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午前９時28分 開議
◯委員長（土屋けんいちさん） ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第64号 三鷹市まちづくり条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） よろしくお願いいたします。議案第64号 三鷹市まちづくり条例の一部を改正する条例ですが、この議案は、宅地造成等規制法が宅地造成及び特定盛土等規制法に改正されたことに伴い記載部分を変更することや、同一の開発事業者等が隣接する区域で行う開発事業について、３年以内のものを一連性を有するものとしていたものを、東京都と同様に１年以内に変更することのほか、規定を整備するものでございます。
詳細につきましては、担当課長から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） よろしくお願いいたします。まちづくり環境委員会審査参考資料、都市整備部のものを用いまして、本件の詳細を説明させていただきます。
まず開いていただいて、１ページを御覧ください。１、背景・概要の(1)、宅地造成の規制に関する法律の取扱いです。令和５年７月に宅地造成等規制法が改正されまして、宅地造成及び特定盛土等規制法として運用が開始されております。これによりまして、東京都では令和６年７月31日に規制区域が都内全域に広がりまして、今までの建築目的の宅地造成から、建築目的以外の谷を埋めるですとか、盛土するなどの規制等についても規制の対象となりまして、規制が強化されております。
一方、三鷹市のほうでは、まちづくり条例において、旧法の宅地造成工事規制法に基づきまして、建築目的である大沢地区ですとか中原地区の一部傾斜地での宅地造成工事をまちづくり条例の開発事業の対象としておりました。
この新法におきまして、建築目的ではない規制が追加されているなど、まちづくり条例とは規制する観点に違いがあることから、まちづくり条例のほうでは従前と同様の運用を続けておりましたけれども、今後も、この旧法の宅地造成等規制法で指定された大沢、中原地区の一部の傾斜地で、土地の面積が500平方メートル以上の宅地造成について、引き続き、まちづくり条例の対象としていくものでございます。
続きまして、(2)、開発事業の連担に関する取扱いです。隣接する区域で継続して行う開発事業については、一連性があるものとして一帯の開発事業、連担として扱っております。現在、東京都では、開発行為について、開発事業完了日から１年以内の隣接地で行う開発事業は連担としておりますが、市では、開発事業完了日から３年以内の隣接地で行う開発事業となっております。もともとこの連担の考え方が出てきた理由としましては、開発事業が続けてより大きく行われれば行われるほど、周辺環境への与える影響も大きくなるため、こういった連続する開発事業における基盤整備ですとか、周辺環境への配慮事項をより事業者に求めていくためのものです。
東京都がその取扱いを令和２年に始めて以降、三鷹市のほうでは３年のままで、しばらく１年にして大丈夫かどうかというところを確認していたんですが、実際この開発事業者のほうは、土地を所有して、しばらく置いて、寝かしていくということはリスクになるため行わないので、連担となったケースはございませんでした。そのため、大丈夫だろうということで、東京都と同様の１年に変更し、東京都と三鷹市で取扱いの整合を図っていきます。
(3)、その他の規定の整備です。事業施行面積と条例の中で記載されている部分を、開発区域の面積、土地の面積にそれぞれ変更しまして、より具体的に何の面積を表しているかということを明確にして、都市計画法ですとか宅地造成等規制法の施行令との記述の整合を図っていきます。
具体的な改正内容につきましては、新旧対照表のほうで御確認いただきたいと思います。14ページをお開きください。まず、第24条の第１項(1)です。事業施行面積と現行で記載の部分を、開発区域の面積に変更します。
続きまして、15ページに行って、(4)です。宅地造成等規制法と記載の部分を、宅地造成等規制法の一部を改正する法律（令和４年法律第55条55号）による改正前の宅地造成等規制法に変更します。併せて、事業施行面積と記載の部分を、土地の面積に変更します。
それから、下のほうに行ってていただいて、第24条第２項です。完了の日の翌日から起算して３年以内を、完了の日の翌日から起算して１年以内に改めます。
続きまして、20ページをお開きください。第31条第１項(1)です。事業施行面積と記載部分を、開発区域の面積に変更します。
続きまして、26ページを御覧ください。今度は、第42条１項の、まず(5)です。もともと第41条と記載の部分を、前条に変更します。(7)についても、同様に第41条と記載の部分を、前条に変更いたします。
変更内容は以上です。
最後に、施行期日といたしまして、公布の日から施行としております。
説明は以上となります。御審議のほどよろしくお願いいたします。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。なお、質疑時間については、１議題につき、委員１人当たり片道30分となっております。
質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（栗原けんじさん） それでは、よろしくお願いします。初めに、連担について伺います。今回の条例の一部改正で、東京都が先行して３年を１年に取り扱っているということで、それと整合性を合わせるということです。この間、様子を見ていて問題がないということですけれども、連担の規制というのは、そもそも何を目的に定めていたのかということを確認したいと思います。
また、東京都と整合性を図るということですけども、三鷹市として現状のまま維持することというのは可能なのか、変えなければならないのか、確認したいと思います。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） まず、連担の目的でございますが、先ほども説明のほうで少し触れたんですけれども、開発事業が隣接して続けて行われる場合、その開発の規模が大きくなっていくので、いろいろ交通ですとか、いろんな周辺環境への影響が大きくなるということで、そういったものについては、連担として一体の開発事業とみなして、より周辺環境への配慮を求めていくというものが、そもそもの目的でございました。
東京都のほうが、この３年を１年に縮めたことによって、それに合わせることについて問題がないというのは、先ほど御説明したとおりなんですが、実際、デメリットというか、現場レベルで、じゃあこれが先行して、例えば東京都のほうでは連担として取り扱わないのに、三鷹市のほうで連担として取り扱われる場合、手続はどうするのかとか、後から三鷹市の条例だけ該当したものについて、じゃあ先ほどの交通もそうですけど、緑化なども厳しくなってきますので、そういったところをどうやって適用するかとか、課題のほうがなかなか大きくて、むしろデメリットが大きかったというのが現状、正直なところでございます。
そういったところもございますので、変えても問題ないというところの確認と、より現場の指導ですとか、手続を整合性を取りながら適切にできるように変えていきたいというものでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 連担規定は、実質大規模な造成工事を分割することによって、適用外にすることを防ぐためのものだと認識をしています。その点で、３年を維持することのメリット、実質的な大規模造成につながるものを、より厳しく守るということで、特に宅地、大沢、中原の地域は、留意しなければならない点がありますので、連担の規制を現状のまま維持するということも意味があるというふうに思っています。
今デメリットのことを言われましたけれども、開発側のデメリットという意味ですか。もう一度確認したいと思います。よろしくお願いします。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 開発事業者にとって分かりづらいというところもあるかもしれませんが、市側というか、市の担当者が東京都との対象となるものが変わってくるということで、運用をかなり苦慮するというか、説明がなかなか難しいというところもございました。
先ほど、１点目で御指摘いただきましたけれども、この連担することによって、１つの開発事業として扱って、より周辺環境を求めていくというのは、連担するとあるんですが、連担させなくても、個々の開発事業が、例えば開発行為で500平方メートル以上とか、該当してくれば、それは連担させていなくても一つ一つについては、また市のまちづくり条例に基づきまして環境配慮を求めていきますので、そういった意味では、連担が１年になることによって、何か周辺環境が大きく損なわれるとか、配慮されない計画があるということは考えられないのかなと思っています。
◯委員（栗原けんじさん） 東京都の改正は令和２年に行われていて、それ以降、三鷹との違いがあったということですよね。具体的に、三鷹市として苦慮されたことというのはあったんでしょうか。
あと、宅地造成等規制法の下での基準で法改正、特定盛土等規制法に改正される前の規定を生かしつつ、三鷹市独自の500平方メートル以上のものということで規定を続けることに対しては、賛成の立場です。この点で、三鷹市として、具体的にこの間、御説明で苦慮されたということはあったんでしょうか。
あと、もう一確認したいんですけども、この間、令和２年から今まで、三鷹市は独自の３年間になっていたということで、これを継続するということに対しては、別に禁じられているということではなくて、このまま維持することも可能なのかということを確認したいと思います。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） まず、そもそも対象となる案件がございませんでしたので、実態的に苦慮したというのはないんですが、もしそういった該当するものが出てきた場合、当然、取扱いが変わってくるというか複雑になるので、どうしようかというような中で、いろいろと議論はしたんですが、やはり難しいんです。先行して行われた開発行為でやっていないものを、じゃあ、次に出てきたものに合わせて倍やってもらうのかとか、なかなか整理が難しい部分があったというところでございます。
これが、そういった難しさを残してまで、じゃあ続けるのかというところなのかなというのがポイントにはなってくるのかなと思うんです。実際のところ、事例もございませんでしたし、問題がないので、より整合性が図れるやり方に合わせていきたいということでございます。
３年のままで、そういった難しさを残しながらやり続けるということであれば、不可能ではないですけれども、それがよろしいのかどうかというところになってくるのかなと思っています。
◯委員（栗原けんじさん） 実際に事例がないので、課題があるという認識の下での改正の提案だというふうに認識をさせていただきました。
実際に東京都が２年の改定をした以降、以前は東京都も３年だったということでよろしいでしょうか。３年を１年に変えたということでの、運用の中での事例は検証しているんでしょうか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 東京都は、従前、内規という形で３年でやっていて、それを実際この基準の改正に合わせて、連担を１年ということで明確にしたということがございます。実は、この基準の改正の中で連担の話もありますし、あとは実際、関連性がある事業者ということで──話が多少変わってきますけども、別の事業者が連担というか、隣接するところで開発行為を行うということについて、その事業者が、例えば同一の住所ということが実はあったりして、そういったところも明確に、住所が同一の事業者は会社が別であっても同一の事業とみなしますよとか、そういったいろいろなことが、この令和２年の基準の改正で行われました。
それについては、市のほうで総合的にいろいろと検証しまして、むしろこの改正により、より開発事業について、今まで以上に適正に取り扱っていけるということで考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 東京都が改定をしている中での事例について、やっぱり検証する必要があるんじゃないかというふうに思います。その上で、３年を１年に縮めるということで、１年よりも３年という期間ということの意味、大規模な隣接する開発行為が一体のものとして、３年ということで規定することができるというメリットが、連担規定の、言ってみれば終わって完了日からの起算年数を指定することによって、開発行為をより適切に管理することができるというメリットがあると思いますけれども、この点でのメリットというのは、３年から１年に短くなることによって、リスクは生まれないのか、市としての認識を確認しておきたいと思います。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 今回、３年から１年というところの経緯の中で、繰り返すんですけども、東京都が令和２年のときに整理をして、３年から１年ということでやりました。その間、三鷹市も３年で、いわゆる事業者に対して、そういうふうな今までの経緯を踏まえてどうなのかというところを確認していく必要があったので、この間までは３年間ということで継続してきたんです。その中で、まず事業者に対しての、寝かすことによることのメリットはないというところを確認しながら、３年まで必要ということはないということは確認できたというところもあります。
あと、実際に、先ほど課長が言いましたように、うちの内部的な対事業者への説明、それから事業者に対しても、実際に今までやった開発をまた一体として三鷹市が対応するのと、東京都が対応するのが違うというところの複雑さというところもある中で、それに対しては、今後進めていく中で、三鷹市も整理をして、同じような体制で事業を進めていく、指導をしていくということがいいのではないかというふうに考えました。
それで、実際には、新たにまた開発事業をやったとしても、500平米以上であれば、また開発の指導にかかりますので、その内容は引き続き指導をしていきますので、大きく３年から１年になったということで、そんなに実際に悪くなるというか、事業者がそういうことで３年だから、１年だからよかったということになることはないと考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 実際には、500平米以下だと対象にならないということで、開発事業者が３年間土地を寝かすのはデメリットだから、３年間も置いておかないと、１年間にしても大丈夫なんだということの論理立てだと思いますが、開発行為の規制を逃れるために、自主的にその対象となる事業が連担で、分割することによって対象を外れるということになり得る可能性が、１年になると、短くなると、その可能性が高まるということは事実だと思うんです。
この点での３年間というのを維持して、対象事業者が、現状そういう対応がなかったということなので、現状を維持しても問題ない状況にあるということは確認したいと思います。
その上で次の質問をします。文言の変更なんですが、今まで事業施行面積としていたものを、開発区域の面積または土地の面積というふうに変えています。同じ事業施行面積という現行法での規定が、それぞれ文言が違う形に変わります。変更することによっての定義の違いを正確に説明していただきたいと思います。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） この記載の変更については、記載が変わることによって何か対象が変わるとか、そういったことはございません。あくまでも根拠となっている法律の記載に合わせるですとか、あと実際にこの文言を見たときに、より計画の中で何を指しているかというのを明確にするための変更でございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 実際、14ページの第24条の第１項では、事業施行面積が開発区域面積になっています。下の15ページでは、事業施行面積が土地の面積となっています。文言が、同じ言葉なのに、変わる。この開発区域の面積と土地の面積ではどのような違いがあるんですか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） まず、まちづくり条例では開発事業といっておりますが、ここでいう(1)、これについては都市計画法の開発行為ということで、まずこの開発行為に基づいた開発区域ですよということを明確にしておるというものでございまして、先ほど御説明したとおり、内容については変更はございません。
一方、宅地造成工事の規制法、これ、改正前の宅地造成等規制法については、特に事業という考え方がございませんので、あくまで宅地造成するその土地の範囲がどの程度であるかというところが法律で取り扱われておりますので、その法律の趣旨に合わせて、土地の面積という表記をしたものでございます。こちらについても、特に何か表記の変更によって取扱いが変わるものではございません。
◯委員（栗原けんじさん） 事業施行面積といった場合に、その事業に含まれる範囲が、道路や公園、調整池や緑地、計画に必要な地域全体を含めて、道路も含まれたりする場合があるかと思います。開発区域の面積というと、実質的に、これ、14ページでいうと全く同じ意味だということですけれども、開発区域面積というのは、実際に開発行為をする地域ということでいいんですか。
土地の形質を変更する地域と、実際に同じ土地の中でも手をつけない部分がある場合には、その土地は含まれないのか。全く同じことですか、それとも、事業施行面積のほうが大きくて、実際に開発区域面積というふうに定義したほうが、面積の大きさが小さくなるということはあるんでしょうか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 全く同様でございます。補足しますと、この開発行為における開発区域の中には、公園ですとか道路も含んでおります。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） それでは、下の土地の面積といった場合も、この開発区域の面積と同じなんですか。同じ意味のものを、言葉で変える意味というのはどういうところなのか。ただ、条例上の整合性を図るということなのか。一つ一つの言葉の意味というのは、規定する中身が違ってくると、対象も変わってくるので、厳格にそこが規定されていないと混乱を招くと思うんですが、その点は整理されているんでしょうか。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） こちらについても、従前の記述の事業施行面積と比較すると、扱われる区域については全く同様となっています。ただ、元の法律の趣旨が、(1)でいきますと、都市計画法の開発行為ということで、いわゆる農地を宅地にするですとか、あとは一定規模の土地に新しく道路を入れるとか、区画形質の変更を伴うものになっています。
一方、４番の宅地造成等規制法におきましては、実際の土地の中において、切土、盛土などを行うなどして宅地造成をするということで、その考え方から、表記の違いがあるというだけでございまして、特に何かそれぞれの法律に記載を合わせたということで、この事業施行面積からそれぞれ書き方が変わったことによって、何か面積の取り方が増えるとか減るとか、そういったことはございません。
◯委員（栗原けんじさん） なぜ同じ事業施行面積というものが、開発区域の面積もしくは土地の面積になるのかというのが、全く同じ文言なのに変わるというのが理解ができないんですが。全く同等のものだと、同面積というふうに言えますか。
一般的に言うと、土地の面積というと、土地の所有者の登記の面積を言うように感じます。また、開発区域の面積というと、複数の土地の登記をされている場合には、それも含めたものに取れるかとも、一般的には思います。
この点での定義というのは、今回の改正によって明確に知らせるというか、市民も知ることができるものになっているんでしょうか、確認したいと思います。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） こういったまちづくり条例に適用されるものについては、基本的に市民の方が土地を売却するにしても、手続というのは大体事業者が行いますので、事業者が理解できるかどうかというところだと思います。
ここの第24条については──まちづくり条例の中で、開発事業の対象を定めています。この開発事業の対象を、それぞれ都市計画法ですとか宅地造成等規制法から引用しているものですから、この元の法律の記載にそれぞれ記述を合わせたというものでございます。従前は、まちづくり条例で開発事業といっているので、事業施行面積と統一して扱っていましたけど、この元の法律から引用しておりますので、元の法律に記述を合わせたという趣旨でございまして、今回のこの変更によって、対象となるものが変わることは何らございませんし、そういう意図もございません。
