2025/09/22 令和7年調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時28分　開議 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　ただいまから調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員会を再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　本日の流れにつきましては、１、陳情の審査について、２、陳情の取扱いについて、３、行政報告、４、議会閉会中継続審査申出について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。　次に、傍聴の皆様に傍聴の際、お守りいただく事項を申し上げます。委員会室における言論に対し、拍手その他の方法で可否を表明しないこと、携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器は電源を切るか、着信音が鳴らないように設定し、使用しないこと。そのほか、傍聴受付の際にお渡しした諸注意に記載のとおりでございますので、よろしくお願いいたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（粕谷　稔さん）　　７陳情第２号　国立天文台土地利用基本構想の評価・検討に当たって、浸水ハザードマップだけでなく、水害リスクマップも併せて活用することについて、本件を議題といたします。　この際、事務局より事務報告をいたさせます。 ◯議事係主査（岡崎友哉さん）　　御報告申し上げます。７陳情第２号については、陳情者より９月19日付で議長に宛てて撤回届が提出されています。なお、本件の撤回につきましては、定例会最終日に本会議で議題として取り上げ、皆様にお諮りする流れとなっております。　以上です。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　それでは、そのように御承知おき願います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時35分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員会を再開します。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（粕谷　稔さん）　　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　本日の企画部からの行政報告は１件で、資料のかがみ文に記載のとおり、調布基地跡地関連事業推進協議会関係課長会の開催結果概要についてです。　１ページを御覧ください。１の(1)に調布基地跡地関連事業推進協議会と記載があります。これは、都の副知事、３市の市長で構成されることから、いわゆる四者協と言われているものでございます。当該の関係課長会は、この四者協における個別の課題を協議、調整するための課長級職員で構成する会議体で、東京都の都市整備局が庶務を行っております。本日は、２の開催結果概要に記載の７月17日、８月28日に開催された関係課長会における議題等について報告をさせていただきます。　１点目は、下水道局の調査委託となります。３ページを御覧ください。こちらは表題、多摩川・荒川等流域別下水道整備総合計画、これはいわゆる流総計画と呼ばれておりますが、３ページはこの令和７年３月の改定内容を記載したものとなります。三鷹市の単独処理区である東部処理区を流域下水道に編入するとともに、将来的な計画下水量の減少を踏まえ、左の図、中段左に計画廃止と括弧書きで書いてございますが、こちらの記載のとおり、調布基地跡地に計画されていた野川水再生センターが廃止されました。　東部処理区が編入される野川処理区の上流部の下水につきましては、府中市にある北多摩一号水再生センターを増強した上で、新たにポンプ場を整備し、同センターに送水して処理することとなっております。また、野川処理区の下流部の下水におきましては、森ヶ崎水再生センターに送水して処理する計画となっております。　次に、４ページを御覧ください。こちら、２の(1)でございますが、今回の委託内容につきましては、先ほどの北多摩一号水再生センターに送水するためのポンプ所に関する施設計画案、ポンプ所からの幹線ルートや接続方法等に加えまして、概算費用、工期スケジュール等を検討する内容となっております。工期は令和８年３月までを予定をしております。　続きまして、５ページを御覧ください。こちらは、都市整備局の調査委託の内容で、流総計画の見直しを踏まえ──こちら右側に図がございます。下水道処理場（未開設）と白抜きになってございますが、こちら、廃止された野川水再生センターの跡地となりますが、こちらの26.8ヘクタールの利活用についての調査となります。社会経済情勢の変化や現状の調査、検討案の作成等を行うもので、令和８年３月19日までの期間を予定しております。　続きまして、７ページを御覧ください。こちらは、調布市からの情報提供の資料となります。こちら右側に写真がございますが、味の素スタジアム南東側約６ヘクタールの国有地におきまして、調布市が整備を計画する留保地に係る内容となります。　９ページを御覧ください。こちら、表題にＦＣ東京からの提案の概要とございます。ＦＣ東京から調布市へ新たな練習場拠点を移転したいとの提案がありまして、そうしたことを踏まえ、令和10年度の供用開始に向けて用地取得と整備工事に取り組む内容です。防災・スポーツレクリエーション機能を有する公園、ＦＣ東京の練習拠点を計画しているものでございます。　説明は以上となります。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（前田まいさん）　　お伺いします。３月にこの流総計画が固まって、野川水再生センターについては計画が廃止となったというふうに確認しています。それで、この別紙１の裏面の内容のところで、(2)で新たに整備が必要なポンプ所、それから流域下水道幹線等ということなんですが、これの整備箇所というのはもう決まっていて、既にこの工事が着手されているということなんでしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　整備については、まだ決まっていません。これからどこにするかというところを含めて、ポンプ所の必要な内容と、あと流域下水道幹線の道線を考えるので、これから委託調査の中でいろいろと検討していく形になります。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、この一番下の工期、来年３月までというのはどの部分に係る意味なんですかね。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　実際に必要なポンプ所の整備に関わる場所と内容、あと大体の費用、工期、スケジュールという形になります。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。じゃあ、来年の３月までには新たなポンプ所なりの場所や具体的なところが決まってくると、来年３月には決まると考えてよろしいですか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　まず、場所の提示、提案ということで、案ということで出されます。それに基づいて、関係機関との調整にこれからまた入ってくる形になります。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、この工期というのは、どの部分というか何の期限と捉えたらいいんですか、ごめんなさい。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　まだ実際には──東部水再生センターではなくて、ポンプ所ということになりましたので、それがまず第１弾だったので、今度はポンプ所をどこに設置するかという話になります。まず、今回の委託業務でそれの提案というか、ある程度の想定をする中で場所を出しまして、それに基づいて今後は関係機関との調整をしていくということの、その前の調査をするものになります。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、じゃあ、別紙２のほうで野川水再生センター計画地の調査ということで、これを３月までにというふうに一旦理解したいというふうに思うんですが。そうすると、この計画地にポンプ所を整備するという可能性も十分あり得るんでしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　委員おっしゃるとおり、野川水再生センター計画地に整備するという可能性も一応あります。それを踏まえて、また今後、内容について検討していく形になります。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。今後、またちょっと進捗をお伺いしていけたらなと思いますけれども。　それと、もう一つ、別紙３のほうの調布基地跡地の留保地の整備ということなんですが、これは、これまで基地跡地の利用を３市で協議して、どういう施設を造るかということをまとめた上で造ってきたという、その跡地利用とは別の位置づけになると考えてよろしいでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　５ページ、こちらの右側の現土地利用計画図、こちらがいわゆる四者協の中で、こういった土地利用をしていきましょうといったところで合意した内容。この５ページの色分けのところが、いわゆる四者協の中で位置づけをしてきたものといったところでございます。　この右下の留保地、白く抜かれているところ、６ヘクタールでございますが、これは調布市が国から国有地を買い取って、市民利用に供するといった計画の位置づけがあるところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。とすると、基本的には調布市において進められるものであって、あまり他の２市が関わる余地はないと考えたほうがよろしいでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　第一義的には、公園の位置づけとも聞いていますので、一義的には調布市がやるのかなというふうには思っていますが、一方で、避難所となると、やはり三鷹市から行く人もいるといったところで、やっぱり広域的な対応なのかなというところがあります。整備については、調布市が一義的に行いますが、どういった連携ができるのか、こちらについては一定の連携の可能性はあるのかなというふうに認識しています。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それと、避難所の面だけでなくて、留保地を調布市が取得してという話ではありますけれども、この基地周辺のまちづくりというか安全利用という観点からも考えると、三鷹市、または三鷹市民が意見や要望を上げるような機会というのもつくってもらえないかというふうに思うんです。　この留保地をグーグルマップで航空写真を見ますと──７ページの写真は冬の写真なのであれなんですけど、グーグルマップのほうで見ると、本当に大きな木々が広がっているところなんです。今示されているこの整備イメージだとすれば、それらの木々はほとんど残らないということになって、大変残念に思うんですが、三鷹市や三鷹市民から意見や要望を上げる機会というのはあり得ますでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まだ結論めいたことは──調布市さんも、これから検討が始めますと８月10日でプレスしたばかりなので、具体的にどういったタイミングで意見を言うとか言わないとかというのはまだ調整がついていないところでございます。御意見として、そういった意見があったことは伝えたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひよろしくお願いします。今の質問と若干矛盾するかもしれないんですけど、予定としては、スポーツ施設──テニスコートなりフットサルコート、人工芝フィールドということで整備予定なので、調布市民以外の利用ということも、もし整備された場合には、三鷹市民も使えるような交渉というのもぜひお願いしたいというふうにも思います。　終わります。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　その他、質疑ある方は。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。私も、この留保地のところで質問させてください。調布市さんの話なので、ちょっと分からないことがあるとは思うんですけれども、ここの土地の利用料みたいなのというのはどうなっているのかを伺えればと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この留保地、アメリカ軍から返還を受けた際に、これから当分の間は処分を保留するということでの留保地という位置づけでございます。まだこれは国が持っています。こちらの土地利用についてどうするかということについては、基本的にこれから調布市さんで決められるということになる。例えば、取得するのか、借りるのか。基本は取得というふうになるかと思います。その場合に、じゃあ、どこまでの範囲を調布市さんで取得するのかというところについては今後の検討というふうに聞いています。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、先ほど伐採されるのではないかという話があったんですけれども、グーグルマップでいろいろ見ていると、木があったりなかったりするような、一体何本ぐらい今生えているのかというのがちょっと分かりにくいんですけれども、どのぐらいあるとか、何種類のどういうものがあるとかいうのが分かれば、教えてください。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　その詳細については把握をしていませんので、また機会がありましたら、調布市さんに確認しながら対応したいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。そして、ついでに伐採の予定、何本ぐらいとか、そういうのも伺えればと思います。要望します。　あと、三鷹市民の声も、御意見を伝えていただけるということで、よろしくお願いいたします。　あと、駐車場のところで渋滞はどうなるのかなというのが気になりまして、三鷹市にも関わってくるのかなと思ったので、そこのところ、既にお話はされているのかどうか、伺えればと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　先ほどの調布市さんへ意見というのは、そういった御意見があったことをまず伝えるということなので、三鷹市民の意見をというところ、そこは留保させていただきたいと思います。　若干、繰り返しにもなってしまうんですが、本当にこれ、令和６年６月にＦＣ東京から提案があって、８月にまとめたというところで、結構調布市さんのホームページを見ても、まだ仮の状況ですよと、国とも協議はこれからですよというところがあると思います。ですので、これの熟度が固まっていく中で、整備計画を今年度策定するとも聞いていますので、そうした中で、じゃあ、交通対策はどうなるんだ、ＦＣ東京さんが来たときにどういったことが想定されるのかというところについては、調布市さんが示された中で、私どもも事前にいろいろ話す機会というのはチャンネルを持ってございますので、意見を、あるいは交通、天文台通りのアクセスはどうするんだみたいなところも含めて、ちゃんと要望していきたいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。地域説明会みたいなものももう開かれているのか、それとも予定があるのか、伺えればと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今のところ、私どもはまだやったというのは聞いていないです。今後の予定についても把握してないです。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。私も、この留保地についてお伺いします。調布市さんの事業だとは思うんですけれども、配置案、様々に提案されていて、先ほど部長がおっしゃったように、防災の観点から三鷹市と連携していただきたいなというのは調布市さんにも強くお伝えいただきたいなというのが１点。　あと、今後の三鷹市、この特別委員会への報告については、もし調布市さんから何か資料の提供があったり、あるいは調布市さんのあちらの議会への説明資料なんかが出てきたときに、三鷹市にもこういう資料が共有されて、私たちのこの委員会にもきちんと説明がされていくのか、その辺りの今後の行政報告のスケジュール感などを教えていただければと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　山田委員おっしゃるように、調布市さんの事業なので、どういうふうに──私どもでなかなか情報がコントロールできないようなところは確かにあるところでございます。行政報告のタイミングでいきますと、このいわゆる調布基地跡地関連事業推進協議会関係課長会、これは施設整備に伴うところの事前調整を行うということになっていますので、これはまさに施設整備、基盤整備につながるところだと思いますので、恐らく節目節目でこういった課長会が開かれるのではなかろうかなというふうには思っています。　そういった、先ほどの流域も含めて、課長会で出たような資料につきまして、この特別委員会できちっと報告していきたいなというふうに考えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。では、課長会が開かれるタイミングというのをいま一度確認しておきたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この課長会なんですが、実は平成９年に設置されたんですが、飛行場の航空機の墜落事故、これを受けて、令和元年７月11日からしばらく開催がなくて、間が空いたと、直近で行われたのが令和６年12月24日ということで、こちらの基地跡地の関連でいくと、やっぱり基盤整備、施設整備に着目するといったようなところになるかと思います。私どもからも東京都に尋ねたんですが、基本的には個別の課題への対応、必要に応じて開催するといったところなんです。　ですので、先ほどの流域とかであれば、３月に成果物が出てきたときにどういったものが出てくるかということだと思いますし、調布市さんからは、節目節目で恐らく計画ができたと、こんな感じですよというのが報告があれば、それは恐らくこの場でも共有されるのかなと思っています。これについては、必ずここで協議をかけなさいよというところではないので、ちょっと流動的なところもありますが、極力、両市にまたがるところでもございますので、情報共有ができるような形では要望していきたいと考えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。今、石坂部長がおっしゃっていたような、恐らくというようなスケジュール感というのは分かったんですけれども、この３市プラス東京都、ここの計画が、流総計画、留保地を含めて、何か新しい情報が出たら、すぐに開催していただけるように要望していただけるようにお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まさに委員おっしゃるようなところで想定していまして、例えば令和６年12月24日に開催したと申し上げましたが、そのときにも、大沢総合グラウンドの改修、それについても私どもから報告をしています。そういった、基地周辺で、府中市さんのところにも留保地があって、モールができるとかいうのもございます。　そういった情報共有の場になればなというふうに思っていますので、そこについてはきちっと要望してまいりたいと考えています。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　その他、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で企画部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時57分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（粕谷　稔さん）　　三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　それでは、国立天文台周辺地区まちづくり推進本部からの行政報告を申し上げます。行政報告資料という表紙を御覧ください。今回、推進本部からの行政報告が２件ございます。　まず１件目が、国立天文台周辺地域土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方についてでございます。本年度中の策定に向けまして検討を進めております土地利用整備計画につきまして、現時点での市としての考え方をまとめたものとなります。参考資料としまして、表紙に表記をしておりますとおり、義務教育学校に関する基本方針（素案）及び野川周辺の防災対策方針（案）を添付しております。これらは、今月、それぞれ所管の文教委員会と総務委員会に所管部より行政報告させていただいたものですが、国立天文台周辺地区まちづくりと関連性があることから、参考資料として添付させていただいたものとなります。　続いて、行政報告２件目が、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況についてでございます。それでは、資料に基づきまして担当より御説明申し上げます。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　それでは、私から、まず報告事項のア、国立天文台周辺地域土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方について、御説明いたします。資料１を御覧ください。１枚おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。こちらは、国立天文台周辺地域土地利用整備計画の策定に向けてとしておりますが、この間、土地利用基本構想等の中で整理をしてきました地域課題の解決に向けたまちづくりの方向性を改めてまとめております。まず、左上の１、整備計画の位置づけです。現在、検討を進めているこの土地利用整備計画は、この間、市の上位計画や関連計画を踏まえながらまとめてきました土地利用基本方針及び土地利用基本構想の内容を具体化しまして、今後の設計などにつなげていくための基本的な指針とするものでございます。　次の２では、改めて地域の課題を整理しております。１つ目は、羽沢小の安全性の向上と地域防災体制の強化です。羽沢小は洪水浸水想定区域に立地していることから、風水害時の施設の安全性や教育の継続性に課題があること、また、風水害時の指定緊急避難場所及び指定避難所に指定していないため、地域の安全な場所に風水害等、あらゆる災害に対応できる防災拠点の確保が求められております。　２つ目は、天文台北側ゾーンの緑地保全です。国立天文台の北側ゾーンは、竹やぶ化や老木化が進んでおります。地域にとっても貴重な財産である緑地ですが、このままでは緑のさらなる劣化が進む可能性がありますので、良好な形での保全が求められております。　３つ目は、日常の買物不便環境の解消です。まず、本地域の立地はＪＲ中央線と京王線のおおむね中間にありまして、商業施設が集まる駅周辺への徒歩での移動が困難な状況であること、また、付近にはスーパーマーケット等が不足しており、買物不便環境の解消が求められております。　こうした課題を解決するために、天文台の北側ゾーンを利活用できるこの機会を捉えまして、まずは羽沢小を天文台北側ゾーンに移転をし、緑地の保全に配慮しながら、防災拠点となる新たな学校を整備すること、そして移転後の跡地には商業施設を誘致するといったことについて検討が始まったところでございます。　続きまして、右上の３、教育環境の充実に向けた取組です。羽沢小が移転する場合は、天文台の北側ゾーンが大沢台小の学区内であることから、大沢台小についても移転をすることで、新校舎において国立天文台と連携した魅力ある教育を大沢地域の全ての児童が受けられるようにするとともに、第七中も含めまして、義務教育学校とすることで、義務教育９年間の教育効果を高めることといたしました。　なお、大沢台小と羽沢小は、近い将来、１学年１クラスとなることが見込まれておりますので、この取組により、子どもたちが多様な人間関係の中で学校生活を送ることのできる集団規模を確保してまいります。　次に、その下の４では、これまでいただいた御意見への対応をまとめております。１つ目は、おおさわコモンズの整備により、多くの緑が失われるのではないかという点でございます。これにつきましては、施設を整備する際に、北側ゾーンの緑を全部伐採するのではなく、これまでの土地利用の歴史的経緯を踏まえながら、緑の保全整備を基本とした計画としてまいります。　２つ目は、羽沢小の移転により、通学距離が遠くなることでございます。こちらにつきましては、低中学年向けのスクールバスを導入しまして、通学負担の軽減を図ってまいります。　３つ目は、羽沢小は教育施設にとどまらず、地域交流の場でもあり、移転によりこの機能が失われるのではないかという点でございます。こちらにつきましては、羽沢小跡地の利活用の中で、商業施設だけではなく、地域の皆様にとって身近な交流空間となるような機能の確保を検討してまいります。　そして、４つ目は、野川周辺の豪雨時の避難はどうすればいいのかという点でございます。こちらにつきましては、現状と今後の取組を整理しまして、避難方針、避難経路等を明確化した風水害時における野川周辺の防災対策方針を策定し、地域防災力の向上を図ってまいります。　こうした検討を経てまとめたまちづくりの方向性を資料の中央に記載しています。天文台北側ゾーンには、羽沢小、大沢台小、学童保育所を移転し、安全で安心な教育環境と防災拠点を整備し、さらに、西部図書館も移転をしまして、多世代が集う居心地のよい交流の場となる地域の共有地、おおさわコモンズを創出すること。また、繰り返しになりますが、おおさわコモンズの整備に当たりましては、緑地の保全に配慮するとともに、新たな学校は隣接の第七中を含めた義務教育学校とすること。そして、羽沢小の跡地につきましては、商業施設等の生活利便施設を整備するとともに、身近な交流空間としての機能や、震災時の一時避難場所機能を継続して確保していくこと、こういったまちづくりの方向性をまとめたところでございます。　続きまして、２ページを御覧ください。こちらは、おおさわコモンズ全体の整備の方向性でございます。右上の１は、北側ゾーンの大径木の現状です。前回の本特別委員会で御説明させていただいたものと同じとなります。北側ゾーンには大径木が180本あることを確認しておりますが、生育不良や病虫害などにより傷んでしまっている樹木が多く、状態がよく、保存を検討する樹木としましては、緑色の丸で示した70本と整理をしております。また、エリア別に見ますと、西側では、竹やぶに覆われて傷んでいる大径木が多いのに対し、天文台通りに近い東側では、保存が可能な大径木が一定程度まとまって残されている状況となっております。　こうした樹木の状況も踏まえながら整理した整備の方向性を２にまとめております。図面の中央から西側にかけての水色の部分を施設づくりエリアとしております。健全な大径木を可能な限り保全しながら、また、新たな植樹も行い、自然と調和した施設配置を行ってまいります。　また、義務教育学校として、七中と一体となった教育環境を整備いたします。そして、天文台通り側、東側の緑の部分を緑地保全エリアとしております。赤い点線で通路の動線案を記載しておりますが、緑に触れていただきながら、施設にアクセスできるような整備を行いたいと考えております。なお、管理の方法等につきましては、引き続き国立天文台と協議を進めてまいります。　続きまして、３ページを御覧ください。こちらは、おおさわコモンズの施設づくりエリアの整備の方向性でございます。まず１は、学校規模の想定です。おおさわコモンズのオープンは、土地利用基本構想の中で令和15年度以降とお示しいたしましたが、その令和15年度に１つの事務局学校となった場合の学級数は、20学級になると推計しています。こうした学級数を見通しながら、施設規模の検討を進めてまいります。　次の２は、必要諸室の基本的な考え方です。まず、普通教室につきましては、児童・生徒数の変動にも対応できるように検討するとともに、一体的なオープンスペース等の設置も検討いたします。特別教室につきましては、地域開放に配慮した配置やセキュリティー対策を検討してまいります。管理諸室となります職員室や校長室など、また、体育館やプールなどにつきましては、新たな学校が七中も含めた義務教育学校となりますので、七中の既存施設の活用も含めまして、一体的に検討してまいります。学校図書館につきましては、地域図書館との連携を前提とした整備を検討するとともに、地域図書館につきましては、地域交流スペースを有する滞在交流型となる機能を検討してまいります。　続きまして、ページの右側、３の整備の考え方でございます。まず、方針１は、９年間を通じた探究的な学びの実現ということで、新たな学校施設の整備の考え方でございます。１つ目は、柔軟性・可変性のある学習空間です。普通教室には学習室を近接させまして、習熟度別授業などの多様な学習形態に対応するほか、児童・生徒数の変動にも対応できる形を検討いたします。また、オープンスペースを隣接させたり、ロッカーを教室外に配置するなど、多様で柔軟に活用できる学習空間の確保を検討いたします。　２つ目は、探究的な学びを支える学習空間です。特別教室にはＳＴＥＡＭ教育など、教科横断的な学びができる場となるよう工夫いたします。また、複数学年が集まれる多目的室などを設けることも検討してまいります。なお、教育の中身の部分につきましては、先ほど事務局長よりもお話がありましたが、現在、この土地利用整備計画と並行しまして、教育委員会において検討を進めている国立天文台周辺地域まちづくりにおける義務教育学校に関する基本方針の中で整理をしているところでございます。　今月、所管の文教委員会に、教育委員会より基本方針の素案を御報告させていただきましたが、本日はその素案を参考資料１としておつけしておりますので、御参照いただければと思います。　それでは、資料に戻りまして、次の方針２は、みんなが集う地域の共有地に関する整備の考え方でございます。まず、滞在交流型の図書館につきましては、地域の交流の場や居場所となるような機能を加えるとともに、学校図書館と併設することで子どもたちの学びを支援する図書館となるように検討してまいります。また、学校３部制の考え方に基づきまして、体育館や校庭の地域開放とともに、特別教室につきましても地域の多様な活動に利用できるよう、配置や動線、安全管理について検討してまいります。　続きまして、方針３は、命と暮らしを守る防災拠点の整備の考え方でございます。１つ目は、地域の災害対策活動の拠点です。避難所運営を想定した施設整備、防災備蓄品の保管だけではなく、支援物資の中継保管場所としての機能の検討や、風水害時に早期段階での車両避難ができるような整備を検討してまいります。　２つ目は、災害時の機能転換や早期の教育活動の再開です。災害時のスムーズな機能転換、また、できる限り早期に教育活動を再開できるような施設の整備を検討してまいります。　３つ目は、良好な避難生活のための工夫です。十分な広さの防災倉庫を整備することにより、避難生活におけるプライバシーの確保や快適性を向上させるための物品の備蓄を充実させてまいります。　最後に、方針４は自然環境に配慮した施設づくりです。健全な大径木を可能な限り残せるような施設配置を検討するとともに、施設の周辺には新たな植樹も行いまして、天文台の森、緑地保全エリアと調和した施設となるよう検討してまいります。　続きまして、４ページを御覧ください。上段の４にセキュリティーの考え方をまとめております。おおさわコモンズは学校を含む地域の共有地となりますので、セキュリティーに配慮しながら、利用者を想定したゾーン分け、また、ゾーンごとの動線の区分を検討する必要がございます。セキュリティーの区分につきましては図に整理をしておりますが、職員室や普通教室などは関係者のみの利用に制限をかけるゾーン、学童保育所や地域開放する特別教室は関係者や利用登録者が立ち入ることのできるゾーン、そして地域交流スペースを含む地域図書館や屋外の通路や緑地を含めた北側ゾーンはどなたでも入れるゾーンという形で、現時点で大きな区分けをしているところでございます。　