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午後１時27分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時29分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。
次に、傍聴者の皆様に傍聴の際にお守りいただく事項を申し上げます。委員会室における言論に対し、拍手その他の方法で可否を表明しないこと、携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器は電源を切るか、着信音が鳴らないよう設定し、使用しないこと。よろしくお願いいたしたいと思います。
そのほか、傍聴受付の際にお渡しした諸注意に記載のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 本日の企画部からの行政報告は２件でございます。資料のかがみ文に記載のとおり、調布飛行場における取組状況等についてと、調布基地跡地関連事業推進協議会関係課長会の開催結果概要についてでございます。
まず、資料１を御覧ください。１ページとなります。調布飛行場における取組状況等についてです。１点目は、航空機航跡調査で、調布飛行場を離陸する航空機がＡＩＰ──航空路誌といいますが、ＡＩＰに定められた飛行方法を行っているかを確認するもので、令和５年度から実施をしております。令和７年度は、ＧＰＳ、離陸映像の解析調査を行っております。(4)に記載のとおり、令和７年８月に１回目の調査を実施し、結果については、今後、東京都から提供される予定で、年内に港湾局ホームページに公開予定と聞いております。
２点目は、大島空港格納庫における航空機整備事業で、令和７年６月の本特別委員会において事業者が決定したことを報告させていただきました。(2)に記載のとおり、令和７年９月16日から事業を開始いたしました。(5)に記載のとおり、調布飛行場自家用機の分散移転に資する取組として、調布飛行場に所在する航空機は、各種サービスを特別優待価格で利用できることとなっております。
続きまして、裏面、３点目となります。第４回調布飛行場整備検討会の開催です。10月23日に開催されたもので、前回３月13日以来の開催となりました。(3)、検討会の結果ですが、アの議事概要は３ページに記載のとおりでございまして、次第及び資料等については、東京都港湾局ホームページにおいて、11月28日より公表しております。
次に、イの検討会スケジュール（案）は、議論を深めるため、検討会の開催回数を４回から５回に変更となりました。
エの飛行場に求められる役割とその実現に向けた整理では、飛行場施設の老朽化やバリアフリーなどへの対応、防災機能の強化、地域との共生などの観点で議論が行われました。
最後に(4)に記載のとおり、第５回検討会の開催時期は未定でございますが、報告書（案）が示される予定となっております。
次に、飛びまして、資料２となります。資料２、調布基地跡地関連事業推進協議会関係課長会の開催結果概要についてとなります。前回、８月28日以来、令和７年度３回目の開催となりました。本日は、中段２に記載の11月10日に開催された関係課長会の議題、調布基地跡地留保地施設整備計画（素案）についてとなります。こちらは、調布市が実施主体となる取組でございまして、関係課長会において調布市が報告した内容を本日は御報告をさせていただきます。
こちら、(4)、事業の経過及びスケジュールの８月の欄に調布基地跡地留保地の活用による施設整備に関する基本的な考え方、こちらの記載がございますが、９月の本特別委員会において概要を報告させていただきました。その後、オープンハウスやアンケートを経て、取りまとめられたものとなります。
こちら、参考に資料をつけているところでございます。概略を御説明いたします。参考資料の１ページを御覧ください。まず、場所についてでございますが、こちら、１行目に記載のとおり、味の素スタジアムの南東側、都立武蔵野の森公園の南側、天文台通り沿い西側の約６ヘクタールの国有地です。
次に、右側のページの背景でございます。調布市では、令和７年６月にＦＣ東京から市に対して、留保地を活用した具体的な取組が提案されまして、３ページにかけての記載となりますが、ＦＣ東京と連携した留保地の活用がまちの付加価値をさらに高める好機になるといったところから、施設整備の実現を目指すといったことが記載されているところでございます。
続いて、13ページを御覧ください。施設配置となります。北側、天然芝フィールドにつきましては、ＦＣ東京の練習拠点としての機能、南側は防災・レクリエーション機能を有する公園として、南側に隣接する西町公園との一体的な運用を目指していると聞いています。
右側のページ、図４−３、施設配置を御覧ください。まる３の人工芝グラウンドについては、幅広い世代の市民における様々な用途への利用を可能とするとともに、ＦＣ東京による練習も想定をされています。まる６の天然芝フィールドは、ＦＣ東京の練習拠点としての利用が主な内容となり、最後に右上の駐車場でございますが、一部ＦＣ東京専用のスペースを設けることが計画されております。
続いて、16ページを御覧ください。災害時の機能となります。まず、Ａのエリアでございますが、一時的な避難場所や、帰宅困難者の一時的な滞在場所、Ｂは物資集積エリアとする計画となっております。
続いて、17ページを御覧ください。事業手法の４段落目でございますが、整備後の管理運営に関しては、指定管理者制度の活用を基本に検討することとされております。
次に、費用負担でございますが、調布市が土地を購入、ＦＣ東京が練習拠点となる施設を整備し、それ以外の施設は調布市が主体となって整備することを基本に施設整備を進めることとされております。
最後に右側、18ページがスケジュールでございまして、12月に基本計画を確定し、設計に着手、令和10年度の第１四半期の供用開始予定となっております。こちらの内容で、10月15日から11月13日にパブリックコメントが実施され、調布市からは本計画を12月９日付で確定したと聞いております。
計画につきましては、後日、調布市のホームページ等で公表されるとともに、関係課長会において正式に報告を受ける予定となっております。報告を受け次第、確定版の整備計画につきましては、後日、委員の皆様に情報提供させていただきたいと考えております。
なお、別途配付させていただいている情報提供資料は、東京都調布飛行場の離発着陸状況についてでございまして、定例的な内容でございますので、席上配付とさせていただければと思います。
説明は以上となります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質問のある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、航空機航跡調査なんですが、これまでも御報告いただいていたと思うんですけど、８月実施からちょっと時間がたっていて、今日の段階ではまだその結果の報告には至らない事情か何かがあったのかということと、これまでも３市と協議した上で公表されるものだったのか、これまでと何か扱いが違ったりしていることがあるのかお伺いします。
◯企画部長（石坂和也さん） まず、１点目の、ちょっと遅れているんじゃないかという御指摘だと思うんですが、そういった特段の理由があってとは聞いていないところでございます。年内に公表といったところでございまして、これまでも結果について、事前に市のほうに確認があった上での公表といったようなスケジュールで、そこは変わりないといったところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。では、次には出てくるかなというふうには思います。
それと、この大島空港での各種特別優待サービスのところは、９月、事業開始から実績はありましたでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） こちら、東京都に確認したんですが、民間事業者の事業実績に係るといったところで、回答については差し控えるというのが東京都のほうでございましたので、その旨報告させていただきます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、ちょっとつかめないというか、分からないということですね。実績があればいいなと思うんですけど、難しいのかなと思って、お伺いしたかったんですが、分かりました。
終わります。
◯委員（石井れいこさん） お願いします。調布基地跡地のところのやつで、参考資料のところでちょっと伺いたいんですけれども、３ページに、既存の樹木の有効活用及び緑の保全に配慮したゾーニングと書かれているのですけれども、もし分かればなんですが、何本中何本ぐらいを伐採してしまうのかというのが、今のところ、もし分かっていれば教えてほしいんですが。
◯企画部長（石坂和也さん） さきの特別委員会でも、恐らくこの樹木の本数についてのお尋ねがございました。そのことも踏まえて、調布市に問合せして聞いています。259本あると聞いています。何本残るかという具体的な数値については聞いていないんですが、多くの樹木を伐採するということは聞いています。
その代替として、緑を配置するようなことも計画をしているといったことの説明は受けています。
◯委員（石井れいこさん） かしこまりました。こちら側から何か要望とかというのはできたりはしないんですかね。何か希望を出せたりはするのですか。