◯委員（栗原けんじさん） 説明は分かりました。今回のこのまちづくり条例の一部の改正をいう中で、連担については、事務上の、東京都と違うことによっての事務的な負担があるということは、確認させていただいたと同時に、東京都と取扱いの年数が違っても、可能は可能だということは確認しておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明さん） 本件は質問せずに流そうと思っていたんですが、今の質疑を受けて、やっぱりきちっと残さんといかんなと。この連担の話で、１年だ、３年だってある中で、東京都が令和２年に１年にした。業者からするとどうだろう。都道府県が１年になっているのに、市町村が３年とはどういうことよって、文句を言いたくなりますわな。それを我慢してきたわけでしょう。それを我慢しなきゃいけない背景は何か。開発というのは、一定の提供してもらわなきゃいけない案件とかがあるわけですよね、公園だとか。
それを、この連担という対象にならないというふうに主張されて、いただくべき公園がいただかないという事態があり得たわけでしょう。違いますか。どうも空論だけ飛び交っているの。実態を知りたいわけ。東京都が、都道府県様が１年と言っているのに、我が市は一生懸命３年で歯を食いしばってきたわけですよね。何でですか、理由があるからでしょう。その理由をまず言ってください。これが１つ目。
２つ目、理由があるから頑張ってきたんだけども、その理由が除去されたに等しい状況がようやく生まれつつあるから、この１年に今頃切り替えるわけでしょう。こういうふうに背景をきちんと言わんといかん、冒頭説明で。言ってください。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） まず、当面の間、東京都が１年に変えたものを、３年を堅持してやってきたというのは、御指摘のとおり、３年を１年に短くすることによって何か本来やっていただくべきものが、やる必要がなくなってしまうのではないかという懸念がございましたので、しばらくそういったことがないのかどうかというところを確認しておりました。
ただ、そういったところがなくて、過去の事例もそういったケースがないんですけれども──開発事業をベースに考えてしまうと、大丈夫なのかなという御指摘は分かるんですが、この間、いろいろと、じゃあ、そもそもどういったものが開発事業に当たっていくかということを考えると、大きいのが、１つは、農地が相続で大きくなくなってしまって、それが開発事業になってしまう。あるいは、一定程度の企業ですとか、あるいは寮みたいなまとまった土地がなくなって、また開発されてしまうと。
そういったまとまったところが一気に出てきて、開発される。特に農地のほうであれば、相続に必要な分ということで開発されるということで、まとめて出てくる土地がないと開発ができないので、大きな土地を事業者が抱えて、それを何年か置きながら小分けにしていくというケースがそもそもないということが確認できましたので、それで今回の改正に至ったということでございます。
◯委員（半田伸明さん） つまり、そういうことをきちんと冒頭で言ってほしいわけよ。この３年を１年にすることによって、確かに栗原委員がおっしゃるように、リスクがそのまま残って増えるんじゃないかと、そういう懸念を持って当たり前ですよ。でも、その懸念がそもそも当たらないんだということを冒頭説明で言わないと。
都が令和２年に改正をしたのに、うちはなぜ５年我慢してきたのかの背景を説明することが、まず先。実態はこうです。５年間様子を見てきました。これだったら、恐る恐る１年にしてもいいな、都道府県が１年にしているんだから、無理して３年というのを頑張ってきたんだけども、もうそろそろここは考えていたリスクが除去されるに至ったんじゃないか、そろそろいいんじゃないかな。恐る恐る１年に変えていく、この理解で合っていますか。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 今、質問委員さんおっしゃられたとおり、うちも状況を見て、はっきりとここで大丈夫だというところを、どこで判断するかというところはとても重要だったと思います。その間、ここ何年か見てきた中で、これを１年１年たっていく中で見ていく中では、そういうことは大丈夫じゃないかというところをある程度確認をしてきたというところで判断がついたので、今回、委員さんがおっしゃるとおり提案させていただいたということになります。
◯委員（半田伸明さん） 質問するつもりはなかったんだけど、質問しちゃってごめんね。
最後に、これを言っておしまいにしますけど、市長の上程理由説明というのは、あれははっきり言って中身がないんですよ。何かを何かに変えるために提案しますと言っておしまいなんですよね。それを受けて、委員さんはそれぞれ調査をする。調査をした結果、これはきちっと委員会にかけなきゃいけないなというのは、議会運営委員会に諮った上で、付託になる。
私は一人会派だから、議会運営委員会のことは、当然行けないから分からないけれども。付託になったら、より充実した説明があって当たり前、より充実した質疑があって当たり前。付託になった案件の冒頭説明のところに、もう少し実態論を入れてもらいたい。そうしたら、ああ、そういう背景でしたのねってなるわけです。
その結果、質疑で深めるということをせずとも済むわけですよ。私、これを言わんといかんなと思って、今あえてマイクを握りましたが、私が事前に聞いていた範囲とは全然違う展開なので、正直驚いています。私はその実態の説明があって、しゃんしゃんで終わるものだと思っていたので。むしろ、この案件は、ようやく変えることができましたね、御苦労さまでしたというのが本来の在り方だと思うんです。
だけど、そこがきちっとした冒頭説明がないから、いろいろあっち行ったり、こっち行ったりになっちゃう。ここは重々、今後、御留意をいただきたいと思います。
以上、御指摘申し上げて、質問を終わります。
◯委員（おばた和仁さん） それでは、幾つか質問します。この連担なんですけれども、そもそもこの連担という制度があるということは──先ほど来からもお話を聞いていると、基本、１年で十分だという、こういった議論であったかと思います。そもそも１年ではなく、３年で三鷹市はやってきたという事実とか、東京都は１年が基本でありながら、３年ということもやってきた。でも、令和２年に１年に変えた。
ここら辺は、そういうふうに考えると、昨今、数十年にわたってというか、長いスパンにわたって、１年を超える連担のケースというのは、もうないということだということでよろしいんでしょうか。そこら辺を確認したいなと思いました。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 東京都が変えてから、この間、その事例がなかったということと、過去の事例を踏まえまして、今後こういったことはないだろうということで、今回の改正を提案させていただいたということです。
◯委員（おばた和仁さん） 今、２つおっしゃったんだけど、過去の事例はなかった。そこはむしろ重要だと思うんです。令和２年以降、三鷹市はなかったというのは、そこで判断するのはあまり意味がないことじゃないかなというふうに私は思うんです。つまり、三鷹市は３年ということの仕組みの中でやっているから、例えば１年ちょっとでまた開発すると意味をなさないわけじゃないですか。だから、１年以内に基本的にやるというインセンティブが働くと思うんだけれども。
だから、そういった仕組みの中で、１年以上のものがないから問題ないというふうにさっきからおっしゃっているわけですよね。そこを確認しておきます。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 確かに、これ、連担でかかってくるかどうかで、開発事業をやるインセンティブが働くかどうかというところも影響はあるとは思います。ただ、御説明が難しいですけれども、１年なり３年なり、しばらく置いて連担というか連続して開発事業が行われるというケースはないんです。
先ほどお話ししたとおり、相続のタイミングとかで同時にやるということはあるんですよ。例えば、この同一の事業者が申請を分けて出してくるということは確かにあるんですが、それは１年以内なので、同時に出すものは連担するということで、そこはしっかりと担保されていますし、それ以外の、１年以上空けて出してくるというケースはないということで確認が取れたので、改正に踏み切ったということでございます。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。ありがとうございます。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前10時19分 休憩
午前10時20分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第65号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 議案第65号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例です。この議案は、地方公共団体が定める下水道条例に対する技術的助言として、国土交通省が発出する標準下水道条例の改正を踏まえ、災害その他非常の対応の場合において、他の自治体等の指定を受けた排水設備工事事業者でも施工できることとすることや、排水設備工事責任技術者の専属、専任義務について、他の事業所でも兼任することを妨げないとすることについての改正となります。
詳細につきましては、担当の課長から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） それでは、議案第65号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例について、審査参考資料に基づきまして内容を説明させていただきます。
審査参考資料の31ページを御覧ください。背景・概要ですが、地方公共団体が定める下水道条例に対し、技術的助言として、国土交通省が発出する標準下水道条例の改正を受けまして、三鷹市下水道条例第６条において、排水設備工事事業者の指定等に関して改正を行うものです。
改正の内容、１点目は、市内の排水設備工事では、市の指定を受けた排水設備工事事業者でないと施工してはならないとする規定について、災害そのほか非常の場合において、被災地等で排水設備等の工事が円滑に実施されるように規制を緩和し、ほかの自治体等の指定を受けた排水設備工事事業者でも施工できることとするものです。
令和７年４月に改正された標準下水道条例の趣旨としましては、令和６年１月の能登半島地震において、多くの家屋で排水設備が破損しましたが、この排水設備の復旧工事ができる指定業者も被災したため復旧が遅れたことを受け、災害そのほか非常時の場合においても、ほかの自治体の指定した事業者も施工可能とするものです。
２点目は、排水設備工事事業者の指定要件について、「専任の排水設備工事責任技術者を事業所ごとに一人以上置く」とする規定を、「事業所ごとに一人以上選任する」とし、他の事業所と兼任することを妨げないこととするものです。
標準下水道条例改正の趣旨としましては、デジタル原則に照らした規制の一括見直しプランに基づいた、常駐・専任規制の見直しの一環として兼任を妨げないものとするものです。なお、この２点目については、令和６年２月に標準下水道条例改正の通知がありましたが、この間、各市の条例上の表記改正状況や、排水設備工事の品質を保つための指導及び事務手続等への影響について確認していたため、今回の改正となりました。
事業者に対しては、事務の効率化が図られ、市民の皆様には、現状と変わりなく、影響はないものと考えています。
改正の目的です。１点目は、災害や大規模な事故などの非常時において、市内の宅地の排水設備の復旧工事が必要な場合、ほかの自治体等の指定を受けた事業者でも工事を施工できるようにし、迅速に復旧できるようにするものです。
２点目は、全国的な人口減少による人材不足等を見据えた全国的なデジタル化推進の中で、排水設備工事に関して、これまでと同様に必要な指導を行うことを前提に、アナログ規制に当たる専任義務を見直すことにより、事業者による業務の効率化を期待するものです。
新旧対照表につきましては、38ページ、39ページに該当箇所がございます。
説明は以上となります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。なお、質疑時間については、１議題につき、委員１人当たり片道30分以内となっております。
質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。まず、改正内容の(1)のところで、災害その他非常の場合においてというところで規制を緩和するという内容だと思うんですけれども、改正内容については、改正される条文を拝見しますと、ただし、災害その他非常の場合において、市長が他の市町村等の指定を受けた者に工事を行わせる必要があると認めるときはというところで書いてあるんですけれども、このその他非常の場合のどういうことを想定されているのかとかっていうのは、現段階ではどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） その他の非常の場合などは、大規模な事故、爆発事故や火災などで、三鷹市に登録のある事業者だけでは各家庭等の排水設備工事が行われないような事象を想定しています。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。同じ内容なんですけれども、今度は災害のほうなんですけど、災害はどの程度のものでというふうにイメージすればよろしいですか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） イメージとしては、能登半島地震の規模のような災害を想定はしています。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。かなり大規模なというようなところで理解いたしました。
また、これの場合は、その他の自治体の指定を受けたというところで、広域連携みたいなところについてはどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 災害があったときには、多分、恐らくなんですけども、各自治体と連絡を取りながら、救済とか復旧について情報交換すると思いますので、その中で対応していきたいと考えております。
◯委員（成田ちひろさん） これについては、先ほども御説明の中であったように、周りの市、近隣自治体の状況も確認していただいていると思いますが、その中では、この改正によって、こういう場合があるよねというような、水面下での連携みたいなものは考えられていらっしゃるのでしょうか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 三鷹市だけが被災した場合は、恐らくそういう近隣の自治体との連携が必要だと思うんですけども、東京都全体が被災した場合には、もっと広い連携が必要で、多分、能登半島地震ぐらいの規模になりますと、他府県とかの連携が必要になってくると考えています。
◯委員（成田ちひろさん） そのような場合は、どの自治体とか、どのような自治体の指定を受けた協力を受けるみたいなことは考えられていらっしゃるのでしょうか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 特定した自治体はないんですけれども、排水設備工事責任者の試験というのは、基本的には全国共通にはなっているので、どこの自治体の排水設備工事事業者さんも、基本的には同じレベルの責任、技術力を持っていると考えています。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。
続きまして、改正内容の２つ目のほう、幾つか質問させていただきます。これについては、これも緩和というか、目的のところでも書いていただいていますけれども、人材不足等を見据えたというところもあるのかなというふうに思うんですけれども、先ほど少し説明の中であったかなと思うんですけれども、これは事業所も責任技術者が兼任している場合の、工事における懸念みたいなところとかはあったりするんでしょうか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 基本的には、今の状況と変わらないものと考えております。
◯委員（栗原けんじさん） よろしくお願いします。私も、今回の改正で、災害その他の非常の場合にどのように考えているのかというのは確認したいと思っていたので、分かりました。判断は市長がするということで、これも、その他の自治体ということでいうと、全国ということになるということでいいということですか、もう一度確認したいと思います。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） どこも同じように一律に、試験が同一なので、同じ技術力を持っているので、誰でもできるというふうには考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 全国誰でもできるということで確認させていただきました。
その上で、２つ目の排水設備工事責任技術者の要件の変更なんですが、この排水設備工事責任者の責務と役割を確認したいと思います。どのような役割を果たしている方なんですか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 責任技術者の主な役割は、技術的な管理監督であります。技術上の管理、指導監督、法令適合性の確認、検査の立会いなどがあります。
◯委員（栗原けんじさん） 現行、今まで専任で各事業所ごとに責任者が配置されていました。それが必ず１人以上は専任されるということで、専任をしていた理由というのは、どのような意味で専任をされていたんでしょうか。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 基本的には、品質を確保するというために専任。今までデジタルデバイス、メール等のやり取りができなかったので、そこにいることで工事の設計とか施工についての確認を書面でやっているようなことが、今度、兼任になることによって、デジタルが使えるようになって、離れたところでもそれが確認できるようになるというふうに考えておりますので、特に現状で何か品質が劣るようなことはないと考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 今、答弁で専任理由は品質確保のためのものだと。ただ、デジタルを活用ということで、それも可能になるのではないかという趣旨で進められたということですけれども、排水設備工事責任者の役割の中に、現場監督や、実際に現場で確認するような実務もあるかと思います。各事業所で１人ずついたもの──事業所も規模があるので、１人以上ということになっていたと思うんですけども、事業所間で兼任を可能にすると、適切な責任者業務を実施する配置が不十分になるのではないか。責任技術者の人数は減っていくようになるのではないかと思いますが、この兼任ができるようにすることで、技術者の数というのは増えていくのでしょうか、減るのでしょうか。その見通しはどのように考えているのか、確認したいと思います。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 恐らく人口減少していく中で、技術者は減っていくと思われます。その中で兼任することによって、品質の担保をしていきたいと考えております。
また、三鷹市でも、工事の書面でのチェック等をしていますので、今とそれほど品質が劣るようになることはないと考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 実質、兼任されるということが可能になると、責任技術者は複数の事業所を持つことが可能になるということで、人数が減る可能性は高まると思います。１番目でも、災害時の対応が言われましたけれども、下水道の工事という、排水設備などは外見からは見えない。技術者でなければ分からない事業で、この排水設備に対しては、家屋や建物、また周辺環境に不備が起こったときには影響を及ぼすもので、とても重要な事業です。
なので、責任技術者が、今までは各事業所に適切に配置されていて、監視、監督、様々な責務、役割があるというふうに説明がありましたけども、担っていたと思います。通常時はできることは可能かもしれませんが、災害時だとかの場合には、より人手が要るのは当然です。この兼任を図るということで、適切な業務をする体制を確保することができるのかということを確認したいと思います。
改正の目的の２の中で、排水設備工事の確実な施行を担保した上でとあります。どのようにして担保をされるのか。この担保をした上でという場合の担保をするということはどういうことを意味しているのか、確認したいと思います。