今後の建物配置の検討に並行しまして、こうしたセキュリティー対策の具体的な方策につきましても、検討してまいります。　続きまして、下段の５は、施設配置のイメージをまとめております。こちらの図は、施設づくりエリアの現時点でのイメージでございます。できる限り保存を検討し、大径木を残しながら、建物を七中に近い西側に配置しまして、その隣にグラウンド、駐車場といった形のイメージでございます。青い破線の矢印につきましては、車の動線を示しております。24時間通り抜けできる道路を整備するのではなく、施設が開設されている時間のみ通ることができる敷地内通路としまして、天文台通り側の現在の裏門のところから駐車場までのルート、また、北側の既存の市道からも同様に駐車場にアクセスできる形の通路を考えております。　図の中に黄色で表示した車止めがございますが、平常時はこちらを閉めておきまして、裏門から北側の市道へ通り抜けできない形といたしますが、例えば風水害時などはこちらの車止めをオープンすることでコモンズ駐車場とグラウンドが一体となった活用も可能になるような形を検討していきたいと考えております。また、赤い点線の矢印は、通学等の歩行者動線をイメージしております。緑に触れながらアクセスできるような遊歩道として整備したいと考えております。　続きまして、５ページを御覧ください。こちらは緑地保全エリアの整備の方向性でございます。１つ目は、緑地保全エリアのゾーニングイメージです。緑地保全エリアにつきましては、天文台通りから施設づくりエリアへのアプローチともなるエリアでございます。貴重な雑木林や手入れの行き届いた里山の中を多世代の方々が四季の移ろいを感じながら行き交うことができるような心地よい空間として整備したいと考えております。学校や図書館など、おおさわコモンズを訪れることが日常的に自然と結びつく体験となることを目指してまいります。　ゾーニングのイメージ図につきましては、右側の２、緑地保全エリアの各ゾーンの考え方と併せて御覧ください。まず、里山ゾーンについてでございます。こちらは、専門家の先生に現地を見ていただいた際に、保存できる大径木が多く残っていたり、もともとの林が残されている部分もありまして、手を加えることで里山としての再整備ができるゾーンと言われているところでございます。　「植える・育てる・使う」といった循環型の里山づくりの実践、健全な大径木の可能な限りの保全、武蔵野の雑木林のような在来種を生かした植栽、児童・生徒や地域との協働による保全の検討、環境教育や自然体験の場としての活用、除伐材のおおさわコモンズ内での活用、こうした内容に取り組んでいきたいと考えております。　次は、散策・観察ゾーンについてでございます。こちらは、おおさわコモンズを訪れる方々が緑に触れながら施設にアクセスできるように、遊歩道の整備、ベンチや案内看板の整備とともに、障がい者や高齢者にも配慮した整備を行っていきたいと考えております。　次は、現状維持ゾーンについてでございます。まず、天文台通り沿いのゾーンにつきましては、天文台さんの管理が行き届いており、このままの形を維持するのが望ましい状況であること、一方、その西側の２つの現状維持ゾーンにつきましては、小高くなっている地形の状況などから、積極的に手を加えて整備はしないこととし、現状のままとする方向で検討しているところでございます。　これまで御説明してきました施設づくりエリアと緑地保全エリアの整備の方向性につきましては、現時点で市側が考えている案でございますので、引き続き天文台さんとの協議を行い、また、地域の皆様に御参加いただく検討委員会でも御意見をいただきながら、整備計画の案をまとめていきたいと考えております。　続きまして、６ページを御覧ください。こちらはスクールバスによる通学サポートについて整理をしております。まず、１の対象地域と学年ですが、羽沢小学校の学区にお住まいの低中学年児童、１年生から４年生までを対象として検討しております。　通学のサポートにつきましては、令和６年10月の土地利用基本構想の段階では、専用スクールバスの運行案、路線バスの活用案、ＡＩデマンド交通の活用案の３案を検討していくこととしておりましたが、２の比較表に記載のとおり、路線バスとＡＩデマンド交通につきましては、一般利用者との同乗となり、安全で安定した通学のサポートという面では課題が多い状況でございます。したがいまして、手段としましては、スクールバスに絞って検討を進めることといたしました。　右上、３は運行ルートと運行時間についてでございます。まず、運行ルート案につきましては、左下の４の図面にも記載をしておりますが、現在の羽沢小学校とおおさわコモンズの新たな駐車場をピストンで運行する方法を考えております。運行時間につきましては、行きは通常の登校時間のほか、朝の校庭等の開放にも対応した時間設定とすること。また、帰りは、授業終了後の下校時間のほか、地域子どもクラブや学童保育所に対応した時間設定を検討してまいります。　次に、右下の５、その他の基本的な考え方でございます。児童の安全対策としまして、スクールバスの発着所等に見守り員の配置を検討してまいります。また、スクールバスの利用料につきましては、無料とする方向で考えております。そして、通学路には街路灯や防犯カメラを増設し、児童・生徒の安全確保に取り組むこととしております。　続きまして、７ページを御覧ください。こちらは、日常生活の利便性を高める将来的な羽沢小跡地の検討状況でございます。この間御説明してきましたとおり、羽沢小の跡地には生活利便性を満たす施設を誘致することにより、地域の買物不便環境を解消するとともに、震災時の一時避難場所機能の継続、野川の景観を生かしたカフェなどによる地域の交流の場の整備を公民連携で検討することとしております。　まず１は、羽沢小敷地の現状でございます。面積は１万533平米。用途地域は第一種中高層住居専用地域。建蔽率、容積率は、天文台通りから20メートル以内の範囲は60％の200％、20メートルを超える範囲は50％の100％となっております。接道の状況は、西側が都道の天文台通りで幅員16メートル、北側が市道で幅員12メートル、東側も市道で幅員６メートル、南側は河川区域となりますが、野川沿いの幅員３メートルの遊歩道に面している状況でございます。防火指定は準防火地域。高さ制限は25メートルで第二種高度地区となっております。将来的な生活利便施設の誘致に向けまして、都市計画の見直しを検討しているところでございます。　続きまして、２、地域の現状でございます。左の図はスーパーマーケットから、一般的な徒歩圏と言われる800メートルの範囲を色塗りしています。全市的に見ましても、大沢地域に徒歩圏外が多いことが分かります。また、平成30年度の調査でありますが、右の図のとおり、買物に困難を感じている60歳以上の市民の割合が高い状況となっております。　続きまして、３、将来的な跡地利用の方向性です。まず１つ目は、改めて方針を３つまとめております。繰り返しとなりますが、身近な生活を支えるまちづくりとして、日常生活に必要な商業サービスを提供すること。おおさわコモンズと連携した野川周辺の防災・減災まちづくりとして、震災時の一時避難場所機能を継続すること。そして、野川の景観を生かしたカフェ等による地域交流の場を創出することを整理しております。　２つ目は、事業者に求める視点です。跡地に誘致する事業者に対しましては、ただいま方針で御説明した３点のほかに、環境、景観への配慮、地域や行政との連携、事業の継続性といった視点も含めて求めていきたいと考えております。　３つ目は、事業フレームです。将来的な羽沢小跡地に市が定期借地権を設定しまして、民間事業者が賃借することを想定しております。市が示す計画与条件等に基づきまして、民間事業者が自らの資金で施設を整備、所有し、維持管理、運営する形を考えております。　４つ目は、今後の取組です。おおさわコモンズのオープンに伴い羽沢小が移転した後の生活利便施設の整備に向けまして、今後は事業者へのヒアリング調査、都市計画の見直し、スクールバスの発着所に関する検討などを進めてまいります。　続きまして、８ページを御覧ください。こちらは、野川周辺における災害リスクと対応方針でございます。現在、市では風水害時における野川周辺の防災対策方針の策定を進めているところです。６月には、本特別委員会でも検討案を御説明させていただきましたが、その後、防災対策方針の案がまとまりましたので、ここではその案と同様の内容を盛り込んだものとなっております。　なお、風水害時における野川周辺の防災対策方針（案）につきましては、今月、所管の総務委員会に、防災安全部より参考資料２の案を御報告させていただいておりますので、御参照いただければと思います。　それでは、本日は、前回の資料から新たに追加した部分につきまして御説明をさせていただきます。まず、右下の図を御覧ください。こちらは、避難場所の拡充に向けた取組の部分になります。現時点で協定を締結している民間等の避難場所及び避難施設を記載するとともに、新たに避難場所の指定に向けて調整している施設としまして、緑色の四角で表示しております調布飛行場、大沢原地区公会堂、椎の実子供の家、三鷹市福祉Laboどんぐり山の４つがあることを具体的にお示しいたしました。　続きまして、９ページを御覧ください。ページの左側、避難行動要支援者に対する移動支援につきまして、避難バスの運行ルート図を追加するとともに、図の下に運用案などを記載しております。運行体制は、マイクロバスを最大で３台、運用案としましては、高齢者等避難の発令時から避難指示発令までの二、三時間程度を想定しております。図に記載の循環型では、距離4.8キロに対し、走行時間の15分と、３か所程度の停留所での乗車時間を15分としまして、合計30分程度で循環することを想定しております。例えば、30分間隔で５回巡回した場合、バス１台当たり、最大135名、３台では最大405名の移動支援が可能となります。今後もこうした具体的な対策の検討を深め、避難行動の支援につないでいきたいと考えているところでございます。　資料１の説明は以上となります。　続きまして、報告事項のイ、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、御説明いたします。資料２を御覧ください。まず、１、検討委員会についてでございます。国立天文台周辺地域土地利用整備計画検討委員会につきましては、第１回目を令和７年９月10日に、大沢コミュニティ・センターにて実施いたしました。委員のメンバーにつきましては、地域関係者、学校関係者、学識経験者、公募市民など、28人で構成しておりますが、当日はそのうち24人の委員に御出席いただきました。委員名簿につきましては、別紙でおつけしておりますので、御参照いただければと思います。　傍聴につきましては、会場の広さの事情から、当初、定員は10名とし、申込みが超えた場合は抽せんとさせていただいておりましたが、抽せんに漏れてしまった方につきましても別室において映像と音声による傍聴ができるように対応いたしました。　申込みは21名の方からいただきましたが、当日お１人欠席となりまして、会場での傍聴が10名、別室での傍聴が10名、合計で20名となったところでございます。　第１回目の実施内容につきましては、委員への委嘱状の交付の後、市のほうから土地利用基本構想の説明やおおさわコモンズにおける学校機能についてなどを、他の事例紹介も交えながら御説明をさせていただき、質疑応答を行ったところでございます。　当日の具体的な内容につきましては、瓦版のような形で、現在取りまとめている最中ですので、出来上がり次第、本特別委員会委員の皆様にお配りさせていただくとともに、ホームページでも掲載する予定でございます。　今後のスケジュールにつきましては、次回、第２回目の実施日があさってとなりますが、９月24日水曜日の午後６時30分から、場所は第七中学校の４階、地域交流室となっております。既に９月11日にホームページにて御案内をさせていただき、７名の方に傍聴の申込みをいただいております。なお、第３回目以降の日程につきましては、現在調整中ですが、開催時間は各回午後６時30分から午後８時までを予定しております。　続きまして、２、今後の全体スケジュールの予定についてでございます。土地利用整備計画につきましては、12月に案を作成しまして、令和８年３月の策定を目指してまいります。また、義務教育学校に関する基本方針につきましても、これと並行しまして、12月に案を作成しまして、３月の策定を目指してまいります。また、令和８年１月には、12月にできた案についての職員による説明付パネル展示と意見募集等を行いまして、最終案に反映させる形を考えております。　なお、検討の内容につきましては、本特別委員会において適宜御報告させていただくとともに、検討の進捗に応じまして、広報やホームページなどによる情報発信につきましても取り組んでまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　資料の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず初めに、この基本的な考え方ですが、これをもって市は何をしたいのか、誰に向けたものなのかを確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まず、この基本的な考え方は、当然ですけれども、市民の皆様にも、今市が考えていることはこういうことなんだよということを広く周知をしていきたいと思っておりますし、また、天文台との協議にも、こういった内容をベースとしまして、さらなる協議を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　あわせて、これを示して整備計画のプロポーザルを図るということでよろしいですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この基本的な考え方をベースに土地利用整備計画の案をまとめていきたいというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　市民に向けてということだったので、私もこれまでるる申し上げてきたとおりなんですけど、市側のミスリードが多分に含まれているので到底認められるものではないということはまず最初に申し上げておこうというふうに思います。　なるべく絞って質疑もしたいところなんですけど、突っ込みたいところがたくさんあって、すみませんが、順次行わせていただきたいというふうに思います。１ページ左側、２の１です。風水害時の施設の安全性や教育の継続性に課題がありますというふうに書いてあります。具体的にどれほどの課題があるのか、お伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　野川が洪水を起こして、羽沢小が浸水するということを想定しておりますので、子どもたちの安全の確保、また、水が一度グラウンドにつかってしまいますと、二、三週間使えなくなってしまうというような、教育の継続性に支障が出るということもありますので、そういったところで課題として捉えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうであるなら、そういうふうに具体的に書くべきだというふうに思います。それを本当に課題として捉えるのかということ、それを市民は考える必要があるというふうに思うんですよ。野川が洪水になるのかということです。あれを洪水と呼ぶのかということもそうですし、浸水したとして、復旧までに二、三週間もかかるのかということもそうです。そうであるなら、現地の今の羽沢小の建て替え自体も考えるべきだというふうに、市民に向けて発するのであれば、きちんとした災害リスクというのは示してほしいというふうに思いました。　それから、避難所の指定についての表現がずっとすごく曖昧な形でやられてきていて、これまで避難所にできないと言っていたんですよね。そうじゃなくて、事実は、市として風水害時の避難場所及び避難所の指定を解除したんですよ。なぜそういうふうに解除したんだという事実を明らかにしないんでしょうか。市の意思によって、その解除は行われたものであって、そもそもそれが地域の防災性を確保する上で適切だったのかどうか、そこも考えるべきだというふうに思います。本当に地域住民の安全を速やかに確保するということを考えた上での指定解除ではないというふうに思っています。　地域課題の整理の１、羽沢小の安全性の向上と書いているんですよ。なのに、ここから学校をなくすというのはどういうことですか、意味が通らないと思いますが、いかがですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　地域課題の解決に向けましてのまちづくりの方向性は、この１を解決するためのものがこれでということではなく、これ、今１、２、３というふうに整理をしておりますけれども、全ての課題を解決させるためのまちづくりの方向性ということで考えています。 ◯委員（前田まいさん）　　羽沢小の安全性の向上というのは１番に掲げているけれども、別にここで安全性の向上を図ろうとは考えていなくてということですか。これ、文言としてもおかしいと思いますよ。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　羽沢小を安全な場所に移転して、安全なところに防災拠点を造ること、それのためだけではなく、そのほかの総合的なまちづくりの効果があるといったところで、この方向性をまとめているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　緑地保全するといっても、そこに箱物を造ることになるわけですし、この買物不便のことは後で言いたいというふうに思いますが、これが本当にこの大沢地域の魅力の向上につながるとは私は全く考えません。現地保存、羽沢小現地で止水板を設置するなり、地下に貯水機能を持たせるなり、高床式にするなり、そういう観点で羽沢小の安全性を向上するほうがよほど地域防災体制の強化につながるんじゃないですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　繰り返しになりますけれども、防災性の向上だけではなく、緑地の保全や買物不便環境の解消といったことを総合的に取り組むことができる、相乗効果を生むことができるということで、この方向性を整理しているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　つまりは、この羽沢小、あるいは羽沢小周辺の安全対策に本気じゃないということだというふうに思いますよ。そこが本当に食い違っているというふうに思います。なのに、一方では、危険性をあおって、それを理由づけにしているということでしかないというふうに思います。　学校を移転してしまえば、かえってそこまでの避難行動を、後で出てくるように全面的に支援しなくてはならないわけですよね。これ、本当に大変現実的ではなくて、学校移転によって、かえって災害対応の遅れや失敗を招くのではないですか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　今、御質問のありました件ですが、地域の防災対策として指定避難所の指定については基本的には管理条件と立地条件を満たしているという、そこがまず前提になります。もちろん、構造条件もございますけれども、そこは周辺に指定避難所が開設できないような、広域に洪水浸水想定区域が広がっているような地域であれば、そうなる可能性もあるとは思いますけれども、ここ、大沢の羽沢小学校の地域においては、まず管理条件と立地条件。この立地条件の中で、浸水想定区域に入っているというところ、まず安全区域にないというのが指定をしていないというようなところの１つポイントになります。　先ほど、御質問があったように、高床にする、止水板を設置する、これはいずれにしても立地条件として外れるわけではないので、ハザードマップ上で水につかる可能性がある場所に、市民、地域の皆さんがそこに向かって逃げるというようなことは、この避難所の指定としては三鷹としては考えていないと。つまり、今回のこの取組を通して、高台に学校を移転することで、その課題の解消につなげていきたいといったことでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、だけど、止水板なり高床式にすれば、その分浸水することだって防げるじゃないですか。それをした上でさらに浸水するということは、より一層考えられないわけですよね。その浸水リスクも1,000年に一度の確率の大雨が降らないとないわけですよ。この近年、もちろん何度も野川は増水していますけど、あふれたという事実はない。だとすれば、本当に今のもう一歩、もっと雨が降ったらというぐらいのレベルでの、現実に即した災害リスクを見込んだ羽沢小の安全対策をやってほしいと言っているんですよ、移転なんかする必要はないと。それを1,000年に一度のためにやるんですか。立地条件と言いますけど、確かにそれは、羽沢小はその区域に入っていますけど、だけどこの国分寺崖線のある、坂のある地域なんですよ。高低差のある地域で、しかもこの羽沢小側、東側には大きな施設もあまりないし、あるいは坂を上らないといけない。そうでなければ、拡充した避難場所に行くのだってなかなか困難なことですよ。　だからこそ、羽沢小を条件付でも避難場所として復活させてほしいという声があるわけです。それについては、本当に十分に検討なされたんですか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　御質問の趣旨は分かりますけれども、羽沢小学校だけが浸水するわけじゃないです。ハザードマップを見ていただくと、羽沢小学校の周りも浸水をします。そうすると、浸水をする方向に向かって皆さんが逃げる。これは命を守るといった観点からは、羽沢小を幾ら高床にしたとしても、そこに向かって逃げるといった行為は変わらないので、そこは三鷹市として、風水害時の指定避難所にするといった方向は考えていませんし、そうした検討があったからこそ、今こうして高台に移転ができるといったこのチャンスを捉えて、今取組を進めているところでございます。　あと、後段のほうの御質問にありましたけれども、1,000年に一度というような表現で御質問をしておりましたけれども、これ、1,000年に一度降る雨というような文言で報道等では便宜的に使われているかもしれませんが、もし降ったときに、これが降ったら、次、1,000年後なんですか。そういうものじゃないんです。今回、前回の御意見も踏まえて、この防災方針のほうにも記載を追加しましたけれども、年超過確率1,000分の１というような表現で記載をしました。　これは、毎年1,000分の１の確率で最大降雨がありますよというような意味合いですけれども、これを1,000年に一度となると、じゃあ、今回、今年1,000年に一度の雨が降ったら、あとの1,000年後までは安全なのかといえば、そうじゃないです。毎年の確率の中で降るような降雨ですので、これをちゃんとした表現で記載していくといった意味合いで、今回、我々も防災方針のほうでは年超過確率1,000分の１というような表現で記載をさせていただいたところです。 ◯委員（前田まいさん）　　それは違うと思いますよ。確率の問題として、1,000年に一度起こり得るかどうかの確率なんですよ。毎年起こるなんていうことは到底見込んでいないはずですよ。それは、むしろ本当、データの悪用だというふうに思います。　そこばかりやっていてもあれなので。市としては、羽沢小を避難場所として活用する考えが全くないということはよく分かりました。　それで、１ページ右側です。羽沢小を移転せずとも、教育の充実は図られるはずだというふうに私は思います。それから、単学級によって教育的効果が下がるというエビデンスはあるんですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　まず、先ほど野崎次長のほうからの答弁でもございましたけれども、こちらのまちづくりにつきましては、教育環境の向上だけではなくて、先ほど来議論の防災、あるいは緑地保全、買物不便環境の解消といった総合的なまちづくりの観点から行っている中で併せて教育の充実も図れるということで御提案させていただいているものでございます。　また、単学級における教育効果のエビデンスということでございますけれども、国のほうで示している学級編制の基準、規模の基準といったところでも一定のクラス数が標準とされているということもございますし、一般にこの多様な人間関係の中で学校生活を送ることができることということ自体は大事なことというふうに認識しております。 ◯委員（前田まいさん）　　ずるいですよ。この課題はあるけど、それだけじゃないから、総合的にやっていいんだみたいな。何を理由にやっているのかなと思います。防災のことを言えば、それだけじゃないと、教育のことを言えば、それだけじゃないと言って。どれもはっきり言って、まともな合理的な理由になり得るものではないというふうに私は思います。　これまでもおおさわ学園、あるいはほかのコミュニティ・スクールの中でも行われてきている交流授業という形でも、十分多様な人間関係はつくり得るというふうに思います。　それで、私、三鷹市教育委員会として学級の適正規模を示すべきだというふうに思いますが、三鷹市教育委員会として学級の適正規模は幾つだと考えているんですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　学級の適正規模とおっしゃっているのが、１つの学校における学級数の適正な数という御指摘というふうに理解をいたしますけれども、先ほど申し上げたとおり、すみません、正確な名称はあれですけれども、国のほうでの標準的なものを示したもの、考え方はございますけれども、それだけではなくて、三鷹市における各学園、学校の実情もございますので、一律に定めて、それに合わなくなれば、すぐに学校を分割してクラス数を調整するというような考え方は取っていないところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　それなのに、なぜここではそれを強引にやろうとするんですかね。逆に言えば、それは検討委員会でも出ていましたけど、20学級、24とか25とか26とか、本当に１学年５クラスあるような学校が幾つも残されているわけですよね。そういうところは、国の基準でいえば適正規模ではないけれども、実情を踏まえて、それはしようがないんだっておっしゃるわけでしょう。その一方で、こっちでは急に、単学級になったらまとめたほうがいいんだというふうに言うというのはおかしいというふうに思います。　そうすると、それらの適正規模を超える学校への対応というのも後回しにしているということになりかねないというふうに思います。蛯澤委員が言っていたかと思うんですけど、将来、本当に児童数が減った時点で、昔は大沢台小しかなくて、人口増と児童数の増加で羽沢小ができたわけですよね。今度、逆に減ったなら、どちらかの学校に統合するということだってあり得るじゃないですか。なぜ今、新しい学校を整備する必要性があるというふうに言うんですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　まず、こちらのまちづくりの中で、先ほど来学校規模の話がございましたけれども、まず先ほどありました羽沢小の今の課題、洪水浸水想定区域内に立地しているというような課題ですとか、また、かつては大沢八幡神社とかがあり、大沢地区の中心としての場所でもあった、この天文台敷地北側ゾーンに、今回、移転する機会があるというようなこと、そして今までの小・中一貫教育を発展させた形での義務教育学校を、七中に隣接しておりますので、造ることが可能だということで、教育上の効果を高めることができるということで御提案させていただいている案ということでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　毎度そうおっしゃるわけですけど、通学の問題というのがそこには全く加味されてないというふうにも思います。　次、行きます。４のところです。羽沢小の跡地については、震災時の一時避難場所機能を確保し、さらには高齢者、子育て世代、近隣住民にとっての身近な交流空間としての機能確保を目指すとしています。既に羽沢小がその機能を十分に果たしているのではないでしょうか。また、スーパーマーケットを誘致した上で、これらの一時避難場所、交流拠点、そういう機能を持たせることが本当に可能なんでしょうか。結局、目指しただけで、できなくて、学校をどかして、スーパーを造っただけということになるのではないですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　委員おっしゃるとおり、今の現時点での羽沢小学校でこういった地域の交流機能を持っているということをしっかり認識しておりますので、移転してしまっても、近隣の方がまたこの場所をそういう場として使っていただけるようにこういった方向性をお示ししているところです。　こういった機能を必ず確保しながら、生活利便性の向上に向けてぜひ取り組んでいきたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　だけど、本当に無責任だというふうに思いますよ。普通に考えて、スーパーの上か下なりに、そういう一時避難場所を造るということですか。本当にこの地域の住民を受け入れられるだけの一時避難場所になるんでしょうか。到底考えられません。　２ページに行きます。緑地保全エリアについてですが、これまで、天文台さんの力ではここの管理はできなかったということが長く続いているわけですよね。天文台と今後その管理方法を協議しますというふうになっているんですけど、もはやこれは市がやる覚悟を持たなきゃいけないんじゃないかというふうに思いますが、今のところ市としてどういう方向性で考えているのかお伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　緑地の保全につきましては、現時点では市としましては、天文台と連携しながら、なおかつ地域の方とも一緒に保全に取り組めるような、そういった案も考えていきたいと思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　費用面ではどう考えているんですか。管理にかかる費用について。また、天文台との連携というのは何をもって連携と言っているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　天文台との連携というのは、具体的な保全する行動もそうですし、費用の面でも連携というところを含んで考えているところです。 ◯委員（前田まいさん）　　それに天文台は同意されているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では協議中で、まだ合意には至っておりません。 ◯委員（前田まいさん）　　だとすると、本当にここを緑地保全できるのかだって危ういですよね。大変気がかりです。今の時点で天文台がぜひやりましょうってなっていないということは、相当に問題なんじゃないでしょうか。　あと、この緑地保全エリアではさらなる植樹というのは考えていないんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　皆さんに親しんでいただける里山的な整備とか、雑木林といった形にしていきたいと思っていますので、新たな植樹も併せて考えていきたいと思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　少なくともこの緑地保全エリアの保全活動は先に進めることもあり得るんじゃないかなと私は思うんですけど、この荒れた状況を、さらに学校整備までの間、このまま寝かせておくおつもりなんでしょうか。残せる木々だってこのまま放置したら、またさらに保存できる樹木も減っていってしまうんじゃないかと心配するんですが、施設づくりエリアと緑地保全エリアの整備というのは、よーいどんで一緒の同時期に行うつもりなんですか。先んじて緑地保全をやる考えはないですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では先にこの緑地保全エリアの整備を進めるといったことは考えておりませんけれども、全体的な整備の進め方につきましては今後また引き続き検討していきたいと考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、３ページで、おおさわコモンズ全体が防災拠点となるようにということで、倉庫を置くとか、いろいろ書いてあります。だけど、具体的な、特に避難場所、避難所となるのはどのエリアのどの部分なのか、確認します。