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午後１時26分 開議
◯委員長（粕谷 稔さん） ただいまから、調布飛行場安全利用及び国立天文台周辺地域まちづくり特別委員会を開きます。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時27分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩いたします。
午後１時31分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 企画部からの行政報告は１件でございまして、資料のかがみに記載のとおり、令和７年度調布飛行場諸課題検討協議会（第１回）開催結果概要についてでございます。
次のページを御覧ください。１ページとなります。こちらは、１に記載のとおり、令和７年５月23日に開催された諸課題検討協議会でございます。東京都と三鷹市、調布市及び府中市の周辺３市の関係部署の部長、課長級の職員で構成されるもので、安全対策の強化や管理運営の適正化について協議する場となっております。
初めに、２の令和６年度関連事業実績及び令和７年度関連事業についてとなります。(1)の移転促進補助制度は、調布飛行場から移転する自家用機の所有者等に対して、移転に必要な経費等を補助するものです。令和５年10月に創設されましたが、令和６年度は移転する自家用機がなかったため、補助実績はなしとなっております。令和７年度におきましても、東京都において予算措置をしているというところです。
次に、(2)の航空機航跡調査です。調布飛行場を離陸する航空機がＡＩＰ（航空路誌）に定められた経路を飛行しているかどうかを確認するための調査で、昨年10月、11月に実施いたしました第１回目の調査と、今年の１月に実施した第２回目の調査の結果報告となります。令和６年度は、新たに離陸映像の解析を実施し、結果でございますが、１ページの下段から２ページにかけての記載となりますが、ＡＩＰを遵守しない航空機は観測されませんでした。令和７年度は、ＧＰＳ及び映像解析による調査の実施を予定をしております。
次に、２ページの(3)の調布飛行場整備検討で、調布飛行場整備検討会を令和６年11月、令和７年１月及び３月の計３回実施いたしました。第３回の概要につきましては、後ほど御説明させていただきます。令和７年度も、第４回の飛行場整備検討会をはじめ、整備や運用に関する検討を行うこととなっております。
次に、(4)の分散移転検討調査につきましては、大島空港での自家用機を受け入れる体制といたしまして、新たな格納庫の整備用地等について検討したもので、新たに２つの格納庫を設けるスペースがあり、既存の格納庫と合わせて、自家用機17機分全てが収容可能であることが確認されました。
３ページを御覧ください。３の自家用機分散移転に向けた取組についてです。初めに、(1)、自家用機所有者との協議状況です。東京都では、自家用機所有者に対しまして、令和４年度から自家用機の分散移転に向けた意向等のヒアリングや交渉を継続して行っています。イに記載のとおり、令和７年３月末に２者と交渉を実施いたしました。令和７年度から大島空港での航空機整備事業の開始を予定している事業者と連携しながら、引き続き東京都が移転交渉に臨むと聞いております。
次に、(2)の大島空港の移転環境の整備です。格納庫、給油施設、訓練飛行の利用類型と、うち調布飛行場登録機の利用状況を記載しております。
次に、(3)の大島空港格納庫における航空機整備事業の実施で、３月の本特別委員会の休憩中に情報提供した内容となります。令和７年度から、大島空港格納庫を活用して、都が選定した事業者が航空機の整備を行うもので、記載は４ページとなりますが、機体の点検やメンテナンス、オーバーホール、機体のトーイングなどを実施いたします。事業者は大島航空事業協同企業体で、航空機整備事業の十分な運営実績、事業基盤や財務内容、適正な管理運営体制、安全管理体制の確保、調布飛行場自家用機の移転促進に資する具体的で優れた提案などが評価されたもので、事業計画書の一部とともに東京都港湾局のホームページで公開をされています。
次に、(4)の新たな移転先確保のための取組状況です。東京都の職員がヒアリング調査を実施し、令和７年４月時点において、大利根飛行場、竜ヶ崎飛行場において常駐機の受入れ可能性があるものの、現在、駐機スポットの空きはないといったことを確認しているところでございます。
次に、４の調布飛行場の整備に係る検討についてです。調布飛行場整備検討会については、３月に開催されました本特別委員会に、第２回の概要とともに、調布飛行場関係者へのインタビュー調査に対する三鷹市の回答内容について御報告させていただきました。本日は、３月に開催された第３回の概要となります。
議事概要についてでございますが、７ページを御覧ください。７ページの上段となりますが、議事は、インタビュー調査結果、各種施設の配置案等についてで、意見交換では、施設配置の工夫、市民の声の反映、迷惑施設の側面もあり周辺住民の理解を得ることへの必要性、新たなテクノロジーの導入の検討などの意見がございました。
続きまして、10ページ、11ページを御覧ください。こちらが、全体の意見の取りまとめとなります。左から２列目の印象という欄では、安全面への懸念、地域の理解、協力の視点に加えて、地域住民があまり利用していないなどの意見となっております。３列目の期待する役割といたしましては、安全対策の強化、周辺地域との共生、島嶼地域への玄関口、防災性の向上などの意見があり、４列目、５列目には、ハード、ソフト面での施策が取りまとめられております。
12ページは、主な意見に対する対応となっております。12ページを御覧ください。管制塔機能の強化については、計画的な更新、格納庫については、定期便及び事業用機に限定した方向性が示されています。滑走路距離延長につきましては、地元３市との覚書により対応が困難であること、災害対応では、施設の強靱性と備蓄の強化、下段でございますが、その他では、建物の配置の工夫による騒音対策、一番下でございますが、自家用機分散移転について、引き続き移転交渉を進めることが記載されています。
また、13ページ以降、全体の意見を踏まえた将来配置の考え方、整備に伴い駐機場が縮小されることによる運用ルールの見直しの検討など、将来の運用の考え方が示されているところでございます。
６ページにお戻りください。最後に、６ページ上段でございますが、５のその他の取組についてです。引き続き墜落事故風化防止の取組を進めていくほか、令和６年11月に開催された物産展の概要について、東京都から報告があったところでございます。
説明は以上となります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） その前に、委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたします。
次に、傍聴の皆様に傍聴の際にお守りいただく事項を申し上げます。委員会室における言論に対し、拍手、その他の方法で可否を表明しないこと。携帯電話、パソコン、タブレット端末等の情報通信機器は電源を切るか、通信音が鳴らないよう設定し、使用しないこと。そのほか、傍聴受付の際にお渡しした諸注意に記載のとおりですので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。２点ほどお伺いしたいんですが、御説明ありがとうございます。なかなか、進捗としては難しい面もあるのは理解しているところなんですが。
一方で、この間伺っていなかったかなと思って、気になり始めているのが、大島町の皆さんの反応というか御理解というのが得られているのか、もしつかんでいらっしゃったら、教えていただきたいということが１点目。
もう一つ、12ページのところで、主な意見に対する対応ということで、これが東京都の対応方針であるというふうに読むんですが、定期便路線の縮小、拡大、その他の２つ目のところで、都市間路線や羽田、成田両空港へのアクセスは、安全・騒音対策の実施を前提に、地域からも必要との要望が大きくなった段階で検討というふうになっていて、こんな声は地域からはないというふうに思っているんですけど。むしろ、分散移転の後、飛行場が閉じることが多くの地域の要望ではないかというふうに私は思っているんです。もしや東京都として、今の調布飛行場の新たな機能転換ということを考えているんでしょうか。その２点、お伺いします。
◯企画部長（石坂和也さん） 大島町の理解といったところでございますが、これ、実は平成29年に住民を対象とした説明会を行ったところでございます。格納庫の整備の前に、移転の前に、大島町の了解を得ているといったふうに聞いているところでございます。今回、自家用機の分散移転といったようなところもありますが、大島地域の活性化といったところがございます。今回、大島空港には給油施設を造りました。今までなかったところでございます。そうしたところからすると、非常に利用者が増えるのかなというふうには想定をしているところでございます。
２点目の質問でございます。これからの羽田とかへのアクセスといったようなところでございます。過去において、そういった計画があったというのは認識をしているところでございますが、現状、それについて明確に示されているところはございません。やはり安全対策というのが大事だというふうに捉えているところでございますので、そこについては多様な意見が──これは町会だとか、事業用機の方とか、自家用機の方とか、事業者とかはいろいろな意見があります。ここにはそれが網羅的に出ているというふうに理解していますので、私どもの今の現時点の認識としますと、そういった路線拡大というところについてはないといった認識で捉えています。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。３ページなんですけれども、自家用機の分散移転に向けた取組についてまずお伺いします。(1)のイのところ、移転交渉の状況というところで、自家用機所有者と個別交渉をしていって、大島空港での整備事業者について興味がおありなのかなというふうに捉えました。この(3)、大島空港格納庫における整備事業の実施というふうに書いてあるんですけれども、これというのは、調布飛行場と比べてどういうメリットがあるのかというのを──メリットがないとなかなか移転は難しいだろうなというふうに思っているんですけれども、このオーナーさんに対する大きなメリットというのはあるんでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 今回の大島の事業者のメリットといったところでございますが、１つは、今現在、トーイングは、滑走路まで引っ張っていくことができないんです。それが、専門の事業者であれば牽引ができるといったようなところがございます。さらには、今回のこの大島の格納庫を造ったというのは、平成28年の意向調査の中で、大島だったら条件次第で移転をしてもいいといったような発言があってやってきたところでございます。ここに書いてありますとおり、移転促進の補助金もつくったりとかをやってきたところでございます。
今回の提案事業者におきましても、例えばそういった移転促進の窓口をつくるとかというところについて提案があったというふうに聞いているところでございます。東京都がつくったいろいろな補助メニュー、さらには移転促進に向けたそういった窓口をつくって、どうにか１者でも移転が進むようにといったことがあるかなということもございますので、単純に整備事業者だけが単独でやるんじゃなくて、東京都と連携しながらと聞いているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。では、東京都が窓口をつくって、事業者がオーナーさんに対する支援メニューを──支援メニューはこれからも拡充していくこともあるんでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 例えば、移転促進の補助金を拡充するような話があるのかというのを私どもも質問したんです。ただ、率直に東京都の方も言っていたんですけど、そこまでの機運がまだ盛り上がってないといったようなところはあります。ですので、今回、２者が手を挙げているといった中で、事業者の提案の中でも、整備事業の設備を充実させて、ここでやればこういったメンテナンスもできますよ、一体としてサービスが充実しますよといったところで、動機づけを強化すると。インセンティブにもなるのかなというふうにも捉えていますので、なかなか即時的に、じゃあ、17機全てがというのは難しいと思うんですが、まずはその意向を示している２者、こちらをどうにかこちらに引きつけるというところをこれから調整、支援していくと聞いています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ興味を持ってくださっている方の御希望も伺いながら、移転に向けて促進策を打ち出していっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、10ページです。やはり、地元自治体、そして周辺住民の求めていることは、安全対策がすごく色濃く出ているなというふうに思うんです。じゃあ、その対応策として、12ページなんですけれども、ここに３つポイントがあります。その一番下の滑走距離延長運用というのがありまして、今、法律、規則の基準に適合していなくて、それを適合させると、地元３市との覚書に反してしまうというジレンマが起こっているように見えるんですけれども、改めてこの滑走距離を延長することについての三鷹市のお考えについて伺います。
◯企画部長（石坂和也さん） 今、実際、滑走路は800メートルあるんですけど、事故が起きたところの中で760メートルに短縮したという経過があります。それはどういうことかというと、エプロン、滑走路の延長というのは、760メートルで飛べるような重量だったらいいですよと、そういう関係があるんです。ですので、800メートルだと、もう少し重量が重くなる。そうなると、安全性が保てないんじゃないかというので760メートルにしたといったようなところが、この平成30年度の運転再開に当たっての覚書になってございます。
そういう意味でいくと、今800メートルからさらに短くして安全性を保っているといったところで、それを延長して利便性を高めるということについては、意に反するといったところなので、三鷹市としても、これについては反対の立場でございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。これだけ読むと、法律、規則にのっとっていないから危険だみたいに見えてしまうんですけれども、そういうことでしたら、お話、よく分かりました。
私からは以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） その他、質疑のある方、いないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で企画部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後１時50分 休憩
午後１時52分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） 今回、国立天文台周辺地区まちづくり推進本部からの行政報告は４件ございます。１件目が、都市再生部の方針と重点管理事業について、２件目が、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、以上２件については本特別委員会のみに御報告をさせていただくものになります。
また、３件目の国立天文台周辺まちづくりにおける義務教育学校に関する研究会報告書について及び４件目の風水害時における野川周辺の防災対策指針（検討案）について、以上の２件につきましては、それぞれ所管の文教委員会と総務委員会に、所管部より行政報告をさせていただいた内容でございますけれども、天文台周辺地区まちづくりとの関連性から、参考として本特別委員会でも御報告をさせていただくものとなります。
それでは、まず、私のほうから、１件目の令和７年度の方針と重点管理事業について、御説明させていただきます。事前にお送りをしております、こちら、部の方針と重点管理事業の10ページをお開きください。この都市再生部の内容のうち、本特別委員会への御報告としましては、３、重点管理事業のまる２、国立天文台と連携したまちづくりの推進でございます。令和６年度から検討を進めております土地利用整備計画の策定に当たりまして、検討委員会を８月に設置し、新施設のコンセプトや機能配置などについて地域と共に検討を進めます。
また、３月に土地利用整備計画を策定するとともに、次年度の設計に向けた準備として、発注方式等の検討、プロポーザルの準備などに取り組んでまいります。
私からの御説明は以上でございます。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） それでは、私から報告事項のイ、国立天文台周辺のまちづくりの進捗状況について、御説明いたします。資料１を御覧ください。まず、１の土地利用の検討状況についてでございます。令和６年10月の土地利用基本構想策定以降は、天文台の北側ゾーンにおける緑の保全に配慮した「おおさわコモンズ」としての新たな施設の規模感や配置の検討を進めております。引き続き、天文台さんとも情報を共有し、意見交換しながら進めてまいりますが、土地の契約につきましては、このたび天文台さん側の意向を踏まえまして、定期借地権の設定を軸に交渉を進めていくことになったところでございます。
それでは、ここで現時点での検討状況につきまして、別紙１及び別紙２を用いまして御説明いたします。まず、別紙１を御覧ください。こちらは、緑の保全に配慮した施設配置の検討状況でございます。１ページは、北側ゾーンの緑の現状と専門家からいただいた情報をまとめたものとなっております。まず、北側ゾーンにつきましては、この間の自然環境調査の結果から、竹林に覆われ、やぶ化している範囲が多くを占めており、南側ゾーンに比べて動植物の種組成が比較的単調であること、また、希少な猛禽類であるオオタカにつきましては、南側ゾーンも含めて営巣はしていないことを確認してきたところでございます。
そして、このたび専門家の先生お二人にも現地を御覧いただきまして、御意見をいただきました。まず、樹木学者である濱野先生には、北側ゾーンの大径木180本について、一本一本の状況を確認いただいております。その結果、状態もよく、保存を検討する樹木としましては、緑色の丸で示した70本、一方、病虫害が発生していたり、樹形不良や太枝が枯れていたりなど、除伐を検討する樹木としましては、白い点線の丸で示した110本となっております。なお、丸のそれぞれの大きさは、枝張りの状況を反映し記載をしております。
また、東京大学大学院の寺田先生からは、ゾーンごとの植生について見解をいただきました。東側の緑色の枠の範囲は、もともとの林が残されており、保存価値の高いゾーン、黄色の枠の範囲は、過去に官舎の周りに植えていたと考えられる庭木が放置されて広がった二次林のゾーン、そして大部分を占める青色の枠の範囲は、西側の崖線沿いにあった竹林が侵食し、荒れた竹やぶ状態になったゾーンといった形の区分ができるとのことでした。さらに、ピンクの部分になりますが、天文台が植樹したソメイヨシノにつきましては、老朽化し、衰退しているとのお話もいただいております。
この図のとおり、竹林に覆われた範囲は傷んでいる大径木が多いのに対し、天文台通りに近い東側では保存が可能な大径木が一定程度まとまって残されている状況となっております。
続きまして、裏面、２ページを御覧ください。こちらでは、課題のある樹木の状況を幾つか御紹介しております。やぶ化した竹林や、その竹やぶに覆われるなどして樹形不良を起こしているものなどの状況となっております。
続きまして、３ページを御覧ください。こちらは、先ほど御説明しましたゾーンごとの植生の裏づけともなるこれまでの土地利用の歴史をまとめております。左上の天文台が移転してくる前の地図をはじめ、左下の官舎が建ち並ぶ前の航空写真、右側に行きますと、官舎が建ち並び、庭木が徐々に成長してきている状況や、下の２つの写真では官舎が取り壊された後、竹やぶが広がってきた様子が分かります。また、天文台通りに近い東側では、先ほど１ページで御説明しましたように、もともと林だったゾーンがそのまま残されてきている状況なども確認できるものとなっております。
続きまして、裏面４ページを御覧ください。こちらは、今後の緑の保全や施設配置の方向性をまとめたものとなっております。もともと土地利用基本構想で建物は七中に近い西側に整備することを示しておりましたが、緑の保全の視点から見ましても、先ほど御説明したように竹やぶに覆われた西側を中心に建物を整備し、東側は緑地として保全することが最適な土地利用であることが確認できました。
下の図では、西側を施設づくりエリア、東側を緑地保全エリアとして整理をしておりますが、先ほど御説明しました保存を検討する大径木をピンク色の丸でプロットしまして、その大径木を避ける形で建物の配置イメージを重ねております。また、その東側にはグラウンドのイメージも記載しておりますが、現時点では現在の羽沢小学校と同規模のグラウンドを想定して記載をしております。現在、おおむねこの規模の範囲での土地利用を検討しているところでございます。
そのほか、西側の施設づくりエリアでは、資料の左上に記載のとおり、新たな植樹も含めまして、自然環境に配慮した施設づくりを検討すること、また、東側の緑地保全エリアにつきましては、右上に記載のとおり、今後、天文台さんと管理の範囲や方法について協議を行いながら、一定のブロックで緑地を保全していくこと。また、具体的なルートはまだ検討中ですが、天文台通りと施設づくりエリアをつなぐアクセス路を検討することなどをまとめております。
なお、北側ゾーンの一番西側につきましては、土地利用基本構想を策定した時点では細長くとがった三角形の地形となっておりましたが、七中を含めた義務教育学校を整備するに当たりましては、七中に隣接するこのエリアにも建物を配置し、新たな建物と効率的に連携できる形を取ることが望ましいため、天文台さんとも協議をさせていただきまして、記載のとおり、建物が配置できない細長くとがった三角形の土地ではなく、七中に並行して長方形の形で利用させていただく案としております。
こうした方向性を軸に、今後さらに具体的な建物配置の検討を深めまして、土地利用整備計画に反映していきたいと考えております。
続きまして、５ページを御覧ください。こちらは参考としまして、北側ゾーンで確認しました大径木180本を全てプロットしたものとなっております。
続きまして、別紙２を御覧ください。こちらは、施設計画の検討状況についてでございます。建物配置の検討と並行して、この間検討してまいりました施設計画の考え方をまとめたものとなっております。まず、１の施設計画の基本的な考え方でございます。「おおさわコモンズ」は天文台北側ゾーンと七中の敷地を含めた全体と定義しておりますので、北側ゾーンに新たに整備する施設だけではなく、七中の既存施設も一定の改修を行い、使用する予定としております。
続きまして、２の施設計画の考え方でございます。施設計画につきましては、七中の既存施設も含めた「おおさわコモンズ」全体で検討を行いまして、その後、新たに整備する施設と、既存施設への割り振りを検討することとしております。本日は、現時点での主な居室構成の考え方につきまして、御説明いたします。
まず、(1)は普通教室になります。各学年２クラスを基本としまして、近接して多目的教室を配置します。この多目的教室では、習熟度別授業や特別活動での活動スペースなどとして使用するとともに、児童・生徒数の変動にも対応可能な構成といたします。また、オープンスペースを隣接させたり、ロッカースペースを教室外に配置するなど、多様な学習活動ができる空間となるように、七中の既存施設も含め検討することとしております。
続いて、(2)は特別教室になります。特別教室は、探求的な学びや教科横断的な学びであるＳＴＥＡＭ教育の実践ができる場となるよう工夫いたします。また、学校３部制の考え方に基づき、地域開放することを想定しまして、動線や安全管理に配慮した配置やシステムの導入を検討いたします。そのほか、複数の学年が集まることができる広い多目的スペースの配置も検討することとしております。
続きまして、(3)は地域交流施設です。移転する西部図書館は、地域交流の中心となるような滞在型図書館を目指すとともに、子どもたちの学習環境に配慮しながら、カフェやワークスペースなどの配置も検討することとしております。
続きまして、裏面２ページを御覧ください。(4)の管理諸室についてでございます。教職員全員が円滑に連携できる事務室と一体的な職員室といたします。また、会議や児童・生徒、保護者との相談スペースなど、教職員が働きやすい環境を整備いたします。そのほか、教員が職員室に戻らなくても授業の準備や作業等ができると同時に、児童・生徒を見守ることができるスペースを普通教室に隣接して設けることとしております。
