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午後１時07分 開議
◯委員長（加藤こうじさん） ただいまから総務委員会を開きます。
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◯委員長（加藤こうじさん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後１時08分 休憩
午後１時08分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後１時08分 休憩
午後１時09分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 企画部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長（石坂和也さん） 企画部からの行政報告は２点となります。１点目は、三鷹市における平和施策の推進に関する条例改正に向けた進め方についてです。２点目は、寄贈物件を活用した事業に関する運営方針（骨子）で、運営体制や利用のルールを盛り込んだ方針の策定に取り組んでおり、本日はその骨子について御説明させていただきます。
引き続き、私のほうから１点目の三鷹市における平和施策の推進に関する条例改正の進め方について御説明いたします。資料１となります。６月の本委員会における企画部の方針と重点管理事業において、条例の改正を検討する方向性を御報告させていただきましたが、本日は検討内容や進め方となります。
こちら、１行目に記載のとおり、戦後80年の節目を契機といたしまして、今後の三鷹市における平和施策の中長期的な取組の方向性を示し、平和への意識向上と行動を促進するために、条例改正に向けた検討を進めていくこととしています。
検討内容は、三鷹市平和の日（仮称）の制定と、平和文化の振興と顕彰の２点です。平和について考え、行動の輪を広げていく「創る平和」を目指しており、次世代を担う若者の交流や国際交流など、広く平和に寄与する活動や、平和に関する功労者の顕彰、市内の歴史的建造物、記念碑、モニュメント等の周知啓発を行っていきたいと考えています。
検討のプロセスですが、３に記載のとおり、検討委員会を設置し、市民からの意見募集やパブリックコメントの実施を予定しております。
検討委員会は、４に記載のとおり、みたか平和のつどいの協力団体である三鷹市遺族会、三鷹市原爆被害者の会、三鷹市世界連邦運動協会、憲法を記念する三鷹市民の会、公益財団法人三鷹国際交流協会、三鷹市赤十字奉仕団、市職員の７人で構成し、条例改正の背景や今後の方向性を盛り込んだ平和条例の改正に向けた基本的な考え方を市がまとめるに当たって、意見を聞くこととしています。
２ページ目にスケジュールを記載しています。２ページ、裏面を御覧ください。８月下旬、９月の検討委員会の意見を踏まえ、基本的な考え方（案）を確定、総務委員会への行政報告、10月から市民意見の募集、11月に第３回検討委員会の開催、基本的な考え方を確定し、総務委員会への行政報告を経て、令和８年１月にパブリックコメントを実施し、３月の議案提出を目指しております。
私からの説明は以上となります。
２点目の詳細について、担当から御説明させていただきます。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 私からは、報告事項の２点目、寄贈物件を活用した事業に関する運営方針（骨子）に関しまして、御説明をいたします。
資料２を御覧ください。初めに、１、概要です。本事業は、令和５年に三鷹市が寄贈を受けた土地約640平方メートルと、建物５棟につきまして、令和６年11月に三鷹市が策定した寄贈物件を活用した事業の基本的な考え方に基づきまして、若手クリエーターのスタートアップを支援するためのシェアハウスと、地域交流の場として整備するもので、三鷹市との協定に基づいて三鷹ネットワーク大学が運営主体を担うものでございます。
本施設は、下の利用イメージ図のとおり、まる２、まる３、まる５のシェアハウス１棟につき２名ずつ、合計６人が入居し、各棟の１階部分に共有の創作スペースを設けます。まる４の交流棟は、地域の方や入居者が気軽に利用できる居場所として、また地域交流の拠点となるスペースとして整備いたします。なお、まる１の建物につきましては法適合の観点から既に解体しておりまして、解体後のスペースにつきましては屋外の交流ゾーンとして整備するものでございます。
また、本資料に掲載しております図面は改修設計前のものでありまして、部屋の間取りなどにつきましては今後変更となる予定でございます。
次に、ページをめくっていただきまして、２、事業の目的、理念でございます。１つ目は、若手クリエーターのスタートアップ支援で、経済的に不安定な若手クリエーターが創作活動に費やす時間を確保できるよう、相場よりも低廉な家賃でシェアハウスを提供いたします。また、入居者同士や地域と交流できる環境を通して、クリエーターの成長を支援します。