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　防災拠点ですので、まずは指定避難場所になるような場所というのは、基本的には体育館とか教室、雨風をしのげるような屋内というのを想定をしていくことになろうかと思います。　また、グラウンド駐車場も整備するというような考え方ですので、こうした場所には、先ほど説明の中にもありましたけれども、車両避難であったり一時避難場所機能というようなところも併せて考えていくものというふうに今のところ考えておりますけれども。　あとは、まだおおむねの施設整備エリアの中で七中寄りに施設を新築建物というような形でイメージを描いている段階ですので、今後、整備の建物、詳細配置などを検討する中で具体的に考えていきたいというふうに思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　私、本来なら、学校を避難場所、避難所にするという考え方自体を見直さなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんです。つまり、避難場所を造るときに、それが本当なら学校とか体育館である必要はないはずなんですよ。世界的にはそうなっていないですよね。日本ぐらいなもんだと思うんです、学校のああいう体育館などを避難場所、避難所にするというのは。そういう場所の運営とか環境の改善というのは、本当に度々の災害時にも様々問題になってきているじゃないですか。　そういう中で、新たな防災拠点を造るときに、あくまでも学校を避難場所に転用するという、その発想自体から見直す考えはないんでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　世界的にというのは承知していませんけれども、三鷹市内くまなく見ていただいても同様だと思いますけど、震災、地震があった場合に逃げ込むようなオープンスペース、また、家が倒壊したときに、一定期間避難をするスペース、そこに、ある一定のスペースが必要になってきます。　三鷹のように、公共施設もそうですけれども、一定の人数以上の皆さんが避難するような場所となると、やはり学校のような、体育館のような大きなスペースがないと、避難運営も難しいですし、避難される方も集まることが難しいんじゃないかなというふうに考えておりますので、三鷹市内で考えるとなりますと、学校が避難所というものの１つ大きな場所になってくるのかなというふうには思います。 ◯委員（前田まいさん）　　イタリアなんかも地震が多くて、あそこはそういう避難場所の環境改善というのはすごく、何基準というのか、ごめんなさい、今思い出せないんですけど、食事の提供も含めて、トイレとかシャワーとか、実際災害があった場合の環境をきちんと整えるというところをしっかりやっているんですよね。日本では本当、３・11以来、ああいう長引く避難所生活という中で、学校施設を使うからこその問題も多々あるというふうに私は思うので、だから学校を移さずとも、別にここで防災拠点を展開することだって考えられるというふうに思いますよ。　何なら、図書館なり、そういう１つ箱物を造った上で、別にそれが学校である必要はないというふうに思っています。　それから、３ページの将来推計学級数のところが出ていますけれども、なぜこの2033年で20学級になるところの内訳が書いてないんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　今回の学級数につきましては、土地利用基本構想を踏まえて、土地利用整備計画策定に向けて必要な規模感、学級数をお示しするということで、現在のスケジュールでいいますと、令和15年、義務教育学校としての学級数ということで20学級という形で、内訳は記載していないところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　旧大沢台小学区、旧羽沢小学区から何人上がってきて、七中学区の子が何人いて、それでトータル20学級になるという内訳を知りたいんですが、分かりますか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　こちらの基にしている推計自体は、基本構想の際のガイドブックに載せているものと同一でございますので、こちらの2033年のクラス数でいいますと、羽沢小学校が６クラス、大沢台小が７クラスということになりますので、残り７クラスが、いわゆる中学生に当たる部分のクラス数というふうになります。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、だから、そのガイドブックの使い方も今後よく分からなくなってくるなというふうに思うんですけど、あれはまだ有効なものと思っていていいわけですよね。そうすると、整備計画を見るために基本的な考え方を見て、さらにそれを補うためにガイドブックまで市民は見なきゃいけないということですか。分かっている情報は入れてほしいんです。もっと具体的に詳細に書いてほしいというふうに思います。ここは改善を求めたいと思うんです。　それで、じゃあ、2033年に20学級になるわけですよね。その間、どの程度減っていくのかというのが、これ、わざとか知りませんが、見えないんですよ。この間も入れてもらえませんか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　今回、土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方ということで、ある程度ページ数の限りもございますので、このような表現方法をさせていただいております。　また、毎回この推計についての前提を詳細に記載したほうがよいというような御意見もいただきましたので、今回、推計の出し方についても米印のところで記載をさせていただいたところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうなんですけど、確認から入りますが、これ、来年度、中学校も35人学級になる。段階的にそういうふうにしていくということになっていますよね。とすると、今の点、2028年以降ですけど、これ以降の学級数というのは、１クラス何人で推計して、これは何学級と出しているわけですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　中学校の35人学級化については、現在の国の示しているスケジュールを踏まえた人数での計算をさせていただいております。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、小学校は35人、中学校も35人の、１学級35人で人数を割り振った学級数を示していると見てとっていいですか。確認します。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　小学校につきましては35人、中学校につきましては、第１学年は東京都内は既に35人でございますので、35人でございます。すみません、開始年度が今はっきりと申し上げられませんけれども、国のほうで示している35人学級の導入に合わせた、年度ごとに35人学級が適用される前提の下での推計をしております。 ◯委員（前田まいさん）　　それと、三鷹市としては35人でいいと思っているんですかね。さらに、30人学級とか、さらなる少人数学級は目指さないんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　教員の人数というものは、国、都のほうで基本的には基準が示され、それの財源につきましても、国、都のほうで負担するというようなような形になっておりますので、そこを、何人学級というところを三鷹市独自に引き下げていくというのは極めてハードルが高いというふうなことで考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　大変残念に思います。ただ、おおさわでは、むしろ今、事実上30人学級が実現できているわけです。それを35人に引き上げようという考えであるというふうに受け取りたいというふうに思います。　これ、それで将来推計のところ、令和６年度の推計で出していますが、令和７年度の推計というのはいつ出るんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　推計については、現在精査しているところでございますので、現時点において時期はお示しできないところでございます。　また、すみません、先ほど、おおさわでは30人学級が実現できているとの御指摘がございましたけれども、基本的には児童数に対して教職員の配置ということになりますので、それはその学年の児童数がたまたま割ったときに、１クラス当たりの人数が30人になっているということでございまして、学年当たりの児童数によっては、来年度は35人ということも、おおさわ学園の中でもあり得るというふうなことで理解しております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。これまでは何十年と32学級前後で推移してきたわけですよね。今から３年後の2028年度も32学級なんですよ。同程度で推移してきたものが、どういうカーブを描いたら、さらにその５年後の2033年には20学級まで減るという推計になるんでしょうか。これ、本当、市民から見たら分からないですよ。本当にこうなるのかと、正直疑います。　だから、米印のところを書いていただきましたけど、だったら未就学児の推移のカーブ、出生児数の推移、入学率がどうなっている、転入転出が増えている、減っている、宅地開発がどうか、そこの傾向も見れるようにしてほしいと思いますが、いかがですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　先ほど申し上げましたとおり、基本構想の際のガイドブックのほうには、羽沢小と大沢台小のクラス数の推移というのを掲載しております。もちろん、一覧性に欠けるという御指摘は承ったところでございますけれども、それぞれ2026年度、羽沢小が１年生１クラスになっていく、あるいは大沢台小が2029年度、１クラスの学年が出てくるといったような推計を持っております。　かつ、これらにつきましては、記載のとおり、学区内に住んでいる未就学児の実数がまずはベースになっているということで、一定程度の確度のあるものだというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　令和７年度の推計値も見た上で考えたいというふうに思いますが、確かに少子化の影響はあるんでしょうけれども、三鷹市において本当に子育てしやすい環境であるというふうに思いますので、そういう中で、こんな激減が数年規模の間に起こり得るのかということが、本当にそうであるならば、それはむしろ市民との間でも共通認識として持たなきゃいけないというふうにも思いますので、もう少しイメージが湧くような数字の経過を示してもらえないと。　何ならこの90年のところは削って、いっても30年前ですから、この紙面に載せられないというなら、20年前ぐらいから追えばいいんじゃないですか。もう少し詳細なデータを表示していただくよう要望したいというふうに思います。　それから、３ページの方針の３、防災拠点のところですけれども、災害時の機能転換、早期の教育活動の再開とあります。これ、ちょっと意味が分からなくて、避難場所、避難所として運営している最中にも教育活動が再開できるようにしたいということなんでしょうか。具体的には、どのようにすればそうなるというふうに考えているのか、お伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　先ほども少し関連のお話が出たんですけれども、これ、例えばなんですが、避難所として地域に開放するときに、体育館、この部屋、この部屋というふうにあったとして、それがばらばらに配置されてしまっていますと、まずスムーズに機能転換ができない。さらに、そこからまた教育活動を再開しようとしたときも、そこでまた難しさが出てきますので、そういった災害時にどういう施設をどういう順番で地域に開放していくんだというところも見据えながら建物の配置を検討することでスムーズな機能転換につながるといったことをイメージして記載をしております。　具体的な検討はこれからになります。 ◯委員（前田まいさん）　　お考えは分かりました。正直、そんなに重要なテーマではないかなというか、それで早期に教育活動が再開できるのかというと、逆に周辺の住宅は浸水しているわけですからね。ちょっとよく分からないなというふうに思いました。　４ページです。コモンズ駐車場にはバスが何台止まれるんでしょうか。まず、そこを伺います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まだ具体的に車が何台とかというところまでは検討は進んでいないんですけれども、スクールバスといったところでいきますと、現時点では１台の中型バスでピストンするようなイメージを想定しておりますので、少なくともそういったバスは止められるようにすると。　また、そのほか、いろいろ行事で観光バスみたいなものも学校で必要になるシーンもあるというふうに聞いていますので、それにつきましては、この駐車場を活用するのか、また、ひょっとしたら天文台さん側の道路の部分もお借りすることもできるかもしれませんし、その辺は今後の協議の中で詳しく決めていきたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、でも、これは敷地的には面積は出せるはずですよね。だから、ぜひお答えしていただきたかったんですけど。というのは、地域利用の場合の車で来て止めるということだって考えられるというふうに思うんですが、それで何台止められるのかということとか、車両避難ということになった場合に、避難先の新しいグラウンドを含めて、じゃあ、何台止められるのかという計算はされていないんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、まだそこの算定に至っておりません。 ◯委員（前田まいさん）　　だとしたら、本当にこの北側ゾーンが避難場所になり得るかというところが危ういじゃないですか。車じゃなきゃ避難できないところですよ。あまりにも不十分過ぎて、言葉がありません。　それから、子どもたちですけど、これ、北側ゾーンの中で、ここを通学路的に検討されているんですが、天文台の正門から入って天文台の研究施設等の通路を通って通学してくるということも可能ですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　我々としても、ぜひそういった路線、アクセス路も可能性としてあったらいいなと思っているんですが、現時点では、天文台さんにまだそこの御了解をいただいている状況ではないので、これから天文台さんとの協議の中でその点も含めて御相談したいなと思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　だから、相変わらず決まってないのに進めるからおかしいと一般質問でも言いましたけれども、本当にむちゃくちゃなんですよ。だって、裏門から入ったら、結局バスの通り道と、坂を歩いて駐車場まで上ってくる子と、同じ動線じゃないですか。これだって、相当安全対策をしなきゃいけないというふうに思います。　５ページに行きます。里山にするという考え自体は私は評価します。それで、里山ゾーンと現状維持ゾーンを分けて、現状維持ゾーンを立入り制限とする理由というのは何なんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この間、専門家の先生にも現地を御覧いただいた中で、特に現状維持ゾーンと図面上に３つありますけれども、特にこの左上のところにつきましてはちょっと高い地形になっていまして、こういったところを里山として復活させるのはなかなか難しいというお話もいただきました。　市としても、当然、ある程度お金を投じていい形にしていくということであれば、全部が全部というところでなくて、しっかりその辺は効果のある場所を選んで進めていきたいと思っておりますので、こういった分け方をしているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　レッドリストの植物等があって、立入り制限にしているということではないということですか。もう一度確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　そういった視点で立ち入れないということにしているわけではございません。 ◯委員（前田まいさん）　　違うんですね、分かりました。里山には不向きだからやらないと、現状維持だと。現状維持という意味なんですけど、手を入れなくて現状維持した場合、これ、どうなんですか、大丈夫ですか。荒れてしまわないんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　手を入れなければ、さらに荒れてしまう可能性があると思いますが、現時点では、ここの里山ゾーンと散策・観察ゾーンについて、しっかり市のほうで、皆さんに親しんでいただけるような緑を整備していきたいと思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　衝撃です。じゃあ、現状維持ゾーンは、これから荒れていくゾーンというふうにみなしますが、よろしいですか。もう一度確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　今後、ここ、天文台さんとどういうふうにそれぞれのエリアを管理していくかによってになりますので、仮にここ、市がこういった緑の整備をしないとしても、そうした場合は天文台さんの管理の下で、また何か別な形になるかもしれないと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　だけど、緑地保全エリアとしてゾーニングするんですよ。むちゃくちゃじゃないですか、勘弁してくださいよ、本当に。現状維持なんですから、だとしたら、これ、現状が保たれるように手を入れる必要があることはお認めになりますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この現状維持ゾーン、３つある中で、左側の２つに関しては、現状は非常に荒れた状況であるというふうに認識しています。 ◯委員（前田まいさん）　　この１点だけでも、本当にこの基本的な考え方自体を否定せざるを得ないというふうに思いますよ。非常に無責任な緑地保全だというふうに受け止めます。抗議したいというふうに思います。　次、行きます。それから、６ページです。スクールバスだとようやくお決めになりました。当然でしょう、こんなのは本当に。路線バスとかＡＩデマンドとか、最初からあり得ない話をずっとして、検討中だと言って先延ばしにしてきて、今ようやく出してきたというふうに思いました。　それで、これ、羽沢小学区の児童が対象となっていますが、大沢台小学区の子どもの通学路はどのように検討されているんでしょうか。大沢台小の子どもでも遠くなる子がいます。今でさえ遠い子もいます。そういう子どもたちのスクールバスの利用はできないということですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では羽沢小学区の児童を対象と考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　ひどいです、本当に。おおさわの子どもたち全員のことを全然考えていない。だから、この新しい学校ができた場合に、大沢台小学区の通学路だって変更になったりしますよね。どうするんですか、小学生にも七中の階段を使わせるんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　七中のところの階段も御利用いただくこともあろうかというふうに考えています。 ◯委員（前田まいさん）　　それは七中の階段を通学路として認める可能性もあるということですね。だから、大沢台小学区の小学１年生にもそれを求めるということですね。100段以上ありますが、よろしいですね。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、羽沢小学区の児童というふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　新しい学校を造って、通学サポートが必要だと言っているんですから、そんな羽沢小学区だけのことを考えないでくださいよ。これも不十分です、本当に。　それから、特に配慮が必要な児童・生徒というのはどういう意味でおっしゃっているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　例えばですけれども、ちょっと体が不自由だったり、そういったお子さんもいらっしゃるかと思いますので、こういった米印で記載をしているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　障がいのある子というふうに受け止めますけど。例えば、今、不登校も増えていて、朝の登校時間に間に合わない子とかいっぱいいますよね。そういう子たちはどうするんですか。部活で遅くなった中学生は使えないんですか。地域住民の移動サポートとして日中も動かす考えはないんですか。　本当にこのバスを使うということをどの程度検討しているのか、もう一度お伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　スクールバスの朝と帰りと、そこで使わない時間もあるだろうということで、そこについては地域の皆さんにお使いいただけるような方策がないかというところも検討はしているところなんですが、帰りのスクールバスの運行のことを想定したときに、学年によって、また曜日によって下校時間も様々だというところで、例えば午後ですと、１時半ぐらいからスクールバスを動かし始めないと、様々なパターンに対応できないといったところを承知しています。　ということで、空いた時間帯の活用というのは難しいのかなと今の時点では思っているところです。それ以外に、中学生の部活帰りとか、そういったところに関しては、現時点では想定をしていないところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　移転の問題で、真っ先に保護者の皆さんが心配したのは通学の問題なんですよ。それは市も認識されているというふうに思いますけど、今示されたこの考え方では、到底その不安を払拭するものには全くなっていないというふうに思います。　先ほど、１台でピストンとおっしゃいましたか、もう一度確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点ではそこを基軸に検討しているところでございます。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　先ほど、野崎次長からの答弁、一部補足、訂正させていただければと思います。部活の帰りにつきましては、今ここで記載のとおり、学童に対応した運行時間を検討するというふうにしておりまして、学童、延長育成を含めますと19時までというところで、すみません、延長育成のところは保護者のお迎えが原則になっておりますけれども、18時まで学童をやっておりますので、そこの範囲の中での対応というのは検討し得るのかなと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　補足ありがとうございます。１台でピストンですよね。これ、計算されましたか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　利用者が何人になるかというところの想定がちょっと難しいんですけれども、今様々なパターンを想定して計算して、先ほど中型バス１台と言いましたけれども、何とかそのバス１台でピストンで回していけるというような見込みはしているんですが、現時点で検証結果的なところのしっかりした数字のほうはまだお示しできない状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　羽沢小のホームページを見ますと、１年生から４年生で今243人です。44人乗せたら、満杯載せても６回運行が必要です。子どもたちが乗り込むのに５分ぐらいかかりますよね。坂を上っていって５分ぐらい、子どもたちを降ろして、それは３分ぐらいで、また戻ってくるのに５分ぐらい、約20分はかかるというふうに思うんですよ。とすると、登校時間より相当早い時間から、６回やらなきゃいけないんですから、20分掛ける６だから120分、２時間前ということになりませんか。　この間、本当これ考えたんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点での推計ですけれども、令和15年度の羽沢小学区の児童推計値では、１年生から４年生まで95人というふうになっています。95人全員がスクールバスを使うとは限らないと思うんですけども、現時点では、まずその95人をしっかりピストンで運行したときに、実際に問題なくできるかというところを検証中というところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　95人だと、ごめんなさい、何回になるんですか。３回でいいんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　95人を割る幾つという考え方もちょっと難しくて、朝の校庭等の開放を利用されるお子さんがどのぐらいいてとか、そういったところもあるので、そこは非常に難しいんですけども、現時点では、先ほど委員がおっしゃったとおり、私どもも20分間隔なのかなと思っているんですが、３本か４本程度になるんじゃないかなというふうに思っています。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。でも、それは最低限、全員が乗る前提で計画すべきでしょう。加えて、朝の開放から行く子がいるんであれば、そこをプラスするという考えでやるべきですよ。だから、そういうのも、もっとこの考え方の中に示したほうがいいですよ。本当、これじゃあ、逆に保護者に不安を与えますから。さっきのも、学童が６時までで、場合によって部活も検討し得るということだって書いたほうがいいですよ。私はこの計画には反対ですが、そういうふうに思います。　それで、これだけのことをしないと通えない場所に学校が移ってしまうということの影響を本当に考えるべきだというふうに思います。途中で早退した場合、あるいは遅れて行く場合に、自力で行けということになるんではないですか。そうしたら、本当に不登校や行き渋りをさらに増やすことになるのではないですか。それ、教育委員会としてどう考えているんですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　こちら、スクールバスにつきましては、やはり羽沢小学校のほうが現在の位置から通っている子どもたちにとっては遠くなるという観点で対応するものでございますけれども、学校とお住まいの位置によっては、ほかの学校でも、距離については御家庭によって様々でございますので、そこについては、基本的には同じ取扱いというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ごめんなさい、同じ取扱いというのがよく意味が分からないんですけど、もう一度いいですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　早退等の取扱い、登下校の取扱いがほかの学校と同じ考え方で捉えているということでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　つまり、そこはサポートしないということですね。確認しますよ。徒歩圏内に学校があって、子どもたちがなるべく負担なく通えること、そのことを災害リスクとの関係でも、ちゃんとてんびんにかけて測ったのかなというふうに思います。　もう一度、この通学サポートは、むしろ今まで本当に何も考えてこなかったんだなというのもよく分かりましたけれども、羽沢小学区だけでなくて考えるべきだというふうに、通学路の検討も含めて大沢台小学区も含めてもう一度考えるべきです。ということと、それから、バスの運行状況等についても、もう少し詳細なものを出していただかなくては、議論のテーブルに乗らないというふうに思います。　７ページ、伺います。買物不便の解消とおっしゃいますけれども、私は、これは大沢コミセンの老朽化への対応、建て替えの検討の中でも十分実現可能なものの課題ではないかというふうに思いますが、検討はされたんでしょうか。大沢コミセンを建て替える中で商業施設を誘致するとか、そういうことを考えられたことはありますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まずは羽沢小学校移転するというところから、このまちづくりの検討が始まりましたので、大沢コミセンのところに商業施設を持ってくるということは検討したことはございません。 ◯委員（前田まいさん）　　だって、地域の総合的な魅力の向上だとか言っているんですから、私、この大沢コミセンの問題がずっと別個になっているのも、非常にいびつなまちづくりの議論だというふうに思っています。何で大沢コミセンはそのまま現地保存みたいな形で、しかもそこを複合化するというような検討をまるでしないというのも本当におかしいというふうに思っています。　万が一、羽沢小を移転しても、跡地利用がスーパーであるべきかどうかというのも、もう一度考え直したほうがいいというふうに思うんですよ。2018年のデータでは古過ぎます。その後、幾つも調布市にはスーパーができています。通信販売というかネット販売等も普及しているし、あるいは移動販売だって大沢を走らせてくれているじゃないですか。ＡＩデマンド交通によって、もっと身近に出かけるようにもなりました。小型の商業施設の検討だってあり得るはずです。買物不便の解消の手段というのは、この羽沢小跡地にスーパー誘致だけじゃないというふうに思いますよ。　それをもって、仮にスーパーがなくて不便だとしても、大沢地域の住民がここでの暮らしに不満を持っているということには直結しないんですよ。少なくとも、私は別にスーパーがなくてもこの大沢での暮らしを好んでいます。むしろそこの価値を全く市側は理解していないんじゃないかというふうに思いますが、改めて買物不便の解消は、本当にその課題を捉えて検証し直していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　このまちづくりの検討が始まった一番最初に地域団体の皆さんにヒアリングをさせていただきまして、その際に本当に皆さんからお声が出たのが、買物が不便で困っているんだというところだったというふうに、そこはよく記憶しているところです。　そういったところがスタートでありましたので、ここはぜひそういった生活利便施設を誘致するというところを軸に考えているんですけども、この先まだ期間が少し時間がありますので、その中で、どういった規模のもので、ほかにどんな機能が求められているのかとか、そういったところはまた改めて地域のお声を聞いていく必要があるかなと思っています。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　スーパー誘致の方針については撤回していただきたいというふうに思います。繰り返し申し上げたいというふうに思います。西武線の多磨駅前の基地跡地利用でも、これ多分、ここの天文台の整備が終わる前に商業施設ができますよ。また新たな拠点ができるわけです。その後の状況だって、本当にこの間の社会情勢の変化を捉えて、もう一度課題を見直していただきたいというふうに思います。　それで、スーパーに震災時の避難場所としての機能を持たせられるのかと改めてお伺いしたいというふうに思います。あるいは、震災時の避難所がなくなるわけですよね。羽沢小がなくなったら、大沢台小もなくなるわけですから。そうすると、新しい学校が、大沢台小学区と羽沢小学区の震災時の避難者を受け入れるだけのキャパシティーを持つということですよね。そういう規模感を計算されているのか、確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　避難者数のことで御質問がございました。現在、大沢台小、羽沢小で、避難者数に関しましてはおおよそ700人程度の人数を考えてございます。体育館の大きさはまだ承知してございませんが、もし新しくコモンズができた場合に、もしかしたら避難者を単純に収容できないかもしれませんので、我々としては、地域にある地区公会堂であったり臨時避難所であったり、今、防災指針のほうにも書いてございますが、小さな収容人数でも使用できるような避難所の指定を目指しますので、そういった点で解消したいと考えております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　新しい学校には収まり切らないかもしれないということですね。