◯水再生課長（一瀬貴仁さん） 担保というか、保つための指導を我々のほうでしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじさん） じゃあ、保つための指導をしていくということですけれども、事業所に１人配置しなくてもいいと。事業所の規模が大きければ１人以上配置しているわけですけれども、これが改正されると、１人も実質的にいない事業所があると。兼任されている方がいるということで、２つ見ているということだと思いますが、適正な事業規模に対しての技術者の数というのはあると思います。事業所がどのくらいの事業規模でやっているかによって、この責任技術者の必要な人数というのは想定しているんでしょうか。
それでなければ、確実な指導、兼任でその事業が確実に実施できるということの保証、確認ができないと思うんですけれども、その点はどのように確認するのか、適正配置に対しての技術者の配置の人数、規模を確認しておきたいと思います。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 今回、この２番目のところ、責任技術者ということで、実際に工事をやる中での責任をこの方が持ってやらなきゃいけないというのが大前提であります。そこは変わらないです。だから、何か事故が起こったときには、この責任者というところは重要な責務があるということがまず大前提にあります。
ですから、その上で、今回やらせていただくのは、現場に必ず１人ついていて、現場を見ていなきゃいけないというところを、例えば２つの現場で、同じ方が同じ責任を持って見ていくという形になるので、そこのやり方については、各事業所のところでやり方ということは出てくると思います。先ほど言いました担保というところの中で、市としても、実際には技術者に対してそのやり方等を含めて確認していかなきゃいけないかなと。
それは、どういう技術者として、現場はどうなのかというところも確認していかなきゃいけないというのは、それはうちのほうの責任があると思います。その中で、実際にどのぐらいの規模が、どのぐらい人数が要るかというところはなかなか難しいんですけども、現状、今登録されている排水事業者でいいますと、市内の事業者で二十数社あるんですけども、大体１会社に１人いらっしゃるという状況でやっています。
ですから、何人もいるということではないので、その１人に対して１現場でやっている状況が今まであったのを、１人が２現場、３現場となるという形になるんですけども、そこについては、実際市としても、この状況を見ながら、また他市も今こういうふうに変えてきているところもありますし、国のほうでも、アナログからデジタルに進めていくところがありますので、そういうところを注視しながら、少しそういうふうな内容等を、ちゃんと責任を持った内容で対応していく必要があるかというふうに考えているところです。
◯委員（おばた和仁さん） この第６条第１項の「ただし、災害その他」、これが入ったのは非常に当たり前というか、入るべきだと思いますけれども、逆に、今まで入っていなかったのはどんな事情があるのか、そこら辺はいかがなんでしょう。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 今回の標準下水道条例というのが、いわゆる技術的助言というところで、うちも含めて各自治体、そういうふうな条例をつくっている基礎となっています。その中で、実際には、責任技術者、事業者というの中の責務というところを踏まえると、そこのところに対しては、ほかの事業者、その他というところではなくて、そこの場所で、その人たちが実際にやっていくというのが大前提であったと。前の話なんですけど、それがずっと引き継がれてきたというところがあります。
だから、その上で、今回こういうふうにただし書を増やしたということは、あくまでも責務を多少分散というか、少しデジタルを使いながら、今までどおりのやり方、対応ということをしていかなきゃないということ。または、例えば災害等が起きたときにも、最近の事象を見ますと、その自治体だけでは対応できないというところもあるので、そういうスムーズなところを、現状も踏まえてこういう形になったというふうに考えています。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。これ、実際に市長が判断するということなんですけれども、タイムリーに判断しないといけないと思います。また、よその市のどの程度の指定業者さんに来ていただくかという、そのレベル感というか規模感とか、そこら辺というのは判断は結構難しいんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はどういうふうに考えておられるんですか。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 先ほど課長も申しましたように、能登半島地震、ちょっと大規模なんですけども、それがまずあります。ただ、よく災害とかがあったとき、災害対策本部ということで、市長を本部長として設置して、その対応として動きますから、多分そういうところの中の想定として、市長を災害対策本部長という中での市長の判断もあるかなと思っています。そういうところは、また詰めていくというか、確認していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（おばた和仁さん） できるだけ多くのシミュレーションを持って、そこら辺を迅速かつ正確な判断ができるように、しっかりと準備をしていっていていただく必要があるかなと思います。
これ、一斉にこういった条例の改正というのは、各市で行われるというふうに思うんですけれども、そうなってくると、実際問題、大震災が起こったときに、結構ほかの市に来てほしいみたいな話がたくさん出てきて、混乱するということも考えられるんですけれども、そこら辺は、これからの話として整理していくということなんでしょうか。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 例えば全国的とかいう対応をしていただくという形になると、今もそうなんですけど、例えば地震とかが起きたときに、関東地方整備局の、国のほうが中心になったりとか、下水道であれば流域下水道、東京都が中心になったりとか、一応そういう流れの中で対応していただくという動きがあるので、例えばそれがほかの地方でも、同じような流れということで、仕組みにはなっています。
ですから、そういうところを全国的に見ながら、じゃあどこの地域で、どういうふうに助ければいいのかと、そういうふうなシミュレーションとか、やり取りということはやっていますので、その中の、例えば三鷹市がどう関わるかというのは、対策、状況、どこで災害が起きたとか、また三鷹市で起きて、どのぐらいの規模で起きて、例えば近隣では無理であれば、さらに地方の方に連絡を取っていただいて、来ていただくとか、そういう形になろうかと思います。
そういうのはさらにシミュレーションしながら、いざ起きたときに慌てないような形ではやっていかなきゃいけないし、そういうことでも進めているところでございます。
◯委員（おばた和仁さん） そうですね、いざというときに慌てないように、しっかりとそこら辺、シミュレーションをして、準備をしていっていただきたいなというふうに思います。場合によっては、ある市町村さんと協定を結んで、お互いにやり合うというところも含めて、そういったところも含めて今後検討をしていただいたほうがいいかなとちょっと思いましたので、そこも含めてしっかりとお願いします。
以上で終わります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前10時47分 休憩
午前11時08分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第64号 三鷹市まちづくり条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原けんじさん） 討論します。
議案第64号 三鷹市まちづくり条例の一部を改正する条例。
現宅地造成及び特定盛土等規制法の下での改正前宅地造成等規制法の規定に基づく運用の文言変更は認めるものですが、同一の開発事業者が隣接する区域で行う開発事業において、一体の開発事業（連担）に関する取扱いを現行開発事業完了日から３年としているものを１年に東京と同様の取扱いにする改定は、連担の期間を短縮することで開発行為に対する規制が緩くなり、開発事業の分割で実質大規模な開発の抜け道につながる危険がある。三鷹市の基準として、現行条例どおり維持することに利益がある。
よって同条例に反対する。
◯委員長（土屋けんいちさん） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第64号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 議案第65号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原けんじさん） 議案第65号 三鷹市下水道条例の一部を改正する条例に討論します。
本条例の災害時等における他の自治体等の指定を受けた排水設備工事事業者においても工事の施工を可能とすることについては賛成するものですが、本条例の三鷹市排水設備工事事業者の指定要件の変更については課題がある。改定は現行一事業所に一人以上の専任の排水設備工事責任者が置かれていたものを、改定後、事業所ごとに一人以上選任することになることで、責任技術者が複数の事業所を兼任することができるようになり、責任技術者が実質減る可能性がある。業務量に対する適切な責任技術者の人員配置、人材確保がされない危険性が生まれる。
排水設備は、欠陥があると建物家屋や周辺環境に重大な影響を与えることから、排水設備工事の品質確保の観点から現行排水設備工事事業者の要件を維持すべきである。
よって、本議案に反対する。
◯委員長（土屋けんいちさん） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午前11時12分 休憩
午前11時13分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（垣花 満さん） おはようございます。生活環境部からは、本日３件、行政報告をさせていただきます。
１件は、地下水の水質調査の結果、ＰＦＡＳの関係等々です。あと、三鷹ごみナビの導入について、それから、牟礼の里農園（仮称）の整備についての３件です。
御説明につきましては、各担当の課長のほうからさせていただきます。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） 私からは、資料１、地下水の水質調査の結果について御説明させていただきます。この調査は、有機フッ素化合物、いわゆるＰＦＡＳや有機塩素化合物等について、環境中での存在状況を確認するものであり、本日はその結果を御報告させていただきます。
それでは、資料１を御覧ください。まず、調査期間です。こちら、御覧のとおり、８月19日からの４日間となっております。
続きまして、調査地点、こちらは有機フッ素化合物、ＰＦＡＳの調査と、有機塩素化合物等の調査、これをそれぞれ30か所の井戸を選定いたしました。なお、それぞれの調査項目の呼び方が似ていますので、これ以降は、ＰＦＡＳとＰＦＡＳ以外と資料も表記しておりますので、そのように進めさせていただきます。
まず、井戸の選定に当たりましては、前年の指針値、基準値超過が比較的高い値を示した井戸を条件にするとともに、こちらＰＦＡＳにつきましては、調査実績があまりないことから、地域の偏りを補完する井戸も選定いたしました。それぞれの調査につきましては、一部重複する井戸がありますので、実際に調査した井戸の数は37か所となっております。
なお、前年の指針値、基準値を超過した井戸のうち、ＰＦＡＳの調査は１か所、ＰＦＡＳ以外の調査は２か所、測定できない箇所がございました。理由といたしましては、井戸の水がかれていたことで採水できなかったことにあります。
また、調査井戸には、市所有の井戸も含まれておりまして、表の欄外のほうに記載のとおり、生活用水給水所として防災拠点に指定されている、まる１、まる２の共通、両方検査したのが一小、四小、六小、まる１のＰＦＡＳのみが地区公会堂となっております。
続きまして、３の調査結果についてです。まず、ＰＦＡＳにつきましては、調査地点30か所中７か所の井戸が指針値を超過する結果となりました。このうち、前年も超過していた井戸は６か所で、新たに超過が確認された井戸は１か所あります。
続きまして、その下のＰＦＡＳ以外の調査につきましては、30か所中９か所が基準値を超過いたしました。こちらは、全て前年超過していた井戸から出たという形になっております。
なお、市所有の井戸につきましては、調査結果の数値等も含めて公表していますので、もう一つの資料１の別紙、こちらのほうを御覧いただけたらと思っております。今回は、この資料１、別紙のほうですけれども、４か所の井戸について、先ほどもちょっと申し上げたとおり、ＰＦＡＳは全４か所、ＰＦＡＳ以外が３か所調査しておりまして、いずれの井戸も基準値や指針値の超過、こういったものはございませんでした。
そうしましたら、また資料１、裏面にもお戻りください。裏面の４番、井戸所有者への結果通知についてです。結果通知につきましては、この後、12月中旬に郵送する予定としております。指針値や基準値を超過した井戸所有者への指導といたしましては、井戸水を飲用しないよう、そういった形で記載するほか、あと市ホームページとか相談窓口、こういったものを紹介するような通知としております。
また、ＰＦＡＳ調査に関することとしまして、「ＰＦＯＳ・ＰＦＯＡとは？」という環境省のリーフレット、こういったものも添付したいと思っております。このほか、ＰＦＡＳ以外の基準値超過、そういったものに対しましては、改善対策を記したお知らせ、こういったものも添付する予定としております。
続きまして、５番の公表です。公表につきましては、「広報みたか」の１月18日発行号と市ホームページで公表する予定としております。公表の仕方といたしましては、市所有の井戸につきましては、所在地や測定値を含む詳細を公表しますけれども、市以外が所有する井戸につきましては、調査した井戸の数と基準値等を超過した井戸の数、これのみの公表と考えております。
最後に、６番の令和８年度以降の調査についてです。まず、(1)のＰＦＡＳにつきましては、調査開始から年数が浅く、現時点で傾向や経年変化、こういったところが読み取ることができません。そのため、令和８年度はこちら、まる１からまる３と書いてありますけれども、このまる１の過去に指針値を超過した井戸、まる２の比較的高い値を示した井戸、まる３の地域の偏りを補完する井戸として調査をしていきたいと思っております。
このとき、このまる１、まる２、比較的高い値を示した井戸という部分につきましては、基本的には水が採水できないとか、そういった理由がない限り、継続して実施していくというふうに考えております。一方、まる３につきましては、全体のバランスを見ながら、必要に応じて調査地点を変更することも考えていきたいと思っております。
続きまして、(2)のＰＦＡＳ以外につきましてですけれども、これは、これまで継続的に調査を実施しておりまして、おおむね傾向を把握しております。近年は微減傾向にあることから、原則、来年度以降も、高い値を示した井戸、こちらを継続的に調査していきたいと思っております。
なお、最後に補足的に四角の中の記載のところを説明させていただきますと、地下水調査は５年に１度、120か所調査を実施しております。そのため、現在の調査、こちらは令和10年度まで現在の規模で調査を行いまして、また令和11年度に120か所調査を行っていきたいと思っております。このようにして調査を重ねることで、地域の水質を監視していきたいと思っております。
私からは以上です。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） 本日は、ＡＩを使用したごみ分別ナビゲーター、三鷹ごみナビの導入について御説明させていただきます。資料は、資料２と、資料２の別紙１、資料２の別紙２を御覧ください。
まず、今回の導入の目的ですが、現在もごみの分別、排出の御案内につきましては、ごみスケ、いわゆるごみ分別アプリを平成28年に導入いたしまして、そのほか、ＡＩチャットボットを令和２年度に導入して、運用しているところです。今回は、これらのソフトに代わりまして、一般的に広く普及が進んでおります市の公式ＬＩＮＥを活用したサービスを令和８年３月から新たに導入したいと考えております。これによりまして、より正確な分別が案内できることで、市民サービスの向上を図っていきたいと思っております。また、分かりやすく分別できるということで、今、市に来ている問合せの減少にもつながるのではないかというふうに考えております。
それでは、内容の説明をさせていただきます。まず、システムの機能の前に、別紙１を御覧いただきたいと思います。別紙２のほうも併せて御覧いただきたいと思います。こちら、別紙１のほうには、現在のごみ分別アプリとＡＩチャットボットとごみナビの機能比較をしております。御覧のように、丸がついているところは、その機能があるという意味になっているんですが、機能の部分の使用媒体の次のごみ分別辞典というものがあると思うんですが、こちらにつきましては、新たなごみナビのほうには機能がありません。ただ、こちらにつきましては、既に市のホームページのほうで、あいうえお順にごみの種類と分別が分かるような一覧表がありますので、そちらに飛ぶようにしていきたいと思っています。この正副の打合せの間に、このボタンがもうできまして、別紙２の一番左上のメニューにはそのボタンが書いていないんですけども、今既に用意されていますので、こちらについては、機能として補填できるような状況になっております。
それでは、主な機能について御説明させていただきます。別紙２を併せて御覧いただきたいと思います。まず、一番左上は、今お話ししましたように、ごみナビのメニュー画面になりまして、こちらに書かれている機能がそろっております。主なものを御紹介いたします。まず、資料２のほうでいきますと、２番のウのごみ分別案内機能（画像認識）という、これは新しい機能になりますが、こちらにつきましては、別紙２の左側の中段のところにありますように、排出しようとするものを写真に撮りまして、ＬＩＮＥに送りますと、ＡＩが画像を分析しまして、正しいごみ分別の候補を幾つか表示することができるようになります。
続きまして、資料の２のほうですと、オの場所検索機能という機能になりますが、別紙２のほうになりますと、中段の右側の画像になります。こちらは、携帯電話のＧＰＳ機能を使いまして、近くの拠点回収の場所や収集袋の販売所、または粗大ごみの処理券の取扱店などを御案内することができます。
続きまして、資料２のカの多言語対応機能です。こちら、ＡＩチャットボットのほうには、今まで５言語まで対応していたんですが、今回は13か国語が新たに加わることになります。
それから、その他ですが、資料２のクのところ、こちらは皆さんに楽しみながら知っていただきたいということで、分別クイズというのを入れまして、ＡＩがランダムにクイズ形式でごみの分別を出しまして、ごみの分別を楽しみながら知っていただくことができます。
それから、資料２のケのごみ出し事前通知ですが、これはごみ分別アプリにもあった機能ですけども、ごみの出す前日に、あしたは可燃ごみですよとか、不燃ごみですよというようなお知らせができるような通知機能もあります。
主な機能につきましては、以上になります。
続きまして、資料２の３にお戻りいただきまして、この導入に当たっての事業経費になります。総額では120万5,600円ということで、初期費用が51万9,200円。この中には令和７年度の導入費用と、３月、事業をスタートすることで、３月分の維持管理費用が含まれております。そのほか、１年分、令和８年度予算になりますが、年間の維持管理費用の68万6,400円を予定しております。
(2)のところに、現在のシステムの経費を比較として掲載しております。
最後に、４番目のスケジュールになります。まず令和８年１月に、職員にも使ってもらおうということで、職員も実証実験に加わっていただくということをやっていきたいと思います。２月には、市民向けの実証実験を開始しまして、この辺りから、将来的にごみの分別アプリとＡＩチャットボットは並行して使いますが、途中から終了するお知らせを丁寧にしていきたいと思っております。それが終わりましたら、３月に本番の運用を開始しまして、その後、６月には分別アプリとチャットボットのほうは運用を終了したいと考えております。
最後になりますが、別紙２を御覧いただきまして、一番右下に緑のＱＲコードがあると思います。こちら、試験用のごみナビのアカウントになりますので、皆様にもぜひ使っていただいて、写真の反応がちょっと悪いなとかいうことがあれば、バッドボタンというのを押していただければ、管理画面で私どもが知ることができますので、それで修正をしていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
