向、社会情勢を踏まえ、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数となるように、期末手当の支給月数について引き上げる改定を行うこととしたところでございます。　また、全ての市民の皆様に理解をしてもらうことは非常に難しいというふうに考えておりますが、東京都人事委員会勧告の内容や近隣市の動向、社会情勢を踏まえ、今後においても勧告等を踏まえながら改定を行っていきたいというふうに考えているところでございます。　質問の３番目、市財政への影響額についてでございます。今回の改定による市財政への影響額は、議長、副議長、議員の27人分の期末手当引上げ額が約89万円と見込んでいるところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯28番（栗原けんじさん）　　討論します。　本議案は、三鷹市議会議員の期末手当額、現行、年間支給率の100分の485を100分の490に引上げ改定するものです。引上げ率は東京都人事委員会の勧告に準じるものになっていますが、市議会議員の期末手当について、一般職職員と同列に考え引き上げる対応はすべきでないと考えます。三鷹市常勤の特別職職員の期末手当引上げに対する考え方と同様に、物価高騰の続く中、市民生活の厳しさはより一層増しており、市民の理解は得られるものでないと考えます。　よって、議案第57号に反対します。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第57号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例について質疑をいたします。　この条例改正は、議員の期末手当を東京都人事委員会勧告に準じて引き上げるとして、年間支給率4.85か月を4.90か月に引き上げるものです。　質問１、単に職員給与の引上げに連動するだけでは、議員の期末手当の引上げの理由にならないと考えます。物価高騰、市民の厳しい生活を鑑みれば、期末手当の引上げに妥当性はないと考えるが、引上げの提案をした理由は何か、伺います。　質問２、議員の期末手当は、1992年から、支給割合に100分の20を乗じて得た額、すなわち部長職並みに加算がされているため、現実の支給割合は5.88か月となるという理解でよいでしょうか。この期末手当の加算は、見えにくい値上げになっています。再検討すべきではないでしょうか。　質問３、期末手当は報酬等審議会の諮問事項ではないですが、11月14日に開催された特別職報酬等審議会に報告したでしょうか。審議会ではどのような意見が出されたでしょうか。　質問４、改めて、報酬等審議会にて、議員の報酬、期末手当についても諮問事項とし、その妥当性を審議すべきではないでしょうか。報酬等審議会の諮問事項の改正を検討することについて伺います。　この引上げによる市財政への影響は今答弁がありました。　質問６、引上げ分について、議員がその分だけ受け取り拒否や返上などすることは可能なのか、改めて確認いたします。　以上、お願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　質問いただきましたので、順次答弁をさせていただきます。　まず、１点目、今回の引上げをすることとした理由につきましては、常勤特別職職員と同様に、東京都人事委員会の勧告の内容、また近隣市の動向等を踏まえて、期末手当の支給につきましては、従前どおり、一般職職員と同様の支給月数とする対応を図ってきたことから、引き上げる改定を行うこととしたところでございます。　質問の２番目、役職加算の支給割合についてでございます。役職加算は、民間の特別給の支給状況を踏まえまして、公民較差の解消から、職務段階等を基本として加算措置を講ずるものであり、期末手当及び勤勉手当の基礎額に加算措置を導入するということで、平成４年第１回三鷹市議会定例会に条例を提出し、議決をいただいたという経緯がございます。こうした趣旨、経緯を踏まえまして、役職加算の見直しについては現在は考えておりません。また、期末手当の支給割合についての認識について御質問いただきました。役職加算につきましては、あくまでも期末手当の基礎額算出に当たって、給与月額に加算をするものでございます。そのため、支給割合を5.88月とするものではございません。　続きまして、質問の３番目、報酬等審議会に報告したか、どのような意見が出されたかという点でございます。常勤特別職職員と同様に、三鷹市議会議員の期末手当についても特別職報酬等審議会に報告をいたしましたが、こちらについては特段の御意見はございませんでした。一方で、常勤特別職職員の議案の御質問に答弁したとおり、議員報酬についても引上げを検討していいのではないかというふうに、今回につきましては、委員の皆様から個別に議員のというところでは強く御意見をいただいたというふうに認識しているところでございます。　質問の４番目、期末手当について報酬等審議会の諮問事項とすることについてでございます。常勤特別職職員の議案の御質問で答弁をいたしましたが、報酬等審議会への諮問事項とする予定はございません。　５番目の質問でございます。引上げによる市財政への影響について。今回の改定による市財政への影響額は、議長、副議長、議員の27人分の期末手当引上げ額で約89万円を見込んでおります。　質問の６番目、引上げ分について、受け取り拒否や返上などは可能かという御質問です。議員報酬の受け取り拒否や返上は、公職選挙法で禁止されている寄附に当たると解されており、現状できないものと認識しているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　報酬等審議会等については、同じ繰り返しになるのでしませんけれども、やはり、市民の評価をどのように考えるのかということをしっかりと検討いただきたいというふうに思います。　そして、役職加算については、それでは、一般の議員報酬は55万円とされています。それを1.2倍して、その額に4.9か月を掛けるのが今回、条例改正後の金額というふうなことになるという理解でいいのか、もう一回確認をしたいと思います。　それから、受け取り拒否、返上ができないということですが、市外に本拠があり、支所等がない団体については寄附が可能であるというふうに公職選挙法では理解できていますが、それはそれでよいのかということを再度確認したいと思います。　以上２点、お願いいたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　再質問に答弁いたします。　市民の評価につきましては、先ほどの常勤職の議案のところでも答弁いたしましたが、社会的な情勢を見ながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。　役職加算につきましては、質問議員が御質問されたように、給与月額に対して役職加算の20％分を上積み、それに対して期末手当の支給割合4.9月を掛けるというところで認識は同じでございます。　最後の、引上げ分についての受け取り拒否、返上についてですが、他団体のところでというところはちょっと認識はしていないところですが、供託については、そうした事例があるということは承知をしているところでございます。なので、一定程度、供託については認められているものというふうな認識はしているところでございます。　答弁は以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　議案第57号　三鷹市議会議員の議員報酬、期末手当及び費用弁償条例の一部を改正する条例について討論いたします。　コロナ禍やその後の物価高騰等により、格差が拡大し、生活に困窮する市民が増えている中での議員の期末手当の引上げです。正規職員に準ずるとしていますが、配分するとされる期末手当はないにもかかわらず、合計額と同等の率に引き上げることはおかしいということは昨年も指摘しています。議員の評価は市民によってなされるものです。根拠なく期末手当を引き上げることは到底市民の理解が得られないということで、容認できません。　この議員の期末手当引上げについては反対をいたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これをもって質疑、討論を終わります。　これより採決いたします。本件は表決システムにより採決いたします。　議案第57号について、原案のとおり決することに賛成の方は青のボタンを、反対の方は赤のボタンをそれぞれ押してください。　　　　　　　　　　　　　　　（賛成・反対者ボタンにより表決）　押し忘れはありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なしと認め、確定いたします。　賛成多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第５　市政に関する一般質問 ◯議長（伊藤俊明さん）　　日程第５　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるよう予定を組んでおりますので、御協力のほどお願いいたします。　これより順次発言を許します。28番　栗原けんじさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　栗原けんじさん　登壇〕 ◯28番（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。東京外郭環状道路（関越～東名）事業について、以下質問します。　昭和41年７月、高架方式で都市計画決定された東京外郭環状道路は、平成19年、地下方式に都市計画変更が決定、平成21年５月に整備計画決定、事業化され、平成26年３月に大深度地下使用の認可、平成27年３月には地中拡幅部の都市計画変更が行われ、都市計画事業承認及び認可を重ねて現在に至っています。　この外環道路は、2020年、令和２年10月18日、三鷹市中原に隣接する調布市東つつじケ丘二丁目において陥没事故を引き起こしました。大深度地下法に基づく地下40メートル以下で行われてきたシールドマシントンネル工事は、大深度地下トンネル直上に３か所の空洞を出現させ、現在、この本線シールドマシン工事は停止しています。大深度地下のシールドマシン工事は、シールドトンネルの外の地盤に影響を与え、陥没、空洞事故の発生現場周辺地域では、緩んだ地盤の補修工事が行われています。　三鷹市の外環道路工事は、北野地域を分断する中央ジャンクションの工事が行われ、シールドマシン工事では、中央ジャンクション北側ランプシールドトンネル工事は終了し、現在、南側ランプシールドトンネル工事が、工事ヤードの立て坑から２つのシールドマシンによって地下トンネル掘進工事が行われています。この２つのシールドマシンによるランプシールドトンネルは、中原一丁目の住宅密集地真下の地下に建設予定の地中拡幅部まで掘進する計画です。地中拡幅部は、直径約16メートルの地下トンネルと直径約12メートルの地下トンネルを地中でつなぎ合わす工事です。およそ直径30メートルの地中拡幅部に都市計画変更がされました。大深度地下の地中拡幅部は、過去に例のない地下巨大トンネル工事となります。この中央ジャンクションの地中拡幅部は、詳細設計中と現在なっています。　10月９日開催の関東地方整備局事業評価監視委員会の東京外かく環状道路（関越～東名）再評価では、全体事業費は約4,050億円増の約２兆7,625億円となっています。陥没事故に対する補修、地盤改良や被害者への補償など、対応費用は含まれておらず、工期延長は必至の現状からも、全体事業費はさらに増加する可能性があります。　この東京外郭環状道路整備事業について、北野オープンハウスや地域公共施設を会場にして、事業説明会や意見交換会が行われてきました。しかし、これらの事業説明会や意見交換会において、外環道路整備事業計画の地域住環境に与える影響、住民の生命及び財産に及ぼす影響について、整備事業者、国交省は、地域住民が感じている安全に対する不安や、生活や市民の生命、財産を守るための要求、要望に応えていません。　以下、地域住民の立場に立って、東京外郭環状道路整備事業の安全の確保された事業への見直し、危険な大深度地下トンネル工事の中止を求めて質問します。　１、東京外郭環状道路（関越～東名）整備事業について。　(1)、大深度地下本線シールドトンネル工事について。　東名高速道路宇奈根ジャンクションからスタートした大深度地下シールドトンネル本線は、現在、調布市東つつじケ丘二丁目で、2020年の陥没事故以来、シールドマシン工事は掘進を停止しています。シールドマシン工事においては、令和３年12月、シールド施工技術検討会で、シールドトンネル工事の安全・安心な施工に関するガイドラインで具体の再発防止対策の取りまとめがされ、シールドトンネル工事が、令和４年２月以来、掘進が再開されています。しかし、その安全性については、市民の不安は解消されていません。　まず最初に、改めて大深度地下使用法について、市の認識を質問します。大深度地下使用法は、地下40メートル以上の深い大深度地下は通常使用しない空間であるから地上に影響を及ぼす可能性は低いとし、地権者の同意も補償もなしにトンネル工事などを行えるようにしたものです。大深度地下工事は地盤の隆起や沈降、陥没などを引き起こす危険性があると指摘してきましたが、外環道路整備事業の本線シールドマシン工事における調布市陥没事故でその危険性が現実のものとなりました。これは、地下トンネル工事の地盤に与える影響、その危険性は大深度地下でも例外でないことを示しています。同様の大深度地下工事のＪＲ東海リニア中央新幹線地下工事でも、町田では水と気泡、品川では地盤の隆起が起こり、大深度地下工事がその原因である可能性が指摘されています。　質問の１です。大深度地下使用法に対する市の認識を伺います。　質問の２です。大深度地下トンネル工事は、事業者や国が言うように地上部に影響を与えないように工事ができるのか、市の認識をお伺いします。　質問の３です。調布市東つつじケ丘で陥没事故を引き起こした大深度地下トンネル工事について、三鷹市は、市民の生命と財産、安全と安心を確保するため、地権者の同意と補償を前提とするよう求めるべきではありませんか。市の御所見をお伺いします。　質問の４です。地権者の同意もなく進められている大深度地下トンネル工事は、中止を求めるべきと考えます。市の所見を伺います。　(2)、ランプシールドトンネル工事について。　三鷹市中央ジャンクション南側ランプシールド工事は、令和６年１月以降、事業地内の掘進が開始され、Ｂランプシールドは、今現在、事業地内の仙川河床部を通過し、事業地内を出て、調布市緑ケ丘一丁目を通過し、いよいよ新川一丁目の住宅地地下へと掘進が進んできています。Ｆランプシールドは、事業地内、仙川直前に至っています。　この中央ジャンクションＢ・Ｆランプシールドトンネル工事において、陥没、空洞事故再発防止対策の対応策として、鉱物系の添加材と気泡材、標準配合、高濃度配合の使い分けが実施される計画になっています。　シールドマシン工事における気泡材の使用は、調布で陥没、空洞事故を引き起こすに至り、野川では酸欠気体を漏気させたものです。河川に隣接する複雑な地層、地盤における事故防止策として、鉱物系の添加材の使用によるシールドマシン工事が行われてきました。事業計画を見ると、新川一丁目、中原一丁目のＢ・Ｆランプシールドトンネル工事は、気泡材の計画になっています。この区間は、事業用地外に当たります。シールドトンネル工事において、気泡材の使用は、酸欠気体を地上へと漏気させ、陥没、空洞事故の原因となった土砂の取り込み超過にもつながる危険があると指摘されています。シールドマシン工事の添加材は、地上部住宅地の市民の命と財産を保全する対策として万全を期することが求められます。　質問の５です。事業地外の大部分において気泡材を利用する計画となっているＢ・Ｆランプシールドトンネル工事の安全性について、市の認識を伺います。　質問の６です。ランプシールドトンネル工事における気泡材と鉱物系添加材の使い分けについて、事業者から十分な説明がなされていません。三鷹市域の住宅密集地地下において行われるランプシールドトンネル工事は、鉱物系の添加材を利用した工事にするよう求めていただきたいと思います。市の御所見を伺います。　(3)、地中拡幅部工事について。　中央ジャンクションの南北の大深度地下で計画されている地中拡幅部のトンネルは、ランプトンネルと本線トンネルを結合する直径30メートルの断面真円のトンネルに都市計画変更がされています。しかし、オープンハウスなどで地中拡幅部の整備手法は検討中とされ、地中拡幅部についての計画が不明確になっています。　質問７、地中拡幅部の事業計画について、市の認識を改めて確認したいと思います。御所見を伺います。　よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから、質問の１、大深度地下使用法に対する市の認識について、質問の２、大深度地下トンネル工事に対する市の認識について、一括して御答弁させていただきます。　市は、大深度地下の公共的使用に関する特別措置法に基づきまして、安全確保及び環境の保全に特に配慮しなければならないというふうに定められておりますので、そのために必要な、適切な対応を事業者に求めていく考えであります。　事業者は、工事の実施に当たり、有識者で構成する東京外環トンネル施工等検討委員会において、安全性及び技術的な確認を行っております。市としては、地上部への影響が極力生じないように、事業者へ再発防止対策に基づく安全、安心な工事を引き続き求めてまいります。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん）　　私からは、市長の答弁に補足しまして、質問の３から質問の７まで順次お答えさせていただきます。　質問の３、大深度地下トンネル工事に係る補償等について、質問の４、大深度地下トンネル工事について工事の中止を求めることについて、併せてお答えいたします。　大深度地下トンネル工事に関する補償等につきましては、事業者が担うものと認識しており、市としては、適切な対応を事業者に求めていきます。　また、現時点で大深度地下トンネル工事の中止を求めることは考えておりません。市は、再発防止対策に基づく安全、安心な施工をしっかり事業者に求めていきます。　続きまして、質問の５、気泡材の安全性について、質問の６、気泡材と鉱物系の添加材の使い分けについて、一括してお答えいたします。　事業者からは、気泡材の利用は実績があり、有識者で構成する東京外環トンネル施工等検討委員会において安全性を確認していると聞いております。　また、鉱物系の添加材の使用についても同委員会に確認し、再発防止対策に基づき、掘進状況を把握しながら、適切に添加材の選定をしていると聞いております。市としましては、安全な施工を引き続き事業者に求めてまいります。　続きまして、質問の７、地中拡幅部の事業計画についてお答えいたします。地中拡幅部の事業計画につきましては、現在、事業者において詳細設計を行っているところと聞いております。そのため、その内容については現在聞いておりません。市は引き続き、安全で確実な工法となるよう事業者に求めてまいります。　私からは以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　それでは、再質問させていただきます。　初めに、この外環道路、大深度地下トンネル工事に伴う現状においての認識で確認したいと思います。調布市で陥没事故を引き起こした大深度地下トンネル工事ですけれども、現状、このトンネル工事では、市民の財産、生命に対して深刻な影響を与えている、地権者の権利を侵害している現状にあるというふうに私は認識をします。市長の認識を確認したいと思います。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えいたします。　大深度の事業につきまして、市は評価する、もしくは判断する立場にありません。実際に被害に遭われた方、調布の方々ですね、その家の方々に対しては、事業者が補償等を今行っているというふうに聞いております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　もう一度聞きます。今、調布の陥没事故が起こった地域では、住民は立ち退きを迫られ、財産を奪われ、地下の地盤の改修工事がされています。この現状を考えたときに、現実として、事実として、その地権者の財産は権利の侵害を受けたということは事実として確認、市としても認識することはしていますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　個別のそういう公共事業で、大深度地下に限らないですけれども、その地権者の方がそういうふうに被害に遭われるということは現実としてあり得るというふうに思っています。ですから、今、補償の交渉をしているということでありまして、そのことと大深度地下の今のこの特別措置法に基づいて事業が展開されていることの是非と、それとはちょっと次元の違う、それぞれ重要なことでありますけれども、次元の違う話だというふうに私どもは理解しております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　そもそも大深度地下法は、地上部に影響を与えない、トンネル工事の外側に影響を与えないということを前提にした法律で進められました。陥没事故が実際に起こって、それは言ってみれば空想の話だということが明確になっています。その上で、大深度地下使用法については、もうその大前提、影響を与えないという前提が崩れているという点で、市民の財産と命、生命を守るという立場に立てば、法律の改正が必要になっている、またそうしなければ事業を進めることはできないという現状になっていると考えますが、市の御所見を伺います。 ◯市長（河村　孝さん）　　法律の改正が必要であるとするならば、それは国会で十分議論していただきたいというふうに私は思いますし、そういうことについて今、全体として、最初の前提の特別措置法を全部ひっくり返して、全部改正しなければいけないというふうには私どもは考えておりません。国会で、もしもそういうことが必要だというふうに思うならば、議論していただきたいというふうに思っています。 ◯28番（栗原けんじさん）　　現状、トンネルの外側に、工事の外側に影響を与えて、地盤にも深刻な影響を与えると同時に、市民に対しても不安を与えています。法改正をして、やっぱり、大深度地下では地上部の地権者の財産や権利も保障されていないという点が大きな問題です。この点をしっかりと行政の立場で、地元の三鷹市の立場で、市民の財産を守る立場から求めていく必要があると考えます。また、現状、市民の財産と生命を守るという立場に立って法改正していかなければならないという点を確認しておきたいというふうに思います。　その上で、今、大深度地下法で行われている工事が地上部に影響を与える可能性があるという点からも、絶対に事故を起こしてはならないという立場は市と共有することができると思っています。その点で、今、中央ジャンクションから南側で行われているシールドマシントンネル工事において、陥没対策として、また事故防止対策として対策を取られてきた鉱物系の添加材の使用と事故を起こしてきた添加材の使用が使い分けがされていて、その十分な住民に対しての説明がされていません。私もこの問題、オープンハウスや市民意見交換会でも質問をさせていただきましたが、なぜここの三鷹市に入るところで鉱物系から気泡材に転換するのかということに対しての明確な説明がされていません。絶対に事故を起こしてはならない、また気泡、酸欠空気を、気体を地上部に出した経過がある工事に対しては、万全を期して、やはり安全対策を取ることが必要だと。そういう点では、今回、この事業計画は住民の安全を最大限に考えたものとなっていないと思いますが、市としては、そのような認識を持って事業者に対応を求めるということはされていないんでしょうか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えいたします。　気泡材と、それから鉱物系のお話がありました。これそのものが先般の地盤の陥没に直接影響したというふうには私ども聞いていなくて、主に土の取り過ぎ、そういったことによって地盤が緩んだというふうに聞いております。実際にその鉱物系、それから気泡材については添加材の選択だと思いますが、この添加材の選択については、当然、その場所の地盤の一番いい、最適な形で使用することが一番正しいというふうに思っております。そのため、事業者側にも、そういった地盤が変わるところ、もしくは地質がある程度不明なところについては、事前に必ず試験をしてもらって、どういった添加材が一番最適かを求めた上で施工をぜひやってくださいというふうに申し上げているところでございます。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　今答弁ありましたけども、最も最適な方法はどういう添加材を使ったらいいのかということをやっぱり掘り進める中で検証していかなければならないというふうに思います。実際そのようにしているわけですけれども、計画自体は、その切替えを工事の前からしているわけですよ。特に三鷹市の住宅が密集する地域に、事業地から出たところから気泡材に変えていくんですね。ここには、地質がどういうものなのかという前提条件が、どういうふうに最も最適なのかということが明確になっていない、聞いても答えない、計画の中身しか答えない現状にあるんですね。私は、そこを明確に、なぜここで切り替えるのかというのを確認する必要があると思うんですけども、その点での市民の懸念に対して市は何かできることはないでしょうか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　市としてできることはないか、ごもっともだと思います。私ども、あそこの工事が安全にとにかく進むことを一番念頭に置いていますので、その切替えする場所が本当に正しいのかどうか、添加材について一番最適なものが何なのかは、ちゃんと確認しながらやってもらいたいというふうに考えています。その場所、当然、計画の段階で、ここから切り替える予定とか、そういうものは当然あるんでしょうけれども、その都度ちゃんと試験をしてもらって、気泡材とそれから鉱物系の例えば割合ですとか内容などについてもちゃんと事業者のほうで確認をしてもらった上で工事をしてもらいたいというふうに思っております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　鉱物系の添加材が使われる場所は、比較的地層が複雑で、また河川が近い。河川が近いところはそういう複雑な地層になっているという側面がある中で、適切に行わなければ、やっぱり酸欠空気を出したり、陥没事故を引き起こす危険性があるということです。頭から決めつけずに、言ってみれば切り替えることを前提にした工事になっているので、やはり鉱物系を継続して使わなければならないという判断も当然あるべきだと思うんですよ。事業者に、現状の計画どおりではない事態が起こったとき、というよりも地層の変化が起こったときには、引き続き鉱物系の添加材を利用した工事を継続するように、その転換も求めていくことが必要だと思いますけども、市としての対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　ごもっともです。適切な方法でやってもらうのが一番いいと思っていますので、実際に掘り進む中で、最適な添加材の選択、それから配合は事業者のほうでちゃんとやってもらいたいと思っています。地盤が変わった、もしくは地層がどの時点でどう変わるかというのは確かに前もって分からないこともあると思いますから、一方的に、最初にこう決めたからではなくて、状況に応じて正しい、一番そこに適した添加材を使ってもらいたいというふうに考えております。そのように市からも申し上げたいというふうに考えております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　再三指摘してきましたけど、地層のボーリング調査は不十分だという指摘が市民からもされてきています。トンネル工事は、その場所の実質の地質を調べなければ安全な対策は取れないとも言われています。その点でも、工事の中で明らかになった地層の変化だとか、安全上必要だということで、最善の添加材を使う工事を求めていただきたいと思います。　最後の地中拡幅部の工事についてですけれども、都市計画変更がされているのにもかかわらず、オープンハウスなどの説明会では、なかったかのごとく、東名ジャンクションで行われているＮＡＴＭ工法などの工事手法も選択肢の１つだというような形で言われています。実際に安全のために真円の地中拡幅部に都市計画変更された経過があります。安全を無視したもの、計画変更がされているのに、勝手に変えることはできないと思いますけども、その点で徹底した都市計画変更に基づく工事手法が検討されるように市としてしっかりと申し入れる必要があると考えますが、いかがでしょうか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　工法について、ＮＡＴＭかシールドマシンか、そういったことについて、私どもが設計しているわけではありませんけれども、都市計画で変更があった、もしくは都市計画法に基づいた内容で、当然、内容、工事についてやってもらいたいと思っています。ただ、ちょっと、地中拡幅部の部分は現在、詳細設計中と聞いていますので、内容が今把握できていないものですから、そこまで詳しくは申し上げられないというか、自分で分かっていませんけれども、当然、都市計画の内容と、それから実際に詳細設計ができた時点でどういう工事にされるのかについては説明を受けたいと思っております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　都市計画変更されているにもかかわらず、それがなかったかのごとく工事手法が検討されるというのは、やっぱり矛盾していると思います。また、都市計画変更されている中身が安全なものなのかというのもやはり検証されなければならないと思います。直径30メートルの構造物が地中で造れるのかということでいうと、とても危険な工事だと指摘されています。事故を引き起こせば、地上部が使えない事態を引き起こします。このような大深度地下トンネル工事はやはりしっかり検証する必要があると思いますし、地上部に影響を与えていくということが明確になった現状では、大深度地下使用法の見直しを求めて、地権者の権利を守る立場に立った、この外環道路の大深度地下トンネル工事の中止を求めていくことが市民の財産と命を守る上で重要だということを指摘して、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で栗原けんじさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、18番、中泉きよしさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔18番　中泉きよしさん　登壇〕 ◯18番（中泉きよしさん）　　どうぞよろしくお願いいたします。今回の私の一般質問は、三鷹市の教育施策等についてと題して、３点、12の質問で構成します。盛りだくさんの内容ですので、早速、早口で質問に入りましょう。　(1)、前回一般質問における教育長の誤った答弁について。　前回、９月の第３回定例会における一般質問内で、私が平成25年度の三鷹市不登校生徒の出現率を0.81％と言及したのに対し、松永教育長はわざわざ答弁の中で0.96％と別の数字に言い換えました。後日、教育委員会に対して行った、どちらの数字が正しいのかとの書面質問へ、私の0.81％が正しかったとの回答がありました。ただ、誤った答弁をした本人、教育長からは、市民や質問者への訂正や謝罪は今に至るまでありません。特段謝罪をしてほしいわけではありませんが、しない理由は知りたいところです。訂正や謝罪の在り方について、私と三鷹市執行部の認識とでは著しく異なるのか、割と大きな危惧を抱いているところです。　そこで、１つ目の質問です。私の前回の一般質問において、0.96％との誤った答弁をするに至った経緯、訂正はどの範囲の人間にどのように行ったか、誤った答弁をした本人が謝罪をしない理由、そして今後の防止策について、教育長の所見を伺います。繰り返しますが、ここでは謝罪を求めているのではありません。しない理由を問うていることを念のため申し添えます。　(2)、三鷹市中学校生徒の不登校出現率が、長年、極端に低かった理由の疑義について。　前回定例会では、平成25年度における三鷹市中学校生徒の不登校出現率がほか自治体に比べて突出して低いのは、三鷹市の教育の成果ではなく、長期欠席内での恣意的な区分計上によるものではないかと問いました。