◯企画部長（石坂和也さん） 例えばオープンハウスとか、そういったところについては、市内、市外問わずといったところもございますし、例えばこういった議会での要望についても、せんだっての御意見についても調布市には伝えているといったところでございます。その他、調布市に直接の要望というのも可能だと確認しています。
◯委員（石井れいこさん） ぜひとも要望をお願いいたします。
あと、14ページの人工芝グラウンドのところにある保育園、幼稚園での利用などと書いてあります。これは、三鷹市の保育園、幼稚園というのも範囲に入っているのかというのを伺います。
◯企画部長（石坂和也さん） こちらの公園施設については、特に調布市民限定ということではなくて、例えば有料の施設についても、市外料金という形で利用可能といったところもございます。公園ということも想定していますので、特に調布市に限った利用ではないと聞いています。
◯委員（石井れいこさん） それは、三鷹市内の保育園、幼稚園には伝えていて、利用できますよということをアナウンスはする予定ですか。
◯企画部長（石坂和也さん） その辺のアナウンスの仕方については、調布市さんとも歩調を合わせて、どの段階でお話ししたほうが効果的なのかというところもありますし、若干市境から離れているのかなといったところはありますので、その辺の周辺の保育園への情報提供の在り方については、子どものセクションとも協議しながら、進めていきたいと考えています。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。たまに混み合う時期だと、場所を探したりとかもするのかなと思うので、１つの検討材料になればいいかなと思いました。
あと、16ページの一時避難・滞在エリアとあります。これも、一時避難ということで、三鷹市民もここには対象になるのかどうか、伺います。
◯企画部長（石坂和也さん） やはり、災害時のところについては、市内、市外問わずといったようなところは、調布市とも確認しているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。あと、17ページ、調布市が土地を購入するということで、一番下の米印の公園として利用する場合には、敷地全体のうちの３分の１を取得し、３分の２を無償で借り受けるスキームがありますということで、これは、３分の１を調布市が購入すれば、残りの３分の２は無料で借りられるという、そういうスキームがあるという認識。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ああ、そうなんですか。分かりました。それは、借主からということですよね。分かりました。ありがとうございます。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。調布飛行場における取組状況について、お伺いします。１点、確認なんですけれども、参考資料５、事故後10年目の取組というところで、東京都では以下の取組を実施したということなんですが、１、空港安全総点検の、港湾局長を筆頭に以下の取組を実施したで、飛行場消防隊、定期便事業者、飛行場内事業者、飛行場管理事務所に総点検を行った。
(2)として、島嶼空港・東京ヘリポートにおける安全総点検というのを行われたそうなんですが、これによって、何か対応すべき点が見つかったのか、また何か見つかったところがあれば、対応についてお伺いします。
◯企画部長（石坂和也さん） 今回、事故の10年目といったようなところでございます。この間も、毎年この日には港湾局の職員は全員黙祷をするといったところで、港湾局に異動してきた職員については悉皆研修ということをやっているように聞いています。特に、今回の10年目の取組で劇的に何か指摘事項があったのかというのは聞いていないところでございます。日々の離陸の際に、届けを厳守させるとか、そういった運用はきちっとやっているところでもございますので、１つの節目で点検を行ったということで、特段の大きな課題がなかったと聞いています。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、よろしいですか。
以上で企画部の報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時49分 休憩
午後１時58分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） 今回、推進本部からの行政報告１件、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況についてでございます。
こちら、行政報告資料の表紙のほう、御覧ください。この国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況についてですけれども、一般質問でも一定の議論がございました。新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針への対応について、内容に含むことから、所管の総務委員会に企画部から行政報告させていただきました、同緊急対応方針を参考資料１として添付しております。
また、参考資料２としまして、風水害時における野川周辺の防災対策方針（最終案）を添付しております。こちらも、所管の総務委員会に防災安全部から行政報告させていただいたものですが、国立天文台周辺地区まちづくりとの関連性から、参考資料として添付させていただいたものとなります。
それでは、資料に基づきまして、担当より御説明申し上げます。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） それでは、私から、報告事項のア、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、御説明いたします。資料１を御覧ください。まず１は、検討委員会についてでございます。国立天文台周辺地域土地利用整備計画検討委員会につきましては、第１回目を令和７年９月10日に実施いたしまして、前回の本特別委員会で御報告させていただいたところでございます。
その後、第２回目から第４回目までを開催いたしましたので、その開催結果を(1)に記載しております。いずれも、実施日、会場、出席委員、傍聴者数につきましては記載のとおりでございます。アの第２回検討委員会の実施内容につきましては、(エ)に記載をしておりますが、まず、市から前回の本特別委員会で報告いたしました土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方につきまして説明をさせていただいた後、グループワークを行いまして、「みんなが集う地域の共有地「コモンズ」ってどんなところ？」というテーマで、自由に意見を出し合っていただきました。
続きまして、イの第３回検討委員会では、同じく(エ)のところになりますが、前回のワークショップの振り返りを行った後、「地域の共有地となる地域交流スペースや機能ってどんなのだろう」というテーマでグループワークを行っております。
裏面２ページを御覧ください。ウの第４回検討委員会では、同じく前回ワークショップの振り返りとともに、グループワークでは事務局が御用意した３つの配置案をたたき台に、各案のいいところや課題、懸念点、追加のアイデアなどを出し合っていただいたところでございます。各回で出されました御意見等につきましては、既にお配りしております各回ごとの「おおさわコモンズ通信」で整理をしておりますので、本日は御紹介は省略させていただきます。
続きまして、(2)の今後の予定ですが、第５回目の検討委員会を記載のとおり、今月22日の月曜日に予定しております。また、その後は、本検討委員会での御意見の整理を進めまして、令和７年度中に取りまとめていく予定でございます。
続きまして、２、「新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針」への対応についてでございます。市では、昨今の物価高騰や人材不足、またこれらに起因する公共事業の入札不調などの社会経済情勢を踏まえまして、新都市再生ビジョンに係る施策・事業の緊急対応方針をまとめました。同方針では、国立天文台周辺のまちづくりについて、整備の全体像を想定しつつも、必要最小限の整備内容を厳選するとともに、時期を慎重に検討し、現在の社会経済情勢の中で実現可能なプランへと転換すること、またその後の整備等については、市民ニーズや財政状況等を勘案し、段階的な整備等を検討することとしております。
これに伴いまして、国立天文台周辺地域土地利用整備計画につきましては、策定スケジュール等の見直しを検討いたします。
あわせて、同整備計画と連動しながら策定することとしておりました「国立天文台周辺地域まちづくりにおける義務教育学校に関する基本方針」につきましても、策定スケジュールの見直しを検討いたします。
説明は以上でございます。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。資料１の１からお伺いします。この土地利用整備計画検討委員会ですけれども、それで、開催ごとに「おおさわコモンズ通信」というの発行されていますが、これはどの範囲に配られたのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 実際に資料を直接お配りしたお相手としましては、この検討委員会の委員の皆様になります。それ以外には、ホームページのほうで公表させていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） それは、ある意味、市民には知らせることはあまり重点を置いていなくて、ホームページの掲載にとどまったという理解でよろしいんでしょうか。この検討委員会の中身自体も、私は大変問題だと思っていますけれども、やったという事実をつくるためにだけ使われたのではないかと懸念を持つんですけれども。