次に、(5)の体育館やプール等についてでございます。体育館につきましては、既存の七中の体育館を大アリーナと位置づけ、新たな施設には中アリーナとなる体育館と小アリーナとなる武道場の整備を検討いたします。また、災害時の防災拠点として必要な防災倉庫等も配置してまいります。なお、プールにつきましては、七中の既存プールの活用可否や、地域開放の必要性なども含めまして、在り方について検討することとしております。
最後に、(6)の学童保育所、地域子どもクラブについてでございます。学童保育所や地域子どもクラブにつきましては、運営に必要となる専有スペースを確保しつつ、特別教室等の機能転換による活用も含めた配置について検討することとしております。
なお、このほかバリアフリーに配慮した施設計画、省エネルギー化をはじめとする環境負荷低減への配慮も併せて検討することとしております。
ここで、資料１にお戻りください。続きまして、２の検討委員会の設置についてでございます。土地利用整備計画の策定に当たりましては、検討委員会を設置しまして、新施設のコンセプトや機能配置などについて、地域と共に検討することとしております。メンバー構成につきましては、現在詳細を検討中ですが、大沢地域の地域団体及び学校関係団体の代表、また学校長など、25人程度で構成することとしておりまして、現時点では８月の設置を予定しているところでございます。
最後に、３のスケジュールの予定でございます。土地利用整備計画につきましては、９月に骨子案、12月に案を作成しまして、令和８年３月の策定を目指してまいります。また、義務教育学校に関する基本方針（仮称）につきましても、これと並行しまして９月に素案、12月に案を作成しまして、３月に確定といったスケジュールを予定しております。また、令和８年１月には、12月にできた案についての職員による説明付パネル展示とパブリックコメント等を行いまして、最終案に反映させる形を考えております。
なお、検討内容につきましては、本特別委員会において適宜御報告させていただくとともに、検討の進捗に応じまして、広報やホームページなどによる情報発信につきましても取り組んでまいりたいと考えております。
私からは以上です。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 私からは、昨年度末に取りまとまりました、三鷹教育・子育て研究所国立天文台周辺まちづくりにおける義務教育学校に関する研究会の報告書について、御報告を申し上げます。この研究会は、三鷹ネットワーク大学への委託によりまして、三鷹教育・子育て研究所に学識経験者を中心に市内の校長等にも御参画いただき、令和６年４月より１年間にわたり御検討いただいたものになります。研究員名簿につきましては、せんだって配付させていただきました報告書本冊の最終ページにございますので、後ほど御確認いただければと思います。
資料２の概要資料に基づきまして、御説明をさせていただきます。こちらは、研究会の報告書の内容につきまして、教育委員会事務局において説明の便宜のためにまとめさせていただいた資料となります。国立天文台周辺まちづくりの御議論に資するという観点から、本日は特に研究会として御整理いただいた義務教育学校の位置づけ、それと御提言いただいた目指すべき教育の核となる考え方の部分に絞って御紹介をさせていただきます。
まず、第１、義務教育学校とは何かといたしまして、端的には義務教育学校は１人の校長の下、１つの教職員組織が置かれ、義務教育９年間を一貫した教育を行う学校であること。これに対して、三鷹の学園は、組織上独立した小・中学校が連携して小・中一貫教育に取り組むもの、制度的にはそのように言えるということでございます。
義務教育学校は、９年間の児童・生徒、あるいは小学校と中学校に相当する教職員がいるということで、多様な他者との関わりの中で学ぶことや、より小学校・中学校の教育課程の往還もしやすくなり、通常の小学校・中学校では中学生が小学校の内容まで戻って学ぶということがなかなかやりにくいようなところもございますけれども、１つの義務教育学校となりましたら、そうしたこともより柔軟な取組が考えられるといったように、個別最適な学びといった今日的な教育課題との相性がよく、学びの質的充実に資する制度であるというようにおまとめいただいているところでございます。
次に、第２、なぜ、今、三鷹市において義務教育学校なのかという点については、大きく３点挙げていただいております。１点目が、三鷹でこれまで取り組んできた小・中一貫教育のさらなる進化の契機となるということでございます。２点目は、三鷹の目指す教育を先導していくということです。義務教育学校の特性を生かし、多様な他者との関わりの中での学びや個別最適な学びなど、三鷹が目指す教育の取組を先導していくことが期待されるということです。
そして、なぜ今なのかという観点からは、国立天文台周辺まちづくりにより、一体的な校地、校舎など、物理的な条件が充足される可能性のある学園が出てきたということも重要な要素として挙げていただいております。
第３、「新おおさわ学園」（仮称）の目指すべき方向性についてでございます。まず、１、新おおさわ学園が目指す教育、４つの学びの視点として、これまでのコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育を進化させるリーディング校として位置づけた上で、地域と連携した学び、９年間を通した学び、多様な他者との学び、個別最適な学びの４つの重視すべき視点を御提案いただいております。
これら４つの視点を踏まえた考えられる具体的な取組の柱として御提言いただいたのが、独自の小・中一貫教育教科としての三鷹探究科（仮称）を中核にした探求的な学びでございます。小・中を通じて、三鷹の地域や自らのキャリアを題材にしながら探求的な学びに取り組む教科を新たに設定するものです。子どもたち一人一人が自己への理解を深め、将来の生きる力を考えるとともに、地域と協働しながら、地域や社会における課題を見いだし、その解決策や新たな価値を生み出すなど、よりよい人生、社会を創造、探求する力を育み、課題解決力を高めること、教科横断的な視点を重視するとともに、この三鷹探究科だけではなく、各教科にも探求的な学びの要素を導入すること、また、学校３部制とも連動し、放課後の時間にも学びを深めたり、体験機会を充実させることなど、また、当然、国立天文台との連携もさらに深めていくといった内容を御提言いただいているところでございます。
そのほか、先ほど述べました４つの視点ごとの取組例や、第４では、他の学園への成果の波及についても御提言をいただいているところでございます。
今後につきましては、今回の報告書、御提言を踏まえまして、この大沢の新たな義務教育学校の在り方について教育委員会としての方針を今後策定していくということで考えております。国立天文台周辺地域土地利用整備計画の検討も踏まえながら、また議会や幅広い市民の皆様の御意見もいただきながら検討を進めたいと考えております。
私からの御説明は以上となります。
◯防災課長（井上 新さん） 私のほうからは、資料３に基づきまして、風水害時における野川周辺の防災対策方針（検討案）について、御説明させていただきます。まず、本方針を策定するに至った経緯をお話しさせていただきます。近年、多発する自然災害は頻発化、激甚化しており、皆様御承知のとおり各地で甚大な被害が発生しております。翻って、三鷹市におきましては、昨年度８月の台風第７号の際には、大沢二丁目、四丁目を対象に高齢者等避難を発出し、大沢台小、第七中で避難所を開設いたしました。
また、続きまして、台風第10号の際には土砂災害警戒情報の発表を受けまして、大沢二丁目、四丁目に加えて、井の頭地域のほうでも避難指示を発出いたしまして、避難所を開設したところでございます。
このような状況下、風水害の大枠につきましては、三鷹市も地域防災計画の風水害編で定めておりますが、いま一度、野川周辺の水害対策につきまして一度棚卸しを行い──今までも様々対策に取り組んでおりますが、棚卸しをした上で、また一方で、さらなるきめ細かな対応が必要と考えておりますので、現段階では検討案ではございますが、このように防災対策方針をお示しさせていただきました。
それでは、１ページ目をお開きください。この方針の構成は、まず１ページ目から、左の上段から、まず方針、次に背景、次に今までの取組をまとめました現状、２ページ目を見ていただいて、取組、さらなる防災（水害）対策の取組というところで、今後の取組というところで書かせていただいております。
それでは、１ページ目に戻りまして、方針でございます。野川周辺の市民が、自分たちの命は自分たちで守るという意識を持ち、主体的かつ能動的に避難行動を取ることができるように、より安心して暮らすことができる地域を目指し、防災の基本である自助、共助、公助のカテゴリーに分けて記載しております。
次に、１ページ目の下の背景を御覧ください。こちらでは、主にハザードマップに基づきまして、大雨による野川周辺の被害想定を記載しているところでございます。
次に、１ページ目の下、現状でございます。今までの野川周辺の防災対策の取組について触れております。ア、避難所の確保におきましては、本文中に「民間事業者との避難場所に関する協定を締結するなど避難場所の拡充を行っております」と記載がございます。これまで、令和４年度におきましては、味の素スタジアムの本体地下駐車場であったり、あるいは同じく令和４年度には、東京都も交えた４市で武蔵野の森総合スポーツプラザサブアリーナを避難場所に指定するなどの取組を行ってきたところです。
また、同年、令和４年におきましては、コーナン商事様と、コーナン三鷹店の屋上駐車場を一時的に車両が避難できるような場所として協定を結んだところでございます。
次に、イ、河川カメラ等の設置でございます。令和２年度に相曽浦橋に市独自で水位計、河川カメラを設置したところでございます。加えて、東京都水防災総合情報システムから情報を引っ張る形で、野川周辺の河川の状態が分かるように三鷹市河川防災情報システムを構築したところでございます。これにより、１つのホームページ上で野川の状況を確認することができるようになったところでございます。
また、令和６年度には、この三鷹市河川防災情報システムのところに、野川の調節池の水位が確認できるようシステム改修を行ったところでございます。
次に、ウ、防災行政無線の更新を御覧ください。野川周辺の防災無線の更新につきましては、令和元年の東日本台風を踏まえまして、屋外拡声スピーカーの更新を行いました。いわゆるラッパ型のスピーカーから縦型のスピーカーに替えまして、音達状況の更新をしたところでございます。
次に、２ページの上段を御覧ください。野川の調節池でございます。これは、東京都の取組でございますが、大雨の際の野川の氾濫防止のために、平成28年度から令和４年度の工事期間にかけまして、野球場及びサッカーグラウンドを３メートル掘り下げ、貯水能力の拡張を行いました。
また、次に、自助、共助による水害対策のところを御覧ください。市では、今までもハザードマップや市ホームページによる情報発信、Mitakaみんなの防災と連携した防災授業、防災出前講座などを通じて、風水害も踏まえた災害対応について様々情報発信をしております。特に羽沢小学校においては、第４学年において、Mitakaみんなの防災と防災課において、防災授業に協力しているところでございます。
次に、２ページの下の中段の辺りを御覧ください。さらなる水害対策への取組というところで、ア、避難場所の拡充についてでございます。
ページをお開きいただきまして、４ページ目を御覧ください。野川周辺の地図でございます。風水害時の避難場所の検討といたしまして、野川周辺の公共施設におきましては、野川の右岸につきましては市営大沢住宅集会所、左岸につきましては大沢原地区公会堂など、収容人数は小さいと想定されますが、高齢者等避難が発令された際の要支援者の避難場所として指定ができるよう、今現在、関係部署と協議しているところでございます。
また、福祉Laboどんぐり山につきましては、さきの一般質問の答弁にもございましたが、福祉避難所としての活用を、指定を目指しております。加えて、市民は市境にとらわれず、避難所に避難することが想定されますので、民間施設との協定も含めて、三鷹市内外で避難スペースが確保できるよう様々な機会を捉えて取り組んでいきたいと考えております。
２ページ目にお戻りください。イ、避難行動要支援者に対する移動支援でございます。野川流域におきましては、記載のとおり、多くの避難行動要支援者がいらっしゃることは承知しております。防災安全部といたしましては、危険が迫りつつある場合には、要支援者に対する移動支援の強化が必要であると考えております。既にハイヤー・タクシー協会と災害協定を締結しておりますが、さらなる支援策として、観光バスの事業者と連携して移動支援を進めていきたいと考えております。
次のウ、防災情報伝達の向上でございます。今年度の事業でございますが、野川流域にお住まいの方に、防災行政無線の内容を自宅、屋内で聞くことができるよう、再送信子局という、１度、子局を介して発生する電波を変えて、自宅で受信できやすくするように変換いたしまして、戸別受信機の50台の貸与を考えているところでございます。
また、この戸別受信機の貸与の考えにつきましては、まだ協議中でございまして、今後、社会福祉協議会や関係部署と最適な方法を検討していきたいと考えております。また、よく電信柱に貼ってあるようなところもございますが、自分のお住まいの地域の浸水深を確認できるような、そういった構造物の設置も考えております。大沢地区も、住民の入替えといいますか、新しく引っ越してくる方もいらっしゃると思いますので、そういった方の対応にも考慮いたしまして、そういった構造物の設置も考えているところでございます。
次に、２ページの下段、自助、共助による水害対策でございます。まず、ア、水害時における避難行動タイムラインの周知でございます。
３ページ目を御覧ください。風水害時における防災気象情報や避難情報の発表の一般的なタイミングを、上段の２段、防災気象情報、避難指示のところに書いております。それに伴う避難行動や備えをその２段に書いております。警戒レベルの意味であったり、あるいは避難の目安となる防災気象情報の意味がまだまだ市民に浸透していないと考えているところでございます。
また、避難情報や避難種別とかといった気象情報の収集方法についても、まだまだ認知が低いのかなと考えているところでございますので、今後、こういったタイムライン、時間軸に応じた適切な避難行動について様々な機会を通じて周知を行って、皆様が避難行動について考える機会をつくっていきたいと考えております。
すみません、２ページ目にお戻りください。一番下段となります。イ、風水害時のマイ・タイムラインでございます。避難行動は、例えば御家族の中にお年寄りがいるとか、あるいは乳幼児がいるという場合、様々避難行動のタイミングも変わってくると思いますし、実際に避難するときの持ち物も変わってくると思います。自助による適切な行動が取れるよう、ＮＰＯMitakaみんなの防災と連携した、さらなる防災出前授業や防災事業を通して、このマイ・タイムラインの作成や周知の仕方を進めていきたいと考えております。
説明は以上となります。
◯委員長（粕谷 稔さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。資料１から順次お伺いしていきたいというふうに思いますが、先ほど土地の契約に向けた協議も天文台と進められているような御説明もあったんですけれども、基本構想策定以降、天文台との交渉あるいは議論の場というのは何度持たれたんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 具体的な回数は今ちょっと手元にございませんけれども、天文台との事務部の部長級との協議につきましては数回行っております。また、４月に入りまして、市長と久野副市長が天文台のほうにお邪魔をしまして、台長、副台長とも協議をさせていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） それを踏まえて、天文台さんは何ておっしゃっているんでしょうか。構想の中身についても理解をされたということなんでしょうか。この間、具体的に天文台との交渉経過というものは全く報告されていないので、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 具体的には、まだ計画の具体的な部分が見えていないので、天文台としてもまだはっきり言えない部分があるといったお話もありますけれども、例えば今回の別紙１の資料なども天文台さんとも共有をしております。こういった樹木の状況を確認しながら、こういう施設を配置することは天文台としてもいい方向だと思うというお話をいただいたり、あと、先ほどもちょっと触れましたけれども、七中の南側のとがった三角形のところを使いやすい長方形の形にするですとか、また、カフェなんかも整備するというようなことも検討するという中で、天文台さんとしても、もしそれができれば、天文台の職員もぜひ使わせてもらえたらうれしいというような、そんなやり取りをしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、おおむね幹部の方は了承ということだというふうには受け止めます。前に一般質問をしましたけれども、天文台コミュニティの中でも、この問題というのを検討、議論する時間が必要だというふうにも思いますし、それではっきり言えないとまだおっしゃっている部分があるということであれば、その時間も確保し、また保障する必要があると思いますが、どうお考えなんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 天文台さんの内部の、職員の皆さんを集めた懇談会的なものがございまして、天文台さんとも、そういったところに市がお邪魔をさせてもらって御説明をさせていただくことも今後予定しておりますので、そういった中で、天文台内でも情報を共有して、また、御意見をお聞きしていきながら進めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） それから、定期借地ということが出てきています。これまでも市側は念頭に置いていらっしゃったと思いますけれども、土地の売買ではなく、定期借地にするということの合意は取れているんでしょうか。地代というのは、確認ですが、一般会計100億円の仮定の中には含まれるのか、確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 定期借地につきましては、天文台さんのほうで、上位組織である自然科学研究機構にも確認の上、天文台さんとしては、市に対して貸す方向でお願いしたいというお話を市のほうも受け止めたという状況です。ただ、年数ですとか地代につきましてはこれからの協議になりますので、その部分はまだ当然、今後継続して進めていくわけです。５次計の100億円という数字につきましては、あちらは５次計上の財政フレームとして仮置きしたものになりますので、その中に含んでいる、含んでいないというような考え方ではないといったところでございます。
◯委員（前田まいさん） ごめんなさい、よく分からないんですけど。正直、地代が幾らになるのかということとか、どのくらいの期間払っていかなきゃいけないのかということも、市民にとっては重大な関心事項なんです。それが一般会計の外に出て、新たに発生する部分なのかどうかということは、その５次計の財政フレームの中でも当然考えられているものだというふうに思うんですが、もう一度お願いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） すみません、説明が分かりづらくて申し訳ございません。施設の整備ですとか土地代とかも、当然含んでの財政フレームとは承知をしておりますけれども、そういったところをしっかりと定義がされていないというところもございまして、先ほどのようなお話をさせていただいたところでございます。
◯委員（前田まいさん） とすると、一般会計100億円の仮定の外に出ることも十分あり得るというふうに受け止めます。よろしいですかね。
それで、今お答えもあったんですけど、この定期借地で借りる土地の範囲、広さ、それと借地の期間またはその地代、これ、おおよその合意というのはいつまでに図るつもりでいるんでしょうか。遅くとも計画案を市民に諮る前には示されていなければならないと思いますが、いかがですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 具体的にいつまでというものは設定しておりませんけれども、これから天文台さんと密に連携を取りながら、協議を進めてまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） それじゃあ困るんですよ、いつまでか分からなくて。そうすると、じゃあ、計画案のときにもまだ出てきていないかもしれないということもあり得るということですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） これから、天文台さんにおきましても、市におきましても、それぞれ地代がどのぐらいかかるのかというのを試算したり、そういったこともやりながら協議をしていくことになりますので、現時点ではそこの時期というのがまだ確定して言える状況ではないというところでございます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、逆に言うと、そこが整わないうちには計画案を策定すべきじゃないと思いますが、いかがですか。もっとスケジュールを後ろ倒しにするべきだと思いますが。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 検討できる部分となかなかそこは進まない部分とございますが、今後、なるべく皆さんが知りたいと思っていらっしゃるような項目をお示しできるような形を、そこに向けて進めてまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） これまでは、計画の中で一定の財政規模も、施設規模等が決まっていけば示せるというふうにおっしゃっていたんです。それで、だから、そこの部分が私としては一般会計100億円の仮定なんだろうというふうに思っていたので、今日はできれば地代が別だということも確認したかったし、あるいはその計画案が出されるときに、その100億円だけじゃなくて、さらにこれぐらいかかりますよというようなことも示されなければ、市民だって判断しようがないしというふうに思うんですよ。
なので、もしそこが整わないんであれば、そこを丁寧にやりたいということは結構なので、私としてはスケジュールに示されているスケジュールでの計画の策定はあり得ないというふうに思います。
次に行きます。資料１−２の、これ、何の検討委員会なんでしょうか。何を検討する委員会なのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 土地利用整備計画を策定するに当たりまして、新施設のコンセプトですとか機能配置、具体的にはこういった機能があればいいよねとか、あと、こういった機能とこういった機能が連携できるような配置がいいよねとか、そういったことを皆さんで検討して反映していきたいと思っております。
また、今後の検討の中で、こういった内容についても検討委員会の皆さんにお諮りしようとか、そういったことが出てきましたら、そういったものも併せて検討してまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） それ、何で住民や市民には諮らないんですか。何でこのメンバー構成、地域団体とか学校関係団体に限るんですか。おかしいと思います。ついでに、この地域団体とはどこで、学校関係団体とはどこで、それぞれの団体の人、それから学校長など、これ、市も入れて25人か、それぞれ何人で想定しているのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） まだ具体的なメンバーの構成の数は決まっておりません。地域団体ですと、町会・自治会、そして住民協議会、こういったところの代表の方、学校関係団体ですと、ＣＳ委員、ＰＴＡ、また、青少対、交通対といったところの代表の方にもお入りいただきたいと思っていますけれども、それぞれの枠が何名ずつみたいなところはこれからの検討でございます。