それで、周りの公共施設も検討すると。それは、本当におかしいです。ここを防災拠点にすると言っているんです。しかも、それって、あちこちやるということは、それだけ市としてだって避難所運営は大変になるというふうに思います。逆に、市民にとっても、じゃあ、どこが混んでいないかとか、調べてから行かなきゃいけないということですか。言っていることと示されていることが非常に矛盾しているので、困ります。　スーパーは、震災時の避難場所になり得るんでしょうか。どういうイメージで、スーパーを誘致した中で、震災時の一時避難場所というのを──だって、スーパーの店舗内なんて無理でしょう。どう考えているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　例えば、駐車場とか、そういったところが一時避難場所機能としてなり得るというふうに考えています。 ◯委員（前田まいさん）　　震災で避難してきた人は、車でスーパーの駐車場で難をしのがなければならないということですか。それで、逆に言えば、そんなことしか検討していないんですか。本当にこの地域の人々の安全をないがしろにし過ぎてはいませんか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　一時避難場所機能ですので、広くて、周りから建物が倒れてこないとか、そういった視点が重要になってくると思いますので、先ほど、例えば駐車場ということも候補として申し上げましたけれども、そのほかに、この跡地にどういった機能を持たせるか、少し広場的な機能も持たせるのかとか、それはまだ決まっていないんですけども、そういった可能性もあるとは思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　３・11のときは雪が降っていたんですよ。地震のとき晴れているなんて限らないじゃないですか。本当にひどいです。　次、行きます。ここでのスーパーが来た場合の交通渋滞の多発ということも、私は逆に新たな地域課題を生む可能性もあるというふうに思っていますが、検討されていますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、細かい渋滞のそこまでは整理できておりません。これから専門家ですとか事業者からいろいろお話を聞く中で、そういったところへも配慮をしていきたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　あと、業者へのヒアリング調査というのは今までしていなかったんですか。これから初めてやるんですか、確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　これまではこちらから積極的にヒアリングという形ではまだ行っておりません。この取組をお聞きになった事業者さんが何社か興味を持たれて、こちらのほうにお話を聞きに来たというところはありますけれども、今後、商業の専門家の先生がいらっしゃいますので、現時点ではその専門家の先生からいろいろお話を聞いているところで、今後、具体的な事業者からも直接いろいろお話を聞いていきたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それでは、ぜひヒアリング調査をしっかりやっていただいて、本当にこんなところに開業してもいいという事業者がいるのかどうかというのは明らかにしていただきたいというふうに思います。　８ページです。先ほども、冒頭、議論させていただきましたけど、やっぱりこの被害想定というのはもっと詳細に記していただきたいというふうに思います。この基本的な考え方、本冊の中でも分かるようにしていただきたいというふうに思いますし、リスクを大きく見せるミスリードだというふうに思います。これは、羽沢小の全区域が1.29メートルの浸水になるんですか、確認します。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　表記にあるように、最大のポイントが1.29メートルです。 ◯委員（前田まいさん）　　そうなんですよね。だから、それが、じゃあ、どの部分かということだって、この小さくされたハザードマップからは読み取れないですし、逆に言えば、でも、それが見えるようにしていただきたいというふうにも思います。　それから、年超過確率のことも先ほど議論させていただきましたけども、こういう年超過確率1,000分の１という表現では市民には分かりません。東京都はちゃんと説明しているんですから、1,000年に一度の確率の大雨が降った場合のシミュレーションなんだと市民にも分かるように書いてください。時間雨量も、これ、最大時間雨量ということでよろしいですかね。24時間ずっと153ミリの雨が降るというわけではありませんよね。確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　委員御指摘のように、もう少し市民に分かりやすくというところで御意見がございましたが、これまでも、我々、防災ハザードマップを配布したり、あるいは出前講座であったりとか様々な機会を通して、丁寧に羽沢地域の浸水想定区域の被害想定のことは御説明させていただいたところです。　紙面の都合もございまして、なかなか全てを細かく書くことはできませんが、こういったところで、大沢地区にはこういった被害想定があるよというところで、お示しさせていただいたところでございます。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、だけど、ここでの災害リスクが、このまちづくりの、土地がぽおんと空いたという中で理由づけの最たるものとして使われているわけですから、もちろん様々な場所で地域の皆さんに詳しく丁寧に説明していただくというのは大事なんですけど、やっぱりここの中できちんと、基本的な考え方の中からも読み取れるようにしていただきたいということは強く要望します。　これは、さっきも述べましたけれども、リスクが増大しているというのは、それは確かです。もちろん毎年のように野川の増水ということも頻発しています。だけれども、ここ数年の大雨の量であれば、調節池の貯水量の拡充もしたこともあって、溢水はしない、水はあふれないということの経験も今積みつつあるわけですよね。その上では、この1,000年に一度の大きな数字を捉えて災害リスクを見るというだけじゃなくて、例えば100年に一度のとか数年に一度起こり得る場合にはどういう対策が必要なのか、そういうところこそきちんと示していただきたいというふうに思うんです。　先日、私、文教委員会の日に大雨になりまして、子どもが体育館に待機させられて、引取りに来てくれと言われました。これはまだ学校にも確認していないんですが、氾濫危険水位を超えたということの状況にあったときに子どもたちをどう帰宅させるのかということについて、教育委員会なり防災課のほうに学校から相談の連絡はあったんでしょうか。急なお尋ねで申し訳ないですが、確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　防災課では、気象庁と連絡を取ったり、あるいは東京都と連絡を取ったりして、危険な状況であったというところを踏まえまして、大沢コミセン、七中、大沢台小、羽沢小学校のほうには、今、もしかしたら野川が溢水する可能性があるということをお知らせしたところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そのときに、避難行動について何もアドバイスはされなかったんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　俗に言うゲリラ豪雨的な雨量で、市内ではそこまで降っていなかったんですが、小金井のほうでもっと雲が多かったというところを踏まえまして、基本的には時間も時間ですし、指定避難所の開設、避難場所のあれもなかなか難しかったので、学校に関してはそういった避難行動について重々注意していただくようにお願いしたところです。 ◯委員（前田まいさん）　　だから、そこも不思議に思っているんですよ。子どもたちは危ないから帰せないとしているんですけど、危険な状況だという情報が周辺の住民にはどれほど流れたのかなというのが──私も委員会に入っちゃったのであまり分からないんですけど。そこはすごく、このまちづくりを進める中で、一方で、防災の対応方針というのもさらに具体化を図ってくれてはいるんですけれども、現実の対応が全然うまくいってないかなというふうに思うんです。　実際、じゃあ、例えば市の公式ＬＩＮＥで、この地域が今溢水の危険が高まっているとか、そういう情報も一切ありませんでした。ですので、きちんとリスクを伝えることと、逆に言うと、あまりリスクに踊らされて、過剰な対応を図らないようにもしていただきたいと思っています。私、５時半に迎えに行ったときには、もううちの子しか残っていなくて、その後、相曽浦橋を通ったときには、かなり水位は下がっていました。ふだんの水量とそんなに変わらなくて、勢いはあるというような状況で、十分渡って帰れる状況にあったんですけど。　学校にも、この河川カメラの情報というのは共有されているのかも確認したいというふうにも思いますし、増水時の学校の対応というのが明確になっていない点は、この場でも見直しというか、１つ新たな対応策として、単に警戒警報が出たらこうしますという方針だけじゃなくて、野川の増水に合わせた対応方針というのもぜひ考えていただきたいということは要望します。　それから、９ページです。移動支援というのは、もちろん、ぜひやっていただきたいというふうには思うんですが、中身が正直ひど過ぎまして。先に確認したいんですが、避難行動要支援者については、誰が安否を確認して、誰が避難のお手伝いをするかというところまでは計画には書いていないんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　一定程度、バス停まで来ていただくというような想定をしておりますので、この要支援者に関しましては、付き添いの方が来ていただいて、一緒に避難できるというような方を想定しているところです。具体的には高齢者の方であったり障がいをお持ちの方、あるいは乳幼児をお連れした方とか妊娠中の方、そういった方たちを想定しているところです。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　確認ですが、個別避難計画にはこのバス停まで歩いて行きますというようなことが書いてあるということですか。多分違いますよね。 ◯防災課長（井上　新さん）　　こちらにはバス停のマークが書いてございますが、まだこれは案の段階でございまして、バス停の位置につきましては最終的な決定をしていませんので、個計のほうにはまだそういったバス停の記載はないと承知しております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　ごめんなさい、福祉部門でつくっていますよね。避難行動要支援者の個別避難計画はまだない。　　　　　　　　　　　　　　（「大沢は着手済み」と呼ぶ者あり）　つくっていますよね、計画までできていますよね。だけど、そこには、どこまで歩いていくかみたいなことまでは書いていない。決まっていない。御本人なり。 ◯防災課長（井上　新さん）　　私が承知している範囲では、例えば個別避難計画においては、ケアマネさんが誰で、第一義的な避難する場所はどこでというようなところが記載してあると認識しております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。その上で、じゃあ、今回、この移動支援が出てきたということなんですけど、この循環型とする意味は何なんでしょうか。メリットはどこにあるとお考えなのか、お伺いします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　ピストン型も一応検討はしました。その中で、巡回することによって広い地域を回って避難者をピックアップできるのではないかというようなところで、まだ今回、机上でバス会社さんのほうと想定した区間ですので、今後、実際に例えばバスを走らせてみるとか、そういった検討も加えて、最終的なルートのほうに落とし込みたいと考えております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　やっぱり机上で考えられたんだなということが分かりました。そうでしょうね、じゃなきゃ、地元からすれば、こんな線は引かないと思いますよ。　それで、３か所ほど停留所を想定していますけど、２つ停留所のマークみたいなのがついていますが、もう一か所はどこと考えていらっしゃるのか。このマークの位置には意味がないということなのか、確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　高齢者等避難が出たとしても、一定程度雨も降る可能性もゼロじゃないと考えておりますので、我々防災の所管部署としては、一定程度屋根があったり雨をしのげるような場所で検討したいなと今のところ考えております。今のところ、調布飛行場の辺り、あるいは大沢コミセンの辺りでバスの停留所の位置を書いております。　加えて、もう一つ、坂をちょっと上がった辺り、例えば十分団の詰所の辺りとか、そういったところも検討して、今後、最終的に12月に成案を方針として出したいと思っておりますので、それまでの間、検討を加えたいと考えております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　調節池の西側には住宅はないんですよ、御存じだと思いますが。野川からも離れていますよね。じゃあ、この停留所まで歩いてくる人がいるのか。調節池の脇の道を抜けて、あるいは橋を渡って、飛行場まで歩いてくる人がいるのか、到底考えられない、それこそ雨も降っている中、あり得ないです。私は、左岸と右岸とそれぞれでピストンしたらどうかというふうにも思いましたけれども。　それから、広い地域で移動支援できるんじゃないかとおっしゃっていたけれども、そうじゃなくて、この狭い地域の中でも、特に浸水リスクの高いところ、一番最初に浸水するところの周辺の人からを優先的に支援するんだとか、そういうふうにしないと実効性が薄いというふうに思うんですね。　調節池のある野水橋より下流側、特に左岸、都営住宅とかがある辺りの住民の皆さんが一番心配だというふうに思うんです。そこから先に、大沢台小なりに上っていく人を優先させるとかしないと、正直、六丁目の人がどこまで避難するのかなというふうに思いますし、特に大沢調節池より上流のほうはさほど溢水の危険というのもないというふうに思うので、これは大幅に見直しを求めたいというふうに思います。　それから、検討委員会、資料２のほうを伺いたいというふうに思います。これは、前回も批判しましたけれども、これまで市の計画に異を唱えなかった人ばかりを集めました。一方、批判的な考えなどを持っている人々を排除しています。市の計画を追認させるためだけのアリバイ的な名ばかりの検討委員会であると、私も別室で傍聴して判断をさせていただきました。このメンバーで本当に地域の声が代弁されると考えられないのですが、いかがですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　検討委員会のメンバーにつきましては、何度も御説明しておりますけれども、地域関係者、学校関係者、地域のいろんな団体で代表をお務めになられている方々にお入りいただいているところです。まずは、そういう方々にしっかり御意見を出していただくというところが大事だというふうに考えています。　ひょっとしたら、その中にはこの取組に反対の意見を持ちの方もいらっしゃるのかもしれませんが、基本的にこの検討委員会では、土地利用基本構想を前提に、新たに整備する施設のコンセプトや機能配置などを検討するということにしておりますので、あえて反対の意見をお持ちの方を選んで構成することは考えておりません。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。なるほど。だから、ちゃんと市民も天文台も入れてこのまちづくりを考える審議会をつくってくださいと言っているんです。これが本当にそういうまちづくりを議論する場じゃないと。だから、言ったとおりじゃないですか。この市の計画を、うん、うん、いいですねと言ってもらうためだけのプロセスのために集められた人だということですよ、申し訳ないですけど。　公募市民以外は、市が直接名指しして選んだんですか、確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　基本的には、市のほうから直接お願いした方がほとんどですが、例えば代表の方が、御自身が御都合で参加できないということで、その団体の中から推薦していただいて、今回入っていただく方もいらっしゃったり、あと、卒業生ですとか開校時に保護者となる予定の方に関しましては、市のほうでそういったリストみたいなものはなかったものですから、いろいろ知り合いを通じてというか、地域でそういったつながりのある方から御紹介いただいた方にお願いしたところもございます。 ◯委員（前田まいさん）　　つまり、だから、もともとこの計画に異を唱えない人たちと多分──ひもづいているのか知りませんけど、よく分かりました。　それから、この委員の皆さんには報酬、または謝礼が支払われるんでしょうか。確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　お一人、１回につき3,000円の謝礼をお支払いする予定でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　この方たちはＣＳ委員会とか、別の形でも、その報酬なり謝礼が支払われている方々でもありますけれども、特定の人ばかりがこういう課題に関与して、市から報酬ないし謝礼が支払われていくということも私は問題じゃないかというふうに思いますが、市の考えをお伺いしたいと思います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　平日の夜６時半から１時間半程度ということで、そういうお時間を拘束してしまうというところからも、これはこれでしっかりと謝礼をお支払いするべきだというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。だけど、謝礼がなかったとしても、この問題に関わりたいというふうに思っていらっしゃる方はたくさんいらっしゃいますよ。そういう方々の思いを逆に無視して進めているということは大変問題だというふうに思います。傍聴者を、会場の都合だということで人数を制限されました。その後、別室での視聴を確保してくれた努力は認めるものですけれども、結局、音声というか声が割れちゃっていて、聞こえるんですけど、聞き取れないんですよ、何をおっしゃっているのかほとんど分かりませんでした。　だから、これだけの人数を集めて委員会を開催するのであれば、何も別に大沢コミセンでやる必要はなくて、きちっと傍聴の機会も確保する場での開催を今後改善として求めたいというふうに思います。次も七中でやるようですけども、これもちょっとどうなのかなというふうに思います。　それから、当日の資料を持ち帰らせなかったのはなぜなんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　傍聴者の方の資料の持ち帰りにつきましては、他の会議等との公平性の観点などから、今回は持ち帰りできない形とさせていただいたところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　それは理由にならないんじゃないですか。何ですか、他の会議との公平性って。持ち帰っちゃいけない資料があったんですか。だって、公表している構想とか、そういう資料でしたよね。仮に回収したいなら、委員会のメンバーとかは個人情報とも言えなくはないので分かりますけど、持ち帰らせない理由はなかったというふうに思いますが、いかがですか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　検討委員会につきまして、さきの第１回検討委員会では、お持ち帰りを御遠慮いただくというような取扱いとさせていただいたところです。こちらにつきましては、検討委員会全体を通じまして、例えば案の段階のものなども考えられることですとか、あと会議資料や市政資料等についてコピーサービスの利用により提供させていただいているというような全庁的な状況なども含めて、会議時間中は提供させていただいた上で、検討委員会としては、統一的にお持ち帰りを御遠慮いただくというような取扱いとさせていただいたものでございます。　一方で、御指摘のとおり、第１回の検討委員会では、有償頒布ではないリーフレットですとか、既に議会報告しているような資料であったりというようなことがあったとすれば、問題ないということも判断できるというふうに考えております。今後の検討委員会におきましては、資料ごとに、案の段階のものですとか、あとは個人情報等、支障がないというふうに判断できるものについてはお持ち帰りいただけるような運用についても検討してまいりたいと考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、傍聴者が終了後に検討委員会の委員の方に声をかけようとしたところを市側が阻んだというふうに聞いています。なぜ阻んだんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん）　　今回の検討委員会の中で、会議が確かに終わったというような状況でありましたけれど、委員さんがまだ室内にいるというところでしたので、傍聴者の方が室内の検討委員の自席のところまで行くのは好ましくないということで、行くのは止めたところです。 ◯委員（前田まいさん）　　その旨は阻んだ傍聴者には、その理由も含めて、伝えられているんですか。 ◯都市整備部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん）　　その傍聴者の方とは直接そのお話は──入らないでくださいというお話の中で出て行かれましたので、そこまで詳しい内容については御説明しておりません。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、今後は会場外であれば、もちろん声をかけることを阻むことはしないですね、確認します。 ◯都市整備部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん）　　実際にお声がけをするところがどのタイミングかにもよるかと思うんですけど、基本的に会場の外で、我々の実際の会議が終わった後であれば、問題ないかとは思いますけれども。ただ、一方で、委員さんとしても、声をかけられて困るのか、困らないのかというところもありますので、その辺は、まず内部的に確認しながら対応していきたいというふうに思います。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、それはその委員さんが判断すればいいことであって、市が関わることじゃないですよ。だから、傍聴者の方は、本当にこの施設配置を考える上でその検討委員の皆さんに伝えたいことがたくさんあるわけですね。それを阻む権利は市にはないですよ。それは本当に重大な過誤をしたというふうに私は思いますので、以後慎んでいただきたいというふうに思います。　逆に、この場に委員の人が傍聴に来ていらっしゃるかと思うと、申し訳ないですけど、そういう様子は見られません。お忙しいのかもしれません。議会で議論されていることがこういう場にまるで共有されていないんですよ、検討委員会なりに。だから、議会での議論とこういう検討委員会等での議論がすごい違う次元で行われていて、本当にこのまちづくりのメリット、デメリットをどう考えるのか、何がよくて、何が駄目なのか、心配なのかということの共有も図れていないんですよ。そこは非常に問題だと考えますが、市はどう考えますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　繰り返しになりますが、今回の検討委員会は、土地利用基本構想、こちらを前提としまして、新たに整備する施設のコンセプトや機能配置などを検討するという位置づけでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　だから、その前提に立ったとしても、通学の心配だって当日出されていたじゃないですか、意見として。そこにだって、別にこの計画に賛成でない人だって考えがあるわけですよ。そういうことをちゃんと共有できる場をつくってくれと、審議会を立ち上げてくれということは再三申し上げているが、それを拒否し続けているということは今日も改めて確認したいというふうに思います。　委員長はどなたですか、どういう役職の人ですか、確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　委員長につきましては、学識経験者としてメンバーにお入りいただいている濱野さんになります。 ◯委員（前田まいさん）　　濱野先生はどういう方ですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　濱野先生は、現在は樹木学者として活躍されている方です。天文台の緑の保全のアドバイザーにもなっていただいている方でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　施設配置の検討なのに、何で樹木の専門家だけが学識から選ばれて、委員長までしているんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　おおさわコモンズは、建物だけではなく、周辺の緑地も含めた地域の共有地としております。濱野先生につきましては、現地のことをよく御存じでいらっしゃるとともに、常に周辺の施設とか利用者のことを考えながら、緑を考えている方でもいらっしゃいます。　委員長は中立的な立場として検討委員会を統括していただくという立場でございますので、濱野先生が適任であるというふうに考えたところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　だけど、申し訳ないですけども、教育的な見識がどの程度おありになられるのかも分かりませんので、非常に不十分だというふうに私は思います。だったら、本当にちゃんと学識の方も、これまで登場された方とか、皆さん入れたらいいじゃないですか。本当はアリバイ的に取りあえず粛々とやれればいいだけのためのメンバーだなというふうに思いました。　スケジュールですが、この基本的な考え方を市民に説明する機会をつくるべきです。そのスケジュールが組まれていませんが、やらないおつもりですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では説明会的な形での開催というのは予定はしておりませんが、この後、特別委員会終了後はホームページに速やかに公開したり、広報でも、今のところ10月５日号でこういった基本的な計画をまとめたことをお知らせして、そこにホームページに飛べるＱＲコードなんかも載せる予定でおります。 ◯委員（前田まいさん）　　あと、じゃあ、今日、委員会で出た意見で、例えば反映すべきところというのはもちろん反映されるんですよね。あるいは、反映しないで、ホームページに速やかに載せるんですか。この基本的な考え方を説明しないで、整備計画案までつくっちゃって、それから説明するというのは、市民に対して大変不誠実ではないですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　市側が考えている現時点での考え方といったところになっておりますので、これからこの資料を基に天文台さんとも協議を進めていかなくてはいけないと思っております。ある程度、そういったところの協議も進めながら、地域の皆さんにはまた御説明させていただく機会を設けたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　だとしたら、このスケジュールは見直すべきです。まず、基本的な考え方をきちんと市民に説明する機会をつくってください。天文台との協議もきちんとやってください。その上でないと、整備計画案に進むことは認められないというふうに思います。だから、この意見募集等の実施ももっとずらすべきですよ。　確認しますが、この意見募集等の実施というのは、整備計画案についてはパブコメを実施しますか。それから、義務教育学校の基本方針案については、一般質問もしましたけど、パブコメに準じたもので実施するということでよろしいですか、確認します。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、整備計画も義務教育学校に関する基本方針につきましても、パブリックコメントの手続条例上では対象にならないというふうには考えておりますが、今後、所管部署とも協議を行いながら、整備計画に関しましては、条例上の手続とするかどうかについて検討していきたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　それは、ぜひやってください。パブコメをやってください。やらないでとかはあり得ないです。　それから、子どもたちの意見も一般質問で聞きましたが、１回アイデアカードをやったということでしたけど、それからもう時も経ていますから、私は毎年度聞くべきだというふうに思いますが、いかがですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　毎年度かどうかというのは別として、こちらの計画については、子どもたちの意見も聞きながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　それは、子どもたちへの説明責任としても、１回こっきりで終わらせるべきじゃないというふうに思いますよ。むしろ、影響を受けるのは、これからだんだん育っていく子どもたちなんですから、そこはぜひやっていただきたいというふうに思います。その声を本当にこのまちづくりの中にも取り入れていく必要があるというふうに思います。それが本当にこの検討委員会の中で出されるのかというのも大変疑問に思っています。　今回の基本的な考え方にも全く記載がないんですが、天文台との間の定期借地の協議というのはどうなっているんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現在は、お借りする範囲に関して、天文台さんと協議を進めているところです。現時点で、その後、新たに何か決まったというところはございません。 ◯委員（前田まいさん）　　その範囲を協議する中で、地代の話にはならないんですか。まず、面積だけ協議して、そこから幾ら、じゃあ幾らにしましょうかという話になるんですか。あるいは、地代が、ここまで借りたらこのぐらい膨らんでしまうから、ここは借りないようにしようとか、そういうことなんじゃないですか。もうちょっと詳細にお答えいただきたいと思います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　お借りする範囲の協議におきましては、例えばですけれども、施設づくりをするエリアに関しては、しっかりそれは借地料を支払いしてというところはあると思うんですが、例えば緑地保全エリアのところで市と天文台さんが連携するところについては必ずしもそうではなくて、そこは、例えばですけれども、無償でお借りするような選択肢もあると思っております。　今、そういったところの協議を天文台さんとまさに進めているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　財政規模が見通せないということも問題だというふうに思うんですよ。本来であれば、この基本的な考え方の中にも財政負担等の説明が記載されるべきではないかと思いますが、いかがですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点、基本的な考え方の段階では、まだ具体的な土地利用範囲や施設の規模などがまだ出ていない状況ですので、現時点では、事業費については整備計画の案の段階でお示ししていこうというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　これ以上進めると、本当に幾らかけてやるのかということとかいうことも含めて、市民理解を得るということにはならないと。