御説明は以上になります。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 私のほうからは、牟礼の里農園（仮称）の整備について御説明いたします。
資料３をお開きください。牟礼の里農園（仮称）に関して主に２点御報告いたします。１点目が、牟礼の里農園（仮称）の名称について、２点目が、牟礼の里農園（仮称）整備事業の基本的な考え方についてです。
まず、１枚めくって、資料３、別紙１を御覧ください。牟礼の里農園（仮称）の名称についてでございますが、本事業地につきましては、これまで暫定的に牟礼の里農園（仮称）と称してきましたが、このたび正式名称案として、牟礼里山農園と決定いたしました。この里山というのは、集落や人里に隣接した結果、人間の影響を受けた生態系が存在する山とされているものでありまして、今回、本事業の住民説明会や、この農園の運営に協力したいと申し出ていただいている複数の市民の方から、里山的な活動を行いたいという希望もあるものでございます。
次に、この名称案を決めるまでの過程についてです。項番２と項番３を併せて御覧ください。本事業地は、牟礼の里エリアに整備する農園であることから、その名称を令和５年の事業開始から、牟礼の里農園（仮称）としてきましたが、開園する令和８年度に向けまして正式名称を決めることといたしました。このため、当年９月25日に、当該事業地の近隣にお住まいの約900世帯に市案として、牟礼（の）里山農園、牟礼の里ふれあい農園、牟礼の里富士見農園の３つの候補を提示した住民アンケートを行ったところ、９名の方から19件の御意見がありました。
内訳は、市の案に対する意見が２件と、そのほかの名称の提案が17件で、提案名称には、牟礼の丘農園、玉川上水高山農園、牟礼の里赤トンボ農園、牟礼梅の里山ラボ農園などがありました。その後、11月の庁内会議において、市案と提案名称を候補として、１、農園の特徴を表すこと、２、時代や栽培品目が限定されない普遍的なこと、３、「牟礼の里公園」と混同されないこと、この３点に留意するとともに、住民アンケートの意見なども踏まえて総合的に検討し、牟礼里山農園と決めさせていただいたところでございます。今後は、牟礼里山農園（仮称）を用いることとし、令和８年に農園設置条例を制定した際に（仮称）を取って、正式に名称とする予定でございます。
資料３にお戻りください。次に、牟礼里山農園（仮称）整備事業の基本的な考え方についてです。まず、資料３の項番３、今後のスケジュールを御覧ください。令和８年９月下旬に、この農園の設置条例を制定することとしておりますが、それまでの間、本事業の考え方や方向性について市民の皆様にお知らせする機会がないこと、また令和８年１月末に提出する管理棟整備の建築基準法に基づく手続で本事業の概要を示す必要があることから、これまでの取組から定まってきた農園の整備内容や開園後の維持管理及び運営方法などについて取りまとめ、公表するために策定するものでございます。
２枚めくって、資料３、別紙２を御覧ください。この基本的な考え方は、令和６年９月以降、これまで延べ８回の住民説明会をはじめ、地元町会との情報交換会、現地説明会、そして農園運営に関心のある市民との意見交換会などで、地域住民の意見や要望なども踏まえ、今後の農園整備事業をどのように進めていくかをまとめたものです。
１、基本理念、２、農園の考え方、３、事業地の概要、４施設整備の考え方、５、管理方法及び運営体制の５つの項目で構成しております。
以下、順次、特徴的な部分を中心に御説明をいたします。１ページの項番１、整備事業の基本理念です。三鷹市農業振興計画2027の基本理念である農のまちづくりの実現に向け、牟礼の里エリア内にある既存の牟礼の里公園と併せ、牟礼の里エリアの農地と景観を保全するとともに、市民が農に親しみ、触れ合う機会を提供し、地域の交流拠点となる農園を整備することとしております。
項番２、この農園の考え方は、先ほど申しました基本理念を踏まえて６点にまとめております。特に(2)は、多くの市民が来園することに対し、農園に隣接する住民の皆様の不安が大きいことや、隣接の４メートル道路では、車の擦れ違いが困難であることなどの住民の御意見を反映したものとなっております。また、(3)と(6)は、農園で行う事業に関するもので、農園で発生する有機物の農園内での活用や、化学物質の使用を抑えた栽培を通して、地域コミュニティの活性化、教育・学習、農福連携を意識した事業展開を検討するものというものでございます。
１ページの下の部分、これは基本理念と農園の考え方を踏まえた農園コンセプトのイメージの図となっております。
次に、２ページを御覧ください。項番３は、事業地の概要で、御覧のとおり、整備場所とその周辺状況の概要を位置図とともに説明をしているものでございます。
３ページを御覧ください。項番４、施設整備の考え方です。ここでは、項番２の農園の考え方を実現するため、農園施設の整備面での考え方を８項目にまとめております。４ページの農園整備予定図（案）と併せて御覧ください。１つ目の畑・果樹園の整備についてです。この事業では、用地を農地として利用することが大前提であることから、市民等が農体験を行うための野菜や果樹を栽培するための畑や果樹園を中心に整備するとともに、以下に示す農産物栽培や農園管理に必要な施設を整備いたします。
２つ目は、園内のゾーニングです。この農園は、公の施設として可能な限り開かれた農園にしたいと考えておりますが、農園運営が隣接住宅に及ぼす影響に配慮するとともに、食料となる農産物を生産する野菜畑や果樹園では、生産物へのいたずらなどを防止するなどの安全性の担保も重要です。このため、園内は南口の管理棟及び研修広場付近の市民が交流できる交流ゾーンと、市民等が農作物を栽培する栽培ゾーンに区分し、栽培ゾーンは閉鎖管理を行うとともに、閉園時は農園全体を施錠いたします。
この考え方は、一部の市民の皆様からの御提案もあり、市としても管理棟や研修広場、付随するトイレの利用を通して、市民の皆様に農園に親しんでいただける機能も必要と考えております。今後、住民説明会でもこのような考え方を示しながら、御提案をさせていただく予定としております。
３つ目は、管理棟の建設です。今申しましたように、農園入り口となる南門付近に管理人が常駐するとともに、農業用機械や農園運営に必要な備品の保管、そして農業スペースとして使用できる管理棟を整備いたします。
４つ目は、隣接環境への配慮です。農園の周辺に隣接する住宅等の防犯や安全面等を考慮し、栽培ゾーンの閉鎖管理とともに、農園利用者から住宅等への目線を遮るため、隣接境界に沿ってフェンスや生け垣、果樹帯を整備をいたします。
５つ目は、原風景の保存です。三鷹市緑と水の基本計画2027で、緑と水の拠点のふれあいの里の１つとして位置づけられている牟礼の里エリアの農の原風景を保全するため、農地機能の妨げにならない範囲で、既存の果樹やそのほかの樹木を可能な限り残して整備いたします。
６つ目は、市民等との協働による段階的整備です。次の項でお示しいたしますが、この農園は、市と管理運営事業者だけでなく、近隣等にお住まいの市民らとの３者が連携して、農園運営を行っていくことを想定しております。農園コンセプトの地域コミュニティを育む農園とするためには、３者が連携して農園を育てていく過程も重要であると考えられることから、開園後も３者が研究を進めながら、段階的に農園整備を行うこととしております。
７つ目は、周辺道路への配慮です。２ページの位置図を御覧ください。桃色で示す農園南側に接する幅員４メートルの市道第62号線について、近隣にお住まいの方々や来園者の安全にも配慮し、農園前面部分の道路を拡幅するとともに、その沿道については将来的に拡幅を検討することといたします。
最後の８つ目は、災害時の役割です。都市農地が持つ多様な機能として、農産物の供給機能に加え、緊急時の避難場所や災害時の地域コミュニティの連携拠点となるよう検討いたします。
再度、４ページの農園整備予定図（案）を御覧ください。図面の上部に当たる東側は、戸建て住宅等が建ち並んでいるため、周辺への環境を配慮して生け垣を整備するとともに、既存の梅などを残しながら果樹帯を整備いたします。図面下部分の西側は隣接した農地が残っているため、農地所有者の意向も踏まえ、土留めとメッシュフェンスを整備いたします。図面右の南部分につきましては、先ほど御説明したとおり、管理棟と研修広場を整備し、交流ゾーンとする予定です。また、図面左の北側の玉川上水側につきましては、既存の樹木を活用し、堆肥製造などにも活用できる落ち葉の採取スペースとして整備するとともに、東口、西口を整備し、園内管理作業時をはじめ、緊急時などは開門して通行できるスペースを確保する予定でございます。
そして、項番５は、管理方法及び運営体制です。農園全体の維持は、管理棟に常駐する職員を配置する事業者に委託します。また、農産物生産に関する管理は、委託事業者と共に、地域の住民等で組織された協力市民も行うなど、連携して取り組むことを目指しております。
５ページを御覧ください。ただいま説明した運営体制の運営のイメージとなります。具体的な農園運営の検討に当たりましては、市、農園の管理運営事業者、協力市民組織、そのほかの関係者も参画し、必要に応じて専門助言者等を置きます管理運営連絡会（仮称）を設け、連携協力して実施していく方法を検討しているところでございます。
次に、おめくりいただいて６ページを御覧ください。項番６は、今後の主なスケジュール（予定）です。表示は、令和７年10月以降となっていますが、農園南口の道路拡幅工事は予定どおり、もう既に完了しているところでございます。今年度は、今後農園内の工事を行う予定であり、今準備を進めているところでございます。来年度、６月以降、管理棟の整備工事や畑などの圃場整備等を行いまして、令和９年３月に開園する予定でございます。
最後に、参考といたしまして、これまでの取組を記載しております。
説明は以上です。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 大変申し訳ございません。資料のほうで修正の必要がございます。資料２の別紙１を御覧いただきたいんですが、中ほどに、ごみ分別案内機能、（文字入力）、（画像認識）といったところがございますが、こちらは今、皆様の書類のほうでバツになっているかと思いますが、これ、丸でございます。ごみナビのメイン機能でございますので、大変申し訳ございません。おわびいたします。
売りの機能でございます。すみません、本当、おわび申し上げます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。まず、地下水の水質調査の結果の報告について、確認の質問をさせていただきたいと思います。３番の調査結果のところで確認なんですけれども、米印の２つ目に、令和７年度超過井戸の内訳では、前年超過した井戸６か所、新たに超過した井戸１か所ということになっていますが、井戸数が、７で(７)というふうになっていて、これは新たに超過した井戸が１か所あって、前年、超過していたけれども、超過していない井戸があるということの理解でよろしいのでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊さん） まず、調査結果のところなんですけれども、前年、超過した井戸６か所が昨年度に引き続き検出されたというところと、新たに１か所出ていた。そうすると、残りの１か所はという話になると思うんですけれども、２番の調査地点のほうを見ていただきたいんです。その中の井戸の選定条件のところで、超過７か所のうち１か所、こちらは井戸水がかれていて、採水できなかったという現状がございます。ですので、今回に関しましては、昨年度７か所出たうちの６か所調査していますので、結果的には７か所が７か所という形になっている、そういう状況になっております。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。ありがとうございます。
続きまして、次の項目の三鷹ごみナビ（ＡＩごみ分別ナビゲーター）の導入のところで幾つか質問させていただきます。初めに目的のところで、市民からの問合せの減少が見込まれるというふうに書かれているんですけれども、今、廃棄物の適正排出に関することの問合せはどの程度あるのでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） すみません、統計的に数値を取っておりませんので、正確な数字は今のところちょっと確認できていません。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。お電話でとかメールでとかなのかなというふうに思うんですけれども、そちらの方がこの機能を使えば、減少するのかなというふうにも思いますけれども、どの程度見込まれるのかなというところで伺ってみました。
続きまして、こちらはＬＩＮＥの中で機能として追加されるということだと思うんですけれども、そもそもＬＩＮＥの登録をされている三鷹市民がどの程度いるというのは把握されているのでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） この件につきましても、ＬＩＮＥの登録者数については、関係部署のほうには確認したいと思いますが、今のところ、三鷹市民でＬＩＮＥが何人というところを、すみません、今数字として持っておりません。
公式ＬＩＮＥのほうの登録者数については、今確認できていないんですけれども、総務省の調査などでは約9,500万人ぐらいの方が今ＬＩＮＥを使って、幅広く使用者が増えているというような情報は得ておりますので。申し訳ありませんが、市のほうのＬＩＮＥの数は今分からない状況です。
◯委員（成田ちひろさん） 確認なんですけれども、これ、ごみナビが単体でＬＩＮＥのアカウントを持つということなのか、三鷹市のＬＩＮＥの中でやるのかというのを、すみません、そもそものところを１回確認してもよろしいでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） こちらのアカウントは、市の公式ＬＩＮＥのアカウントを使ってということになります。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。気になったのは、今後のスケジュールのところで、どんどん重複しているサービスになるからというところだと思うんですけれども、今まであったアプリやＡＩチャットボットサービスを終了して、ごみナビに移行するという話になっていてというところだと思うんですけれども、これってうまくいくのかなというところが懸念するところなんですが、この点についてはいかがでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） 確かにごみ分別アプリなんかは使いやすい方もいらっしゃいますし、ＬＩＮＥに登録していない方も、今後、いる可能性がありますので、その辺につきましては、我々としましても考えがあります。なるべくＬＩＮＥを使っていただくようにパンフレットを作成したりして、場合によっては体験会だとか教室を開いて、その移行を促していきたいなと思います。
どうしても使えないという方に対しましては、別の方法でごみナビのウェブ版みたいなものができないか、その辺、検討していきたいと思っております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。これ、気になったのは多言語対応のところなんです。13か国語も対応していただけるということで、非常に便利になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そもそも市のＬＩＮＥの登録をされていない場合も多いんじゃないかなというふうに思うんです。なので、その点についてがやっぱり気になるなというところでございます。
市のホームページで検索とかをされている方はどのぐらいいらっしゃるかとかいうのは把握されているのでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） ホームページのどこの、ごみの分別のページに何人というところは、すみません、今、数字を持ってないんですけども。参考になるかは分かりませんけども、ごみ分別アプリを今登録されている方は約４万4,000人で、ＡＩチャットボットにユニークユーザーで入ってくる方は、月、大体1,800人ぐらいの方が入ってきているというような情報はつかんでおります。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。私、何かの資料で、市のホームページの閲覧の回数みたいなので、結構ごみの分別に関することがアクセスが多いというのを記憶しています。こういうＬＩＮＥの中で新しい機能ができますとかいうのも、それも歓迎しつつも、やっぱりホームページで掲載の充実というか、そういうのを使いやすくしていくというところも努力が必要だと思いますが、その点については、いかがでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） おっしゃるとおりだと思いますので、いろんな方が、それがなくなることで利便性がなくなるというようなことがないように、皆さんが困らないように、様々な方法で利便性を向上させていくように対応していきたいと思います。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。確認なんですけれども、別紙２のところで、具体的に画像認識についてイメージが湧くような資料をつけていただいているんですけども、画像認識とかは、これは送った画像をＡＩが学習に使うのかどうかとか、そういうことについてはどのように把握されているのでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） こちらの情報につきましては、このＡＩがオープンＡＩ社のＡＩを使うということで、オープンＡＩ社のほうのＡＰＩという外部サービスと安全に取り組むための仕組みというのに送られてということで、再学習には使わないという契約の保証になっておりますので、その辺は安全性は担保されているというふうに考えております。
◯委員（成田ちひろさん） 画像は、結構自分が気にしていないところで、個人情報じゃないですけれども、結構写ってはいけないものが写っていたりとかというところもあると思いますので、市民が安全に使える、安心して使えるというところが大事かなと思います。多分、そういうのは大丈夫なのかなと思う方はいらっしゃると思いますので、広報のときとかに、その辺りも工夫されるといいかなというふうに思います。
あと、この資料の中でもう一点なんですけれども、収集カレンダーのところです。収集カレンダーは紙でも配布されていると思うんですけれども、これについては、紙をどうやって削減していくかというところとか、どの程度紙を発注すればいいのかというようなことにも、そろそろつなげていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） そうですね、カレンダーにつきましては、毎年、全世帯に配布させていただいています。作成数と配布数、また途中でなくなって、欲しいという方もいらっしゃるので、その予備数もあるんですが、それについてはなるべく精査して、無駄のないようにしていきたいと思います。
ただ、どうしてもこういうＡＩだとかＬＩＮＥだとかは、使われない方は結構いらっしゃいますので、これについてはまだ引き続きなくすことはできないと思っておりますので、かなり皆さん、家にかけて、毎日見て、出していただいている方、かなりいると思いますので、その辺の枚数については、精査しながら対応していきたいと思います。
◯委員（成田ちひろさん） 予想でそういうふうに思われているというのも分かるんですけれども、集合住宅、マンションとかですと、24時間出せるとか、そういうことであまり気にしていらっしゃらない方とか、あとは若い方だと、紙は要らないというふうにいわれる方も多いので、その辺りについてはちゃんと──どのぐらい必要とされているのかとか、要らなかったら返してほしいとか、それで返ってきた数でどのぐらいにしようかとかいうような、もうちょっと精緻な数値の削減目標みたいなのを立てたほうがよろしいのではないかと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） そうですね、先ほども説明しましたように、作成数と配布数のレベルでの今の把握ですけども、紙を使わないという時代になる。また、こういうＬＩＮＥを普及させていくのであれば、その辺の把握をして、なるべく必要なところに配布するように検討していきたいと思います。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
続きまして、牟礼の里農園（仮称）の整備についての中から、少し質問させていただきます。今回、１枚目のスケジュールのところで、基本的な考え方が、今回、案で出されているところなんですけれども、その前に整備工事というものが12月に予定されていますが、これについてはどのように整理したらよろしいでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今回の基本的な考え方なんですけども、先ほどちょっと御説明もいたしましたが、令和６年９月以降、住民説明会を繰り返し、また地元町会とか、その後、運営を一緒にやりたいという市民の声もございましたので、そういう方たちを募りまして、意見交換を行っております。