◯委員（前田まいさん） 義務教育学校の研究会もそうなんですけど、結局、市側の考えに賛同される方のみを選んでいて、否定的な意見や疑問を呈される人物を排除した構成だというふうに思います。これは断じて認められません、こんな検討委員会の設置というのは。撤回していただきたいです。いかがですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 土地利用整備計画の策定に当たりましては、地域の声を広くお聞きになっている代表の方々にお集まりいただいて、その意見を反映させるということが、地域と一緒に協働して取り組んでいるということになると思いますので、ぜひこの検討委員会を通じまして、土地利用整備計画を進めてまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 町会、住協、ＣＳ、ＰＴＡの皆さんが地域の声を広く聞いていると言えるんですかね。何をもってそうおっしゃるんでしょうか。大変疑問です。逆に、だとすれば、ちゃんと聞いているんであれば、そういった方々からも、この問題について反対している方の意見が紹介されるとかということだってあり得るはずですが、一切ないじゃないですか。それは、義務教育学校の研究会を見ていても明らかです。
この委員会の公開はされるんでしょうか。メンバーはまた非公開にするんでしょうか、議事録は作成されるんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 公開するかどうかにつきまして検討しているところでございます。議事録ということではないんですけれども、各回でお話合いをされた内容につきましては、報告書的なもので広く周知を図ってまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） その報告書はいつ、その都度出されるんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、その都度出したいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 私はこの委員会の設置そのものに反対です。メンバー構成からしても、大変問題だというふうに思います。だって、中原小の建て替えでは、地域代表だけじゃなくて、広く住民の皆さんを募って、しっかり時間と場所も確保して議論、検討しているじゃないですか。何でより大きな問題の、学校移転、統廃合の問題でそれをやらないで、こういう別な方法を取るんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 繰り返しになりますが、地域の声をよくお聞きになっている立場の方から御意見をいただきたいというところが大きな趣旨です。公募市民を入れるかどうかにつきましても、検討はしているところでございます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 中原小学校の件にも触れながらの御質問でございましたので、少し補足させていただきます。中原小学校におきましても、検討委員会というような形で関係者の方にお集まりいただいて、コンセプト等の御提言をいただいたところでございますけれども、こちらの国立天文台周辺のまちづくりにおきましては、その前の基本方針等の段階から、地域の皆様の御意見を聞くような機会につきましてはつくらせていただいている状況かというふうに認識をしております。
◯委員（前田まいさん） その機会を持ったとしても、その場で出された意見というものをことごとく排除してきたじゃないですか。全く反映する意図も感じられない。誠実にそれらの意見に向き合ってきたというふうにも言えないというふうに思いますので、本当にこのまちづくり、統廃合におけるやり方については、市民の思いに不誠実な対応をされ続けているということは再度申し上げたいというふうに思います。
やはり協議会なり審議会をしっかりと設置して、本当であれば答申を出させるぐらいのことをしなきゃいけないというふうに思うんです。安易に推進派のメンバーだけでさらに細かな話、コンセプトだとか機能がどうだとかと詰めていくなんていうのはとんでもないというふうに思います。ますますこの地域の分断を生むということになると思いますので、本当にやめていただきたいというのは意見として申し述べます。
それから、義務教育学校の研究会は今後どうなるんでしょうか。私、研究会の報告を見ていて、逆に研究会ももっとハード面の議論をすべきだというふうに思いましたし、逆に、もし検討委員会を設置するのであれば、もっとソフトの面、教育の観点からどうなのかということを学ぶことから始めてほしいと思うんです。あちこちそういう組織で別々にやっているようで、足並みがそろうんでしょうか。今後、研究会はどうなるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） こちらの義務教育学校に関する研究会につきましては、令和６年度の検討報告書をもちまして、活動は一旦終了というふうに考えております。
先ほど御説明で申し上げたとおり、その先につきましては、教育委員会のほうで義務教育学校の方針について検討していくということになります。これも、先ほど少し触れましたけれども、土地利用整備計画の作成とも連動しながら、検討については進めていきたいと考えておりますので、今後ハードとソフトの両面からの検討をさらに深めていきたいと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 結論ありき、移転ありき、統廃合ありきで進めているという点は本当に看過できません。
それから、説明会をスケジュールで示していただいていますけれども、これ、１月じゃなくて、骨子案と義務教育学校に関する基本方針の素案、これが出た時点でやるべきじゃないですか。案の前ではほとんど反映されないじゃないですか。まず、その点、次期の開催時期を早めることを求めますが、いかがですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） ９月の土地利用整備計画（骨子案）につきましては、そこの検討の進捗の状況にもよると思います。今後の検討の進み具合を見まして、説明会の開催の時期もまた検討してまいりたいと思います。
◯委員（前田まいさん） いや、でも、案の作成の後にしないでほしいんです、私が申し上げたいのは。骨子案でもいいから、その段階からちゃんと出すべきですよ。固まっていった後で出すのをやめてもらいたいので、これは本当に再考いただきたいということ。
それから、何で地域説明会じゃなくて、説明付パネル展示のやり方にするんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 土地利用基本構想を策定した際の話ですが、基本的な考え方につきましては、一度、一般市民向けの説明会を実施させていただきまして、その後、基本構想の案については職員の説明付パネル展示を実施した経緯がございます。一般市民向け説明会では、延べ174名の方にお越しいただきましたが、質疑の中で御発言いただいた方は十数名だったというふうに記憶しております。
一方、職員の説明付パネル展示では、お越しいただいた方、86名のほとんど全ての方と直接対話ができましたので、より多くの御意見をお聞きすることができたと思っています。
また、パネル展示方式にすることで、前回は11時から夕方の４時までということで、その中で皆さんの御都合の合うタイミングでお越しいただくといった、こういった形も取ることができましたので、土地利用整備計画につきましても、同様に職員の説明付パネル展示とさせていただきまして、お越しいただいた方に、職員がお声がけしながら、丁寧に対応させていただければというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） まちづくりの在り方として、私は説明会でやるべきだと思うんです。じゃないと、パネル展示では民意が見えにくいんですよ。ほかの人がどう考えているかはまず見えないですよね。自分のこと、自分の思いは言えるけど、じゃあ、ほかの人がどう考えるのかって、それを知ることも参加する市民にとっては大事なことだというふうに思います。
私が思うには、2023年ですが、11月の羽沢小学校での地域説明会、あそこも時間を区切らず丁寧に説明して、皆さん、手を挙げていたんだから、意見を聞けばよかったんですよ。丁寧に説明するということの意味を履き違えているというふうに思いますが、じゃあ、何なら両方やったらどうですか、地域説明会とパネル展示とを。丁寧にやると言うのなら。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今、委員おっしゃった11月の説明会の際に、それが終わった後に、市民の方からいただいたお声としては、当日は反対の御意見をお持ちの方が多く手を挙げられて、いろいろ御意見をいただいたような状況でしたけれども、なかなかああいう状況では、建設的な意見を出すことができなかったというようなお声もいただいたところです。
そういったお声も踏まえまして、職員の説明付パネル展示をすることで、より広く多くのお声を聞けるものというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 私はそうは思いません。皆さん、本当に勇気を出して、それこそ反対なり疑問をぶつけにこられたわけですから、別に反対する人も賛成する人も、思いは同じであれば、同じように発言すればいいんであって、何ならそこの場でそうやって議論することが大事だというふうに思いますよ、どういう結果になろうと。そういう機会こそ市が保障して、参加と協働のまちづくりをやるべきじゃないかというふうに思います。この進め方のスケジュールについても、またこのパネル展示というやり方についても、反対します。これは、大沢地域だけでまた開催するつもりなんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点ではそのように考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 財政負担も含めて、これは広く市民が知るべき事柄だというふうに思いますよ。100億円かそれ以上かもしれないという話なんです。大沢だけに義務教育学校という新しい教育制度を導入しようかというような話にもなっているわけです。じゃあ、ほかの大沢台、羽沢より古く、前に建てられた学校に通う地域の人にとってはここのまちづくりがどう映るのか。きちんとそれは市全域で説明すべき事柄じゃないですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 検討の進捗状況、その内容につきましては、広報ですとかホームページ、また、こちらに記載のとおり、パブリックコメント等の実施も考えておりますので、そういった手法を通じて広く市民の皆さんに情報発信してまいりたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） １回でもいいから、大沢以外でやるべきだというふうに思いますよ。教育センターの場所でもいいですよ、公会堂でもいいので、やっぱり大沢地域以外の人が逆にこの問題をどの程度知っているのか、あるいはどう思っているのかというのをもっとちゃんと聞く姿勢を取ったほうがいいというふうに思います。
それから、緑の保全に配慮というふうに書いてあるんですけど、これは具体的に何をすることを指しているのか、もう一度確認します。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 緑の保全の捉え方ですけれども、施設の整備を優先にして、じゃあ、ここにある木はいいものも悪いものも全部切ってしまうといったことではなくて、今ある樹木を大切にしながら、その中でできる施設を検討していくと。また、東側の緑地保全エリアにつきましては、この間の先生からの御意見もいただきまして、なるべく今の形を生かしながらの保全、再生というものができるというふうに考えておりますので、そういった形で取組を進めていきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） 今回、別紙１以降で、大径木の調査の結果、また、方針というのも示されているんですが、自然環境調査で行ったのは大径木だけじゃないというふうに思うんです。それ以外の希少植物とかの保全についてはどういう検討がなされたんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 自然環境調査で確認いたしました注目される種につきましては、確かにこの北側ゾーンに幾つかございます。今回のこの資料の中ではそこを踏まえた何か配慮ということは記載をしておりませんけれども、今後、具体的な建物の配置をこういうふうにしたいといった段階になった時点で、東京都環境局と協議を行いながら、そういった注目される種をどういうふうに保存していくのかといったところは具体的に指導を受けながら進めていく形になります。
◯委員（前田まいさん） 大変心配しているところです。
それでは、別紙１の見方から確認します。赤い点線が活用が想定されるゾーンということで、先ほど、三角形から七中に平行した長方形の形を取るということは分かりました。それで、もう一つ、七中のところも含めたところに青い点線があるのと、それからちょっと手書き風で黄色い線と水色の線もあるんです。そうすると、その３本の線は何を意味するのかをお願いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） まず、図面の一番左側の青い破線につきましては、これはまだ七中ができる前に竹林がありまして、それが東のほうにどんどん寄ってきたということを表したくて、このような記載をしているところでございます。
そして、黄色の線につきましては、官舎が建っていた頃の庭木がそのまま放置されて広がってきたゾーンということで、二次林のゾーンという位置づけにしております。そして、横長に青い線、水色の線の枠につきましては、先ほど申し上げたように竹林が七中のほうから浸食してきて、竹やぶ状態になっているゾーンといった形での整理でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。それから、これは、別紙１の４ページ、七中の南側に連携として、その下に、先ほど白い細長い楕円形については新しい施設とおっしゃったかと思いますが、これは何を意味するのかということ。
それと、その横にあります、建物配置イメージとの間にある緑の線で囲ったこの通路のようなものは何を指すのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） これ現時点でのイメージですけれども、七中の南側の細長い白い丸のところにつきましては、職員室というような管理諸室としての機能をまずここに持ってきたいというふうに考えております。今回は義務教育学校ということになりますので、職員室が１つになるといったところもあります。七中の校舎と新しく整備する学校との連携が取りやすいような形でここに配置するのが望ましいんじゃないかというふうに今考えているところです。
今、図面上で建物配置イメージ（３階程度）って書いてあるところとの間の通路に関しましては、こちらにも建物が配置できればよろしいんですけれども、土地の形がここは非常に絞られてしまっている状況ですので、何かしらの形で建物と建物が連携できるような形を考えていきたいといった趣旨でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ごめんなさい、それでもう一回、さっきお答えがあったかもしれないですが、今日、この資料に示された内容というのは天文台側にも伝わっているんでしょうか、これからでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 全く同じものをお渡ししているんですが、その前に、市長と台長が面会したときには、全くこれと同じではないんですけれども、この緑の配置に対して建物の配置をこういうふうにするというような内容が基本的にはほぼ同じものを共有をさせていただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、この緑地保全エリアの範囲や管理方法を含め、天文台と協議の上、検討というふうになっていますけど、つまりは緑地保全の維持費等をどちらが持つのか、あるいは両方で持つのか、あるいはさらなる植樹とか、そういったことは天文台さんの中でもどの程度理解されているのか。維持費について天文台とどの程度合意が図られているのかということと、市としてさらなる植樹とかをもっとやっていこうという考えがあるのか、お伺いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 東側の緑地保全エリアにつきましては、委員おっしゃるとおり、これから市と天文台でどんなふうに、例えば費用負担ですとか実際の管理自体ですとかで進めていくのかというのはこれからの協議になっております。現時点では、まだ報告できるものはない状況でございます。
施設配置をするエリアにつきましては、市のほうとしては積極的に植樹も含めて検討していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、この緑地保全エリアを定期借地で借りるかどうかもまだ分からないんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） はい、おっしゃるとおり、まだ分かりません。
◯委員（前田まいさん） そうすると、場合によっては、結局北側ゾーン全部になる可能性もなくはないですよね。あるいは、その可能性は低いですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） そこの部分は、全くまだ現時点では、今は申し上げられる状況ではございません。
◯委員（前田まいさん） ここのエリアを含むかどうかも大分違うというふうに思うんですよ。だから、その辺がはっきりしないで、計画策定なんて本当はあり得ないというふうに思います。
それから、別紙２で、七中の既存施設も一定の改修を行い、使用する予定があるというふうになっています。これ、どういうことか、御説明お願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 今回、こちらの施設については、義務教育学校ということで小学校と中学校を通じた９年間の学校ということになりますので、一定程度七中の校舎につきましても、今までそのままということではなく、必要な改修を行うことを検討したいと考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 具体的にはどこまでやるんでしょうか。ここに示されたような、２学年を基本として、隣に多目的教室を置くというところまで、七中のほうもやるということですか。ロッカーを外に出すとか、そういったことも七中の施設のほうもやるっていうことですか。
ついでに確認で、各学年２クラスを基本とするというのは、七中も含めて９学年２クラスという考えだということでよろしいですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 七中も含めて２クラスというような、推計上の児童・生徒数からすれば、そういったところになろうかと思っております。具体の校舎内の配置等につきましては、七中のほうは既存の建物を使うというところで、構造上動かし難い柱等もございますので、どこまでできるかというところは今後のさらなる詳細の検討になってきますけれども、七中部分も含めた施設全体として必要な機能、部屋というものを考えて、それをどちらに設けるべきかということを考え、必要な改修を検討していくという考え方で検討してまいりたいということでございます。
◯委員（前田まいさん） だから、やっぱり義務教育学校にするから、そんなことをしなきゃいけなくなっているだけだというふうに思うんですよ。すごく余計なコストと手間になっているんじゃないかなって。第一、これは一番新しい中学校ですから、そこで本当にそこまでやって、ほかの地域の理解を得られるのかなというふうに思います。
それから、学校３部制で、一部の時間においても特別教室等が地域開放されるというふうな方向が書かれているんですが、私はこれは本当に慎重になるべきだというふうに思います。やっぱり子どもたちが過ごす時間は子どもたちと先生たちだけの環境ということを保障すべきじゃないでしょうか。地域開放をされていろんな人が出入りするということが、子どもたちにとってかなりストレスや危険を伴わせることになるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 委員御指摘のとおり、子どもたちの安全というのは非常に大事な点だと思いますので、記載にございますように、動線や安全管理に配慮した形というのを考えていきたいと思います。
一方で、地域コミュニティの拠点としての学校という御指摘もいただいておりますので、そうした意味では、地域の大人の姿を見ながら、子どもたちが学び、育つような環境というものは考えていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 別に地域の人の姿が見えるのは学校に行っていないときだって十分あるから、学校にいる間ぐらい学校のことに集中させてあげたいというふうに私は思います。そこの、ある意味特別な空間というものをつくってあげることを最優先にすべきだというふうに思います。逆に、入ってくるのをまた防止するために、何かいろんなシステムを入れたり、あるいはシャッターを入れたりしなきゃいけないようになるんだとすると、雰囲気としてもとても違うんじゃないかなというふうに思います。
確認ですが、西部図書館は移転を計画されているわけですけれども、この３階建てのほうの学校施設の中に入れ込んで、学校図書館と連続して造る考えなんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 西部図書館につきましては、委員御指摘の３階程度と記載しているような建物の辺りを現時点では想定しております。また、同じ本というつながりがございますので、学校図書館との連携、連動といったところも考えているところでございますけれども、具体的には今後詳細についてさらにお示ししてまいりたいと考えている段階でございます。
◯委員（前田まいさん） 繰り返しになりますが、そこは分ける必要があるというふうに思います。私は、何なら本当は図書館だけ持ってくればいいというふうにも思いますけれども、学校なんかやめて。
それから、職員室に戻らなくていいスペースを、恐らく品川の豊葉の杜学園のようなものを想定されているんだというふうに思います。私はあそこに行っても思ったんですけど、やっぱり１つの職員組織になってしまって、職員室も本当に大きかったですし、50人ぐらいいる中で本当に教職員同士が交流できるのかというのも疑問でした。まして、職員室が遠くて戻るのが大変だからといって新たなスペースをつくっちゃったら、どうやって異学年の先生も含めて──普通それは職員室で交流するんじゃないですか。そういう場がむしろなくなっちゃうんじゃないかと思うんですが。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 現在におきましても、授業の合間の休み時間では、なかなか職員室に戻るような余裕がないというようなお声もございますので、基本的にはそういった授業の合間のところで活用していただくスペースと考えております。
当然ながら、放課後とか朝のタイミングでは、職員室で全体の先生方が集まって、いろいろお話しできるような環境というのを想定しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 大変疑問です。職員室もこれも義務教育学校にするから、こんなことをしなきゃいけなくなるんですよ。
次、行きます。それから、武道場なんていうのが初めて出てきましたが、なぜ今出てきたのか、お伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 武道場につきましては、中学校の学習指導要領において武道が必修化されたことに伴いまして、市内中学校の体育館を更新する際に検討しているものになりますので、今回この義務教育学校としても、こちらを改修する、建て替えていくという中で検討させていただいているものになります。
◯委員（前田まいさん） 体育館じゃできないんですか。ごめんなさい、武道というと、例えばどれを想定しているんですか。畳を敷くということですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 武道につきましては、学校において幾つか選択肢があるような状況でございますので、それぞれの学校の中でどういったことをやるかというのを選ばれているというふうに認識しております。授業を行う環境として、先ほど申し上げたとおり、建て替えた際には検討して、基本的には造っているような状況もございます。完全に畳だと汎用性も低いと思いますので、必要に応じてそういうことができるような空間として整備しているというものでございます。