その質疑のやり取りを傍聴、視聴した市内外の多くの方々より反響をいただき、その全てが私を後押しするものでした。本当に多かったんですよ。それら声の数と内容は、三鷹市に友人、知人のごくごく少ない私にとってどれほど励みになったことか、声を届けていただいた皆様に、この場をお借りして感謝申し上げます。　そこで、そうした声に押される形で、今回は平成11年、1999年から平成30年、2018年の20年、以下、当該20年間といいます、この当該20年間にわたる三鷹市と東京都の公立中学校生徒における長期欠席出現率、不登校出現率、長期欠席内の不登校への区分計上割合、この３つを検証し、問うことで、これまでの市側の説明や主張とは違った新しい景色を提示することを試みます。20年の調査研究って割と大変でしたよ。前回質問時にも言及しましたが、不登校に関する連続質問の趣旨は、過去に不適切なデータ処理があったのではないかという疑念、だとすれば、不登校出現率の突出した低さは三鷹市のコミュニティ・スクールを基盤とする小・中一貫教育の成果だと喧伝していたことは正しかったのかという疑問、さらに、だとすれば、本来なら不登校対応を施されるべき子どもに適切な対応がなされなかったのではないかという懸念、これらを検証することで今後の三鷹市の教育施策を過たないものとするためです。つまりは、そんなの終わったことなんだからもういいじゃないか、未来に目を向けましょうよなどという指摘や言い訳がいかに的外れであるかということもここで付言しておきます。　そこで、２つ目の問いです。不登校出現率を一要素とする長期欠席出現率において、当該20年間の東京都の推移を見ると、平成11年の3.55％から多少の上下をしつつ、平成30年の5.42％まで1.5倍超に増加しました。当該20年間における三鷹市の長期欠席出現率の推移の傾向と特徴を御説明ください。　質問３、東京都の不登校出現率は、平成24年までは３％程度で推移しつつ、その６年後の平成30年には4.33％と、1.5倍近くにまで増加しました。当該20年間における三鷹市の不登校出現率の推移の傾向と特徴を御説明ください。　質問４、前回定例会で私が問題提起した、平成25年度の長期欠席のうち、不登校への区分計上割合が、東京都内の49区市で、三鷹市以外の48区市、この中の39が80％以上、三鷹市以外の48の自治体全てが55％以上なのに対し、三鷹市だけがたったの20％と突出して低いということをこの20年間の長期にわたった推移で見てみましょう。東京都の不登校への区分計上割合の平均は、20年間一貫して同水準の80％程度で安定推移しています。一方、当該20年間で三鷹市の不登校への区分計上割合はどのように推移しているか、傾向と特徴を説明してください。　質問５、質問の２から４の３問の結果を併せて俯瞰した上で、平成30年以前の十数年間、三鷹市の不登校出現率がほか自治体に比べて突出して低いという事象が現れた要因で最も大きく影響を与えていたものは何と考えるか、そして、そう考える理由はなぜか、教育長の所見を伺います。　質問６、同様の質問を市長にも伺います。　(3)、おおさわ学園コミュニティ・スクール委員会からの要望書の適切性について。　国立天文台敷地の土地利用計画に関する説明がなされる際に、おおさわ学園コミュニティ・スクール委員会、三瓶恭子会長名で河村市長並びに当時の貝ノ瀬教育長宛てに提出された、令和３年10月８日付、国立天文台敷地の土地利用計画に関する要望書、以下、当該要望書といいますが、これが例示されることがあります。当該要望書を市長や教育長に提出するため、令和３年９月16日と同月30日に開催されたおおさわ学園ＣＳ委員会で提案されたと読み取れる議事録が存在しますが、いずれもどのような検討がなされたのか、またなぜそこで承認されたのか、されなかったのかという内容は記録されていません。そこで、教育長に伺います。　質問７、令和３年９月30日開催のおおさわ学園ＣＳ委員会議事録には、当該要望書の提出に当たって、こう書かれています。前回検討事項の要望書については、事前に修正したものを委員にメール配信、意見、承認を取り、会長から市教委に提出予定と記されています。それらがどのような手続を経て委員会承認を得たのか、これは確認することができません。それを確認するのに適切な議事録やメール等の資料を明示してください。ちなみに、当該要望書の主語は、「私たちは」となっており、会長個人の発出でないことは明白です。教育委員会は受理する際に、それが同ＣＳ委員会の総意であることを確認すべきだとの趣旨で質問するものです。　質問８、当該要望書には、その肝として、まる１、羽沢小学校の移転、まる２、大沢台小学校合併、まる３、おおさわ地区小・中一貫教育校の設置、これらが記載されていますが、この３要素それぞれが三鷹市で検討されていることが三鷹市議会、同ＣＳ委員会に最初に示されたのはいつか、明示してください。まる１からまる３が違う年月日であれば、それぞれの時期を明示してください。　質問９、当該要望書日付の10日後、つまり令和３年10月18日付にて、全く同じ内容の要望書が河村　孝市長宛てに別途提出され、同日付にて受理されています。同ＣＳ委員会の９月30日付の議事録には、会長から市教委に提出予定と記されていますが、市長宛てに提出される旨の記載はありません。市が受理する際に、当該要望書がＣＳ委員会の総意をもって市長宛てに提出されるに至った経緯をどのように確認したか、市長に伺います。　質問10、令和３年10月以降に開催された地域団体ヒアリング、学校関係団体ヒアリング、説明会とパネル展示等々により、同地区の住民が国立天文台周辺のまちづくりについて認識し、考慮し、検討するに先んじて当該要望書が提出されたことは、住民の声とする要望書として、タイミングも内容も甚だ不適切と考えますが、教育長の所見を伺います。　質問11で同様の質問を市長にも伺います。　壇上からの質問は以上です。自席からの再質問でまたお会いしましょう。　以上、おしまい。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　中泉きよしさんの質問の途中でございますが、この際しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　18番　中泉きよしさんの質問に対する答弁をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、まず私のほうから御答弁申し上げます。　最初に、三鷹市の中学校生徒の不登校出現率が長年、極端に低かった理由についてということで、最初に教育長のほうから答弁して、それから私とも思ったんですが、私のほうがいつも先なので、私からまず説明させていただきます。　私は、これについては、これまで教育長がこの議会で御答弁してきたことにおおむね賛成です。どのように答弁してきたかというと、長期欠席生徒の計上区分についてでございますが、適切に計上している数字であると認識しております。その上で、当時の数値がほかの自治体より低かった背景には、教職員による生徒への丁寧な支援の積み重ねがあったと考えておりますというふうな、そういう趣旨の答弁がございました。私は、さらに言うとすれば、保護者とか地域の皆さんの御努力があって出現率が低かったんだろうなというふうに思います。というのは、これは文科省でも認めていることだと思いますけれども、不登校の理由というのは幾つもありまして、家庭のこともあれば、学校のいじめ等があったり、友達との関係とか、そういう様々な理由があります。病気などもありますよね。そういうことを丁寧にヒアリングすればするほど、学校の現場で起きていることを私は一くくりで不登校というふうな形で──現象的には学校に行かないという形で結論づけられるんですけれども、内容は様々である。それをいろいろ調べていると、ヒアリングしたりして、御家庭の悩みなども聞いていれば、それは一律に不登校というくくりでできるものじゃない。そういうところで先生方も苦しんでいらっしゃるわけでありますけれども、学校に行くこと自体が私は絶対にいいとか悪いとか、そういう話ではないので、家庭の苦しみ、それから子ども、お子さんの苦しみ等々あるわけでありますから、そこに寄り添って、どういうくくり方をして適切に対応しなければいけないかということをこれまで学校現場ではやってきたというふうに思っています。ですから、この計数、数字が大変重要であるということは分かりますけれども、恐らく、広域になって調査すればするほど、そこにはグレーゾーンが出てきて、その自治体自治体で、あるいは学校学校で、あるいは家庭の中で、それをどのように判断するかということが非常に大きな問題になってくるというふうに思っていますから、これは非常に複雑で大変な問題だというふうに思っています。そういう意味で、これから学校も変わらなければいけない、社会も変わらなければいけない、それから子ども自身も強くなっていかなければいけないということを様々抱えながら、その解決案を、専門家の方も、学校の現場でも、家庭でも、そしてまた御本人も考えていかなければいけない、非常に複雑で大きな問題である、その端緒に今就いているというふうに思います。確かに、御指摘のように、それらの数値を──ただ、低くなったということが、コミュニティ・スクールが活発になって、それで少なくなった、それも１つの要因としてあるかもしれないけれども、そこにだけ帰すことはできない、それはそういうふうに思います。それは御指摘のとおりだと思います。ただ、私もこの間ずっと学校の現場、歩かせていただいていますけれども、その中で、やっぱりコミュニティ・スクールが果たした役割は非常に大きい、数字の問題じゃなくて、大きいというふうに私は思っています。それは不登校の問題だけではなくて、地域のコミュニティづくり、そしてその中で子どもたちが元気にしている姿、保護者の皆さんが非常に活気づいている姿、先生方も一緒になって頑張っている姿を見るにつけて、やっぱりそのように思いますので、私の判断としては、そのように、教育委員会の指摘事項というか御答弁が、大筋、私はそういう理解はできるものであります。　それから次に、御質問で、コミュニティ・スクール委員会のおおさわのほうの要望書についての考え方が２つ、質問の９と11に、２か所で、市長の見解も求められています。　私は詳しいことは知りません。一々要望書を持つときに、御指摘のように、どういう経過でそれが結論づけられたとか、その経過を一々知ったりする時間はないです、現実的に。いろいろな要望書、署名、あるいは会合の依頼等を受けておりまして、なるべく会うことにしていますし、その場で聞けることは聞いていますけれども、その時間がないときもあります。そういう意味で、御指摘のコミュニティ・スクール委員会の背景等は私は確認していませんし、またこれからも確認するつもりはないです。そういうことを一々確認していたら──例えば、その会議は何人で、そのうち何人が賛成して何人が反対でということを一々聞かなければいけませんし、署名にしたって、例えば、何人が市民の人で、何人がそうじゃない、実際行った人は何人いるのかとか、そういうことを逐一いろいろ聞く時間は普通ないですよ。ですから、そういう意味で、私はそういうことをこの問題に関しては詳しくは記憶していませんが、これからもそういう、おおむねの方向で理解しながら、多くの市民の方、あるいは関係者の皆さんとこれからもお会いしていきたいな、あるいは要望書を頂きたいというふうに思っていますので、時間の許す限り、そういう対応で進めていきたいというふうに思います。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（松永　透さん）　　それでは、答弁させていただきます。　まず、質問の１点目です。誤った答弁をするに至った経緯、訂正の状況等、今後の防止策についてのということの所見を求めていただきました。令和７年第３回定例会の中泉議員の一般質問の答弁において、平成25年度の三鷹市立中学校生徒の不登校出現率を0.96％とお答えしましたが、正しくは0.81％でございました。答弁の根拠とした平成26年11月の文教委員会行政報告資料、こちらは平成25年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動等の実態についてという資料ですけど、そちらの数値が誤っていたこと、さらに答弁の根拠の確認が十分でなかったことに起因するものであり、改めておわびを申し上げたいと思います。本件については、定例会閉会後にはなりますが、10月10日付で市議会議長宛てに、答弁した数値の誤りについて申出をさせていただきました。また、質問議員の一般質問への答弁において数値の誤りがあったこと、平成26年度の文教委員会報告資料に誤りがあったことなどの経緯につきましては、別途、教育部長と調整担当部長から組織として質問議員におわびと経緯の御説明をさせていただくとともに、現在の文教委員長、副委員長並びに文教委員の皆様にも個別におわびと御説明を差し上げたところです。今後、こうした事態が生じないよう、議会報告資料はもとより、答弁の根拠となる数値について十分に確認して対応するよう、改めて徹底をしたところです。今回の御質問により、改めて９月の答弁を訂正させていただく機会をいただいたものと受け止めております。　続きまして、質問の２点目です。平成11年から平成30年の三鷹市立中学校における長期欠席者の出現率の推移の傾向、特徴等についてというお尋ねでございました。三鷹市立中学校における平成11年度から20年間の長期欠席出現率は３％台から４％台で推移し、平成19年度には２％台になったこともありましたが、その後、多少の増減を繰り返し、平成30年度には4.93％まで上昇したということでございます。　続きまして、質問の３点目、平成11年から平成30年の三鷹市立中学校における不登校出現率の推移の傾向と特徴ということでお尋ねです。三鷹市立中学校における平成11年度から20年間の不登校出現率は、時々の増減はありますが、徐々に減少し、平成11年から17年については３％から２％台で推移、そして、平成18年度に１％台となり、平成24年度以降は１％以下となっておりました。　続きまして、質問の４点目、平成11年度から平成30年の三鷹市立中学校における不登校への区分計上割合の推移の傾向と特徴についてです。当該20年間における三鷹市立中学校の長期欠席生徒数のうち、不登校として区分計上した生徒の割合につきましては、さきの不登校出現率の推移と同様に、時々の増減はあるものの、全体として減少傾向にあったと認識しております。初期の頃、平成の11年、12年の頃、この頃は80％台ということでありましたけれども、その後、60％台、50％台と推移していきながら、平成21年には49.5％、それ以降減少しまして、23年度以降20％台、そして現在に至っているところです。　質問の５点目になります。平成30年度以前の十数年間、三鷹市の不登校出現率が他自治体に比べ突出して低いという事象が現れた要因で最も大きく影響を与えたものとそう考える理由についてというお尋ねです。平成21年から平成30年度の10年間の不登校出現率につきましては、長期欠席生徒の計上区分に従い、適切に計上している数字であると認識しております。その上で、当時の数値が他自治体より低かった背景には、先ほど市長からもございましたけれども、教職員による生徒、それから保護者への丁寧な聞き取り等の支援、そういったものの積み重ねがあると捉えているところです。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　では、教育長の答弁に補足をいたしまして、令和３年のおおさわ学園コミュニティ・スクール委員会からの要望書に関する御質問にお答えをいたします。　まず、質問の７、要望書がどのような手続により委員会の承認を得たかの確認についてでございます。令和３年10月８日付のおおさわ学園コミュニティ・スクール委員会会長名による要望書につきましては、９月16日開催のおおさわ学園コミュニティ・スクール委員会の会議録におきまして、原案が示され、趣旨説明がされたこと、またそれに対し意見をもらったことが示されております。また、その上で、９月30日開催の同コミュニティ・スクール委員会の会議録では、修正したものを委員にメールで確認した上で市教委に提出予定であることが示されていると承知しているところでございます。　次に、質問の８、要望書に記載の羽沢小移転、大沢台小移転、おおさわ地区小・中一貫教育校設置の３つの要素の検討が市議会、またコミュニティ・スクール委員会に最初に示された時期についてでございます。国立天文台周辺まちづくりにおきまして、羽沢小の移転を検討していること、また大沢台小の移転を検討していることをお示ししましたのは、国立天文台周辺地域土地利用基本方針策定に向けた市の基本的な考え方（案）及び同骨格案でございまして、令和３年第４回市議会定例会中の常任委員会で行政報告をしております。また、おおさわ学園コミュニティ・スクール委員会には、令和３年12月17日に開催された会議におきまして情報提供させていただいております。また、義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫教育校について検討していることをお示ししましたのは、国立天文台周辺地域土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）でございまして、令和５年第３回市議会定例会中の特別委員会で行政報告をしております。また、同コミュニティ・スクール委員会には、令和５年９月21日に開催された会議におきまして、口頭で情報提供させていただいております。　質問の10です。要望書が提出されたタイミング、内容の適切性についてという御質問でございます。一般的に、コミュニティ・スクール委員会に限らず、市民の皆様の団体等から要望書が提出される際に、教育委員会から、そのタイミング、内容が適切かどうかをお伝えすることや、適切でなければ受け取らないというようなことはございません。要望書につきましては、おおさわ学園の学区の住民の意見を集約したものというような位置づけではなく、おおさわ学園の学校や子どもたちにふだんから関わっていただいているコミュニティ・スクール委員会の委員の皆さんのお考え、御要望をまとめたものと認識しているところでございます。　答弁は以上です。 ◯18番（中泉きよしさん）　　ありがとうございました。　では、今日のメインは、不登校出現率のことを20年間整理してみましょうということですので、時間のあるうちに、それをまず最初にやっつけちゃいましょうか。長期欠席出現率、今、教育長からありましたように、またこれパネルにしてきましたけれども、こっち、平成11年、これ、30年、20年間。東京都と三鷹市、これ、色、どっちでもいいですよ。ほとんど同じ経緯をたどっています。これ、縦線、緑は最初のにしみたか学園が開園した平成18年、この赤は平成21年、全ての７学園が開園したときです。これね、後でも先でも、結局、この長期欠席出現率は東京都よりも三鷹市のほうが高いときがあるんですね。どんどんどんどん、今までは不登校出現率が低い低いと言っていましたけど、それの分母となる長期欠席率はずっと20年間、東京都と三鷹市は同じということです、推移として。これは教育長が答えたことと一緒です。　その次に、不登校出現率に行きましょうか。不登校出現率、これは、先ほど東京都の長期欠席率がずっと同じ推移でいたのと同じように、これ、オレンジ色が東京都ですが、やはり東京都、不登校出現率も横ばいなんですね。これ、そうですよ。だって、ずっと80％程度で区分しているんですから。そして、この平成25年あたりを境にどんどんどんどん上がっていったということがあります。しかし、不思議なのは、長期欠席出現率が東京都と同じ推移をたどっていたのに、不登校になると急に三鷹市は、東京都が上がろうが何しようが、どんどんどんどん減っていったんですね。そして、これを今まで三鷹市は教育の成果だと喧伝してきたんです。私は過去のいろんな資料を見ましたよ。いろんな資料を見ましたけど、そのことしか言っていない。つまり、急に私が質問して、丁寧に聞き取りをしたら、複数の要因が出てきたので、単純に不登校には計上できないという言い訳をしていますが、そんなこと今まで一度も言ったことないですよ。　そして、３つ目のものですが、区分計上率の割合。これ、今言ったように、オレンジ色、東京都はずっと90％から80％程度。ずっと、100人の長期欠席者の子どもたちがいたら、90人から80人ぐらいは不登校に分けている。それなのに、三鷹市だけがどんどんどんどん下げていって──最初はこれ一緒だったんですよ。東京都も三鷹市も90％計上しているんです。どんどんどんどん下がって、これ、最終的には、東京都がこれ80％なのに、三鷹は何と5.66％しか計上していませんよ。14分の１。そりゃ減りますわな、不登校出現率。つまり、私が問題にしているのは、数が減っていると言っていることも問題ですけど、その要因が三鷹の教育の成果だと言い続けているのがおかしいと言っているんです。だって、実際に教育長は、私の前回の質問に対して、よくよく子どもたちに聞いてみると、保護者に聞いてみると、複数の要因が出てきて、単純には不登校に計上できないんですよと言う。そりゃそうですよ。そうなっているんですから。　もう一枚、どこ行ったのかと思ったら、ここにありました。もう一枚、最後の、三鷹市内中学校生徒の不登校出現率と区分計上割合、これがどうなっているか。オレンジ色が不登校出現率、今言ったようにどんどんどんどん下がっていますねということ。緑色が区分計上率。これ、ぴたっと一致しますよ。つまり、これの相関関係はほとんど一緒だということですよ。教育の成果なんて関係ないんです。鉛筆なめなめ、これをどこに分けようかといったこととぴたっと一致しているんですよ。これ以外考えられないんですよ、これだけ一致する数値というのは。　この４枚のグラフを説明した後に、あまり時間がありませんので、ちょっと急ぎ足しますが、６月の定例会において市長からは、最初の統計の数値の取り方が意図的におかしかったという発言がありました。これは議事進行がかかって審議が３時間も止まりましたので、覚えておられる方も多いかと思います。そして、前回９月には教育長より、保護者や生徒と面談を重ねて、聞けば聞くほど必ず複数の要因が出てきて、単純に不登校という形で計上できなかった旨の発言がありました。これは視点を変えれば、複数の要因が出てくるまで聞き続けろということですよね。これら２人の発言を聞いた市内外の方々から、市長も教育長ももう、三鷹の不登校出現率が低かったのは、教育の成果ではなく、区分計上の仕方によるものだと白状していますよねという声、複数、私のところにいただいています。私もそう思いますけれども、もう少し公平性を担保するために、先日議員研修でやった複数の生成ＡＩにも聞いてみましたよ。私の調査、検証、そして市内外からの声、そして生成ＡＩの対話結果を私なりに要約することをここで言います。三鷹市の不登校出現率が突出して低かった要因について、教育の成果であるとする具体的根拠が示されたことは一度もありません。教育委員会関係者のコメントのみです。さらには、長期欠席出現率は高水準で東京都と同じように推移しているのに、不登校出現率と不登校への区分計上割合の減少の軌道がほぼ一致することから、現状、三鷹の教育の成果と評価することはできないということです。　教育長に改めて問います。三鷹市の不登校出現率が突出して少なかった主な要因に強い疑義が呈されている今、公明正大な検証を行うべきです。そして、評価すべきところは評価し、反省すべきところは反省し、正すべきところは正した上で、最善の教育施策を検討、策定して、次のステージに進むべきと考えますが、教育長の所見を伺います。ただ、言っておきますけれども、市長が何度か私の質問に対して言うんですが、コミュニティ・スクール制度とか委員会を全部否定しないでほしいみたいなことを言うんですが、私、そんなこと１回も言っていませんからね。私が言っているのは、この不登校出現率が劇的に下がった理由を述べているのがおかしいんじゃないですかということを一貫して問うているということです。お願いします。 ◯教育長（松永　透さん）　　今の御質問、再質問に対してお答えしたいと思います。不登校が少ないことが三鷹の教育の成果だという形で強く御主張される方も中にはいるかもしれないんですけれども、私どもとしては別に、それが小・中一貫をやったら必ずこうなるとか、コミュニティ・スクールをやったら必ずこうなるとか、そういった部分の因果関係といったことについては、正直言って、示すことは私はできないと思っています。いろんな学力のこととか様々なことがあるんですけれども、施策を通して、必ずこういうふうにやればこうなるんだというようなことの因果関係の証明というのは簡単にできることではないというふうに思ってずっと今までもやってきました。そういった意味でいうと、不登校の数が少ないといったところの数値的なことのお話をされましたけれども、前から何度も申し上げていますように、不登校の計上の仕方とか、あるいはその他とか病気とか、そういった部分の区分計上の仕方というのは、時によって、やっぱり時代によってだんだん変わってきて、今回議員が御指摘のこの平成11年から後のことも含めて、様々状況が変わってきている、調査の取り方が変わってきているとかいうところも正直あります。平成10年までは、不登校のことを学校嫌いという表現で調査をしていました。これが不登校になったのがこの平成の10年からという、そういう形になると思います。また、平成の途中までは問題行動調査ということでやっていた部分があったんですけれども、それを、だから不登校は問題行動ではないというようなメッセージを文科省のほうも出しながら変えてきたというようなことがあります。そういう部分でいうと、令和元年度の通知というのはそれの集大成で、子どもたちの学校復帰だけを目標にするのではなくて、子どもたちの将来を見据えて、どういうふうに社会的な自立を促すのかといったことが求められるというふうに変わったというのは、私はこれはすごくいいことだなというふうに思いますし、また逆に不登校を積極的に計上していくことというのを私はちゅうちょなくできる、そういう時代が来たというふうに思っています。なぜならば、保護者や子どもたちと話をしています。私も学校にいましたので、そういう話はずっとしてきました。ほとんどの保護者が、子どもがやっぱり学校に行けていないといったことに対して引け目を感じたりとか、あるいは家の中でどうしていいのか分からなくて困っていると、そういうことの相談もいっぱい受けました。そういうことを含めて考えていくならば、これが問題行動なんだといったところというのはすごく大きかったんだなと私は思っています。そういう部分で、子どもたちの不登校の原因、これは何なのかといったことで幾つか主要因として挙げられるものというのは、子どもたちも考えています、いろんなことを。保護者も考えています。そういったものが１つだというふうに決めつけることのほうが、私は、学校として、教員として、そして教育委員会としてやるということが正しいことなのかというのはずっと考えてきました。そういった意味では、複数あって、主要因でないというのはその他なのだとか、あるいは医師から診断書を頂いて、なかなか学校、来られたり来られなかったりという起立性調節障がい等の子どももいますけれども、そういう子どもたちは病気という形で計上するとかいうのは、私はこれは子どもたち一人一人にきちっと向き合えば向き合うほど、前にも申し上げましたけれども、複数の要因が出てくることだというふうに認識しています。議員が御指摘いただいたような形の検証をして、この後の新しい三鷹の教育の施策に生かせというのは、おっしゃっていることはよく分かります。そういったことについては今も、不登校の研究会の研究報告等をいただきながら、三鷹の不登校について研究し、そして当事者の保護者の方にも中に入っていただきながらやりました。そういった部分を今、新しい三鷹の不登校対応の施策として進めているところであり、またその動きを見ながら、これからも検討を続けていきたいと思います。私たちは、学びにつながらない子どもたちをゼロにするということを何とかしてこれを実現するんだといったことで、今、学校でも頑張ってもらっているところです。三鷹の施策としても、そういう部分で言うならば、これからの三鷹の不登校施策、きちっと、真正面からやっていきたいというふうに考えているところです。　以上です。 ◯18番（中泉きよしさん）　　今、るる教育長おっしゃっていましたけど、いや、平成30年以前、さんざん、この三鷹の不登校出現率が低かったのは三鷹の教育の成果だって喧伝していましたよ。今、それは特に言ってない云々と言っていましたが、言っていましたよ。それ、書類でも何でもありますよ。「みたかの教育」でも、新しく就任した教育委員の原稿の中でも言っていますので。　ちょっと時間がないので先に行きますけれども、それと令和１年以降、文科省の通達で、これが問題じゃないということで、ちゅうちょなく計上できるようになったのは、いい時代になったと言いましたけど、その言葉こそが、それ以前は上げるのはちゅうちょしていた、計上になめなめやっていたということ、それが言葉の裏側ではっきり出ているじゃないですか。今話していたことも、ずっと計上の仕方しか言ってないですよ。１回も、教育の成果としてどう子どもたちに寄り添っていたのかというのは１つも答えてないですよ。今の教育長の答弁にどれほどの三鷹市民が納得し、信頼を寄せるものかということであります。　本来、調査データというものは、過去から今の姿を映し出して、その検証によって今後のあるべき姿を展望するための資料です。しかし、三鷹市では、市の執行部のやりたいことが先にあって、その実現のために調査データを恣意的に操作しているのではないかという懸念が拭えません。市民の間では、羽沢小学校の浸水想定に関する数値にもそうした懸念が表明されています。この問題を検証もせずに次のステージに行くということは決して許されるものではありません。よくよく検証してください。　以上、終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で中泉きよしさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　通告に従い市政に関する一般質問を行います。市民から寄せられた納税相談の中で、三鷹市の相談対応があまりにもひど過ぎるのではないかという声が数件寄せられたことを受け、市民に寄り添った納税相談の在り方について質問します。　(1)、「三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例」について。　ア、2013年の債権管理・回収検討プロジェクト・チーム報告書について。　三鷹市は、条例策定前に庁内でプロジェクトチームをつくり、条例、マニュアル、組織と３つの専門部会を設け、検討を進め、条例策定に至っています。　質問１、報告書には、報告後の課題、そして新たなプロジェクトチームの必要性が記されていますが、その後の取組について伺います。　質問２、報告書の作成後、2017年に、三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例が制定されましたが、条例策定の意義と条例制定に当たって市として重要視したことは何だったのかを伺います。　質問３、条例第５条には、専門の窓口へつなげる等のきめ細かな対応を図るとあります。2024年度、納税相談において、そのようなきめ細かな対応を図ったのは何件か、伺います。　質問４、条例第10条(2)では、強制執行の手続を取ることも明記されていますが、条例施行前の2017年度と直近３年間の2022年度、2023年度、2024年度の強制執行の件数を伺います。　質問５、2022年度から行っている預貯金等照会システムの調査について、どのような方を対象に何人、どのような頻度で行っているのか、伺います。　質問６、税の滞納者に対する給与照会についても同様に、どのような市民を対象として、どのような頻度で行っているのか、伺います。　質問７、給与照会や預貯金等照会システムにて調査を行うに当たり、その対象者の基準はどのようなものか、伺います。　質問８、条例には記載がありませんが、三鷹市がこれまで取り組んできた「よりそい・さいけん運動」の精神は、この条例に生かされ、現在も生きていると言えるのか、伺います。　(2)、相談事例から見る市の対応について。　質問９、毎月の納税相談、あるいは定期的納税相談にも対応し、分割、分納に取り組んできたにもかかわらず、市からのいきなり倍額に近い金額、あるいは滞納の全額を支払わないと給与の差押えをしますとの連絡に、市民から驚きと恐怖での相談が寄せられました。市としては、給与や預貯金の照会調査を行った結果、預金通帳に幾らの預金が、貯金があることが判明したので、そのお金で税金を一気に払ってくださいということです。