これ、会議をファシリテートするコンサル会社との契約の中で、こういう通信を出すということも盛り込まれていたんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） コンサルとの委託の契約の中に、こういった通信を作成するといったところは盛り込んでいたところでございます。
◯委員（前田まいさん） 盛り込まれていたということですね、なるほど。何かすごくアリバイ的にやられたなと思っているところです。
本当にこの整備計画を検討しているのだということを示したいのであれば、例えば大沢の地域の市民の目に触れるような形での配布の在り方が、何かしらあったのではないかと思いますが、そこは全く検討されなかったんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 各回ごとに、毎回、地域の皆様に広くといったところは具体的に考えておりませんでしたが、次回、第５回目の検討委員会は、一応、今年度５回の予定の取りまとめという形になりますので、その取りまとめの後には、またどういった情報発信をしていくかというところを具体的に検討していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 委員の中には、町会の皆さんとかも入っていらっしゃるのだから、例えば町会の掲示板とか回覧板とか、やりようが何かしらあったと思います。全員に伝えることは無理であっても、そういう努力が見られないということは大変残念に思ったところです。
それから、当初の予定では、今回のこの日の委員会に整備計画（案）が出されるスケジュールであったと思います。それで、第４回を傍聴しても感じたんですけど、ここで整備計画（案）が出されて、その後に第５回検討委員会があるじゃないですか。これ、どういう──検討委員会での取りまとめが行われない時点で整備計画（案）が出されるスケジュールだったというのはどのように御説明されるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 第４回目の検討委員会で、皆様からの意見を出し合っていただくというのは、そこで一旦終了となりますので、４回までの意見を市のほうで取りまとめたものを、整備計画の案にお示しするとともに、第５回目の検討委員会で、そこの部分の御報告も委員の皆様にする予定でございました。
◯委員（前田まいさん） そうすると、第５回の検討委員会で、市が取りまとめたものについての了承を得るということも考えていなかったということですか。お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 第５回目で、もし、またそこで何か大きく整備計画に影響を与えるような意見が出た場合には、それはその案から３月に最終案というタイミングがございますので、その中に反映するといったところはあったかもしれませんが、そこの部分、具体的に４回目で、出し合っていただいたものをまとめて、案に反映させるというところでございましたので、実際にそういったことを想定していたところではございません。
◯委員（前田まいさん） この検討委員会の成り立ちから含めて、またやり方、進め方を含めて、あくまでも市が決めたとおりに進めるということを補強してもらうような役割しか、率直に申し上げて、委員の皆さんに大変申し訳ない思いもありますけれども、非常にアリバイづくり的な作業工程であったと、私は思っています。
それで、今回、そのスケジュール見直しということなんですが、そうすると第５回をやる意義というのはあるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 第５回目で予定しておりますのは、先ほど申し上げました、この４回までの皆さんからいただいた御意見をフィードバックするとともに、今回報告させていただいていますこの緊急対応方針に基づいて、土地利用整備計画の策定スケジュールも見直すといったところをしっかり御説明をさせていただく機会として考えております。
◯委員（前田まいさん） 検討委員の皆さんは、それなりにお忙しい中、お集まりになって、このグループワークに参加してくれていたということがありますので、そのスケジュールの見直しによって、正直、この議論がしばらく寝かされるという表現がいいのか分かりませんが、前に進むものではなくなったということについてはよくよく御説明いただくとともに、フォローもしてほしいなと思っています。
そもそも、この検討委員会が移転、統廃合を前提として議論しているということがおかしかったと思いますし、議会や特別委員会での議論も、そういう意味では全くフィードバックされていないということも大変問題だということは、改めて今日申し上げたいと思います。
それと、緊急対応方針に関連してお伺いしていきたいと思います。私も、これまで一般質問等で、物価高騰、資材高騰、人手不足等も指摘してきたところでありましたので、市側においても、一定の共通認識に立てたのだとすれば、そこは評価したいとも思っています。やっぱり、今や１か月先の見積りとかいう感じで、見積りの期間も短くなるということで、今後どのくらい上がっていくのか全く分からないという情勢だということは、むしろ現場の皆さんのほうが痛感しておられるとも思っています。
そういう中で、優先プロジェクトに掲げながらも、これらの見直しも例外ではないとして、スケジュールの見直しを示したということは大変重要なことだとも考えています。
また、私はそもそも、この事業費の課題にとどまらず、このまちづくり計画については、ほとんどの部分で反対してきましたので、スケジュールの見直しだけではなく、計画そのものの白紙撤回を求めるものです。その立場から幾つか伺っていきたいと思います。
文中、必要最低限の整備内容を厳選するとあるのですが、これ、どういう意味なのか、お伺いしたいと思います。具体的にどういうことなのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 実現可能といったところで、事業費のスリム化というのが１つ挙げられるかなと思っております。
◯委員（前田まいさん） 事業費のスリム化、そのために整備する内容を減らすという理解でよろしいですか、厳選するというのは。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今回、参考資料１につけさせていただいたこの緊急対応方針、この中で、優先プロジェクトについてというような項目の中で、今質問委員さんおっしゃっていた、必要最小限の整備内容を厳選するというような表現がございますけれども、今この緊急対応方針が出て、優先プロジェクトも例外なく見直しを検討していくというような内容になっておりますので、その詳細については、まさに方針が出たばかりですので、これについて必要最小限の整備内容というものはどういうものなのかというものを含めて、これからの検討というような形になります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、現在の社会経済情勢の中で実現可能なプランというような表現もあるかと思うんですけど、これはまさに箱物を造らず、天文台の森の保全に着手することが、将来のこの地球環境を守る上でも大事だと思うんですが、いかがですか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 先ほど申し上げたように、この方針は今出たばかりですので、その後段の部分の社会情勢の中でというようなところも、その後ろに実現可能なプランへの転換をしますというような表現がございますが、このことについても今後検討をしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） いわゆる緊急な方針だとは思うので、今後だということも一定理解はしています。
ただ、気になっているのは、じゃあ、あの場をこれからどうするのか。天文台とは協定を結んで、連携してまちづくりをしていくとはなっているわけですよね。それで、緑の保全ということも、防災・減災と併せて市のほうではメインに掲げていたと思っています。例えば、一度そこにきちんと手を入れて里山を形成できれば、毎年度多額の費用がかかるものではないとも思うんですよ。
また、里山整備のための費用というのも、箱物を造るよりは抑えられるだろうとも思うんです。このスケジュールが定まらない間、天文台の緑の保全というのはどうなるのでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 市がどのように関わっていくかというところにつきましては、そこも含めての検討になろうかと思います。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かるのですけど、緑についていうと、それこそ、さらに時間を延ばしておいていい問題ではないと思うんです。
それと、スケジュールが定まらない間、じゃあ、大沢地域の防災・減災のまちづくりというのはどのように行う予定なんでしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今回、参考資料２でつけさせていただきました風水害時における野川周辺の防災対策方針、これは総務委員会のほうで御報告させていただいたものですけれども、今回のこの天文台のプロジェクトが進むと、防災・減災も含めて様々なというようなところは、今までも答弁させていただいたところでありますけれども、今の現状、じゃあ、そこまでの間どうするのか。