◯委員（前田まいさん） 正直、必要性はあまり感じないです。必修化されてどれだけ、何時間やらなきゃいけないのか、もし分かれば教えていただきたい。
それと、これまでも別に体育館でできていたことだというふうにも思いますので、施設規模を大きくするようなことは極力やめたほうがいいというふうに思います。
それから、プールについても、七中のものを使って、新校舎のほうにはプールを新設しないということでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） プールにつきましては、資料に記載のとおり、今後、七中のプールの活用可否も含め、在り方について検討ということでございますので、まだ決まった方向性というのは必ずしもないというところでございます。
◯委員（前田まいさん） 七中のプールって屋上にあるんですよ。これ、本当にもしこうなった場合には、前期課程の子どもたちが100メートル以上歩くと思いますよ。七中に行ってから着替えるのかは知りませんけど、そういうこともちゃんと考えたほうがいいと思いますよ。
地域開放するといった場合、じゃあ、今、七中はエレベーターはないですけど、４階まで上がってもらって、屋上まで行って、プールに入るということですか。無理があると思います。いかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 委員御指摘の課題というのもあるかと思いますので、今後、その辺りを含めて検討してまいりたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 決まっていない話をあまりしてもしようがないとは思うんですけど、私、一番問題だと思っているのは、これ、通学の問題をどうするのかがずっと抜け落ちているんですよ。いつになったら示されるんですかね。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 通学に関しましては、基本構想の中でスクールバス、また、ＡＩデマンド交通、路線バスの活用という選択肢をお示ししたところでございますけれども、その後、事務局内でそれぞれについて検討はしております。９月の段階で、その時点での検討状況を御報告できればなというふうには考えております。
◯委員（前田まいさん） 今のところ、どういうところが有力かなみたいなことも、今日はおっしゃっていただけないですかね。私は、率直に言ってどれも駄目だと思いますけど、無理だと思っていますが。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 総合的な判断というか、いろいろな要素を見ながら検討している最中ですので、いましばらくお待ちいただければと思います。
◯委員（前田まいさん） 幾らここの場所でどうやるかという議論をしていても、じゃあ、ここにどう通うかというところを議論しなかったら、何にもならないじゃないですか。本当にそれで子どもたちにどれだけの負担がかかるのかということが全く考慮されていないということが、それは義務教育学校の研究会のほうもそうなんですけど、この今日の報告の中でも全く言及されていないということが本当に問題だというふうに思います。まるで子どもたちのことを考えていない、全然子どもたちのためのものじゃないというふうに思いました。
資料の２について伺います。これは、文教委員会でもこの義務教育学校の研究会報告については一定質疑もさせていただきまして、再三申し上げていますが、この研究会での研究そのものも、また、この報告書をもって、今後、義務教育学校の方針を定めるということも、また、これを前提にこの天文台まちづくりを進めることも私は認められないということを改めて意見したいというふうに思います。その前にやるべきことは、この三鷹での小・中一貫の約20年間の検証をすべきではないですか、改めてお伺いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 繰り返し文教委員会等でも御答弁させていただいておりますけれども、三鷹市としましては、小・中一貫教育導入の際にも一定の検証を行っておりますし、その後も毎年度の教育委員会の事業計画に基づく点検・評価ですとか、各学園の点検・評価といったところも実施してきているところでございますので、そうしたものを含めて全体の評価、見直しというのを進めているところというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） それについても、先週の文教委員会でも私は言いましたけれども、各学園の評価・検証は、この三鷹の小・中一貫教育を評価するものにはなっていません。逆に言うと、市教育委員会として20年間を、あるいは各年度ごとに検証した文書も見当たりません。そもそも、この義務教育学校の研究会、研究の出発点から間違っています。義務教育学校制度の導入の是非から議論すべきところを、本当に三鷹で導入することがいいのかどうか、メリット、デメリットがどうなんだというところから始めなきゃいけないのに、導入ありきで議論しているわけですよ。
これまで、この義務教育学校をつくってきた学者だとか、また、所長には要綱を変えてまで貝ノ瀬氏を据えてやってきているわけです。本当にこれで義務教育学校の議論が尽くされたと言えるんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 研究会の検討におきましては、市として国立天文台周辺まちづくりの土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方の案におきまして義務教育学校制度の活用というところをお示しさせていただいたことを踏まえまして、今後、計画を具体化にしていくに当たりまして、じゃあ、どういった教育をここで行うことができるのかといった観点からお集まりいただいたということでございますので、義務教育学校を前提にどういった教育を行うのがいいのかということで御議論いただいたということで御理解いただきたいと思います。
その是非につきましては、これまでも、周辺土地利用基本構想策定に向けた基本的な考え方以降の様々な説明会、あるいは関係団体への御説明の中でも意見交換させていただいているというふうに考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） じゃあ、そうやって説明して、意見交換して、この三鷹の中で大沢にだけ義務教育学校制度を入れるということについて市民理解は得られたというふうな認識なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 得られたかどうかというところについて、何か私どものほうで持ち合わせているところではございませんけれども、その点については引き続き御説明、御案内、我々の考え方について御議論させていただきたいなと思っているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 私たちもぜひ議論したいんです。だから、それをやってくれと、協議会を設置して、議論する場をつくってくれということを申し上げているんです。理解を得られたかは分からないと言っているのに、何でもう方針策定に行こうとするんですか。メンバーも、それからこの研究会の中に貝ノ瀬氏も残して、この研究会での議論というのはもう完全に出来レースの議論なんですよ。しかも、非公開でした。やり方自体が全く信頼できません。
この点は本当にもう一度、一旦立ち止まる必要があるというふうに思います。協議会を設置して、議論する場をつくっていただけないでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 先ほど、私のほうで御答弁申し上げましたが、分からないというよりは、今まで一定の議論を積み重ねさせていただいて、一定の御理解もいただいている部分もあるとは思っております。
一方で、委員御指摘のこの研究会の研究員等につきましては、先ほども申し上げましたけれども、この義務教育学校でどのような形の学びをつくっていけば、いい学校になるかという観点でお集まりいただいて議論いただいているものですので、出来レースということではなくて、そういった目的、趣旨の下で御議論いただいており、これを踏まえて教育委員会としての方針をまたお示しさせていただいて、議論させていただくということで御理解いただければと思います。
◯委員（前田まいさん） だから、そこは申し訳ないけれども、理解できません。だから、出発が違うんですもの。義務教育学校制度そのものをちゃんと議論していないのに、入れればいいことができるみたいな前提でやっちゃっていて、ここをこう工夫すれば克服できるみたいなことを言っているけれども、やらなければ、そんな工夫しなくていいというものがたくさん見受けられます。
何より、やっぱり今、不登校も増加傾向にある下で、本当にこの今の三鷹の教育が合っているのかということから見直さなきゃいけないというふうに思いますよ。それもやっていないのに、検証していないのに、新たな制度を導入してということは、やるべきじゃないというふうに思っています。私は羽沢小の移転も統廃合そのものにも反対ですけれども、仮に、移転することと義務教育学校にするかというのは別の話だというふうにも思うんですよ。義務教育学校にするからこそ、様々な工夫や調整が必要になってしまう。
この前期課程、後期課程を七中と新校舎で分けるんでしょうけれども、逆に言えば、義務教育学校にする必要はなくて、仮に移転しても、これまでと同じ施設分離型の小・中一貫教育でいいんじゃないかというふうにも今日見ていて思ったんです、ここでやること自体は反対ですけど。本当に義務教育学校制度を導入する意味はないんじゃないかというふうに思いますが。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 義務教育学校についてでございますけれども、こちらは、これまで取り組んできました小・中一貫教育の取組をさらに発展させると、より一体的な、学校の中で教職員組織一体となって、先ほどちょっと御説明申し上げたような、より多様な関わりの中で学んだり、異学年の交流等を含めて、より効果的にできるということで、より教育の質を向上させていくという観点で、単に施設分離型の小・中一貫教育ではなくて、義務教育学校にしようということで今回御提案させていただいているものでございます。
◯委員（前田まいさん） 資料２の第２の２のところで、三鷹の目指す教育の先導という書き方をされています。だけど、ほかの学園でこの義務教育学校を展開できる余地はあるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 現時点において、これは一般質問等でも御答弁申し上げていますけれども、義務教育学校といったときに、施設、校地の物理的な条件ですとか、あるいは今の既存の学園というものをあえて分けるような形でやるということは考えておりませんので、当面、義務教育学校ということは考えてはいないところでございます。
一方で、義務教育学校という教職員一体になった施設、学校の中でのいろいろな取組の実践の中で、他の学園でも取り組めるもの、あるいは少し形を変えて応用できるものというものはあるというふうに考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） だけど、学校選択制も取らないわけですよね、その旨、研究会の報告書には書いてあります。とすると、現時点ではとおっしゃったけれども、だって今もう現に三鷹の各地に学校があって、その場所が基本となっていくわけですから。だとしたら、本当にこの義務教育学校、大沢以外で展開できないでしょう。それは、本当にこの三鷹の公教育の公平性に反しないんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 義務教育学校は、あくまで小・中一貫教育の一形態というふうに考えております。また、現在の三鷹市の学校においても、学校の児童・生徒数ですとか、敷地の状況、校舎の状況といったところは各学校によって様々でございますし、各学校はその地域の特性に合わせた特色ある取組を行っているところでございますので、そうした学校間の違いというのはおのずとあるものと考えております。
全体としては小・中一貫教育に取り組んでおりますので、そうした中でお互いに、施設分離か義務教育学校かを問わず、小・中一貫教育の質を高めていく、全体としての質を向上していくという考え方で、学校間の差が問題になるということではないというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） いや、だけど、ハード面でもソフト面でも新しいものになっていくわけですよね。それは、ほかの地域の学校に通う子どもたち、保護者から見て、どう映るかということは本当に私は懸念しています。大沢だけがこんなにやってもらっていいというふうには全然思っていません。
それで、探究科だとか天文台との連携というふうにおっしゃっていますけど、これ、教育活動への天文台さんの協力というのはもう既に要請していて、そこについて本当に天文台に了解してもらっているんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 国立天文台さんとは、既に締結している協定等の中でも、この教育に関する連携ということが盛り込まれているかと思いますし、現在も連携しているところもございますので、今後さらに具体的なところというのは協議していくという状況でございます。
◯委員（前田まいさん） 現在、具体的に連携しているというのは、天文台を見に行くということぐらいじゃないんですか。何かそれ以上のことをしてくれるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 天文台さんのほうで実施している職員を派遣するような事業について、大沢地区の小・中学校を優先してやっていただいているというふうに聞いております。そうした取組が現在も行われているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 別にそれでいいと思いますよ。というか、それ以上天文台さんがやってくれるというふうには私は思えないので、過度な期待を持たせるようなことをしないでいただきたいというふうに思います。
最後、資料３、野川周辺の災害対策についてお伺いします。この野川周辺の水害対策をさらに丁寧に進めていきたいというお考えについては歓迎するものですし、期待しているところです。ですが、まず見ていると、この自助、共助、公助のカテゴリーでくくるのも分かるんですけど、それだけじゃなくて、野川周辺といっても地域性が違うので、地域ごとのリスク、対策の具体化、整理が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 今回、この方針をつくりましたのは、野川で昨今越水の危険性が出たというところも踏まえまして、野川周辺地区を一体として考えて方針を定めたものでございますので、各地区、本当に特性が異なっているのは承知はしておりますが、まずは野川周辺でリスクを捉えて、そういった方針を出させていただいた次第でございます。
◯委員（前田まいさん） この被害想定をもっと具体的に示していただきたいんですよ。野川周辺における被害想定として、大雨による被害となっていますけど、これは野川の水があふれるということの被害と、あと天文台からの水が、市長がよくおっしゃる滝のように流れたって──本当かどうか知りませんけど、天文台の雨水がそうやって流れてきて、坂下地域に浸水していくということの被害もこの対応方針の中には想定されていると考えていいですか。
◯防災課長（井上 新さん） 既に市民の皆様にもハザードマップというものでお配りして、浸水深であったり浸水の可能性がある範囲等々は承知だと思いますけども、そういったことを踏まえての今回の方針でございますので、一定ハザードマップには外水氾濫も内水氾濫も踏まえた浸水想定を書いてございますので、そういったものは考慮した上での方針と考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） その２つ、大きくメインとしてあるので、野川があふれることと天文台通りの水が多く流れるということの２つはきっちり具体的に示していただかないと、その後の対策や避難にも連動してこないというふうに思うんです。
それから、一番最初の冒頭に、避難の原則は安全区域に避難することですと。それはそうなんですけど、だけどこの大沢地区の野川流域において原則どおりの対策、対応でいいのか、それが最善なのかということが問われていると思うんですが、あくまでもこの野川周辺においてもこの原則を貫くんだというお考えなんでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 我々、防災安全部といたしましては、避難行動の原則は立ち退き避難、水平避難でございますので、そういったことを踏まえまして、この方針をつくっております。とはいいましても、例えば夜間であったりとか急な記録的短時間であったり、本当にそういう場合には垂直避難も、災害対策法の第60条の第３項でもお伝えしているように、それは可能性としては否定しておりませんが、一応我々、防災安全部としては、現段階では立ち退き避難を前提に避難行動を考えていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） だとすると、その例外についても書いていただくべきだというふうに思います。じゃないと、ミスリードになる可能性もあるんじゃないでしょうか。この地域の高齢化や、それから避難場所までの距離、今、羽沢小と大沢コミセンが避難場所になっていないので、さらにそれ以外の避難場所まで行く距離、それからこの高低差、それから近隣自治体の対応との違い、この辺も考慮すれば、原則どおりの対応でないほうがむしろ市民の安全安心につながると私は思っています。
それから、ハザードマップにおける想定最大降雨が載っているのはいいんですけど、これがどういう確率の下に発生すると想定されているものですか。それも書いていただきたいと思いますが、お答えをお願いします。
◯防災課長（井上 新さん） ハザードマップには、発生確率ですが、およそ0.1％、よく1,000年に一度というようなことで言われておりますけども、確かにそういった発生頻度につきましても記入すべきところは記入すべきだと思いますので、この方針につきましては、検討案というところですので、今後熟度を増して、厚みを持たせていきたいと考えておりますので、その点についても検討していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） ぜひこの2005年とか、それから2019年のときの時間雨量、24時間雨量も参考値として出せば、じゃあ、それの何倍ぐらいなのかということとかいう。雨量の数字だけ見ても、市民の人にとってはイメージが湧きませんので、それもぜひ工夫していただきたいというふうに思います。
それから、現状のところの１のアで、避難場所の確保というふうになっていて、先ほども御説明があったんですけども、このコーナンとの、民間との協定、でもこれを実際開設できるかどうかはそのときになってみないと分からないということだったと思いますが、確認します。
◯防災課長（井上 新さん） 確かに委員おっしゃるとおり、民間事業者さんとの協定でございますので、例えば味の素スタジアムのところでございましたら、既に予約が入っていて、事業を行うという場合にはできない可能性もありますが、その点は東京都とか、あるいは様々な市区町村と連携して、なるべく開設できるような努力はしたいと思います。
加えて、コーナンに関しましては、これは担当者とお話しした限りでございますけども、駐車場、屋上部分でございますけれども、比較的駐車するスペースがあるということを認識しておりますので、その点につきましては協力できるというようなことも御回答いただいているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、でも、何より住民の皆さんは、この羽沢小、大沢コミセンが避難場所に指定されていないということに大変不安を抱いているわけです。近くに避難できる場所がないということ自体が不安なんですよ。なので、そこが本当に課題だという認識は持っていただきたいというふうに思います。
それで、小・中学校における防災教育というのは具体的にどういう取組をされているのか、お伺いします。
◯防災課長（井上 新さん） ＮＰＯ法人Mitakaみんなの防災と連携して出前講座、あるいは防災授業を行っているところでございます。先ほど、資料の説明のときもお伝えいたしましたが、地域の特性に合わせて防災事業をやっているところでございます。例えば、駅前周辺におきましてはマンション防災であったり、あるいは大沢地区におきましては風水害対策、羽沢小学校及び大沢コミセンが避難場所じゃないよということも踏まえて、防災授業をやっているところです。
特に羽沢小学校では、第４学年で集中的に防災授業をやっておりまして、我々、防災課の職員も行きますし、ＮＰＯの職員も行きますし、あるいは気象予報士さんの方を講師にお招きして、防災授業をやっていると聞いております。その防災授業を踏まえまして、各個々人で、例えばグループ分けで、自分たちはどういうテーマで取り組みたいと、そういったこともやりまして、最後、総合防災訓練のほうで成果発表というところで、子どもたちが考えながら、地域の防災について考えていると聞いております。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。マイ・タイムラインとかもつくられるんですかね、子どもたちが。あるいは、正直、共助の担い手となっていただけるというふうに期待もしているところなので、これはぜひ本当に実践できるような授業を展開していただきたいというふうに思います。
それから、２ページの取組で、最初に公助というところで、アの避難場所の拡充というところで、野川周辺の公共施設、また、災害協定を締結している近隣の大学という表現があるんですが、これはそれぞれどこのことでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 近隣の災害協定を結んでいる大学というのは、例えばＩＣＵであったり、ちょっと東八を越えてしまいますが、ルーテル学院大学だったりの場所を指しております。
あと、民間団体におきましては、まだまだ個別具体的なお名前は出せないんですけれども、我々、防災安全部として、先様のことがございますのでなかなか了承を得られないかもしれませんが、野川の右岸側にもぜひ避難場所を確保できるように尽力していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） 特に右岸側はそうだというふうには思います、左岸もそうなんですけど。
それで、移動支援の強化ということもおっしゃられていました。大沢四丁目、五丁目、六丁目を中心に約1,000人の要支援者がいるというところで、これを本当にどこまで検討していただいているのか。本当にこの1,000人の人たちを避難させようと思うのであれば、相当前の段階から避難を開始しなければ間に合わないというふうに思うんですよ、原則どおりにやるなら。本当にそうやって考えていらっしゃるんですか。
◯防災課長（井上 新さん） 高齢者等避難という避難指示がございますが、気象庁によりますと、空振りを恐れずに発令してくださいというようなことも言われておりますので。とはいいましても、台風の進路等々ございますので、本当に勢力の大きい台風がかなりの高確率で関東周辺に接近するという状況でございましたら、避難の時間を確保した上で、空振りを恐れずに高齢者等避難等の避難指示を出したいと考えております。
◯委員（前田まいさん） いや、その方針なんですか。本当にびっくりです、ちょっと。ある意味、羽沢小なりの上層階に避難してもらうということでも私はいいはずだというふうに思いますよ。本当にそんな、まだリスクが目の前に迫っていない下で、高齢者の皆さんを移動させられるのかというふうにも思います。
それから、先ほど観光バス事業者ということでありました。これ、どういう中身かお伺いしたいんですが、小田急バスさんじゃなくて、じゃあ、観光バスだとすると、例えば大体50人乗りの大型バスを想定したとしても、1,000人移動するのに20回動かさなきゃいけないですよ。本当にそれでこの方針を掲げていいのかということが大変疑問なんですが、バス事業者との協定というのはどういう中身なのか、お伺いします。