しかし、このお金は、市民にとっては、来年１月の家賃更新のための積立てであったり、債務整理をするために弁護士費用として積み立てていたものですが、市は、そのような積立ては認められないとして、市が提示した金額を納めなければ、給与の差押えを行うというものです。これは、「よりそい・さいけん」の精神に立った相談対応と言えるのでしょうか。市長の見解を伺います。　質問10、給与照会が市民の働く職場へ与える影響について、市はどのように考えているのか、伺います。　質問11、給与や預貯金の照会を行うことで、市の相談対応が「よりそい・さいけん」ではなく、サラ金の取立てより悪い取立てを行い、結局、市民を追い詰め、市民が明日への生活の希望を持てなくなるようにしてはいないのか、伺います。　質問12、「よりそい・さいけん」の精神と自治体職員としての住民に奉仕するということをいま一度全職員に徹底してほしいと考えますが、市長の御所見をお伺いします。　御答弁のほど、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、まず私から御答弁させていただきます。　質問の１、債権管理・回収検討プロジェクト・チームのその後の取組についてでございます。　本プロジェクトチームでは、平成24年当時における市税及び国民健康保険税の滞納額が市債権の約９割を占めていること、また滞納者が重複していることに着目し、平成25年７月に市民部納税課と同保険課国保納税係を統合しました。平成24年度決算における市税収入未済額は15億円を超えていましたが、平成27年度には10億円を下回るなど、大きな成果を上げたと考えています。また、債権管理の前提となる強制徴収公債権、非強制徴収公債権、私債権の整理を行い、市税以外の債権についても適正な管理を進め、公平性を確保する観点から、プロジェクトチームでの検討経過を引き継ぎ、平成29年９月に債権管理条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方を策定し、条例制定に向けた検討を進めることにいたしております。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、条例に関する質問について２点お答えをさせていただきます。　まず、質問の２点目、条例制定の意義と制定に当たって重要視したことについてでございます。まず、条例制定の意義としましては、市税以外の収入未済額が増加していたことから、債権区分に応じた事務処理を明確化し、未済額の縮減に取り組むこと、また市に債務を有している市民と納期内に納付している市民やサービスを利用できない市民との間で不公平が生じていることから、条例を制定し、債権の適正な管理を推進することとしたところでございます。制定に当たりましては、内部の事務処理に必要な事項を定めるのみならず、市の債権は市民の財産であることを明確にするとともに、納付相談の規定を設け、市民が納付の責任を適切に果たすための環境を整備することといたしました。　続きまして、質問の４点目でございます。強制執行の件数についてでございます。市税など、市が自力執行権を有し、滞納処分を行うことができる債権以外につきましては、まず訴訟手続等により債務名義を取得し、強制執行の申立ての流れになります。条例施行前の2017年度、直近３年間におきましても、条例第10条第１項第２号に規定する強制執行を行った事例はございません。　私からは以上です。 ◯市民部長（原島法之さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、残りの御質問に順次お答えいたします。　まず、御質問の３点目、きめ細やかな対応を図った件数についてお答えいたします。窓口や電話で受ける納税相談の件数というものは把握しておりませんが、市民部納税課では、市民の立場に立った言動を心がけるといった組織目標を掲げ、各職員が相談者の実情に応じた対応を心がけるようにしております。そのような相談の中で、生活そのものが困窮していると判断した相談者につきましては、専門相談窓口としての生活・就労支援窓口を案内しており、令和６年度は46件の実績がありました。　続きまして、御質問の５点目、預貯金等照会システムの対象人数と頻度について、御質問の６点目、給与照会の対象人数と頻度について、御質問の７点目、給与照会と預貯金等照会システムの調査対象者の基準について、御質問の８点目、「よりそい・さいけん運動」の精神の条例への継承について、これらは関連しておりますので一括で御答弁いたします。　納期内に御納付いただけない方には督促状を送付し、反応がない場合には催告書を発送しておりますが、一斉催告の発送の際には、納税相談の機会を併せて御案内しております。納税相談の過程におきまして生活状況等を聴取し、必要に応じて分割納付の御案内など、きめ細やかな対応をしておりますが、残念ながら、相談の機会を設けることが難しい、あるいは誠実に御対応いただけないといった場合につきましては、財産の調査や照会を行うこととしております。調査や照会には一律的な基準を設けるのではなく、個々のケースに応じて、その都度判断しており、令和６年度中に預貯金等照会システムを利用した照会件数は、全体で約９万5,000件となっております。　給与照会につきましても、対象者の滞納状況など、個々の事案に応じてその都度行うことになりますので、対象となる基準をあえて一律に設けることをせず、照会頻度もそれぞれ異なる状況です。　三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例の第１条には、市の債権は市民の財産であること、また市民の皆様が納付の責務を適切に果たすための環境を整備することも条例の目的として明記されておりますことから、これを具現化する取組の一環といたしまして、きめ細やかな聞き取りを行う「よりそい・さいけん運動」の精神を継承する一方で、市民間の負担の公平性と市の財政の健全性を確保するために毅然とした対応を行うなど、めり張りのある取組を進めております。　続きまして、御質問の９点目、「よりそい・さいけん運動」の精神に立った対応についてお答えいたします。市の職員が納付額を提示するということは、一般的なケースとしてございます。具体的には、納税相談の際に聞き取ったことや、調査や照会により判明したことなど、総合的に勘案した結果、日常生活を送る上で特に支障がなく納税できる資力があると確認できた場合が該当いたします。早期に完納に結びつく分納額の提示は、「よりそい・さいけん運動」の趣旨、条例の趣旨を踏まえた対応だと認識しております。　続きまして、御質問の10点目、給与照会が職場に与える影響について、御質問の11点目、給与や預貯金照会による市民生活への影響について、御質問の12点目、「よりそい・さいけん運動」の精神の職員への徹底について、これらは関連しておりますので一括で御答弁いたします。　市民部納税課では、納税相談に誠実に応じていただけない場合には、市民の財産である市債権を適正に管理するため、必要に応じて給与照会等を行う場合がございます。照会を行う際には、対象者が勤務する会社等の人事担当部署宛てに封書にて照会するなど、個人情報保護等の配慮は十分に行っております。また、会社等の人事担当者の方にも職務上の守秘義務が課せられていることが一般的でございますので、給与照会を起因とする職場への影響はないものと考えております。　給与や預貯金を含む財産等の調査は、未納者の納付資力を確認するために必要な調査であり、法令等の規定の趣旨にのっとり、適切に実施しております。また、三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例の第５条、納付相談等の規定には、納付相談により債務者の置かれている状況を十分に把握し、とありますことからも、個々の状況をきめ細やかに把握した上で対応するために必要な調査であるものと認識しております。　今後も引き続き市民の皆様の財産である市債権の適正な管理を推進するため、福祉的な配慮が必要な場合には専門の窓口につなげるなどの「よりそい・さいけん運動」の趣旨に沿った対応を一層推進するとともに、納付資力があると認められるにもかかわらず相談に応じないといった場合には毅然と対応することで税負担の公平性を確保するなど、ケースに応じたきめ細やかな対応を図ってまいります。　答弁は以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　御答弁いただきました。預貯金等照会システムの調査で、全体で９万5,000件というお答えがありました。督促や催促、誠実に応えていただけない方にそういう調査を行っているということで、頻度についてもそれぞれだという御回答でしたが、お伺いしたいのは、預貯金等照会システムが2022年度から導入されています。この納税相談において、税収の回収率が導入前と導入後とでは大きく変わっているのか、伺います。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　預貯金等照会システムにつきましては、2022年度、令和４年度からこのシステムを導入しており、利用件数、徐々に増えてきているところです。そして、収納率というところでは、現在、かなり高いところまで引き上げることができたところですので、これ以上、ぎりぎりのところまで伸ばしてきているので、急激に何か収納率が、これを導入したから急激に上がったとか、そういうところ、数字では表れにくいところではありますけれども、確かな効果があるものと認識しております。 ◯25番（大城美幸さん）　　状況は分かりましたが、もう一点、質問の８番目ですが、先ほど来も答弁でもちょっとありましたけど、この「よりそい・さいけん運動」の精神は今も生きているということでよろしいでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　特に納税課におきましては、この「よりそい・さいけん運動」の精神について、先ほども申しましたけども、課の目標というのを毎年度立てておりまして、そこでも明記するなどして、まず課の方針として据えていること、それからあと、事務研究会等の際には課長から各職員に伝達するなどして、そういったところはきちっと機会を通じて伝達し、精神の継承に努めているというところでございます。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　私、いろいろ、予算、決算や各部の方針とか、行財政アクションプランとか、自治体経営白書とかいろいろ、この間のを全部見たんですが、最近の文書の中に「よりそい・さいけん運動」という言葉がないんですよね。だから、なくなったのかなと思ったので質問しているのと、さきに事例を挙げました当事者の相談者にも了解を取って、質問しますよとは言ってあって、個別的、具体的なことを言います。　個人が特定されるものではないので紹介しますが、１人は自営業をしていて、娘さんが心の病でクレジットカードでの買物でお金を使うことが多く、弁護士に自己破産をお願いするために20万近くの弁護士費用を積み立てていたものです。あと少しで20万になって、弁護士に自己破産を頼もうと思っていた矢先、市から、このお金があるなら、これまでの金額の倍の金額を払ってくださいというものでした。結局、その方は、市役所に相談に行くこと自体がストレスになるということで、遠い親戚からお金を借りて税金を払ったようです。借金が解消したわけではありません。生活再建のめども立っていません。　もう一人の方は、毎月の相談に応じていましたが、来年の家賃更新のために積み立てていたお金、７万円が預貯金照会システムで見つかり、このお金があるなら滞納額を３分割して早急に払ってください、それができなければ給与の差押えをしますと市は一点張りで、払えませんと言っても、これを払わなければ給与の差押えですということで、分割、分納の相談と言えるんでしょうか。市民に寄り添った相談と言えるんでしょうか。市民は一言も支払わないとは言っていません。市の呼出しにも毎月応じて、ストレスを抱えながらも相談に来ています。それでも、この方は悪質滞納者としての扱いで、３月まで時間があるのに、３回で全額払わなきゃいけないとなっているんですが、相談に応じているのに、悪質滞納者ということで、このような金額を払わなければ給与差押えという、これは相談と言えるんでしょうか。相談になっていないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　事例として２件お聞きしたところではありますけれども、一般的なこちらの対応ということでお答えいたしますと、例えば、相談している中で預貯金が、何らかの金額のものが見つかったという場合には、すぐ、じゃあ、見つかったので、それを取り上げましょうということはないです、一般的には。全体的に、お給料とかの振込状況ですとか、そういったものを経年でこちらのほうでつかんで、そして、差押えといいますか、給与差押え等してはいけない金額といいますか、項目──例えば毎月引かれる源泉徴収の所得税とか住民税は引いてはいけないということで法律で決まっていますので、そういったものを超えて、まずお支払いくださいということは決して、法律違反になりますので、そういったことはまずやっておりません。　そして、あと、払わないからといって、あるいはそういった理由で、一律にそういった方を悪質滞納者という形で一くくりにして、そしてそういった先入観を持って納税相談を各職員が行うということも、こういったことも一切ございませんので、そういったところは御理解いただければと思います。　あと、分割、分納のことですけれども、まず滞納されている方が御相談に来た場合には、今持っている貯金なり給与というものをお聞きして、そして無理のないといいますか、まずは本税をお支払いいただく計画を立てます。本税が残っている限り、延滞金がずっとつき続いてしまいますので、まずいかにしてスムーズに本税を完済していただくか。これを、お給料なり預貯金、そういったところを見ながら、そういったところでお互いに相談して、合意をもって分納額を決めて、そして進めていくというのが分割、分納のやり方となっておりますので、そういったところも、全ての職員、きちっとやっているところではありますので、御理解をいただければと思います。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　私も相談に立ち会いましたが、いろいろ、市の立場も分かります。相談者の立場も分かりますが、今部長がおっしゃったように、本当に寄り添った相談になっているのかということが疑問だから質問しているんです。この額は払えない、これなら払えると市民が言っているのに、いや、これじゃないと給与差押えですと言う市は、これは脅しじゃないですか。違いますか。御答弁ください。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　何も市の担当者、納税課の担当者は、払わないと何かをするとか、そういった脅しをやっているということは毛頭ございません。寄り添った対応ということで、その１つのやり方としまして分納、分割を御提案しておりまして、それも、先ほどの繰り返しになりますけども、お給料あるいは預貯金の範囲内ということで、さらに延滞金が極力つかないような、そういった御提案をしているところですので、そこら辺も御理解をいただけるように、相談に窓口に来られたときにつきましては、その辺を丁寧に説明して、延滞金が極力少なくなるような、そういった形での寄り添い方をしているというところです。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　じゃあ、聞きますが、悪質滞納者とはどういう市民をいうのでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　一概に悪質滞納者はこれこれこういう人ですというのはお答えするのは困難だとは思いますけれども、一般的には、例えば納税の、滞納の徴収の流れといいますか、につきましては、督促状を送る、催告書を送る、電話が分かれば電話もかけるというような一定のこちらの手続を踏んで、何も反応がない。あるいは、分割、分納納税等を、お約束を一旦したにもかかわらず、それが履行されずに、履行できないことを、履行できないんです、どうしましょうという相談もない。反応もない、相談もないみたいな、そういったところについては──反応もなく、相談もないからといって、すぐ悪質というふうに言うこともできないかもしれませんけれども、そういった方につきましては、限りなくグレーと申しますか、そういったところにはなる可能性があると、このように認識しております。 ◯25番（大城美幸さん）　　私が相談に乗った方は、毎月相談に応じているんです。毎月、分割、分納の金額を相談しているにもかかわらず、毎月の給与照会、預貯金の照会が行われています。これ、必要なんですか。毎月行っているんですよ。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　毎月システムを利用して調べることについてですけれども、お話をする中でいろいろな情報が、最初はお話しいただけなかったこと、あるいはこちらが聞き漏れたこと等もあったのが、お話を通じる中で新たな情報が分かった、そういったときには改めて調べさせていただくということもございます。また、お仕事をしていますと、給料の振込額も毎月、一定の方ももちろんいらっしゃいますけども、変動がある方もいらっしゃいますので、そういったところも踏まえて、先ほど申しましたけど、本税が完納になるような最短の道筋をこちらで示すというところを寄り添ってやっていくので、毎月、これも一概に全員が毎月というわけではございませんが、場合といいますかケースによっては、毎月行うということも事実あります。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　この方は派遣会社で働いているから、もちろん給与の変動があります。でも、毎月の納税相談で明細書を持っていっているんです。にもかかわらず、給与照会を行う。そのことによって、その方は、派遣会社からも、受けている会社からも信用を失って、相談者は派遣会社からの紹介が少なくなったり、自分が要望するとおりの仕事がもらえなくなっているんです。相談者が仕事を思うようにもらえなくなったり、職場での働く環境が悪化していることを市は認識しているでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　給与照会等につきましては、先ほど御答弁いたしましたが、会社や団体の人事部門等に封書で、個人情報に配慮した形でやっており、メールですとか電話で照会するということは一切、まずやっておりません。そして、給与照会される側というんですか、会社側というんですか、こちらが送る送り先の会社につきましては、そちらの内部のルールと申しますか、いろいろなそういった人事上の法律、いろいろあると思いますけども、そういった形でのっとって対応されていると思いますので、そういったところの、いわゆる民民といいますか、そういった関係について、市が何らかの形で関わるということはできないというふうに認識しております。 ◯25番（大城美幸さん）　　市が毎月行うことで、その市民の働く環境が不利益になっているんです。その人の信用を落としているんです。そのことは認識していただきたい。だから、毎月じゃなくていいんじゃないでしょうかと思いますが、いかがか。 ◯市長（河村　孝さん）　　両方とも、個人情報に関わることがあるから、そこを伏せて、一般論で話しているようでありながら、でも、やっぱり個人のことを言ってるんですよね。だから、御質問されている大城議員さんのほうはそれなりに、大城さんの立場からすれば、被害者になっている方のことを代弁するということで、そういう意味では信頼関係があるかもしれませんが、市側はそういう意味では、プライバシーに関わることをなるべく避けて話さなければいけないという一定の制約がある中で、なるべく一般論で話そうとしている。でも、これってやっぱり、私は議会でそういう個人に関わるようなことを、特定していないと言いながら、特定するようなことを行政側に質問することは、私はすごく答弁しにくい。手足を縛られて答弁しているようなものですから、様々な言えないことも含めて、ここで答弁させられているわけですよ。私はこのことは、この質問と答弁のやり方というのは限界があるんじゃないですかね。ですから、一般論で話していただきたい。一般論で質問していただきたい。それに対して一般論で御答弁する。そういうことを守っていただきたいなと私は思っています。 ◯25番（大城美幸さん）　　私は、相談を受けて、ちょっと半年ぐらい寝かせていました。するかどうか考えました。氷山の一角だなと。続けてそういう相談があり、そして今日も同じような相談が入りました。なので、質問しているんです。共通認識にしていただきたいから質問しています。市は、相談者が社協のフードバンク等の食料支援を利用していることも把握し、もともと心の病もあり、精神科にも通っている。糖尿病もあり、本来なら病院に行かなければならなかったのに、病院の通院もストップしたため、病気が悪化し、白内障の手術を受けるにも、糖尿病の血糖値が下がらないと手術ができないということになりました。遠く離れた母の介護も抱え、精神的にも追い込まれ、もう死にたいと相談の窓口で何度も叫んでいました。それでもですよ、市は、この額を払わなければ給与の差押え。市民に、生活再建どころか、明日への希望を持たせるような相談になってないじゃないですか。だから、質問しているんです。市民が、サラ金の取立てより怖いと言っている。相談になっていない。幾ら幾らなら払えますよと言っているのに、いや、これじゃないと駄目ですと市は答える。これでは相談になっていないですよ。「よりそい・さいけん」の立場にも立ってないと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　その事例をここで、議会の場で言われても、それ以上、じゃあ、こういうふうにしたほうがいいんじゃなかったか、これは事実じゃありません、これはこういうことがありました云々をここで答弁して反論すべきなんですか。私は、その趣旨は分かりました。ただ、それなりの個人の理由というのがあって、そういうふうな結果に今至っているわけなのでありまして、突然そういうふうになったわけじゃないですよね。ですから、そのことも含めて、どういうふうに判断するかということはやっぱり、ここで個別の状況について、事情についていろいろ話し合っていくべき場なのかどうか。それは、この議場を離れて、議会じゃなくても、いろんな申立ての機関はあるわけですから、そういうことで私も聞いています。ただ……。　　　　　　　　　　　　　（「そんなこと言ってない」と呼ぶ者あり）　ですから、私は……。　　　　　　　　　　　　　（「氷山の一角の意見です」と呼ぶ者あり）　この議会の中で話すのは、だから、一般論としてどうかということは、私は、先ほどから市民部長が答えているような趣旨で、一般論で話すしかない、そのように思っています。 ◯25番（大城美幸さん）　　2022年のそのシステムを導入して以来、取立てが厳しくなったんじゃないかと思っています。ここにお金があるでしょうと言って厳しくなっていて、先ほどの答弁でも、収入率が高くなっている状況にあるんじゃないんですか。幸い、その方は生活保護になって、生保の人から、生保のうちに糖尿病も治してください、精神科にも行ってくださいと言われました。どうして同じ三鷹市役所の中で、こんなに優しい課とちょっと厳しい課があるのかと言われたんですが、「よりそい・さいけん」の考え方を全庁にいま一度徹底してほしいと思いますが、徹底されてないんじゃないでしょうか。お答えください。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　市長の答弁に続くようなことになるんですけども、個別の案件で……。　　　　　　　　　　　　　　（「個別じゃなくて」と呼ぶ者あり）　それが氷山の一角かどうかということを検証していくためにも、個別の事案については一定の調査をさせていただければと思います。　　　　　　　（「「よりそい・さいけん」について聞いてるんだよ」と呼ぶ者あり）　それで、私、今質問がありましたので、市民部長を通じて、具体的な事例が、そういうことがあったのか否かのことについても確認はさせていただいたんですが、例えば、電話で分納をお願いすると、分納が滞ったときにお願いするというときに、一定の激しいお言葉をいただいたりとかいうことで、ある意味でいえばカスタマーハラスメントと言えるかもしれないような事態もあったようです。そういうふうな総合的なことも含めて、「よりそい・さいけん運動」の精神というのを改めて検証しながら、全庁に広めていきたいと思います。 ◯25番（大城美幸さん）　　事例は事例として言いましたが、個別のことで答弁を求めているんじゃないんです。氷山の一角として、こういうことがほかにもあるんじゃないかと思うから、事例を出しているんです。いま一度、「よりそい・さいけん」の精神を徹底して、市民に寄り添った、市民が明日に希望が持てるような相談にしてください。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、５番　成田ちひろさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔５番　成田ちひろさん　登壇〕 ◯５番（成田ちひろさん）　　１、学校工事に伴う校庭・体育館等の利用制限の影響について。　(1)、教育環境への影響について。　ア、影響の捉え方と教育行政の姿勢について。　公共施設の多くは、一時的に使えなくなってもほかの施設で代替できる性質を持っています。しかし、学校は代替の利かない公共施設です。子どもがその学校に通う期間は限られており、６年間、３年間という一度きりの時間です。例えば、そのうち２年間が大規模改修工事で制限される場合、小学生では在学期間の３分の１、中学生では３分の２に当たります。この期間の制限は、単なる不便ではなく、教育機会や体験機会の喪失につながるとも言えるのではないでしょうか。特に、校庭や体育館の使用制限は、子どもの体力低下につながる懸念があると考えます。　質問１、校庭や体育館の利用が年単位で制限されることによる子どもたちへの影響を教育委員会としてどのように認識しているのか、伺います。　質問２、これまでの学校建て替え工事や改修工事において、こうした影響を把握、評価し、対応を検討したことがあるのか、伺います。　質問３、代替の運動施設の確保は難しいものの、可能な範囲で子どもの運動機会を保障する姿勢が求められると考えます。工事期間に生じる利用制限は、学校間、年度間で格差を生むとも言える状況だと考えており、子どもたちへの負の影響を軽減する視点は重要だと考えます。所見を伺います。　質問４、同様の点について、市長の所見を伺います。　イ、学校支援の在り方について。　学校施設の設置や工事計画は市の管理であり、市として、代替手段や可能な使い方の提案など、具体的な選択肢を示さなければ、現場の先生方も検討のしようがありません。　質問５、教育委員会は、支援策の検討や提示を行いながら、現場の先生方に状況の説明や意見の聞き取りを行い、希望を把握するといった取組を進めているのか、伺います。　ウ、具体的な代替地の検討について。　校庭や体育館の使用制限によって運動機会が減少すれば、子どもの体力低下につながる懸念があります。こうした影響を緩和するためには、学校の工夫に加えて、行政が代替となる活動場所を確保することも有効な手段であると考えます。建て替え予定の中原小学校の近くには、市が管理する、児童・生徒が運動できる規模の新川あおやぎ公園があります。市が期間限定でこの公園の利用方針を変更し、教育活動として活用を認めるなど、公共空間を柔軟に使い、子どもの教育環境をよりよくしていくことも検討していく必要があるのではないでしょうか。　質問６、これまで、校庭が使えない学校において、市の公園や運動場を体育の授業や体力づくりの場として一時的に活用する取組について、どのような検討を行ってきたのか、また今後の検討に対する考えを伺います。　近くに公園や運動場がある学校ばかりではありません。市有地の活用も視野に入れた検討も必要ではないでしょうか。　質問７、活用方針が示されていない市有地の１つである消防署跡地を、学校工事による校庭利用制限の期間中、学校が使える運動場として暫定的に整備して活用することについて、市長の所見を伺います。　(2)、地域活動への影響について。　開放された学校の校庭や体育館や教室を拠点に活動している、子どもの活動に関する地域活動もあります。工事期間中は、こうした地域活動も活動縮小を余儀なくされるなど、影響があると推察しています。　質問８、地域団体や地域活動への影響について、どのように認識しているのか、伺います。　質問９、工事により活動場所を利用できなくなる地域団体に対し、代替となる活動場所の確保をはじめ、どのような支援策を検討しているのか、伺います。　２、教育現場での生成ＡＩの活用について。　総務省の令和６年版情報通信白書では、デジタル通信やＡＩ技術の進展を進化するデジタルテクノロジーとの共生というテーマで整理し、生成ＡＩを含む新たな技術が急速に社会に浸透していることが示されています。また、生成ＡＩのような高度なＡＩ技術について、一般個人の利用や関心が拡大し、特に若年層でその可能性が高まっているとも指摘されています。　一方で、生成ＡＩの利用には様々なリスクも指摘されています。本市の児童・生徒は、学校から貸与されたタブレット端末を日常的に活用しており、いわゆるデジタルネーティブ世代です。こうした点を踏まえると、教育現場における生成ＡＩへの対応は待ったなしの状況だと考えます。　文部科学省は令和６年12月に、初等中等教育段階における生成ＡＩの利活用に関するガイドラインバージョン2.0を公表し、教職員が校務で利活用する場面、児童・生徒が学習活動で利活用する場面、教育委員会が押さえておくべきポイントを整理しています。　東京都教育委員会では、都立ＡＩの導入に合わせ、都立学校生成ＡＩ利活用ガイドラインバージョン1.0を策定し、研究校の成果を基に、教職員、生徒それぞれにとって好ましい使い方と避けるべき使い方を示しています。また、公開された教材、「生成ＡＩについて学ぼう！」では、効果的なプロンプトの作り方や著作権への配慮など、安全で主体的に生成ＡＩと向き合うための実践的な内容が示されています。　教育現場における生成ＡＩの活用については、単に答えを提示するだけではなく、学習者の思考を促す伴走型のＡＩも開発されており、他自治体では試行導入の事例もあります。本市としても、先行事例やツールの動向を注視しながら、適切な活用の方向性を検討していく必要があると考えます。　質問10、児童・生徒の学びにおける生成ＡＩの活用について、所見を伺います。　教職員支援向けの生成ＡＩも開発が進められており、授業準備や教材作成、生徒指導、校務処理など、幅広い業務の効率化や質の向上が期待されています。横須賀市のように全教職員を対象に導入した事例もあり、操作研修の実施や文部科学省ガイドラインに沿ったサポート体制の整備など、定着に向けた取組が進められています。　本市としても、先行自治体の取組を把握し、児童・生徒の学びや教職員の業務に資する形で、導入も視野に入れつつ検討を進めていくことが求められると考えます。　質問11、教職員の業務支援における生成ＡＩの活用について、所見を伺います。　３、働く保護者を支える幼稚園預かり保育利用料助成の在り方について。　幼保無償化の制度開始から一定の時間が経過し、預かり保育を利用しながら働く御家庭の増加、市内の私立幼稚園の閉園など、環境の変化が見られます。こうした変化を踏まえ、市独自の支援の在り方を検討する時期にあると考え、質問します。　幼保無償化により、幼稚園では基本利用料が無償化され、預かり保育料については日額450円の補助が設けられています。現在、市内の全ての私立幼稚園で預かり保育が実施されていますが、特に長期休み中の実施日数や料金設定には園ごとに違いがあります。実施日数によっては、保護者が仕事の休みを調整したり、ほかの預け先を探したりする必要があります。また、夏休みなど長期休暇のときには預かり保育の時間が長くなり、１日当たりの料金も高くなるため、家庭の負担が大きくなる状況です。　質問12、長期休み期間中の預かり保育料の負担が特に大きい現状を踏まえ、働く保護者の実態に即した市独自の負担軽減策の在り方について、所見を伺います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから何点か御答弁させていただきます。　まず、質問の４でございます。影響の捉え方と教育行政の姿勢についてということでございます。　市といたしましても、質問議員さんがおっしゃるように、教育活動として子どもの運動機会を確保することは重要であることと認識しています。