２つ目は、地域のつながりとコミュニケーションの活性化です。地域の方やクリエーターが本施設の活動に主体的に関わりながら、共に創り、共に育てる場となるように運営をいたします。そのため、開設時に全てを整えておくのではなく、屋外スペースの整備やイベントの企画などに地域の方や入居するクリエーターが関わる余白を残しつつ、段階的な発展を図るものでございます。
３つ目は、将来的な地域課題解決のモデル的位置づけで、本事業が将来的な地域課題の解決や、空き家の利活用に向けたモデル的な事例となるよう取り組むものでございます。
次に、３、運営体制です。運営主体は三鷹ネットワーク大学で、事業全体の総合調整や入居者の募集、契約等を担います。
(2)のコミュニティ・コーディネーターは、入居者への日常的な支援や施設利用者への対応、地域の方が利用しやすい環境づくりやボランティアの参加促進、イベントや事業のコーディネートなど、人や地域をつなぐ役割を幅広く担当します。なお、コミュニティ・コーディネーターは、市内でまちづくり活動を実践している人材で構成された一般社団法人に業務委託する予定でございます。
また、(3)の運営連絡会を設置し、町会など地域団体との情報共有や連携協力を図るほか、(4)の事業調整会議を設置いたしまして、運営上の課題解決など、実務的な調整や検討を行うものでございます。なお、本施設を地域とともに持続的に運営していくためには、ボランティアの存在が大変重要となることから、誰でも気軽に参加できるボランティア活動を継続的に募集しながら、活動が段階的に発展するよう取り組みます。
続きまして、３ページ目でございます。４、交流ゾーン（交流棟）の運用です。交流棟は、地域の方が気軽に利用し、また活動に参加できるような環境を整え、段階的に発展していくよう運営いたします。また、本施設の特徴を生かしたクリエーターによるイベントや事業を実施し、クリエーターと地域の交流を促進します。
運営方法については、(2)のとおり、ルールや計画など、総合的な調整が必要なことにつきましては運営主体であるネットワーク大学が決定し、地域とともに共有してまいります。日常的な利用者への対応や施設管理は、コミュニティ・コーディネーターが担います。また、地域ボランティアへの参加を促進しつつ、将来的にはボランティアの方にサポーターとして登録していただき、運営側と連携しながら施設運営やイベント等を実施する体制を目指します。
(3)の開館時間と利用料金につきましては、開館時間は土日を含む週５日の午前10時から午後５時までとし、利用料金は無料といたします。
利用可能な方は(4)のとおりで、交流棟は建築基準法上、地域の集会所としての用途となるため、利用対象者を地域住民とするものでございます。
施設の利用方法につきましては、(5)に記載のとおりで、予約不要のフリー利用を基本としつつ、地域の誰もが参加できる催しについては事前予約を可能といたします。まる３に記載の関係者のみを対象とした催しにつきましては、事前予約ができないこととし、フリー利用の範囲内のみでの利用可能といたします。
続いて、(6)の主な利用ルールにつきましては、先ほど説明いたしましたとおり、本施設は地域の集会所としての位置づけとなるため、地域外から多くの方が集まる事業や営利活動は禁止事項となります。
最後に、５、今後の主なスケジュールでございます。(1)の施設改修は、８月末頃から12月下旬頃までを予定しております。(2)の運営方針は、９月下旬頃の策定を予定しております。なお、入居者の募集開始は12月頃、実際の入居開始は令和８年３月下旬頃を予定しております。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いいたします。平和のほう、まず主な検討内容ということで、平和の日もこれから検討していくということなんですけど、実際には具体的な日にちというのはまだ全然決まっていないというところでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 他市の例でいくと、例えば空襲があった日とか、いろいろな例がございます。結論から言うと、まだ正式には決まっていないようなところでございます。これからの検討委員会の中で、市から提示して決めていきたいというふうに思っているところでございます。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。そうしますと、大体８月のところというイメージになるのかなということでございますか。