そういう中で、意見を市民の皆さんと共有して中身を定めてきたものが、今回の基本的な考え方になっております。ただ、この取得した土地は昨年度に市の所有としたものなんですけども、令和８年３月の開園に向けまして、いろんな皆さんとも合意されたようなことから、少しずつ整備を進めていかないと、効率的な整備ができないということもございまして、基本的な考え方に先立ちまして、どんどん市民の皆さんが合意して納得していただいたことを、順に整備を進めてきたというような段階となっております。
◯委員（成田ちひろさん） 基本的な考え方の確定の前に工事を進めてよいのかというところについてはどのように整理されているのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 基本的な考え方は、今回、先ほど申しましたように、農園として整備をするというのが大前提のところでございますので、農園として形づくるための必要最低限の整備というのがございます。ここに、既存の樹木が、今後、農園として運営していくには支障のあるもの等が多数ございましたので、そういうものにつきましては、農園として最終的に形づくる前段階として、伐採、抜根とかいうことがどうしても必要となりますので、そういうものを中心に作業を進めてきたところでございます。
今後の新たに農園として整備することについては、これからこの基本の考え方に基づいて構築していこうというようなことで考えております。
◯委員（成田ちひろさん） 確認なんですけれども、この点についてはちゃんと予算があってという、ここのときにやるぞというような考えだったのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 令和８年３月に向けまして段階的に整備工事をしていくということで、予算については、令和６年の、先ほどの樹木関係の整理とかを含めて少しずつ行っていくところで予算づけをしております。
ただ、我々が考えていたほど、なかなかうまく進めるものじゃございません。住民の方たちのいろんな説明会を通して、こうしてほしい、ああしてほしいということが多数出てきましたので、そのたびに修正をし、合意したからにはどんどん進めながら、最終的には形づくっていくというようなところについて、今回、皆様の意見を聞きながら、こういうふうに取りまとめることができましたので、その準備としての整備とかと、あと今後形づくっていくというようなところというのは、切り離してではなく、連携しながらやっていったというような過程でございます。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。だから、これは説明会等で出た市民の意見をかなり取り込んでいるという理解でよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
その先に、例えばですけど、事業の計画とかだったりするとものにもよると、思うんですけれども、基本的な考え方が確定した後に市民の意見を取り込むとか、そういうことも考えていらっしゃるのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 今回、案としてお示しいたしました。この後、さらにこの基本的な考え方を住民説明会での中で御説明をする予定としております。その中で、恐らくまた多少意見があると思いますけども、その中で出てきた意見につきましても検討していくと思います。この後──あくまでも基本的な考え方で、今後、条例の策定に向けまして、さらに、じゃあ運営をどうするかということをもうちょっと具体的に検討することもあると思いますので、そういうのを通して出てきた意見につきましては検討し、庁内で決めていきたいというふうに思っているところです。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 若干補足をさせていただきます。今、塚本課長がしゃべったとおりなんですけれども、この基本的な考え方というのは、取組とか方向性を定めたもので、今説明したとおり、周辺住民の方を中心とした様々な意見を取り込んだものでございます。
具体的にもっともっといろんなものを整備したり、そのものについてもこの後もどんどん意見を取り込みながら進めていく予定でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。イメージがちょっと湧いてきました。
続きまして、別紙２のほうで少し質問させていただきたいと思います。住民の方の意見を聞きながらというところとかで出てきたんだろうなと思ったのが、協力市民組織というものとの３者協働による運営というところなんですけれども、この協力市民組織はどのようにしてつくられているものなのでしょうか。具体的にはどこというふうに想定されているのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 協力市民組織はまだ組織として成り立っているものではございませんが、住民説明会等を通して、その中で説明中とか説明の後とか、いろいろ参加された方たちとお話をする機会があるんですけども、せっかく近くにできるから、その運営にも今後関わっていきたいという声が何名かからございました。それを踏まえまして、我々としても、地域に根差した農園とするためには、そういうような市民の方の御協力もあったほうが当然いいというふうに思いまして、このような農園を一緒に協力して運営していく方はいませんかという呼びかけをしたりしました。
その中で、10名ほどの手を挙げていただいている方が現在おりまして、そういう方たちと、住民説明会とは別な機会で、いろんな農園で作業をするような機会を設けたりとか、そんなようなことで今現在進めております。その方々を中心に、その方々がうまく組織化されていけば、このような我々がイメージしているような３者による共同運営ということが行くのかなと。
今、そういう組織をどうにか立ち上げられないかということで、一緒に活動をしているところでございます。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 若干の補足をさせていただきます。三鷹市内の里が幾つかございますけれども、大沢にいたしましても丸池にいたしましても、地域の住民の方と、形はそれぞれ違うんですが、連携協働しながら、そこの土地を地域に生かしながら、そして全市民にも開放しながら進めていっているところです。
牟礼の里につきましては、比較的そういった動きが今まで弱めでございます。私どもも、この農園を造るに当たっては、地域のそういった農業に興味がある方や、例えばこの場所で少し循環農業、里山農業みたいなものを、興味ある方たちと一緒にやっていきたいと。今回、お示ししているのは、先ほど申し上げたとおり、基本的なスタンスですので、これを目指して取り組んでいきますということですので、まだ具体的な協力市民組織が形ができているわけではありませんが、それに向けて、例えば今後様々な市内の別の取組を見学に行って交流してみたりとか勉強会、それから市民と行政が協働しているような実例、駅前でも今グリーンインフラとかやっておりますけれども、そういった方たちを交えながら、どういった形が望ましいかというのを考えながら、実現に向けて頑張っていきたいという、そういった段階でございます。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 現在、成田委員の質疑の途中ですが、しばらく休憩いたします。
午後０時06分 休憩
午後０時57分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） 先ほど、成田委員から御質問のありました件につきまして、お調べして分かりましたので御報告させていただきます。
ＬＩＮＥの公式アカウントの友だち登録数ですが、現在１万2,286人ということになります。
以上になります。
◯委員長（土屋けんいちさん） それでは、成田委員の質疑を続けます。
◯委員（成田ちひろさん） 続けて、確認の質疑をさせていただきます。施設整備の考え方のところで、段階的整備という言葉が出てくるんですけれども、これはどのようなイメージをすればよろしいのでしょうか。全部整備を一遍にしないで、ちょっとずつ整備をしていくということなのかどうなのか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） ４ページのところの整備予定図を御覧いただきたいんですけれども、おおむねこのような全体的な配置というか整備を考えております。その中で、例えば野菜畑と書かれている畑はどのようなものを栽培するかとか、あと栽培するのには例えばどのような準備をしなきゃいけないとか。あと、果樹のところについては、例えばブドウと梅では全然作り方が違うとか、あと落ち葉の採取スペースは、どのように落ち葉を採取するのが一番効率的なのかとか。そのような細かいところについては、動きながら何をやるかとか、いろいろ考えながらやっていく必要があると思っていますので、全体的なこのしつらえについては整備工事の中でやりますけども、運用でいろいろ細かいところをやっていかなきゃいけないのは、そのときにならないとよく分からないです。
そこら辺を、先ほど３者で相談、協議しながら決めていきたいということもございますので、そういうことで段階的に、その都度考えていこうというような趣旨でございます。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。少しイメージが湧いたかなというふうに思います。
この施設整備の考え方の中で、もう一点確認させていただきたいんですけども、災害時の役割のところで、地域コミュニティで連携拠点みたいな言葉が出てきているんですけれども、これはどのようなことをイメージされているのかというのをお願いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） これにつきましては、事前に防災課とも意見交換をしております。井の頭というのは狭隘の道路が多いとか、住宅が密集している、そういうところに隣接している公的なオープンスペースになりますので、そこを災害時では活用していきたいというような意向は示されております。
その中で、御指摘の地域コミュニティの連携拠点ということは、恐らく我々としては、こういうコミュニティの方たちが、災害時にもここで活動できるような場所として検討していけたらいいなというふうに思っております。現状の災害時の活動拠点として、在宅支援とか、そのようなことが防災課のほうでは考えられていると思いますけども、例えばそのようなこととかが想定をされているところでございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。農園整備予定図のところで、研修広場というのが書かれているんですけれども、どのような──これは建て建物じゃない、屋根がついているとか、そういうようなイメージというのは、今の段階ではどのような感じなのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） この研修広場というのは、基本的にはオープンスペースで、屋根とかはないものです。想定しているのは、管理棟のところが一応事務的な機能が集約しておりますので、そこと隣接しているここで連携して、人が多くここに集まるようなことを考えています。
例えば学校とか保育園、幼稚園とか、そのようなクラス単位で何かしらここで活動しようとするときに、当然、屋内の管理棟には入り切れませんので、管理棟をベースに、こういうところで子どもたち等が集まって説明を受けたりしたりとか、そんなようなことを考えています。
さらに、青い丸があるんですけども、これは、当初はここは全部だだっ広い芝生にしようかなということも考えたんですが、ただ、近年の猛暑とかを勘案しまして、ここは木陰をつくって、そういうところで、日を避けながらやったほうがいいなというようなこともございまして、ここは一定程度、木陰もできるようなスペースとしても考えているところです。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。最後に、スケジュールのところを少し確認したいと思います。今回、１枚目の主なスケジュールのところと、あと、この６ページの今後の主なスケジュールというので、２個書いていただいていると思うんですけれども、予定というか、９月の下旬に設置条例を制定してというところだと思うんですけど、そこから開園までが半年ぐらいというふうに書かれているんです。その期間は、図のほうのスケジュールを見ると、何かの準備がかかるのかなというふうに推測するんですけれども、そのような理解でよろしいのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 整備工事、ハード面については逐次進めているところでございますけども、条例制定後、運営するに当たりまして、市が当然主体になるんですが、運営事業者が現場では活動していただくことを想定しております。やはり、一定程度、そこでしっかりした条例をつくった後に、そういうような事業者等の選定とか準備とかが想定される事業者も──そういうところで、３月に開園を迎えるまでに準備期間も必要だと思いますので、その面も含めて９月に条例を制定し、そこでしっかりとした法的な裏づけの位置づけをつくりまして、開園を迎えたいというようなことでございます。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。三鷹ごみナビについて御質問いたしたいんですが、実は、昨日、私もこのＱＲコードでアプリを入れさせていただきました。先ほどの分別の機能のところ、画像も文字もしっかりと入っていて、例えば文字で机と入れると、粗大ごみのページにリンクしていたり、その他の機能も非常に充実している。
さらに、管理費用も大体３割ぐらいに抑えられるということで、すばらしいアプリだなと思ったんですが、４番の今後のスケジュールで、うまくいけば、こちらを利用して、今までのごみスケとＡＩチャット、サービス終了ということなんですが、このサービス終了の通知というのは、ホームページとか「広報みたか」とかでやると思うんですけども、今までのこのアプリとソフト、ごみスケとＡＩチャットボット、この中で周知というのは可能なんでしょうか。
先ほど、利用者数がかなり多いということだったので、そこがちょっと気になったので、よろしくお願いいたします。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） 分別アプリごみスケのほうには、通知サービスというのがありますので、その中でなるべく早めに終了のお知らせと以降の方法等についてお知らせしていきたいと思います。
ＡＩチャットボットのほうはそういった機能がありませんので、その辺はほかの方法で、今委員がおっしゃったような広報とかでも、分かりやすく何回かに分けて周知していきたいと思います。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございました。成田委員の御質問から、先ほど数字をおっしゃっていただいたんですが、ちょっと確認させていただきたいんですが。ごみスケ利用者が約４万4,000人いるということで、ＬＩＮＥの登録者が約１万2,000人、このごみスケの約４万4,000人、これは市内で利用されている方ですよね。この数字が、ＬＩＮＥのほうにそのまま移行できるのかがちょっと気になります。
実際、三鷹市のＬＩＮＥが約１万2,000人に対してというところなので、ＬＩＮＥの利用も周知を併せて行っていくようにしないといけないのかなと思うんですが、御所見をいただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） 確かにそのとおりで、現状の数字からするとアプリのほうが多いですので、この使い方として、公式ＬＩＮＥのほうに一旦登録をしていただく仕組みになっていますので、この約４万4,000人の方がアプリからこちらへ移行していただくためには、公式ＬＩＮＥに登録をお願いするようになっていくと思います。
一方で、公式ＬＩＮＥのＰＲのほうは、関係部署と一緒にＰＲしていかなきゃいけないかなとも思っております。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。公式ＬＩＮＥの登録者数、大幅増となることも見込めるということなので、いいことかなと思います。
それから、もう一つ、牟礼の里農園のほうなんですけども、御答弁いただいた中で、名称について、牟礼の里山農園、賛成１、ふれあい農園が賛成１で、その他幾つかおっしゃっていただいたんですが、その他の御意見の中で、同一の名称が２件以上あったりしたものはあったんでしょうか。お願いします。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 幸か不幸か分からないですが、同じものは１件もございませんでした。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました、安心しました。
以上になります。ありがとうございました。
◯委員（栗原けんじさん） それでは、初め、ごみナビについてですけれども、多言語対応機能が登載されるということで、外国籍の方々への周知の徹底をする必要があると。利用してもらう上でも重要なので、その点、ＭＩＳＨＯＰだとか、そういう関係団体もありますし、どのような取組をされるのかというのを確認しておきたいと思います。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） おっしゃるとおり、そこは課題かなと思っておりますので、三鷹にいる外国人がどこの国の方が多いとか、その辺も調べさせていただいて、13か国語のお知らせを作れるかというと、ちょっと難しいかと思いますので、なるべく多い方宛てのそういったホームページなり、パンフレットなりを今後考えて、周知をして、利用していっていただきたいなというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 活用される方が増えれば、より利便性も高まりますし、今、スマホを活用される方は多くいらっしゃるので、有効に機能するように広報に取り組んでいただきたいというふうに思います。
１点、牟礼の里山農園の整備で、整備されたら、ここは里山農園なので、農作物が収穫されるかと思うんですけれども、それについての、里山農園としての活用方法などはどのように考えているのか、確認しておきたいと思います。
◯都市農業課長（塚本 亮さん） 現時点では、そこまでははっきりと決めているわけではございません。先ほど申しましたように、運営につきましては、３者で協議、相談しながら進めていこうと今想定をしております。そういう中で、どういうものを栽培、生産をして、それをどう活用していくかということを話し合われるなというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 牟礼里山農園には牟礼の里公園が隣接していて、それに市民農園も実際にあって、体験農園もあるということで、市民農園はお金を出して作物を作って、それで自分で収穫するわけですけれども、当然、里山農園でも市民が様々な形で協力される方がいらっしゃると思うので、その利用方法については、これからの検討課題だということで、広く周知して、全体に恩恵が受けられるように取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
終わります。
◯委員（半田伸明さん） ごみナビなんですが、画像認識、今回どうのこうのと、水筒の画像がありました。個人情報保護委員会との関係をちょっとまとめておきたいと思います。せんだって、個人情報保護委員会でこういった質疑がありました。コロナになって、子どもたちにタブレットと。ドリルを紙で渡すのも難しい。だから、タブレットでドリルをやるようになった。あれはベネッセ経由だ。ベネッセに個人情報が集まるというのを三鷹市の個人情報保護委員会ではどう思っているんだという立派な御指摘をなされた市民委員の方がいらっしゃいました。その方に対しての教育委員会の答弁は、すみません、検討していませんなんですよ。私、驚きました。じゃあ、このベネッセが外に情報を漏らすかといったら、それは漏らすわけないと信じたいですね。一民間企業で、リテラシーが絶対あるはずだから。
ところが、今回、オープンＡＩなんですよ。私は、これ、大変危険だなあという目線で今見ています。今から徐々にお話ししますと、例えば私はこの市のＬＩＮＥの登録というのはしていないから、する気ないから、実際どういうサービスか知りませんよ。だけど、例えば考えられるとしたら、ここの道路の縁石が崩れている。写真を撮る、送る。そして、例えばうちの道路管理課が、ああじゃあすぐ修復に行きますわと、これ、十分想定できるサービスの在り方ですよね。みたいなことは、今までＬＩＮＥを使ってどうのこうのって、各自治体、競ってやってきた。