大規模改修工事等により校庭や体育館等が使用できない間の代替施設として、必要に応じて市のスポーツ施設が授業で使えるかどうか、あるいは教育委員会と連携して、そういったことについては適切に対応していきたいというふうに考えているところでございます。事例といたしましては、現在の中原小学校の建て替えに伴い、同校のプールを実施できない期間の水泳の授業について、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターのプールでの実施の可能性について、現在、教育委員会と指定管理者であります三鷹市スポーツと文化財団で調整を行っているところでございます。それから、以前でありますけれども、三中と高山小の建て替えの際、東京女子大の牟礼校舎、そこを一括して、仮設の校舎自体としても使わせていただいた経緯がございます。そういうことで、なかなか現場で難しい場合もありますけれども、改修工事等も含めて、そういう事例をなるべく多くして、子どもたちのために使っていきたいというふうには考えております。　私からは以上でございます。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　市長の答弁に補足いたしまして、私から、質問の７番目、学校工事期間中における消防署跡地の暫定的な活用についてにお答えいたしますが、消防署本署の跡地の利活用につきましては、これまで防災・減災の観点から活用を検討するという方向をお示ししてきたところでございます。そこで、現状でございますけれども、宮下橋架け替え工事の関係車両の待機場所や資材置場、また市内交通事業者の老朽化した立体駐車場の建て替えに伴う車両の待機場所として暫定的に活用しております。また、その後はふじみ衛生組合リサイクルセンターの建て替えに伴います仮設事務所、あるいは関係車両の待機場所としての暫定的な活用を予定しておるところでございます。一方で、公益的な団体から、建物の老朽化に伴う建て替え場所として検討されたいという旨の要望もございますので、さきに申し上げた防災・減災の観点を軸として、総合的に判断し、活用策を検討していきたいと考えております。そこで、御質問にございます、校庭が使えないような学校工事の間、当該地を暫定的に学校の運動場として整備するという御提案につきましては、そういった方向性、また今後の学校工事の予定、児童・生徒の移動方法等を勘案しますと、困難であると考えております。 ◯教育長（松永　透さん）　　それでは、私のほうから、御質問いただきました質問の10番目、児童・生徒の学びにおける生成ＡＩ活用への所見ということでお尋ねがございました。生成ＡＩの活用については、急速に進展する社会の変化を踏まえ、教育現場においても、その可能性を検討することが重要であると認識しております。現在、国のガイドラインや情報モラル教育の観点を踏まえながら、各教科において、学びを深めるためにどのような場面で生成ＡＩを活用できるか、慎重に検討を進めているところです。具体的には、調べ学習や文章構成の補助、アイデア出しなど、児童・生徒の主体的、対話的で深い学びを促進する場面での活用の可能性を探っております。一方で、情報の正確性や倫理面、個人情報保護などの課題もあるため、適切な指導とルール作りを併せて進めることが不可欠となります。今後も、国や専門機関の指針を踏まえるとともに、他自治体の先行事例等も調査しながら、児童・生徒の学びに資する形で生成ＡＩを活用できる部分について検討を重ね、教育の質の向上に努めてまいりたいと考えております。　続きまして、質問の11点目、教職員の業務支援における生成ＡＩの活用についてです。生成ＡＩにつきましては、適切な活用を図ることで、教職員の業務支援にも十分資するものと認識しております。現状でも、生成ＡＩの利用を希望する学校に対して、教職員の業務支援の観点から、目的や活用方法をヒアリングの上、無料版の生成ＡＩツールを導入するなど、検証を進めているところです。引き続き、国の動向を注視し、他自治体の先行的な取組を調査研究しながら、効果の検証と教員の働き方に資する有効な活用について検討を進めてまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部調整担当部長（寺田真理子さん）　　私からは、教育長の答弁に補足いたしまして、学校工事に伴う校庭、体育館等の利用制限についてお答えいたします。　まず、御質問の１、校庭や体育館の利用が制限されることによる子どもたちへの影響の認識、御質問の２、子どもたちへの影響を考慮した対応の検討、御質問の３、工事期間中の子どもたちの運動機会を保障する姿勢について、一括してお答えいたします。　学校工事に伴う校庭や体育館等の利用の制限により、子どもたちの学習や生活面、運動の機会等に大きな影響を与えることがないよう配慮するようにしてはおりますが、一般的には、体育の学習の機会の減少や休み時間の運動量の減少、また運動の機会の減少により、体力の低下とともに学習における集中力の低下への影響が懸念されると考えております。　このため、学校の工事に際しては、学校と工事担当課、教育委員会の連携を図り、校庭や体育館の利用制限を最小限にとどめ、外遊び、体育授業や運動会などの行事、クラブ活動などの運動機会の確保に努めてきました。例えば、大規模改修工事においては、夏休みに集中して工事を行ったり、運動会を工事に入る前の春に行ったりする調整を図ってまいりました。　また、学校建て替え工事においては、第三小学校校舎の建て替えに当たり、同じ学園内の第四中学校の校庭を活用するなど、児童・生徒の教育機会や体験機会ができる限り確保できるよう、必要な対策を講じてきたところでございます。　続きまして、御質問の５、学校工事期間中の運動機会の保障に向けた現場教員への支援についてでございます。学校の建て替え工事や大規模改修工事においては、工事担当部署と連携し、計画段階から工事着手まで、学校への丁寧な情報提供と意見聴取を行っています。設計の段階では、事業者と協議、調整を重ねる中で、校庭や体育館の利用制限を最小限とする工事工程を提案し、教育活動への影響についてヒアリングを行い、工事計画に反映するようにしています。また、工事に着手する前には詳細なスケジュールを提供し、学校現場からの要望を工事受注者との工事工程の検討に反映しております。このように、学校の先生方とのコミュニケーションを大切にしており、近年の工事においては、校庭や体育館の使用が制限されることについて、工事の着手までに学校側の理解を得られてきたと考えております。今後も引き続き、学校関係者、設計、工事担当課と連携し、丁寧に取り組んでまいります。　続きまして、御質問の６、学校工事期間中の子どもの体力づくりの場としての公園等の活用についてでございます。今後、建て替え工事を予定しております中原小学校の近隣には、広い敷地を持つ新川あおやぎ公園がありますが、学校のクラス規模で専属的に使用することは、都市公園法に基づく都市公園としての利用目的に照らして、ハードルが高いものと考えております。したがいまして、校舎建て替え中の中原小の児童の体力づくりの場としては、同じ鷹南学園の東台小や五中の活用、また既存校舎の屋上の活用等を想定しております。　私からは以上でございます。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　私からは、地域活動への影響について、質問の８、地域団体、地域活動への影響の認識について、質問の９、代替施設の検討状況について、一括して御答弁申し上げます。　校庭や体育館等の学校体育施設は、条例に基づき、広く市民に貸出しを行っております。使用している団体には、子どもを対象とした団体も多くございます。学校施設の大規模改修工事は、当該施設を主に使用している団体の活動にも一定の影響があるものと認識しております。一方で、種目等により使用できる施設は異なりますが、いずれの団体も、工事を行っていない他の学校の体育施設や市のスポーツ施設を予約して使用することが可能となっております。　市として個別の団体に代替施設を御用意することは困難ですが、大規模工事等で長期に使用できない学校体育施設等を使用している団体には、他のスポーツ施設等の使用に必要な手続を周知するなど、丁寧に対応いたします。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　市長の答弁に補足いたしまして、最後の御質問にお答えさせていただきます。　私立幼稚園の預かり保育料の負担軽減策についてでございます。幼稚園の一時預かり補助の対象となる御家庭は、保育所の入所申込要件を満たしており、幼稚園と保育園のどちらを選択するかは、教育と保育の違いを踏まえた、各御家庭での御判断になるかと考えております。現在、幼稚園の一時預かりは、保育を必要としている児童の受皿にもなっておりますが、利用状況または通園している園によりましては、長期の休み中の保護者の負担が大きくなる場合もございます。本市では、幼稚園の一時預かり補助につきまして、国の幼児教育・保育無償化制度によった補助を行っておりますが、本制度を超える市独自の負担軽減策につきましては、慎重に検討していく必要があると考えております。　答弁は以上でございます。 ◯５番（成田ちひろさん）　　御答弁ありがとうございました。　再質問させていただこうと思います。まず、副市長から御答弁いただきました質問７の消防署跡地の活用の話なんですけれども、こちらについては、詳細にいろいろ、使用、今の状況について御説明いただいたと思うんですけれども、こちらは、私、以前に一般質問している関係もあって、そのときには、具体的な検討に至っていない状況ということで、暫定的に活用するというような御答弁があったんですけれども、いつ頃このような活用についてが決まったのかというのと、あといつまでそういうふうな利用をするのかということについては、今の時点でどのようにお考えなのでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　いつ頃という話でございますけれども、今回の宮下橋の建て替え工事の件につきましては、議会での議案で検討いただいて、御同意いただいた後ということですから、その後になります。９月過ぎだったと思いますけれども。もし可能な場合には、それで進めようということで、具体的な利用については、そういう形では決まっております。つまり、ここに貸して、ここに貸してということではなく、暫定的に利用するしかないだろうと、一定の期間までは。先ほどの答弁でも申し上げましたけども、他方で、公益的な団体のほうから、建物の建て替えの案が、検討してくれないかという御提案もございましたので、その提案について一定の熟度が増すまでは──熟度といいましょうか、公式にお答えができる期間までは、そういう意味での暫定的な使い方をしていくしかないだろうと考えております。したがって、いつまでというほうについては、今しばらくお時間をいただければと思います。というのは、相手方の団体、公益的な団体でございますので、そのほうの意思決定といいましょうか、ある種の同意が必要であるというふうにお聞きしております。また、財源等の詳細な検討も必要だということをお聞きしておりますので、いましばらくお待ちいただければと思いますが、長い期間になるとは思いません。例えば、最後に申し上げましたふじみ衛生組合のリサイクルセンターの工事の関係ですけども、これ、大体、リサイクルセンターができるのは、今の予定では10年度中なんですけど、10年度全てにわたって使用するということではありませんけども、ここら辺が終わるまでには、10年度の初めぐらいまでには一定の土地の利用についてお示しすることができると思いますので、そういったスケジュール感でお考えいただければと思います。 ◯５番（成田ちひろさん）　　もう既に話はついているということなんですね。そのことを私、知らなかったので、議会にもちょっと報告されたのかなということについても疑問でしたので、一応確認させていただきたいなと思ったので、今質問しております。そういう意味でいいますと、今回、私は、活用方針が示されていない市有地の１つであるということで消防署跡地を例に挙げているんですけれども、方針というのはいつ示されるのでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　ただいまの御質問にお答えいたします。　まず、１点目で、決まっているんですねということでありますけども、正確に言えば、そういう意味では、先ほど申し上げましたように、意思決定といいましょうか、そういったプロセスの中ではあります。ただ、暫定的にずっと使っていくということに対して、本格的な、言わば利活用方針の中では大きな位置を占めている部分になる、そういう意味合いでございまして、確定したわけではありませんし、決まっているというわけではありません。もちろん、一定の方向性が先様のほうで確定されましたら、一番に議会にもお示ししたいと思っています。　それから、いつまでにというのは、先ほども申し上げましたけど、ちょっとそこで確定的に、例えば何年度というようなことは、なるたけ早くそういった方向性はお示ししたいと思っておりますけれども、数字として言うのは若干不安定なところがございます。 ◯５番（成田ちひろさん）　　今回した質問からは、私の趣旨からはちょっと外れていく質問、もっと聞きたいところもあるんですけど、この辺りにさせていただきたいと思います。　続きまして、市長から御答弁ありました質問４の教育行政の姿勢とか影響の捉え方については、伺えてよかったなと思いました。ここが使えない、利用制限というところがもしかして過小に評価されているのではないかという疑問があったから、今回取り上げております。過去にもそのような、幾つか事例を挙げていただきましたが、そういう、できることをしていくというようなことがあり得るんだなということも確認できましたので、質問してよかったなという気持ちでございます。　再質問の中では、小学校とか中学校というのは、通学区域があって、選べないんですよね。変な話、中原小学校と東台小学校はめちゃくちゃ近いと思っている方が多いと思うんですけれども、中原小学校は建て替えでわさわさしているから東台小学校に行きたいなと思っても、そういうことができないようなことになっております。そういう意味では、ちゃんとそういう教育環境を保障していくというようなことを市が示していくということが大事じゃないかなというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 ◯教育長（松永　透さん）　　再質問にお答えします。　おっしゃるとおり、学校の事情、状況とかもありますし、また工事の状況、形態とかもあるんですけれども、様々な形で子どもたちが安心して学べる状況というのを整えていく必要があるというのは、必要性については十分理解しておりますし、またそれがどうできるかということについても、様々な角度から検討して進めていきたいと考えております。 ◯５番（成田ちひろさん）　　学校の授業のところを今回は質問させていただきましたが、放課後の校庭開放とか、やっぱり使っている場面は多いんですよね。その辺りについても、いろんな活動を支援している団体とかもいると思いますので、そういうところにもやはりちゃんとヒアリングをなさって、どういうことができるのかとか、あと場所はこういうところが別で設けられますとか、ではこういう機会をつくってはどうでしょうかとか、それなら支援ができますとか、そういうことを積極的に、主体的に教育委員会もやっていただきたい、そういうふうに考えておりますが、その点についてはどのような見解でしょうか。 ◯教育長（松永　透さん）　　様々な形で、子どもたちのためにいろいろやってくださる方、本当に三鷹市は多くて、そういう方々のモチベーションも含めて、損なわないように支援していきたいと考えております。 ◯５番（成田ちひろさん）　　ぜひそのようにお願いいたします。中原小学校のことを例に挙げましたけれども、ほかの学校でも順次、今後も大規模改修工事が控えておりますので、大規模改修工事での利用制限関係のやはり困り事とか、学校だけではなくてやはり保護者も、来年どうしようとか、そういうことを思っている方、意外にいらっしゃるんですね。なので、学校が一番最初の教育委員会とのコミュニケーションを取っていただくというのが大事なんですけれども、保護者にもやはりそういうような意識が伝わるように努力する必要があると思うんですけども、この点についてはいかがでしょうか。 ◯教育長（松永　透さん）　　再質問にお答えします。　おっしゃるとおりで、きちっと事情とか状況とか、御理解いただかなきゃいけないことももしかしたらあるかもしれないんですけれども、お話をさせていただきながら、学校と一緒に前に進んでいきたいと考えております。 ◯５番（成田ちひろさん）　　御答弁いただきましたので、そうだよと思いながら、私ももし聞かれた場合は、そうですと答えていきたいと思います。　そして、生成ＡＩのところで、慎重に検討というところでございます。過去に、前の教育長のときにも生成ＡＩに関する質問が別の議員から聞かれていて、その際には慎重にというところで、答弁としては変わらないと思うんですけども、その答弁があったのは2023年、ちょうど２年前ぐらいだったと思うんですけれども、ここ２年で全然違う状況にはなってきているというところでの慎重に検討、このところについてちょっと御説明いただけますか。 ◯教育長（松永　透さん）　　まず１つは、リスクについての徹底というのがまずあった上でないと進められないことだなというふうには考えているところです。ただ、子どもたちももう普通に生成ＡＩを使えるような状況の中で、いろんな動きが出ているわけです。そういった部分について言うと、きちっと、危険なことが何なのかとかといったことを指導した上で、子どもたちが有効に使えるためのプロンプトの出し方等も含めて、様々な学びがあって初めて、いわゆる学校教育の教育の場、公的な場の中で使うといったことができるようになってくるのかなと思っています。そういった意味での慎重というのは、そこのところ、きちっとステップ踏みながらやっていきたいと、そういうことだとお考えいただければと思います。 ◯５番（成田ちひろさん）　　先生方も、自分の小さいときから生成ＡＩがあったわけでもないですし、なかなか、日々の御準備とかいろいろあって、そこまで行き着けていない可能性もありますので、子どもと一緒に使っていくというところも試行的な取組では必要なのかなというふうに個人的には感じております。義務教育段階で生成ＡＩに触れておく必要性みたいなところについては、今の時点ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。 ◯教育長（松永　透さん）　　これ、難しいところなんですよね。いわゆる便利なツールなので、知識がなくても、そこから知りたい知識がぽんと出てきてしまう。いろんな意味で、例えば図書館で知りたいことを探すとか、ずっと、いわゆる今までの学び方の学びというのかな。そういった部分についてというのは、今まではそういう仕組みでやってきたんですけど、そこの部分全部吹っ飛ばして、そこにいきなり行っていいかというと、私はそうは思っていないんですね。様々な知りたい知識にどうたどり着けるのかといったことについて、一定程度の基本的な、いわゆる知りたいことにどうアプローチすればいいのかみたいなことというのを知った上で、やっぱり生成ＡＩというのは使いこなせていく。デジタルネーティブの世代ですから、そういうのは早いかなとは思いますけれども、基本的な学びのアプローチの仕方みたいなことというのは、やっぱり今の子どもたちにきちっと伝えたいと思っております。　以上です。 ◯５番（成田ちひろさん）　　御答弁ありがとうございました。今後も引き続き考えていくことだと思いますので、いろいろ御検討と、あと調査、他自治体の調査研究も引き続きお願いしたいと思います。　３番の働く保護者を支える幼稚園預かり利用料助成の在り方について、市独自は慎重に検討というところだったと思います。私も、これは市独自の軽減策の在り方を考えていく時期なんじゃないかというところで、提案というか質問している状況ではあるんですけれども、市内の私立幼稚園が閉園するということとかがここ数年で続いているということから、市内の私立幼稚園の支援にもなり得るのかなというふうにも少し考えてはいます。ただ、それとは別で、今回は、わざわざタイトルにもつけさせていただいたように、働く保護者を支えるというところで今回は考えて提案はしております。結構、市外の私立幼稚園に行かれている方もいるんだということを、ちょっと担当課の方にデータをもらいまして、知ったところです。幼稚園に通われる保護者の実態みたいなのとか、あとなぜ幼稚園を選んでいるのかというところについても分析しながら、あと幼稚園で働く保護者というのがどのぐらいいるのかとか、今後の推移も注視しながら、保護者支援と別で私立幼稚園の支援を考えるなら、そういうふうな効果を狙うなら、考えていくべきじゃないかなというふうに思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　市外の幼稚園に通われている方というのは、その幼稚園がある地域、場所にもよろうかと思います。今回御質問にあったところは市と区の境目だったということも影響しているかなと思います。一方で、幼稚園の存続について、少子化だけではなくて、経営者のいろんな諸事情等もございます。ですので、今までも幼稚園に対して、保育の内容、教育が充実できるよう、いろんな補助をしてきておりますので、そこは継続していきたいと思います。ただ一方で、幼稚園におかれましても、働く保護者の方が預けやすい、先ほど御質問にあった一時預かりの日数だとか時間だとか、あとは経営、事業の内容、そういったものもいろいろ見直しながら、あとは法人化など、経営の方法も見直しながら御対応いただくことも必要であろうと思っております。　以上でございます。 ◯５番（成田ちひろさん）　　御答弁ありがとうございました。なかなか、１つ施策をすれば、これが解決すると、そういうものではないのかなというふうに考えております。なかなか難しいかなというふうに考えております。　今回は、学校施設の建て替えや大規模改修工事が行われる中で子どもたちの学びや活動をいかに守るか、生成ＡＩが普及していく中で義務教育段階から適切な環境整備を進める必要があるのではないか、また幼保無償化から一定期間が経過し、本市として支援の在り方を再検討する時期に来ているのではないか、これらの観点で質問を行いました。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で成田ちひろさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、３番　大倉あき子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔３番　大倉あき子さん　登壇〕 ◯３番（大倉あき子さん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い質問します。誰もが安心して暮らし続けられる市政の充実について。　身寄りのない単身高齢者支援についてお伺いします。　現在、地域でひとり暮らしをする高齢者が急速に増加しており、社会構造そのものが大きく変化しています。国立社会保障・人口問題研究所の推計では、2050年には単身世帯が全世帯の約44％、そのうち高齢者単身世帯が約20％に達すると見込まれています。本市においても、令和２年の国勢調査で、65歳以上の高齢者世帯のうち、単身世帯が既に37％を占めており、今後さらに認知症の方や身寄りのない高齢者の増加が予測されています。また、身寄りがいても、頼れる家族が近くにいない、あるいは家族、親族が存在していても、関係が希薄で、身元保証人を確保できない高齢者も確実に増えており、成年後見制度等のニーズの増加への対応が喫緊の課題となっています。さらに、日常生活のささいな困り事から、入院、介護、みとり、さらには死後事務に至るまで、誰が支えるのかという問題が地域の現場で顕在化しつつあります。既に限界に近い状態が生まれ始めています。国においても、こうした現状を深刻に受け止め、権利擁護支援のモデル事業や成年後見制度の抜本的な見直しなど、制度の再構築に向けた議論が進められています。本市としても、単身であっても、最期の瞬間まで安心と尊厳が確実に守られる体制づくりを、先送りできない、最優先すべき課題として取り組む必要があると考えます。　身寄りのない単身高齢者の現状と今後の推計について。　質問１、身寄りのない単身高齢者の現状について、市長はどのように認識をされているのか、お伺いします。　質問２、単身高齢者、身寄りのない方が増加する中で、本市が把握している課題や分析している現状についてお伺いします。　質問３、本市における単身高齢者世帯数や身寄りがない、身内がいても頼れない高齢者数について、どのように推計しているのか、お伺いします。　制度の課題と役割について。　令和５年７月にスタートしたあんしんみたか支援事業は、身寄りのない単身高齢者の入院、施設入所の手続や費用支払い、また葬儀、埋葬などの死後事務について、三鷹市社会福祉協議会が身元保証人に準じて支援する、極めて重要な事業です。しかし、制度開始から２年以上が経過したにもかかわらず、問合せ件数は一定数あるものの、実際の利用は１件にとどまっていると伺っています。つまり、関心はあるが、利用には結びつかないという状況が生じていると考えられます。　質問４、利用が進まない主な理由として、制度内容が分かりにくいことや契約、費用への不安などが想定されますが、市としてどのような課題を把握しているのか、お伺いします。　三鷹市社会福祉協議会では、あんしんみたか支援事業に加え、権利擁護支援として、判断能力が低下した高齢者や障がい者を対象に、金銭管理サービスや福祉サービスの利用援助を行う福祉サービス利用援助事業、さらに成年後見制度などの仕組みが整備されています。これらの制度は、身寄りのない単身高齢者が地域で安心して暮らしていくための重要な支えになっています。一方で、判断能力には問題はないものの、身体機能の低下や病気などの理由から、金銭管理や行政手続が困難になる方も増しています。こうした方々は、既存の制度の対象に必ずしも該当しない場合があり、支援のはざまに置かれるケースが見受けられます。　質問５、身寄りのない高齢者については、判断能力の有無だけで支援の可否を決めるのではなく、生活状況や支援の必要度に応じて、より柔軟に対応できる支援体制の構築が求められますが、御所見をお伺いします。　質問６、在宅療養中の身寄りのない高齢者が急逝した場合には、サービス事業者が現金払いの未収金を抱える、死後の未払いリスクが発生するケースもあり、在宅支援体制にとっても深刻な課題となっています。この課題への対応について、見解をお伺いします。　あんしんみたか支援事業、日常生活支援事業、成年後見制度は、いずれも意思決定支援や生活支援、権利擁護の機能を担う制度ですが、制度のはざまの役割分担や連携の整理が分かりにくいとの声を聞いております。　質問７、本市として、これら３つの制度の役割と対象範囲をどのように整理し、市民や関係機関に周知しているのか、お伺いします。　関係機関との連携、周知、相談体制について。　身寄りのない高齢者を支えるためには、地域包括支援センターや民生・児童委員、社会福祉協議会、そして庁内の相談窓口など、関係機関が日頃から情報を共有し、連携し、支援につなぐ体制が重要であると考えます。　質問８、本市は、身寄りのない高齢者に関する課題について、現在どのような連携体制を構築しているのか、また、連携を進める上でどのような課題を認識しているのか、お伺いします。　質問９、制度の存在を知らずに困難を抱える高齢者も少なくありません。あんしんみたか支援事業や権利擁護支援などについて、市は今後どのように周知を強化していくのか、お伺いします。　身元保証、任意後見、死後事務、生活支援、金銭管理など、身寄りのない高齢者が抱える不安は多岐にわたり、制度も複雑です。単身高齢者が元気なうちから安心して相談でき、適切な制度やサービスにつなげられる包括的なワンストップ相談窓口の設置が重要となると考えます。　質問10、東京都が実施している単身高齢者等の総合相談支援事業の枠組みを活用するなど、相談体制の充実を図っていただきたいと考えますが、御所見をお伺いいたします。　続きまして、デジタルディバイド対策についてお伺いします。　近年、私たちの日常生活は、行政手続から災害時の情報取得に至るまで、スマートフォンをはじめとするデジタル機器に大きく支えられるようになってきました。急速に進展するデジタル社会の中で、高齢者や障がいのある方など、デジタルディバイドによって取り残される可能性がある市民が不利益を被らないよう、その対策を強化していくことが求められています。総務省の調査では、65歳から79歳のスマートフォン保有率は約７割に上る一方、80歳以上では３割程度にとどまっています。今後、高齢者人口のさらなる増加が見込まれる中、誰一人取り残さないＤＸ推進に向けて、本市としても、これまで以上に丁寧で継続的な支援の拡充が必要であると考えます。　「三鷹市都市経営アクションプラン2027」について。　第５次三鷹市基本計画を具体化する個別計画の１つである三鷹市都市経営アクションプラン2027では、人口減少が進む中で、デジタル技術の活用を令和の行財政改革の基礎と位置づけ、ＤＸの推進を掲げています。その取組の中に、デジタルディバイドの解消に向けて、安全に、安心してデジタル技術を活用できるように、市民デジタル相談員の育成やデジタル相談サロンの実施が掲げられています。　質問11、市民デジタル相談員の育成やデジタル相談サロンの実施について、これまでの進捗状況や成果をどのように評価しているのか、お伺いいたします。　質問12、第５次基本計画が終了する令和９年度までにデジタルに不安を感じている市民を１人でも多く支援するために、今後どのような強化策や目標を掲げているのか、お伺いいたします。　次に、東京アプリについてお伺いします。　東京都では、行政をポケットにというコンセプトの下、東京都の公式アプリ、東京アプリの普及が進められています。このアプリを使うことで、都民はスマートフォン１つで様々な行政手続を行ったり、情報提供を受けたりすることが可能となります。また、アプリ内で都独自のポイント制度が利用でき、社会活動への参加やキャンペーンでポイントをため、決済に活用することも可能になっています。さらに、将来的には東京都区市町村の様々なコンテンツのプラットフォームを目指しています。今後、三鷹市民にとっても大きなメリットが期待され、デジタル化の促進につながると考えます。　質問13、東京アプリの導入促進を強力に進めていただきたいと考えますが、本市は東京アプリの利便性をどのように捉えているのか、お伺いします。　東京都では、物価高騰対策の１つとして、東京アプリとマイナンバーカードを連携した15歳以上の都民に１万円分のポイントが付与される新たなサービスの開始が予定されています。しかし、スマートフォンを持たない方や操作に不慣れな方は、こうした恩恵を十分に受けることができません。　質問14、東京アプリを市民に広く周知し、高齢者や障がい者等、スマホ操作が苦手な方へのダウンロード支援、マイナンバーカード連携支援を実施していただきたいと考えますが、市の見解をお伺いします。　次に、スマートフォンの購入費助成についてお伺いします。　東京都では今年度から、高齢者のデジタルディバイド解消を目的に、スマートフォン購入費を助成する事業をスタートし、現在21自治体が活用していると聞いています。来年度については予算が確定していませんが、事業継続への期待が高まっています。また、スマートフォンの購入については、購入費用が負担となっている高齢者もあり、物価高騰対策の一助としても重要と考えます。　質問15、来年度、東京都のスマホ購入費助成制度が実施された場合、東京都の制度を活用し、スマホ購入費助成を実施していただきたいと考えますが、御所見をお伺いします。　質問16、もし都の予算化がなかった場合でも、三鷹市単独でスマホ購入費の助成や支援策を検討する考え方はないか、お伺いをいたします。　以上で質問を終わります。答弁によりましては自席での再質問を留保します。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　大倉あき子さんの質問の途中でございますが、この際しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　大倉あき子さんの質問に対する答弁をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、身寄りのない単身高齢者の現状について、質問の２、単身高齢者等が増加する中での課題等についてでございます。一括して御答弁します。　三鷹市を含む都市部の傾向として、単身あるいは夫婦のみの高齢者世帯は増加していると認識しています。