◯企画部長（石坂和也さん） 今回、施政方針でも祈る平和、創る平和というふうに掲げさせていただきました。創る平和としますと、やはりそれぞれが平和で何ができるか、そして、何が行動できるかということ、そういった文化を根づかせていくということが大事なのかなというところがあります。そういった創る平和というのは、具体的にどういったシンボリックな日があるのかなというところを、今、中でも模索しているところでございますので、また改めてそういった、多様な選択肢があるかと思いますが、御説明の機会があればなというふうに思っています。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。続いて、２番の顕彰ということで、これは、具体的に人も顕彰に入ってくるんでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 顕彰といいますと、委員御指摘のように人のところも含めてというふうには考えているところでございます。その範囲というのはどうするかというのはこれからではございますが、それと場所、そして活動です。今、市の中でも、例えば海外で学校や図書館を建設する支援をしている企業の方がいらっしゃったり、そういった名もなきというんですか、私たちがなかなか知り得ないようなところの活動をされている方も多くいるというふうに聞いているところでございます。
そうした活動であったりとか、顕著な活動をした市民であったりとか、そういったところ、具体的なところはこれからでございますが、幅広くやっていきたいと。さらには、戦争遺跡というんですかね、戦跡フィールドワークをやっています。そういったところを指定という形で重たくするのではなくて、今回、武蔵野市さんと連携してサイトも作る予定でございます。そういったところでの顕彰に役立てていきたいなというふうに思っています。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。検討委員会ということで構成されているメンバーがいるんですけど、その中で検討されていくということなんでしょうけども、市民の方から他薦じゃないですけども、こういった活動をしているとか、そういった意見の吸い上げみたいなことも行っていくんでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） こちらにスケジュールを記載させていただいていますが、検討委員会で一定程度、市の案を示しながら、御意見をいただいた上で、８月、９月という形で、そこでもんだ上で、案という形で市民の皆さんにお示しした上で、10月から市民の皆さんに広く意見を募集していきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。
続きまして、寄贈物件の件、その辺でお伺いいたします。すみません、もしかしたら以前聞いたかもしれないんですけど、コミュニティ・コーディネーター、こちらの一般社団法人というのは具体的にもう決まっていらっしゃるんでしょうか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） コミュニティ・コーディネーター、委託先ということになりますけれども、今のところ、この施設があるところからも近い、三鷹駅南口の中央通りを中心に活動しているミタカエリアデザインさんというところと、昨年の12月に三鷹ネットワーク大学と開設準備に関わるパートナーシップ協定を結びまして、一緒に準備を進めているところでございますので、このまま御一緒にということになれば、来年度そこに委託してという形になるかと思います。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。続きまして、交流ゾーンについてお伺いします。今回出てきた内容ですと、どなたでも利用できるよみたいなことで出てきたかと思います。今までは、若干利用に芸術とかにちょっと振ったような感じで利用を伺っていたような気がしたんですけども、今回その辺というのは何か変わってきているのか、もしくは変わっていないよというのであれば、その辺をお伺いしたいと思います。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 交流棟につきましては、先ほど出たように建築基準法上の用途が地域の集会所というところになりますので、基本的に交流をする建物という形での使い方、また、あとは、地域の集まりで使うような、そういった使い方になります。
そういった中で、先行事例等も視察しておりますと、あまり貸館的に、事前予約をしてきっちり使うというよりは、あくまで地域の方が利用するところなので、フリー利用を原則としながら、例えばアーティストの方がそこで何か作業したいんであれば、フリー利用の範囲の中でやっていて、そこに地域の方も来て、交流していくというような、そういったようなことを今想定しております。
◯委員（吉野けんさくさん） 分かりました。そうですね、地域の方が使っていただけるというのが一番だと思いますので、親しみの持てる場所になればと思いますので、これからもよろしくお願いします。