財政規模も示さないで、一見するとすごくよさそうなことをやるんだなって市民は誤解しますよ。それはあってはならないことだというふうに思います。　るる批判させていただきましたので、この基本的な考え方については到底認められるものではないというふうに思います。改めて本当に市民が参加できる協議会の場、審議会の場を設定していただくことも強く要望し、またスケジュールの大幅な見直し、計画の凍結を求めて、質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　長時間に及びましたので、15分間休憩したいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時25分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。では、国立天文台周辺地域土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方は、資料１から行きます。１ページ目。学校ができるまでに８年ぐらいかかるんですよね。８年後、もしくはそれ以上を想定しながら考えていかなければいけないということで、先ほどもありましたけれども、買物不便地域とか、こういった今取り上げられている問題というのは、８年後どうなっているかというのは分からないと思っております。　あちこち飛ぶかもしれません。気になったんですけれども、最初の羽沢小学校での説明会のときに、貝ノ瀬前教育長が大沢のエリアの子たちは学力が低いようなことをおっしゃっていました。これって、そのために、学力を上げようということを必死になってやるべきだということも踏まえて考えられているのか、伺えればと思います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　当時の課題認識として述べたものだと理解しておりますけれども、特段、いわゆるテストの点数による学力のことが課題だということでこの計画を進めているわけではないという認識でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。不登校とかについては、この今の状況というのはどうなんですか。ほかの地域と比べて、羽沢、大沢エリアというのはどういう地域になっていますか。 ◯教育施策担当課長・学校連携担当課長（齋藤将之さん）　　手元にはすぐ出せる数字がないので、記憶によるものですが、他の学園と比べて大きく異なるといったところではございません。逆に、羽沢小なんかは、小学校の中では数字自体は若干低いかなという認識でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　私もその地域の方から伺っているのは、結構少ないほうだということを聞いているんです。だから、すごく今の環境というのはいいんじゃないかなと思うところがあるので、この計画を見ても、こういう部分も検討材料に入っていないんです。そういうところも踏まえて、子どもたちのことを考えていく計画でなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　全体の考え方としては、繰り返しになりますけれども、総合的なまちづくりとして、その中で今の羽沢小学校が洪水浸水想定区域内に立地しているというような課題も踏まえながら、我々として、教育環境を充実させていくという中で考えさせていただいているということでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　だから、先ほどもおっしゃっていますけど、総合的なまちづくりの中に学校が入ってくるというのがややこしいなというふうに思っているんです。ちょっと調べたら、令和４年度第２回国分寺市青少年問題協議会というのがありまして、越次長がそこに呼ばれているんですよね。そこで、三鷹市自治基本条例の第33条第２項に、三鷹市は学校を核としたコミュニティづくりを推進すると。これは教育委員会が市長部局と連携して推進するということが条例で明確に書かれているということなんですよね。　だから、越次長たち教育委員会も、コミュニティづくりをやるというのが１つの仕事になっていると。こういうのは自治体としてなかなか珍しい例かなとおっしゃっているんです。ＣＳの方が、学校３部制というのは、これは教育委員会とか行政のほうが言い出したというのが大きいですということもおっしゃっているんです。だから、行政主導の感じで進んでいるんですけれども、なかなか珍しいとおっしゃっている。何がなかなか珍しいのか伺えればと思います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　委員御指摘のＣＳの方と言っている方が、どういった方なのか、三鷹のＣＳの方なのか、国分寺の話なのか、私、分かりかねますけれども、自治基本条例において、教育委員会の職務としてコミュニティづくりといった観点が盛り込まれている条例というのは珍しいというふうな認識を持っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　だから、そのほかの自治体がやらないことをわざわざやっているということがやっぱりおかしいのではないのかなと私は思っております。ＣＳの方というのは、大沢エリアのあそこの地域の方だというふうに書いてありました。　２ページ目に行きますね。先ほども、緑地保全エリアというのがありました。ここ、緑地保全エリア、管理費は幾らを想定しているか伺います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まだ具体的に緑地保全エリアの中で市が入っていく場所、範囲というのは明確に決まっておりません。管理費についても今後の検討でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　それでも、大体このくらいだろうというのは多分あると思うんですけど、ざっくりどのくらいだと思われますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　ざっくりでも、今手元でそういった数字は持っていないところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　では、今、国立天文台とお金も含めて協議をしていると言っているんですけれども、それはどういう協議なんですか。何も、お金がないのに協議をされているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点での検討としましては、まず幾らという具体的金額よりも、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、例えば無償でお借りすることも可能なのかどうか、そういったところの協議をしているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　では、まだ管理の方法というのは協議はされていないという認識で。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。もしも、天文台が管理ができるのであれば、今のここだって管理ができるんじゃないかなというふうに思うんです。逆に、三鷹市が管理をするとなると、今の学校の樹木って結構ぼろぼろで、守られていないというふうに感じます。また、道路に関しても、中央通りなんかは切れた、折れた、何の意味もない、ただの棒になった木がそのままにずっとなっていたりするんです。本当に樹木を大切にしているのかというふうに思うわけです。　だから、そんな三鷹市がここの保全ってできるのかというのが、全然見当つかないわけです。それで、先ほどもおっしゃっていましたよね、この保全エリアのところ、現状維持ゾーンという、５ページのところでありましたけれども、もう一回聞きたいんです。意味が分からなかったんですけど、荒れた状態でいいという、放置するということで合っているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　荒れた状態でいいとは考えておりませんが、現時点でこの取組の中では、こちらに記載の里山ゾーンと呼んでいるところで、しっかりと地域の皆さんに触れ合っていただける緑を確保していきたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　それで、現状維持ゾーンというのは、計画があって、こういうふうにしていきたいとか、そういう想定もなく、まだぼんやりどうしようか迷っているという状態なんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現状維持ゾーンの取扱いにつきましては、今後の天文台さんとの協議の中で、またいろいろ話ができればなと思っておりますが、現時点では何か決まっているところがないものでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、先ほどレッドリストとは関係ないと言っていましたけれども、本当に保全ということを考えるのであれば、レッドリストこそ守らなければいけないのではないかと思うんですけれども、なぜそれが検討されていないんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　レッドリストに入っている植物に関しましては、当然ですけれども、ほったらかしにするわけではなくて、これから自然環境保全計画書というものを作っていくステップがあります。その中で、当然その場に残しておけるようであれば、そういたしますし、万が一何かの施設とどうしてもラップしてしまうときには、例えば移植をするですとか、そういった方法もありますので、そこは具体的な計画が進んでいく中で、併せて注目される種についても丁寧な対応をしていきたいと思っています。 ◯委員（石井れいこさん）　　そういうことをやるとなると、新しく緑の関係の部署をつくるとか、大きくしていくということが大切かなと思うんですけれども、そこの検討はされているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　整備後の管理体制といいますか組織体制、こちらについてはまだ現時点では検討していないところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　そういうものも考えていないのに、こうやって口だけで言っていくというのはちょっとおかしいのかなというふうに思いますね。なので、そういうところも含めて考えて、一緒にここに書いていったほうがいいと思います。別にこの計画に私は賛成していませんけど。　３ページ目、行きますね。子どもたちが減ってくるということが書かれているんです。義務教育学校というものになると、制度も自由にいろいろできるんですよと、貝ノ瀬前教育長がおっしゃっていました。なので、少人数学級というのも可能性はあるんじゃないのかなとは思うんですけど、そのことも検討はしないのか、繰り返しになってしまいますけど、もう一度伺います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　少人数学級、教員１人当たりの児童数を減らす施策ということになるかと思いますけれども、そのためには基本的には教員の人件費の問題があり、そこの基準というものは、先ほど申し上げたとおり、国、都のほうで基準があり、また、その財源を国、都が担っているというところで、教員の人件費の負担を市独自に増やしていくというのはかなり難しいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　市として、新たに人件費を出すことがなぜ難しいのかを伺います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　教職員の採用につきましては、都道府県教育委員会がやることになっておりますので、三鷹市の今の先生方も東京都教育委員会が採用している、あるいは人事異動も全都的に行っているという中で、市独自に採用した場合、そういった教員のキャリアパス等を築くのも市独自にやらなければいけない等の課題があるというふうに認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　それをやってみようということにはならないんですか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　先ほども申し上げたとおり、かなり難しいということ、あるいは近隣自治体でも取り組んだ上で戻しているようなところもあるということから、現時点においては考えていないところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　子どもたちの人権や、子どもたちの不安とかをなくすためには、先生的には、少人数と大人数のどちらがいいと思いますか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　どちらがいいかといいますか、現実的に難しいというふうに考えているというところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　現実的に難しいということを聞いているのではなくて、どちらが先生的には、教育がしやすいのかを今聞いています。どちらでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　もちろん、先生方の一人一人に向き合う時間とか対応とかを考えますと、少人数のほうが望ましいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ですよね。なので、少人数のほうにできるように何とか市は努力すべきだと思うんです。答えが分かっているのであれば、そのほうに向かっていけるようにどうしたらいいのかって考えるのが、大人の仕事だと思うんですよね。　学校の卒業式とかに来賓で参加させていただくことがあるんですけれども、そのときに必ず校長先生とかが言っていたのは、今後の未来は予測不能だみたいな、どうなってしまうか分からないということを必ずおっしゃって、みんな頑張って生きていけみたいな、雑に言うとそういう感じなんですけれども。なので、未来が分からないということなんですよ。　なので、23区が物価高とかで、高くなって、だんだん都心にいられなくなってきて、三鷹市のほうに流れてくるという経済の動きとかもあると思うんですね。さらに、国の動きとしても、外国人を入れるとかいう話もあるわけじゃないですか。少子化といっていて、労働人口がいないと日本の経済が保てないということもあると思うので、そういうところで、国としては外国人を入れてくるのかなという見方もあると思うんです。　そういった場合、今のままでいったら人口は減るかもしれないけど、国の政策によっては人口はもしかしたら増えてくるのか、一軒家とかがだんだんなくなってきて、マンションに変わってくる可能性もあるとは思うので、こればかりの推計を考えるというか、そこだけを信じていくというのはちょっと違うのかなと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　人口推計について、将来的にいろんな変動要素があるというのは御指摘のとおりだとは思いますけれども、一方で、先ほど来申し上げているとおり、ここでの推計というのは、既に生まれている三鷹市内にお住いの未就学児の実数がベースになっているというところでは、近い将来の部分については確度はかなり高いというふうに考えておりますし、社会的な大きな変化というのは一定の時間もかかるというふうに考えておりますので、ある程度この推計を基に考えるべきというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　では、もし８年後以降に増えてきた場合は、また分けるという考え方もある。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　仮定の、想定される規模の大きさが正直なかなかつかみ切れない中で、お答えするのは難しいかなというふうに思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　いろいろな、その時になってみて、ああ、こんなことじゃなかったということがあると思うので、一応想定とか、いろんなことを考えて質問させていただいております。　あと、インクルーシブ教育のことがすごくないがしろにされているというか、私、ずっとインクルーシブ教育のことを言っています。要望しています。それで、貝ノ瀬前教育長もいいねといって、インクルーシブ研究会というのをやりました。貝ノ瀬前教育長が辞められました。そうしたら、何もなくなってしまったような感じなんです。この間、越さんに聞いても、止まっていますということなんですよ。でも、おかしいと思うんですよね、これ、８年後の話ですよ。　世界では、インクルーシブ教育を進めなさいと国連が言っているわけじゃないですか。ということは、今から組み込んでおかなきゃいけない話なのに、これ、組み込まれていないなというのは──どこにもインクルーシブということが書かれていないわけです。なので、どういうおつもりで障害者権利条約とか、そういうのも含めて、インクルーシブについてどのようにお考えで、これに組み込んでいないのか伺います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　恐らくお尋ねいただいたのは私ではない担当の課長かと思いますけれども、いずれにしましても、こちらの国立天文台周辺地域の土地利用整備計画の策定に向けた基本的な考え方の中では、インクルーシブという言葉は用いておりませんけれども、本日参考で配付させていただいております義務教育学校に関する基本方針の中で、教育内容のことでございますので、そうしたことも含めて教育支援の充実と──今素案ですので、分量としては多くはないかもしれませんが、そうしたことも踏まえながら、私どもとしては検討していくということで考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　前向きに検討されるということで、ありがたいんですけれども。３ページの３の柔軟性・可変性のある学習空間で、習熟度別での授業やグループ学習などができるように、普通教室の近くに学習室を設けるというふうに書いてあるんです。それで、習熟度別にできるようにすると。　一見すごくいいなとは思うんですけれども、これは、進んでいきたい子たちに迷惑がかかるから、ほかの教室でやろうねというふうにも受け取れるわけです。インクルーシブを取り入れている国の方法を見ると、同じ教室の中で３グループぐらいに分かれて、ちょっと寝転がってやりたい子はこっちでやろうかとか、そういうふうに柔軟的にやっているわけです。なので、学校というのは、教室は社会ですから、だから、できる子はここで、できない子はあっちでということはやらないわけですよ、社会にはみんないるから。　だから、その教室を造るということが考えられていないから、こういうことを書いてしまっているんだなと私は思ったんです。なので、インクルーシブのことが分かっていないし、ここに組み込まれていないという思いがあるんですけれども、本当に考えていらっしゃるんでしょうか、伺います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　社会の中でも、いろんな目的に合わせてですとか、関心に合わせてグループごとに学んだりということはあり得るのかなと思っておりますけれども、それは置いたとしても、ここで申し上げたいことは、様々な教育活動に対して、多様な学習形態に対応できるような施設を考えていきたいということでございますので、インクルーシブも含め、今後、具体の施設計画の中で検討していきたいということでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　三鷹市は人権条例を昨年つくりました。そもそも、その計画のどこにもこの人権条例を基にこういうふうにしましたという横串が刺さっていない計画なわけですよ。地域の子どもたちや、地域の統廃合の希望の声が上がっていないわけですよね。だから、人権なんてなくて、行政主導なわけですよ。インクルーシブとはかけ離れたその考え方がここからはすごく読み取れる。　私、2023年６月13日に土屋副市長に人権条例ができますよと聞いたんですよ。だから、これからは市の政策には必ずその考えが含まれていて、それで行政、市の職員の考え方にも必ずそれは入るようにお願いしているんです。そうしたら、そうしますというふうに土屋副市長は言っているんです。これを新たな８年後の計画ということで、蓋を開けてみれば、それがどこにも書かれていないし、せっかくつくったのに、まるでつくっていないような状態ですよね。というのがおかしいなと思うんです。だから、人権条例の点、そしてインクルーシブの点、それが含まれていないというのが、本当に右から左にずっとその話をやられていたのかなという思いがすごくあります。　なので、この点については、ちゃんと考えていただきたいです。人権条例の点、そしてインクルーシブをないがしろにしている点。だから、少人数学級ができないできないと言っていますけど、インクルーシブの考え方を取り入れるのであれば、少人数学級にしなきゃいけなくて、それは市のお金で出すべきで、だったら違うところからお金を削っていくしかないんじゃないかなと思います。　次、４ページ、入り口なんですけど、この入り口が天文台通りからの入り口だけなのか、ほかからも入り口があるのか、ちょっと分からないので伺えればと思います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　歩行者の入り口につきましては、これはあくまで図面は現時点のイメージでございますけれども、例えばこの赤い点線の矢印のところ、こういったところから何か所か学校敷地内にアクセスできるような形が使いやすいのかなというふうには思っております。具体的にこの場所にするというところは今後の検討で決めていきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ということは、給食の納品車とか、ほかの利用者の方とかも、学校に入らなきゃいけないとか大きな荷物を運ばなきゃいけないというときは、コモンズ駐車場に止めて歩くのではなくて、どこか途中から入って、搬入なり何なりができるような形に想定しているんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　給食室のところでは、大体どこの学校もすぐ近くに車が寄せられるような形になっていまして、そういった形が必要なんだろうというふうには認識しておりますので、そこは今後ですけれども、しっかり、問題のないような形での給食室への出入りというのを考えていきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、もし３部制をやっているとして、コモンズ駐車場に止めて学校まで歩いていくという動線が長過ぎるんじゃないのかなと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えなんですかね。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　確かにこの学校の建物と駐車場の間にグラウンドが挟まっているというイメージ図ですけれども、その間はお歩きいただくことになりますが、緑の中を、緑に触れながら歩いていただくというのも１つの大きなポイントかなと思っています。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　緑の中を歩く。それは障がいのある人も、緑の中を楽しんで、この長い動線を歩いてくださいということになるんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　資料のほうにも記載をしておりますけれども、障がい者や高齢者の方にも配慮した形は検討していきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　その配慮したのを検討していくというのはどういうことですか。距離ですか、それとも違うところに駐車場を造るということですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　今の時点でこれとこれをやるということはまだ決まっておりません。いろいろな角度から検討していきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。入り口が多くなっていくほどセキュリティーは大丈夫かということと、あと、先ほど天文台のほうの入り口からも入れるか検討していくというか確認していきますという話だったんですけれども、危ないんじゃないのかなとちょっと思っていて。　天文台を利用する方、どんな方がいらっしゃるか分かりません。どんな犯罪の意識を持っている方がいらっしゃるか分かりませんけれども、そういう方が、子どもが一人ぴょこぴょこ歩いていて、さっと南側の森のほうに連れていっちゃったということってあるんじゃないのかなと思って、すごく怖い想像をしたんですけれども、その点、どのようにお考えですか。警備員とかをすごく立てる予定なんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　出入口とセキュリティーというのはセットで考えていかなくちゃいけないというところは認識しております。先ほど、天文台の正門のほうからということも選択肢としてという話をさせていただきましたけれども、委員おっしゃるとおり、もしそうするのであれば、見守り員の配置ですとか、そういったところが必要になってくるのかなと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。そういう見守りの人数は、広ければ広いほど増えていくと思います。　あと、次の５ページで──５ページじゃなくてもいいんですけど、赤い点々が周りに囲んであるんですけれども、ここにフェンスが立てられるんでしょうか。フェンスだったら、どのくらいの高さなのかとか、どういうものを想像しているのか伺います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この赤い一点鎖線の線は現時点でその北側ゾーンの範囲を示しておりますが、外周のところには既にもうフェンスがあります。例えばですけども、天文台の南側のゾーンとの境につきましては、セキュリティーの関係で、高さとかはまだ決まっていませんけれども、こういったフェンスのようなものが必要だというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。子どもたちが歩くときは、北側のこのピンクの点々を歩くのであって、この南側のフェンス沿いは歩けないようになっている。そこまで具体的ではないかもしれないですけど、もしあれば伺います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点でこれはイメージとして記載をしておりまして、南側のところに桜並木がありますけれども、そういったところは児童も通れるようにする可能性も今後十分あるとは思います。これから、その点も含めて検討してまいります。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうですね。これ、一般の方がここの散策・観察ゾーンをいつもうろうろしている状態になるのか。そして、うろうろしていて、この現状維持ゾーンに連れ込まれちゃったらどうしようとか。また、警備の人が立つのかもしれないけど、相当な人数が必要になってきて、１日中立たなきゃいけないのかなとも思うんですけど、そこら辺はどのようにお考えですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　これ現状維持ゾーンのところをどういうふうに扱うかというのはまだ具体的にこれからなんですけども、例えばこちらに関してもフェンスで囲う可能性もありますし、今後そういった防犯対策というのもセットで検討してまいりたいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　なかなか難しいなというふうには思いますけどね。人もそれだけずっと、遅刻してきた子や早退する子たちもいたりするわけで、こういうところを一人でちょこちょこ歩かせておくというのは、親としてはちょっと不安がありますけどね。　あと、６ページ目、行きますね。スクールバスということでした。路線バスもスクールバスもＡＩデマンドも検討した結果、スクールバスということです。それぞれの金額想定って、出ていたら教えてください。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　スクールバスに関しましての事業費は現時点ではまだ算出しておりません。路線バスを利用した場合は、児童１人の定期代が年間で１万4,000円といったところは確認はしているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　スクールバス、大体出ないんですか。回数とかもあるのに、レンタル費とかいうのもあったりすると思うんですけれども、全然想定がない。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点でバス会社とも少しこんなことを考えているんだけれどもという相談はしておりますが、まだ正式な協議には至ってないところです。　一方で、他の近隣の自治体でこういったスクールバスを導入している──それは建て替えに伴ってということで、対象人数ですとか距離ですとか、その辺の条件が大分違うので、一概にそれを参考にしてお幾らぐらいなると思いますとはちょっと言えないんですけれども、今、我々のほうでこのぐらいになるのかなあというのは持ってはいます。　ただ、その検討の精度がまだまだ低いものですから、本日はまだということで、御理解いただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうですよね、会社だったら、こういうことをやりたいですといったら、必ず金額がセットでなってくると思うので、持っているとは思います。ただ、今は言えないということなんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　市民からのスクールバスに関しての件なんですけれども、この間の検討委員会でも御意見がありましたけど、夏は暑過ぎて、長い距離を歩かせられないと。だから、全学年にしてほしいという意見がありました。という点と、あと、にしみたかのエリアも学校まで実は遠いんですよと、バスを出してほしいという声もあって、同じことだと思うんです。夏は暑いし、長い距離を歩かせては本当にかわいそうと。　昔ながらの、長い距離を歩いていたよみたいなスパルタ根性みたいな時代のときの感覚ではいいのかもしれないんですけれども、確かに健康的にもいいかもしれないんですけれども、夏に長時間歩かせるというのは酷なのではないのかなと思います。じゃあ、期間限定とかで全学年にするとか、ほかの学校でもエリアによっては相当歩くよねというところでは、ここだけ、大沢だけ、羽沢の地域だけいいよねという話にはなってこないと思うんです。　なので、やはり市全体で考えなければいけない話になると思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　委員御指摘の今の点は、通学の際の暑熱対策、特に距離が長い場合ということかと思います。御指摘のように、ここだけではなくて、ここに相当するような距離の長さが通学上生じるような学区というのも実際にございます。そういった意味では、ここのスクールバスの議論とはまた別の課題、市全体の通学の課題ということかと思いますので、それがすぐにどうできるかというのはなかなか難しいところはございますが、十分、暑熱対策は考えていく必要があるというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。分かっていないけど。でも、そうですね、この地域だけの話ではなくなってくると思うので。そして、先ほどもお話がありましたけれども、早退とか遅刻って、そこをサポートしないというのは、子どもたちの権利というか人権的にもどうなんだろうなと思って。勝手に遠く長い距離にしておいて、でも早退とか遅刻は自分でお願いねというのは、ちょっと違うんじゃないかなと思うんです。　じゃあ、インクルーシブにした場合、障がいの子たちがいますと、その子たちにも、じゃあ、自分で帰ってねと言うんでしょうか。