この風水害におけるリスクがある地域において、避難する場所または避難する行動について、これからの防災力を高めていくというようなことで、この方針を策定いたしますので、この方針に基づいて、これからこの大沢の地域の防災力の向上に向けて取り組んでいきたいなと考えております。
◯委員（前田まいさん） 野川周辺の防災対策というのも、結局天文台まちづくりと連動している部分があって、羽沢小学校を避難場所として指定を外したがゆえに、移動支援等も必要となるというふうにもなっていると私は思っているので、例えば羽沢小学校を他の自治体のように条件付ででも、避難場所として再指定すべきではないかと思いますが、いかがですか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） ほかの自治体間、特に野川の流域ですとか多摩川の流域の自治体で、浸水域にある学校が指定避難場所に指定されているといったところは承知はしておりますが、それぞれの地域別に見ますと、そこの避難場所を外してしまうと、本当に避難する場所がなくなってしまうというような、それぞれの事情があるかと思います。
ただ、三鷹については、羽沢小学校の浸水域を指定しなくても、高台に逃げる場所が大沢台小、第七中学校というような形で、その地域の中に避難する場所がございます。やはり、私たちとしては、浸水域に入っているところ、要は水がつかる可能性があるところに向かって避難をするというようなことは、命を守るといった面では避けていきたい。そういったことで、三鷹としては、羽沢小学校を指定避難場所としては指定をしていないというような形になっております。
◯委員（前田まいさん） いや、だけど、野川流域にお住まいの皆さんにとっては、同じ地域にあるとはいっても、高台にある避難場所は避難しに行く場所じゃないんですよ。それには大変な困難を伴うということが、どうもそこの認識のギャップが相当にあるなと思っています。
なので、羽沢小が一番避難しやすい場所であるし、また、条件をきちんと定めれば、避難場所としての活用は十分にあり得ると思うんです。一律に浸水想定区域にあるからといって外す理由にはならないと思います。
それから、参考資料１の３に戻りますが、令和９年度以降の取組についての見直しを、令和８年度中に行いますとなっています。ということは、天文台周辺まちづくりについても、少なくとも令和８年度中にスケジュールが動くことはないという理解でよろしいですか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 令和８年度予算編成と諸計画見直しに向けてというような方針でありますので、まずはこの令和８年度予算に向けて検討しつつ、令和８年度の執行の中で検討をさらに深めていくというような形になろうかとは思います。全体の方針としてはこうですけれども、それぞれ個々の事業、プロジェクトというのは、また個別に検討していくことになりますので、そうしたことを含めると、この天文台の検討については、これからまさに検討をしていく段階でございますので、その検討過程の中で、またこういった形で御報告できたらとは思っています。
◯委員（前田まいさん） その検討作業というのは、では、来年度予算編成の辺りのタイミングには整うと思っていてよろしいですか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） まずは、令和８年度予算に向けて検討を進め、その時点で御説明できる部分はもちろん説明していきたいと思っておりますし、まだ検討過程のものがあれば、令和８年度の事業執行の中で、また特別委員会等を含めながら、御報告させていただくような形になるかと思います。
◯委員（前田まいさん） 正直、その全体的なスケジュール、再生ビジョンも含めて、見直しの概要というのが一体いつ頃出てくるのかというのは、お尋ねしても、きっとお答えは難しいのかなと思います。
まず、ここまでスケジュールを見直すというところまで御決断されたのであれば、私は、むしろこの立ち止まった機会に、改めてこのまちづくりの是非を問いたいと思います。それを改めて申し上げたいと思います。
それから、野川周辺の防災対策方針（最終案）についてもお伺いしたいと思います。これについては、このまちづくりのスケジュールとは逆に、切り離して作成時期を遅らせるということはしなかったという理解でよろしいか、その理由も伺います。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 当初の予定から、これは今年度内ではなく、年内なので、もう今月ですけれども、に策定をするスケジュールで当初から動いておりました。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それで、これがいずれ市民の皆さん、特に野川周辺の皆さんに伝えられていくとも思うんですが、１ページにハザードマップの抜粋が載っていますけれども、ハザードマップは、もちろんマップ自体が配られているということはありますけれども、やっぱり最終ページなりに、ページ全面を使って掲載すべき情報だろうと思います。
これでは、自分の住んでいるところが一体何色なのかということが大変判断が難しいと思いますが、いかがですか。
◯防災課長（井上 新さん） 今回、最終ページをちょっと御覧いただければと思うんですけれども、災害情報を収集するためのＱＲコードをつけてございます。そういった中で、例えばハザードマップ等々の情報を取っていただければなというところで、今回新たにつけたところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 御説明の趣旨は理解しますが、やっぱり世代間のギャップもあろうかと思うので、あるいは、こういうデジタルに疎い方も含めて、きちんと情報が伝わらないと意味がないのではないかと思います。
それから１ページのほうの(2)のところでは、水害時の指定緊急避難場所及び指定避難所の「指定をしていません」ということで、「にはなりません」とかいう、これまでの表現から少しだけよくなったかなとは思って、そこは指摘しておきたいと思うんですが。
それから、２ページの民間事業者との協定締結、ここには具体的には示されていないんですが、一方、４ページのほうで赤字になっている施設等があります。この２ページのほうには記載されていない理由と、４ページの赤字はまだ何か未確定ということなのか、確認します。
◯防災課長（井上 新さん） ２ページ目の文言につきましては、民間施設の避難場所を拡充していくというような文言で示させていただいております。４ページの図表を見ていただけると、赤枠のほうは拡充した施設ということで、今回、一定程度、事業者さん、あるいは施設さんと取決めができまして、避難場所としての拡充ができたところでございます。
この施設、４つ合わせると大体200人ぐらいの収容人数が可能というところで考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。京王アリーナＴＯＫＹＯは、東京の多摩のスポーツセンターのところでよろしかったですか。
◯防災課長（井上 新さん） ネーミングライツで名前が変わったというところで、御指摘のとおりでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） だから、そうすると、どこのことか若干分からない人も出てくるかなと思うので、括弧書きなりが必要かなと思います。
それと、それがどこなのかということが住民に分からないと、その場所は避難場所として認識してもらえなくて、実際の避難場所としての機能にはならないのではないかと思うんです。
それから、３ページの避難場所の確保として、原地区公会堂と市営住宅集会所を避難場所にされましたが、そうした理由についてお伺いしたいと思います。
◯防災課長（井上 新さん） 今回、小さくてもいいから、避難場所の拡充をしようという趣旨がございました。いろいろ、民間事業者さんにも、椎の実子供の家さんとか、お声がけさせていただいたんですが、どうしてもなかなか難しい側面もありましたので、取り急ぎ公共施設から攻めたといいますか交渉させていただいて、加えて民間施設もお話しさせていただいて、こういった４施設になったところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ちょっと心配するのは、拡充自体を悪く言うつもりはないんですけど、それこそ小さいので、それぞれどのくらいの収容人数を見込めるのかということと、きちんとそこに職員さんなりの配置ができるのかということを心配するのですが、その点も一応シミュレーションはされているということでよろしいですか。
◯防災課長（井上 新さん） 市営住宅に関しましては約20人、原地区公会堂でも約20人、椎の実子供の家は55人程度、あと、どんぐり山は100名というところで想定しております。
この運営につきましては、まだ未確定な部分もあるのですが、防災課の職員だけでは全ての施設に行くのもなかなか難しい点もございますので、庁内で連携して、避難所を開設する際には市民が避難できるように体制を構築したいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） そこは改めて心配なので、そういう意味では、羽沢小を１つの拠点として活用するほうが、マンパワーも集中できるし、避難も分かりやすいかなとは思うので、そこは繰り返し、本当、条件付でもさせていただきたいと思います。