終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。まず、平和施策の推進に関する条例改正に向けた進め方についてお伺いします。主な検討内容を２つ挙げられています。検討委員会でこの２つ、もまれるんだろうなというふうに、先ほどの答弁を通じて理解したんですけれども、次世代を担う若者の交流や国際交流など、広く平和に寄与する活動の顕彰などを通してというふうな文言があります。国際交流というのは、この検討委員会のメンバーの中に三鷹国際交流協会というのが入っていますけれども、若者の交流に関してのメンバーがいないなというふうに思っております。みたか平和のつどいの協力団体でやるというのは理解できるんですが、若者の交流ということに関しては、何か事業を考えられるときに、若者へのアプローチというのは必要なのではないかなというふうに思ったのですが、どのようにお考えでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） この若者の交流というところでいきますと、７月29日から31日まで、長崎平和交流派遣事業といたしまして、今回80周年を記念して、16名の中学生に現地に行っていただきました。私もお見送りとお出迎えもしたところでございますが、かなり貴重な体験を得たといったところでございます。
職員が同行する中で、夜の学習の機会に、こういった平和の日とかを今考えているという中で、自分たちが何を、どういったことができるか、どういった事業がいいかというところについても意見交換してもらった経過がございます。
これからも、事後の学習会に向けての取組とか、メール等でもやり取りができますので、そういったところで、ぜひ若者の交流というところと、今回の交流派遣事業の成果を検証して、どう生かしていくのかというところを、条例改正のプロセスの中で検討していきたいなというふうに思っています。
◯委員（山田さとみさん） 御答弁よく分かりました。ありがとうございます。
次のページのスケジュールのところなんですが、検討委員会の設置、８月というふうに書いてありますが、これはもう設置済みなんでしょうか、これから検討委員会を設置して、第１回の検討委員会が行われるのでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 今、要綱等を策定をしているような段階でございます。あらあらの日程の調整については、メンバーにお声がけしてということで、８月の下旬というようなところで想定をしているところでございます。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次、資料２、寄贈物件を活用した事業に関する運営方針について伺います。２ページ目のところなんですけれども、大きな３番の運営体制で、ここの地域の一般社団法人はミタカエリアデザインさんというところというふうにお伺いしました。いろいろ協定を結んでいらっしゃるっておっしゃっていたんですけれども、この一般社団法人さんがどのような点が優れていて、この事業のコミュニティ・コーディネーターとして採用されるのかについて、お伺いします。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 先ほどの委員さんへの御説明でも申し上げましたけれども、この施設から近い三鷹駅前の南口の中央通りを中心に、まちづくり活動をもともと行っていた団体さんが母体になっている団体でございます。昨年12月にパートナーシップ協定を締結いたしまして、今年度からは我々からの委託ということで、開設準備の支援というのを一緒にやっていっている団体でもございます。
構成員の中には、武蔵野美術大学で講師を務めていらっしゃる方であるとか、グラフィックデザイナーの方も在籍しておりまして、先ほど言ったように地域での活動の実績と、またそのクリエーティブな分野の双方にネットワークを有しているという団体さんになります。また、実績としては、今年の３月に当該団体に委託する形でプレイベントを実施したんですけれども、その際は、その団体さんのネットワークを使って東京造形大学の先生をお呼びしてワークショップを２つやったりとか、またそれだけではなくて、その地域の飲食店さんの御協力で振る舞いコーヒーみたいな形で出店をいただいたり、ちょっと天候が悪かったんですけれども、かなりよい実績を上げられましたので、このままこの団体さんのほうにお願いしたいかなというふうに思っております。
◯委員（山田さとみさん） 私もそのイベントへ行かせていただきましたが、すごくすてきなイベントだったと思いますし、理由がよく分かりました。期待しております。
次に、３ページの交流ゾーンについてなんですけれども、この(4)番、利用可能な方で地域住民というふうに書いてあるんですが、この定義がよく分からないなと思っております。下連雀エリアの方なのか、三鷹市民の方なのか、それとも、あえてちょっとぼやかして、地域住民の方に、例えば三鷹市民の方と関係のある方が来れるように少しぼやかしてあるのか、地域住民の定義についてお伺いします。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 一応、法律の解釈としては、町内会等、一定の地区の住民を対象としというふうに解釈を、一般的にされているようなんですけれども、やはり、そこをどういうふうに捉えるかというのは運営する側のほうかなとは思っております。