三鷹でも、ある町丁の一角全部が高齢者、しかも単身であるという状況が、市内の駅から遠いところだけじゃなくて、駅前でもあるというふうに聞いています。今後も、2040年に向けて、生産年齢人口が減少し、高齢者人口がピークを迎えるなど、人口構造の急速な変化が見込まれます。地縁、血縁といった支え合い機能の脆弱化が進行することで、頼れる身寄りがいないことにより、これまで家族、親族等が担ってきたと考えられる日常的な手続の支援が得られないことによる生活上の課題が顕在化することが懸念されます。三鷹市ではまだそういった比率、人口上の比率はまだまだ遠いというふうに──遠いというわけじゃないね、都心ほどではないというふうに言われたりしていますけれども、10年後、20年後、ひたひたと、非常に深刻な状況が懸念されております。　単身あるいは夫婦のみの高齢者の方全員が、頼れる親族等がいない方ではないと考えますが、令和４年度に実施した介護予防・日常生活圏域ニーズ調査においても、単身あるいは夫婦のみの高齢者の割合が増加とともに、心配事や愚痴を聞いてくれる人がいないと回答した方の割合や病気で数日間寝込んだときに看病や世話をしてくれる人がいないと回答した方の割合が令和元年比で微増していることから、今後、周りに相談できる方や世話をしている方がいない高齢者の割合は増えていくものと考えられます。今後、真剣に、孤立化対策、孤独化対策が市政の中心課題になる時期も近いというふうに認識しております。　続きまして、質問の３でございます。本市における単身高齢者世帯数や身寄りのない高齢者数の推計についてでございます。　令和２年の国勢調査によると、三鷹市における単身高齢者世帯数は１万222世帯で、平成12年の国勢調査と比較すると約1.5倍となっています。同様に、令和２年の高齢者夫婦のみの世帯では8,217世帯で、平成12年と比較すると1.4倍となっております。今後も単身あるいは夫婦のみの世帯数は増加するものと考えております。また、身寄りのない高齢者の推計については、具体的な数値の算出は困難ではありますが、三鷹市高齢者計画・第十期介護保険事業計画の策定に向けて本年10月から11月にかけて実施した介護予防・日常生活圏域ニーズ調査において、前回の令和４年度の調査同様、家族構成、心配事を聞いてくれる方の有無、病気になったときの看病や世話をしてくれる方の有無などについて調査を行っております。本調査は無作為抽出による調査でありますが、当該調査の結果分析を行い、周りに相談できる方や世話してくれる方がいない高齢者数の割合の推移や実態を分析することで、今後の計画策定や施策に活用してまいりたいと考えております。　続きまして、質問の４でございます。あんしんみたか支援事業の利用が進まないことに対する課題でございます。　三鷹市社会福祉協議会の独自事業であるあんしんみたか支援事業については、御指摘のとおり、問合せ件数は一定数あるものの、契約は１件となっております。契約に至らない理由として、受けられるサービスの内容が分かりにくいことや費用に関することもあると想定しますが、そのほかにも、支援可能な親族の有無、成年後見等他制度の紹介などにより、契約に至らなかったケースもあると聞いているところでございます。そのほか、契約に至らない理由として、国において、高齢者等終身サポート事業者ガイドラインが策定され、高齢者等終身サポート事業を行う環境の整備が進んだことで、民間事業者との契約、これを選ばれた方もいらっしゃると思っています。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　市長の答弁に補足させていただきます。　12番目の質問になります。デジタルディバイドに関する今後の強化策や目標についてということです。デジタルに不慣れな方が取り残されることのないように、引き続きデジタルインクルージョンの視点に立ちまして、現在実施しておりますデジタル相談サロンなどの事業を中心に、地域における相談やサポート体制の充実に努めていきたいというふうに考えております。また、昨年度のデジタル商品券では、実際の事業とサポートをセットで実施することで、多くの方々の利用につながりました。アンケートにおきましても、満足度の高い御意見をいただきました。支援の目的を明確にすることでも、デジタルディバイド対策としては有効ではないかというふうに考えているところです。こうした取組や経験を踏まえまして、今後も日常的な相談支援と個別事業と連動させた支援、こうしたものを組み合わせることによりまして、より多くの市民の皆様にとって身近で参加しやすい支援の仕組み、こういったものを広げていきたいというふうに考えております。　続きまして、15番目、16番目の質問になります。スマートフォンの購入費助成ということで御質問いただいております。一括してお答えさせていただきます。　デジタルに不慣れな高齢者のスマートフォンやタブレットの所有率は他の年代よりも低く、利用状況についても世代間格差が生じているということは認識しております。市におきましても、高齢者社会参加マッチング推進事業で委託事業者がスマートフォンの講習会やタブレットの体験会などを実施しておりまして、高齢者の方々の情報通信機器の利用を推進しているところです。御指摘ありましたスマートフォンの購入費助成ですけれども、来年度も東京都がこの制度を継続するということもあるかどうか、その辺も見極めないといけませんし、あと実は現在のこの制度の仕組みが少し課題があるのではないかということが、26市のこういう福祉関係の部長会でも出ているそうです。こういったものを市町村ごとの判断に任せるのではなくて、東京都が全体としてやる、そういう手法もあるのではないかということを、そういう現場のほうで意見を出しているということです。来年度、東京都がどういった仕組みをつくるか、そこら辺を見極めながら、三鷹市としてやるかどうか、ここら辺については慎重に考えざるを得ないかなと思っております。　また、じゃあ、市で単独でできるかどうかということにつきましては、これは、正直申し上げて、慎重な検討が必要だということで御理解いただければと思います。　私からは以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、身寄りのない単身高齢者支援についての御質問に順次お答えさせていただきます。　まず、御質問の５点目、判断能力の有無に限らない柔軟な支援体制の構築についてでございます。福祉サービス利用援助事業は、主に判断能力が低下している高齢者や障がい者を対象といたしまして実施している事業でございます。判断能力がある方からの相談に対しましては、民間の代替サービスの御案内をしているところでございます。ただし、利用できる代替のサービスがない方に対しましては、本人のお困りの状況に応じまして、市と権利擁護センターみたかで協議いたしまして、判断能力がある高齢者、身体障がい者の方等に対しましてもサービスを提供するなど、柔軟な対応に努めているところでございます。また、成年後見制度に対しては、本人が元気なうちに、判断能力が低下した将来に備えて後見人を選定いたします任意後見制度もございますので、権利擁護センターみたかで実施している専門相談を含めて、様々な制度の御案内をしております。引き続き、丁寧な対応に努めまして、相談者に寄り添った支援、対応に努めてまいりたいというように考えております。　続きまして、御質問の６点目、身寄りのない高齢者が急逝した場合のサービス事業者の未収金リスクについてでございます。御指摘の内容につきましては、市内の小規模介護事業者が参加いたします会議や近隣市との情報交換会でも議題となったこともあり、そのような課題があることは認識しているところでございます。介護サービスをはじめ各サービスは、高齢者と事業者との契約に基づくものであるため、現状は市が対応できることは限られているものと考えております。一方で、今後、身寄りのない高齢者の増加が見込まれることからも、早期に権利擁護事業や成年後見制度の活用につなげていくといった対応が必要ではないかというように考えているところでございます。　続きまして、御質問の７点目、意思決定支援等の３つの制度の役割、対象範囲の整理と周知についてでございます。まず、日常生活自立支援事業と成年後見制度は、判断能力が不十分な方を対象とした制度となっております。日常生活自立支援事業は、福祉サービスを適切に利用できるよう、権利擁護センターみたかが契約内容の説明や契約の立会いなどの支援を行うとともに、これに伴う日常的金銭管理等を併せて行う制度でございます。不動産売買や金融商品契約などの日常生活上でない契約手続、入退院、入退所の手続はできない制度となってございます。成年後見制度でございますが、こちらにつきましては、本人の権利を守るため、成年後見人等が代理権、同意権、取消権を行使する制度でございます。成年後見人等が本人の財産管理を行うとともに、日常生活支援を行う事業者との契約行為、入退院、入退所の手続も行います。利用には家庭裁判所への申立てが必要ですので、市と権利擁護センターみたかが申立て手続の支援を行っております。本人が亡くなると利用終了となるため、裁判所の許可を得ていない場合、葬儀、埋葬等の手続は行えない制度となってございます。こうした制度に加えまして、一方、あんしんみたか支援事業でございますが、こちらにつきましては、判断能力があり、支援可能な親族がおらず、かつ契約時に預託金を納付できる方を対象としてございます。日常生活自立支援事業と同様のサービスや入退院、入退所の支援を行うとともに、亡くなられたときは葬儀、埋葬等の手続も行う制度でございます。こうした制度の周知につきましては、社会福祉協議会において市民向け講座、相談会の開催や地域で開催される各会議、講座で出張説明会を行うほか、関係者に向けては、成年後見制度勉強会、専門職交流会、権利擁護連絡会などの機会を捉えて制度の周知、説明を行っているところでございます。　続きまして、御質問の８点目、身寄りのない高齢者に関する課題についての連携体制の構築についてでございます。身寄りのない高齢者に特化いたしました連携体制というのはございませんが、市の関係部署及び関係機関が連携し、高齢者への課題と支援を検討する場といたしまして、市が主催いたします高齢者総合調整会議、地域包括支援センターが主催いたします地域包括ケア会議、また、権利擁護センターみたかが主催する事例検討会などがございます。連携を進める上では個人情報の取扱いが課題となりますが、今述べた会議では法令や要綱により個人情報の取扱いが規定されておりますので、こういった場を利用して連携を進めてまいりたいと考えております。　続きまして、御質問の９点目、あんしんみたか支援事業や権利擁護支援などの周知についてでございます。各制度の周知につきましては、制度内容を分かりやすく記載したパンフレットやホームページの充実、権利擁護センターみたかでの普及啓発活動のほか、地域の高齢者を総合的に支えていくための拠点である地域包括支援センターにおいて相談者を適切に各制度へつなぐことも重要であると考えております。地域包括支援センター、権利擁護センターみたか及び市が情報共有を行う権利擁護連絡会の機会などを活用いたしまして、東京都、市、社会福祉協議会がそれぞれ実施いたします事業に対する共通理解を図ることで、適切な周知につながる取組を進めてまいりたいというように考えてございます。　そして、御質問の10点目でございます。東京都の単身高齢者等の総合相談支援事業を活用した相談体制の充実についてでございます。単身高齢者をはじめとした今後の高齢者人口の増加に対応するための相談体制の充実は必要であるというふうに認識してございます。高齢者の不安解消や権利擁護に資する取組の検討を進める中で、補助制度の活用についても権利擁護センターみたかと議論を深めながら検討を進めてまいりたいというように考えております。　私からは以上でございます。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、質問の11点目、市民デジタル相談員の育成及びデジタル相談サロン事業の進捗状況や成果について答弁させていただきます。　市では、令和５年度から、市民のスマートフォンやタブレット機器等の活用を促進し、地域コミュニティの活動支援及び活性化を図ることを目的として、使い方や困り事を個別にサポートするデジタル相談サロン事業を実施しています。令和７年度は、各コミュニティ・センターで10回、合計70回の開催を予定しており、10月末現在で130人の御相談に対応しています。この間、参加者数は増加傾向にあり、アンケートでは、施策に対する満足度が高く、リピーターとなる方も多いことなどから、この取組はデジタル事業の活用による地域コミュニティの活性化に寄与していると考えております。また、同事業で指導役となる市民デジタル相談員を育成するため、スマホ・タブレットマスター等の資格を取得する費用の一部を助成しています。　私からは以上です。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　それでは、私から市長の答弁に補足いたしまして２点御答弁させていただきます。　まず、質問の13点目、東京アプリの利便性についてでございます。令和７年２月にリリースされた東京アプリにつきましては、社会的意義のある活動に参加した際などに東京ポイントを付与するサービスから提供を開始しておるところでございます。今後実装を予定されている機能も多く、現時点での利便性は限定的なものとなっておりますが、行政手続のオンライン申請など、東京都や各市区町村の様々な行政サービスを一元化するという東京都が描く将来展望につきましては、都民サービスの質と利便性の向上に資するものと期待しているところでございます。引き続き、東京都の動向を注視しつつ、情報収集に努めてまいりたいと考えております。　続きまして、質問の14点目です。東京アプリの周知及び利用支援についてでございます。東京アプリで本人確認を行いポイントが付与されるキャンペーンが予定されていることは、市としても認識しているところでございます。現時点では、市としても、ポスター掲示など、制度の周知に協力するとともに、利用に迷う方が出ないように、必要に応じて市ホームページ等での案内などが中心となっております。しかし、今後の機能実装のスケジュールが明確になった段階で、ニーズ等を踏まえた支援の在り方についても検討してまいりたいと考えております。あわせまして、今後の状況を踏まえまして、市として連携可能な取組についても検討し、東京都全体でスケールメリットが生じるような市民サービスの向上に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。　答弁は以上です。 ◯３番（大倉あき子さん）　　御答弁ありがとうございました。　本当に最近、単身高齢者の方から、入院や施設の入所の際の手続、身元保証の人がいないとか、亡くなった後のことが不安とか、そういったお声を聞く機会が大変増えてまいりました。また、先日、事業者からも、現金の未回収ということでの御相談もあったところです。また、実際、高齢者と接する機会の多い地域包括支援センターやケアマネさん、本当に、単身で、頼れる人がいない方の対応が年々重く、複雑になっているというお声もいただいているところです。この方たちは高齢者支援の最前線で大変な御苦労をされていると推察をされます。ぜひ介護事業者とかケアマネジャーさんとか、本当に実際現場で御苦労されている方の声に耳を傾けていただきたいと思います。身寄りのない高齢者支援の制度や関係機関の周知は、これはもちろんなんですけれども、今後、支援の拡充に当たっても、現場、事業者、ケアマネから課題を聴取するような実態調査も必要と考えますけれども、このことについて御所見をいただきたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　再質問いただきました。　まさに御指摘のとおりだというふうに認識してございます。そういう意味では、今度、第十期の介護保険事業計画に向けまして、先ほども少しお話しさせていただきましたが、実態調査を、高齢者を含めまして、今度は事業所、そして事業に従事している皆様にもさせていただいているところでございます。そういったところからしっかり課題を洗い出しまして、次期の計画、また早急な対応が必要であれば、そういうことも含めまして検討を進めてまいりたいというように考えてございます。　以上でございます。 ◯３番（大倉あき子さん）　　ぜひ、現場の声を聞いていただいて、反映していただきたいと思います。　今、高齢者計画及び第九期の介護保険事業計画、こちらについてのお話がありましたけれども、この計画は、高齢者人口がピークを迎える令和22年度を見据えた中長期的な視点で策定されているとなっております。現段階での第九期において、身寄りのない単身高齢者の視点という観点、やや薄かったかなというふうに感じているところなんですけれども、第九期計画において身寄りのない高齢者支援はどのように反映されているのか、お示しいただきたいと思います。　それと、現在、国においては、成年後見制度の見直しや権利擁護支援のモデル事業など、現況を見据えて制度の再構築が議論されている最中だと思うんですけれども、また、先ほども、今年度、高齢者の生活と福祉の実態調査、また事業者の聴取もしていくということでお話ありましたけれども、次期の計画策定において、身寄りのない高齢者の総合的な支援体制というのを拡充して、具体的な支援策を明記すべきと考えておりますけれども、市の考えをお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　再質問いただきました。　まず、九期におきましても、やはり単身の高齢者の方というのはもう既に社会的な課題となっているというふうに認識しておりますので、そういう意味では、相談体制の充実というところを柱に、まず実態を確認しながら、必要な支援につながるというようなところで考えてございます。　そして、十期に向けましては、今現在も実態調査をさせていただいているところも含め、社会的な課題として大きくなってきてございますので、それらを踏まえまして、実効性のある計画にできればというように考えているところでございます。いずれにいたしましても、国のほうでも、議員御指摘のとおり、議論がされておりますので、その動向も見据えながら、身寄りのない高齢者、また成年後見制度の見直し、そういったところも注視しながら、市のほうとしても計画づくりに励んでまいりたいというように考えております。　以上でございます。 ◯３番（大倉あき子さん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　あんしんみたか支援事業についてなんですけれども、先ほど利用が進まないということで市長からも御答弁が、その理由としてあったところなんですけれども、その中でやっぱり大きいのが、この初期費用とお金の金額的な費用の問題かなというふうに感じているところです。国の動向もあると思うんですけれども、低所得者の方向けの助成制度とか、また支援のメニューですね。いろいろ、もっと少額でも使えるようなメニューの充実、そういった柔軟な支援メニューの拡充というのも必要ではないかと考えているところですけれども、このことについて御所見をお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　あんしんみたか支援事業と今後のその事業の在り方というところで御質問いただきました。　まさに今現在運営しているところにつきまして、契約件数ということで１件というところでございますが、お話もありましたとおり、相談件数というのはやはり増えておりまして、実際にその契約なくしても、御親族の方がその方を見守ってくださるようなところが新たにその相談からつながったというところもあったりしておりますので、一定程度、そういった意味では役割を果たしているというように認識してございます。そういう意味では、基本的な運営として、あんしんみたか支援事業につきましては継続させていただきたいというように考えております。また、国のほうでは、一方でやはり、そういった財産状況を踏まえたところへの対応というところも今考え方として出てきてございますので、その辺りの国の動向を見据えながら、今後の制度ということについては考えてまいりたいというように考えております。　以上でございます。 ◯３番（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いします。　それと、あんしんみたか支援事業、権利擁護支援と、社会福祉協議会が担ってくださっています。本当に多くの事業を担ってくださっていることに頭が下がる思いなんですけれども、今後の単身高齢者のニーズの増大を考えると、明らかに人的体制が不足してくるのではないかということを感じております。今後、身寄りのない単身高齢者の増加が確実な中で、その担う職員の体制を拡充していく方向性とか、現段階として難しいかもしれないんですけれども、そういったお考えも含めて、市の御所見、お伺いしたいと思います。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　社会福祉協議会等々を含めて、福祉の現場で担っていただく人材というものに関しましては、例えば地域福祉コーディネーターを全市に配置したり、また、たしか今年度からだったと思いますけれども、地域包括支援センターに認知症の相談員を配置していくというような形で徐々に体制を拡充しております。こういった人材なんですけれども、特別に認知症の相談だけとか、そういうことではなく、広く地域の中でいろいろとお話をお伺いして、それを各機関につなげていくという役割を担っておりますし、場合によっては、そのつなぎ先が権利擁護センターであるということも十分あり得ると思います。どこに人材をという特定ではなく、やっぱり全市的にしっかりときめ細かな福祉サービスを提供できるような体制というのは、もちろん財源もありますけれども、こちらでも今後、引き続き考えていかなくてはいけない課題だというふうに認識しております。 ◯３番（大倉あき子さん）　　どこも福祉人材の確保は大きな課題だと思うんですけれども、よろしくお願いします。　特に身寄りのない高齢者支援ということで、社会福祉協議会だけでは、実際問題、対応が困難になるということが予測されます。今、民間の終活サポートの活用も重要になってくるのかなと思います。先ほど御答弁でもありましたけれども、国のほうで高齢者等終身サポート事業者のガイドラインを公表しておりまして、契約の透明性や預託金の管理、サービス内容の明確化、利用者の安全安心を確保するための仕組みづくりが進んでおります。本市の相談支援の中で、民間の終活サポート事業者、そういったものを紹介する仕組みというのを整えることについてはどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　終活の支援の関係につきまして、事業者さんの関係でございますが、国のほうでもいろいろガイドラインが出たり、先進的な自治体におきましては、認証するような仕組みも設けているような自治体も把握しているところでございますので、そういった先行事例と今後の国の動向を注視しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ◯３番（大倉あき子さん）　　よろしくお願いいたします。　それと相談事業なんですけれども、相談の入り口はいろんなところがあるかなと思うんですけれども、やっぱりなかなかそれが行き渡らないというか、ケアマネさん自体があんしんみたか支援事業を知らなかったと、そういった実態もございました。制度も複雑ということもありますし、やはり東京都のこの相談支援事業、すごく本当に充実しているなというふうに思ったところであります。東京都のこの制度を活用して、三鷹市においてもワンストップで、本当に、ここに来れば、いろんな相談を受け止めてもらえて、必要な支援につながれる、そういった相談体制を強化していただきたいと思うんですけど、改めて御所見をお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（隠岐国博さん）　　相談体制の強化について再質問いただきました。　私どもも、やはりまずはしっかりとそれぞれの個別の状況をお聞きしながら必要なサービスにつなげていくということが最も重要ではないかという意味では、相談体制の強化というのは欠かせない対応だというふうに考えてございます。そういう意味では、人を増やせばいいのかといいますと、やはり人材の育成という観点もございますので、そういったところも含めまして、あと東京都の事業の活用も含めて、しっかりとした体制づくりには取り組んでまいりたいというように考えてございます。　以上です。 ◯３番（大倉あき子さん）　　ぜひよろしくお願いします。身寄りのない単身高齢者にとって、自分の意思や希望をあらかじめ登録したり整理したりしておくという制度とか、窓口とか、相談先があるということは、将来の不安を軽くするだけでなく、逆に、それを整えたことで、今、生きる希望と元気が湧いてきた、そういうお声も聞いたところでありますので、ぜひ支援の充実、これからしていただけたらと思います。　続きまして、デジタルディバイドについての質問なんですけれども、今後、東京アプリの普及に、なっていくということで、もしこの支援の充実をしていくということになると、みたか地域ポイントのときと同様に、デジタルディバイド解消のきっかけになってくるのではないかなというふうに考えております。デジタル相談員は本当に充足して、非常に好評だということをお伺いしたところなんですけれども、今後、東京アプリ普及に伴っての支援を拡充するということに当たっては、やはりちょっと不足になってくるのかなと考えます。東京都では、スマートフォン操作のサポートができるＴＯＫＹＯスマホサポーター制度というものを開始しています。18歳以上の方からがこのサポーターになれるということで、一定のオンラインの研修を受けると、修了すると、そのサポーターとして登録できるということなんですけれども、東京アプリ導入に向けた人材確保の重要なまた一助にもなってくるかなと考えます。本市としても東京都と連携して、東京アプリ導入を契機に、デジタル相談員の活用とともに、こうしたサポーターの活用ということも検討していただけたらと思いますけれども、御所見をお伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　再質問にお答えします。サポーターの活用というようなお尋ねでございます。　先ほどのコミュニティ・センターでの取組のように、日常的に身近に相談できるというようなところで、やはり、先ほど副市長から答弁ありました、目的を持って技術を習得する、それは両輪なんだろうなというふうに思っているところでございます。東京アプリでございますが、既に報道等でもございますが、マイナポイントのところが若干遅れているといったようなところがございます。やはり今の段階でいきますと、なかなかそこまでのニーズがないんじゃないかなとは思うんですが、ただやっぱり、このアプリをプラットフォームにして62区市町村がつながっていくといったような壮大な構想でもございます。やはり一定程度、機能実装が想定されれば、ニーズも高まってくるかなとも思います。そういったところでいきますと、日常的にどうやって充足していくのかというところ、質問議員のところ、活用も含めて、これからの検討の課題なのかなというふうに捉えているところでございます。　以上です。 ◯３番（大倉あき子さん）　　１万円のプレミアムが物価高騰対策の１つとして本当に高齢者の方も楽しみにしていらっしゃるという現状もありますので、ぜひそういった支援の拡充もお願いをしたいと思います。　それと最後に、デジタルの発展は、生活や情報の取得を兼ねて、障がいのある方にも非常に大きな助けとなります。耳の不自由な方とか視覚に不安のある方、それぞれの特性に応じたサポート、そういったこともぜひ考えていただきたいと思いますけれども、市のほうで何か考えていらっしゃること、また御所見があれば、お伺いしたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　再質問にお答えいたします。　かつてパソコンの障がい者の方の教室等もやっていた経過がございます。なかなかニーズがなくてというようなところで、一度見直したといったところがございます。福祉部門の現状の課題感というところを共有した上で、例えば現場に赴いて対応するのか、１か所に集めてやったほうがいいのかという、効果的な手法が何なのかというところをきちっと選別していきたいなと思います。いずれにいたしましても、誰もがその利便性を享受できるというのは重要な視点だといったところは議員さんと同じような視点でございますので、引き続き、庁内で連携しながら、対策について検討していきたいと思います。　以上です。 ◯３番（大倉あき子さん）　　ぜひよろしくお願いします。　最後に、スマホの助成なんですけれども、こちらはなかなか、いろいろ課題があるということなんですけれども、ぜひ、物価高騰対策の一助となると思いますので、そういったことも今後また検討の課題にしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。　どうもありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で大倉あき子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、６番　山田さとみさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔６番　山田さとみさん　登壇〕 ◯６番（山田さとみさん）　　市民目線の市政の実現について。　三鷹市は、障がいの有無、性別、年齢を問わず、市民一人一人が御自身の希望に応じた多様な暮らし方を選択できるよう、取組を一層強化すべきと考えます。　(1)、誰もがその人らしく安心して働ける三鷹市の実現について。　ソーシャルファームについて伺います。　ソーシャルファームという言葉を御存じでしょうか。東京都は2019年、都民の就労の支援に係る施策の推進とソーシャルファームの創設の促進に関する条例を公布しました。　ソーシャルファームとは、一般的な企業と同様に自律的な経営を行いながら、障がい、子育て、シニア、ひきこもり、ひとり親、病気等、就労に困難を抱える方が必要なサポートを受けながら、他の従業員と共に働くことができる社会的企業のことです。　2025年10月現在、東京都の補助金を活用して66の企業が運営しており、カフェ、清掃業、ｅスポーツジム、放課後等デイサービス、人材紹介業、バーベキュー場、キャンプ場など、多岐にわたっています。　質問１、就労支援策として、ソーシャルファームの普及を求めてまいりましたが、これまでの三鷹市の取組について伺います。　都制度を活用し、市として創設意向のある企業を積極的に発掘、広報していくことは重要です。起業を検討する方や事業者の理解を得ることで、就労困難者の活躍の場を広げることができます。　質問２、創業支援施設Ｍ－ｐｏｒｔにおいて、コンシェルジュや相談員が相談者のニーズに応じてソーシャルファーム補助金の活用を提案できるようにすべきと考えますが、見解を伺います。また、市内事業者への周知を進め、市内でのソーシャルファーム創設に向けて具体的に取り組むべきと考えますが、見解を伺います。　さらに、就労困難者への支援は、事業者側への支援と両輪で進める必要があります。福祉部門は当事者のニーズを把握し、生活経済課は創業支援や事業者側へのアプローチを行う立場にあります。　質問３、誰もがその人らしく働ける環境整備について、庁内連携を常に強化し、ブラッシュアップすべきと考えますが、取組状況と今後の方向性を伺います。　障がい者福祉施設の共同調達について伺います。　障がいの有無にかかわらず、労働に対して正当な対価が支払われるべきです。そのためには、福祉施設における工賃水準の向上につながる取組や受注機会を増やす共同受注の仕組みづくりが重要です。　例えば調布市では、調布市福祉作業所等連絡会が共同受注や販路拡大等、相互に協働できる事業に取り組んでいます。調布市、社協、親の会、関係団体、地域ＮＰＯなどとの連絡窓口になっており、民間企業からの発注についても、加盟事業所間の調整を行い、受注につなげていく役割を担っています。2023年４月27日現在、35法人67事業所が加盟しています。　質問４、三鷹市においても、市内企業や関係団体に積極的に働きかけ、工賃水準向上と受注機会創出のため、調布市の事例を参考に、共同受注に向けた事務局機能の支援など、さらなる取組を進めるべきと考えますが、これまでの取組と今後の方向性について伺います。　子育て世帯が安心して就労できる環境づくりについて伺います。　子どもの突発的な体調不良の際、すぐに迎えに行きたいと思う保護者は多くいます。