となってくると、障害者権利条約というのは、誰もが家の近くの学校に行けるというふうになっているわけじゃないですか。だから、遠くしてしまったんだったら、それの責任というのがあると思うので、そこについては走らせなきゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　現在の学校の運用について確認させていただきましたけれども、現在も遅刻、早退については、原則保護者による送迎というふうに、運用の中ではそういう取扱いとなっております。そういった中で、障がいのある児童の方も含めて、市のほうで一定のいろんな資源に限りがある中でどこまでできるかというのは、また個別の検討になるかと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　保護者が、遅刻とか早退のときにはお願いしますというふうになっているんですけれども、そもそもそれもどうなんだろうなと思っていて。じゃあ、忙しい保護者は子どもを連れて行けないまま終わってしまうのか、困らせてしまうと思うんです。いつでも受け入れられるような状態を学校側がつくるのは、それは権利なんだとは思うんですけど、いかがでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　現状として、学校のほうで、あるいは行政のほうで、そういったことに対応できる体制にはないということを申し上げております。それを今後どうしていくべきかは、私ども行政だけではなくて、社会全体での議論なのかなというふうには思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、スクールバスを無料で実施します。保護者の負担は発生しない見込みです。よくあるように、最初は無料にしておいて、後々、財政的に厳しくて、バス代金を取ることになりましたとか、そのうちそうなるんじゃないかなという思いも巡ってくるんです。何か口約束とかではなくて、ちゃんと決められた、変えられないような何かで証明をされる予定はあるんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、無料で実施するということは、市としてもそれでいこうということで決定をしております。将来的に、委員おっしゃるように、何か特別な事情が生じてということはゼロではないのかもしれませんけれども、現時点ではそういった将来的に有料になるということの可能性を持っているわけではございません。 ◯委員（石井れいこさん）　　だけど、ちゃんと決めてほしいなという思いがあるんです。裏切られたみたいになってほしくはないので、別にこの計画を進めてほしいというわけじゃないんですけれども、そういう思いがあります。　遠いということで、障がいのある保護者にとって、学校に行きづらいなというのもあると思うんですけれども、そういう方たちに対しても、学校に行くことが不便になるなと思いまして。誰でもが、保護者としても、いつでも学校に行きやすいということにはならないと思うんです。その点についても、バスというのは、子どもたちだけじゃなくて、保護者に対しても目を向けるべきではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　その点も含めまして、今後検討してまいりたいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。次の点、７ページに行きます。先日の決算特別委員会で、市長が羽沢小学校のところは釣堀だったんだよというふうにおっしゃっていたかと思います。だったら、何を建てても駄目なのかなというふうにもちょっと感じたんですけれども、でも、スーパーを誘致するというふうにおっしゃっていて。だったら、学校でいいんじゃないのかなというふうに思ったんです。　釣堀の話って何なんですか、市長が言っている釣堀の話は。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　それ、答弁できないと思いますので、違う質問をお願いします。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。よく分からなかったので聞いてみました。すみません。　あと、先ほど、買物不便地域ということで、2018年のデータだと古いというふうにおっしゃっていて、私もそうだなというふうに思いました。これ、中原のほうも赤い色になっているんですけれども、みんな同じように考えて、こうやって全体的に動かれているのか、それともこの大沢だけを考えてやっているのか。　あと、大沢の地域でも、大きく見ると、南側じゃなくて、ちょっと北側のほうに、真ん中辺りに誘致をしてあげたほうが行きやすいんじゃないのかなとも思うんですけれども、みんなの行きやすいような場所を考えての検討とかいうのもされていないんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まず、今回は天文台周辺のまちづくりということで、中原のところにも赤いところがありますけれども、そこへの対策というものは、このまちづくりの中では考えていないところです。大沢に商業施設を誘致するに当たりまして、その場所はどこがいいのかというところにつきましては、いろいろ、そういう候補になる敷地も限られているといったところもありますし、今回、天文台の北側ゾーンに移転してというところがスタートになっておりますので、まずは羽沢小学校の跡地に商業施設等を誘致するというところの検討をしているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　それは分かったんですけけど、じゃあ、今後もその不便地域の北側のほうに、買物不便を解消してあげようということのために動かれる予定も含まれているんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　大沢の北側のほうに商業施設なりを誘致するということは現時点では考えておりません。 ◯委員（石井れいこさん）　　それって、本当に買物不便のことを考えてあげているのかどうかというのも疑問になりますけれども。そこは疑問があります。　引き続き、近いところでも、はやりアンケートを取って、この大沢三丁目とか野崎の方とか、もし買物不便があるのであれば、市としてはそこの意見もちゃんと考えて、誘致なり土地を探すとか、そういうことも検討したほうがいいと思うんですけれども、いかがですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点でどこに来てほしいですかという、場所のアンケートを取ることは予定していないんですけれども、羽沢小跡地のところにどんな機能が欲しいかというところについては、商業施設に限らず、そういったところについては広く御意見をいただいていきたいとは思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　羽沢小学校の跡地にはどういうものがという質問をされると、みんな夢を語り出すんですよ。ＩＫＥＡが来てほしいとか、そういう話も伺ったことがありますし、きらきらしたものを思い浮かべるんですけれども、ちゃんと市として言わなきゃいけないことというのは、その代わりに何を失うのかということを言わなきゃいけないと思うんですよ。議会ではそういう話がされていてというのも、先ほどの検討委員会とかの話もありましたけれども、ネガティブな話を市民の方にしていかないと、だまされたわということになっちゃったら、それは本当に申し訳ないことなので、議会で出ている懸念点というのはちゃんと出した上で意見を集めていただきたいんです。それを盛り込んでいただきたいんですけど、いかがでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この土地利用整備計画の案の策定に当たりましては、どこまで議論が進むかというところはあるんですけれども、そういった視点も踏まえて策定していきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　バランスよく進めていっていただければと。ちゃんと書いていて、人が判断しやすいようにした資料にしていったほうがいいと思います。　羽沢小学校の跡地のところに、商業等の生活利便施設や地域の居場所となる交流施設等を整備しますと書いてあるんですよ。震災時の一時避難場所機能を継続させますと書いてあります。本当に、先ほど前田委員もおっしゃっていましたけど、そのままで、学校を変えるだけで、学校をもっと高床にするとか止水板を設置するとかで私もいいんじゃないかなというふうに思っています。　新しいものを造って、そこでといういうのであれば、別に変える必要はないのかなと思いました。浸水するから、校庭が使えなくなるからと、先ほど話をしていました。２週間とか３週間かかるからという話をされていたと思います。　ハザードマップを見てみると、井口小学校は50センチぐらい、第四小学校、高山小学校、牟礼コミセンは１メートルぐらいの浸水予定となっています。ここは、今は放置ということになるのか、どういう計画になっているのか。今すぐ校庭が使えなくなる可能性もあるわけで、その場合に３週間、じゃあ、子どもたちは遊べなくなります。それってどういうことになるんですか。今、中原小学校も新しく建て替えると言っています。浸水50センチぐらいの部分もあります。じゃあ、高床式にする予定でしょうか。それとも、盛土などをして、そもそもの位置を高めるのか。そういったこともあると思うんですけれども、ほかの学校の浸水についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　これ、答えられますか。この計画策定に向けた基本的な考え方の範囲を超えてるんだけれども。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　今回、羽沢小学校は洪水想定浸水区域に入っているんです。ほかの学校のところの浸水は、色がついていますけれども、これ、洪水ではないです。洪水が発生したときに浸水が想定される区域で、高床にしてはどうかという、先ほどの御質問者の答弁と同じになってしまいますけれども、学校だけが洪水で浸水するわけじゃない。その周りも浸水する。それはハザードマップにエリアが書いてあります。　そうすると、そこをもし仮に指定避難場所に指定したとしたら、そこに向かって避難させるんですか、避難してもらうんですか。洪水が発生したときに、水が来るところに向かって人が逃げる、もしかしたら流されるかもしれない。それだったら、高台の安全区域のところに逃げて命を守ってもらいたい。これが市の考えです。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　この計画策定に向けた基本的な考え方の内容に沿った質疑をお願いいたします。 ◯委員（石井れいこさん）　　その考えでいくと、第五中学校も周りが浸水で、川に囲まれているんですよ。だから、条件としては同じかなと思ったので、なぜ羽沢だけがというふうに思いました。が、これは羽沢のことじゃないから、聞いちゃいけないのかな。 ◯防災課長（井上　新さん）　　五中におきましては、ぎりぎりといいますか、洪水浸水想定区域に入っていないので、単純にといいますか、風水害時でも避難場所として指定しているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうですよね。だから、その場所だけじゃなくて、周りもという話だったから、そういうふうに伺ったんです。周りも流れてきたらどうするんだというふうに先ほどおっしゃっていたので、周りもこんなにピンク色になっているのであれば、そういう考えがあってもいいのかなと思ったので、なぜ羽沢だけがというふうに余計思っております。　あと、７ページの３の３で、羽沢小跡地に市が定期借地権を設定し、民間事業者が賃借する想定ですと。そもそも羽沢小学校は市の土地ですよね。三鷹市のものですよね。ここの公の土地をまた民間に貸して、それで利益を得たいということで合っていますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　利益を得たいという表現はちょっと違うのかもしれませんけれども、定期借地権を設定して、市としても財源として使える収入というのを確保していきたいというふうに思っています。 ◯委員（石井れいこさん）　　いわゆるＰＦＩとかＰＰＰとかいうことになるんですかね。違いますか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　ＰＰＰとか、そういった手法になるかどうかはまだ分かりませんけれども、市がいろいろ条件を出して、それに対して事業者さんに応募していただいて、例えばプロポーザルとかで事業者を決めるとか、そんなイメージが軸になってくるのかなと思っています。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、８ページで野川周辺の災害リスクの対応方針が書かれています。学校がなくなって、天文台のほうに移動するまでに８年とかそれ以上、10年ぐらいかかるんですか、その間にいつ起こるか分からない風水害というのがあります。そのために、こうやって民間のところを借りていこうという話になっていくと思うんです。ということは、８年や10年保てるんであれば、そのままいけばいいじゃないかというふうに思うわけです。なぜ、そのまま８年、10年もつんであれば、そのままでいけるんじゃないでしょうか。変える必要はないと思うんですけれども。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　８年そのままでいけるんだったらいいんじゃないかという議論になってしまうのかなって、ちょっと不思議だったんですけど。羽沢小、現状で風水害時の指定避難所に指定をしていません。これは、先ほど来の御質問にあるとおり、管理条件と立地条件が安全区域じゃないからという理由です。　今回、おおさわコモンズを整備することで、そこを震災時も風水害時も避難所に指定することができるようになる。ただ、そこまでには今、質問委員さんがおっしゃったように、８年とか──令和15年以降というような表現をしておりますから、じゃあ、それまでの間どうするのというようなところが疑問になると思います。　そこで、風水害時の避難場所の検討ということで、小さい施設かもしれませんけれども、地域の人たちが避難場所として一時的に水が引くまで逃げ込めるような、そういった場所の検討というものをしたほうがいいのではないかということで、今回こういう８ページにあるような地図の検討に至ったというような形になっています。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうなんですけれども。だから、そうやって、じゃあ、周りの地域でほかにも、お店屋さんとか、分からないけど、そういうところをもっともっとこれから増やしていくことで、じゃあ、もっと地域の方々と話し合って、ここでも避難所よかったねとか、そういう話も出てくるかもしれないと思うんです。もっと家の近所のここがあるんだったら、そこでもよかったねなんていう話もあるかと思うので。　これ、８年後、10年後までこの状態でいくんであれば、むしろそもそもの考え方の風水害時に学校に避難という位置づけを外して、周りの地域でフォローし合っていこうという考え方もできるということですよね。違いますか。それは、じゃあ、まちづくりというものがあるから、それをやりたいから、そっちに行っているのか、それともこれで保てるんであれば、それでいけるんじゃないかと思ってしまうんですよ。　だけど、まちづくりしなきゃいけないというのがあるから、どうしても、せっかくだから北側に持っていこうという話になっちゃうのかなと思っておりまして。今すぐの話ですよね。だって、この大雨はいつ起こるか分からないわけですよね、1,000分の１ということであっても。だけど、今の市ができることといったならば、この周りのところを使わせていただくということ、それとバスを回すということですよね。それで何とかしのぐということですよね。何とかしのげるんであれば、何とかしのげるでそのままいけないのかなと思うんですけれども。　そこでさらに反対の意見があるんであれば、もうちょっとみんなで一緒に考えていきながら、まちの声を拾いながら、どういう形がいいかねということを考えられると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　時系列的には、もちろん８年、９年先かもしれませんけれども、今の現状でこの洪水浸水想定区域、このがたがたのラインが書いてあるところよりも外側に逃げるといったところをまずは主眼に置いています。じゃあ、それがあるからいいんじゃないかという御意見だと思うんですけれども、風水害時、震災時も含めて、避難所として指定できるような場所の確保というのはやっぱりしたほうがいいと思っています。　それは、洪水が発生した。一時避難しただけでもいいかもしれませんし、なかなか水が引かないかもしれないし、もしかしたらおうちに帰れないかもしれない。そうしたものに対して、避難所としてしっかり運営をしていくといった考えは持っていきたいと考えています。そうすると、今の羽沢小学校の立地については、指定避難所としては指定をしない。高台にある今回のコモンズを防災拠点として整備をしていくといった一面も併せてまちづくりをしていく。　ここに、まちづくりというのがもちろん関わってきますけれども、それは１つの要素として、防災面としても強化をしていきたいというのが市側の考えになります。 ◯委員（石井れいこさん）　　そのほかにも土地を探せるのかなと思うので、引き続きそのほかでも検討していただけたらなというのが思いであります。　そして、貯溜場所があるじゃないですか。野川大沢調節池の拡張、深くするというのは継続的にやられているのか、これ以上はもう大きくできないのかという、その点を伺えればと思います。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　現状で拡張して、今の形になっています。東京都の指定河川として野川はありますけれども、野川の整備計画としては時間65ミリとしての整備です。昨今、甚大化しているというような影響もあって、これを1.1倍にしていくというのが都の方針ではありますが、65ミリ対応をしていく内訳はそれぞれあるんですけれども、75ミリの、プラス10ミリのところについては何をするというような方針はまだ出ていないんです。　つまり、最大規模降雨の時間153ミリと、東京都が進めている時間65ミリの整備というのは、これは差があって、調節池というのは65ミリの中をカバーするための整備なので、このハザードマップに記されているものとはまた次元といいますか、言葉が悪かったら申し訳ないですけど、考えている視点が違うというふうに思っていただければと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　なので、ハザードマップに東京都は合わせるべきだというふうに思うわけですよ。だって、地域がこんなに混乱していて大変なときで、野川の工事というのも調布のほうでまだ止まっているわけですよね。調布よりももっと下、南のほうで止まっているというか、こっちまで全然上がってこないわけじゃないですか、川を深くして広くするような工事が。それが三鷹まで来るのにどのぐらいかかるのかというのもまだ想定がつかないわけですよね。　だから、こんなに混乱しているわけで、だったらその153ミリに合わせた調節池にもっとすべきであるし、その差を埋めなければいけないし、要望もしなければいけないと思うんですけれども、人の命もかかっていると思うので、要望もされているのか伺います。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　最大規模降雨に対しての要望はしてないと思います。先ほども申し上げたように、東京都としては、時間65ミリへの整備ということで今進めているということですけれども、それを１割増の75ミリ対応にしていくという方針までは出してはいますので、何をもってプラス10ミリに対応されるのかなというのはまだ分かりかねますけれども。　ただ、153ミリまで要望していくとしても、東京都の整備自体、まだ65ミリ対応が100％じゃないです。これを進めていって、段階的に強化してもらうというのが現実的なんだろうなというふうには思います。プラス、65ミリから153ミリまで持っていくのにほかに何をすればいいのかといった対策についても、ハード的にも限界があるんじゃないかなというふうには私は思います。それは河道整備もそうですし、調節池整備もそうです。スペース等がないと川も広がりませんし、調節池もできませんから、そうした課題も踏まえての東京都の65ミリ、75ミリ対応なんじゃないかなというふうには考えています。 ◯委員（石井れいこさん）　　そのお考えは分かります。この川の工事がまず遅いということが１つの原因で、それで調節池も合わせていかないということも原因で、それって東京都の責任で、三鷹市がこういうふうに被害を被っていて、慌てているというふうに感じております。　何で深くはできないんですか、何かが壊れちゃうんですか。そこを要望していただければと思います。要望できるのであれば、要望していただきたいと思います。　あと、９ページ、バスのやつです。高齢者や障がい者ということがありました。支援をされる方が事前にケアマネさんとかに言って、バス停にいて乗れるようにするということでした。子育て世帯、赤ちゃんを抱えながらとか、妊婦さんとかも対象にするというふうにおっしゃっていましたけれども、そういう方はケアマネがいないということで、どうやって伝えていくのかというのを思ったんですけれども、どういう想定でいるんですか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　どのように市民の方に周知するのかというような御質問をいただきました。もちろん、もしこの制度が発足いたしましたら、市のホームページ等々で周知します。あるいは、例えば専用のチラシを作って、この地域の方々の公共施設に置くとか、そういったことも考えています。　また、実際のオペレーションとしては、例えばこのバスを実際に運行するような台風が来た場合には、例えば専用のダイヤルを設けて、本当に運行しているかどうかの確認を取れるような体制を取るとか、あるいはホームページ、あるいはＬＩＮＥとかで実際の運行状況を伝えるような仕組みが構築できればいいと考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　これは、要配慮者じゃなきゃ駄目ということなんですかね。それとも、そういったＬＩＮＥとかでやったら、私も乗りたいみたいな方たちが出てきたら。 ◯防災課長（井上　新さん）　　基本的には、できれば要配慮者の方に乗っていただきたいんですが、とはいっても、障がいを持っている方とかは一人ではきっと乗れないと思いますので、付添いという形で、御家族の方とかが乗っても差し支えないのかなと考えているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　突然のけがとか骨折とかいう方もいらっしゃると思うので、そういうところも──別にこれに賛成しているわけじゃないんですけれども、そういうのがあったほうがいいなと思いました。　あと、すみません、ちゃんと読み込めていないとしたら申し訳ないんですけれども、このバスが通るじゃないですか、避難をするために、どこかに送るために。七中への移送も検討と書いてあるんですけれども、基本、どこで乗って、どこで降りるんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　集合する停留所に関しては３か所程度というところで、まだ最終的な決定はしていませんが、そこでピックアップさせていただいて、坂上の大沢台小学校に避難していただくというような今検討をしているところでございます。まだ、実際、机上での検討ですので、もう少し精度を高めて、12月までには正式な運行ルート等をお示ししたいと考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あと、家にも浸水しているかもしれないという方はなかなか戻れないのかなと思うんですけれども、福祉避難所とかにも回ったりはするのか伺います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　現状、福祉避難所への移送に関しては想定してございません。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　豪雨がすごいというお話をされていて、治水対策とかも最近は取り入れていると思うんですけれども、やはり市全体的に治水対策、地面に浸透させていくという取組は多分セットでここに書いていかなければいけない問題だなと思うんです。坂の上のほうがコンクリートだらけで、その水が坂下に流れていくという状況はいけないと思うので、市全体で治水をどうしていくかということもここには記載されたほうがいいと思うんですけれども、今後、そういうものを記載していただくことは可能でしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　ここの野川周辺における防災リスクと対応方針ということで、まずは避難の場所、それから避難の方法などを、豪雨対策というか大雨が降ったときの市民の皆さんの行動として、こういうふうに市は今考えていますということをお示しをしたいということの方針になりますので、個別具体の治水をどうするとか、御家庭でどうするとかいうことではなく、まずはこの避難方針というような形で捉えていただければというふうに思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。そういう総合的なものだとは思うので、そこを忘れてなければ大丈夫ですが、そこを忘れていたらどうしようという不安があったので、伺わせていただきました。　あと、天文台の近くに、お米を育てていたり、ワサビ田だったりほたるの里があるんです。野川と地下水の水質や、あとは天文台の土壌の現状の分析はしているのか伺えればと思います。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　答えられますか。答えられる範囲で。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　水質に関しての調査というのは行っておりません。土壌に関しましては、過年度、自然環境調査を行ったときに、土壌がどういった構成で出来上がっているかというところは確認をしたところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。何で聞いたかというと、学校を建設するときにコンクリートを使ったりするわけですね。そこで、コンクリートは土にも水にも悪い影響があると。せっかくあそこの周辺の売りであるワサビや蛍というものがありますので、それに影響が出るのではないかと思うんです。そのためには、事前に水質だったり土壌というものは定期的に取っておかなきゃ、観測しておかなければいけないと思います。　コンクリートを使うと、工事中のコンクリート洗い水みたいなのがあるらしいんです。強アルカリ性が出たり、水温というのも上がったりするらしいんです、ペーハー値とか。だから、悪い影響があるのではないのかなというおそれもあるので、ワサビや蛍についての影響、学校を建てるに当たっての不安──あの周辺の方で不安を抱いている方がいらっしゃるんですよ、ワサビとかサワガニ、蛍のことで。それも地域の人の不安ではあるので、ちゃんと書いてほしいなと思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　学校もお世話になっている地域資源でございますけれども、今、国立天文台北側ゾーンとの関係でいいますと、そうしたほたるの里・三鷹村ですとか、あるいはワサビ田といったものは、この場所よりは野川の上流部分になりますので、ここの工事の影響についてはないというふうに認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　じゃあ、地下水は流れていかないという認識で、土壌は汚染されないという認識で大丈夫でしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　位置関係的に該当しないというふうなことでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　川と地下水というのはまた別の話だと思うので、それで地下を巡っていくのではないかというふうに思ったんですけれども、それは関係がない、大丈夫、影響が出ない。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　先ほど、注目される植物の話もありましたけれども、これ、いろいろ計画を進めていくには、東京都環境局といろいろ協議をしながら進めていきます。その中で、こういう地形のところにこういったものを建てるとなったときに、もしそういう水質など、地下水などへの影響ということがあれば、そこはまた環境局からも御指導いただけると思いますので、しっかり市としてもその辺は積極的に確認をしながら、対応は検討していきたいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　その東京都環境局を私はちょっと疑っているんですけれども、オオタカの調査のときに、たった１年で、オオタカが鳴き交わしがあったけれども、じゃあ、再調査して、鳴き交わしがなかったからオーケーと言っているんですよ、東京都のそこの部局が。でも、おかしくて、既に重機を入れてしまっているので、鳥たちは離れてしまっているというのもあるし、追い出して調査しても意味がないと思います。鳥というのは、静かなところで10年同じ場所で観測しないと、鳥の流れというのは分からないんですよ。動きが大きいから、いろんなところを経由して、鳥というのは生きているので、ただ単にここの巣じゃなくて、じゃあ、こっちでいいやという話にはならなくて。　鳥の調査をしている方がいらっしゃるんですけれども、その方に聞いたら、１年や３年では分からないと。やはり10年かけて、ようやく小さい鳥だったり大きい鳥がここに来るんだねと、何年ぶりにやっと来るんだねと。鳥によっては周期があるらしいんですよ。だから、１年や２年で鳥の動きというのは分からない。だから、それを東京都が言っているというのが疑問なんですよね。　その調査を10年間やっているという方の意見はどうなるんだろうと思うんです。だから、それだけを、東京都が言っているのでというだけをただ単に信じていくんですか。それとも、三鷹市としては、鳥を大切にしたい、植物を大切にしたいという思いがあるのであれば、そこを考える10年間、じゃあ、やっぱり鳥を見てみようという考えにならないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　市としても、植物や鳥は大切にしていきたいと考えております。たしか前回の特別委員会でも御説明したかもしれないんですけども、この間、２年間かけて調査してきて、営巣は確認されなかったというところです。それは、天文台で確認されなかったというだけではなくて、その周辺の別の場所に、しっかり営巣している。毎年のようにひなが生まれてというところがあるといった、その地域を総合的に見て、現時点ではこの計画を進めても問題ないというふうに東京都も言っているんです。　なので、この前回やった調査でオオタカの営巣が確認されなかったから、もう何をやっても大丈夫ですとは私どもも思っていなくて、東京都にも言われていますけれども、これから実際に工事をする前には一度またその辺の状況を、本格的な調査でなくても大丈夫なので、フォローアップ的な調査はするようにというお話はいただいていますので、しっかりその辺は協議をしながら進めたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、学校を建てると、コンクリートを埋めることになるので、水の流れ、水脈というのが土壌的にも止まるらしいんです。そういうところも、以前も言ったと思うんですけれども、自然を守れるよとか、大丈夫だよ、安心ですというようなことをおっしゃるんですけれども、コンクリートを地面に埋めてどのような影響があるのか、本当に大丈夫なのか、土に影響はないのかということをやはりちょっと示していただきたいなと思います。土壌が大事だと思うので、そういうところの自然保護という観点からも、その点もちゃんと説明が欲しいです。　あと、デング熱。2022年２月の全員協議会で貝ノ瀬前教育長が、この間も天文台に入れさせてもらいましたけど、蚊はいっぱいですけれども、こんなにいろんな植物がありますので、そういった面での学習の教材にもなってくるというような発言がありました。