厳密に言うと、１町会分とかということになると、例えば道路を挟んで向かい側は違う町会さんになっていたりするものなので、あえてあまりこの町会の範囲ということは定めずに、周りの町会様、大きな道路で区切られたぐらいの範囲かなというのは、感覚としては持っています。ただ、例えば全然違うところの団体さんが、その団体さんだけで使うということは考えていなくて、地域の方を対象に何かをやるということであれば、そこはケース・バイ・ケースで柔軟に考えていこうかなと思っていますが、定義としては、今のところはそんなにかちっとは決めずにおります。
◯委員（山田さとみさん） 御説明、分かりました。使われ方がちょっと迷うんじゃないかなと思ったので、その辺り、かちっと決めることによる不利益もありますので、その辺り運用しながら、考えていっていただければと思います。
(6)番の主な利用のルールなんですけれども、一般的な禁止事項と書いてあるんですけれども、これはどういうことを想定されているんでしょうか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 一般に言う公序良俗に反するような行為とか、設備とかを破損するおそれがあるものであるとか、危険物を持ち込む行為であるとか、そういった誰が見ても、これはそういった地域に開かれた場所としてふさわしくないというような、騒音とか迷惑行為とか、そういったことが一般的なことというふうにしています。
ただ、後に出してくる資料というか、外向けには禁止事項を列挙しようとは思っていますので、資料上、一般的なというふうに書いていますけども、そういったことを予定しております。
◯委員（高谷真一朗さん） よろしくお願いします。平和施策の推進も非常に重要なことだと思います。戦後80年の節目、80年もたつと時代も変わってきて、核兵器を持つのが一番安上がりだなんて言う国会議員が誕生するような世の中になってしまいましたので、この取組というのは、次の時代に向けて非常に重要になってくるのかなと思います。
前の２人からもいろいろとありましたけれども、事業の内容は分かりますが、若者につなげることというのは、さきの質問者からもありましたとおり、すごく重要なんですけども、先ほど御答弁の中で、我々の知り得ない活動をしている人も顕彰するというふうにおっしゃっていました。知り得ないことをどうやって探していくのかということは、非常に重要な視点なのかと思うんですけど。これからいろいろ御検討されるんでしょうけども、確かにその構成メンバーを見ると、なかなか歴史深い方々、戦争を体験された方々もたくさんいらっしゃると思いますが、ともすると顕彰するとなると、同じような団体から同じような人というようなことになりがちなんです。決してそうはなってほしくないんですが、その辺どのように進めようとお考えでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 恐らく顕彰というところでいくと、祈る平和というのが多分中心だったと思います。やっぱり大切さを祈念するといったようなところだと思うんですが、やはり相互理解というのが非常に大事なんだろうなというところが、思っているところでございます。そういう意味でいくと、海外との活動の中で、お互いに相互理解を築いている活動といったところでいくと、恐らく国際交流協会とか、例えば市内でいくとアジア・アフリカ文化財団とか、いろいろそういった団体もあるかと思います。
そういったところとのネットワークみたいな中で、創る平和と先ほど申し上げましたが、そういった直接的には平和の活動じゃないんだけど、活動を通して理解が深まって、それが平和につながっている、そういったようなところをどうやって捕捉していくのかというところがあるかと思います。
それは、恐らく私たちだけじゃなくて、いろんな方の情報提供もあるかと思いますので、そうしたところをデジタル平和資料館とかホームページを通じて発信することによって、さらなる活動を呼び込めるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。
◯委員（高谷真一朗さん） ありがとうございます。広くアンテナを張っていただいて、今、市内には、小さいですけれども活動している団体というのは結構あって、私が知っているだけでも、二十歳前後の女性たちが核兵器廃絶を三鷹の地から広げたいということでやっている方々もいらっしゃいますので、そうした方々の活動をさらにバックアップすることにもつながると思いますから、ぜひともアンテナを広く張っていただければというふうに思います。
寄贈物件なんですけれども、私、勝手に思い込んでいたんですけども、クリエーターというのは、例えば絵を描いたりだとか、土で何か食器を作ってみたりだとか、そういうクリエーターかなあと思っていたんだけど、ただ、クリエーターと言ってしまうと、映像クリエーターですとか音楽クリエーターだとか、いろんな方々がいらっしゃいます、創造するという面では。そこまで範囲が広がって考えていらっしゃるのか。