それから、ハザードマップ想定の大雨の災害発生時には、この地域からどのくらいの人が避難するというような計算とかはされているのでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 去年の台風７号、10号のときには、それぞれ20人程度の避難者、実際に避難所に来た方がございました。なので、地震の際には、市民の大体１割程度が避難所に行く想定で今動いておりますけども、風水害時はそれよりも若干少なくなるのかなというところでございますので、今回、避難場所の拡充をいたしましたが、大沢台小と七中と今回の拡充した施設の中で対応できるものと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、人数的には大沢台小と七中で足りるけれども、拡充はすると。それで、避難が容易になるのであればという趣旨でよろしいですか。
◯防災課長（井上 新さん） 今回、選定したのは椎の実子供の家とか公会堂とか、坂上というところで、少しでも避難する方の移動距離を少なくして、使用人数が少なくても、使用定員を拡充するという趣旨で今回取り組んだところでございます。
◯委員（前田まいさん） そのお考えは一定理解はするものです。
それと、高齢者避難の発令がされるというのは、雨量がどういう状況の場合なのか。これは野川の水位で判断されるのでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） こういうときというのは、なかなか一概に言えないところもございますが、まず１番目は、大型台風の進路がかなりの確度で三鷹に来るというところが、まず第１回目です。なので、１日前とか３日前ぐらいから準備をして、１日前ぐらいの発令を検討するところでございます。
また、加えて、個々の状況にもよりますが、例えば大雨警報の浸水害であったりとか、そういった警報が出た際に、あるいはキキクルというような気象庁が提供している情報があるのですが、そういったところも勘案しながら、加えて気象庁とのホットラインがありますので、そこの情報を得ながら、総合的に判断しているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 心配したのは、雨の中を高齢者が避難することのないようにしないと意味がないと思っていたので、１日前とか、雨が降り出す前の避難を本当に呼びかけるということであれば、そこは評価したいとも思います。仮に狼少年みたいなことになってしまっても、早めに避難していただくことが有益だろうとは思います。
それから、移動支援なんですけれども、避難場所には指定されていない大沢コミセンが移動支援の始点というか拠点になるというのは大丈夫なんでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 先ほど、高齢者等避難の発令のタイミングという話をさせていただきました。例えば雨の降っていない時間帯だったりとか、１日前とか、そういったところで高齢者等避難の発令をして考えておりますので、大沢コミセンを今、拠点というか停留所にしておりますが、問題ないと考えております。
とはいっても、例えばゲリラ豪雨的なものが来る可能性もありますので、そういった場合は、停留所を適宜変えるようなところを、事前にホームページなり等々で知らせるということもあり得るかもしれませんが、今現状はこれで考えているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） あわせて、このルートを伺いたいんですけども、ぐるっと回るとして、じゃあ、コミセンを始点とした場合に、矢印は天文台通りを上る矢印になっているのですけど、左側にある古八幡神社と長谷川病院に寄ってから、この天文台通りを上がっていくというようなルートになりますか、確認します。
◯防災課長（井上 新さん） おっしゃるとおり、前回、御提示させていただいた際には、机上だけの判断で、実際に実動してございませんでした。今回、協定を結んでいるバス事業者さんに同行いただきまして、我々は道が狭いので難しいかなというところもあったんですが、実際プロの目で見ていただいて、通れるというような判断をいただきましたので、大沢コミセンから行きまして、第十分団を左折して、長谷川病院まで行って、また戻ってきて、巡回するというルートで、今回お示しさせていただいております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。
それから、この浸水深表示板ですけれども、私も一見いいようにも思ったんですが、このイメージに示された内容がよくないなと思いました。なぜ210センチまで記載するのでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） ３ページにイメージというような言葉も書いてございまして、今回、どういうものなのかというのを、分かりやすいものとして挙げさせていただいておりますので、実際に作成、設置する際には再度検討したいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 210センチまであると、そこまで上がるようにも見えちゃうと思うんですよ。でも、そんな心配はないはずじゃないですか。だから、危険をあおるような表示にはしてほしくないなと思ったのと。
それで、これを置くことで、逆に様子を見に来てしまう、現場を見に行ってしまう人を生まないかという心配があるのですが、いかがですか。
◯防災課長（井上 新さん） あくまでも、目的としては、平時からこの場所がどれぐらいの浸水深なのかというところを市民の皆様にお伝えするという趣旨で置くものでございますので、災害時の行動に関しましては、例えば夜間外に出ないとか、雨が降っているときには川を見に行かないとか、そういったものは別途、防災教育のほうで周知をしていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） そうであれば、この表示板にじじょまるはちょっと御遠慮いただいて、例えばそういう最新情報が見れるＱＲを載せるとか、災害時には見に来ないでくださいとかと入れたほうが有益かなと思います。
それから、確認しますが、羽沢小で最大1.29メートルの浸水深、大沢コミセンで1.42メートルの浸水深という状況において、避難行動の在り方として最優先に取るべき避難行動というのは、何になりますでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） やはり、我々が市民の避難行動として大切だと考えているのは、平時からの備え、自助が大切だと考えております。例えば、家族で避難場所を決めておくであったり、あるいは、こういうタイミングであったら家族で避難しようとか、そういったことを考えておく。我々、よくマイタイムラインという言葉を使っておりますが、そういったものを家族で共有するということが大切だと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 建物内での垂直避難というのが、まず取るべき最初の避難行動ということではないんですか。
◯防災課長（井上 新さん） 防災を所管する部署といたしましては、避難行動の原則は、災害対策法にもございますとおり、水平避難が一応原則となっております。それで、加えて、自らの意識といいますか、自分の命を守る行動として、垂直避難も有効でありますよということはお伝えしているところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） そうであるなら、この最終案にもぜひその点はきちんと明記していただいたほうが、逆によかったかなと思います。
あわせて、この現状の中でやれることってほかにもあると思っていまして、道路冠水の対策、また、野川の治水対策というのは今後やっていかないんでしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今回の野川の周辺の防災対策方針については、この間の水害対策をお示ししながら、やはり災害への備えというような対策ではありますので、命を守るための行動を、市側として今後こういった方針で取り組んでいきたいと考えていますよというものを今回お示しをさせていただきました。
様々、まだいろいろあるかと思いますけれども、今後、ある意味、防災安全部として、この方針に基づきながら、各事業を推進していきたいと考えています。
◯委員（前田まいさん） いや、防災対策としてはそうだろうとも思います。最初のほうの質疑にも戻るかもしれませんけれども、この周辺のまちづくりとして、防災・減災ということでいうならば、道路の冠水の対策や野川の治水対策というのはやらないんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん） 浸水対策等については、これまでも、この大沢地区に限らず、三鷹市内全域において雨水浸透ますの設置とかも進めておりますので、そちらを継続してやっていきたいと思っています。
また、さらに野川の対策についても、引き続き東京都のほうには要望していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ぜひ、天文台通りも。あれは都道ですよね。だとすると、本当に東京都にしっかり災害対策を求めていただきたいと思います。そこをやってくれないのに甘んじてというか、そこをそのままにして、市だけが一生懸命頑張るというのも違うかなと思うんですよ。ぜひお願いします。
それで、これは繰り返しになりますが、天文台のまちづくりを前提にした部分があるので、大変無理のあるものになっているとも思っています。この対策方針に基づいて、住民が安心を得られるのかというところが、率直に言って疑問です。移動支援を行っていただくとしても、自宅のそばで乗れるわけでもない。でも、今、一応１日前からの発令で対応に当たるということも確認はできましたので、その点はよかったんですが、避難をためらったり、諦める人を減らしてほしいなというのが、台風19号等での経験を教訓にする部分かなと思っています。