◯防災課長（井上 新さん） 詳しい、例えば回数であったりとか、どこを出発場所にするかというのはまだ、すみません、検討中でございます。なぜ観光バスと協定を結ぶという協議になったかといいますと、観光バスも台風の時期はキャンセルが出たりして実際運行していないという状況でございますので、そういった状況を捉えて、我々は災害のときにお願いするというところで、市内の事業者で今検討しておりますが、そういったところ、両者とも一定程度の協力関係が図れるのかなというところで考えております。
なかなか、市内の事業者なので、複数台のバスは持っていないと承知しておりますけども、なるべく多くの方が──既にタクシー・ハイヤー協会と協定は結んでおりますが、タクシーとかに比べますと、一定程度の大きな人数を運べると考えておりますので、少しでも要支援者の移動支援に資するように検討を進めてまいりまいりたいと思います。
◯委員（前田まいさん） いや、それ自体を否定するものではないんです。ただ、本当にこの地域のたくさんの住民、高齢者、要支援者を守る取組として、これだけでいいのかというのが本当に疑問なんです。ここはやはり、調布市なり狛江市と同様に、条件付で羽沢小を避難場所にするということも、これはぜひやるべきだというふうにかえって思っているところです。
戸別受信機50台ということは伺いました。ちょっと少ないかなというふうに思いますが。
それで、公助の取組としても、まだ検討方針案ということではありますが、極めて不十分だというふうに思いました。もっと具体的にやるべきことをあえてやらないようにしているという印象を受けました、率直に申し上げて。大沢地域を心配していただいていることは大変ありがたいんですけど。
１つ目、この浸水予想区域の住宅、あるいは羽沢小学校への止水板の設置というのはこれまで全然検討していないんですか。
◯防災課長（井上 新さん） 我々、防災安全部としては、まずは市民の適切な避難行動、あるいは移動手段の支援、そういったところに主眼を置きまして、この方針案をつくったところでございます。今、委員御指摘の止水板の設置であったり、そういったものは施設の施設管理者との調整も必要ですし、また予算的な、あるいは技術的なところも考慮しないといけませんので、検討課題とさせていただきまして、今回、この検討案からは記載はしていない状況でございます。
◯委員（前田まいさん） だけど、羽沢小については水が入ってくるから危ないから移転すると言っているんですよ。止水板を立てれば、むしろ安全を確保できる可能性が十分にある、あるいは羽沢小学校自体の施設改修、例えば校庭の下に貯水槽を造るだとか、私が視察にも行った高床式までする必要があるかどうかはありますけれども、そういうことをしたほうがむしろいいんじゃないかというふうに思うのに、その検討はまるでされずに、とにかく移転するために野川流域の危険をあおっているというふうにしか思えないので、大変残念に思っているところです。
野川の河川対策の強化というのは、これまで三鷹市から東京都に申し入れたことはありますか。
◯防災課長（井上 新さん） 防災安全部といたしましては、北多摩南部建設事務所と密に連携を取りまして、例えば水防訓練であったり、様々なところで東京都の治水対策につきまして、様々情報交換をしているところでございます。その中で、正式なところではございませんけれども、例えば今回の野川の調節池の拡充、深く掘りまして拡充しましたが、今後の状況はどうですかとか、あるいは河川カメラの設置を増やしていただきたいとか、そういったものは、正式なところじゃないですけども、担当者間ではちょっと話ししているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 本来であれば、野川の河川対策が強化されて、ちゃんと進んでいれば、学校移転なんていう話にならないんですよ。むしろ、そこを東京都に三鷹市が言うべきじゃないですか、学校を移転しなければならないほど今リスクがあるんだと。それを言わないで、その危険に乗っかって、便乗してやるということは本当認められないというふうに思います。
東京都がこの間、この野川の対策に本気になってくれないというのは、ある意味そのリスクがそこまで高くないというふうに踏んでいるからだというふうに私は思いますよ。特に三鷹市域においては。むしろ心配すべきは、もっと下っていった調布とか狛江のほうで心配かもしれない。あるいは、世田谷のほうでは河口を広げるということもされているわけですけど。市からもっとちゃんと東京都に言うべきじゃないですか。移転が必要なくなるぐらいに河川対策を強化してくれと言っていただけませんか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 野川の50ミリ対応の工事につきましては、現在、狛江市と調布市の市境のところ付近で工事が行われているという情報も聞いております。それが、河川の場合、下流のほうから整備をしていかないと技術的にいけないというところがありまして、計画自体では、三鷹の榛沢橋の辺りまで、そういった整備の予定があるということは聞いております。
具体的なスケジュールまではまだ東京都のほうもお示しできないということなんですけれども、市としても、なるべく早く三鷹のほうまでそういった整備が進むように要望をしていきたいと思っております。
◯委員（前田まいさん） それ、ぜひやってください。だって、なるべく早くやってもらえたら、学校移転なんかしなくていいんですから。逆に、野川周辺の浸水リスクも下げられるし、浸水被害は生まれないんじゃないですか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今、委員おっしゃっていたのと、担当課長が答弁させていただいたのは、この２ページ目の上段に書いてありますけれども、あくまでも野川の１時間当たり65ミリの雨に対応するため、それに対して調節池も拡張工事が行われて、この15万8,000立米というような貯水量を確保することができるようになったといったところですが、先ほど委員からも御質問とか御要望いただきましたけれども、このハザードマップに示している想定最大降雨は時間153ミリなんです。
なので、今河川工事が進んでいるとはいえ、河川としては50ミリ、調節池で５ミリ、周辺の治水対策、流域対策として10ミリで、合わせて65ミリというような形で東京都も進めています。ただ、この洪水が発生する最大降雨というのは、その倍以上の降雨となっておりますので、東京都としても進めているとは思いますけれども、この最大規模降雨が発生して、実際に洪水が発生した際に、どう市民の皆さんに安全に避難をしていただくか、この安全区域に避難をすることを原則に進めていきたいというふうには考えております。
◯委員（前田まいさん） だとすれば、東京都に153ミリ想定の対策強化を求めるべきですよ。私は、どうもこのまちづくりの材料にされているというふうに思っています。
それで、もう一つ、先ほども言いましたが、市長がよく言う天文台通りの増水というか流水というか浸水、あれは、じゃあ、坂上の避難場所に避難するときには、そうやって水がどんどん流れている中を天文台通りの坂を上っていけということになりますが、そういう理解でよろしいですか。
◯防災課長（井上 新さん） そのような事態にならないように、我々も気象情報を確認しながら、早め早めの避難指示をするとともに、加えまして防災教育の中でも、個々人に合った避難のタイミングというものを家族内で話し合っていただくように周知啓発しているところでございますので、ざあざあ雨が降る中、避難するのはリスクが伴うというのは承知しております。そういったことにならないように、事前の備えであったり、早めの避難行動を取るように、ソフトの対策になってしまいますが、啓発していきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） それと、ある意味ちょっと別な話で、そもそも、じゃあ、そこの状態を改善するという考えはないんでしょうか。天文台通りの地下にバイパスを通して雨水を野川に、地下を通って、路面上を流れないで済むようにするような方法。杉並の善福寺川でもやっているみたいですけど、住宅地で発生する雨水を川に直接流すようなバイパスを通してくれだとか、今、上流の調節池が問題になっていますけど、そうじゃなくて、路面下にそういうバイパスを通すという技術もあると思うんですが、そういうのは検討されないんでしょうか。
◯委員長（粕谷 稔さん） 答弁可能でしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） なかなか技術的なところの道路の下水対策とか水対策となると、防災安全部の領域から随分離れちゃうので、なかなか難しいところがあります。まず、天文台通りは都道でもありますので、東京都がどのように、今、御質問の中で例示されたようなところもあるとは思うんですけれども、東京都のほうでそういった高低差があるところの道路の水対策といったのをどう考えているのかというのは意見交換していきたいなというふうには思います。
◯委員（前田まいさん） そうなんです。野川も天文台通りも東京都なので、そこはもっと市側から積極的に意見を上げていってほしいというふうに思いますし、この方針を検討する中でも、また、まちづくり全体もそうなんですけど、河川対策とか、あるいはこの水害対策について専門家の意見というのは聞いているんでしょうか。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今回、お示しをさせていただいているのは、あくまでも三鷹市、今、御質問いただいたのはいろいろあるとは思うんですけども、三鷹市として、この自助、共助、公助の中で、市民の皆さんに対して、どういうふうにこの水害リスクに対して対応していくのか。市がこれから対応していくこと、それから市民の皆さんも自分の身は自分で守るというような意識を高めていく、そういった市のできる範囲の中で検討を進めているところでありますので、専門的に何をどこかの先生に聞くというようなことはしておりませんけれども、これまでの取組の積み重ね、これからのさらなる対策について、これからより整理をしていきたいなというふうには考えております。
◯委員（前田まいさん） ここでの対策というのは、やっぱり当該まちづくりも大きく影響するんですよ。なので、私もたくさん質問させてもらっているんですけど、そういう視点に立って、本当に市だけで考えていていいのかというのは、正直、すみません、疑問です。
それから、浸水リスクが高い場合には早めの休校の判断をするというふうに思いますが、それを公助の取組として明記すべきではないかと思いますが、いかがですか。
◯防災課長（井上 新さん） その点につきましては、まだ今回、検討案という段階で熟度が上がっていないんですけども、関係部署、教育委員会とも協議しながら、書くべきものは書いて、書くべきじゃないといいますか、言葉はあれですけど、相当ではないという判断がございましたら、一定程度の判断をしたいと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 別表１のタイムラインについても、これは市で作成したというものでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 気象庁等の一定の標準的なタイムラインも示させていただいて、早期注意情報が発令される大体５日前ぐらいから避難行動を考えてくださいというようなお示しもされておりますので、それも踏まえまして、一定程度市の考えも踏まえつつ、このタイムラインを作成したところでございます。
◯委員（前田まいさん） ホームページ、ＳＮＳということも、これを市でつくるのであれば、先ほど紹介された水位カメラのこととかをもっと具体的に書いてもらいたいというふうに思います。この縦軸の中には、自身の避難行動自体の列がないわけですよね。だから、それはマイ・タイムラインを別途、あるいはこの下につくっていかないと、どのタイミングで自分が何をするのかということにならないので、このタイムライン自体の周知だけでは全く意味がないかなというふうにも思いました。
それから、最後、別表２のところでゾーン分けがされているんですけど、これは前にも言ったんですが、土砂災害警戒区域に近接する七中、あるいは今後もし建てられようとしている新しい学校、そこが本当に避難場所として適切だというお考えでよろしいでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 確かに土砂災害警戒区域におきましては、そこを通っての避難というのは我々としても危険だというふうに認識しておりますので、そこを避けての避難でしたら、避難場所としては相当なのかなと考えております。
でも、実際、例えば登校の時間帯に土砂災害警戒情報が出た場合には、なかなかそこを通らずに──生徒に注意喚起しないといけないと考えておりますので、その場合には教育委員会と連携を取りながら、児童・生徒の安全、特に登下校の時間に重なった場合にはそういった配慮をしたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） るる申し上げましたとおり、まず、この原則どおりに動くことでかえって矛盾を来している。地域住民の理解を得られるのかというのが大変疑問ですし、それから垂直避難ということも、今のところなのか分かりませんが、あえて書いていないというところも大変問題だというふうに思いました。やっぱり、学校移転を進めるための材料にされかねないという懸念を強く持っているところです。なので、今日御報告いただいたものに、全体として大体反対しておきます。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔さん） あくまでも検討案でございますので、よろしくお願いいたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩したいと思います。
午後３時49分 休憩
午後４時08分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。資料１から行きます。先ほども、定期借地権のことがお話にありましたが、そもそも天文台はお金に困っているのか、現状困っていないのかについて、どういう認識でいるのか、伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 具体的な状況までは把握はしておりませんが、天文台さんとしても様々な方法で財源を確保していくという方向性があるということはお伺いしているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） ホームページでクラウドファンディングとか、お金を集めるようなものも見たので、恐らくは困っているのかなとは思うんですけど、幾らぐらい欲しいのかというか、幾らぐらい月にいただきたいという大体の目安というのは見えているのか、お話でちょっと出てきているのかも伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、まだそこまでのお話は出ていないところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。先ほどもスペースの話とかもありましたけど、別紙１の上の北側部分だけじゃなくて、もうちょっと南側に芝生のところがあったり、そこももしかしたら借りるかもみたいな話が前に出ていたと思うんですけど、そういうのは今はなしで、この上だけの話になっているんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 南側の天文台さんの既存のグラウンドのお話かと思いますけれども、確かにそういうお話も出てはおりましたが、現時点ではしっかり学校の建物に隣接するところにグラウンドも整備したいという方向性を持っているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） 言っていることは分かりました。
あと、２の検討委員会の設置について。これは、こんなものは要らないと私も思うんですよ。先に話をどんどん進めないでくれというふうにちょっと思うんです。まだ市民、地域の方々の反対意見もあったり、地域以外からもこのことを知って反対という意見、声が上がっている段階でどんどん計画を進めていくというのは、すごく市民の意思を無視しているんじゃないのかなと思うんです。
地域住民、学校関係者、さっき名前が出ていました町会・自治会、住民協議会、ＣＳ、ＰＴＡ、青少対、交通対、前の文教委員会でも話したんですけど、ＰＴＡになって、ＰＴＡのＯＢがＣＳになって、またはＰＴＡから青少対になって、交通対になって、自治会に入って、住協になってという流れができていて、一部の人たちのコミュニティになっているんじゃないのかなと思っているんです。
ＣＳとか、青少対とか、交通対とかも市からお金が出ていたりとかするじゃないですか。だから、完全に切り離された地域というよりは、市とはある程度の利害関係がありながらの地域であると私は認識しているんです。だから、それは地域とは言えない。むしろ、市の人たちだという認識でいたほうがいいと思うんですよ。なので、この地域団体というところは切り離して、手を挙げた人たちとか、これにすごく関心があって、反対をしている人たちも含めて、これは一度再構成したほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今回の検討委員会につきましては、この間取りまとめてきました土地利用基本構想、この内容を前提としまして、その次のステップに進むために具体的な部分を地域の皆さんのお声を反映させながらまとめていきたいという趣旨でございますので、現時点では先ほど御紹介したようなメンバー構成で進めてまいりたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） ですから、ちょっと待ってという話で、どんどん進めないでという意味で、地域の声を入れてほしいというふうに言っているんですよ。これをどんどんまとめられたくないと私も思うんですよね。この話をスムーズに進めたいがための会を応援するわけにはいかなくて、いろいろバランスよく市民の声を入れたものでこの地域のまちづくりというものを、学校のことについて考えてもらいたいというのがあるので、これについてはもう一度考え直すべきだと思っております。
このスケジュール予定についてもなんですけど、先ほども出ていました説明付パネル展示、これもあり得ないなと思っています。個別に説明しますと言うんですけど、個別に説明するというのは、個別に人の意見を潰しているんですよね。それで反対意見を潰すという考え方もできて、反対の人の意見を聞くチャンスを逃すんですよ。だから、自分の不安は何とか解消できたと思うけど、でも、ほかの人たちがこういう懸念があるんだけど、どうだろうということ、そういうことを聞くチャンスを逃しちゃっているなって思うんです。
だから、広く多くいろんな人たちの声を聞くチャンスをつくらなきゃいけないという意味では、地域だけじゃなくて、市全体の説明会をやるべきだと思うんですよ。しかも、１月とか言っていないで、今すぐなんですよ。いろんな市民の方から私に連絡が来ているんですよ、これ、どうなっているのと。でも、市がこういうことのちゃんと説明会を開かないから、どうなっちゃっているのという不安が私のところにも届いているので、この大沢の地域、エリアだけじゃなくて、市全体でやる問題になってきていると思うので、これはもっともっと早くやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、まだ地域の皆様に具体的な土地利用整備計画の中身をお示しできる段階に至っておりませんので、そういった時期を捉えまして、地域の皆さんにしっかりと情報発信、そして御意見を聞く機会を設けていきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） では、何で一番最初、羽沢で11月にやったやつをやったんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 11月に羽沢小でやったのは、土地利用基本構想の基本的な考え方の案がまとまりましたので、そういった一定程度お示しできるものが出来上がったということで、説明会を開催させてもらいました。
◯委員（石井れいこさん） それでも、地域の人たちとか、地域以外の市全体の人たちの関心が向いて、反対の意見も出てきているので、改めてそれについて御説明したほうがいいと思います。何かをつくる前だからとか、つくった後だからとかいうのではなくて、今すぐ、前から要望していますけど、説明会をやってほしいんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、繰り返しになりますけれども、この土地利用整備計画の一定程度お示しできる段階になりましたら、開催させていただきたいと思っております。
◯委員（石井れいこさん） あと、賛成の意見もあったのでというふうに先ほどおっしゃっていましたけど、これって人権問題だからみんなが騒いでいるという話だと思うんです。なので、その反対の意見、人権を無視したような意見に市が加担するべきでは私はないと思うんです。なので、やはり反対の意見、人権が損害を受けると思っている人たちの声を聞かないといけないんじゃないかなと思うので、これは説明会をやるべきだと思います。
あと、次、資料２の義務教育学校の話です。今日的な教育課題との相性がよいとか、学びの質的充実に資する制度と。別にこれをやらなくてもよいと私は考えていて、例えば第三小学校の自由進度学習というのがあったりしますよね。ああいうふうに、自由進度学習というのに、ほかの学校でも──ほかの自治体ですけど、取り組まれていて、テレビでも取材を受けている、すごく注目されているものだと思うんですよ。なので、別に義務教育学校の制度を取り入れなくても、そういう自由進度学習でやればいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） もちろん、様々な教育手法はございますので、そういったいい取組というのはいろんな形で取り入れていきたいというふうに考えておりますけれども、今回の報告書については義務教育学校の在り方についてということで、先ほどおっしゃられたような考え方というのを研究会のほうからいただいたというところでございます。
◯委員（石井れいこさん） だから、小・中一貫教育をすごく肯定する立場だから、それを深化しなきゃいけないみたいな考え方になって、義務教育学校という考え方が出てくると思うんですよ。だから、小・中一貫教育、立ち戻って、別に自由進度学習で進めればいいと思っています。
あと、地域の特異性というふうに言っていましたけど、例えば、じゃあ、この大沢のエリアの地域の特異性というのは何なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 地域の特性を申し上げたかと思いますけど、それは文脈によって様々ございます。児童・生徒数もそうかもしれませんし、学校の立地条件もそうかもしれませんし、あるいは周辺の自然環境、あるいはその地域の文化ですとか伝統芸能等々あるかと思いますので、そうしたのを含めて地域の特性というふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） それで、大沢は何なんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 大沢について申し上げれば、特に自然豊かな学校の周辺環境といったところもございますし、大沢の古民家あるいは水車経営農家等の文化遺産もございますし、掩体壕といった平和に関するようなものもございますので、そういったところも１つの特性かなというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） それと義務教育学校がどういう関係があるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 義務教育学校としましたら、小学校、中学校を通じた９年間の義務教育の教育課程となりますので、そうした地域資源も活用しながら、９年間通じた教育活動をできますし、また、小学校と中学校一体の教職員組織の中で、より連携した地域資源を活用した取組をさらに充実させることができるのではないかなというふうに思います。
◯委員（石井れいこさん） 話が全然つながっていないと思います。意味が分からないと思います。
あと、以前、11月の説明会のときに、教育長が大沢の地域は学力が低いというふうに発言されていましたけど、そういう点も含まれての、この義務教育学校を進めようとしているのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 教育長の発言が直接どうということではございませんけれども、学力、体力、あるいは心といったところについては、常に学校教育の目標でございますので、そうした全体的な子どもたちの成長、学びといった観点から義務教育学校というところを御提案させていただいていると考えております。