しかし、職務上どうしても離れられない状況もあり、こうした際に福祉サービスで支えられる社会であれば、誰もが安心して子育てと仕事を両立できると考えます。　自治体や民間企業も、子育て中の職員に理解のある組織が増えていることも理解しています。しかしながら、今現在、どうしても職務上、替えが利かない場面で、子育てをしながら働くことと自身の自己実現のはざまで静かに諦めている子育て中の市民が多く存在していることを強く再認識していただきたいと思います。　令和６年第２回定例会において、体調不良児対応として、在籍する保育所内での看護師による一時的預かりや病児保育施設への搬送について質問しました。その後、東京都は今年度予算にベビーシッターを活用した病児保育の事業を盛り込んでいます。　質問５、病児保育の拡充に向けた三鷹市の検討状況について伺います。　不登校離職について伺います。　不登校児童・生徒の増加に伴い、保護者が離職せざるを得ない不登校離職も報じられています。不登校児童・生徒が増加している本市でも、さらなる対策が必要です。　令和７年第３回定例会の総務委員会質疑では、相談があれば東京都制度を確認しつつ、育児と仕事の両立を支援するとの答弁をいただきました。　質問６、市職員に関する不登校離職の未然防止策として、休暇制度の充実や柔軟なテレワークの導入などを検討すべきと考えますが、見解を伺います。　また、不登校離職の未然防止には、子どもへのアプローチが欠かせません。そもそも不登校を家庭の問題として抱え込んでしまっている御家庭への支援が重要であり、三鷹市全体で不登校児童・生徒とその保護者をサポートしていく取組を一層強化すべきです。　質問７、三鷹市立小・中学校における、児童・生徒一人一人に寄り添った学校風土づくりの取組と今後の方向性について伺います。また、校内別室やＡ－Ｒｏｏｍの拡充、民間フリースクール等との連携強化など、多様なニーズに応えるための施策を検討し、可能なものから実施すべきと考えますが、教育長の見解を伺います。　質問８、三鷹市としても、教育委員会と連携し、不登校児童・生徒をはじめ、子どもを取り巻く多様な困り感に耳を傾けることでニーズを把握し、三鷹幼稚園跡地などを含め、全ての子どもが居心地よく過ごせる居場所づくりを進めるべきと考えますが、居場所づくりにおける子どもの意見聴取に関する見解を伺います。　(2)、受動喫煙対策について。　2021年４月１日施行の三鷹市受動喫煙防止条例により、マナーアップ区域や駅前喫煙所の認知度は向上した一方、市民から受動喫煙被害の声は依然続いています。通勤通学時の歩きたばこ、公園付近での喫煙などを挙げる声が寄せられています。　質問９、マナーアップ区域を市内全域に広げるなど、市民にとって分かりやすく実効性のある対策を実施すべきと考えますが、見解を伺います。　質問10、歩きたばこ等により受動喫煙を生じさせている方が自覚できるよう、啓発の在り方を工夫すべきと考えますが、見解を伺います。　(3)、家庭と学校の連絡手段のデジタル化について。　保護者から、学校からのお知らせが校支援アプリと紙のお知らせで混在しており、分かりづらいとのお声をいただいています。情報共有のデジタル化、ペーパーレス化をさらに進めるべきです。学校からのお知らせは全てアプリに一本化し、紙配付は必要なものに限ることで、保護者は情報を一元的に確認でき、教員の事務負担も軽減されます。また、チラシのデジタル化により、外部団体、学校双方の負担軽減、チラシ作成費の削減にもつながります。　質問11、保護者が、校支援アプリを見れば全て分かると安心できるよう、学校からのプリントは全てデジタル化すべきと考えますが、見解を伺います。　質問12、外部団体からのチラシについても、紙ではなく、校支援アプリで配信すべきと考えますが、見解を伺います。　質問13、教員の負担軽減、ペーパーレス化の観点から、学校に配布するチラシに関しては、データで配布することに御理解いただけるよう、市が補助金を交付している団体に働きかけるべきと考えますが、見解を伺います。　質問14、教員の負担軽減、業務効率化の観点から、保護者会日程調整などのアンケートはデジタル化するようガイドラインを整備すべきと考えますが、見解を伺います。　紙媒体のほうが情報が伝わりやすいとの意見もありますが、発信方法を工夫すれば、デジタル化の課題は解消可能です。重要なアンケートについては、リマインド通知の複数回送信などが効果的です。　質問15、情報コミュニケーション向上に向けて、教育委員会が研究し、各学校で実践できるよう支援すべきと考えますが、見解を伺います。　さらに、校支援アプリの利便性向上についても検討すべきです。自動リマインド機能の追加や学校からのお知らせと外部団体からのお知らせのフォルダーを自動で振り分けられる機能などが考えられます。　質問16、校支援アプリの利便性向上に向けた取組について伺います。　以上、壇上での質問を終わりますが、御答弁によりましては再質問を留保いたします。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の５でございます。病児保育の拡充についてでございます。　病児保育事業は、お子さんの体調不良の際、どうしても仕事が休めない方の子育てと仕事を両立できる支援として重要な事業の１つです。御質問の病児保育の拡充に向けた検討状況についてでございますが、現在、市内２施設で市民枠の定員を４人ずつ確保していますが、立地条件等から三鷹駅前の施設に利用者が集中し、感染症流行時には希望どおり利用ができない場合もあることから、市民枠の拡充について検討を進めているところでございます。また、東京都が令和７年度予算で計上しました、ベビーシッターを利用した病児保育に係る検証事業については、現在、都内のベビーシッター事業者に本事業への参画を呼びかけていると聞いております。本市での実施については、事業者の応募状況や他自治体での検証結果を確認した上で検討してまいります。出生率の向上というのは、日本の社会──三鷹市だけではないんですけれども、の根幹に通じるものだというふうに思っていますので、抜本的なといいますかね、かなり大幅な、そういう見直しをしていかなければいけないというふうに思っています。すぐにできるかどうか、なかなか難しい状況もありますけれども、しっかり前に向かって進んでいきたいというふうに思っています。　続きまして、質問の６、不登校離職の未然防止についてでございます。　現在、職員から、子どもの不登校により勤務が難しいといった相談は受けておりませんが、子どもが不登校になった場合、保護者として長期的な視点で子どもに寄り添っていく必要性があることは認識しております。現時点では、不登校離職に対する休暇制度の拡充等の具体策は検討しておりませんけれども、不登校離職も含め、職員が働き続けることができる環境整備につきましては、東京都や近隣自治体の動向を踏まえながら、今後、至急に検討してまいりたいと考えております。現行制度では、年次有給休暇のほか、時差勤務の利用、子育て部分休暇や子どもの看護等休暇など、利用できる制度はありますので、そうした制度の活用など、職員への周知を徹底させるとともに、必要に応じメンタルヘルスケアなどにも努めてまいります。また、やむを得ず離職した職員については、現在策定に向けて取り組んでいる人財戦略計画、仮称ではございますが、におきまして、一度退職した職員を再雇用するアルムナイ採用の導入を検討しており、長期的かつ柔軟なキャリア選択を可能としていきたいと考えております。テレワークにつきましては、在宅勤務ができる業務に制約があり、部署間での不均衡といった課題は依然としてございますが、時間の有効活用や働き方への意識改革といったところでは一定の成果がありますので、ぜひ引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。　続いて、私からの最後でございますが、質問の８といたしまして、居場所づくりにおける子どもの意見聴取についてでございます。　居場所に関する取組においては、子ども自身が、ここが居場所であると感じられるためには、御指摘のように、子どもの声を聴くことは重要なことであると考えています。三鷹幼稚園跡地に整備予定の施設について、子どもの声を聴くことを検討しているところでございますが、子どもが利用する施設などにおいて、全般に子どもたちの声を聴くほか、子どもが意見を言いやすい環境づくりに取り組んでまいりたいと考えております。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯教育長（松永　透さん）　　それでは、私のほうから、７番目の質問になりますね。不登校支援としての一人一人に寄り添う学校風土づくり、多様なニーズに応えるための施策の検討についてというお尋ねでございます。　教育委員会では、学校風土の醸成と長期欠席・不登校状況にある児童・生徒への支援を重要課題と捉え、三鷹市教育ビジョン2027の主要事業に位置づけて取り組んでいるところです。令和７年度につきましては、学校風土の把握に向けて、本年度、市立小・中学校の全校長を対象として、魅力ある学校づくりアンケート、そういう調査に関する勉強会を実施しました。それで、結果の現状分析と改善の視点を共有しているところです。さらに、子どもの権利条約の４原則を踏まえた指導の徹底や学校いじめ問題対策委員会を核とした組織的対応を強化しているところです。子どもたちにとって、自分の居場所として学校が認識される、ここにいることが心地よいと、そういう学校風土をつくっていくということが狙いとしてやっているところです。また、不登校支援につきましては、長期欠席・不登校児童・生徒の保護者の集いを開催し、民間フリースクール等の関係機関12団体と保護者との情報共有や、保護者同士の情報交換を通して孤立感の軽減を図るなどと、実施したところです。また、お子さんの状況に応じた相談先を紹介する相談リーフレットを作成し、今年度中に、どういうふうな形で手続あるいは相談を踏んでいったらいいのかということが分かるようなリーフレットを配布する予定になっております。今後も校内別室支援員や不登校対応巡回教員の配置拡充に向けて国や都への要望を含めて取組を進めるとともに、適応支援教室Ａ－Ｒｏｏｍでの体験学習の充実を図っていきたいと考えています。加えて、教員研修の実施など、さらなる支援充実に向けた取組を、可能なものから順次進めてまいります。　私から以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、質問の１点目から３点目について順次答弁させていただきます。　初めに、質問の１点目、ソーシャルファームの普及に関するこれまでの取組についてです。令和元年12月の東京都によるソーシャルファーム条例の制定後、東京都が発行するソーシャルファームに関する広報物を市役所生活経済課の窓口に配架し、周知を行っております。引き続き、東京都や就業関係機関と連携し、就業困難者や事業者に対して、広報物の窓口配架の拡充や市ホームページ等を通じた情報提供による制度の周知に努めてまいります。　次に、質問の２点目、創業コンシェルジュ等による補助金活用の提案及び市内でのソーシャルファーム創設への取組についてです。東京都の認証制度に基づくソーシャルファームは、就労に課題を抱える方の活躍機会の創出に加え、財政的支援の手厚さや社会貢献による企業ブランドの醸成、安定した人材供給につながることなど、多くのメリットがあると認識しております。一方で、制度自体の認知度の低さや資金調達の難しさ、人材の定着率の低さなどが一般的な課題として指摘されており、現状では市内での事業創設の機運はそれほど高まっていない現状がございます。今後におきましては、市の窓口や創業支援施設Ｍ－ｐｏｒｔなどを活用し、市内事業者の皆様への適切な支援情報の御案内や専門的な相談員による支援などを充実させながら、ソーシャルファームへの理解の促進と創設を希望する事業者の掘り起こしを図ってまいります。　私からの最後です。質問の３点目、就労困難者への庁内連携による支援についてです。求職者の就労に向けた課題が生活全般に及ぶ場合は、生活福祉課の生活・就労支援窓口にて、個別の事情に応じた支援を行っています。その際、一般的な就業を希望される場合はハローワーク等を御案内するほか、内職を希望する場合は、生活経済課が内職の登録事業者をあっせんするサポートを行っております。そのほか、様々な支援機関の問合せ先を掲載した、「働く人・働きたい人を応援する相談窓口ガイドブック」を生活経済課が発行しており、関係各課の窓口で配布をしております。今後も、これまでの連携体制を基本に、個別の事情に応じたより柔軟できめ細かな連携体制の拡充、強化に努めてまいります。　私から以上です。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、質問の４点目、障がい者福祉施設の共同調達についての取組と今後の方向性についてお答えいたします。　市内に所在します就労関係施設を利用する障がい者の工賃の上昇及び勤労意欲の向上を図ることを目的といたしまして、市内の就労関係施設等21事業者が参加する、障がい者施設等自主製品開発・販売ネットワークを構築しているところでございます。本ネットワークは、企業等からの共同受注に取り組むとともに、アンテナショップを通じた自主製品の販売やみたか星風マートなど販売会の実施、市内のイベント等に出展し製品の認知度を高める等、販売機会、受注機会の創出の取組も進めているところでございます。引き続き、工賃水準の向上を図るためにも、他市の取組を参考にしながら、さらなる支援の在り方を検討するとともに、受注機会の創出や共同受注の取組を進めてまいります。　私からは以上でございます。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、質問の９番目、マナーアップ区域の拡大など、実効性のある対策の実施及び質問の10番目、歩きたばこなど、受動喫煙の啓発の在り方、関連する内容ですので一括してお答えをいたします。　喫煙マナーアップ区域内の対策といたしましては、今年７月から三鷹駅南口公衆喫煙所の利用時間を２時間延長して午後９時までとし、その効果を検証している段階でございます。一方、エリアの拡大につきましては、指導員によるパトロールや喫煙者への指導などの業務体制も考慮すると、現段階では広げることは考えておりません。　三鷹駅や三鷹台駅周辺で実施している喫煙マナーアップキャンペーンについては、より分かりやすく、実効性のある対策とするため、歩きたばこが発生しやすい時間帯での実施や地域の商店会、自治会との連携など、効果的なＰＲの在り方をさらに検討し、新たな手法についても研究してまいります。　私からは以上となります。 ◯教育委員会事務局教育部調整担当部長（寺田真理子さん）　　私からは、教育長の答弁に補足いたしまして、家庭と学校の連絡手段のデジタル化についてお答えいたします。　まず、御質問の11、学校から配付されるプリントの全デジタル化について、御質問の12、外郭団体のチラシの校支援アプリでの配信について、一括してお答えいたします。　学校からのお知らせを校支援アプリでデータ配信することで、保護者が確実に受け取ることができ、子どもにとっても持ち帰りの負担が減るという点で、デジタル化をするメリットは大きいと考えます。一方、学校からのお知らせや連絡の中には、学校だよりや学年だよりなど、御家庭で掲示したり読み返したりするために、紙で配付したほうがより効果があると考えるものもございます。　外郭団体からのチラシにつきましては、団体から教育委員会へ配付の依頼があったものについては、各校にデータで送り、各校から保護者へ校支援で配信を行っております。今後も、お知らせ等のデジタル化の好事例について、教務主任会などを通じて共有し、各校の実態及びお知らせの内容に応じて、より効果的なデジタル化、ペーパーレス化が進むよう支援してまいります。　続きまして、御質問の14、保護者アンケートのデジタル化等のガイドラインの整備、御質問の15、学校の情報コミュニケーション向上に向けた支援について、一括してお答えします。　各学校においては、教員の負担軽減、業務効率化や保護者の利便性向上のため、これまでも学校の実情に応じて、保護者会の日程調整等にアンケート機能を活用しているものと認識しております。現在のところはガイドラインの整備は予定はしておりませんが、引き続き、教育委員会としましても、学校現場の取組を確認しながら、情報伝達の効果的な手法等に関する事例を周知するなど、学校における情報コミュニケーション向上に向けた支援について、さらに検討してまいります。　続きまして、御質問の16、校支援アプリの利便性向上に向けた取組についてでございます。校支援アプリの利便性の向上につきましては、これまでも事業者と連携しながら、保護者向けアプリに学校からの連絡機能や保護者から学校への早退連絡機能を追加するなど、対応してまいりました。例示されました自動リマインド機能など、さらなるアプリの利便性向上につきましても、事業者と協議、調整しながら、費用対効果の面も含めて検討してまいります。　私からは以上です。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私から、市長の答弁に補足いたしまして、質問の13点目でございます。補助金交付団体に対する、配布物デジタル化の働きかけについてでございます。　学校に配布するチラシ等をデジタルで一元化することは、教員の負担軽減やペーパーレス化に加えまして、団体側の作成、配布コストの削減にもつながることから、有効な取組であると考えておるところでございます。現状においても、チラシやアンケートなど、デジタルで配信していますが、先ほどもありました家庭内で掲示ということを想定した案内など、内容や性質によって、紙での配付が適切なものもあると認識しておるところでございます。今後、教育委員会とも連携しながら、デジタル配信に移行できるものから順次、補助金交付団体を含む関係団体に対しまして、データの提供を基本とした運営への理解と協力について働きかけていきたいと考えておるところでございます。　答弁は以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　では、ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、質問を続けます。 ◯６番（山田さとみさん）　　御答弁ありがとうございます。　ちょっと校支援、配付物のほうから質問させていただきます。まず、有効な手段で、デジタル化するのはいいことだと。だけれども、やっぱり紙で必要なものもあるよねというような教育委員会のほうと三鷹市側からも御答弁があったと思うんですけれども、全部デジタル化をした上で紙というのは考えられないのでしょうか。紙で来たり、アプリで来たりするから、どっちで来たっけというのが、どっちを探せばいいのというところでまず混乱を生んでいるというのがこの質問の出発点なので、全てをまずデータ化する、データで配信するというのはぜひやっていただきたいなと思うんですけれども、三鷹市と教育委員会の考え方について、まず確認させてください。 ◯教育委員会事務局教育部調整担当部長（寺田真理子さん）　　再質問にお答えいたします。　今、例えば御家庭に掲示するために学校だよりなどは紙で配付したほうがよろしいかみたいなことを御紹介したんですが、学校のホームページにおきまして、学校だよりなどもホームページにも掲載していたりですとか、併用して行っております。お知らせに関しましては、できるだけデジタル化をするように進めている状況です。デジタル化を進めていきます。　以上です。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　先ほど教育委員会が述べたとおりでございますが、何がやっぱり基本なのかというところをきちっと整理した上で対応することが必要なのかなというふうに思っています。連携しながら、対応策については対応していきたいというふうに思っています。　以上です。 ◯６番（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　ちょっと気になったのが、ホームページでも公開していますということなんですけれども、一元化が大事なんです。なので、校支援アプリにお知らせや学校だより、学園だよりもぜひデータで配付してほしい、チラシもデータで基本的にやっていただきたいなというのが願いでございますので、ぜひ連携して取り組んでいただければというふうに思っております。ありがとうございます。　このアプリの利便性向上については、早退機能ですとか、すごく使いやすくなったというようなお声もいただいているところで、あともう一歩なんですね。今のところ、デジタル化が進んだときに、すごくお知らせがいっぱいになってしまうので、自動で振り分けるフォルダーが欲しいというふうに申し上げたんですけれども、あと、さらに、学園で兄弟姉妹がいる場合は、小学校から来たのか、中学校から来たのか、そのお知らせもごちゃごちゃになってしまっているというふうに伺っておりますので、そういった、小学校から来た、中学校から来た、こういったフォルダーの分類もぜひ検討していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部調整担当部長（寺田真理子さん）　　貴重な御意見、ありがとうございます。事業者のほうと協議する中で、費用対効果を考えながら、検討してまいりたいと思います。 ◯６番（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。　次、不登校のことをお伺いします。質問７なんですけれども、長期欠席・不登校状況にある児童・生徒への支援の在り方に関する研究会のまとめの中で、子どもたちへのアプローチとして、学校風土実態把握調査の実施や、子どもの状態に応じた支援の在り方や専門機関との連携対応ガイドブックを活用した取組、教職員の意識や対応力向上を目指した研修の実施、そして保護者へのアプローチとして、支援の流れ等が一目で分かるリーフレット、ポータルサイト作成と、学校での説明会や相談会の開催、保護者が安心して自分の時間を確保できる環境、仕組みづくりと、日中の子どもの居場所、メタバースを活用した子どもの居場所、学校や子ども同士のつながりが提案されていますが、この研究のまとめですね、先ほど御答弁もありましたけれども、今後、先ほど御答弁いただいた内容を含めて、施策の具体化に向けてさらに検討を進めていくというふうに文教委員会でも報告がありましたし、今後、具体的にどのように検討されていくのかについて、今後の取組について伺います。 ◯教育長（松永　透さん）　　研究会からの提言の中で、様々、実施、実現できるものからどんどんやっていきましょうということで今動いているところです。ただ、そうはいっても、例えばメタバース等を実施するに当たっては、やっぱりコストというか、その辺、物すごくかかってくる。今、実験的な部分に私たちも積極的に参加をして、子どもたちの反応とか見させてもらったりしているところなんですけれども、予算のことももちろんありますし、また、実際に入れたはいいけれど、誰も使わないなんていうものになっては困るといったこともあって、いわゆる実効性がどのぐらいあるのかというようなところも含めて検討を今進めているところです。いずれにしても、例えば校内別室であるとか、あるいは今東京都のほうから教員配置してもらっている中学校のほうでの巡回教員等、やっぱりやればやるほど、意味はあるし、効果が上がるなというふうに思っている、手応えがあるものもあったりするものですから、その辺りも、この後、研究会から出たものを、今、動き出しながら研究しているという段階ですが、これはきちっと施策の体系化をしていく中で順次実施していきたいというふうには考えているところです。　以上です。 ◯６番（山田さとみさん）　　期待しておりますので、ぜひよろしくお願いします。　ソーシャルファームについて伺います。先ほどの御答弁をお伺いして、もう少し具体的にお伺いしたいんですけれども、創業支援ですとか経営相談における相談フローみたいなものがあるかと思うんですけれども、その中にソーシャルファームの補助金メニューの御案内を組み込むなど、必要な方に確実に情報が届くような、そういう仕組みづくりを求めますが、見解を伺います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　再質問にお答えします。　創業支援の相談につきましては、三鷹市をはじめ、三鷹商工会、株式会社まちづくり三鷹、そして三鷹ネットワーク大学推進機構、そしてみたか市民協働ネットワーク、この５者で三鷹市創業支援機関という枠組みを設定しております。また、この５者の役割分担とともに、相談にいらっしゃる方がどの相談を受ければ一番適切かといった御案内をする目的、両方の目的で、三鷹市創業支援マップという媒体を持っております。こちらにつきましては、市のホームページのほか、先ほど申し上げた創業支援機関の窓口でも配布をしているものでございます。こちらのマップの中で、今、時間軸で、創業前、そして創業、そして創業後という時間軸の中で、どこに相談するのがいいのかといった、そういった段階別のフローの表示などもしておりますので、今後、この創業支援機関と連携しまして、ソーシャルファームにつきましても適切な御案内ができるかということ、前向きに検討させていただこうと、そのように思っております。　以上です。 ◯６番（山田さとみさん）　　ぜひよろしくお願いします。　共同調達について伺います。こちらは、障がい者の支援団体の方から、ぜひこういった取組、やってほしいというふうに、今回の次年度の予算要望に向けてヒアリングしている際に、今年度だけじゃなくて前年度も、引き続きいただいた御要望なんですけれども、ぜひ立ち上げに向けて、関係団体との連絡会みたいなものがあると思いますので、そこでヒアリングを行いまして、立ち上げに向けて準備を開始していただきたいと思います。実際の窓口をどの団体が担うかは、関係団体と対話を重ねながら進めていただきたいですけれども、まずは三鷹市主導で、共同受注に向けた事務局の立ち上げを主導すべきと考えますが、見解を伺います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　現在、三鷹市では、先ほども少しお話しさせていただきましたけども、障がい者施設等自主製品開発・販売ネットワークをつくっています。そうしたところが今は窓口になっているわけですけども、そういったところと現状の体制がどういう状況なのかということを改めて再検証していく中で、改めて検討させていただければと考えています。　以上でございます。 ◯６番（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひ具体的に取り組んでいただけるよう要望いたします。　病児保育について伺います。受入れ枠を拡充するということで、本当にありがとうございます。感染症がはやる時期になかなか入れないということが起こりがちなんですけれども、そういった受入れ拡充は本当に助かりますので、ぜひよろしくお願いします。　一方で、先ほど御答弁ありましたけれども、ベビーシッターを活用した病児保育の事業についても研究していただいているということですので、ぜひ積極的に盛り込んでいただきたいと思いますし、あと提案させていただいた看護師による一時預かり、病児保育施設への搬送ですとか、この辺りの検討状況については、どのようにこの間お考えになっていらっしゃるでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　先ほど市長から答弁ありましたように、今、病児保育の受入れ枠の拡充を検討しておりますので、ほかのところについては具体的には検討しておりません。ただ、お子さんが体調不良のときに、やはり急な連絡が来たり、今日お願いだから夕方まで熱出さないでなんて思いながら、苦しい思いをされている御両親というか御家族、保護者もいらっしゃるかと思いますが、ただ、一番苦しいのは、体調を崩しているお子さん自身が本当は一番苦しいと思いますので、そこを忘れてはいけないと思っております。　以上でございます。 ◯６番（山田さとみさん）　　そこは保護者は忘れていないと思います。苦しい思いをして、もう身が引きちぎれるような思いで子育てをしながら仕事をしているので、そこに立って、さらなる支援をお願いしたいというふうに思います。きっと分かっていらっしゃると思いますので、ぜひ市民に寄り添った、さらなる対策をぜひよろしくお願いします。　今回、誰もがその人らしく働ける三鷹市の実現については、全庁挙げて取り組むべき課題でありますし、受動喫煙ですとか連絡手段のデジタル化については、一定の期間、事業開始から進んでいますので、見直しの時期と考えまして、質問させていただきました。ありがとうございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で山田さとみさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、27番　前田まいさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　前田まいさん　登壇〕 ◯27番（前田まいさん）　　通告に従い質問します。　１、子どもの権利を守らない施設配置について。　(1)、都立調布特別支援学校の改築計画について。　東京都は、調布特別支援学校の改築を計画し、稲城市大丸に仮設校舎を建て、2029年度中に仮設校舎の供用開始、2033年度中に本校舎の供用開始を予定しています。同校には現在、児童・生徒の約33.5％に当たる64名の三鷹の子どもたちが在籍しています。　質問１、市は、改築及び仮設校舎建設予定について、東京都から、いつ、どのような理由、内容の説明を受けましたか。　質問２、同様の質問を教育長に伺います。　質問３、説明を受け、教育委員会は、保護者への情報提供をどのように行いましたか。その際、保護者からどのような声が寄せられましたか。　質問４、稲城市大丸の仮設校舎は学区外になります。通学距離、時間が大幅に伸び、児童・生徒に大変な負担を負わせることが明らかですが、これについて、教育長の見解を伺います。　質問５、市長は、人権を尊重するまち三鷹条例の観点に照らし、この件をどのように捉えるのか、見解を伺います。　特別支援学校に通う子どもは増加傾向にありながら、学校の増設はほとんど行われていません。既に調布特別支援学校では、教室不足が生じ、カーテンで教室を仕切って対応しています。　また、稲城の仮設校舎への通学は、子どもたちにとどまらず、保護者の就労や生活状況にも大きな影響を及ぼします。場合によっては、仕事を失いかねない、生活が一変すると、保護者から不安の声が寄せられています。　放課後デイサービスへの影響も必至かつ深刻です。通学時間が長くなれば、放課後デイサービスの利用時間が短くなる、あるいはそもそも利用する時間が確保できなくなる可能性があります。事業所にとっても、報酬は利用時間に応じて算出され、送迎加算は時間、距離にかかわらず一律であるため、事業収入が減る可能性が高まります。既に市内の事業所のうち幾つかは、稲城に移転した場合に利用を受け入れない考えでいるという話を聞いています。　質問６、市として、市内放課後等デイサービス事業所に対し、この問題についての聞き取り調査を行い、影響の把握と東京都への改善要望を行うべきと考えますが、見解を伺います。　調布特別支援学校を、十分な敷地面積があるとは言えない現在地で建て替えを行うことにも問題があると考えます。　質問７、今回の改築計画を機に、市として、三鷹市内への特別支援学校の設置を東京都に要望すべきと考えますが、見解を伺います。　質問８、同様の質問を教育長に伺います。　質問９、障がいのある子どものための教育環境として、特別支援学級の増設も求められると考えますが、所見を伺います。　(2)、天文台周辺まちづくりにおける学校統廃合について。　質問10、市は９月に、国立天文台周辺地域土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方を示しました。この基本的な考え方は、多くの虚偽説明、印象操作、恣意的な説明不足があり、市民に説明するものとして適当ではないと考えますが、基本的な考え方を示した以上、市は地域説明会を速やかに行うべきと考えますが、見解を伺います。　質問11、整備計画検討委員会は、いわゆる地域代表と学校関係者がほとんどの構成で設置され、学校統廃合を前提とした議論だけがなされています。加えて、教育的な観点からの議論が著しく欠けています。市議会の特別委員会の議論が反映されている様子も見られません。検討委員会の開催事実を基に整備計画を策定することは許されないと考えますが、市の所見を伺います。　質問12、別途、まちづくりについて、特に学校統廃合について、より市民参加を保障した形での協議の場の設置を求めるものですが、見解を伺います。　