ぜひ次の大雨の際には、これ、実践されると考えてよろしいですか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 先ほど、担当の課長からも答弁がありましたけれども、雨も、進路──台風なのか、ゲリラなのか、今年もありましたけれども、短時間記録的大雨みたいな、ああいうものだと、なかなかすぐ動くというような形には難しくなります。予報がある程度あるような台風の進路を、先ほどの気象庁とのホットラインなども活用しながら、都度都度検討して、実施していくのかなと考えますので、ここの、今の時点で必ずやりますというのは──その台風とか大雨の状況を見ながら考えていきますというような形になるかと思います。
◯委員（前田まいさん） 特に移動支援なんかは、やってみないと、避難しようと思う人との思いとのマッチング具合というところも分からないような気もします。この表示板なんかは、逆にそういう災害を待たずにやられる部分かなとも思いますので、そこは中身、疑問なんですけど、実践していただきながら、その上で適宜、また、柔軟に改定に取り組んでいただくよう求めたいと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 資料の１から行きます。検討委員会が行われたということで、そもそもですけれども、国立天文台周辺でまちづくりをしていくんだということを実施することが前提で、この検討委員会が行われているかというのをいま一度伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） この検討委員会につきましては、土地利用整備計画を前提として、次のステップへの御意見をいただくために行っているものでございます。
◯委員（石井れいこさん） やはり、実施しない可能性を事前に排除した状態であると。これは、既定路線に正当性をつける作業でありまして、行政手続としても、権利保障の観点からも、問題が大きいのかなと思います。
三鷹市の自治基本条例の第５条とかを見ると、市民は、市政の主権者であり、市政に参加する権利を有する。この場合において、市政に参加しないことによって不利益な扱いを受けないということと、第29条のところで、市長等は、基本構想、基本計画その他の重要な個別計画の策定に当たっては、市民の多様な参加を保障するとともに、とあるんですよね。子どもの権利条約からも関連して、まだ計画を実施するというところで進んではいけないと思うんですよ。
だから、せっかく市民の皆さんに集まっていただいて、お時間を割いていただいて、すごくありがたいことなんですけれども、それが本当は言い方は悪いですけれども、無駄になってしまうというか。そもそもその可否というところの話合いがまだすっ飛ばされちゃっていて、ずっとやるという前提で進んでいること自体が問題であると、今までも言っていると思うんですけれども、それについてどう考えているのかというのを教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 土地利用基本構想を策定するに当たりまして、様々な機会を捉えて、広く市民の皆様にその内容を周知させていただいて、御意見も常に受け付ける形を取ってまいりました。個別に職員の説明付パネル展示なども行ったりはしておりますけれども、そういった経緯を経て土地利用構想を策定しておりますので、それに基づいてその次のステップに進んでいるところでございます。
◯委員（石井れいこさん） それは、参加ではなくて、国連が明確に批判しているのですけれども、受動的自己責任型の偽りの参加というらしくて、子どもの意見とか、政策の可否に影響を与え得る制度としての参加機会を保障していない。だから、可否ができるような状態の市民参加の場を市側がちゃんと設定していないというところに問題があると。
だから、パブコメを取っていますよとか、そういう受動的な、受け身のものとか、一人一人連絡してくれれば大丈夫ですからじゃなくて、皆さん、本当にどう思いますかという可否の場所を与えていないということが問題なんですよ。だから、それをすっ飛ばして進めていっているということが、権利的に問題があるんじゃないかなと。
そして、これ、子どもに関わることとですよね。子どもに関わることを子どもを抜きにして話を進めているということも、子ども差別に当たるわけですよ。ですから、この検討委員会自体が、子どもたちに対してはとても失礼な、子どもを無視した会になってしまっていることについて、どう思われますか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 自治基本条例に基づく様々な機会というのと、パブコメ条例に基づく──今回、案がお示しできなかったので、パブコメ、次の段階というような形にはなりませんでしたけれども、三鷹として市民の皆さんに様々な機会を通して御意見を伺う。それは、先ほど担当の課長が答弁したように、パネルつきの展示をしたりとか、職員もそこにつきながら。さらには、日々、御意見は頂戴して、御回答も差し上げているところでもございます。
さらに、今回のこの検討委員会については、地域関係者、学校関係者、まさに子どもたちが学校に通うというようなことをみんなで考えながら進めている。これは、別に子どもを無視して考えているわけではなくて、子どものことを考えながら、みんな地域の大人たちが考えているわけです。そうした意味では、今回、この整備計画の策定に向けた検討委員会というものは、まずはその策定に向けてというような前提を持ちつつも、皆さんにお願いしているところがございますので、今回、この第４回まで御報告したような、回を重ねて前に進めていっているものとは考えております。
◯委員（石井れいこさん） 今、まさにおっしゃっていたんですけれども、大人が勝手に考える子どもたちのためということが、アダルティズムだと言っているわけですよ。本当に子どもが望んでいるかどうかなんていうことは、子どもたちに聞いてみないと分からないことであります。大人が勝手に行政主導で進めているということ、そして地域の人たちが、じゃあ、学校に関わる人だったら子どものことを考えているかどうかっていえば、そんなことはないじゃないですか。
学園目標とか、学校目標とか、目指す児童像というところにおいたって、子どものことを考えているわけじゃなくて、大人が望む子どもになってもらおうとしている目標を立てているわけじゃないですか。だから、本当に子どものことを思ったのであれば、主体性というものを絶対なくさないようにしようねということが、本当は第一目標に掲げられなきゃいけないのに、それじゃない地域で動いているわけじゃないですか。
それをもって、子どものためを思っている人たちだよねって決定づけちゃうことこそが、子ども差別だと思うんですよね。その子どもに係る計画は、子どもの声を最初から取り入れていきましょうとなっていて、さらに、子どもたちがちゃんと可否できるようにしましょうと、反映できるようにしましょうとなっているわけですよ。
私は一般質問でもしましたけれども、そうしたら答弁では、多くの人と多くの子どもたちが肯定的な意見を言っていましたと言っていました。じゃあ、少数は切り捨てるのですかという話ですよ。その少数の中に苦しんでいる子がいたらどうするのかと。そういう問題もあるにもかかわらず、大人的な態度で、子どもを無視しているということの態度で進んでいくということ自体が、本当に子どもの差別だなと私は思うわけですよ。
だから、この計画自体、この検討会自体が失礼だと思うわけです。それについて、まだまだ大人主導でそうやって進めていくつもりなのか伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 私どもとしましては、子どもたちの意見も伺いながら、この計画を進めてきたというところでございます。また、子どもたちだけで決める話でもないと思っておりますので、大沢地区のまちづくりとして、皆様と意見を交わしながら取り組んできたと考えております。その方針については、今後もそのように進めていきたいと考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 子どもたちの意見の聞き方というのもいろいろあって、行政側の資料だけを出すことはいけないみたいなんです。ちゃんと考えられるように、いろんな意見が出ているのですよって、議会のこともちゃんと伝えるべきであるし、地域からはこういった反対の声も出ています、懸念の声も出ています。その上で、皆さん、どういうふうに考えますかと、丁寧に丁寧に子どもたちには意見を聞いていかなきゃいけない。
だから、すばらしい地域をつくっていこうとか、そういう夢を描いてくれとか、そういう話じゃなくて、ちゃんとこの問題については、多角的な情報を資料提供というものがなされていなければいけないけれども、子どもたちにはちゃんと出されていない。それで、子どもたちから意見を聞きましたという、それも既成事実化しちゃうということが、子どもたちにとっては失礼なことだなと思っております。
今後、だから、この計画、最初からやり直して、子どもたちから最初から意見を聞いていくということを考え直さなければいけないと思うんですけれども、その予定はいつになっていますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 子どもたちの意見を聞いた段階としましては、土地利用基本構想に向けた段階でも伺ってきておりますので、私どもとしましては、その計画の最初からやり直すということは現時点では考えていないところでございます。