◯委員（石井れいこさん） 全然分からないですよね、それがつながらなくて。大沢のエリア、不登校が少ないというふうにも地元の人から聞いたんですよ。だから、義務教育学校にしていくに当たって、それを壊すんじゃないかなというふうな懸念点もあるんですけど、今の状態を生かせない、また壊すという懸念点については、どう思われるんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 不登校の各学校別の数値については今持ち合わせておりませんので、それを基にはお話しできませんけれども、現在もおおさわ学園としての教育活動を行っておりますので、そのよさを失わず、より一体的な教育活動ができるのではないかと考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） あと、多様な他者との関わりの中でといつも書いてあったりするんですけど、これの意味が全然理解ができなくて、もう一度説明をしていただけたらと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 研究会の報告書におきましては、義務教育９年間を通した義務教育学校となることで、異学年という意味での他者、あるいは大きくなる教職員組織という意味で、多様な教職員との関わりという意味合いで、主に他者との関わりというふうに記載されているものと考えております。
◯委員（石井れいこさん） だから、そういうのも、今は別に義務教育学校じゃなくても、やろうと思えるんですよね。義務教育学校のよさ、やらなければいけないということが、ここからは全然読み取れないと。
子どものメンタルの話がありました。義務教育学校で自殺をされちゃった子がいるという話がありました。なので、子どものメンタルの保障という研究について、何も、どこにも記載がないんですけど、その点について絶対大丈夫なんだという、そのエビデンスみたいなものが欲しいんですよ、過去にそういう事故があったから。それについて、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 御指摘の自殺の件が具体的にどの事案のどういった内容を指しているのかが分かりませんので、具体的にエビデンスということをおっしゃられても、お示しのしようがないというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） 品川の学校で、義務教育学校を始めた途端に中学１年生の子が３人亡くなってしまったという事件があったんです。それについて、やはり研究者の方から、義務教育学校は危ないんじゃないかという声があるんですよ。だから、義務教育学校は危ないんだという不安の声もあるから今聞いています。それの認識がないというのも、これ、前に伊沢議員が言っていることなので、その認識がいまだにないというのもおかしいと思うんですけど、それについて、保護者とか地域は不安になりますよね、そういう事例があるんだったら。それを解決しなきゃいけないという責任が市にはあると思うんですよ。それについてどう思っているのか、もう一回聞きます。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 具体的に事案を特定いただかないと、こちらもなかなか答弁できませんので、そのように申し上げましたけれども、品川区でそういった事案があったことは承知しております。ただ、そうした事案も、何件かといいますか３名出ているというような報道を承知しておりますけれども、いずれも法的に義務教育学校の制度化がされる前の事案であったり、品川区において施設一体型の小・中一貫教育校の導入から五、六年経過した後の事案だというふうに承知しております。
また、そのうちの１件につきましては、いじめが原因であるとして、品川区教育委員会が調査を行った事案として認識しております。さらに、当該生徒については、施設一体型の前期課程から後期課程、同じ施設の中の前期課程から後期課程に入学したものではなくて、区内の別の小学校から施設一体型の後期課程に入学したものと承知しておりますので、小・中一貫教育や、義務教育学校が原因とは言えないものだというふうに承知しております。
その後、義務教育学校は制度化されまして、全国で導入が進んでいますが、義務教育学校の導入によりまして自殺する児童・生徒が増加するといったデータはないものというふうに認識しておりますので、一部の事案をもって、それがあたかも義務教育学校全体の制度の問題だという認識は持っておりません。
◯委員（石井れいこさん） あと、１つの学校に──３つの学校がくっつく、あっちの小学校とこっちの小学校がくっつくということで、いじめが起きやすいという話もあると聞いているんです。どっちが上だ、どっちが下だ、どっち出身なんだということで、いじめが起きやすいという話もあって、それについての懸念点はどうなんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） そうした点につきましては、いじめの原因というのは様々でございますので、それぞれの事案に応じて子どもたちの様子を見取っていくのかなというふうに思っています。一概に２つの学校が１つになるから、そういうことが絶対に起きるということでもないのかなというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） そういう過去にいろんな例があるということで、子どもたちを大人の犠牲にはしたくないという思いが私はあるんです。大人の都合でわざわざやらなくてもいいことを手をかけてやってしまったがために子どもが犠牲になってしまうということは絶対やっちゃいけないと思うんですよ。だから、これだけいろんな人たちが反対して、いろいろこうやって質問させていただいているので、もうちょっと真剣に命について考えてもらいたいんですよ。いじめって、子どもたちはいろいろあるかもしれない。そんなのは通り越していけばいいと思うかもしれませんけど、その子たちにとっては大事な１年ですよ。大事な一瞬ですよ。しっかりとそういうふうに、２つの学校がくっつくということの懸念点、もっとしっかり考えてもらいたいんです。だから、これをどんどん進めないでほしいんですよ。子どもたちのための地域づくりという発信ではないと、集約しようとするレールの上にある話だというふうに考えられます。
次は、資料、別紙２の裏側、職員室に戻らなくても教員が授業準備ができてという話なんですけど、インクルーシブ教育をする、生徒全員を全部の教員が考えられる、全員が担任として考えるような体制にしていくのがいいのかなというふうに思っていて、そういった場合に、生徒のことについていつでも職員室で検討できるような状況がつくられるのが望ましいと考えられております。
そういった場合に、教職員がてんでばらばらになっていると、生徒についての話合いというのもできないのかなと。本当に子どもたちのことを見ながら育てていくというよりかは、これってどうやったら授業を円滑に進められるのかという視点に立っちゃっているのかなと思うんですけど、これについていかがですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 先ほども御答弁申し上げましたけれども、職員の一体感はまさに重要な点と考えておりますので、そうしたことを大切にした施設配置を考えていきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 教員が忙しいと、じゃあ、忙しくないようにしなければいけないんじゃないのかという問題を横に置いておいて、ほかを改造していこうという考え方が出てきているので、最初の問題に立ち直って、忙しくないような先生の在り方にしていかなければいけないんであれば、先生の数を減らしちゃいけないから、だから今までどおりでいいと思うんですよ、少人数学級で。それについてどう思いますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 教員の定数配置につきましては、児童・生徒数に応じて配置されることになっておりますので、こちらの義務教育学校になることとは無関係でございます。働き方改革というのは、文教委員会でも御報告させていただいているとおり、教育委員会としても重きを置いて実施していくということでございます。
◯委員（石井れいこさん） ですから、義務教育学校は別に要らないんだと思います。やれることは今あるので、精いっぱい今の段階でやれることをやるのが市の務めだと私は思います。
別紙１に行きます。オオタカの調査がありました。前もちょっと聞いたかもしれないですけど、鳥の調査というのは、１年じゃあ分からないんですよ。玉川上水を三鷹から小金井のほうまでずっと調査されている方がいて、その方が鳥の調査をしているんですよ。10年ずっと調査をしていて、ようやく分かってきたことがあると。１年だけの調査じゃあ分からないそうなんです。鳥は２年ごとに来たりとか、５年ごとに来たりとか、10年でやっと来たりということがあるらしいので、このオオタカの調査、東京都はオーケーだって言っているかもしれないんですけど、本当に自然の生態系を考えるのであれば、10年やるべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今、委員おっしゃったとおり、この調査に関しましては、東京都からいろいろ御指導をいただきながら進めているものです。１年目の調査でオオタカの鳴き交わしという繁殖行動の１つが確認されたことから、市としても丁寧に調査をしようということで、２期目も調査をさせていただいたところです。この後、10年間という調査は予定はしておりませんけれども、最終的に施設を整備する工事の前にもう一度、数年間が空きますので、ちょっとフォローアップ的な確認は必要かなと思っていますので、そこはまた東京都環境局から御指導をいただきながら考えていきたいと思っています。
◯委員（石井れいこさん） あまりがちゃがちゃやっていたらいなくなっちゃうので、静かな段階で10年間測ってもらいたいという話をしているんです。最後の、途中で調査したからって、もしかしたらうるさくて来れない場所というふうに認識されるかもしれないので、そこを言っております。途中じゃないんですよね。ずっとやってほしいという話をしているんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 天文台でオオタカの営巣が確認されなかったといった事実とともに、天文台の近隣の施設でオオタカの営巣が確認されているといったところも含めて、総合的に東京都も判断をして、天文台においての調査はここで一旦終了しても問題ないという見解をいただいていますので、引き続きの継続的な調査というのは今考えておりません。
◯委員（石井れいこさん） 東京都とは別なんで、東京都と三鷹市は別なので、三鷹市独自の判断があってもいいと思います。そこは東京都に倣わなくてもよいと思っております。
あと、この別紙１の緑の話になるんですけど、これって建物を建てるという話の前提だからこそ、この濱野さんとか寺田さんという方は樹木について答えているのかなと思うんですよ。これ、別に放置された山の中だったら、誰も何とも思わない話だと思うんですよね。この姿が自然の姿で、樹木がただただ朽ちていくだけで、それでまた新しい命が芽生えてという、別に──人間がここに入り込む、おこがましい話なんだろうなと私は思うんですよ。こんな、別に竹やぶに囲まれた大径木、だから何という話なんですよ、これ、自然の中からしてみたら。ここには、いろんな植物とか虫がいたりとかするわけですよ。だから、別に、ここをどうにかこうにかしようって話になってくるから、これがまだよくないですという話になるのかもしれないんですけど、でもこの木にとっては別に倒れようが倒れまいがどうでもいい話で、この樹木から竹が生えているやつも、これ、すごくすてきだなと私は思いますよ。こんなの、だって、今きれいなものばかりがあって、こんなに面白い形をした樹木なんてなかなか見当たらないので、子どもたちが絵を描きに行くというときにすごくいい場所だなって思いました。きれいなものばかりが全てじゃなくて、こういう命が朽ちていくということを子どもたちに見させるのも勉強だなと思うので、こういうものはいけないものだと私は思いません。なので、これは学校を造るという前提で話を進めているから、こういうふうに、いや、おかしいものだというふうにしているんだと思います。
この３の土地利用の歴史ってあるんですけど、いつもこれを出すじゃないですか。これ、何の意味で出しているのかが、いつもさっぱり分からなくて。この歴史を出したから、じゃあ、何なんですか。昔は人が住んでいたから、自分たちがまた改造してもいいよという話でこれをつけたいのか、どういう意味合いでこれをいつも出してくるのか、教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） この取組を始めまして、地域の方から幾つかいただいた御意見としまして、天文台の長年かけて育ってきたこの森を潰してくれるなといったお話もいただいたところです。実態は、こういった資料のとおり、先ほど御説明しましたように、東側の天文台通りに近いところは、かねてからの林のゾーンというのはありましたけれども、ほかの官舎が建っていた跡とか、そういったところにつきましては、決して、例えば100年かけてできた森ではないんだよといったところも、そこは御理解をいただかなくちゃいけないと思っておりますので、こういった資料も御用意しているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） だから壊してもいいよという話にはならなくて、こうやって徐々に徐々につくられてきた緑であるんだったら、余計残したほうがいいと思うので、これはただ単に、人の意識、ああ、やっぱりここは壊してもいいんだというふうに意識を操作するような意味合いが含まれていると私は感じているので、これはよくないものだと思います。そう思いませんか、どうですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） この間、天文台の周辺のまちづくりということで御検討を進めていく中で、広く皆様にこの現状、事実を御認識いただくということも重要だと思っておりますので、こういった資料を御用意させていただいているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） これは、さっきから言っているけど、人権の問題だったりするんですよ。だから、賛成の人たちの話にしていくんじゃなくて、あくまでもこれを人権が壊されるという人たちの立場からつくってもらいたいと思っております。
４ページに、植物のことがいろいろ書かれているんですけど、管理は天文台なのか三鷹市なのか、協議するという話でしたけど、ここをこういうふうに緑を残して管理するのであれば、今からやればいいと思うんですよ。それは何でできないのか、教えてください。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 市として、仮にここの管理に携わるということであれば、そこの範囲ですとか費用負担、そういったところはしっかりと天文台さんと協議を進めて、それが調わないとできないものと考えております。
◯委員（石井れいこさん） なぜですか。天文台さんと今話して、ここをこういうふうにしようと、本当に残したいという思いがあるんだったら、ただこれで一緒に取り組もうという話にすればいいんじゃないんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 天文台との具体的な方法についての協議が調っていないことから、まだ現時点ではできない状況でございます。
◯委員（石井れいこさん） 樹木を保全するとかいう話をしているんだったら、まずはそういう話はできると思います。
あと、樹木をすごく伐採すると書いてあったんですよね。110本伐採するというふうに書いてありましたけど、これもとんでもないことだと思いますけど、植樹するみたいなことも書いてありましたよね、それは何本なんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 残せるものは残すという前提に加えまして、新たな植樹も含めて、よりよい森の中の学校を整備して、また、地域の皆さんにも集っていただける場所をつくると、そういった考え方でございます。
◯委員（石井れいこさん） ですから、何本なのか、何本を植える予定で、どんな種類のものを植える予定なのか、想像しているものを伺えればと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点では、そこまでの検討に至っておりません。
◯委員（石井れいこさん） そこも検討していないって、ただ切っちゃって、エリアをつくりましたということも、本当に考えられないなと。学校の建物を造りたいがための考えだと思いますよ。
西側の七中のところのと連携と書いてあって、職員室を造ると言っていました。ここは何階建てと書いてないんですけど、ここは何階建てなんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 現時点ではまだ決まっておりません。２階もしくは３階といったところになろうかと思います。
◯委員（石井れいこさん） まだ、これ、先ほどから案だからというところで逃げちゃうんですけど、この間のかみさん広場とも一緒で、案だから案だからって、ずっとそれで逃げて、最終的に決まりましたってどうせなっちゃうから、こうやって今から案だからと言っているんですよ。案だからというので逃げないでほしいんですよね、ちゃんと話を聞いてもらいたいと思いました。
あと、先ほども話が出ていましたマイクロバスとかの通学の話です。今度、自閉症と言われている子たちの教室が南浦に設置されました。そこにも、遠くから南浦に来るのに、バスが出ていません。Ａ−Ｒｏｏｍもバスが出ていません。なのに、ここはバスが出るって、どういうことなんですか。順序が違うでしょうと。まずは、今つらい思いをしている子たちがいるんだから、そういうこともやってないのに、こっちにバスの話を出してくるのも、おかしな話だなと思うんですよ、お金の振り分けが。Ａ−Ｒｏｏｍは給食も出されていないのに。
こっちはすばらしい、すばらしいって言って夢を見せていくのも、ちょっとおかしな話だなと思いませんか。こんなカフェみたいなのを造っちゃって、夢を思い描くようなすばらしいものを出してくるけど、ほかが犠牲になっているということが本当に腹が立って……。すみません。
あと、ほかには、市民の意見も言わせていただきたいんですけど、以前、３校の児童・生徒にアンケートを取り、子どもたちからも反対の意見が多数出ました。当時の伊藤事務局長からは精査しているとの答えのみでした。その後、精査し、どのように受け止めているのかをお聞きしたいです。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 当時、基本構想策定に向けた段階での御意見を伺ったと思います。そうした御意見も踏まえながら、基本構想を策定したということでございますので、今後また子どもたちとも一定の意見交換をしていきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） 子どもたちにちゃんと情報を与えてください、リスクとか懸念点とかの。夢だけを見せて意見を募らないでほしいんですよ、アンケートの取り方。先生たちにもそれをちゃんと伝えてほしいんですよね。そういう周りから固めていくようなやり方はやめてほしいと思います。
あと、先ほども出ていました止水板の話です。学校ができるまで、10年間はほったらかしになってしまうのかという地域の声があります。明日にでも豪雨があるかもしれないのに、なぜ今すぐ動かないのか、止水板を設置することはできるでしょうという、地域の不安があるんですよね。これについてはどう思いますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 羽沢小学校への止水板の設置ということと理解して答弁申し上げます。止水板設置等は校舎の浸水リスクを下げる対策ではございますが、仮に現在の想定されているような雨量によって校舎が浸水した場合には、復旧まで時間がかかるというようなこともございますし、もともとこちらのプロジェクトが始まったのは、避難所となる防災拠点として、学校の機能としてどうかということでございますので、浸水リスクを下げる対策としての止水板というよりは、抜本的な解消策としての御提案として、このプロジェクトを御提案させていただいているものと認識しております。
◯委員（石井れいこさん） では、10年間ほったらかしということで、その子たち、学校と学校の周りはずっと不安のまま進むという認識で合っていますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 大雨等への対策については、学校においても、早期下校等を含めて、十分な避難訓練等を含めて対応しているところでございますし、本日御説明させていただいたような地域の避難等の考え方についての方針を市としても検討させていただいているということでございます。
◯委員（石井れいこさん） 今でもできているんだったら、その後でもできるんじゃないのかなと思います。
あと、野川の河川対策のお話を前に伺ったときに、この大沢の地域まで野川の河川対策が来るのに、50年ぐらいかかるというふうに伺ったことがあるんですけど、そのくらいかかりそうなのか、伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 先ほども申し上げましたが、東京都とはこの工事の内容について情報交換をさせていただいていますけれども、そのスケジュールについては東京都からまだお示しできないということでございますので、把握していないところでございます。
◯委員（石井れいこさん） あと、高台の坂の上からの水が下に下りていくということもあるので、坂の上の治水対策、今、諸外国ではコンクリートを剥がしていくという対策がなされているんですよね。中に浸透させていくという対策。なので、本当に野川の氾濫のこととかを考えたり、市長が言う滝のようなみたいな話をするんであれば、坂の上の治水対策も検討に入っていておかしくはないと思うんですけど、それはいかがなんですかね。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん） 市全体の雨水対策という質問で理解いたしました。市としても、これまでの中で雨水浸透施設等を設置することで、なるべく水については地中に入れようという考え方で整備は進めておりますので、坂の上というよりは、そういった取組については市内全域でやっているというふうに認識しております。
◯委員（石井れいこさん） 進めていただければと思います。あと、浸水対応型市街地構想というのがありまして、葛飾区の都市整備部長が書いているものです。小・中学校の浸水対応型拠点建築物化というものがありまして、葛飾区は海抜ゼロメートルの地域が多くて、まち全体というか半分以上が本当に浸水してしまうようなところなので、学校の建て替えはどうなるんだろうなというのを調べさせていただいたところ、高台に義務教育学校を造るみたいな話じゃなくて、もともと浸水対応型の拠点、建物を建てるというふうになっているそうなんです。
なので、三鷹市もそういうふうにすればいいんじゃないのかなと思ったんですよ。だから、先ほども出ているように、高床のものにしたりとか、あとは葛飾区の場合、これは小松中学校の話ですけど、校舎の２階を体育館にしたりとか、ボートが着岸できるような階段を造ったりとか、ちゃんと浸水したとき用の対策で学校づくりというのがなされているそうなので、こういったものもできるかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） まず、前提として、区域全体が浸水想定区域に入っているような葛飾区と、三鷹市では、前提の状況は異なるかと思います。