例えば、映像クリエーターとか音楽クリエーターの場合だと、共有して使わない、共有しなくてもいい場合もあろうかと思いますが、その辺の考え方はどうなんでしょうか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） クリエーターの範囲というところであれば、かなり広く捉えてはいます。条件としては、あそこの施設で近隣住民の迷惑にならないような創作活動ができる方であれば、広くクリエーティブな活動をしている方で、先ほど例えに出ていましたけど、映像のクリエーターであるとか、そういった方も含めて考えています。
もともと一人で完結するようなことでやっていらっしゃる方というのは、中にはいらっしゃるとは思うんですけども、この間、20人を超える人数のヒアリングに立ち会わせていただいたんですが、そういった方でも、他分野のクリエーターの方がどういった形で創作活動をしているのかとか、そういったことにはかなり興味を持っていらっしゃって、そういったことで刺激を受けながら、自分のところもいいものができるんじゃないかというような意見が出ていましたので、そういったところで、作業のスペースを共有するというよりは、アイデアみたいなところの作業の工程みたいなところをお互いに刺激し合うような、そういった形で考えていければいいかなというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗さん） なるほど。そうなってくれると、本当に面白い取組で、ますます三鷹から羽ばたいてくれることを期待するばかりです。
今日の行政報告は、これまでいただいていたものがだんだん細かく決まってきたよというものだと思うんですけども、これを町会さんだとか自治会さんだとかに、情報提供はどういう形で進めますか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） そういった意味でいくと、少し前ですが、４月に一度、町会とか区切らずに、地域の方に対して住民の説明会という形でやらせていただきまして、施設がある第一町会さんに対しては、５月と７月──つい先日ですけれども、２回ほど役員会のほうにお邪魔させていただきまして、状況の説明と御意見をいただくような形で、あと要望をいただく形で進めさせていただいております。
先ほどの質問委員さんにもありましたけれども、町会の範囲は第一町会さんだけではなくてほかの町会さんのところも考えていますので、先日、下連雀二丁目会さんのほうにお邪魔させていただいて、また今度平和通りの町会さんのほうにも行かせていただきますので、そういった形で地域とは定期的に情報提供、意見交換をしながら進めていきたいというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。じゃあ、これも、もう間もなくというか、説明してあるということですか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 考え方みたいなところはある程度お伝えをして、御意見をいただいて、それを少し反映していったものがこういった形になっているというような形になります。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。役員会に参加したのであれば、役員の方々にも、町会員の方々にしっかりと情報提供をしていただく協力をぜひしていただいて、聞いていないだとか、けちをつけられないように丁寧に取り組んでいただければと思います。
終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、平和条例のほうから伺います。基本的に、今ある条例に追加をするという考え方。平和の日をつくるということと、顕彰するという条件等を含めたものを追加をすると、そういう改正だという理解でいいかをまず確認します。
◯企画部長（石坂和也さん） 委員さん御指摘のとおりでございまして、平和の事業のところにどう追加できるのかなといったところと、平和の日は今の現状でいくと、恐らく独立した条立てをするのかなというようなところでございまして、現状の条例に追加をするというところでの認識で間違いございません。
◯委員（野村羊子さん） 今の条例、基本的に基金をつくって、その基金を使って何とかしようという、その前段の思いとか、そこは前文がちゃんと書かれていて、その後にあるのは、基本的に基金を積んで、それで基金で何かやろうねみたいな、そういうものだったと思うんですよ。なので、きちっと前文にある思い──前文まで手を入れる、修正する予定ですか。
◯企画部長（石坂和也さん） 結論でいくと、前文まで変えるというのは、現時点では想定をしてないところでございます。私ども、今回考え方をつくるに当たって、ある程度やはり前文を確認しました。平和を愛する心の輪を世界に広げ、人々が共に生き、手をつなぎ、助け合う社会を築くため、草の根の広がりのある平和を進める、こういった視点というのは、これ平成４年だったと思いますが、条例制定したときと変わらず、これからも引き継ぐ考え方なのかなと。