◯委員（石井れいこさん） じゃあ、どのような情報を子どもたちにちゃんと提供されて──そして、先生たちが子どもたちの前に立っていてはいけないらしいんです、大人、先生が圧力になっちゃうから。だから、そういうふうに、質問してはいけないとか、大人が周りにいるような状況で、子どもたちの意見を聞いちゃいけない。子どもたちの声を聞くためには、いろんなセッティングが必要なんだけれども、それができていたのかどうか、伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 今、委員のほうから、いろいろなセッティングという前提条件のところについて御指摘がありましたけれども、そちらについても、私どもはいろいろな制約条件がある中で、子どもたちに市の考えを説明しながら、子どもたちの意見を聞いているというところでございますので、どういった条件かは今はっきりと認識できているわけではございませんけれども、必ず全てを満たさなければいけないというものではないと考えております。
◯委員（石井れいこさん） じゃあ、条約はきちんと守っていかないということなんですね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 条約において、そのような具体的な手続まで明確に記載されているものとは承知しておりませんけれども、御指摘の趣旨、なるべく子どもたちの主体性に基づく意見を聞くべきであるというところは私どもも同じ思いでございますけれども、一定のやり方とかにつきましては、時間ですとか、いろいろな制約があるというところで、御理解いただきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 子どもの権利条約の一般的意見12号というのがありますけれども、それは聞くだけじゃなくて、ちゃんと子どもの声を聞くという観点からしても、ただ単に聞けばいいという話じゃないじゃないですか。だから、それを忠実に守ろうとすれば、どういうセッティングかという話にもなってくるじゃないですか。聞き方というものがあるんだから。
それで、聞くだけじゃなくて、できるもの、できないものに関しても、ちゃんと子どもたちと対話をしていかなきゃいけないという話もあるわけですよ。子どもたちから不安が出てきているのであれば、それも科学的にちゃんと証明しなきゃいけない。そして、地域の人たちだってそうですよ。自然破壊の話が出ているんだから、それについてもちゃんと、この検討会というよりも、もっと前にその自然破壊って本当にないんだっけ、あるんだっけという話合いがなされなければいけないと思うんですけれども、それは何でしないんでしょうか。
◯委員長（粕谷 稔さん） すみません、今回の天文台のまちづくりの進捗状況に関する範囲内での議論をお願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 私どもとしまして、土地利用基本構想策定の中で御意見を伺いながら、また、そういった御意見をホームページで公表しながら、私どもの考えというのも一定程度公開してきた。あるいは、様々な機会を通じて対話をさせてきていると考えておりますので、引き続き──ここで一旦スケジュール等の見直しをさせていただきますけれども、そうした中でも、また今までいただいた御意見も反映しながら取り組んでまいりたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 本当に子どもたちの声を聞いてください。リスク出しというのもできていないので、これ、今後、１回事業を見直すというところに来ているわけじゃないですか。だから、そこでリスク出しもちゃんとしてほしいんですよ。蛍とか、ワサビとか、あそこはすごい大切な自然があるわけですよね。そういうものが失われるんじゃないかとか、土のペーハー値とか、水のそういった温度の問題というのも関わってくるので、リスク出しをついでにしていただけたらという要望を、この間も言いましたけれども、これもお願いします。
あと、風水害のことにおいてなんですけれども、大沢台小と七中があるから、羽沢を避難場所にしなくていいというのは、また違った話なのかなと本当に私も思いました。すみません、先ほども出ていたら申し訳ないんですけれども、野川の調節池の部分、やはり、これが1,000分の１のハザードマップになって、大騒ぎになって、三鷹市があわあわしているということで、調節池を深くすることが間に合わないということですよね。
だから、国や都に、それぐらい大変なんだと、まちを挙げて一騒動だと、地域が分断されるかもしれない、大変なことなんだからという、もっと危機感を持って進めてくれという要望というのを頻繁にしたほうがいいと思うんですけれども、どのぐらいの間隔で訴えているのか伺います。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 大沢の野川の調節池については、もう既に拡張工事は完了して、この参考資料のほうにも記載があるような形では、現状、既に工事が完了しているところでございます。
また、ハザードマップに示されている1,000分の１の降雨と、この野川の河川の流域の整備というのは、降雨の強度が異なっています。やはり、河川で全部飲み込めない分については流域対策。ただ、それは時間65ミリ対応というようなところで、東京都が整備を進めている。この1,000分の１、水防法の改定によって示された最大規模降雨については、時間153ミリというような形で、それぞれ異なった降雨強度がございますので、それに対して、この1,000分の１の雨が降ったときにでも、命を守るような行動を取れるような形での方針というものを、今回策定を進めているというような形になっています。
◯委員（石井れいこさん） だけれども、１時間65ミリなんですよね。だから、もっと対応できるように、地域がわざわざ混乱しなくてもいいような状態にしてくださいということを東京都には要望しているのでしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 河川については、また別途、都市整備のほうとも関わりがございますけれども、東京都も、この65ミリの対応については、昨今の激甚化している大雨に対して、さらに降雨強度を高めた整備をしていくというような方針が示されております。ただ、その65ミリよりもさらに1.1倍、そういった方針は掲げておりますけれども、やはり整備には時間も費用もかかることでございますので、河川だけで全てを飲み込むようなことというものは、東京都としてもなかなか難しいものとは聞いているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） でも、河川だけでもというよりかは、やらないよりやったほうがいいので、これだけ地域が──費用もかかりますのでとおっしゃるけど、でも、これ、地域だって費用もかかるし、人権だってかかる問題なんで、早急に東京都はもっとそこに予算をつぎ込んで、プロジェクションマッピングとかやらないで、そっちに予算をつけたほうがいいんじゃないのかなと思うので、積極的に要望してもらいたいと思います。
天文台の中をちょっと見させていただいたんですけど、天文台の中に食堂があって、天文台に逃げる想定をすごいされているので、天文台のそういった食堂とか、食堂をさらにちょっと上に、建物を大きくするとか、そういった、今ある天文台さんの施設と組んで避難場所としていくという考え方はないのか伺います。
◯防災課長（井上 新さん） 天文台のほう、入り口でチェックするという体制も取っていますし、セキュリティーの部分でもなかなか難しいところはあるのですが、一定程度、防災課の部署で連携も取れていますので、検討の余地はあるのかなというところでございます。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 検討の余地があるのであれば、そちらをもっと広く進めていけばいいんじゃないのかなと思うので、積極的に御検討いただきたいなと思いました。せっかく施設があるのですから、契約をするのであれば、そういうところも利用するという話でもいいと思うんですよね。
そこを、じゃあ、緊急時にはお借りするのでというところで、天文台さんがもしお金がすごく足りないというのであれば、そういうところに予算を割くとか、そういった違った視点というのも大事なのかなと思います。
あと、５ページのバスの図のところの、すみません、文字なんですけれども、米印で一番下に人員が増える場合、七中への移送も検討と書いてあるのですけれども、この移送というのがすごい引っかかってしまって。通常、普通に使う言葉なのかもしれないんですけれども、車は移動なんですかね。移送で合っているのですかね。
◯防災課長（井上 新さん） 今回は、要支援者を中心に、避難場所に人を移すという意味で、すみません、こういう言葉を使わせていただきました。これ、最終案ではございますが、てにをは等々、文言程度は変えられると認識しておりますので、持ち帰って検討したいと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。人が移動するのをあまり簡単な言葉でやると、お荷物みたいな表現に見えちゃうなと思うので、そうはなってほしくないと思いました。