一方、先ほど申し上げたとおり、学校において止水板ですとか高床式の改修ということは、浸水リスクは下げますけれども、一方で、浸水した場合には復旧にも時間がかかりますし、地域の避難所、防災拠点として考えた場合に、そういう浸水する箇所に避難するような考え方がよいかというところがございます。今回、学校教育の充実ですとか天文台の緑の保全、日常生活の利便性向上等の総合的なまちづくりの観点から、今回、土地利用基本構想でお示しした計画ということを考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） ハザードマップを見ると、このピンク色のところが市にはいっぱいありますよね。そういうところは全部高いところに持っていくという、これからの計画になっていくんですか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） このような教育施設と、また市民の皆さんの住宅といったところはそれぞれの考え方も違うかと思いますし、避難の仕方というのは本日お示ししているような考え方を持ちまして、災害への対応策を考えているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） あと、資料３なんですけど、風水害における避難について、要支援者のことが書かれています。耳の聞こえない方は、スピーカー、拡声機とかは聞こえないと思うんですけど、どうやって把握しているのか。自分たちで申告していない人がいる場合とかの対策はどうしているのかとか、対応は誰がするのか、何人ぐらいそういうのに配置されるのかというのはもう既に計画がされているんですか。
◯防災課長（井上 新さん） 耳が聞こえない方の対策につきましては、健康福祉部のほうで個別の避難の計画を立てたり、そういったところで対応していると承知しております。確かに、防災行政無線が聞こえないとか、そういったこともございますので、例えばＬアラートといった手段がございまして、テレビの画面で避難情報を発信したりとか、そういった対応もしておりますので、多方面から避難情報を発することで避難行動につなげたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） お迎えに行く予定はないんですか。
◯防災課長（井上 新さん） 先ほどお伝えした個別の避難計画等々、例えばお迎えといいますか、ケアマネさんとか近くの隣人の方を事前に登録しているとか、そういったことも聞いておりますので、そういった対応、細かい点につきましては、実際にそういう方たちは医療従事者とつながっていると認識しておりますので、そういった方たちの力も借りながら、あるいは地域の住民の共助の力も借りながら対応していくものと考えております。
◯委員（石井れいこさん） あと、バスの事業者とも連携をしたと。観光バスということで、今でもタクシーとかで避難ができるような状況になってきているのであれば、高台に避難ということではなくて、もっと空いている体育館とかに避難することもできるのではないのかなと思うんですけど、学校をわざわざ上に持っていくということをやらなくても、皆さんを移動してあげるということができるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 防災課あるいは防災安全部といたしましては、浸水想定区域内ではない避難場所が立地条件として安全と考えてございますので、そういったところに一義的には避難していただく。その避難していただくための移動支援として、今回バスの移動というところで御提案させていただいているところでございます。
◯委員（石井れいこさん） そういう浸水地域のほかの自治体を調べたら、バス業者と連携して、皆さん、それに乗って避難するらしいんです。だから、今でもそれは可能なんなんだとは思うんですよ。なので、もっと──複数台はないということなんで、ほかのバス事業者とも連携して、もっと台数を増やせるような取組にしていくことで、本当にこの地域から羽沢小学校とか大沢台小学校がなくなってほしくないと思う方々を守れるのではないかなと思うんですが、そういうバスとかをもっと増やしていく取組というのはあるんですか。
◯防災課長（井上 新さん） 今回、初めての試みとして、まず１社、観光バス会社さんとお話を進めているところでございます。具体的に、例えば先ほどもお伝えしたように、発着場所がどこなのかとか、あるいは回数がどうなのかとか、あるいは実際にバス会社さんに御依頼するタイミングはいつなのかとか、そういったものを詰めた段階で、さらなる要支援者の移動支援について検討していきたいと考えております。
◯委員（石井れいこさん） そこがもっともっと手厚くなっていけば、わざわざ学校を移動しなくてもよかったねという話になるかもしれないので、もっと避難の充実を図っていただけたらと思います。
以上です。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いします。まちづくりということなので、大きく４つの観点からお伺いしたいと思います。
まず、最初に、資料１の、今回、定期借地権設定を軸に交渉ということなのですが、その前になんですが、今、天文台の北側ゾーンが主軸になっていますけども、もともとはもっと広い範囲でまちづくりをやるということで、学びの多様化学校も視野に入れていますということだったんですけども、この事業費という考え方でいくと、そちらの学びの多様化学校も含んだ事業費というふうに考えてよろしいんでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今の御質問、大沢台小学校の跡地の活用のお話かと思います。あちらに関しましては、まだ具体的な、そこにどのぐらいの費用がかかるのかとか、そういった検討の段階にも至っていないという状況でもございますので、このフレームには盛り込んでないものというふうに認識をしております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、まちづくりを考える上では、事業費といったら、今進めている事業費といえば、この天文台の北側ゾーンのみというふうに考えているということでよろしいですかね。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおり、そのようにお考えいただいてよろしいかと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。ありがとうございます。それで、定期借地権設定なんですけども、先ほどの委員さんからもいろいろ質問がありましたが、天文台の意向もあるということで、これに踏み切ったということは分かったんですけれども、要は定期借地で借りている土地に公共施設をどおんと建てるということに関しては、特にこれは問題はないんですかね。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 問題ないものというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 30年にするのか50年にするのか、これからの話だと思うんですけども、ずっと払い続けるわけですよね。ほかの一部の学校でも、土地を一部借りているというふうに聞いたことがあるんですけども、そこも賃貸借契約を結んで、要はお金を払って借りているということなんですかね。よく公園なんかでは無償で提供してもらっているという話は聞くんですけど。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（高松真也さん） 他の公立小学校、中学校においても、借地というのがございます。それについては、一般的には賃貸借を行って、地権者の方からお借りをしているというような状況でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） でも、それは一部の土地ですよね。今回、これ、後で確認しようと思っているんですけど、4.78ヘクタール全て借りるということになっているんですかね。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 先ほど資料で御説明しました東側の緑地保全エリアにつきましては、まだその部分が決まっておりませんので、まだ全体の面積がどのぐらいになるかというところも未定でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。分かりました。じゃあ、東側はもしかしたら借りないかもしれないということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
先ほどの答弁でちょっと分からなかった部分があったんですけども、定期借地で借りた場合に、例えば30年なり50年なり長い間経費がかかるわけですけれども、それは事業費として全て見込むというふうに捉えないということなんですか。先ほどのがちょっと分からなかったので、もう一回お願いします。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 仮置きしているフレームというところでございますけれども、用地費は含んで考えているというところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 用地費は含んでいるということでいいんですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
例えば、じゃあ、50年借りますとなったときには、50年分の経費は全て事業費として見込むということで合っていますか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） そこは非常に表現が難しいんですけれども、あくまでフレーム上、仮置きしているということですので、その時点で前提がない段階での仮置きというところでございますので、そこを明確に今お答えできる状況ではないところです。
◯委員（蛯澤征剛さん） 僕は100億円を超えちゃいけないとか、そういう話をしているわけじゃなくて、事業費と見たときに、定期借地で借りる期間も全て含めたものが事業費として計算されるのかということなんです。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今後お示ししていく概算事業費の中では、当然、30年、50年、70年か分かりませんけれども、総額というところをしっかりお示ししないといけないと思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 総額が入るということでよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
借りている土地に公共施設をという話の続きなんですけれども、先ほどバスの運行もありましたけども、この学校を維持管理していくときに、経常経費がかなりかかっていくわけですよね。だから買えと言っているわけじゃないんですけど、大分経費がかかる事業だなというところで、皆さん、多分そのお金の面をすごい心配されていると思うんです。できれば、これ、いつぐらい。答えは出ないんでしょうけども、このスケジュールの予定でいうと、土地利用整備計画の策定が来年３月なんですけども、この３月の時点でこういった事業費というのは大まかなものが出てくるのか出てこないのかという、ここをお聞きしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） この間、土地利用整備計画の中で概算事業費をお示ししていくというふうに御説明させていただいておりますので、この年度内にお示しできるレベル感というのはいろいろあるかもしれませんけれども、御紹介をしていきたいというふうに思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。これも確認なんですけども、そういう大まかな数字が確定していない段階で土地利用整備計画の策定というのができるものなんでしょうか。これは僕の勝手な思いなんですけど、セットになっているのかなと思っています。もし、その事業費が概算で出てこないんだったら、土地利用整備計画の策定ってできないのかなと思っているんですけど、それは別の話なんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 概算事業費をはじくに当たりましては、天文台さんからお借りする土地の面積ですとか年数、また、学校の建物の規模、そういったもので一定程度はじけるのかなとは思っております。実際に計画を進めていく中で、建物につきましても、いろいろ仕様ですとか、そういったところで変わっていく部分があります。ですので、あくまで概算事業費ということでお示しをさせていただく。ただ、整備計画は整備計画で、しっかりとその建物の配置ですとか、そういったものはお示しできるものというふうに思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ということは、この３月の時点で概算の数字は出てくるというふうに認識していていいですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 繰り返しになりますけれども、この土地利用整備計画策定の中で概算事業費も含めてお示しするというふうに御説明をさせていただきます。
◯委員（蛯澤征剛さん） すみません、しつこく聞いてしまいました。
では、次の案件で、教育のところで、多分２年ぐらい前にこの計画案が出てきて、そのときにいきなり義務教育学校が出てきて、僕もびっくりしたことを思い出すんですけれども。ここの整備をするに当たりまして、一般質問でも指摘しましたけれども、これ、義務教育学校の制度自体はまちづくりの最初の出発点ではなかったもので、後から付け加わってきたというふうに僕は認識しているんです。今回、資料２で、なぜ、今、三鷹市において義務教育学校なのか、これ、義務教育が必要なのかというふうに僕は読み取っているんですけれども。確かにここに理由は書いてあるんですが、この義務教育学校でしかできないこととは何なんでしょうか、簡潔に教えていただけたらと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 義務教育学校としてでなければできないことと申し上げますと、１人の校長の下で１つの教職員組織として義務教育９年間一体的に教育活動を行うということでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） そうであるならば、今までの小・中一貫教育と何ら変わりがないというふうに私は受け取っていますし、これを読むと、今の現行の制度でできなくないものしかないというふうに思うんですけれども。
今の話を聞くと、校長１人にしたいというふうにしか読み取れないんです。この辺りを、義務教育学校じゃなきゃ駄目、ここで義務教育学校にしないとできないことというのをもう一回お願いします。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） １人の校長というところよりも、教職員組織が１つになり９年間の教育課程で教育活動を行うというところが重要と考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） そうなると、この第２の、なぜ、今、三鷹市において義務教育学校なのかというところと整合性が取れないかなというふうに思います。これ、矛盾とは言わないですけど、それがここに書かれていなきゃいけないんじゃないのかなというふうにちょっと思います。二転三転しているような気がしまして。だからこそ、なぜ、今、三鷹市において義務教育学校なのかの３番目、これは物理的条件を充足したというふうに書いてあるんですけど、これはなぜ必要かの理由にはならない気がするんですよね。条件を満たしただけという、ただそれだけの理由。
だから、皆さんが、多くの方が義務教育学校に関して何だ何だというふうに反発する大きな理由だと思うんです。実際に、今、小・中一貫教育において、僕は本会議でも言いましたけれども、僕はちょっと形骸化しているんじゃないのかなというふうに個人的な感想を持っていますし、そういった教員の声も吸い上げてきました。だからこそ、皆さん、なぜ必要なのかの理由が納得できないんだと思います。これは意見としてお伝えしておきます。
それから、次の観点です。風水害時における防災対策です。防災上課題があるということで、今回スタートしたこのまちづくりなんですけれども、これを進めていって、本当にこの防災力という課題が解決されるのかとか、防災力が向上するのかというのが疑問なんですけれども、その辺り、分かりやすく簡潔に教えていただけますでしょうか。
◯防災課長（井上 新さん） 明確に数値化して、この防災力が上がるとか下がるとか、そういったところはなかなか難しいところでございます。この大沢地区は、特に野川を抱えていますので、危険がある。昨年も避難所を２度も開設したというところで、リスクがあるというのは皆さん御承知のとおりだと思いますので、今回この方針を立てまして、特に自助、共助のところを力を入れていく、あるいはそれに伴った移動支援を強化していくというところで、一定程度の防災力の強化が図れるんじゃないかと考えているところでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 今の答弁だと、別にこのまちづくりとは一切関係ない視点で行っている対策ということですよね。僕は、このまちづくりをする上で、じゃあ、防災面の課題がどう解決できるのかなというところをお伺いしているんですけども、もう一度お願いします。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 昨年度策定をした土地利用基本構想、この中で防災・減災のまちづくりのページがありますけれども、今回、この「おおさわコモンズ」全体を防災拠点にといったところが１つあります。これが、今委員がおっしゃっていた地域の防災力向上の１つとして、防災拠点がこの地域に新しくできるといったところが、このまちづくりの大きな１つのポイントなのではないかなというふうには考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 防災拠点であれば、防災拠点を整備すればいいだけで、そこを義務教育学校を目指して学校を１つ造るというのは、またちょっと違う話じゃないのかなというふうに思います。
防災力ということに関してなんですが、先ほどもお話に出ましたように、令和元年は600人弱の避難者が出ました。そして、昨年度は２回ありましたけども、21人と11人と、すごく激減しているんですよね。もちろん、台風の規模とか時間帯も違うと思うんです。この防災対策の案を見ると、１ページの背景の(1)のところ、浸水深最大1.29メートルとか、確かに本当にこういうふうになったら大変だろうなと思うんですが、時間を見ると、３時間から６時間とか、多くても９時間というふうになっています。多くの方は、半日程度で水が引くのであれば、ほとんど避難という行動を取らないんです。だから、それが、この昨年度の避難者数、この数字に表れているんじゃないのかなと思います。
ですから、羽沢小学校を移転させることで、逆に地震のときの対策、これが弱まるというふうに僕は思っているんです。半日もしくは１日家にいれば水が引くというような水害ですよね。ただ、地震は──去年も南海トラフがどうのって言われたり、首都直下地震が来るとか言われていますよね。家屋が倒壊したら、確実に避難する避難所が必要になるわけです。その時に、あの強固な建物があるかないかでは全然違いますし、あれだけ給食の設備が整っている、そういったものをなくしてしまうということは、この防災・減災をうたっている割には、逆にマイナスの方向なんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺りはこのまちづくりの観点としてどのようにお考えか、お聞かせください。
◯防災安全部長・調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（齊藤大輔さん） 今、防災面のことだけではなくて、この天文台周辺のまちづくりにおいては、今の防災、それから教育とか、緑地、緑の保全といった様々なところを複合的に考えながら進めているものです。
かつ、まちづくりの発端としては、令和元年度に天文台さんから御相談があって、そのことをきっかけに検討を始めたものでございます。今、地震の対策についても、羽沢小の跡地の検討といったところを土地利用基本構想の中でもうたっておりますし、災害時の一時避難場所の機能継続、そうしたところを検討していきますというような形で記載はさせていただいておりますので、この「森の学校」のところの、新たな防災拠点の取組と羽沢小跡地の震災時の一時避難場所の機能継続、こういったところも併せて検討することにはなっております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 以前、久野副市長が、ここの跡地利用に関してはどのような施設を誘致するか分からないというふうに答弁でおっしゃっていました。先ほど、民間との契約というお話もありましたけども、そんなにすぐに契約できるわけもないし、商業施設が来たときに、そこは避難所ではないですから、今の羽沢小と比べたときに、防災機能を考えたとき、どっちが優秀か。それは、僕は素人なので分からないんですけども、皆さんのほうがもちろんそういうところは詳しいと思うので、それを鑑みたときにも、将来的に跡地はそういうことを考えていますと言われても、それは多分地域住民としては納得できる答えではないかなというふうに思います。
今おっしゃったように、複合的にまちづくりを進めるから、どれもこれも特化できないような状況になってしまっているんじゃないのかな、教育面で見ても防災面で見てもマイナス面のほうが多いと。だから、多いかどうか分からないですけども、反対されている方が今も粘り強くいるのではないのかなというふうに僕は思っております。
そして、施設の面、４点目です。これで最後です。この大きいＡ３の４ページです。まず、これを見たときにびっくりしたんですけれども、学校を建設するときに、教育委員会として最も大事にすることは何なんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 最もと言われるとあれですけれども、子どもたちの学校教育の場というのが学校というところでございますので、そうした活動がしっかりと行えることかと思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） 僕は、一番大事なものは安全だと思うんです。つまり、防犯対策です。これ、僕、２年ぐらい前のこの委員会でも、防犯面に関して私はすごく懸念点がありますということを質問しましたら、それは計画を進める中でお示ししてまいりますということだったんです。今回もそういったことが、建物の案が出てこないと分からないので伏せていたんですけども、これを見たときに、事前にお話を伺いましたところ、校門が幾つか設置されると。これ、見ただけでも、多分４か所に設置されるんですよね。
まず、防犯面で４か所の校門が──それ以上かもしれませんし、バスの出入りもあると。東側エリアには、多くの方が集う場所になる可能性もあり得ると。そして、先ほどもありましたけれども、カフェつきの図書館──カフェかどうか分かりませんけれども、そこで天文台の方も利用したいという声があると。南側の天文台からの出入りはどうなっているのかと、一般の方も天文台の敷地に入ったりしますから。
そして、緑をなるべく残すと。僕は別に切れと言っているわけじゃないんですけど、残せば残すほど周囲から見ることができなくなるという防犯上の課題があると。だから、多くの学校では、特に校庭なんかは周りから見えるようになっているんです。羽沢小なんかはすごく防犯上いいんですよね、周りから見えるから。誰か変な人が来ているって分かりますから、何か問題が起きたときにも。今、起きてはいないですけど。そういった面の防犯面での視点が全くないんじゃないのかなと思うんですけれども、もし検討しているんだったらごめんなさい。今の状況を教えていただけますでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 私は、学校教育がしっかり行えるという大前提として、防犯、安全安心の部分はあるかと思います。こちら、建物配置の大まかなイメージをお示ししていますけれども、地域開放等を中心としたゾーンをどこにするかといったところは、今後、土地利用整備計画でお示しすることになりますので、詳細については、毎回申し訳ございませんが、今後の具体化の中で検討をお示ししていきますけれども、屋外、屋内を含めた動線の在り方といったところで、この安全安心を確保するようなセキュリティーの切り方をしていくというふうに考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） それ、本当は真っ先にやらなきゃいけないことだと思うんです。この間、立川でも事件がありましたよね。僕は現場にいたから分かるんですけれども、ほぼ不可能なんですよね。保護者だったわけじゃないですか。ああいうのを防ぐのは不可能なわけです。しかも、この案だと、それがさらに危険な状況に陥る可能性がある、そういう立地になっていること自体が僕はすごく問題だと思います。