そこに、今回のそういった「創る平和」といった視点をどう加えられるのかといったところを、今の段階では基本に置いているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。やはり、平和条例としては、三鷹はこの条例、国内ではすごく先駆的なものなので、そこで、多分たしかこれも市民プラン21会議か何かの辺りでいろいろ議論になった結果、入ってきた前文だったように記憶しているので、市民のそのときの思いが込められているものだというふうに私も思いますので、いいかげんに手を入れて、何かずれていくと困るなと思ったりもするので、その辺はしっかり押さえた上で、平和の日というのが、例えばそれを制定することによって、本当にこの平和事業の推進の力になるのか、意味があるのか。そういうことをしっかりと考えていかなければ、単につくりましたというだけでは、平和の日条例というのだけの自治体も幾つかあるんですが、平和の日をどうやって生かすかというのが、これから問われてくる。だから、そこがきちっと位置づけられているのかというところ、それを位置づけるような議論──検討委員会がつくられるようですけども、そこでそういう議論ができるのかというのを確認したいと思います。
◯企画部長（石坂和也さん） 今回の市民参加のやり方でいくと、いろいろあるかと思います。白紙の段階からやるようなところ、もう一つは、市が一定のたたき台を出して、御議論いただくといったようなところで、現状でいくと、今後者を考えているところでございます。たたき台を出して、いろんな意見を聞きながら、最終的には市が取りまとめていくといったようなところでございます。
具体的に条例の中で個別具体の事業を盛り込むということは想定していないです。そこについては、予算内での事業、あと基本的な考え方の中でどこまで入れるのかなといったところでございます。要は、今までやっているような事業について、一定程度再編して、平和の日を中心にどういった事業を組み立てるのか。新たに、例えば小・中学校の平和教育というのはどういうことができるのかというところに、一定程度、市も考えますし、検討委員会の議論、さらには市民の方からの提案等も踏まえて、それは予算の中できちっと市として位置づけていくといったようなところが大事なのかなというところでございます。
いずれにしても、そういった事業が市内に根づいていくということが大事だというのは私どもも考えているところでございます。きちっと理解を得ながら、こういった趣旨でやっていくんだといったようなところを、市としても説明しながら対応していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 考え方は分かりました。だとしたら、平和事業だけではなくて、平和施策推進のための市民会議というか検討会とか。つまり、今回の検討委員会は条例改正をするためのある種文言的なところ、基本的な考え方についてと言っていますけれども、そういうものじゃないですか。ベース、背景、あるいは背骨を決める。
実際に実施するのは、そこに具体例は入ってこないわけだから、今までのように、市が事業を、これやる、あれやる、予算をつける、つけないというふうなことでやっていくときに、そうであるなら、せっかくだから施策推進のための市民検討会とか、そういうのを考えて一緒にやる。
武蔵野市は、何年かに一遍、多分これ基本施策を考えるときなんでしょうけど、平和施策の在り方懇談会というのをおととしやって、報告書を出してもらってみたいなことをしているんですよね。武蔵野市は平和月間というのをやって、いろんな市民活動を１枚のリーフレットにまとめてやると。そうすると、市民がその期間に平和に絡んでイベントをやろうとする。だから、その間、たくさん、物すごい数の事業があるんですね。でも、市民の意識はそこに向く、自分たちがやっていることを平和に位置づけるみたいな、そういう効果があると思うんですよ。たしか載せてもらうのに、逆に市民側が1,000円払うんですよ。市はもちろん、プリントとか出していると思いますけれども。それぐらいの市民が主体的に関わるやり方をつくっているというのは、私はすごい、いつも面白いなと思っているんです。それぐらい、市民の主体的な平和事業への関わり方、自分たちがやっている活動が平和と関連しているんだと主張してくるという市民を育てるという、そういう意味では、すごく面白い取組だと思って見ています。
三鷹の市民団体は、幾つかそこへ加わっていく、パンフレットに載せてほしいから、入ってくるというふうなことをやっていたりはするんですよ。そういうことも含めて、どういう施策をやって市民がそれに主体的に関われるかということを考える場、一緒に検討する場、あるいは実施する場、そういうことを含めてぜひ検討いただきたいんですが、可能でしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） 私も武蔵野市の事例は、実行委員会の報告書も拝見させていただきました。内容とすると、三鷹もそれほど遜色ない内容をやっているのかなというふうな認識を持ったところでございます。現時点で、そういった実行委員会方式、推進母体をつくるかということを明言するというのは差し控えさせていただきたい、これからの検討事項だというふうには思っているところでございます。