取りあえず以上です。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。まず、こちらの資料１の２ページ、今後の予定なんですけれども、検討委員会の取りまとめ、丁寧にこの地域、関係者の話を聞いてくださり、それをワークショップ形式で様々に意見を吸い上げてくださって、ありがとうございます。今後、この取りまとめたものを──見直し案と呼んでいいんですかね、まちづくりの見直し案に反映するというつもりで、取りまとめを行うという理解でよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおり、今回、皆さんからいただいた御意見を、これからまたしっかりスケジュールを変更して、土地利用整備計画をつくっていきますけれども、その中にその御意見を踏まえた形で反映していきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。第５回の検討委員会で、新たな、見直しした土地利用整備計画にこれまでの検討委員会の意見も反映されるということをしっかり伝えていただきたいと思います。
というのは、やっぱり参考資料１の緊急対応方針、こちらについても、しっかりと第５回の検討委員会で、市でこういうふうになっていると。委員会でも報告されていますし、うわさで延びるらしいよとか、やらないらしいよとか、誤った認識になっていただきたくないので、これまで信頼関係を築いてこられて、様々な真摯な意見をいただいたと思うので、そこは信頼関係を今後も壊さないように、しっかり緊急対応方針についても説明をしていただきたいですし、今までの意見は反映というか、検討の中に含ませていただくということは、しっかりやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 次回、第５回目の検討委員会では、まず冒頭に、この緊急対応方針のことについて御説明をさせていただきます。その後、これまでの皆さんからいただいた意見をまた改めておさらいしながら、取りまとめの御報告をさせていただいて、最後にしっかりと、この意見を今後の土地利用整備計画に生かしていくということをお伝えしていこうと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ぜひよろしくお願いします。この取りまとめたものについて、本委員会での報告というのはありますか。それはいつになるでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 取りまとめた内容につきましては、本特別委員会で御報告をさせていただこうと思っております。
時期につきましては、まだ確定的なことは申し上げられませんけれども、今年度中、次回、３月にできるかどうかというところは、今後の進捗に応じてということになりますので、そこは出来上がり次第、速やかに御報告させていただきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。あと、この緊急対応方針、先ほど前田委員からも質問があったと思うんですけれども、検討し直したもの、検討し直した土地利用整備計画の本委員会での報告、あるいはまた別の形になるのか分からないですけれども──まだちょっと時期も言えないのかな。それすら、まだスケジュール感が本当に立っていないのかなあという印象を受けたんですけれども、議会への報告がいつになるのか、率直に伺わせてください。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） 御指摘のとおり、現在見直しに着手した段階でございます。現段階で整備計画のスケジュール等をお示しできるような状況にはございません。令和８年度予算にも、今後密接に関連すると考えておりますので、まずは予算編成を通して、どうしたことがお示しできるかということについてしっかり検討していきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。議会への報告は市民への報告だと思っていますので、この緊急対応方針が出たことで、何か変な臆測が飛んだりとかしないように、ぜひ丁寧な報告をお待ちしておりますので、どうぞよろしくお願いします。
以上です。
◯委員（蛯澤征剛さん） １点だけ、お願いします。今、整備計画について、なかなか次回の方針が示せないということだったので、１つだけなんですが。ということは、令和８年度予算編成において、基本設計の予算は計上されないという認識でよろしいでしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） スケジュール、全体のロードマップとして整備計画を策定して、そこから設計、整備というような流れになりますので。今の現状ですと、整備計画をまずつくってというところが完了しないと、なかなか設計にはいけないと受け取っていただいて結構かと思います。
◯委員（土屋けんいちさん） 今回、スケジュール等を先送りするという御報告です。これは、三鷹市の都合といえば都合なんですよね。社会状況等の不可抗力的なことだと思うのでやむなしというか、仕方ないのかなとは思いますけども、その中で、これ三鷹独自の事業ではないので、天文台側との期限決め、いつだか分からないと──それはいつだか分からないかもしれないですけど、じゃあ、それが10年後、20年後、そういう可能性だってなくはないと思うんですけど、天文台側との期限決めというか、そういうのはあるのですか、最悪いつまでみたいな。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点でそういった期限というものは、天文台と何かお話ししている部分というのはございません。今回の緊急対応方針につきましては、天文台のほうにも御報告はさせていただいておりまして、今後も引き続き、継続して協議させていただくということは確認をしているところでございます。
◯委員（土屋けんいちさん） 天文台側に報告する中で、いわゆるいつまでも待ってくれる保証はあるのですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点で、天文台からいつまでにというお話はいただいていないので、保証と言われますと、そう言い切れるのかというのは分からないんですけれども、現時点では、こういった状況になっていることについても、天文台も御理解はいただいていると認識しておりますので、引き続き丁寧に御相談させていただきたいと思っております。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） ちょっと補足しますけれども、三鷹市と天文台で協定を結んで、このプロジェクトを検討を進めているところでございますので、ここで一旦、三鷹市側の緊急対応方針として、見直し、検討をするといった形ではございますけれども、その協定を何かするということではございませんので、このプロジェクトを進めていくというものは両者で確認をしていると、トップ同士で確認をしているというように認識をしております。
◯委員（土屋けんいちさん） 特に契約とかしている段階ではないので、協定とか、そういうレベルなんですけども、天文台側にスケジュール等、事情等を伝えている中で、理解を得られていると御答弁いただきました。それが本当にこの後、ずっと続くという保証はないというのを私は心配しているのです。
例えば天文台の台長さんにしても、三鷹市側の市長さんにしても、いつまでもいるわけではない。どんどん代わっていくわけじゃないですか。それが、要するに私が心配しているのは、もう待てないよと、向こうも国からの圧力等、もしやプレッシャーとかがあって、そういう場合、もう待てないので、白紙撤回させてほしいと。そうなると、北側が当初予定の、全部更地になって住宅化する、そういうのを私は心配しているのですけども、いや、そんな心配はしなくていいよという御答弁をいただけるのでしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） その断言までできるといいなとは、私も思っているのですけれども。まず、少なくても、先ほど答弁したように、現状、今、協定、覚書がありまして、破棄されていないということ。それから、何よりも、この緊急対応方針に基づいて、私たちも早急に検討を進めて、スケジュール感というものを天文台側にも示しながら、ちょっとなのか、どのくらいなのか分かりませんけれども、こういったスケジュール調整をして進めていきたいというようなところを、また協議をしっかりとしていかないといけないなというような危機感は持っています。
その中で、天文台側としても、三鷹市が持っているスケジュールってどういうことなのというのは、恐らく気になると思いますので、そこは今後もこちらの協議、それから天文台との交渉協議というものをしっかりと進めていきたいなと考えています。
◯委員（土屋けんいちさん） 分かりました。これからも、天文台側との信頼関係をぜひ継続していただいて、これからも信頼関係、本当に大事だと思うので、その点、重々留意していっていただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員長（粕谷 稔さん） 大丈夫ですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後３時17分 休憩
午後３時20分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講じること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） その他、皆様方から何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時21分 散会
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