ごめんなさい、僕、勝手に東側に建設されるのかなと思っていたんです。ところが、やっぱりこの義務教育学校があるから、西側に設置するんだろうなとは予想がついていました。だから、ここでも義務教育学校が足かせになっているんですよ。防犯の面を無視して、どうしてもそっちをやりたいから、こっちに建設するということになるわけです。だから、教育の面でいいましたけど、なぜ義務教育学校が必要なんですかの理由がすごい薄いのに進めるから、長所が全部隠れていっちゃう。複合的にやろうとするから、こうやってマイナス面がどんどん表に出てきてしまうと思うんです。
これ、立地のことでもう一つあるんですけれども、先ほど、職員室が一番西側にあると。まだ予定ですけども、設置するというお話でした。このような横長の、そして北側にも伸びている学校、僕は見たことないんです。職員室って学校の要なんですよね。これ、何かあったときにまず一番問題なのは、校庭が見えないです。北側の七中の校庭も職員室から全く見えません。そして、東側の校庭も全く見えません。指揮命令系統、校長が１人だからやりやすいのかもしれませんけれども、物理的にすごい距離がありますよね。こういったことも、この学校建設においてこれでいいのか、教育委員会はこれでいいのかということを聞きたいんですけれども。これ、ちゃんと教育委員会の中でこの配置でいいのかというのは、きちんともんだのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 当然、こちらの配置イメージでございますけど、イメージというものは教育委員会として確認させていただいているものでありますけれども、現段階でのイメージでございますので、今後、施設配置の中で、御指摘いただいたような、グラウンドをどういうふうに見える形にしていくのか、それは直接目視じゃないかもしれませんが、そういった点も含めて学校教育を行う上で支障がないように検討していくという考えでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） 防犯面でいえば、これは僕は欠陥だというふうに思います。一番最初に越次長がおっしゃったとおり、子どもたちがしっかり活動できるようにと、そういった視点で考えたとしても、この横長の施設というのは非常に使いづらいです。これ、ざっと見ただけでも、学校の中を数百メートル移動しなきゃいけない。こういうような状況をつくっておいて、子どもたちが活動しやすくするって言われても、ええっと思います。
これを進めるのであれば、この施設の在り方をもう一回考えるべきだと僕は思います。このまちづくりが中途半端になってしまうかもしれないと思うんですけれども、その点は意見として上げておきたいと思います。
バスの件も出ました。それから、いろいろ本当はもうちょっと聞きたいことがあるんですけど、バスの件もそうですし、校門が増えることによって、じゃあ、子どもたち、遅れて来た子はどこから入るのかとか、学校公開日はどこまで開放するのかとか、この立地だとすごい細かいこと、いっぱい考えなきゃいけないことが出てくるんです。
ですので、もし、まちづくりというのであれば、この建物とかの中身よりも──これ、中身を見たときに、豊葉の杜学園しか浮かんでこなくて。豊葉の杜学園はコンパクトになっていたから確かに使いやすいですよ。でも、この状態だったら、絶対使いづらいです。近隣から通ってくる子どもたち、そしてここに来る保護者たち、そしてここに図書館を造るって言っていますけど、ここ、暗くて行きたくないですよ、冬なんかは５時になったら真っ暗ですから。すごい使いづらいところに造る。本当にこれがまちづくりとしていいのかどうかというのをもう一回しっかり考えた上で、そして動線、いわゆる人の流れというのをちゃんと示してから、ぜひ形にしていただきたいと要望して、終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。まず、資料の１です。定期借地権の設定を軸に交渉を進めていますというふうにあります。先ほどの御答弁で、天文台の意向だということが分かりました。この交渉を進めていますってあるんですけれども、ぜひ急に定期借地権が切れてしまう、そういうときにいきなりずばっと切られてしまわないようにしていただきたいなというふうに思います。
せっかく造った建物を大切に使っていただきたいので、そういった耐用年数とかもしっかり検討しながら、この定期借地権の交渉については当たっていただきたいと思うのですが、その辺りはいかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 委員御指摘のとおり、そういった部分が非常に重要なポイントになってくると思います。今後、市としての考えもちゃんと整理をしながら、天文台としっかりと協議をしていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ交渉を頑張っていただきたいと思います。
次に、２番、検討委員会の設置について伺います。この大沢コモンズの場所についての検討委員会、機能と配置案を検討する検討委員会という理解をいたしました。それで、この25人程度のメンバーとして、地域団体、学校関係団体、学校長など、25人程度で構成すると。先ほどの御答弁の中で、交通対とか青少対とかいう方もいらっしゃるというふうにお伺いしました。ふだんから、このおおさわコモンズに関わるような地域の方とか学校関係者の方が入るというのは納得するんですけれども、先ほど公募市民というふうにおっしゃったんですけれども、もし公募市民を入れるんだったら、私は足りない視点があると思っていて、それはこれから通う世代の方の保護者だと思っています。今のＰＴＡの方、今現在学校に関わっている方ももちろんなんですけれども、将来の当事者の目線、こういう学校に通いたいとか、そういう自分に関わってくるからこそ、すごく真剣に関わってくださると思うんです。そういった方の中からぜひ選んでいただきたいなというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 先ほど御紹介しました構成につきましては、あくまで１例としてお示しをしているところでございます。まさに委員おっしゃったように、ちょうどこのおおさわコモンズがオープンする頃に学校に入学されるようなお子様を持つ保護者の方とか、ぜひそういった方にもお入りいただけたらいいねという話は事務局でもしております。今後、そういった方がうまく見つけられるかというのはあるんですけれども、積極的にそういったことも取り入れていきたいと思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。そういった関係で、いろんな見つけ方もあるとは思うんですけれども、ぜひ興味のある方、例えば令和８年１月にパネル展示があったりですとかパブリックコメントとかがありますので、こうやって関心をお寄せいただけるようなきっかけというのがこれからもありますので、近隣の保育園ですとか、ぜひ広く当事者に伝わるように働きかけていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） この間もこの取組に関しては、近隣の幼稚園、保育園にもお邪魔して御説明させていただいたり、アイデアをいただいたりしてまいりました。引き続き、こういった方面への情報発信、御意見を聞く機会というのは設けていきたいと思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。この検討委員会の設置を８月にされるということで、この検討委員会でもまれた意見がまとまったものというのは、まとまった資料として作成をするのかをお伺いしたいのと、もしそれを作るのであれば、そういったお声をどういうふうに活用していくのか、伺います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 検討委員会での最終的なまとめ的なものは作りたいと思っています。まだレベル感とかはこれから検討なんですけれども、そういったものを作るとともに、その内容について反映できるものは土地利用整備計画、また、その先の具体的な設計段階に入った中で反映できるような内容もあるかもしれませんので、そういったことを考えているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、ぜひ木が健康に育つように手入れしていただきたいなというふうに思います。それで、Ａ３の資料の４ページなんですけれども、私も以前から不審者対策というのを発言させていただいているんですけれども、木があることはすごくすてきなことだと思うんです。でも、死角もできてしまうよねというジレンマがあります。やっぱり子どもの安全を守るべき、ここの学校のゾーンに関しては、そこの安全、防犯、この辺りもしっかりと考えていただきたいと思います。
以前、一般質問させていただきましたけれども、セキュリティーの部分ですとか動線も考えるというふうにおっしゃっていたんですけれども、そこはかなり意を用いて整備計画をつくっていただきたいと思いますが、もう一度お考えを伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 委員御指摘のとおりかと思います。整備計画、そして基本設計の段階といったところで、しっかりと検討していきたいと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。次に、別紙２、施設計画の検討状況についてということで、少し案が具体的になってきたのだなというふうに思ったので、少し聞かせていただきます。大きい２番の(1)、普通教室の検討で、児童・生徒数の変動にも対応可能な構成としますというのがちょっと分からなかったんですけれども、どういうイメージをお持ちなのでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） これまでお示ししてきていますとおり、児童・生徒数については一定の推計を持っているところでございます。近年建て替えた学校では、その後に児童・生徒数が一時的に増加するといった傾向もございますので、そうしてクラスが増えた際でも、教室が足りないということのないような配慮をしていくということでございます。
◯委員（山田さとみさん） すみません、それは分かっているんです。ごめんなさい、聞き方がちょっと悪くて、何というんでしょう、壁を増やせるようにするとか、物理的にどういう構造を考えていらっしゃるのかなというところを、もし検討されていたら、教えていただけますか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 普通教室のところに近接して多目的教室を配置しておくことで、通常時でも、習熟度別授業であれば２クラスでも３展開で今行っておりますので、そうした習熟度別授業等で活用するスペースとしておきながらも、仮にクラス数が増えた場合には、そこを普通教室としてしっかり使えるような設計を考えていくということでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、後ろになりまして、管理諸室の検討、職員室に戻らなくても教員が授業準備や作業等ができ、同時に児童・生徒を見守ることができるスペースを設けますというふうに書いてあるんですが、これはどんなニーズがあってこのような構想になったのか、伺います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） 普通教室に近接したところで教員が作業できるようなスペースを確保したいということでございます。
一方で、教室の中にある机ですとか教壇というのは、教室を学習環境として捉えたときに、教室全体を学びの場として活用するといったときには少し邪魔になるようなケースもあるかなというふうに考えております。そう考えますと、オープンな場所とか、そういったところに教員の必要な机ですとか物品、あるいは授業準備に必要なものというのをもう少ししっかり置けるようなスペース等を確保して、そこで授業準備や作業ができたり、あるいは学年の先生方が少し集まったりできるような、そういうイメージでございます。今後、さらに具体的には検討していくことになりますけれども、そうしたものをイメージしているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。そういうニーズがあって、こういう構想になったんですね。分かりました。ぜひ現場の先生たちのお声も伺いながら、先生たちも使いやすくて働きやすい学校にしていただければと思います。
あと、プールなんですけれども、これはいろいろと検討中ではあると思うんですが、屋内プールがいいなというふうに思っています。
資料３については総務委員会で伺いましたので、これで終わります。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いします。定期借地権についてお伺いしたいと思います。購入すると思っていたので、定期借地権ですごい残念なんですけども、今現状の地目とか、あとは固定資産税の課税だとか、そういったものが分かれば、お伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 地目は宅地になります。課税はされておりません。
以上でございます。
◯委員（吉野けんさくさん） 天文台ということで課税されていないということで、分かりました。これ、学校になりますと、天文台の所有物でも課税はされるという認識でよろしいでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 定借の方向性が固まりまして、今我々もいろいろと調査をしているところでございます。まさに今委員御指摘の部分が、はっきり簡単に言うと、まだ答えにたどり着いていない状況で、税金の部署ともそこをしっかりと連携しながら、整理をしてまいりたいと思います。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。ちなみに、学校にした場合の計画では、ＲＣとかＳＲＣで建てると思うんですけど、何年ぐらい学校の建物を使っていくというふうに市は考えているんでしょうか。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（越 政樹さん） まさにそこは定期借地権のところの条件として、何年お借りできるのかというところとも連動してくるかと思いますので、天文台との交渉を進めながら、それも踏まえて、学校の構造等を考えていくということになろうかと思います。
◯国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局理事（山中俊介さん） 基本的な考え方なんですけど、新都市再生ビジョン、令和４年12月につくったものになりますけれども、公共施設は長く使うというところが基本になりますので、大規模修繕等を繰り返して80年を目指すというのが基本的な考え方になります。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。定借も、50年とかじゃなくて、60年、70年、普通にありますので、そういった長い期間借りられるようにやっていただければと思います。
よろしくお願いします。
◯委員（岩見大三さん） よろしくお願いします。今日、いろいろお話を聞いていまして、私、今日は初めてこの委員会に参加するんですが、財政フレーム100億円という数字がありました。100億円ということで大変な金額であるんですが、余談なんですけど、かつてこの市庁舎についても、前市長の時代に200億円という数字が出てきたことがありました。数字って非常に怖いなという、その後、皆さんも御承知のとおりのいろんな経緯がありましたが。
改めて伺いたいんですが、そもそもこの財政フレーム100億円というところの論拠というのはどういうところにあるんですか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 第５次基本計画で、この100億円というところを仮置きしたときの話ということですけれども、何か具体的に金額を積み上げていったものではなくて、例えば一般的に学校を建て替えるとこのぐらいかかるとかいう大まかなところ、そういったところを踏まえながら、仮置きをしたものというふうに認識をしております。
◯委員（岩見大三さん） そういうところでしょうね。ただ、やっぱり、先ほど、この事業費について、概算事業費が土地利用整備計画策定の３月に出てくるというようなお話もありまして、それ自体はよかったんですが、その前に、この財政フレーム100億円、あと定期借地の要件定義がなかなかできていないというようなことのお話もあって、それについてはその後の答弁で分かったんですけど。
じゃあ、この理解としては、この100億円というのは、要は施設整備プラス定期借地という理解でよろしいんですか、考え方としては。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） はい、そのようにお考えいただければと思います。
◯委員（岩見大三さん） 分かりました。そうしますと、すみません、話は戻るんですが、この３月に、土地利用整備計画の策定で概算事業費が出てくると。やっぱり事業なので、その判断をする場合、一定の数字というのはこの案の段階で出していただくほうが、いろいろな方が判断する場合にもよろしいかと思うんです。
３月でもなかなか厳しければあれなんでしょうけど、案の段階で数字を出していただくということに関してはいかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 今後の検討の進捗によって、はじけるタイミングがいつになるかというのもあるんですけれども、委員おっしゃるとおり、最後の最後にぽんと出すのではなくて、案の段階で１回お示しできるのが望ましいと考えておるところでございます。
◯委員（岩見大三さん） ぜひよろしくお願いします。今日、本当にいろんな議論がありまして、義務教育学校並びに全体の在り方については、できましたら、今日出た様々な御意見も反映していただきながら丁寧に進めていただければというふうに、話を聞いて思いました。いろいろと課題の多い事業だと思いますけど、引き続き丁寧に進めていただきますようお願い申し上げます。
以上でございます。
◯委員長（粕谷 稔さん） 石井委員から質疑があるということでございます。コンパクトにお願いします。
◯委員（石井れいこさん） すみません、１つだけ。先ほど質問を抜かしちゃったので、申し訳ないです。質問させてください。
コンクリートで学校を建てると環境破壊にならないようなことを以前市長が言っていたような気がしたんですけど、コンクリートを建てることによって環境破壊にならないというエビデンスを示してほしいんですよね。この下ではワサビを育てたりもしているので、そういうものに影響がないのかという不安の声を市民からもいただいております。自然再生士の方から、ここをコンクリートで埋めてしまうと水の流れを悪くするというふうに意見も伺っておりますので、環境破壊はないよという確かなエビデンスを要望したいんですが、いかがでしょうか。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 委員おっしゃるとおり、環境を大切にするという視点は必ず常に持ちながら、今後、計画を進めていきたいと思っています。現時点で、まだ具体的な計画の状況ではありませんので、できる、できないということは申し上げられませんけれども、こういった意識は常に持ちながら進めていきたいと思います。
◯委員（おばた和仁さん） 二、三、ちょっと質問したいんですけれども、すみません。先ほどの定借の件なんですけど、やっぱり財政負担的には定借のほうが、毎年毎年のことなので、優しいというかプラスになるんじゃないかなと思っていますけど、学校ということですから、安定的に将来にわたって存続していく必要があると思うんです。そこら辺は大丈夫なのかどうなのかっていうのが気になるんですけれども。一部だけでも購入するという方法もないのか、そこら辺はいかがだったんでしょうかね。
◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん） 天文台さんからは部分的にでも売るということはないということでお話をいただきましたので、現時点では全てお借りするといった方向で今後の協議を進めていく予定です。
◯委員（おばた和仁さん） 分かりました。あと、先ほど蛯澤委員から極めて重要なことを質問したと思うんですけど、防犯、安全面ですよね、ここはしっかりと──今回、施設配置ということでお示しいただいたんですけれども、やっぱり義務教育学校にすることによって、学校の校舎の配置とかに結構無理が出てきているのではないかということを心配に感じました。
改めて、そもそも健全な木は残していくという視点もあると思うんですけれども、そうした中で、ここの三角の部分を四角にして、そこに教職員室を造るというようなことで、実際問題それで校庭が見えないというか、そこから全体が見えないというのは確かに問題だと思います。そもそも、今考えている、グラウンドが一番東側に位置するというところで、そこに保存検討の木にかすらないのかどうなのか、そこもこの図面でははっきりしなかったんですけれども。そういったところも含めて、もう一度、この配置に関しましては、そういった木の保存と安全面、この視点から、どういった配置がいいのかというのをしっかりと検討していただきたいなというふうに思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。
最後に、野川周辺の防災対策方針ですけれども、この中の避難行動タイムラインとマイ・タイムライン、これに取り組むというのはすごくいいことだと思うんですよね。これ、しっかりやっていただきたいと思うんですが、一方で、３ページに風水害時における避難行動等のタイムラインとありますけれども、これはかなり一般的じゃないですか。確かにこれはそうだという話だと思うんですけれども、要は今までいろんな議論がされてきて、そこの地の野川が氾濫するときにどういった状況になるんだと。
また、上のほうから道路を伝って水が流れてくるというような様々な状況を考えたときに、それぞれの状況の中でどういった避難路がいいのかというのは、多分これはお一人お一人の住んでいる場所によって相当違うはずだと思うんですよ。そこは丁寧に聞いていってやっていかないと、多分、避難する方法についての具体的なものというのが出ないのかな、できないのかなとちょっと感じました。
これ、非常に平地で何でもないところに避難だったらいいんだけれども、能登の震災のときもそうでしたけど、結局、避難しようと考えていたところを通れないということもあるし、なかなか時間軸においていつ避難するんだということを自分で決めていても、そのとおりいかないということもあるじゃないですか。だから、そういったところも含めて、もう少しここはしっかりと、それぞれ住んでいる方に聞いて、ヒアリングしていって、最適な避難ということを考えていくということで、よりよい防災対策方針というのが出来上がってくるかなというふうに思います。
市は、今までも、いわゆるこの浸水想定地域内については避難所にはしないという大方針を持っていると思うんです。そういったことを考えたときに、検討していたときに、もしかしたら浸水想定地域の中でも、時間軸の中の早い段階においては垂直避難というのもありじゃないかという、もしかしたらそういった考え方もあり得ると思うので、そこはぜひ予断でこれはこうだって決めつけないで、丁寧に検討してほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（粕谷 稔さん） 以上で三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部報告を終了いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 休憩します。
午後５時48分 休憩
午後５時49分 再開
◯委員長（粕谷 稔さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
調布飛行場周辺の利用及び安全について積極的な対策を講ずること及び国立天文台周辺地域のまちづくりに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） 続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（粕谷 稔さん） その他、皆様方から何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後５時50分 散会
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