あそこに蚊はいっぱいいるんですよ。2014年に東京代々木公園で約160人に及ぶデング熱の集団感染がありました。一時、公園の大半が閉鎖されました。新宿御苑も閉鎖されました。　以下、プレジデントのオンラインの記事によると、研究によると、地球温暖化により、デング熱の感染を媒介する蚊の生息に適した環境は今後さらに拡大すると予測されています。日本でも、東京の夏の気温は既に熱帯と同程度になっており、ヒトスジシマカの活動期間が長くなっています。アフターコロナの2024年には、日本を訪れた外国人観光客が3,687万人に達して、2025年には4,000万人、そして2030年には6,000万人というふうに報道されていますね。　デング熱は症状が出ない不顕性感染が全体の８割にも及ぶと。なので、ウイルスが持ち込まれるという可能性も上がってきて、蚊によって媒介されると。三鷹市はいろいろな人たちが学校３部制ということで利用されます。この緑道もいろんな人たちが通ります。そういうところで、蚊に対しての対策ですよね。無症状のまま国内にウイルスを持ち込む方もいらっしゃるということで、もしもデング熱のようなものが出た場合、閉鎖しなければならないと。　そうなった場合は、学校の教育に影響が出てくると思うんです。なので、緑の保全という部分と学校教育という場所は離すべきじゃないかのかなと私は思うんですけれども、その点いかがでしょうか。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　環境政策部と健康福祉部の方はいらっしゃらないので、答えられる範囲で、教育現場のということで御答弁お願いします。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　委員が御指摘の点は、地球の環境変化に伴う蚊を媒介とした感染症リスクの高まりという御指摘かと思いますので、それは学校の中でそういったものにどういうふうに対策していくのかというのは課題だと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ずっと蚊取り線香をたいているのかなとか、そういう業者さんが入られるのかなというふうに思いましたので、どういう想定でいらっしゃるのかというふうに思ったので、伺わせていただきました。　また、それで学校に来づらいという子たちも出てくるのではないかと思ったので、その点は考えられていないんですかね、こういうのは検討に入ってない。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　こちら、土地利用整備計画策定に向けての基本的な考え方というところでございますので、そこまでは含まれておりません。 ◯委員（石井れいこさん）　　そういうことが含まれていないで、検討で裏でも話されていないようなことで進んでいく、上辺だけで話が進んでいくというのはとても不安だなというふうに思いました。　あと、また防災・減災のまちづくりというふうに言っているけれども、デング熱がもしあった場合はそこが使えなくなってしまうということもあるので、森は森で造り別で学校の場所というのは確保したほうがいいと思います。　あと、温暖化の問題なんですけれども、三鷹市が天文台と協力しながら、もっと動植物が繁殖しやすい本当の森を造っていくことが、そういう蚊を増殖させないような、温暖化に対してのアプローチかなとも思うんですけれども、そういった意味で、あそこの土地を森にする計画というのはないんですかね。学校じゃなくて、もっと虫とか動物とかが増えるような森にしたほうが温暖化対策にはなると思うんですけれども、いかがでしょうか。だって、８年、10年は何とかしのぐということなのであれば、森にする計画はないんですか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、土地利用基本構想でまとめましたとおり、あと本日のこの基本的な考え方でもまとめましたとおり、学校を移転しておおさわコモンズ、共有地を造る方向で考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、サーティー・バイ・サーティーというのがありますね。もしかしたら以前出たかもしれないんですけれども、自然共生サイトとして、サーティー・バイ・サーティーというのがありまして、ＩＣＵも登録しているんですけれども、この天文台北側の大沢エリアの自然も含めて登録できるのではないかと思うんですけれども、それについサーティー・バイ・サーティーの登録は検討されているんでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　今日、御説明した基本的な考え方、整備計画に向けたといったところで、今日御説明をさせていただいていますので、環境面、先ほどから御質問があった件については、学校と緑が近いといったところを森の学校と称して、これまでも説明をしてきたところでもあります。　環境面に対しては、もちろん配慮していかなければいけないと思いますが、個々具体なことに対してはこれからの検討もあるでしょうし、そのときに世界的な状況を見ながら対応していくこともあろうかと思いますので、この段階では盛り込んではおりません。 ◯委員（石井れいこさん）　　せっかく自然を保全するということをおっしゃっていて、検討委員会の委員長にも緑に強い方が委員長になっているということで、そういった意味で、全てが検討されていて、考えられている上で動いているのかなというふうに思っていましたので、そこが違うというふうになると私は違和感があるんですけれども、こういうことも含めて、ちゃんと検討すべきまちづくりというものではないのかなとは思いました。　資料２に行きます。地域の方々、ほとんどの方が市のほうから声をかけて集められたということでした。地域での活動が長い、地域の顔役として長いというふうになってくると、やはりイエスマンになってくるのではないのかなと思っていまして、なかなかとんがったことを言ったりとかするといけないので、なるべく柔軟に、みんなが円満にいくようにという考え方になってくると思うんです。そういう場合、市に文句がなかなか言いづらいという方々が多いのかなとちょっと想像してしまうんですけれども。　１人１回3,000円の謝礼がいただけるということでお金ももらっておいて、また、市に長くいて、それでここに呼ばれても、市に対して文句を言うなんてことは到底──今までの文化で育ってきた人にとってなかなかそこは超えられない壁なのかなというふうに思います。なので、意見が偏ってしまうのかなと。それか、何も言わない方が多いですよね、ああいうところに集まると。何も関わりたくないみたいな。ただちょっと話を聞きました。ちょっと気になったことを聞きました、以上、終わりというのが大半だとは思うんですけれども。　そういう状況、言い方はちょっと悪いですけど、買収みたいな、そういう形にも思えてしまうんですよね。なので、買収、お金をもらって来ているというので、悪いことが言いづらいということがあると思うんですね。なので、であるならば、市側のいい面の意見ばかりではなくて、検討委員会の中にも、先ほども前田委員が言っていましたけども、議会での話と乖離があって、全然話が違うところで進んでいるところがあるので、もうちょっと議会ではこういう話がされていまして、皆さんはどう思いますかじゃないけど、聞いていくということをする作業をしてきていないので、したほうがいいと思うんですよ。　ただ単に、きれいなところで、皆さんはどう思いますかと言って、ただ形をつくっていくような会になっているなというふうに感じました。それについていかがでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　まず、今回集まっていただいた地域の検討委員会の皆さんを買収という表現はちょっとよくないんじゃないかなというふうには思います。今回の資料でもお示ししましたけれども、この別紙のほうですが、各区分の皆さんがそれぞれいます。地域関係者、学校関係者、その他いらっしゃいますけれども、検討委員会に出て、個人としての御意見はもちろんあるとは思いますよ。あるとは思いますけれども、やはりそれぞれ地域から出てきた、学校の関係から出てきたといったところで、バックグラウンドが皆さんそれぞれあると思います。　それぞれの立場の視点で、市に文句を言ってやろうという気持ちというよりは、この取組、今回はこの整備計画に向けてといったところでありますので、その整備計画をつくる上で、このコモンズをどうしたらいいんだろうというような、ある意味純粋な気持ちで、それぞれのお立場で参加してもらいたいなというふうには考えています。 ◯委員（石井れいこさん）　　何でそうやって私が言ったかというと、情報を全てちゃんと与えてから考えていただくということが大事かなと思っているんです。一方的な、きれいなものだけ情報を与えて、そこから考えてみてくださいということというのは、ちょっとバランスがおかしいのではないかなと私は思うんです。　この天文台の問題は、そんなに１日や２日で分かるような話ではなくて、人権の問題だったりするわけですね。なので、いろんな方々の陳情だったりお声だったり、そういうものをまずは伝えなければいけない。ここに集まっている方々はみんな知っているんでしょうかね。陳情が出ていたりとか、地域からこういう不安の声がありましたというのを知らないで来ているということが、まずは不公平だと私は思うんです。情報がちゃんとしていない、情報が与えられていないということはおかしいと思います。お金を渡して情報を与えないままここで話を進めていくということが、私は買収になっちゃうんじゃないのかなって、そういうふうに考えられるのではないのかなというふうな思いで言いました。　そして、先ほども、前田委員から出ていましたけれども、子どもたちというのが出てこない。子どもたちの意見というのが入ってこない。こういう検討にしても、子どもたちの意見を聞かないというのはやはり子どもの権利条約違反になると思いますよ。子どもたちの場所をつくっていくのに、子どもたちの意見を取り入れていかないということなんであり得ないわけですよね。　それで、子どもたちに対しても、これからは意見を聞いていくようなことを先ほどおっしゃっていましたけれども、子どもたちに対しても情報を与えないんですよね。ネガティブな話、地域ではこういう不安を持っている方もいらっしゃるとか、そういうことも踏まえた上で、子どもたちにどう思うかというのを聞かなきゃいけないわけですよ。　だから、今後、子どもたちの意見を聞いていくというふうにおっしゃっていましたけれども、どういうまちづくりをしたいかとか、そういうことではなくて、失われるものというのもちゃんとセットで話していかなければいけないですよね、その懸念点を。自分たちは100％何も失わないんだということが言い切れるんであれば、それはそれでいいかもしれないんですけれども、そういうことというのはないわけで。だったら、ちゃんと懸念点というのは伝えて、みんなに考えてもらうというのが、それが権利なんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　子どもの意見の聴取についての御指摘をいただきましたけれども、そちらについて申し上げれば、今までしていないわけではなくて、これまでのところもしておりますし、引き続きやっていきたいというふうに考えております。　また、情報の渡し方、示し方については留意が必要かと思いますけれども、一方で、私どもとしては、市の考え方をまずは御説明させていただくというのが基本でありますし、一定程度、時間等が限定される中で、もちろんデメリットに触れる部分もございますけれども、全てを網羅することは難しいと考えております。　そこは、参加される子どもたちの批判的に考える力もそうですし、そういったものを信じながら、私たちとしては対話していく、そういう形しかやり方がないのかなというふうに思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　そうでしょうか。そうは思わないんですけども、情報はいろんな情報があってこそ考えられると思うんですね。子どもたちは、自分たちでいろんなことを考えたいけれども、情報が少なかったら、そこからしか考えていきづらいと思うんですよ。ネットでどれぐらいググることができるのかも分からない、調べられるのかも分からない。市、行政がどんな話をしていたのか、どんな陳情が出ていたのかなんて見ないですよね。そういう情報を見られるということを伝えているというか、そういう授業をされているんですか。多分されていないと思うんですけれども。それで、子どもたちを信じて、情報を全部知っているだろうという想定で行くのはおかしいと思うんですね。やはりちゃんと伝えていくものを出して、その上でどう考えるかということが、子どもたちに対しても誠意あることだと思います。　例えば、会社で社長に対していいことだけ伝えないですよね。こういうことが懸念点ではあるんですけれども、今これこれこういう動きになっていますということを社長には言うと思うんですね。それと一緒で、子どもたちにも同じで、今こういうことがあって、でも懸念点は今こういうことがあるんだよ、みんなはどう思うということを聞くのが本当の声だと私は思うので、ぜひともそういった面の声を聞けるように、子どもたちにも、大人の地域の方々にも、情報はバランスよく、懸念点も伝えていっていただければと思います。要望します。　先ほど、検討委員会の委員長に緑の専門家の方が入られているということでした。ただ、その方は緑の専門家であって、人権意識、人権条例ができたのであれば、人権のところについて誰が横串を刺していくのかが見えませんでした。そして、これから子どもの権利条例もつくられる。子どもの権利条約というのもあります。そういった点で、子どもたちに対して、この進め方は人権を侵さないのか、子どもたちの声をちゃんと聞けているのかという、そういう監督をするような方というのは入られないのでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　あくまで、今回の土地利用整備計画の検討委員会でございますので、計画の策定に向けて、検討委員会を地域の関係者、学校関係者、学識経験者、さらには市民公募委員、開校時の在学予定保護者、おおさわ学園卒業生等に集まっていただいて、皆さんで議論いただくという内容と思っております。御指摘の点については、今回の検討委員会で直接対象となるものではないというふうな考え方でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　では、その検討委員会の点は分かりましたが、じゃあ、その人権の点について、子どもの権利について、誰が監督をして、横串を刺していくのか、ちゃんと制度設計がなっているのかということを、それは誰がやられるのでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　検討委員会の中では、先ほど申し上げた地域の関係者、学校関係者といいますと、地域の活動、また、学校の支援、学校を拠点とした活動等について当事者として携わっていただいている方に、今後、交流の場としてどんなものを皆さんが求められるかなどについて、これから議論をしていただいて、それを整備計画に反映していくという形で考えておりますので、皆様それぞれの、また、地域、学校の当事者として活動されている御意見をそれぞれ、検討委員会でも意見交換を自由にかつ率直にしていただきながら、私どももその御意見を受けて、整備計画のほうをしっかり考えていきたい、このように思っているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　じゃあ、自由に意見を言っていただいて、それが反映されるかどうかというのは市が決めることであるんでしょうか。もしも、市民の意見が大事ということであるならば、市民がいろんなことを言って、とんでもないことがもしかしたら起こり得るかもしれない。でも、そこは市民の意見だからといって進めていかれてしまうのか、それともちゃんと監督があって、そういう意見もありましたけれどもそうではないという、人権の問題だったり子どもの権利という問題、それはどういうふうにそこには関わってくるんでしょうかね。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん）　　まず、今回、土地利用整備計画の策定につきましては、市が責任を持って策定をさせていただくものというふうに考えております。もちろん、その上で、様々、地域関係者、学校関係者、その他関係する方々の御意見を反映することも大変大事だと思っています。ですので、こうした検討委員会も組織をして検討いただいているところですし、これまでも説明会、説明付パネル展示など、様々な取組の中で、皆様の御意見を直接お聞きするような場を設けてきたところと思っています。　今後も、先ほどスケジュールでもお示しさせていただいたとおり、案を策定しながら、幅広く意見を募集しながら、また、その意見をお伺いし、御心配、御懸念点についてもしっかり把握をさせていただいた上で必要な対応を図りながら、この整備計画をしっかり策定していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　三鷹市は人権条例をつくったのであるんだから、どの計画でも、どの施策でも、どんな委員会でも、そこには全部人権に強い方、専門家、そこは必ず入れるべきだと私は思います。　そして、このスケジュールですけれども、大沢のまちづくり、100億円ぐらいかかるというお話です。三鷹の市民の税金です。なので、三鷹市民にちゃんと説明をしていただきたいという思いがあります。大沢地域、羽沢地域以外の方からも、ちゃんとこの話の説明会をやってほしいという声を私は受けているんです。なので、それをこの計画には入れていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、市内全域における説明会というのは考えておりませんけれども、こちらの資料にありますとおり、パブコメになるかどうかはありますが、全市的な意見募集等はしっかり行っていきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ちゃんと対面でやっていただきたいんですよ。なので、また説明付パネル展示というのも本当に私はよくないなというふうに思っています。ちょっと気になる方はいらしてくださいというふうに感じてしまうんですよね、パネル展示は。だけど、三鷹市全員の問題だよ、だから皆さんに集まってほしいんですという市の姿勢というのが欲しいわけです。そうすると、パネル展示でちょこっと見せますということじゃなくて、ちゃんと説明会をやるべきだと。大きなお金が動くんです、だから皆さんの御意見をくださいということ、それが市がやるべき姿勢だと思いますので、それをこの計画に、スケジュールにぜひとも入れていただきたいです。要望として伝えます。　進めていかないように、市民の声をもっと広く聞いて進めていただきたいということを要望して、終わります。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　それでは、また長時間になりましたので、15分休憩を入れたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時19分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。ちょっと順番は前後するんですけれども、資料２の国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、お伺いします。先ほど来、委員のほうから、この委員の名簿を見まして、イエスマンなんじゃないかですとか、買収されているんじゃないかとか、そういった御発言がありました。まず、イエスマンのほうなんですけれども、私の認識といたしましては、何名か、いつも市のイベントですとか様々な場面でお話を交わすことがある方が含まれているんですが、この方たちは、私から見た彼ら、彼女らというのは市に対して意見を言う人だというふうに思っています。そして、市と調整をして、具体的に動く人だというふうに認識をしておりますけれども、この委員の方たち、皆さんイエスマンなんでしょうか。市の見解をお伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　今回の検討委員会のメンバーにつきましては、地域団体とか学校関係団体、それぞれのいろんな団体の代表の方を中心にお集まりいただいているところです。中には、自分は地域からこんな意見を聞いているんだということで、厳しい御指摘をいただくこともございます。当然ですが、イエスマンをそろえているわけではありませんし、買収しているわけではないというところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。私もそのような認識でございます。買収というのは、賛成してほしい、だからちょっとこっそりお金を渡して、思ったような意見を言ってほしい、これが買収だと思うんですけれども、そのような事実はあるのでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　これは、天文台の検討委員会に限らず、市民会議の委員さんに対しては、それぞれ報酬を支払っています。これは別に、それぞれの市民会議の中で謝礼として支払っているわけでございますから、市の意見に対してイエスと言っていただくために支払っているものではないということで、全く買収には当てはまらないし、参加していただいている市民の方々に対しても、買収という表現で言ってしまわれると、それは参加していただいている方にとても失礼なことだというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。私もそのように思います。こうして名前を出して、その地域、あるいは学校などを代表して、勇気を持って発言をしている方たちだと思いますので、これは人権の侵害だというふうに私は思います。　資料１、お願いします。まず、こちらの題名です。国立天文台周辺地域土地利用整備計画策定に向けた基本的な考え方というふうにあります。私はこれを見て戸惑ったんです。なぜかといいますと、前回、６月の特別委員会でのスケジュールのところで、令和７年９月、土地利用整備計画（骨子案）というふうにあります。これまで、基本構想を挙げますと、（案）とか、（最終案）とか、括弧がついていたんですけれども、これについても（骨子案）とか、そういうものが最後につくんじゃないかなというふうに想定していたんですけれども、これ、そういうものが全く書いていないので、どういうふうに捉えればいいのかお伺いしたくて。次のスケジュール、12月に土地利用整備計画（案）ができますけれども、その際の題名とこちらの今出されている資料とのつながりについて、お伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　当初、骨子案ということでお示しする予定をしておりましたが、これ、事務局内でもいろいろ議論したんですけれども、骨子案という形であれば、広く最終的な整備計画の案に向けて全体を網羅しながらの構成にすべきかなというところで、今回はお示ししたい内容というのを、ポイントを絞ってお示ししたほうが皆さんに分かりやすいんじゃないかということで、骨子案という言い方にはせずに、基本的な考え方とさせていただきました。　これは、あくまで現時点で市が考えているものということで、案とかはつけずに、基本的な考え方という形で言い切らせていただいているんですけども、目標としてしまして、12月にはこの土地利用整備計画に（案）としっかりつけた形で、１回お示ししようと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　御説明は分かりました。では、今市が考えていることを取りあえずここに載せて、これをこの特別委員会なり──天文台のほうにも見せるんでしょうかね。それを見せた上で、土地利用整備計画（案）を作成する、こういう流れでよろしいでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　国立天文台とは、既に本特別委員会の前に、こういった資料で今回行政報告するということは情報共有をさせていただいております。この後は、委員御指摘のとおり、この基本的な考え方に基づきまして、土地利用整備計画の案の12月策定を目指してまいりたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。12月に出てくる、もしかしたら先ほども議論があったかもしれないんですけれども、土地利用整備計画案についてでは、市民意見の募集などは今後考えていらっしゃるのでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　説明会等の開催は予定していないんですけれども、この後、ホームページや広報を通じまして、この基本的な考え方を広く周知させていただいて、その際には、御意見、お問合せはこちらへということで、必ず御案内をしようと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。御意見はこちらへというのは、分かりやすく示していただければというふうに思います。　次に、この基本的な考え方の３ページです。これ、大沢地域の学校関係者の方から何度か御指摘いただいているんですけれども、方針２のところで、図書館の整備というのがあります。やっぱり学校の図書館の蔵書数が児童・生徒の数によって決まってくるところがあるのかなというふうに思っていまして、私たちの会派も蔵書が増えるような要望をしてきたところでございます。きちっと向き合っていただいているとは思うんですけれども、これを地域の図書館として整備することによって、この蔵書数というのが増えるということは考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　委員御指摘の点につきましては、学校図書館と地域図書館の蔵書の区分というのは、恐らく設けることになるかなと思うんですけれども、それらが隣接するなり連携するような施設となることで、子どもたちもより本に親しみやすい環境をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ということは、学校図書館とこの地域の図書館というのは一体型じゃないかもしれないということなんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　一体といったときに、どういったところまでを共有するのか、入り口は一緒なのか、あるいはいわゆる公共図書館の児童向けの図書のスペースが学校図書館と何らかの形で接続しているのか、あるいは学校図書館と地域図書館のところは一定程度の区分けがあるのかといったところは、検討委員会の御意見なんかも踏まえながら今後検討していくことにはなるかと思いますけれども、私どもとしては、いずれにしても、学校図書館と地域図書館が連携して相乗効果を上げていきたいということでは考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ぜひ、たくさんの本に触れていただきたいので、なるべくそのような方針で進めていただければというふうに思います。　次に、４ページです。この４番のセキュリティーラインの考え方について。考え方はこの図で分かりやすいんですけれども、気になるのが、制限、利用登録者、一般利用者の真ん中の部分です。利用登録者というのは、どのような方を対象とされているのでしょうか。身元の確認などが登録時に必要だと考えるんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　こちらの利用登録者のところの右側に記載をしておりますけれども、まずは学童保育所や地域子どもクラブを利用される方、こういった方もしっかり登録していただいて、利用していただくことになると思います。　また、今回学校３部制というところもありまして、特別教室も地域開放するという方向性で考えておりますけれども、そういった際にも、しっかり登録していただいて、利用していただくという形を取って、セキュリティーをしっかりキープしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ここの上の、先ほど御説明いただいた児童とかお迎えの保護者、関係スタッフについては分かるんですけれども、子どもたちがいる中に、地域開放の利用者という方が入ってくるときに、やっぱりセキュリティー面にはかなり気をつけていただきたいと思うんです。様々な嗜好の方がいらっしゃいますので、ここに関してはかなり配慮をお願いしたいというふうに思います。　次、この５番、施設配置のイメージです。私もやはりまず気になったのが、この赤い点線の遊歩道なんです。先ほどの委員への御説明で少し分かったんですけど、これは学校の中を遊歩道が走っているわけではなくて、しっかりとフェンスなりでちゃんと分けられているんですよね。遊歩道を歩いている人が学校の中にふらっと入れるような、そういう状況ではないということを確認させていただきたいです。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この赤い点線の動線につきましては、敷地の中におきまして緑に触れながら、行きたい場所へ移動していただくとイメージをしております。施設の中に入るには、基本的にフェンスで囲っておりますので、どこに出入口を設けるかというところは具体的にこれからの検討なんですけれども、その出入口からお入りになった方がこのおおさわコモンズの敷地の中で移動する動線というのを、あくまでこれはまだイメージ図なんですけれども、記載をしているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。それで、この緑地保全エリアと学校が近接していることによる防犯対策というのは、私も以前から、先ほどの委員の質問と同じように、危惧しているところでございます。やっぱり緑と共にある学校は、すごくすてきなんですけれども、一方で、見通しが悪かったりとか、そういうところは保護者としては気になるところでございますので、この辺り、学校でも防犯対策ですとかをやっているとは思うんですけれども、いろんな事例を持っている警察とかに知見をお借りしながら、子どもたちの防犯に関しては、ぜひしっかり対策を練ってやっていただきたいところなんですけれども、その辺りはどのようにお考えでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん）　　子どもたちの防犯、安全対策ということで、この資料の中でも通学路といったところは、１つポイントとして載せてはおりますけれども、今、御質問がありましたように、この緑の空間と学校の空間といったところは接している部分もあります。　なおかつ、この緑の空間については、様々に皆さん、一般に出入りができるような形での里山づくりというのを想定をしているところでございますので、防犯対策といいますか犯罪抑止効果があるような対策というのは打っていかないといけないかなというふうに思います。　そこで、やはり里山の部分をどう整備していくかによって、暗がり、もしくは見えにくいとか、そういった部分もあろうかと思いますので、整備計画が進む中で、地元の三鷹警察署とも連携を取りながら検討していきたいなというふうに思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ぜひよろしくお願いします。あと、第七中エリアと新建物、新しく建てる建物の間に道路があるように見えるんですけれども、ここは、例えば児童・生徒が授業の特別教室などで行き来することがある場合、安全性についての配慮ですとか、この辺りについてはどのようにお考えになっていらっしゃるんでしょうか。　もしかして、上のほうに渡り廊下があったりして、車とか自転車とかと接触しないように考えられているのか、それともまだ検討段階なのか、お伺いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　そこの部分につきましては、今委員からもお話しいただきましたけれども、上のところでつなぐような形ができれば、安全管理上一番いいのかなとは思っております。構造的にとか物理的にその辺が可能かどうかというところは、今後まだ詳しく検証しなきゃいけないので、必ずできるとは言えないんですけども、まずはそういった方向性を持ちながら、生徒が行き来するということは、委員御指摘のとおり考えられることですので、安全管理に努めてまいりたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　あとは、総務委員会で聞きましたので、以上です。ありがとうございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。大きく４項目に分けて質問したいと思います。　まずは、使うのは資料１だけですね。資料１のほうで、４ページの施設づくりのことについてです。まず、このコモンズ駐車場というのは、この上のセキュリティーの区分でいうと、制限、利用登録者、一般利用者、その３つのうちのどの部類に入るんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では、図書館や地域交流スペースを一般利用者という区分にしておりますので、そういった施設を御利用の方もこのコモンズ駐車場を御利用いただければとは思っておりますので、そういった意味でいきますと、コモンズ駐車場も、セキュリティーの区分で言うところの一般利用者のところになってくるのかなと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　とすると、これ、子どもたちが恐らく東側から入ってくる動線と、一般の利用者、例えば自動車の動線がかぶるということになるんですが、これ、安全上問題ないでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　車が通るところに関しましては、市内の道路にもありますように、しっかりと車の動線と歩行者の動線を区分しながら整備をしたいと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　区分するのは私は当然だと思うんですけども、一般道と違って敷地内ですよね。割と外からも見えづらいところで、別に悪い人が必ず入ってくるとは限らないですけども、そうじゃない場合も想定しなければならないと考えると、やっぱり何かしら人の配置が必要なんじゃないのかなというふうに思うんです。この辺りのセキュリティーは今後しっかり考えていくべきかなというふうに思いました。　それから、これも意見なんですけど、先ほどこの通路の件で、新しい建物の北側に通路を想定というか、一応今回はそのようにしていると。そして、南側も検討の余地があるというふうな話がありました。北側に通路を設定すると、冬の場合、凍結であったりとか、雨が続くと、結構滑りやすくなったりとか、そういった安全面の懸念もあるので、今後、南側も検討ということだったので、そういった辺り、しっかり考えていただきたいなと思います。これは意見です。　それから、緑地保全について、先ほどの答弁の中から気になるところがありました。まだ定期借地で、どの部分を借りるか、借りないかというところ、前回もあったと思いますし、今回も決定はしていないとのことでした。この緑地保全エリアについては、先ほどの答弁でも無償で借りることも要望していきたいということがありました。ただ、緑地保全の費用について連携もという話があったと思うんです。もし、この緑地保全エリアを借りないとするならば、ここは市の土地ではないわけですよね。なぜ市の土地でないところを市が費用負担をして整備をしなければならないのかというところは少し疑問に思うんですけれども、その辺りはどのようにお考えなんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まずは、無償か有償かは別としまして、市がお借りするところを市のほうで維持管理にかかる費用もかけながら、いい形にしていくというのがまずあるとは思っております。　一方、ほかにもまだ幾つか選択肢があるのかなと思っております。例えば、借りるという位置づけの中に盛り込まなくても、例えば何か協定的なもので、天文台さんと連携していくという中で、市のほうもその維持保全に携わるという方法もあったりするのかなとか、天文台さんとの今後の協議の中で、まだ幾つか選択肢があるのかなと思っています。これから、その辺も含めて協議を進めていきたいと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　そもそもの前提として、ここが売却されそうになったから、それを止めたという経緯があったと思うんです。前回、定期借地の方向性に決まったと。そうすると、ちょっと前提条件が崩れてくるのかなと。まだ決まっていないということを言うのもなんなんですけど、先ほどの答弁を聞いていて、借りないところまで市が手入れするというのは、話が別になってくるのではないかなというふうに思いましたので、また今後の推移を見守りたいと思います。　それから、今回、バスの件が非常に大きな進展だったんじゃないのかなと思います。これ、２年ぐらい前から、このバスのことについて私は懸念をしておりました。通学に関する不安の声が多いから、通学サポートということを導入するという経緯になったと思うんですけれども、個人的には、多額の経費がかかることと、それから細かい問題が多分浮上してくるんじゃないかなと。後ほどちょっと質問させていただきますけれども、私は導入には否定的な考えを持っています。　現時点で、スクールバス導入は決定ということでよろしいんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　方向性としては決定していますが、実際に運用となりますと、事業費のことですとか、あとまだまだこれから細かい課題なんかも多分洗い出して整理をしていかなくてはいけないと思います。現時点では、今この計画の中でぜひ、地域の皆さんから御心配いただいているこの通学サポートというのをしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　２年たっても課題の整理がなかなかできていないということが、僕はちょっと疑問なんですよね。だから、あえてこの場でこういう疑問点があるんですけれどもということを挙げさせていただきたいと思います。　まず、費用の件なんですけども、先ほど、一応裏でお持ちだという御答弁だったんですが、ちょっと調べてみると、700万円から800万円かかるという情報もありますし、１台当たり1,000万円から2,000万円かかると。それは条件によっても変わると思うんですけれども、これ、全部税金で賄われるわけですよね。先ほども通学の距離、同じぐらい歩いているお子さん、ほかの学校でもいらっしゃるという点、僕もそれは分かっているんですけれども、そうなるとこの一部の地域の子どもだけに多額の費用をかけるということはやっぱり不公平なんじゃないでしょうかと。　先ほど、暑熱対策は別だというふうにおっしゃっていましたけども、私はスクールバスはもう一度考えるべきだなと思っていますので、その不公平感をどのように説明するのか、もう一度お願いしたいと思います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　確かにほかの学区でも、それなりに通学に距離を要しているところがあるというのは承知をしているところでございますが、今回、羽沢小学区の児童を対象にしているというところにつきましては、現時点ではすぐ近くに歩いて通えているという状況があると。ひょっとしたら、中には、そういった場所だからこそ、ここに今住んでいるんだという方もいらっしゃるかもしれません。　ですので、現状は、今回のこの取組の中で変わってしまうというところが大きなポイントだと思っておりまして、そこに対してサポートをするというところに関しては公平性を欠くというふうには考えていないところでございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。市の認識では公平性を欠くとは思っていないということかもしれませんけども、やっぱり全体を見渡してみると、それぐらい通えるでしょうという声も絶対出てくると思うんですよね。その辺りでどうしても不公平感が出てくると思うので、その辺りはしっかり説明をできるようにしていただきたいなと思います。　そもそもなんですけども、このバスを利用できる子どもたちは羽沢小学区のお子さんだというふうに聞きました。要は中学年までバスに乗れる資格があると。これは、友達と歩いて登校したいから利用しないというのもありなんでしょうかということが１点──じゃあ、まず、それをお願いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　今、委員おっしゃるとおり、そういったお子さんもいらっしゃると思います。その辺は事前にどうされますかと、スクールバスを使われますかというところをしっかりと確認をさせていただいて、御希望される対象の方をサポートしていくといった形を考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　じゃあ、利用をするというふうに決めたら、利用しなきゃいけないということになるんでしょうかね。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　すみません、分かりづらい説明で申し訳ございません。利用するかしないかは、その御本人、御家族で考えていただいて、決めていただくことができるというふうにしようと考えています。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　いや、聞きたかったのは、利用するというふうに申請をしておいて、今日は利用する、今日は利用しない、そんな利用の仕方があってもいいんでしょうかということです。すごく細かいことなんですけど。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　すみません、ちゃんと理解できていなくて、失礼いたしました。そこまでは、まだどうするというふうに決めてはおりません。ただ、他の自治体の事例なんかでも、そういう対応をしているとか、していないとかというのは情報としてはありますので、そういった他の自治体なんかも踏まえながら、三鷹でどういうふうに運用していくかというのは今後検討していきたいと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　すごい細かい質問なんですけど、これ、結構問題として浮上してくると思うんですよね。低学年ですから、例えば今日はやっぱり友達と行きたいとか、行きたくないとか、けんかしたから乗らないとか、そんな細かいことも出てきて、いろいろと問題になるんじゃないのかなというのがあるので、あえてこうやって質問させていただいています。　それから、細かいことで言うと、トラブルは増えるんじゃないのかなと思っています。なぜかというと、まずこのバスの運行の方法なんですけども、さっき、時間、20分ぐらいの運行間隔みたいな感じでおっしゃっていたと思うんですけど、定時になったら出発するのかとか、または定員になったら出発するのか。朝の校庭開放があるので、定員になることは多分ないとは思うんですけども、そういったことで、いずれにしてもバスを待つ時間というのが子どもたちに与えるストレスはかなり大きなものになると思うんです。バスは密閉した空間なので、待ち時間とバスの中というのは、これ、教育関係者だったら、絶対何か起こるなと分かると思うんです。　こういった対応をするのは誰なのかと。さっき見守り員がいると書いてあるんですけど、恐らく見守り員の方が対応するんだろうと。バスの中をどうするんだろうとか。降りたら対応するのは結局教員なんですよね、バスの中でこういうことがあったとか。いろんなところに、子どもたちの不満がぼんぼん出てくると思いますが、こういったことは教育委員会としては想定済みでしょうか。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　細かい話なので、答えられる範囲で。 ◯教育施策担当課長・学校連携担当課長（齋藤将之さん）　　これはバスの利用にかかわらず、登下校においての子どもたちのトラブルというのは起きるかなというふうには思っております。そういったところは、それを子どもたち自身が学校に持ち込んで、担任に相談して解決したりという場面もあれば、他の子どもからの情報で、何かトラブルがあったらしいというので、担任のほうが指導したりといったところはあると思います。　委員御指摘のように、バスに乗るといったところでは、待っている時間であったり、バスの中は５分程度ではありますけども、そういったところでのトラブル、その際には見守り員であったり運転士からの情報といったところで、基本的には担任の介入というのが一番になってしまうのかなと。見守り員で解決するというのは時間的にも難しい部分もありますので、そういったところも含め、今後、どのようにやっていくのがいいかというのは検討していきたいと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　だから、思った以上に子どもたちにストレスのかかる通学の方法じゃないのかなと思っているわけです。例えば、雨の日とかはもっとひどい状況になるわけです。傘を持って、カッパを着てとか、着るのか着ないのかとか、そういうのでもごちゃごちゃになるんじゃないのかなというのは想像することができると。　ごめんなさい、さっきもう一個聞きたいことがありました。基本的な、バスに乗る乗らないの話なんですけども、結局これもバスに乗らないというふうな選択をした家庭でも、結局子どもはそれをしっかり理解できずに乗っているとか、そういうことも想定されます。そういうことも考えて、ちゃんと答えを出していただきたいなと思います。　それで、あと、すごく細かいところなんですけども、遅刻の件なんですけれども、先ほど、例えば行き渋りがあって朝のバスに間に合わないとか、そういったことも想定されると思います。僕も朝、通学路を見ていると、大分遅い時間に１人で登校している子とかもいたりします。そういった場合の対応については先ほどサポートしないみたいな感じでおっしゃっていましたけど、それ、もう一回確認したいと思います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　詳細については今後の検討だというところと、すみません、また個別対応というところでの対応もあるかと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。その辺りもよろしくお願いします。　あと、１年生なんかよくあると思うんですけども、学校まで保護者が付き添うようなケース、これも行き渋りだと思うんですけれども、そういった場合、保護者もバスに乗れるでよろしいんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　今後の検討課題というふうに捉えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　細かい質問で申し訳ないです。もう一個だけ、バスの件で細かい質問をさせてください。入学式の日はバスを利用するお子さんたちはどのように学校まで登校するんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　再三で恐縮ですけれども、今後の検討課題というふうに捉えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。バスの件は以上です。　あと、跡地利用についてなんですけれども、これも以前から跡地のことについてはいろいろ質問しているんですが、まだ先のことなのでどのようなニーズがあるか分からないと、変化もしていくというお答えになっています。ただ、企業の誘致、商業施設の誘致ですけど、これは確定しているわけではないですよね。お声があるというのも聞いたんですけれども。　ただ、最も重要なことは、企業が誘致できるとかじゃなくて、災害時の一時避難場所の確保が、僕はどちらかというと優先だと思っているんです。それができないと、もともと防災都市づくりの視点を基礎として、このまちづくりのプロジェクトをつくっているはずなんです。仮にですよ、仮に企業誘致がかなわない場合、例えば条件をいろいろ提示するわけですから、かなわないこともあるということは想定されているんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点では興味を持っていただいている事業者さんもいらっしゃるというところで、どこかしら手を挙げていただけるものと思っております。また、いろいろお話を聞く中では、今こういう地域の防災的な視点からそういった機能を持たせるというところも事例としては結構出ていまして、そういった面でも非常に可能性は高いものと思っています。　ただ、事業者からすれば、ちゃんと採算性があるのかとか、そういったところはありますので、その辺はこれから市が御提示する条件ですとか、そういったところの整理をする際には、いろいろヒアリングなんかの情報も参考にしながらまとめていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　可能性が高いとはいえ、条件が大分多いわけですよね。商業施設を出店するに適した場所かどうかと言われれば、そうでもないと。学級数も減るイコール人口も減るというふうな予想がされるわけですから、そういった状況のときに必ずしもそういう施設が手を挙げてくれるかどうか分からないと。そうなった場合に、災害時の一時避難場所の確保だけでも市でするという意思はあるんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　市としましても、この震災時の一時避難場所の機能の継続というのは非常に大きな方向性ということで考えておりますので、そこの部分に関しては必ず実現するような方向で進めていきたいと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。でも、そうなると、今のままでもいいんじゃないかという結論にもなってしまいますよね。もしそのときにはと、可能性の話をしてもしようがないんですが、この跡地利用に関しては可能性の話をされているので、一応そういったところもしっかり視野に入れて、この整備計画の中に盛り込んでいただきたいので、今、一時避難場所の機能に関しては確実に準備するというふうにおっしゃっていただいたので、これは要望という形で申し上げておきたいと思います。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。順次といいますか順不同で聞きたいと思います。　３ページ目の学校規模の想定ということで、この2033年には20学級となる予測ですと。この減っていくという予測を載せた理由というのは、後々統廃合していく可能性があるということを踏まえた上での予測なんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　こちらで載せている趣旨としましては、タイトルが学校規模の想定というところなんですけども、おっしゃるとおり、土地利用基本構想の中で、令和15年度以降のオープンを目指しているということで、令和15年度におおさわ学園が義務教育学校になったとして、そのときの学級数というのは学校の規模を検討するに当たってベースになる数字ということですので、そちらをお示ししたいという趣旨でこのような記載をしているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　学校規模の想定ということなんですけども、統廃合じゃないですけども、そこに移設するための説得材料ではないということで理解いたしました。すみません。　あと、特に質問するつもりはなかったんですけれども、１ページ目の真ん中のまちづくりの方向性という図ですが、おおさわコモンズのエリア、七中の下のところは四角くなりましたよね、そこが図ではまだ三角のままなので、この経緯を知っている人であれば何も思わないと思うんですけど、これを見たときに、何も知らない人は、あれ、形が違うなと思ってしまうと思うので、その点は修正されたほうがいいかなと思います。お願いします。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　御指摘のとおり、この資料は土地利用基本構想の絵をそのまま持ってきてしまっているという事情もございまして、御指摘のとおり、七中のところが長方形の形になっていないところにつきましては、この後、資料の対応をしっかりしていきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　スクールバスの件で少しお伺いしたいと思います。僕もスクールバスについてはちょっと疑問に思っているほうなんです。今、三鷹市の小学生が歩いて登校できる基準となるような距離だとか時間だとか、そういったものはどの辺りで設定されていらっしゃるんでしょうか。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　三鷹市内では特に何キロ以内というような設定はございません。文部科学省のガイドラインか何かで４キロというのはあるんですけれども、三鷹市内の学区だと全て収まっているというような状況でございますので、特段そういった基準はございません。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません、私も文科省のものしか見ていなかったので、三鷹市は何か別にあるのかなと思って、お伺いしました。　前も少しお話ししたんですけど、実際に遠くて通えない方というのは、羽沢小学校よりも遠い方、遠い子どもたちが苦労されるわけで、羽沢小学校まで歩いても多分十何分かけて行かれる子というのが中にはいらっしゃると思うんです。そこからバスに乗ってというと、逆に、相当時間がかかる子たちが結局救済されてないというふうに私思ってしまうんですよ。　なので、逆に、羽沢小学校の近辺の方よりも、もっと遠い方だけをどうにか救済できないかなというふうに思ってしまっていて。質問、ちょっと難しくなるんですけど、遠い方をどういうふうに救済するかという部分について、今実際にバスを使っても30分とかかかってしまう方というのが中にいると思うんですけど、その点についてお考えをお伺いしたいと思います。 ◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越　政樹さん）　　先ほど来、いろいろ御指摘もいただいておりますので、詳細なシミュレーション等を今後したいというふうには思っておりますけれども、委員御指摘のように、今、羽沢小学校の近辺の方というのは、もしかすると直接向かったほうが早い可能性もあるという中で、私どもとしてもどのようにシミュレーションしていくかについては今後検討させていただければと思います。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。　続きまして、羽沢小跡地についてお伺いしたいと思います。都市計画で用途変更ということで記載がございます。用途変更の予定というのは、今何を想定されていらっしゃるんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん）　　具体的に用途地域について、この用途ということはまだ決めておりません。先ほど来お話がありましたように、実際にどういった機能を持つかによって、例えば店舗の規模によっても用途というのは変わってきますので、そういったことをヒアリングした上で今後決定していきたいというふうに考えております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうしますと、こちらでどういったものを設置したいかということを前提にした用途にされるということでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん）　　そうですね、委員御指摘のとおり、持ってくる機能によって、どういう用途にすればいいかというのを検討していきたいというふうに思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　以前、有識者の方で、2,000平米の売場面積の店舗を誘致するというようなことで、それは実際には成らなかったんですけど、そういったお話がございました。この一帯の敷地、１万平米を超えるものなんですけど、今、これは一括で定期借地でお貸しするという方向性でございますでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点ではまだ決まっておりません。これから、スーパーや地域交流機能以外にもどんな機能をここに持たせようか、そういったところも検討の中で、その辺、貸し方についても併せて検討していきたいと思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。よろしくお願いします。あと、この天文台の敷地についても用途変更を行うということで伺っていますけども、これは全体をまとめて用途変更するのか、もしくは今建物があるところだけ、あとは学校ができるところだけを変えるのか。その部分は今どのように検討されていらっしゃいますでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　現時点で考えておりますのは、天文台敷地に関しましては、北側ゾーンと南側も含めて一体的に変更、見直しをしていきたいと思っております。羽沢小の跡地につきましては、段階的に、また時期をずらしてということを想定しているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。定期借地ということで、期限が過ぎたら返還するということで、もともとこちら、売却というか有効利用ということで天文台さんから御提案があったわけなんですけど、要するに60年後返したときに、天文台さんからすると売却しやすい土地になっちゃうわけですよね。そうなったときに、相当先の話なのであれなんですけど、緑の保全だとか、そういったものが逆にできなくなってしまうということを若干懸念しております。　例えば何か、有効か分からないですけど、風致地区をつけたりするとか、そういったようなことはこれから検討というか考えていくことはできるんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　まず、用途地域の変更をする際には、セットで地区計画といったところで一定の制限をかけることも想定しておりますので、そういった中で、ぜひこの天文台の敷地がこの先も長く市民の方に貴重な緑地として親しんでいただけるような形にしたいというふうに思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　以上で終わります。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　その他、質疑ありますか。　　　　　　　　　　　　（「追加で質疑お願いします」と呼ぶ者あり）　追加、手短にお願いします。 ◯委員（石井れいこさん）　　先ほど人権侵害の御発言がありましたので、質問させてください。先ほど、私の発言で誤解がもしも生じて傷ついた方がおりましたら、申し訳ございません。市側の認識を確認するために質問させてください。私は地域の人たちをばかにしておりません。むしろ、その地域のすばらしい人たちをばかにしているのは市側だという考えがありましたので、確認させてください。　情報をちゃんと与えないで、片側の意見、プランしか示さないで、地域にもめている事象があるのにもかかわらず、出せる意見は少ない。多く情報を出さなければ、誘導することにつながります。判断材料不足による被害者だと感じます。検討委員会の人たちが無言ということはイエスだと結果的に市側は捉えてしまうと考えるんです。なので、結果的に市側は、もしも無言であった場合、皆さんの意見をどう捉えるのか。何も問題ないと捉えるのか、その点について伺います。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　第１回目の検討委員会につきましては、市側からの基本構想の説明であったり、これからのおおさわコモンズの学校機能ですとか、そういったところを市側から一方的にといいますか説明をさせていただいて、それに対して質疑をいただいたところです。　いただいた質問は確かに数人の方からだったと思いますけれども、多くの方はこの取組のことは御存じの方で、今回初めてこういった計画に触れた方から御質問をいただいたというふうに受け止めています。　２回目以降からは、グループワークを実施しましていろいろ、１回目ですと、地域の共有地はどんなところがいいのというようなテーマなんですけれども、グループワークの中で皆さんからいろんな意見を出していただいて、それをまた意見ごとに発表していただいて、そして検討委員会としてまとめていくといったことを想定しておりますので、それが無言のまま終わってしまうというようなことは想定していないところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　それは分かっているんですけれども、もしも意見が出ないというとき、アンケートを取ったときに、アンケートに何もなかった場合、それは市側は反対意見はなかったということで、イエスで進んでいくと思うんです。それについていかがでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　この検討委員会につきましては、取組自体に賛成か反対かというところの議論ではないので、あくまで土地利用基本構想を前提としまして、どんな共有地がいいのというところの意見を出していただくといったふうに考えています。ですので、それが無言だったときに、賛成なのか反対なのかというところの判断をすることはございません。 ◯委員（石井れいこさん）　　そういうことではなくて、なので意見がなかったら、じゃあ、計画はストップするんですか。ストップしないで進んでいくんですよね。意見があってもなくても、計画は進んでいくんですよね。意見がなかったら止まるんでしょうか。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　意見が全くないということは想定していませんけれども、意見がないからイコール計画はストップとは考えておりません。 ◯委員（石井れいこさん）　　ほかの何かいろんな検討委員会とか、そういうのも傍聴とか出ていますけど、意見が出ない場合は、そのまま問題ないということで進んでいくということが通常だと思うので、意見がないということはイエスだと思うんです。結果的にイエスマンになってしまうと思うんです。私、あの場で傍聴しておりました。もしも、この先ほどの買収のように思われるという発言が不適切でありましたら申し訳ないんですけれども──じゃあ、ミスリーディングだと思っております。　この天文台の特別委員会の委員さんは、このまちづくり計画で地域の人々が分断されている、言えない空気があるということを御存じなのか、ちょっと疑問です。このことについて、声が上げにくい状況が実際に地域にはあるんですよ。私たちをどちら側にもつけさせないでほしいという意見も私はここの委員から聞いております。　だから、地域を分断させちゃいけない。地域の誤解を招いた市側の責任だと私は思っています。今どんどん分断がされています。だから、イエスマンにさせないためにも情報提供は全てしなければいけないと思います。その上で考えていただけなければいけない。市民に罪の意識を持たせないでほしいんです。分断をしないでほしいんです。反対をする人たちを差別の目で見られてほしくないんです。市側が情報をちゃんと提供しないから、情報提供をちゃんとすること、市民に伝えること、これを要望します。よろしくお願いします。 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　以上で国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時12分　再開 ◯委員長（粕谷　稔さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（粕谷　稔さん）　　議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。　調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講じること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（粕谷　稔さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（粕谷　稔さん）　　その他、皆様方から何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　特にないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時13分　散会

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会議録