ところが、これは全部外の空間なんですよ。信号にしろ、カーブミラーにしても、縁石にしても、外の空間なんですよ。この水筒の画像は実はプライベートの空間なんです。確かに捨て方が分からない人にとっては、画像認識でアップして、ああ、すぐ、これは何々ですよ、燃やせないごみですよと案内してきた、それはありがたいわね。
ところが、オープンＡＩは勝手に情報を収集しますから。だから、ここにいるメンバーも全員、議員研修会で実は我々、生成ＡＩの勉強をさせてもらったんですが、そのときそのＡＩの先生がおっしゃっていたことでかなり印象に残っているのは、決して個人情報を自分から調べに行かないでもらいたいというのを言っていました。
例えば、チャットＧＰＴを使って、生活環境部長に垣花というのがいる、この人の家庭ごみの捨てる状況を調べてくれみたいなことを仮に私が入れたとしますよね。それが残っちゃうんです。ＡＩの基礎情報に残っちゃう。だから、そういうプライバシーを特定するような、そういったことの使い方は絶対に厳禁であるというような御指導をその担当の先生から御頂戴いたしました。
今るる申し上げましたが、個人情報が漏れていく可能性をどのように防ぐべきかの観点の議論がちょっと足らないのかなと。まず、１つは、ＬＩＮＥでのサービスの案内とありました。まず、ここから入ります。ＬＩＮＥでのサービス案内とお話がありましたが、でも、今オープンＡＩという表現をなさいましたね。市の公式ＬＩＮＥを開いて、例えば画像検索機能のところをタップしたら、自動的にＬＩＮＥじゃない会社のオープンＡＩのリンクに飛ぶということで、合っているのか、そうじゃないのか、ここから始めます。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） 私どもの、操作上のことで今把握しているのは、市の公式ＬＩＮＥで登録していただいて、ごみのボタンがありますのでそこをタップしていただくと、今度はごみナビのＬＩＮＥの登録画面に移りますので、そこを出して友だち登録をしていただくと、ごみナビが使用できるという形になっていますので、そこでＡＩとしては、オープンＡＩ社のものを使うような形になります。
◯委員（半田伸明さん） となると、新しく友だち登録をしないと駄目だと、こういうことでしょう。そこで、ああまずいなって気づいた人はやらずに済むだろうけど、何も考えずにそこをタップしちゃった場合に、市が紹介するから登録したんだってなりますよ、これ絶対に。市の公式ＬＩＮＥから行っているわけですから。
だけど、市の公式ＬＩＮＥという意味でいうと、相手は市ですから、個人情報保護何とか、いろいろありますけども、友だち登録で新規追加したところの相手先が、市と同じような厳格な個人情報保護をやっていると言い切れますか。ここが問題なんです。そこをきちんと担保しておかないと、これは大変危険な話になっていくだろうと思うんですが、いかがでしょうか。
◯ごみ対策課長（仲 雅広さん） そちらにつきましては、我々の調べる範囲では、先ほども１回御説明しましたように、ＡＰＩという機能で、再度それを知識として蓄積したりしていくということが、オープンＡＩ社のほうではやらないというふうになっておりますので、そこは一応確認はしております。
◯委員（半田伸明さん） その、やらないということになっていますというのを友だち登録の画面のときに一筆出せませんかね。どういうことかというと、わけの分からんところに飛ばされるというふうになっちゃうと、これ、どうしようもないんですよ。ＡＰＩでどうのこうのというのは、それは理屈はよく分かりますよ。でも、オープンＡＩさんとうちが直接契約を結ぶんですか。そこのプライバシーポリシーの中でそういうふうにいっているというだけで、それを信用するしかないんだろうけど、それだけで本当に公益団体としての我々の責務が果たせたと言い切れるのか。
私は、やっぱりここはきちっと整理しておくべきだと思う。だから、自治体としての三鷹市がその相手先であるオープンＡＩさんと、例えば直接契約みたいな感じで、こういう二次使用は絶対駄目だよみたいなことを、きちんとした契約で残しているというんだったら、これはいざ訴訟となったときは絶対勝てますけど、そうじゃなくて、向こうの会社ではこういうふうな説明になっていますのでというんだったら、ちょっと弱いような気がする。いかがでしょうか。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 御指摘のとおり、このシステムには、まずＬＩＮＥ、それから開発した事業者、それからオープンＡＩと関連してきます。それぞれの会社に対してどういう流れで情報がどこまで行くのか、再度確認をした上で、直接契約まで行けるかどうかは分かりませんが、何らかの、ここまで調べれば、もしくは確認すれば安全だろうというようなところで確認を取っていきたいと思います。
入り口のところに、情推のほうと相談してみないと分かりませんが、どういう条件か分からないけれども、少し市民の方への告知みたいなものができれば、検討してまいりたいと思います。
◯委員（半田伸明さん） さっき、ここの縁石が壊れているというような画像を送るという公共的な空間のケースと、プライバシーが写っている画像とは意味が全然違うという話を申し上げました。私の記憶する限りだと、プライバシーが写っている画像を載せるというケースは多分初めてじゃないかなと思いますね。これが三鷹市が独自に展開しているサービスであれば、じゃあ、安心ですねとなります。ところが、三鷹市は実は仲介しているだけ、相手方は全然知らないオープンＡＩさんだと。
こうなったら、先ほど嫌らしい検索の例を、事象を出しましたが、そういう検索結果を出した人が、例えば第三者でいますよね。私は三鷹市議会議員、半田伸明という名前なんですが、半田伸明が最近出した粗大ごみを調べてほしいとなって、いきなり画像がぱあんと出たら、アウトですよ。なぜなら、我が家は散らかっているから恥ずかしいですね、みたいなことになりかねない。
だから、プライバシーのことについては、重々配慮した上で、自治体としてもきちんと、るる精査した上で、本サービスの導入に至っているんだという論証をきちんとつくらなきゃいけない。また、その論証をつくり上げられたら、それはスマホの実際のタップの画面で一筆入れておかないと、ここから先、オープンＡＩさんに飛びますだけじゃあ、自治体としてはどうなのかなと思うので、そこをきちんと整理をしておいていただきたいと思います。
私は、導入スケジュールを見て、随分せっぱ詰まっているなと思って見ていたんだけど、この手の話は、ああ便利だ、よかった、行け行けどんどんではなくて、どの角度から矢が飛んでくるかというリスク管理が私は一番大事だと思う。私は、今回の件はかなり危険だと見ています。だから、こういう嫌らしいことをいうのが僕の仕事だから、これはしようがないんだけど、でもこの観点は大事だと思いますので、重々整理していただきたい。
あと、併せまして、個人情報保護委員会に提出するべき内容に該当するかどうかも検討していただきたい。個人情報保護委員会は、せんだって一、二週間前にありました。あまりの資料のなってなさに、私、ちょっと暴れましたけど、ひどかったですよ。やっつけ仕事で、その場で訂正ということすら発生して、一体何を考えているんだということで、がつんと言わせてもらいました。
事務を個人情報保護委員会の対象とすべきかの議論が、実はまともに整理されていないんですよ。私はこれ、本当に問題だと思いました。この観点から、本件を該当させると、実は市の個人情報保護に該当しないんですよ。なぜなら、飛ばされるだけだから。サービスを利用した人の自己責任でしょう。いや、うちらは関係ないですよ。でも、それを言ったらおしまいよになっちゃうんです。
だから、この辺りは個人情報保護の制度の観点から、オープンＡＩ社さんに対して、自治体の関与はどこまで入るべきか、ここは整理をしておくべきだろうと思いますが、御所見をお伺いします。
◯生活環境部長（垣花 満さん） 御指摘の趣旨をよく踏まえて検討をして、またこちらのほうに御報告できればと思います。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 今みたいな提案は、正直あまり内部でもなかったのかなと御推察を申し上げますが、これは急いだらまずいと思います。それこそ、うちは法務監がいるわけですから、きちんと法的なことの確認を取ってもらいたい。個人情報保護の観点が自治体としてどの程度関与するかという話と、リンクを踏んだら全然行政とは関係ないところに飛ぶんだよというところの、それを自治体がやっちゃっていいのかということと、鋭意きちんと精査をしていただきたい。
精査をした結果、これは遅らせようというんだったら、私は遅らせるべきだと思う。きちんと法務的なことは完備をした上でやってもらいたい。その完備をできましたというのを、できれば我々まちづくり環境委員会に報告をいただければなあと思います。
だから、そういう意味でいうと、３月の本番運用開始にはそんなにこだわらなくていいのかなと。もっともっと丁寧にやっていただきたい。３月の本番運用開始に、仮に法務面で間に合うと仮定しますよ。そうしたら、今度は逆、これを売っていけになるわけですよ。だから、その場合は、こういうすばらしいサービスを導入します、個人情報保護云々、全然問題ありません、理論も完備しましたということは、逆に施政方針とかでどかんと出してもいいしね。
その結果、さっき吉田委員からも質問がありましたけど、ＬＩＮＥの登録者数の問題にもつながっていくかもしれない。そのことが、結果的には公共サービスの拡充につながるかもしれない。だから、今最後の橋を渡ろうとしているわけですよね。最後の橋は、石橋を何度もたたいて、問題ないと思って渡り切ったら、一気に用意ドンで頑張って宣伝していただきたいと思います。
今の時点ではちょっと時期尚早、きちんと検証すべきところは検証していただきたい。その旨お願い申し上げまして、質問を終わります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で生活環境部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午後１時26分 休憩
午後１時28分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯建築指導課長（近藤政則さん） よろしくお願いいたします。私からは、行政報告資料１、三鷹市耐震改修促進計画（改定）（案）につきまして、御説明をさせていただきます。
平成20年３月に策定いたしました三鷹市耐震改修促進計画を、令和８年３月に４回目の改定を行うことを予定しております。また、改定に先立ちまして、三鷹市手数料条例に基づくパブリックコメントを実施いたしますので、併せて行政報告をさせていただきます。
それでは、お手元に配付させていただいております資料を使いまして、御説明をさせていただきます。まず、資料１−１は、計画（改定）（案）の概要、パブコメについて取りまとめた資料でございます。また、資料１−２は、パブコメで皆様より御意見をいただく計画（改定）（案）でございます。なお、資料１−２の本文中、改定する部分を赤字で示してありますので、御参考としてください。
それでは、資料１−１を御覧ください。１、改定の概要。(1)、改定の背景です。現計画が令和７年度で計画期間終了となるため、計画期間及び目標値の見直し等を行うものです。
(2)、改定の主な内容でございます。改定内容は大きく４点ございます。１点目のまる１、計画期間でございます。現計画では、計画期間が令和４年度から令和７年度までとなっておりますが、改定後は、令和８年度から令和17年度までとする10年間といたします。資料１−２の計画（改定）（案）の３ページの３、計画期間に記載がございますので、御参照ください。
資料１−１を御覧ください。２点目のまる２、耐震化の目標です。現在の目標を見直しいたします。新たな目標につきましては一覧表にまとめております。
資料１−２の計画（改定）（案）では、18ページの４、耐震化の目標、(1)、耐震化の現状と目標に一覧表の記載がございますので、併せて御覧ください。
本計画では、５つの項目を目標として定め、取り組んでまいりました。５つの項目中、目標達成できたものが３項目ございます。目標達成できたもののうち、公共建築物につきましては、100％の耐震化が完了しております。表中の民間特定建築物につきましては、目標95％に対し、現状が95.8％と目標の達成ができたため、新たにおおむね解消を目標としてさらに取組を進めてまいります。
一方、目標達成できなかった２項目は、住宅と特定緊急輸送道路沿道建築物となります。住宅では、おおむね解消を目標としていましたが、現状は94.1％と、かなり耐震化が進んでいるものの、目標の達成に至りませんでした。計画改定案では、今まで同様、おおむね解消を目標として耐震化の促進に努めてまいります。
特定緊急輸送道路沿道建築物につきましても、目標を区間到達率95％としておりましたが、現状は80.5％となっており、目標の達成ができませんでした。区間到達率を上げるためには、沿道建築物の耐震化率を上げることが重要になりますが、建物所有者の方の経済的な理由や個別の理由で進んでいないということが状況としてございます。
このような現状を踏まえつつ、計画改定案では目標値を区間到達率95％以上とし、耐震化の進まない建物所有者に対し、都耐震化推進条例に基づく指導、指示や、戸別訪問による耐震化の啓発など、東京都と連携しながら目標が達成できるよう取り組んでまいります。
資料１−１を御覧ください。(2)、改定の主な内容の３点目、まる３、追加する取組です。黒点１つ目、木造耐震改修における低コスト工法の助成制度適用による木造耐震化の推進。黒点２つ目、分譲マンション耐震助成制度創設によるマンション耐震化の推進です。
黒点１つ目は、資料１−２、21ページを御覧ください。１、住宅の耐震化、(1)、木造住宅耐震診断及び耐震改修助成制度の継続・拡充とあります。ページ中ほどの赤字としております、「そのほか」から始まる一文でございます。そのほか、耐震診断及び耐震改修にかかる費用等の負担の大きさを要因として耐震化へ進めない所有者も多いことから、安価で工期の短い耐震化工法も助成対象とし、推進することといたします。
ここで言う安価で工期の短い耐震化工法とは、天井や壁、床などを壊すことなく、室内から改修工事ができるなど、住みながら、暮らしながらの改修工事を可能とした工法です。部分的な補強となるため、新築住宅同等の性能とまではいきませんが、大規模地震での倒壊を防ぎ、避難する時間を確保する程度の効果が期待でき、工期も短縮できるという工法でございます。
次に、黒点２つ目の分譲マンション耐震助成制度の創設につきまして、資料１−２、21ページの中段を御覧ください。(2)、分譲マンション耐震助成制度の活用・推進でございます。現計画では、制度の検討としていましたが、令和６年４月に制度を創設いたしましたので、本制度を活用し、耐震化に取り組んでまいります。
資料１−１にお戻りください。４点目のまる４、その他です。来年度の策定を目指しております（仮称）三鷹市住生活基本計画（住宅マスタープラン）や、令和８年３月に改定を予定しております東京都耐震改修促進計画との整合を図ってまいります。
以上が改定の概要となります。
続きまして、資料１−１の２、パブリックコメントにつきまして御説明いたします。(1)、意見募集期間です。令和８年１月５日月曜日から令和８年１月25日日曜日の21日間を予定しております。
(2)、周知期間、周知方法です。周知期間は、令和７年12月21日日曜日から令和８年１月25日日曜日の約１か月間とし、市報及びホームページで周知を図ってまいります。
(3)、計画の入手方法です。ホームページや建築指導課、相談・情報課の窓口、各市政窓口、市民協働センター、各コミュニティ・センターの窓口において、令和７年12月21日日曜日より配布をいたします。また、各図書館窓口では閲覧のみですが、御覧いただけるようにいたします。
資料１−１の裏面を御覧ください。(4)、意見提出方法です。御意見は建築指導課窓口に御持参いただくか、郵送、電子メール、ファクスでも受付をいたします。
最後に、３、改定スケジュールです。今回、本委員会に御報告させていただき、来年１月上旬にパブコメの実施、２月中旬に提出いただいた御意見に対し、ホームページで回答をいたします。３月に、本委員会でパブコメの結果について御報告をさせていただく予定にしております。そして、同じ３月中には改定計画を策定したいと考えております。
私からの説明は以上です。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） 私のほうからは、三鷹都市計画東八道路沿道環境誘導地区（原案）につきまして、資料２を用いまして御説明させていただきます。本件につきましては、昨年の８月のまちづくり環境委員会で、東八道路沿道（野崎三、四丁目地区）のまちづくりについてということで、御説明をさせていただいております。その後、説明会を開催して、国土交通省と協議を継続してきたんですが、内容について国土交通省と大筋の合意に至りましたので、それに基づいて、今回、原案を整えて御報告をさせていただくというものです。
初めに、資料２−１の１ページを御覧ください。こちらの資料２−１では、前回から内容の変更ですとか、追加になった箇所を赤字で記載しております。１ページの１、東八道路沿道のまちづくりに関する経緯です。本年３月に景観づくり計画を改定しまして、景観重点地区である東八道路沿道（野崎三、四丁目地区）を先行して指定しております。この本原案は、景観重点地区の指定と併せて、良好な住環境を維持しながら、幹線道路としてのポテンシャルを生かし、商業や農業を含む都市型産業の土地利用を適切に誘導することを目的として、都市計画に特別用途地区を指定するものとなっております。
１ページの下へ行きまして、２、東八道路沿道（野崎三、四丁目地区）における特別用途地区の活用です。まず、(1)の指定区域ですが、こちらの図のとおり、東八道路沿道のうち野崎三、四丁目地区で、青い点線で囲われた区域で指定を予定しております。こちらの区域については、前回から変更はございません。
おめくりいただきまして、２ページを御覧ください。(2)、特別用途地区の内容です。こちらのア、規制・緩和する建物の用途の(イ)、緩和する建物用途です。この緩和を、今回敷地面積5,000平方メートルを閾値としまして、２区分に分けて行うということで原案を作成しました。
四角で囲った第１区分、こちらの中では、基本的に都市計画の用途地域でいうと、第一種住居地域で建築可能な店舗や飲食店、事務所など、3,000平方メートル以内のもの。それに加えまして、農業用の加工施設ですとか、あとは自動車修理工場の作業場が300平方メートル以内のもの、こちらは第一種住居地域でも建たないものなんですが、そういったものを緩和するということにしております。
続きまして、３ページを御覧ください。こちらは、第２区分で、今度は敷地面積が5,000平方メートル以上の場合に適用できる緩和の内容を、四角の中で囲っております。こちらの内容としましては、今度は都市計画の用途地域で、先ほどの第一種住居地域より少し規制が緩い準住居地域で、建築可能な店舗や飲食店、事務所に加えまして、自動車修理工場では作業場が1,000平方メートル以内のものなどを緩和しております。
続きまして、これら建物用途を緩和する条件としまして、必要となる周辺環境への配慮事項でございます。イの周辺環境への配慮事項です。３ページの下段に行っていただいて、(ア)、建築制限・対策の四角の囲いの中です。日照ですとか採光、通風、圧迫感の対策として、隣地境界線と建築物の距離を既に指定されている野崎一丁目、特別住工共生地区というのがございます。そちらと同等の制限をすることをはじめとしまして、めくっていただいて、４ページでは、延焼の対策です。耐火性能の対策ですとか、それから騒音や振動、光害の防止ですとか臭気対策の措置を講ずることを条件としております。
さらにめくっていただいて、５ページです。こちらでは、交通の面で、自動車の主要な出入口の位置ですとか幅、周辺の見通し確保のための空地設置などと加えて、衛生面の対策を義務づけるという内容にしております。
また、この敷地面積が5,000平方メートルを以上を対象とする第２区分では、三鷹市のまちづくり条例に規定する有識者会議の対象になったり、あとは環境に配慮する規定をより一層強化しまして、周辺環境の悪化または利便性の低下を防止する策を講じております。この第１区分より、第２区分のほうが緩和的である分、制限内容がより厳しくなっております。さらに、先ほどの第一種住居地域ですとか準住居地域というルールよりも、農業用加工施設ですとか自動車修理工場が都市計画と建築基準法の中でより緩和的であるので、制限項目もそれらをやる場合は厳しくなるという形になっております。
おめくりいただいて、６ページです。３、住民説明会及び意見募集です。来年の１月に２回の住民説明会を開催する予定です。令和８年１月15日木曜日と17日土曜日で開催しまして、並行して意見募集も御覧の期間を予定しております。