質問13、学校統廃合をやめ、国立天文台周辺地域土地利用整備計画の策定については抜本的な見直しを求めますが、見解を伺います。　以上、御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１でございます。都立調布特別支援学校の改築及び仮設校舎建設予定に関する東京都からの説明についてでございます。　令和６年４月に東京都から公共施設課宛てに電話にて、5,000平米超の市内遊休公有地の有無について問合せがあり、該当する遊休公有地はない旨の回答をしています。その際、都立調布特別支援学校の改築計画がある旨の話がありましたが、内容についての説明はなかったとのことでございます。　続きまして、質問の７でございます。三鷹市内への特別支援学校設置を都に要望することについてでございます。　東京都教育委員会では、今申し上げましたように、令和７年３月に策定した特別支援教育推進計画（第二期）第三次実施計画において、特別支援学校の最新の在籍者数の将来推計を踏まえた都立特別支援学校の規模と配置の適正化に関する施設整備計画を策定したそうでございます。調布特別支援学校の改築及び教室確保もその中に位置づけられるとしており、東京都においては、現在、この計画に基づき施設整備を進めることとしているようでございます。特別支援学校に通う児童・生徒数は今後も増加が、質問議員のおっしゃるように、見込まれますけれども、仮に三鷹市内への学校の設置を東京都に要望するとしても、現在、三鷹市には特別支援学校を設置できる土地の当てがございませんので、要望することは現実的ではないと考えております。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　私からは、市長の答弁に補足して、質問の10について答弁いたします。　地域説明会について。国立天文台のまちづくりについては、これまでも検討の進捗に応じて情報発信や地域の皆様への説明に努めてまいりました。また、個別の質問についても常に受け付けるなど、丁寧に取り組んでいるところでございます。９月にまとめた土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方については、広報やホームページなどで公表しております。この基本的な考え方に基づいて、天文台との協議を進めながら、検討の進捗に応じて、地域の皆様への丁寧な説明や市民への情報発信に努めていきます。　以上です。 ◯教育長（松永　透さん）　　それでは、私から、質問の８点目、三鷹市内への特別支援学校設置を都に要望することについてというお尋ねです。市長からの答弁にもありましたとおり、校舎を建てる土地に当てがない中でこのことを要望することは現実的ではないと考えてはおりますが、その一方で、よりよい教育効果を上げるためには教育環境はとても大切であり、児童・生徒数の適切な規模による学校設置は重要であると考えております。特別支援学校の設置については、東京都が様々な事例から知見を持っておりますので、今後の児童・生徒の将来推計や東京都の計画等も踏まえながら、東京都と三鷹市で必要な条件が整うのであれば、市長部局とも協議しながら検討していきたいと考えております。　それから、質問の９点目です。特別支援学級の増設についてです。現在、教育支援プラン2027の重点施策の１つである教育支援学級の再編の取組として、在籍児童・生徒数や設置学校の教室数などを踏まえた、教育支援学級の適正な規模、配置に向けた検証に取り組んでおります。市内の教育支援学級の在籍児童・生徒数は全体的に増加傾向にあることは認識しているところですので、状況を見ながら、支援級の増設についても検討してまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　教育長の答弁に補足をいたしまして、都立調布特別支援学校の改築計画に関する御質問にお答えをいたします。　質問の２、東京都からの改築計画等の説明、そして質問の３、保護者への情報提供について、一括して御答弁いたします。　この都立調布特別支援学校の改築と仮設校舎の建設予定につきましては、令和７年６月、東京都教育庁の担当部署から文書によりまして、来年度以降に同校へ就学を希望する保護者への情報提供の協力について依頼があったところでございます。　この東京都からの依頼を受けまして、本年度の就学相談におきましては、都立調布特別支援学校への就学を検討している保護者に対しまして、都から示された改築計画について御説明をしているところでございます。保護者からは、仮設校舎が遠くなるということで、お子さんの通学にかかる乗車時間が長くなることや、お子さんが学校で体調を崩したときなどに迎えに行くための時間がかかることなどを心配する声がございました。　続きまして、御質問の４、仮設校舎への通学に伴う児童・生徒の負担についてでございます。仮設校舎への通学につきましては、先ほど申し上げましたとおり、保護者からも心配のお声をいただいており、特別支援学校に通う子どもの体調面や情緒面等からも、通学時間はなるべく短いほうが望ましいと考えております。稲城市の仮設校舎に移る際は、東京都において、スクールバスなどの対応への配慮とともに、丁寧な説明を行い、児童・生徒及び保護者の負担や不安をできる限り軽減することが必要だと考えております。市教育委員会といたしましても、東京都市教育長会等を通じまして、機会を捉えて東京都に要望することを検討していきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　市長の答弁に補足いたしまして、私からは５点目及び６点目の御質問に御答弁申し上げます。　まず、５点目の御質問です。人権を尊重するまち三鷹条例の観点に照らした調布特別支援学校の改築計画についての見解についてです。人権を尊重するまち三鷹条例は、一人一人の人権が尊重され、誰もが暮らしやすいまちを実現することを目指して制定しました。特別支援学校のホームページに掲載されている資料によりますと、今回の改築は、校舎の老朽化及び児童・生徒数の増加による教室不足に対応するものとされています。しかしながら、仮設校舎が学区外になることで通学距離や通学に要する時間の大幅な増加が見込まれることから、障がいの有無にかかわらず、暮らしやすいまちの実現に向けた観点のみならず、通学する子ども及び御家庭の負担について、東京都教育委員会及び特別支援学校には、できる限りの合理的な配慮がなされる必要があります。　次に、６点目の御質問です。市内放課後等デイサービス事業者に対する聞き取り調査、東京都への改善要望についてでございます。市では、市内放課後等デイサービス事業者の連絡会を年に３回開催していますので、この連絡会等を活用して、今回の改築計画に関する事業者の課題等について聞き取り、影響等を把握するとともに、必要に応じて東京都に要望等を上げていきたいと考えております。　私からの答弁は以上です。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、質問の11番目から13番目まで答弁いたします。　まず、質問の11番目、土地利用整備計画の策定についてです。土地利用整備計画策定検討委員会は、この計画策定の過程において、地域住民や学校関係者等の御意見をお聞きしながら事業を進めるために設置しました。地域の方々の考えを整備計画に反映していくことはとても重要だと考えているためです。今後も地域の皆様の御意見をお聞きしながら、計画の策定を進めていきたいと考えております。　続きまして、質問の12番目、協議の場を設置することについて、質問の13番目、土地利用整備計画策定の抜本的な見直しについて、お答えいたします。　国立天文台周辺のまちづくりにおいては、これまでも幅広い市民や保護者、教職員等の御意見をお聞きしながら進めてきました。そのため、御提案の別途の協議の場を設置することは考えておりませんが、地域課題の解消や魅力あるまちづくりの実現に向けて、地域の皆様から引き続き御意見をお聞きしながら進めていきます。　また、土地利用整備計画の抜本的な見直しは考えておりませんが、昨今の社会経済情勢を踏まえた適切な対応は検討する必要があると考えています。　私からは以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　再質問します。まず、特別支援学校のほうから伺っていきたいというふうに思います。当事者、保護者も、６月説明会ということで、そこで初めて知るところとなったということで、私自身も10月頃だったというふうに認識していますけれども、正直、大変突然なことで、あまりのことに大変ショックを受けておられました。それで、なぜこのタイミングで急にこういう話が出てきたのかということなんですけれども、率直に言って、東京都はやっぱり、児童・生徒数の増加もこの間把握していながら、また施設の老朽化も十分に分かっていながら、結局は2022年度までは何らこの学校についての改築計画等の策定あるいは検討は行っていなかったというのが実際のところだろうというふうに感じています。先日、11月21日に、私、調布と狛江の日本共産党議員と共に東京都教育庁の担当課にヒアリングをさせてもらいました。担当者の説明によれば、これまでも雨漏りや外壁の崩落があって、さらに2023年度には天井の崩落が複数回発生し、ほかでは見られない現象だと重く受け止めているということをもう東京都自身も言っていましたけれども、施設の老朽化が顕著だということと近年の児童・生徒の増加も顕著だということから、改築は急務と判断したという説明でした。そういうことで、そういう急な判断、あるいはもっと前から本当であれば検討すべき課題であったことを正直放置して、ぎりぎりまで延ばした結果、今になって、もう改築が急務だというふうになりまして仮設校舎の候補地を探したという中では、結局、地元３市には適当な土地が見つからなくて、稲城市大丸の都有地にという話になっているわけなんですね。やっぱり本来であれば、今、繰り返しになりますけれども、もっと早い段階から取り組まれることであったというふうに思っています。私自身ももちろん認識はしていませんでしたけれども、自責の念も込めて、そういうふうに思います。そういうことがなされていれば、より適した土地を確保できた可能性もあったというふうに思うんですよ。この責任は東京都において大変重大だというふうに思っています。　現在、三鷹の子どもがどのように調布特別支援学校へ通学しているか、御存じでしょうか。市長、教育長それぞれにお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　64人ということで、小・中学生合わせてということでございますけれども、皆さん、基本的には送迎のバス等を御活用になってということです。大体どれぐらいの時間かかって行かれるかというところが一番課題かというふうに今回、私、考えておりますけれども、調べてみますと、皆さん40分から場合によっては１時間近いような時間をかけて通学されている方がいるというふうに認識しているところでございます。　以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　再質問にお答えをいたします。　基本的には今答弁あったことと共通的な認識でございまして、令和７年５月１日現在ではスクールバスによって市内から64人の児童・生徒が通学しているものということで認識をしております。 ◯27番（前田まいさん）　　３月まで保護者だった方から、私、バスの時刻表を御提供いただきました。朝でいうと、これ、その中の中央コースというものなんですが、バス停は９か所あります。最初のバス停の乗車時刻は７時35分です。その後、８か所のバス停を経て、学校に着くのはちょうど１時間後の８時35分です。今でさえ１時間かかっている子がいるということで、課長の答弁のとおりなんです。この間伺っている中では、体を動かしてしまう子どもについては、シートベルト以上に体を固定してバスに乗ってもらっているという現状もあるわけなんです。市長、このことは御存じでしたか。 ◯市長（河村　孝さん）　　シートベルトをしているのは知っています。当たり前ですけどね。それ以上のことで拘束されているということは知りません。知りませんでした。恐らく、通学用のバスは東八道路を通っているコースですよね。だとしたら、私はいつも、毎日見ていますが。 ◯27番（前田まいさん）　　複数便あるので、ちょっとどのことをおっしゃっているか分かりませんけれども、それで、大丸に移転した場合にどういう影響が出ると想定されているのか、これも市長、教育長それぞれにお伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　道の混み具合等にもよりますので、時間の予測はなかなか難しいのかなというふうには思いますが、ざっと、仮に三鷹市役所から出発するというような場合を想定した場合でいいますと、今の調布の特別支援学校までは大体４キロ少しぐらいです。道がすいていれば、車で大体15分ぐらいでは行けるというような、検索をすると、距離からの速度ではそんなのが出てまいります。ただ、これが、仮設の校舎を建てる稲城市の土地まででざっと調べてみますと、大体10キロ弱、９キロちょっとというような距離になります。ですから、距離にすると、仮に三鷹市役所からというような距離で考えた場合であっても、ざっと、車でも道がそれほど混んでいなくても、35分とか40分はかかるということですから、15分であったものが大分時間が長くなるということは予測ができるのかなというふうに思っているところです。　以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　教育委員会のほうからも、再質問、お答えをさせていただきたいと思います。　私ども、就学相談で保護者の皆様の声をお聞きしておりまして、先ほど御答弁でも申し上げましたけれども、やはり通学について大変御心配の声をいただいているところでございます。繰り返しになりますけれども、稲城市の仮設校舎へ移る際、東京都において、スクールバスなどの対応への配慮、十分な説明というのが必要だというふうに考えております。 ◯27番（前田まいさん）　　東京都へのヒアリングの中で、今月にバスの試走、試行運転を行うということも聞いてはいたんですけれども、21日のヒアリングの段階では具体的な日程は示されなかったので、ちょっと、この間にやられたかどうかも分からない状況なんです。だから、正直言って、バスでどれくらいかかるかということも、今のそういう単純計算しか東京都もしてなくて、実際どうなるのか、だって、多摩川を渡るわけですから、朝夕の渋滞も含めて、本当に大きな影響が出るということを私は市と市教育委員会にも認識していただきたいと思って今回質問しています。　それから、通学、バスだけじゃないんですよ。自主登校というのもあります。自分で練習して行けるように、帰ってきたりできるようにするということを今の子どもたち、あるいは家庭でもやられていると。これが大丸になってしまえば、交通機関を使った場合には何度も乗換えになって、実際、無理だというふうに思うんですね。つまり、自主登校の機会を奪うことにもなるというふうに思っています。そのことはちょっとこの場でも申し上げておきたいというふうに思います。そもそも、一般の学校に通う子は徒歩圏内で通えているわけですよね。障がいのある子はその権利も保障されていないで、市は──私、市長にぜひ答えていただきたかったんですけれども、この人権を尊重するまち三鷹条例をつくって、これから子どもの権利条例も定めようとしているのですから、その趣旨に沿って市としての具体的な対応を検討すべきというふうに考えますが、もう一度御答弁をお願いしたいというふうに思います。説明はなかったということで、また市内への設置についても、土地がないから要望しないというお答えでしたけれども、そうではなくて、設置の意義はあるというふうにはお考えにはなりませんか。 ◯市長（河村　孝さん）　　この案件は、東京都の施設でありますから、東京都が主体的にまず考えるのが第一義であると思います。子どもの人権条例と絡める側面はもちろんあると思いますけれども、市の立場としては、東京都に対してそういう要望をする、そういう姿勢になろうかと思います。いろんな苦情等、疑問とかあるんでしょうけれども、それを我々に全部ぶつけられても、なかなか難しい話だというふうになりませんか。私は、この問題で教育委員会のほうでそういうことに対して一定の意見を聞いているんだとすれば、それらをまとめて都知事宛てに、あるいは東京都の教育委員会宛てに問題提起をすることは可能だと思いますけれども、適地が、役所の持っている土地で、ないということを前提にして考えると、改めて土地を用意して、東京都に買ってもらうなり、そういうことで誘致するという考えは今のところないですね。それが子どもの人権条例に抵触するとかいうことも、イコールではないというふうに思っていますので、その辺は明確にしておきたいというふうに思います。まず、東京都の都議会にも議員さん、共産党でいらっしゃるんですから、そちらで追及してくださいよ。 ◯27番（前田まいさん）　　だから、ハードのことだけじゃなくて、それを理由にして逃げないでくださいと言っているんです。この人権条例をつくった市の責任として、調布支援学校に通っている三鷹の子どもたちの権利を保障してくれと言っているんです。もう一度お願いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　だったら、そういう質問をしないでくださいよ。そういう質問があるから、それが主なのかと思って、人権条例と絡めてそういう話をしているのかというふうな捉え方に私としてはなってしまいます。ですから、三鷹市が主体となって、東京都が今、いろいろ探してできなかったことを、誘致する、そういう考えは今のところないですということです。 ◯27番（前田まいさん）　　だから、人権条例に則して見れば、問題があるというふうには考えていないということですか。 ◯市長（河村　孝さん）　　東京都と私たちを対立させようという構造で質問されているのかとふと思ってしまうぐらい……。　　　　　　　　　　　　　　（「東京都は関係ない」と呼ぶ者あり）　思ってしまうぐらい誘導的な質問であると思いますが、課題があるならば、だから、先ほど申し上げたでしょう。教育委員会のほうでそういうことを意見集約しているんだとすれば、聞いていて、それを確認しているんだとすれば、私どもの立場として、三鷹の子どもたちの人権を守れ、こういう形になったらおかしいじゃないかということを言うことはもちろん可能ですよ。だから、人権条例上問題がないなんてことは思いません。思いませんが、質問の中で、空き地があったら、それを東京都に提供したらどうか、それがなければ人権に反するかのような、そういうような言い方で誘導するのはやめてほしいということを言っているんです。 ◯27番（前田まいさん）　　何かすごい私の質問を曲解して、御答弁されない。本当困るんですけど、私、そんなこと言ってないですよ。何か本当ひどいです。　時間がないので、次行きます。それから、調布で改築するということ自体も私は問題があるというふうに思っています。敷地面積は変わらないところに、今後増加傾向にある児童・生徒の教室を確保しようということになれば、当然、建物を高層階にしなきゃいけないし、今だって十分とは言えないグラウンドを狭くするしかないわけですよ。東京都のヒアリングの中では、結局、ああいう甲州街道の大通りに面しているということもあって、この間、大規模改修ができなかったと言ったんですよ。つまり、あそこに建て替えても、その後だってまた大規模改修できないで漏水被害等を生む可能性だって十分あるじゃないですか。適切な土地だというふうにも言えないというふうに私は今思っています。で、提案したいのは、市内にまず三鷹の子どもが通える支援学校の設置を市としても検討して、東京都への要望も検討してもらえないかということなんです。３市まとめれば確かに5,000平米以上必要かもしれませんけれども、単純計算でも、約３割の三鷹の子どものためであれば、そこまで必要ないわけです。文科省が定める基準に照らしてみても、校舎の面積でいえば、知的障がい、小学部または中学部で19人以上108人以下というところであれば、計算しますと、小学部では約2,200平方メートル、中学部では1,500平方メートルほどになります。それこそ先ほども出ていましたけど、消防署跡地とか、野崎一丁目都営住宅跡地はじめ、公有地がないわけではない状況、あるいは上連雀七丁目の郵政公社社宅は空き家になっています。ぜひ、市のまちづくりの視点の中にも、保健所と同じように、自治体にも必要なんだということを東京都に要望する、そういう視点を持って、三鷹のまちづくりの中にもこの特別支援学校の設置を位置づけていただきたいというふうに思っています。御答弁、結構です。　それと、支援学級のほうも教育支援プラン2027にも掲げられているという御答弁でした。支援学校の連携についても書かれてはいるんですけれども、十分な位置づけではないと、大変限定的な言及だというふうに思っていますので、教育委員会としてぜひ認識を高めていただいて、今後の計画策定の中でも、この特別支援学校の在り方についてもお考えいただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯教育長（松永　透さん）　　御答弁申し上げます。　今、議員の御質問の中で、三鷹の子どもたちが通うといったことについてはよく分かります。遠くなるといったことの大変さというのもよく分かります。ただ、調布特別支援学校を建て替えるという東京都の方針の中で、三鷹に建てたら、例えば、もっと遠くなってしまう自治体もあったりするわけですよね、学校の位置として。　現実的に……。　　　　　　　　　　　　　　（「三鷹の子どもたち」と呼ぶ者あり）　ええ。それはよく分かりますけど。　　　　　　　　　　　　　　（「設定を変えない」と呼ぶ者あり）　いやいやいや、変えているわけじゃないんですけど、三鷹の子どもたちが通う特別支援学校ですよねという話で、それは、だから、現実的には今、調布特別支援学校に通っているといったことがあるわけですから、そこの建て替えるといったこととはちょっと別の話ということでの質問ということでよろしいんですか、今のは。　　　　　　　　　　　（「大きいところがないんでしょ」と呼ぶ者あり）　土地のこともそうですけれども、基本的には、通える特別支援学校が市内にあったらいいなとは思っています、もちろん。ただ、それを、市立の特別支援学校を建てるというのはちょっと基本的には考えておりませんし、都立としてどういう形のことができるのかといったことについては、いろいろと話は聞いていますし、私も調布、行ったことありますけれども、かなり狭さとかね、バスのバスづけが難しいとか、いろんなことがあるのは知っています。そういったことも含めて、三鷹の子どもたちが通える特別支援学校が遠くになるといったことについて、御懸念のことについては私も理解しているところです。ただ、それを市内に造れるかといったら、私の立場では、それはできるとか、なかなか言うのは、申し訳ないですけど、難しいなと思っております。 ◯27番（前田まいさん）　　いや、私、市立のを造ってくれなんて言ってないんです。東京都に三鷹だけの子どものための三鷹の学校を造ってくれと要望してくれということを言っています。この計画への懸念を教育長として東京都に伝える考えはありませんか。 ◯教育長（松永　透さん）　　先ほど部長のほうからも申し上げましたけれども、必要であれば、東京都市教育長会を通じてお話ししていきたいと思っております。 ◯27番（前田まいさん）　　ちょっと速やかにやってほしいんです。この計画も既に走り始めちゃっているところなので、先ほどの事業所への聞き取りも年３回ということでしたけれども、次はいつか分かりませんが、速やかにやっていただくよう要望します。繰り返しになりますが、三鷹が一番影響を受けます。なので、ぜひ積極的にこの件には関わっていただくよう求めるものです。　学校統廃合について伺います。毎度、適切な時期に説明していきますというふうに御答弁されるんですけども、今は適切な時期ではないと考える理由は何なんでしょうか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えいたします。　それぞれ、まちづくりの事業の中で御説明をしたり、情報提供するタイミングがあると考えております。現在のところ、これまでに情報提供した内容から大きく、公にして変わるという段階ではございません。この先、いずれ、いろんな計画が固まってくれば、情報提供したりする機会が来ると思いますので、そういったタイミングで公にしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　市民意見を聞くという意味では、今聞くべきだというふうに思いますが、そのお考えもないですか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　今まで全然意見を聞いてこなかったわけでは全然なくて、これまでにも多くの説明会等でいろんな意見を聞いたり、また今回も検討委員会などでいろんな御意見もいただいているところ、それから議論していただいているところです。そういった内容を踏まえて、これからの計画に生かしていきたい、そういうふうに考えているところです。 ◯27番（前田まいさん）　　だけど、2023年11月の羽沢小学校での説明会以来、地域説明会という手法は取られていません。地域説明会という手法を取らないのはなぜなんですか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　説明会だけが全てだと思ってないんです。先日の、例えば、職員が一緒に行ってパネル展示したときは非常に評判がよかったです。地域の方々にしてみると、一定の時間オープンにしていると、都合のいい時間、地域住民の方にとって行きやすい時間帯に説明を伺いに行けるということで、すごくいい評価を受けました。そのときは対面で直接丁寧に御説明することができたんです。実際にお越しになった方々が一通り、ほぼ全員の方がお話はできたというふうに思っております。実際にお話をしたくないという方は特別かもしれませんけども、ここどうなっているのとか、ここどうなるのという話をお一人お一人の方々と職員がパネル展示をしながらお話をできましたので、これは非常に効果的だと思っております。また、このほかにもホームページですとか広報などに情報提供もしているところです。さらに、常にホームページなどを通じて御意見、電話もそうですけれども、御意見をいただいたりする体制も整えているところでございます。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　両方やったらいいじゃないですか、だったら。逆に、私たちからすれば、反対意見を排除する、あるいは抑え込むために地域説明会という機会をつくってないというふうに捉えています。違いますか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　そんな、抑え込むとか、そんなつもりは全くありません。地域の住民の方から、パネル展示、非常によかったと、私自身も説明していて手応えとして感じていますので、これはやりたいなと思っています。計画が進んでいく段階で、こういうことをできるだけ、地域の方々に直接お話をする機会を持ったほうがよりいいというふうに思っております。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　だけど、まだやらないわけです。この間、繰り返し求めても、２年以上やってないわけですよ、まともに。結局はまた、予算等も含めて、財政的な部分も固まってから出すというようなことを考えられているんじゃないかというふうに思います。検討委員会での議論も２度ほど傍聴しましたが、本当に耐え難いものです、正直申し上げまして。もはや新しい学校施設の検討ではない議論です。図書館を中心とする複合施設の検討に変わっているというふうに思いました。あるいは、コミセンの充実を図っているようにしか考えられないような意見ばかりが出されています。検討委員会の場で特別委員会での議論を報告しないのはなぜなんでしょうか。すべきと思いますが、いかがですか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　いろんな情報は検討委員会の方々にお話をしております。今おっしゃったような図書館の複合とかコミセンの充実といった意見も議論の中に出ているかもしれませんけれども、別にそれを議論してくださいと言っているつもりではなくて、むしろ自由に、ある程度、検討委員会の方々が、御自身が思われたこととか、今後ここのまちづくりにどういう関心を持っているかということからいろんな議論をしていただいているというふうに認識しております。　以上です。　　　　　　　　　　　　　　　　（傍聴席から発言する者あり） ◯議長（伊藤俊明さん）　　傍聴人、お静かに願います。 ◯27番（前田まいさん）　　答えてないじゃないですか。議会での委員会の議論を検討委員会の場で報告しないのはなぜなんですか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　議会で報告した内容などについては、この検討の委員会の中でも話をしております。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　どうやってしているのか、具体的に教えてください。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　私どもが行政報告などしている内容を委員の方にお伝えするという行動です。 ◯27番（前田まいさん）　　この前、グループワークでしたけど、コンサル会社がファシリテートしてやってるだけでしたよ。議会の報告なんかされてませんでしたよ。違いますか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　グループワークだけのときもあったかもしれませんけれども、それが全てではございません。いろんな意味で、検討委員会の方々には、今、こういう話、こういう場所、こういう内容で考えているという話をお伝えした上でないと議論が進まないと思っていますから、お話をしています。　　　　　　　　　　　　　　　　（傍聴席から発言する者あり） ◯議長（伊藤俊明さん）　　傍聴人の方、お静かに。 ◯27番（前田まいさん）　　私も特別委員会で反対の意見を多数述べているわけですよ。それは検討委員会で共有されているんですか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　議会の内容の反対意見がこうでああでというところまでは説明していないかもしれませんが、このまちづくりの計画の内容で市が求めているものとか、ここの位置でとか、そういったことについて御説明をしているところでございます。議会で行政報告した内容についてでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　だから、つまりは、議員から様々懸念や批判が示されていることは伝えられてないということですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「そうだ」と呼ぶ者あり）　お認めになりますか。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　反対意見がこれ、これ、これというふうに、特別にそのことだけを取って説明しているというわけではなくて、いろんな情報を提供しているところでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　何かそうやって限定的なメンバーにだけいろいろな情報を渡しているんですよ。市民全体に対してちゃんと共有するという姿勢を示していないことは大変問題だというふうに思います。紫野議員が先日、夜に三鷹駅で宣伝をしているときに、七中生が声をかけてきたそうです。アンケート、アイデアカードのことと思いますが、アンケートのときに自分を含めて周りは反対だと書いたのに、市はそのまま進めていて怒っていると話してくれたそうです。結局、意見を聞いた子どもたち、また市民への十分なフィードバックも、その後の議論も保障していないわけです。この計画を、地域の総合的な魅力向上につながるまちづくりだと論点をすり替えてきた弊害が顕著に現れているというふうに思います。重ねて計画の見直しを求めて、質問を終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で前田まいさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　今回の一般質問は、市民の命と健康を支えるまちづくりについて質問いたします。