続きまして、４、経過と今後のスケジュールです。この説明会と意見募集の後、さらに、令和８年４月に都市計画の案の縦覧を行いまして、意見の募集をします。先ほどの説明会、意見募集と併せて、これらの結果を５月のまちづくり環境委員会で報告させていただいた後、６月の議会のほうで建築制限条例の提案をさせていただくことを予定しております。
続きまして、資料２−２を御覧ください。こちらが、前回のまちづくり環境委員会に報告させていただいた後、開催した説明会の開催結果でございます。まず、１、概要です。説明会は、令和６年８月29日と31日に開催しまして、それぞれ６名の方、合計12名の方に御参加いただいております。
２、意見及び質問並びに市の回答を御覧ください。こちらで、その説明会でいただいた御意見、御質問をまとめておりますが、代表的なものを１つ御紹介させていただければと思います。
めくっていただいて、２ページの上から２番目、左側に５番の番号が振ってあるものです。指定区域内で、東八道路に接していない敷地に住んでいるが、特別用途地区の指定による影響はあるのかという御質問がありました。東八道路に接していない敷地では、この指定区域内であっても、建物用途の緩和は行わない予定ですが、東八道路の沿道のほうで建物用途を緩和するため、その緩和を利用した建築物が建つと、騒音や周辺環境への影響の可能性が出てきますと。そのため、壁面後退ですとか騒音対策など、先ほど御説明したような環境配慮を建築制限等で義務づけていきますということで、御回答しております。
その他の御質問等については、市の回答等を含めて御覧いただければと思います。
最後に、参考資料をつけさせていただいております。まず、参考資料の１ですが、こちらは都市計画の原案の図書となっております。それから、参考資料２としまして、先ほどお話しした令和６年８月の説明会で使った資料をおつけしておりますので、こちらも御参照いただければと思います。
報告は以上です。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（成田ちひろさん） 三鷹市耐震改修促進計画（改定）（案）について、幾つか確認させてください。
１つ目はパブリックコメントをするということなんですけれども、こちらの計画を前回、改定した時にもパブリックコメントをなさっていて、件数がなかなかなかったというようなことが、調べたら出てきました。今回、どのような形でパブコメを、資料はどのような形で出していくというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。全部黒字にして──今は報告としては赤字で出していたりとかもすると思うんですけれども、例えば赤字で出すのかとか。
あとは、概要がシンプルにまとめられているんですけれども、そもそもこの計画の説明とかを少しするとか、そういうことについても考えているとか、そういうことについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
◯建築指導課長（近藤政則さん） こちらのパブリックコメントをする際には、現在、資料としてつけています資料１−２を、委員がおっしゃるように、赤字なく、黒字でこういうものですということで提示していきたいと思っております。
あと、概要についてですけれども、こちらについては、現在つけています資料１−１のようなこういう概要ではなくて、ホームページ等でリード文として一定の概要をつけさせていただいた上で、パブリックコメントを行おうと考えております。
私からは以上です。
◯委員（成田ちひろさん） パブリックコメントが１件もなかったということが、イコール、本当に駄目とか、そういう話ではないかなとも思っています。ただ、ちょっと難しくて読めないやという方とか、分からなかったという方がいらっしゃらないような形にしていってほしいなというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
この案の中で、少し表現のところで気になったんですけれども、22ページのところで、防災上重要な公共建築物及びその他の公共建築物の耐震化のところの赤字部分で、今回、三鷹市新都市再生ビジョンの確実な実施に取り組むというふうに、文章が赤字になっているので、変わったのかなというふうに思いますけれども、この確実な実施みたいなところは、今、ちょうど市議会のほうに、各対象の委員会には、新都市再生ビジョンの、どうしていくのかみたいな緊急対応方針のような案内がある中で、これ、このままでいいのかということについて、確認したいと思います。
◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん） 今回、総務委員会のほうで、都市再生ビジョンに関する緊急対応方針というのが報告されました。中身としては、検討項目はこれからというような形になりますので、その検討内容を踏まえて、この計画のほうにも最終的には反映させていきたいというふうには考えております。
◯委員（成田ちひろさん） ここで新都市再生ビジョンのというふうに出さなきゃいけないのかどうかとかについてなんです、私が確認したいのは。お願いします。たしか、これ10年間ですよね。それにしなくてもいいんじゃないかなと。前のはそうなっていなかったので、どうなのかなというところです。
◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん） 委員おっしゃるとおり、今回、新たに赤字で新都市再生ビジョンというような記載をしておりますので、そこの部分も、今御指摘のあった点も含めて、記載内容は検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明さん） 耐震改修のほうなんですが、いただいた案、誠に御苦労さまでございました。こういう修正がきちんと色が変わっているというのを示していただけるというのは、全部の部がこういうふうに統一してくれということをずっと私は言い続けて、やっとだんだん増えてきたなと。私がよく引き合いに出すのは、生活環境部の農業なんですよ、もうきれいです。
結局、我々、見るほうにこうやって分かりやすくしてくださるというのは、大変すばらしいことだと思いますので、ぜひ近藤課長におかれましても、今後もこういう姿勢でよろしくお願いをしたいと思います。
それで、開いて１ページ目なんですが、まず１、計画改定の背景とあります。その中段なんですが、今年、令和７年７月に建築物の耐震改修の促進に関する法律における国の基本方針が改正され、より一層の耐震化推進が示されたとあります。これは、具体的に今までの耐震改修促進計画で足りない、新たな縛りが出てきたのかどうか、国の在り方がどのように変わったのか、概略で結構ですので御説明いただきたいと思います。
◯建築指導課長（近藤政則さん） 国から法律に基づいて基本的な方針というものが出されました。この中では、変わったところといたしましては、大きな地震がいつ来るかも分からないので、耐震化を進めていこうということと、あとそれに伴って、なかなか進まないところもあるので、その理由として、経済的な部分とかいろんな理由があるということ。あと、目標の変更ですね。我々も今回、おおむね解消というような言葉を使っていますけども、このような内容が住宅等で、方針の中でも目標の改正がされてきているといったところでございます。
私から以上です。
◯委員（半田伸明さん） それで、耐震改修促進法の方針だから、耐震のことしか書かれていないわけです。どういうことかといいますと、一瞬疑念に思ったのは、令和７年７月の国の基本方針の改正の中で、耐震という概念を超えて、築何年はもう建て替えだみたいなことが盛り込まれてしまったのかどうかがちょっと気になったんですよ。これ、違うと思うんですが、そこは明確に否定をしていただければと思うんですが、一応、確認しておきたいと思います。
◯建築指導課長（近藤政則さん） 今、委員おっしゃるように、何年以前のものを建て替えなさいというような強い表現はございません。あくまでも、昭和56年以前の旧耐震のものについて、あるものを、耐震改修をしていくと、それを促進していく法律ということですので、建て替えをあまり強い表現で促すようなことはございません。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 一方、19ページ、耐震化の目標という大きな項目の中の(4)、防災上重要な公共建築物及びその他の公共建築物の今後の取組とあります。大きな４番、耐震化の目標の前は、７ページ前か、12ページで、３、耐震化の現状と課題とあります。結論から言うと、耐震化は終わっているんですよね。100％、終わっているんだもん。そうですよね。
なのに、19ページの耐震化の目標という大きな項目の中に文章がある。それはいいんですよ。100％達成したんだと。元プラを造って、今後も備えていく、すばらしい文章です。ところが、その次の２行を見て、あってなったんですよ。今後は、三鷹市新都市再生ビジョンに基づき長寿命化を図り、建築物の──いいですか、目標使用年数及び老朽化を考慮した必要な建て替え計画を書いちゃっているんですよ。
これを見ると、令和７年７月の国の方針が変わったのかと思ったんです。今、答弁で変わっていないというお話があった。じゃあ、なぜこの２行が入ってきたんだとなる。そもそもこれは、耐震改修の促進の計画なんです。建て替えじゃないよね。建て替えは新都市再生ビジョンでしょう。だから、新都市再生ビジョンに書かれていなければいけないことが、なぜ耐震改修促進に文章が入ってくるのか、これが分からないんですよ。御説明をお願いします。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 委員さんおっしゃるとおり、耐震改修、耐震ということでの、いわゆる中の計画ですので、こちらでいうと長寿命化、延命化という形の建て替えを含めたという話になってしまうので、ちょっと違ってくるというのは、確かにおっしゃるとおりなので、こちらの内容については、このままじゃなくて、少し精査して考えて、どう表現するかとかも含めて検討したいと思います。
◯委員（半田伸明さん） さっき成田委員からも質問があったけど、総務の所管だから、これ以上言わないけど、いろんな見直しがある中で、この文章が残ったままで推移してごらんなさい。見る人が見たら、何が想定できますか。ああ、市庁舎、急ぐんだねになるんですよ。分かりますよね。だから、急いでもらって構わないですよ、私は急いでもらいたいんだから。
だけど、本来ある計画の中身を脱線した文章を入れることによって、あらぬ誤解を招く。何度も言いますが、私はここを急いで建て替えるべきだということを言っています。だけど、そういう政治的な立場はさておき、計画の文章の在り方としてはやっぱり問題なんじゃないかと思うんです。改めて御所見をお伺いしたいと思います。これは削除したほうがいいと思います。どうでしょうか。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） この表現、この内容については削除したいと思います。すみません、ありがとうございます。
◯委員（栗原けんじさん） 私からも、所管が違う質疑は配慮したいと思います。耐震改修促進計画には、都市再生ビジョンの緊急対応方針というのは関係するので、その点は情報提供も含めて、ちゃんとされるべきだということを初めに伝えておきたいと思います。
その上で、資料１−２の21ページで、この改定の理由でも、追加する取組について、木造耐震改修における低コスト工法の助成制度適用による木造耐震化の推進ということで、その部分も書かれています。実際に、この対象としているのは全体のものなのか、建物全体、家屋を耐震化するとなると、費用が大きくかかるというので、寝室ですとか、居住している空間または避難する部屋を耐震化する部分改修という耐震化の対策も組み合わせて取り組まれています。
この点での記載というか、関わり方はどのように理解したらいいのか、確認しておきたいと思います。この部分は全体改修だけではなくて、部分改修も含まれるという理解でよろしいですか。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） こちらのほうは、全体だけじゃなくて、部分的な改修も含まれているということです。
◯委員（栗原けんじさん） 分かりました。確認させていただきました。
あと、31ページ目で、ブロック塀の撤去等に係る件数が書かれています。この間、改修のための所有者に対する積極的な働きかけがされてきたと思いますが、まだまだ多く残っている箇所があると思います。全体像の把握と、それに対しての働きかけをこの間どのように進められてきたのか。住民、地域の方からも、古くなったブロック塀に対する問合せもあります。この点での取組と、現状のこの推移をどのように評価されているのか、確認したいと思います。
◯建築指導課長（近藤政則さん） ブロック塀につきましては、平成30年度から令和４年度までに市内のブロック塀等の約200件について、健全性の調査を行いました。その中で改修が必要と判断した物件は80件程度。その後の状況を把握するため、令和５年から令和６年にかけまして、改修を必要とした物件を中心に建築指導課の職員で現地調査を行っております。
その調査の結果、改修がやっぱり必要だというように判断したものにつきましては、令和６年３月に郵送でその塀の所有者さんに対しまして改善指導書を送るという、そういう取組を行っています。
今後も、このように、１年に１回、職員が危険と思われる箇所を点検し、もし本当に改修が必要だといったところに対しましては、改善指導書等を送って啓発に努めてまいりたいと考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 計画の中身を含めて、より具体的に示して、安全安心のまちづくり、ブロック塀の件においても推進していく一助にしていくことが重要かと思いますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。
あと、東八道路沿線の環境誘導地区の原案なんですが、これはどのくらいの見通しで進めようとする計画なのか、確認したいと思います。
◯都市計画課長（梶原一郎さん） まず、スケジュール的には、こちらの都市計画と連動した建築制限条例を作成しまして、この資料２−１の一番最後、６ページで御覧いただけるんですが、６月に条例を市議会のほうでお認めいただけましたら、７月に都市計画決定の手続、都市計画審議会の諮問を行って、都市計画の告示と同時に条例施行ということで、そこから緩和を受けた建築物がこの区域内で建てられるようになるということで考えております。
実際、この制度を活用して、商業ですとか工業の施設が建築されるかというのは、民間の動きなので正確なところは分かりませんが、当初ここの東八道路全体で、今、まちづくりの取組を進めている中で、まずこの野崎三、四丁目地区をやっていこうというのは、一定程度、東八道路が先行してできた区間であるということもあって、沿道の商業施設などが建築から一定程度時間がたって、更新の時期を迎えているんじゃないかということもございました。
じゃあ、それが、何が来るかというのは断言はできませんが、この制度に基づいて沿道の地権者の方ですとか、あと、その方から土地をお借りしている事業者が建て替えを行うことによって、ここのまちづくりにまた反映されていくのかなというところで捉えております。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） １つだけ、耐震についてお聞きしたいんですけども。18ページの特定緊急輸送道路沿道建築物、これの区間達成率80.5％とあるんですが、この数値の出し方。ほかの数値、パーセンテージが出ているのはほとんどその現状で、何から何というのはあるんですが、この80.5％の部分だけ、すみません、探し切れないので、この数値の出し方を教えていただければと思います。
◯建築指導課長（近藤政則さん） 区間到達率というものが、特定緊急輸送道路の区間ごとの通行機能を評価する指標ということになっておりまして、当該区間に都県境入り口の過半から到達できる確率というものをソフトを使いましてシミュレーションとして計算させるということで、出てきた数字でございます。
私から以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。前の17ページにある耐震化率93.4％、これは建物に関してだと思います。これとは違うシミュレーションで測っているから、違いが出ているということですか。お願いします。
◯建築指導課長（近藤政則さん） 以前は耐震化率ということで、実在する建物の何割が耐震化できたかということを数字で表しておりましたが、東京都のほうで、都内全域で緊急輸送道路というのを考えようと。その機能についてどう評価したらいいかということで、まず東京都が、東京都内全域を総合到達率ということで、率を算出します。市区町村がその部分を担うわけですけども、市ごとに区間到達率というものを定めて、それで計算して、我々は我々の目標で取組を進めているといったところでございます。
◯都市整備部長（高橋靖和さん） 補足させていただきます。この資料１−２、冊子の20ページ、御覧ください。こちらのほうに、四角、中段に参考区間到達率ということで、絵を用いながら表現しています。この内容で区間到達率を算定しているという形なります。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。ありがとうございました。
以上になります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都市整備部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午後２時12分 休憩
午後２時15分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 都市再生部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 本日、都市再生部からは、前回からの引き続き案件となりますけども、三鷹市住生活基本計画（住宅マスタープラン）（素案）についての１件、御報告させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯住宅政策課長（小林弘平さん） よろしくお願いいたします。私からは、住生活基本計画（住宅マスタープラン）（素案）について、資料１−１の素案の概要を用いて説明させていただきます。なお、資料１−１の素案の概要には、資料１−２の本冊に掲載されているページ番号を載せておりますので、参考にしていただければと思います。
資料１−１の１、策定の背景と目的です。本冊では１ページとなります。居住支援や空き家への対応、建築物の耐震改修、マンションの適正管理など三鷹市の住宅を取り巻く状況は近年大きく変化しています。また、環境や福祉分野との連携も強く求められています。このため、住宅政策を総合的、体系的に推進し、誰もが安心、安全、快適に暮らせる魅力的で持続可能な住環境を実現するための基本計画として新たに住宅マスタープランを策定いたします。
続きまして、２、計画の位置づけ、３、計画期間、４、計画の構成、これら３つにつきましては、令和７年９月のまちづくり環境委員会、行政報告でお示しいたしました住宅マスタープラン、基本的な考え方と変更点がございませんので、説明は割愛させていただきます。
５、基本理念と転換期を踏まえた取組姿勢です。本冊では３ページとなります。基本理念について御説明いたします。先ほど、１、策定の背景と目的で触れましたように、住生活をめぐる環境は、現在、転換期を迎えております。危機感を持って早急に対応する必要がございます。また、ライフスタイルや価値観の多様化により、住まいについても高経年化、環境や防災など、新たに求められる性能が増加しています。これらに対応するためには、三鷹市においても住宅部局と福祉部局等との連携が必要不可欠となります。
以上を踏まえまして、基本理念を「誰もが安心・安全・快適に暮らせる魅力的で持続可能な住環境の実現」といたしました。
次に、転換期を踏まえた取組姿勢について御説明いたします。概要２ページ上段のイメージ図を御覧ください。この図は、ライフスタイルや価値観が多様化してきている現状に合わせて、市民の誰もが最後まで良質な住生活を享受できることを目指したイメージ図となります。このイメージ図の右側に、丸印で三鷹市が目指す住まい・まちづくりを実現させていくための４つの基本的な取組姿勢として、安心、安全、多様なライフスタイルや価値観、住まいのリテラシー向上をお示しさせていただきました。
これら４つの基本的な取組姿勢については概要２ページに記載のとおりですが、これらが推進されていくイメージ図を概要２ページ下段にお示しいたしました。これは、住まいのリテラシーや、良好で魅力的な住環境形成などに取り組み、これらが向上していくことによって、住宅確保要配慮者や管理不全空き家の数が徐々に減少していくことになるといったイメージ図となります。
なお、施策の前提となる最も重要な視点は、市民の住宅に関する住まいのリテラシーの向上と考えています。今後、この点についてしっかりと周知を行い、総合的に取り組むことが、基礎自治体としてやるべき大きな役割と考えています。