３項目について伺います。なお、国民健康保険制度についての質問は、提出予定の議案に触れるものではありませんので、答弁におきましても御配慮をお願いいたします。　(1)、誰も取り残さない医療保険制度について。　国民皆保険制度は、全ての市民に医療へのアクセスを保障するものであり、その役割を担う国民健康保険は、社会保障及び国民保健の向上が目的とされています。しかし、2018年の国民健康保険制度の都道府県化以降、国は国庫負担率を引き下げ、同時に市町村に法定外繰入れの削減、解消を求めています。そのため、市町村の独自施策が困難になり、国民健康保険税（料）の引上げが続いています。市民への負担が重くなり、社会保障としての役割が果たし切れない現状の中で、今こそ市民の命を支える対応が求められています。　ア、国民皆保険制度について。　国民健康保険制度での一般会計からの法定外繰入れは、削減、解消の対象となる繰入れ（決算補填等目的）と削減、解消の対象にならない繰入れ（決算補填等目的外）に分類されています。　質問１、本市における法定外繰入れにおいて、削減対象の繰入れと対象外の繰入れの割合、それぞれの近年の増減傾向等の現状についてお伺いします。　質問２、削減対象外となる繰入れの例示には、保険料の減免に充てるものとありますが、具体的にはどのようなものを指すのでしょうか。市での実施が可能かについてお伺いします。　質問３、特定の対象者、例えば障がいの有無とか、所得の多寡とか、世帯人数等々に対する減免は、削減、解消対象の繰入れとされています。しかし、社会保障の観点からは、障がい者、低所得者世帯、多子世帯等への減免は当然必要なものと考えます。支払い能力に応じた保険料税額の設定は、その地方の特色に合わせた自治体施策として実施すべき地方自治に属するものだと考えます。自治体の判断を尊重し、削減、解消の対象外とすべきです。東京都、国へ見直しを求めるべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。　イ、公平な医療保険制度について。　保険料負担は、被用者保険では加入者１人当たり5.7から7.2％に対し、国民健康保険では9.5％であるとの記事が2025年６月20日の国保新聞に掲載されています。加入者の平均所得が最も高い健保組合の負担率が最も低いのです。国民健康保険加入者は無職や高齢者が多く、最も平均所得が低いにもかかわらず、保険料の負担は最も重くなっています。子どもにも保険料を課すため、多人数世帯には過重な負担となっているのが現実です。公平性の観点から、被用者保険と同程度の負担率に引き下げるべきです。　質問４、少子化対策としても、18歳までの子どもの均等割のさらなる減免を実施すべきです。市長の見解をお伺いします。　質問５、多人数世帯、障がい者、寡婦、ひとり親への独自の所得控除を実施している自治体があります。保険料軽減策として有効であり、検討に値すると考えますが、市長の見解をお伺いします。　質問６、被用者保険との公平性の観点から、均等割、平等割の廃止を国に求めるべきです。市長の見解をお伺いします。　次に、大きな項目(2)、健康を支える支援策について伺います。　喫煙は、多くの疾病リスクを高め、医療費増加の要因となっています。一方、受動喫煙は子どもや妊婦に深刻な影響を与えることが明らかになっています。市民の健康を支える施策として、自治体による総合的、包括的なたばこ対策が必要です。　ア、本市における喫煙及び受動喫煙の現状とリスクについて。　質問７、成人の喫煙率、年代別、性別等の喫煙率の推移など、把握し、評価、分析しているのか、お伺いします。　質問８、喫煙、受動喫煙によるリスクはどのようなものと把握しているかをお伺いします。　質問９、防煙、受動喫煙対策として受動喫煙防止条例等がありますが、本人の喫煙リスク対策も併せて実施する必要があると考えます。市の総合的なたばこ対策の現状、どのような施策を実施しているのか、お伺いします。　イ、卒煙支援について。　禁煙をより積極的に自覚的に進めるための卒煙──煙を卒業するですね、の支援が重要です。　質問10、面接、電話、オンライン等での専門家が対応する禁煙相談窓口を設け、卒煙を支援すべきです。市長の見解をお伺いします。　質問11、特に子育て世帯や妊婦、妊婦の同居者への卒煙支援を最優先に実施すべきです。市長の見解をお伺いします。　質問12、スマホアプリ等を活用した卒煙支援、オンライン面談、フォローアップ、行動変容支援等、ＳＮＳ等を利用したピアグループ等が卒煙に有効と考えます。導入について、市長の見解を伺います。　質問13、禁煙外来の医療費助成を、特別区では11区、多摩地区では３市１町で実施しています。本市でも実施を検討すべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。　次に、(3)、大きな項目の３番目、東京外環道路工事について、連続37回目の質問です。　ア、低周波音被害、低周波振動被害について。　中央ジャンクションでは、南側でランプシールドマシンの掘削工事が続いています。　質問14、Ｂランプシールドマシン、Ｆランプシールドマシンは現在、それぞれどこにいて、深さは何メートルのところにいるか、伺います。　質問15、シールドマシンの直上で低周波音被害を訴える住民がいると聞きますが、市として情報を把握しているでしょうか。　質問16、低周波音被害とは一般にどのような被害であると認識しているか、お伺いします。　質問17、外環道路工事において低周波音被害に対する苦情は何件発生しているか把握しているでしょうか、お伺いします。　質問18、低周波音被害は、それがシールドマシンによるものだと気がつきにくいものです。しかし、一度過敏になると、化学物質過敏症のように、それ以降も低周波音振動に過敏になる可能性があるものです。これから掘削予定の新川・中原地域に低周波音、振動被害についての情報を周知すべきです。個別に広報することを事業者に求めると同時に、市でも行うべきです。市長の見解をお伺いします。　イ、気泡シールド工法について。　10月28日、リニア中央新幹線北品川工区において、道路が13センチも隆起する事故が発生しました。気泡工法が原因ではないかと専門家がしている報道がありました。　質問19、Ｂランプシールドマシン、Ｆランプシールドマシンは、仙川をくぐるまではベントナイトを使用し、それ以降の住宅地の下を掘削する際には気泡工法で行うとされています。今後の地盤の隆起、沈下、陥没リスクについて、事業者からどのような説明を受けているか、お伺いします。　質問20、トンネル掘削予定地域に対して、リスクに対する注意喚起をすべきです。事業者に要望するとともに、市としても広報すべきです。市長の見解をお伺いします。　ウ、事業再評価について。　大型の公共事業は、国において５年ごとに事業評価を行うとされています。東京外環道路事業は、本年10月に２度目の事業再評価が実施されました。費用対便益、ＢバイＣは1.2とされ、事業継続となりました。　質問21、今回の再評価において、東京外環道路事業の費用は幾らとされているでしょうか。そこには、調布市での陥没事故による地盤補修工事や住宅立ち退き等への対応、中央ジャンクションの４つの地中拡幅部工事と青梅街道インターチェンジの２つの地中拡幅部工事の費用は全て含まれているのか、お伺いします。　質問22、便益は、主に走行時間短縮による運転手、ドライバーの労賃等を積算していますが、全体で幾らと計算されているのでしょうか。東京外環周辺以外のその他の道路での時間短縮分が幾らと計算されているのでしょうか。その他道路とはどこを指していると把握しているか、お伺いします。　質問23、再評価では、工事完了を2030年度としていますが、到底不可能としか考えられません。完成時期が未定であれば、積算根拠はなく、算定不能とすべきです。市として、根拠のない事業再評価を認めることなく、市民の平穏な生活を奪い続ける外環道路事業は一刻も早く中止すべきであると国に求めるべきです。市長の見解をお伺いします。　以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の９、市の総合的なたばこ対策の現状についてでございます。　市では、受動喫煙による健康への悪影響を防止するため、受動喫煙防止条例を制定し、誰もが安全で快適な生活環境の確保を進めることとしています。また、喫煙をする方に向けては、ホームページ等で喫煙の影響について周知を図るとともに、禁煙についてのパンフレットを作成し、世界禁煙デーや禁煙週間に合わせまして市内のコミュニティ・センターにパンフレットを配置するなどの啓発を行っています。引き続き、たばこ対策については、受動喫煙とともに、喫煙者も含めた対策について、総合的な観点から検討を進めてまいりたいと考えております。　次に、質問の13でございます。禁煙外来の医療費助成についてでございます。　喫煙は、がんや脳卒中、心筋梗塞等、様々な健康被害の原因となることから、禁煙の推進は、市民の健康推進の観点からも大変重要であると認識しております。禁煙治療につきましては、一定の条件を満たす場合、健康保険適用での治療が可能となっております。医療費助成の実施につきましては、市民の健康増進効果や医療費抑制効果が期待される一方で、その検証等、慎重に検討すべき課題もありますので、他自治体の事例などを調査研究してまいりたいと考えております。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　それでは、私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、御質問の１点目から６点目まで順次お答えいたします。　まず、御質問の１点目、法定外繰入れにおける削減対象と対象外の繰入れの割合と現状について、御質問の２点目、削減対象外となる繰入れの保険料の減免額に充てるものについて、御質問３点目、特定対象者、障がい、所得、世帯人数等への減免について、これらは関連しておりますので一括でお答えいたします。　本市の一般会計からの法定外繰入額は、削減対象、削減対象外、いずれも増加傾向が続いておりますが、過去５年間を見ますと、おおむね削減対象が９割、削減対象外が１割程度で推移しております。　削減対象外となる繰入れの保険税の減免額に充てるものは、法令等に基づく保険税の減免が該当いたします。具体的には、災害や離職等による生活困窮者に対する減免規定があり、本市においても実施しているところです。　市では、低所得者層への軽減措置といたしまして、法令に基づき、被保険者の所得に応じて、保険税の均等割額の７割、５割、２割軽減措置を既に実施していることから、特定の対象者に特化した市独自の減免を行うとなった場合、さらなる法定外繰入れを増額することとなり、結果として、国民健康保険に加入していない市民の負担増につながることから、市独自の減免は困難であるものと認識しております。特定の対象者に特化した支援につきましては、市が独自に対応するものではなく、国が財源措置を含めて全国一律の対応を取るべき事項であると認識しているため、国庫負担割合の引上げ、財政支援の確実な実行及びさらなる低所得者対策の実施につきまして、全国市長会等を通じて国や東京都に毎年度要望してまいります。　続きまして、御質問の４点目、18歳までの子どもの均等割のさらなる減免について、質問の５点目、多人数世帯、障がい者、寡婦、ひとり親への独自の所得控除について、質問の６点目、均等割、平等割の廃止の国への要望について、これらは関連しておりますので一括でお答えいたします。　御提案いただきましたような子どもの均等割のさらなる減免や多人数世帯、障がい者、寡婦、ひとり親への市独自の所得控除を実施することは、法定外繰入れを増やすことから、国民健康保険に加入していない市民の負担増につながるものです。現在、本市の国民健康保険税率は、東京都が示す標準税率と比べましても大変低く抑えられている現状を踏まえますと、国保財政健全化に向けて取り組んでおります現時点では実現することは大変難しい状況にあるものと考えております。　一方、個人に対する均等割及び世帯に対する平等割は、全ての被保険者がひとしく医療を受ける機会を得ているという公平性を基に御負担いただくものと認識しております。また、本市において平等割は採用しておりませんが、均等割、平等割につきましては、制度の安定的な運営にとって重要な財源であり、現時点で国に廃止を求めることは検討しておりません。本市といたしましては、国民皆保険制度の根幹をなす国民健康保険を持続可能な制度とするため、その構造的な課題解決に向けて、国庫負担割合の引上げ、財政支援の確実な実行及びさらなる低所得者対策の実施など、全国市長会等を通じて国や東京都に毎年度要望してまいります。　私からは以上となります。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、健康を支える支援策について５点お答えいたします。　まず、質問の７点目、成人の喫煙率、年代別、性別等の喫煙率の推移などを把握し、評価、分析しているか、質問の８点目、喫煙、受動喫煙によるリスクはどのようなものと把握しているかについて、一括してお答えいたします。　市におきましては、厚生労働省の国民健康・栄養調査など、国等の資料を参考に、成人全体や年代別、性別等の喫煙率に関する傾向等、把握しているところでございます。国等のデータによれば、全体の喫煙率は緩やかに減少傾向にあるものと承知しています。　また、喫煙は肺がんや咽頭がん、食道がんなどとともに、心筋梗塞や脳卒中など、様々な疾病のリスクを高めるものであり、たばこから立ち上る煙や喫煙者が吐き出す煙などによる受動喫煙についても、本人のみならず、周囲の非喫煙者の健康にも影響があるものというふうに認識しているところでございます。　質問の10点目、専門家が対応する禁煙相談窓口による卒煙支援についてでございます。面接や電話、オンライン等での専門家による禁煙相談窓口の設置につきましては、現在、具体的な検討は行っておりませんけれども、市では、市民の健康全般について幅広く相談を承っており、禁煙などの相談があった場合には、必要に応じて、禁煙外来を行っている医療機関を紹介するなどの対応を行っているところでございます。　質問の11点目、子育て世帯、妊婦、妊婦の同居者への卒煙支援についてでございます。妊婦自身の喫煙はもちろん、同居人などの受動喫煙の影響などから、胎児や子どもの発育などに悪影響を及ぼすことが指摘されているところでございます。また、喫煙は妊娠や出産の過程においても健康に対して様々な影響を及ぼすことから、市では、ゆりかご面接や乳児健診の際に喫煙の有無を確認いたしまして、禁煙のパンフレットを配付するとともに、家庭状況を聞き取った上で、必要に応じて個別の支援などを行っているところでございます。引き続き、個別の状況を丁寧に把握しながら、必要な支援を行っていきたいと考えているところでございます。　質問の12点目、スマホアプリやＳＮＳを利用したピアグループ等の卒煙対策の導入についてでございます。スマートフォンアプリやＳＮＳ等を活用しました卒煙対策につきましては、その効果や利便性が期待される一方で、個人情報の管理やセキュリティーの確保、ＳＮＳ上での誹謗中傷やトラブルへの対応などについて、十分な体制と専門的知見が必要となるというふうに考えているところでございます。また、高齢者を含む全ての市民がデジタルサービスにひとしくアクセスできるわけではなく、デジタルディバイドの配慮などの課題もあるものというふうに考えているところでございます。スマートフォンアプリやＳＮＳ等の導入につきましては具体的な検討に至っておりませんけれども、引き続き、対面による相談や情報提供など、丁寧な対応を行いながら、先進自治体等における取組などについても情報収集を図ってまいりたいと考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん）　　私から、市長の答弁に補足しまして、質問の14番目から質問の23まで順次お答えいたします。　質問の14、Ｂ・Ｆランプシールドマシンの現在地につきましてです。中央ジャンクション、Ｂランプシールドマシンにつきましては、11月下旬時点において、発進立て坑から約450メートルの事業地外に位置しております。地表面から約20メートルの深さを掘進しているところです。また、Ｆランプシールドマシンにつきましては、発進立て坑から約150メートルの事業用地内に位置しており、現在は仙川河川区域の地表面から約13メートルの深さ、仙川の河床から約７メートルの深さのところを掘進しております。　続きまして、質問の15、シールドマシン直上の低周波音被害状況につきまして、質問の16、低周波音被害について、併せてお答えさせていただきます。　事業者より、振動、騒音等に関する数件の問合せがあったが、低周波音が直接の原因である被害の申出は受けていないと聞いております。　また、低周波音による被害は、不快感や圧迫感などの人への影響、また窓や戸の揺れ、がたつきなどの建具などへの影響があると、こちらは環境省の資料にも記載があり、市も一般的な認識をしておるところであります。　続きまして、質問の17、外環道路工事における低周波音被害に対する苦情件数について、質問の18、低周波音被害の周知について、一括してお答えいたします。　低周波音が直接の原因である被害の申出は現時点で受けていない一方で、このような振動、騒音等に関する問合せ件数は、この１年で約20件いただいていると事業者より聞いております。　低周波音の被害に限らず、外環道路工事に伴う情報の提供につきましては、事業者が担うものと市は認識しております。そのため、市から情報提供をすることは考えておりませんが、引き続き事業者へは丁寧な対応を求めてまいります。　続きまして、質問の19、気泡工法のリスクについて、質問の20、気泡工法の注意喚起について、こちらも一括してお答えいたします。　事業者からは、気泡材の使用は実績もあり、有識者で構成する東京外環トンネル施工等検討委員会において安全性を確認していると聞いております。　また、工事に関する周知などは、こちらも事業者が担うものと市は認識しておりますが、安全かつ慎重な施工を事業者に引き続き求めてまいります。さらに、地域住民の方々に丁寧な説明を行うよう求めてまいります。　続きまして、質問の21、事業再評価の費用について、質問の22、事業再評価の便益について、併せてお答えさせていただきます。　東京外郭環状道路（関越～東名間）の全体事業費は、先月開催された事業評価監視委員会において、約２兆7,625億円とされております。この費用については、陥没事故による地盤補修工事、また、住宅立ち退き等への対応、青梅街道インターチェンジの新たな工法による地中拡幅工事の費用は含まれておりませんが、中央ジャンクションの地中拡幅工事の概算費用は含まれていると聞いております。　同委員会において、総便益は約３兆4,574億円となっております。また、その他の道路の走行時間短縮便益につきましては、そのうちの約５割と聞いております。なお、その他の道路としましては、東京外郭環状道路や周辺の高速道路、また国道、都道等を除いた道路をその他の道路として聞いております。　続きまして、最後になりますが、質問の23、費用対効果に対する市の見解についてです。事業者からは、現時点で開通時期を見通すことは困難であるため、全体事業の見通しが立った段階で改めて事業再評価を行うと聞いております。市としましては、外郭道路は渋滞緩和、また災害時の代替、予備の経路、企業活動の支援などの効果があり、必要な道路として認識しております。引き続き、安全安心な施工を行うよう事業者に求めてまいります。　私からは以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　どこから行くかというと、やっぱり最初から行きましょうか。国民健康保険の法定外繰入れは無理ですという話でした。公平性の観点から、ほかの市民の方の、加入者じゃない人たちの負担が増えるというふうに言いますが、その人たちは基本的に被用者保険に入っていらっしゃるわけですよ。多くの方は。全員ではないですけどね。だって、被用者保険に入れない人たちが国民健康保険に入っているという構造ですから。その方々は医療保険へのアクセスはちゃんとあるんですよ。ですから、比べるものが違う。被用者保険に入っている方々はそれなりにちゃんと、もちろん保険料の負担もありますけど、事業者負担もありますけど、そこでちゃんと医療は、アクセスは確保されています。国民健康保険制度に入っている人たちは、低所得者で、仕事もないことが多い。障がいや高齢者で収入がない、非常に限定された収入でしかない人たちが、その人たちよりも多く負担しなくちゃいけない、割合として。というところが本当に公平なのか、公正なのかということを改めて問いたいと思います。比べるものが違うんですよ。実際に自分の年金に対してこの保険料を払えるのか、これだけ毎回毎回引かれて生きていけるのか、問いながら暮らしている人たち。給料の中から一部引かれて、でも、ちゃんと暮らしていける人たち。それを比べたときに、社会保障制度としてちゃんと考えたときには、国民健康保険制度、本当にほかにない人たちに医療へのアクセスを保障するという社会保障という制度としては、きちっとその人たちが払えるだけの保険料に引き下げるべきだ。まずそこが、加入者以外の住民との比較ではなくて、その方々が医療にアクセスできるという、そこをまず考え、医療費全体の、医療保険の中での公平性ということを考えてもらいたいと思いますが、もう一回お願いいたします。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　医療保険へのアクセス、そして公平性の担保という点で御質問いただきましたが、国民健康保険自体は、答弁でも申し上げましたけれども、国民皆保険、これはやはり国のもともと、そもそもは事務といいますか、責務でやるべきものという認識で私どもはいるところです。したがいまして、そういった意味を含めまして、財政支援ですとか、そういったことを常々市長会等を通してお願いしているという、要望しているというところです。そして、医療保険ですね。これは、標準保険料、東京都から示されます保険税率に比べて相当低い税率を本市では採用しているところですけれども、ここを急に上げて負担を強いることもできませんし、またあまりにも低くしてしまいますと、一般会計からの繰入れということになって、例えば税とかからの支援という形になるので、なかなか難しいというところがありますので、やはり中心は国や東京都への財政支援等の要望ということになるものと認識しております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　基本的な制度の成り立ちというのは私も理解しています。国の考え方がおかしいというのも、おかしいというか、そうやって都道府県で一律化して、さらに保険料を引き上げるしかないような施策を取っているということそのものがやっぱり国の姿勢としておかしいと思います。社会保障制度をちゃんと維持しない国の姿勢というのはおかしいと私も思っていますが、でも現実に苦しんで、日々の暮らしがきつくなっている人たちを目の前にして、三鷹市として、基礎自治体として何もしなくていいのかというところは──毎年毎年そうやって市長会で言ってるんですよ。それは分かってますよ。でも、動かないんです、国は。だとしたら、いや、自治体でできることをやって、これだけやっていますよと、何とかしてくださいということをやっぱり言うべきじゃないか。市として、もう少しできることはないのかというふうなことを検討すべきではないかと思います。法定外繰入れが増えると、さらに都や国からのペナルティーがあるのかという問題もあります。でも、結局、生活困難から医療受診が遅れて、手後れで亡くなるという事例も今、調査で増えているんだということが分かっています。そういう目の前の人たち、市民を見捨てないような施策を考えるべきではないでしょうか。もう一度お願いします。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　本市といたしましては、何もしなくてもよいのかというところの御質問でしたけれども、国保の運協等を通じて、例えば税率を見直すときとかも、低所得者への負担をできるだけ抑えるなど、市として現状でできることはやってきているという認識でおります。そして、その中で、これも繰り返しになってしまいますけれども、制度自体はそもそも国の制度だというところがありますので、そこはもう本当に、他の自治体等を含めて、一緒になって要望をし続ける、そういうところで進めているという認識でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　もっと国民の声を大きくして政府を動かさなくちゃいけないという事態だということは分かっていますが、もう少し──できるだけという姿勢は姿勢として受け取りますが、市の姿勢もね。それはそれとして、やっぱりもっと、本当に、先ほど滞納整理の話もありましたけども、やっぱり目の前の市民のしんどさ、つらさをしっかり受け止めてほしいと思います。　卒煙支援、煙を卒業するほうに行きたいと思います。今、一定あったように、やっぱり喫煙によるリスクというのは物すごくあって、それをどうやってやるかといったときに、ホームページで周知とか、パンフレットでというだけでは、やはり十分ではないのではないか。三鷹市が出しているのは、こういう、「禁煙はじめてみませんか」というものなんですよ。これとね、例えば、これは京都ですけど、禁煙しませんかって、今こそ、サポートを受けて「卒煙」ということを書いているんですね。あるいは足立区だと、医療費助成についてやはり、今こそ卒煙にチャレンジ、足立区が治療費負担しますというふうに書いているんですね。やっぱりちょっとインセンティブがあって、ちょっとどうかなと思っている人にもう一歩踏み出してもらうというね、そういうこととか、京都市はあれですね、禁煙マラソンというのもやっていますね。継続的に支援するということです。メールで禁煙に役立つ情報をお届けして、何でも相談も受けますよって、寄り添っていきましょうというふうなことをするとか、いろんなことを考えています。いろんな施策があります。ですから、ただ単に、三鷹市はね、周知します、パンフレット配っていますだけではやっぱり不十分じゃないのか。もう一歩進んで対応することが必要じゃないかと思います。もう少しできることはないのかということを全く考えないでいるのかということを改めて聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　やはり三鷹市といたしましても、たばこというのは害があるものだということはしっかり市民に周知してきたつもりですけども、また今後もやっぱりそういうことがまず第一なのかなと考えています。しっかり周知することが大事かなと思っています。そうした中で、やはり実際に禁煙をしたい、そういう思いを持っている方が、おっしゃるとおり、なかなか１人で進めるというのは難しいところもあるのかなというふうに考えています。その中で、例えば、しっかり健康推進課で相談に乗るとか、場合によっては禁煙外来を御紹介する、そういった形でサポートしていく必要があるかなと考えています。まずは、たばこの害をしっかりと周知していきたいというふうに考えています。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　多分、害は皆さん分かっていらっしゃるんですよ。分かっていて吸っていらっしゃるというところをどうするかというところなんですね。　もう一つの問題があります。あるドラマ化された小説でね、喫煙所での社員間のやり取りというのが重要なエピソードとして出てくるんですよ。やっぱりこのコミュニティ、喫煙所でのコミュニティというのをどう、逆に、そこから出たときにそれを補填できるものがあるのかというね。つまり、単にニコチンの依存症対策だけではない、精神的な対策というか、そういうサポート、支援というのが私は必要じゃないかと思うんです。コミュニティの在り方、やっぱり卒煙希望者に、さっき京都であったように、伴走支援とか、あるいはアプリを通してピアグループでの支援というのをやっているところも神奈川ではあるんですよ。そのようなものを考え、本当に、ちょっと思った人が一歩踏み出し、それを続けられる支援というのをちゃんと考えていく必要があると思いますが、もう一回どうでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　やはり、皆さん、たばこの害は一定程度理解していただいているのかなと思います。それでも吸ってしまう、吸うということについては、やはり、今お話ありましたけど、コミュニケーションの問題であったり、ストレスの問題とか、そういった問題が絡んでくるのかなとは認識しています。そうした中で、今、基本的にはやはり、日本における喫煙率というのは低下傾向がございます。確実に減ってきているというのは間違いないのかなと思っています。そうした中で、やはり、質問議員さんもおっしゃっていましたけど、たばこの害は知られているということですので、そういったところを、ここで油断することなく、しっかりアピールするとともに、やはり禁煙をしたいと思ったときには、しっかり相談に乗るなり、禁煙外来を紹介するなりして、しっかりとサポートできる体制にはしていきたいというふうに考えています。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　しっかりやっていただきたいと本当に思います。　外環のほうに行きます。１つは気泡──低周波音、振動被害については、苦情等があるけど、実際の被害にならないと言うけども、本当に被害をどう捉えるかというのは非常に難しい問題で、その辺りは慎重に慎重にと言いますけども、本当に苦しんでいる人の立場に立っていただきたいと思います。そして、気泡工法については、先ほど朝の質疑でも一定ありましたけども、やはり気泡、空気と気体が圧力の高いところに挿入される、注入されることによって周辺の地盤に与える影響というのは、実はちゃんと解明されていないんじゃないか。今回リニアで起きた出来事だけではなくて、いろんなところで、北海道で泥水が噴き出してくるみたいなこともありますけども、いろいろと地盤に影響を与えているということがあると思うんです。その辺り、トンネル施工等検討委員会が安全だと言ったからといって、漫然と安全だと思うのではなく、ちゃんと確認していく必要があると思いますが、市としては何らかこれについての情報収集等考えないのかを確認します。 ◯副市長（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　一方的に、事業評価監視委員会とかトンネル施工等検討委員会が安心だからというふうにうのみにするということはやめたいと思っています。今回のリニアについてはちょっと詳しく知りませんけれども、公になった情報などについては、適宜、私もそうですし、職員も含めて、技術的な内容も分かる範囲で勉強していきながら、今後どういった形にリニアがなっていくか、ちょっとリニアは分かりませんけれども、外環の工事においてそういった心配がないかというのは常に情報収集していきたいと考えております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　そこはお願いします。　それで、事業再評価ですけど、その他道路ということについて、今５割だと言われましたけども、現実に報道では、専門家の方が計算したものでは、6,479億円のうち5,367億円がその他であって、外環のその周辺だけでは1,112億円だと。全然５割という数字ではないと思いますが、その５割の根拠を教えてください。 ◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん）　　５割の根拠につきましては、我々も確認は事業者に求めているんですが、事業者においては費用便益分析マニュアルに基づいて算出しているということで、かなり専門的な事項ですので、そこまでは把握をしておりません。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　もう、完成時期も未定だし、破綻している事業なので、一刻も早く中止を求めるべきだと、やはりこれ以上税金の無駄遣いすべきではないと私も思いますので、ぜひ市としてもそのように認識していただきたいと思います。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は12月１日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。長時間お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時08分　延会

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会議録