続きまして、６、住生活を取り巻く現状と課題です。本冊では、６ページから11ページです。住環境に関する各種統計等を踏まえ、三鷹市の住生活を取り巻く現状と課題を３つの視点で整理いたしました。それは、１、人・暮らしの視点、２、住まい・まちづくりの視点、３、気候変動・災害危機の視点となります。
各統計から分かった三鷹市の現状と課題を幾つか御紹介させていただきますと、まず75歳以上の後期高齢者の単独世帯が増加傾向にございます。そして、高齢者単身世帯は持家への居住が約60％、民営借家への居住が約25％であること、また持家の購入状況といたしましては、新築が住宅総数の約４割と、旺盛な状況である中、中古住宅の購入は住宅総数の約２割弱にとどまっていること、そして住宅の脱炭素化へ向けた対応については、借家へのエネルギー設備の普及が進んでいないこと、そして旧耐震基準住宅や新耐震木造住宅の中には、耐震性が確保されてないケースが見受けられること。
以上のような現状や課題が分かりました。
７、基本目標と住宅政策の課題です。本冊では12ページから32ページとなります。三鷹市の住生活を取り巻く課題を踏まえ、概要３ページのとおり、住宅施策の基本目標を５つ設定いたしました。この基本目標も、９月のまちづくり環境委員会、行政報告の内容と変更はございません。そして、この５つの基本目標を踏まえ、概要４ページと５ページに、その実現に向けた住宅施策の展開をお示ししています。
施策について幾つか御紹介させていただきます。基本目標１に関する施策１−１から１−３につきましては、４つの各個別計画に内包されていますので、各個別計画で説明させていただきます。
概要、４ページの施策２−１では、令和６年度より開始しました分譲マンション耐震化促進事業や、今後も引き続き促進を目指す木造住宅耐震診断、耐震改修等助成制度等を載せています。そして、施策２−４では、市民の方よりお問合せを多くいただいています、住宅に関するリフォーム等の相談窓口を記載いたしました。
概要４ページの施策３−３では、若手クリエーターや地域住民の交流活動による地域活性化や空き家活用のモデルとなる実証事業である「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」を記載いたしました。
概要５ページの施策４−３では、空き家を含む既存住宅ストックの有効活用を図るための事業制度について記載を行っております。概要５ページ、施策５−１では、地域コミュニティと連携した住環境づくりについて、三鷹市における民学産公による協働の体制と連携して促進していくことを記載いたしました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） ただいま、行政報告の説明の途中ですが、この際しばらく休憩いたします。
午後２時24分 休憩
午後２時40分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開します。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 行政報告の続きをお願いします。
◯住宅政策課長（小林弘平さん） 概要の５ページの８、住宅確保要配慮者賃貸住宅供給促進計画についてです。本冊では、33ページから54ページとなります。本計画は、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給促進を図るため、住宅セーフティネット法に基づき、新たに策定するものです。
本計画では、三鷹市における住宅確保要配慮者の現状と、住宅ストックと居住の状況を把握し、賃貸住宅等の供給の基本目標を定めています。また、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給促進に必要な施策をお示ししています。ここでは、概要の６ページに図があるとおり、令和７年２月に設立しました居住支援協議会や、令和７年10月から開始いたしました住宅確保要配慮者の相談窓口であります、みたか住まい探しサポートを活用しながら居住支援を進めていくことについて、図を用いて説明させていただいております。
９、市営住宅等長寿命化計画です。本冊では55ページから67ページとなります。本計画は、市営住宅の長寿命化を図るため、予防保全的な観点から、適切な修繕・改善計画を定め、長寿命化のための維持管理による更新コスト縮減を目指すもので、平成25年度策定の既存計画を国のガイドラインに適合するように改定するものとなってございます。
続きまして、10、空き家等対策計画です。本冊では68ページから86ページとなります。管理が適切に行われていない空き家等に対しては、所有者等がその責任において適切に対応することを前提といたしまして、良好な住環境を確保するために、市と所有者等と、あと専門家団体が連携、協力して取り組む総合的な空き家対策を推進いたします。
また、市民及び所有者に積極的な情報提供や啓発を行いまして、適切な空き家等の管理を促進することを目的としまして、平成29年度策定の既存計画を改定するものです。改定に合わせて新たに記載した項目のうち幾つか御紹介させていただきます。
概要の７ページ、２の空き家等の現状と課題です。ここでは、従来の空き家関連データに、令和４年度に実施いたしました空き家等実態調査及び令和５年度に実施しました空き家等所有者等意向調査の結果や各年度の苦情件数等を更新、加筆いたしたものです。
概要の８ページの４、施策の展開を御覧ください。ここでは、新たに(7)、管理不全空き家等の認定及び措置、(8)、まる１の空き家活用マッチング支援事業の推進、(9)、広域連携の推進では、空き家新聞の発行、(10)、国、東京都との連携については、まる２のセミナー等の共催などについて加筆いたしました。
11、マンション管理適正化推進計画です。本冊では87ページから95ページとなります。分譲マンション管理適正化のために必要な施策を総合的かつ計画的に推進するために、マンション管理適正化法に基づき、令和６年度に策定した既存計画を改定するものです。
概要の８ページから９ページにかけて記載がありますが、統計データによると、三鷹市の分譲マンションの現状は、高経年マンションは910戸ございまして、分譲マンションに占める割合は5.6％となってございます。これは、東京都の平均や近隣市の値より10ポイントほど低い値となっています。また、分譲マンションに居住する世帯のうち、高齢世帯──こちらは単身世帯及び夫婦のみの高齢世帯になりますが、こちらは21.4％で、こちらも近隣市等よりも10ポイントほど低い値となってございます。
これらのことから、三鷹市におけるマンションの老朽化及び居住者の高齢化といった本格的な２つの老いについては、東京都や近隣市に比べて遅れて到達する見込みとなってございます。なお、３、三鷹市内におけるマンションの管理の適正化に関する目標以降につきましては、令和６年度策定の既存の計画の内容を引き続き実施していくため、変更等はございません。
12、計画実現に向けてです。本冊では96ページから102ページとなります。概要、９ページに記載の地域連携の取組の図のとおり、三鷹市と各行政機関や関係団体等による広域連携、地域連携の取組の推進が、計画実現に向けて大変重要と考えています。また、本計画を実現するために、住まいに関わる各種の担い手、とりわけ住み手である市民、それぞれのライフステージにおいて適切な住まいづくり、住まいの選択ができるような知識とそれを活用するノウハウが求められています。このことから、住まいのリテラシーの向上のための情報発信、啓発を行っていきたいと考えています。
最後になります。13、策定の経過及びスケジュールです。概要の10ページを御覧ください。本日のまちづくり環境委員会へ素案の行政報告を行った後、パブリックコメントを、令和８年１月５日から26日の間で実施する予定となっています。その後、最終案を、令和８年３月のまちづくり環境委員会へ行政報告を行い、確定を目指したいと考えています。なお、スケジュールにつきましては、変更になる場合がございます。また、進捗状況につきましては、市議会に適宜御報告させていただきたいと考えております。
説明は以上となります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（粕谷 稔さん） 種々、細かく御説明いただいたんですが、２点ほど、考え方として、今後──これは市の基本計画ですけれども、東京都なんかは、若い世代の方へ廉価な住宅を今後増やしていくという方向性が示されていると思うんです。三鷹もいわゆる子育て世代がまだ微増していくと思うんですが、若い世代に向けたこうした部分の考え方が１つ。どうしても土地代が高い状況がございますので、若い方が住みやすくなるような計画というか、若い世代へ向けた誘導策みたいな部分をどのようにお考えなのかというのを１点と。
あと、先ほど来お話がございました、今、高齢者の単身世帯とか高齢者のみの世帯というのが微増傾向。それと合わせてケアの増加という部分にもつながっていっている側面があろうかと思うんです。１つは、住宅という部分の住民単位での考え方というのがこのマスタープランなのかと思うんですが、片やですね、こうした高齢化が進んでいくことへの地域コミュニティみたいな、いわゆる都営住宅であれば都営住宅の中とか、三鷹市の市営住宅もございますよね。こうした中でのコミュニティの在り方という部分を、やはり行政としてもカバーしていく必要があろうかなと思います。
例えば都営住宅なんかの空き室で、結構今、外国籍の方が増えていらっしゃって、とある都営住宅の役員というか自治会の役員の何件かは、外国人が担われているというような状況があったりとかしていく中で、例えば自治会の組織を維持していくためのコミュニケーション支援みたいなことも、今後、コミュニティという部分を考えていったときに、併せて必要性があるのではないのかなと思うんですが、そうしたこの計画の中での位置づけ的な部分をどのようにお考えで作成をされているのかということをまずお伺いしたいと思います。
◯住宅政策課長（小林弘平さん） １点目、若い世代への支援ということで、御質問いただきました。先ほど、お話の中でもいただいているように、若い世代の方々への支援というのは、まずは東京都、先行している自治体、その辺のところを参考にしながらやっていきたいと考えてございます。そういった内容も、今回のマスタープランの中には、頭出しという形になりますけれども、まずそこの頭出しをさせていただいた上で、ほかの先行自治体のところを確認し、そして三鷹に何が一番適しているんだろうという、そこからまず入っていきたいなというふうに考えてございます。
今、具体的に何をするというところまでは至ってございませんので、福祉部門との連携がここはマストだと思いますので、福祉部門と連携しながら、東京都だとアフォーダブル住宅だとか、いろんなことの施策、あと都営住宅の関係でも、若い世代が入りやすいような都営の募集のやり方もやっています。そういった中で、三鷹市、公的住宅は市営大沢住宅だけになりますので、そういったところの中で何ができるのか。そうじゃなかった場合には、民間の賃貸住宅等も含めて、今後在り方をまずは検討していきたい、そう考えてございます。
２点目、高齢者がだんだん増え、空き家も増加するというようなことで、地域コミュニティの重要性について御質問をいただきました。確かに地域コミュニティ、こちらの市営住宅をまず考えているんですが、大沢市営の中で地域のコミュニティのことについて若干触れさせていただいています。
その大前提となるのは、やはりまた、同じく先行している東京都の都営住宅です。都営住宅のほうでは、最近もよく新聞のほうにも掲載されているんですが、三鷹市の都営住宅は満室といいますか、結構いっぱいなので難しいんですが、ちょっと西のほうにそれていきますと、20％ぐらい空き室があるような都営住宅もあるやに聞いてございます。
あとは、住んでいる方々も65歳を超える方が半数になっているというような都営住宅も多い中、東京都では、近所にキャンパスがあるような大学生に、自治活動に参加していただくことを前提に低額の家賃で入ってもらい、そこの自治の活性化みたいなところをやっているということを伺っています。そういった中で、また三鷹市に何が合うのかというところも研究しながら、次のステップを踏みたい、そう考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔さん） ありがとうございます。個で考える住宅支援というか、住宅施策という部分と、それが１つの集合体になったときの地域コミュニティという部分を考えていったときに、非常に今、例えば、そういった集合住宅でのお掃除とかいう部分をもう担えなくなっている方が、お金で何とかということとか、コミュニティが今まで何とか回ってきたものが、いよいよこれから機能不全を起こしていくという状況がある。そうした中では、人間の関係性という部分もますます希薄化に拍車がかかっていってしまう時代というか背景があろうかと思います。それこそ三鷹は、今、課長がお示しいただいたような大学との共生というか──決してそれが大学が近くにあるからそういうことができるとかいうことよりも、何か策として大学の研究室だとか、いろいろな取組もあろうかと思いますので、そうした方々に地域のコミュニティの一翼を担っていただけるような。
今回、先行してアーティストに特化した部分での活用というのが三鷹市では示されているんですけど、こうした成功例をぜひつくっていっていただきたいなと思うのとともに、アフォーダブルも含めてなんですが、本当に若い方々が三鷹に住むということを諦めなくていいような状況というか部分も含めて。
あと、ようやく実現の運びとなりましたけど、この居住支援協議会の仕組みで、多くの家主さん、貸主さんもそうですし、不動産の方々への御理解を、まだまだ協力をしていただけるような環境整備ということも非常に重要かと思います。そうした中で、三鷹らしい協働の在り方というか地域貢献の在り方という部分を市民の皆さんが意識して生活できるような、その取っかかりが住宅政策の１つの側面ではないのかなという気がいたしますので、またその辺を突き詰めていきながら──ともすると、来年パブコメがいっぱいありますよね。パブコメがいっぱい続くと思うので、しかもお正月というか新年の忙しい時期かと思いますので、多くの方々にこの計画に参加していただけるような工夫という部分も必要かなと思いますので、その辺も御尽力いただきますようによろしくお願いしたいと思います。
ありがとうございました。
◯委員（栗原けんじさん） 初め、資料１−１で５つの視点で、主な取組のイメージというのが図に示されています。これで、住宅確保要配慮者への対応と管理不全空き家への対応というのが安心の分野での対応が書かれているわけですけども、この令和16年度に向けて、絶対量が少なくなっていくだろうという見方で、このイメージ図を見ればいいのか。
この取組自体が先細りするというか、縮小するように見える。実態数が少なくなるということと取組を進めるということは、力の入れ方とは違うと思うんですけども、これは力の入れ方のように見られると誤解になるというふうに思うのですが、この点のイメージ図の見方と、正確に伝えることの必要性を感じるんですが、どのように取り組むのかを確認したいと思います。
◯住宅政策課長（小林弘平さん） 先ほど、私の御説明がうまくなくて失礼いたしました。一応、数が減っていくというところをお伝えしたつもりだったんです。取組が減っていくというわけではなくて、要は住宅確保要配慮者への支援というのは引き続き手厚くやっていく、それは間違いないことでございます。
その中で、我々が今回住宅マスタープランの中でいろいろと掲げさせていただいたような施策を進めていくということを継続的に続けていきますと、いろいろと住宅確保要配慮者といわれている方々が、そうでない方々にだんだんと理解が──例えば不動産屋さん、オーナーさんが理解が示されていけば、だんだんとそういう方が当たり前に賃貸住宅に入っていける、そういう世の中にもなっていきます。
そういったようなことの中で、だんだんと住宅確保をするのに配慮が必要な方が数としては減っていくという形で、我々の取組は引き続きしっかりやっていきたい、そういうふうに考えてございます。
◯委員（栗原けんじさん） 実際に、位置づけ、住宅確保要配慮者ですとか管理不全空き家は今後増えていく可能性が高い。取組をしなければそれが問題化する、顕在化するということで、現在も顕在化しつつあるわけですけども、取組をしっかりとやることによって絶対数が減っていくだろう、問題の解決が進むだろうということだと思うんです。
なので、そういう点では、誤解を与えないよう、施策の位置づけとしては、より力点を置くことも、どこに置くのかということも当然あると思いますし、実際の問題としての課題がこういう状況にあるというのが分かりやすいようにしなければならない、また誤解を与えない資料にすることが必要だということは指摘しておきたいと思います。
あと、細かいこともあれですけど、パブリックコメントは複数、ほかにもあるので、より多くの方々に知っていただく、見ていただくということで対応していただきたいというふうに思います。
その上で、都営住宅、多様なライフステージの多彩なライフスタイルに合わせて多世代が共生する創造的な住まい、まちづくりということで、市営住宅、都営住宅に対しての図があります。実際に、先ほど説明がありましたけども、都営住宅でも空き家になっている件数が多く見受けられて、そこに新しく住まわれる方がなかなかいない。住まわれる方がいないことによって、不安にもなるし、コミュニティだとか自治活動も難しくなっているという側面も実際に顕在化しています。
これは都の取組、住宅局の取組でもありますけれども、空き家が出たら速やかに──待機者、都営住宅に入りたいと思っている方は多数いらっしゃる中で、空き家になっている部分の解消というのは１つの課題だというふうに認識をしています。この点も、やはり位置づけられるべき側面なのかなというふうに感じますが、公共住宅の空き家に対しての取組というのも、まずどのように反映させるのかというのをお聞きしたいと思います。
◯都市再生部長・調整担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（池田啓起さん） 公営住宅の空き家の課題については認識しております。東京都に対しても、空いているだけで速やかに募集しないと、なぜ募集されないんだというようなお声も多々いただいているので、きっちりその募集しない理由だとかがしっかり分かるような情報発信をしてもらいたいことと、速やかに募集をしていただいて、入居ができるような取組をしていただきたいという申入れは常にしていきたいと考えております。
ただ一方で、住んでいる方も高齢化なんですが、三鷹の都営住宅も高経年、要は老朽化が進んで、建て替え時期が来ている住宅がかなり多いということで、そういう関係から、空き家というか、出ていった後、埋めていないというような状況があるというようなことも聞いております。そこのところについても、やはり市民の方に対してしっかり情報提供ができるような体制とか仕組みを整えてもらうように要請はしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじさん） 実際に都営住宅の空き家問題というのは課題ですけども、この間、都営住宅自体が増えていないという課題もあって、老朽化している都営住宅を建て替えれば、戸数も増やせるという条件もあります。やはり、低廉で安心して住み続けられる公共住宅の提供というのも１つの課題ですので、その点も、今あるものを前提にするのではなく、供給を増やしていくことも、都に求めていかなければならない課題だと認識しています。市としても、住宅政策の中にも位置づけていただきたいということを申し述べて、質問を終わります。
◯委員長（土屋けんいちさん） 以上で都市再生部報告を終了いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩します。
午後３時05分 休憩
午後３時06分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（土屋けんいちさん） まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
まちづくり環境委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） 休憩いたします。
午後３時06分 休憩
午後３時07分 再開
◯委員長（土屋けんいちさん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（土屋けんいちさん） お手元の報告書（案）をもって、まちづくり環境委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月19日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（土屋けんいちさん） その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時08分 散会
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