いろんな意見もあるかと思います。１つは、市が責任を持って事業を示しながら、部分的にパートナーシップを築きながらやっていくというやり方も、なくはないのかなと思いますので、そこは議論をきちっと見定めながら、御意見として承りたいというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。検討いただければというか、パートナーシップの在り方とか、そういうこともいろいろあると思いますけども、市民が主体的にやりたいと思えるような取組にしていただきたいと思います。
検討委員会ですけれども、これは傍聴が可能でしょうか。３回やるという予定ですが、公開されるかどうかを確認します。
◯企画部長（石坂和也さん） 傍聴可能ということで、今、想定しています。
◯委員（野村羊子さん） ぜひ時間が合って傍聴できたらいいなと思います。パブリックコメント、つまり基本的な考え方まで検討委員会でやって、それに基づいて、この最後の12月の段階で条例案（骨子）のパブリックコメント実施についてというふうになっています。だから、パブリックコメントは条例案（素案）ではなくて、骨子でパブリックコメントを出す。だから、基本的な考え方を引用して骨子をつくり、それを市民に意見を聞くということでいいですか。
◯企画部長（石坂和也さん） 今、多分恐らく基本的な考え方のイメージというのを、私ども、今ブラッシュアップしているところでございますが、そこがベースになって、その中のエッセンスということであるので、そこはまさに野村委員がおっしゃるとおりのことでございます。
大きく条例改正の考え方、ここをきちっと、10月以降、市民の皆さんから広く意見を募集したい中で、恐らく条例の骨子となると、かなり抽象度が高い──平和の日というのは具体的な日になると思いますけど、それ以外の顕彰というのは、かなり抽象度の高い内容になるのかなと現時点では想定していますので、その前段の部分で、意見をどの程度把握できるかといったようなところで注力していきたいというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、この条例改正の骨子でパブリックコメントを１月にやる。そうすると、素案とかなくて、いきなり条例案になって３月に出てくると。つまり、具体的な文言、実際に条例は一言一言が大きいじゃないですか、てにをはだけでも。それはないままパブリックコメントをやり、そして、それが分からないまま議案として提出されると。
例えば、２月の総務委員会で素案なり案なりが提示されるかもしれませんが、議案として出されるというところで非常にそれはやり方が難しいということを考えると、市民も含めて、これは本当にどういう意味を持ち、どういう具体的な効果を及ぼすのかということを考える暇がないんじゃないか。
パブリックコメントの中身を、骨子ではなくて、素案の案くらいの、もうちょっと具体的な文言が入るような中身にしていただかないと、市民として検討し切れないんじゃないかというふうな懸念があるんですが、いかがでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） このパブリックコメントのところでいくと、予算の事前審議との絡みが出てくるかなというふうに想定してございます。案の案という形で、私ども、これまでも、具体的な内容が分からないとコメントできないじゃないかという意見もあったところでございます。特にパブリックコメントというのは、条例の考え方に対して広く意見をもらうといったようなところがございます。
私どもの今考えているのは、後者の部分、要するに、骨子、こういうことを考えているんだけど、意見はありますかというようなところで、事前審議との関係でいくと、ここが限界なのかなというところはあります。ただ、いずれにいたしましても、そこはぼやっとしないような形で、どこまで工夫できるかというのは、市側での腕の見せどころなのかなというふうには思っております。
◯委員（野村羊子さん） ゼロからの制定ではなくて、改正というところで、分量的には多くはない。先ほど確認したように、平和の日の制定と顕彰等の振興策の在り方みたいなところになるとしたら、条項的にそんな数はないだろうとも思うのですが、やはり平和施策は、三鷹市としてはずっと長く取り組んできたものだから大事にしていただきたいですし、市民の声によってつくられて、使われて、培われてきたものなので、意見の聞き方は丁寧に検討いただきたいというふうに思います。
じゃあ、次ですね。この寄贈物件という、事業名としてはしようがないんでしょうが、これ、この前プレイベントをやったときに、何か名称がついていたように思いますが、名称はつくんですか。それ、いつ頃になるんですかというのは頭のところで聞いてみたいと思います。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） おっしゃるように、プレイベントのときは、森のアトリエ（仮称）というような名前でやっておりました。協定等の名前もそれにしているんですけれども、名称を正式に考えていくということで、この運営方針の策定のスケジュールに合わせて名称のほうも検討していきたいというふうに思っておりますので、９月頃になると、新しい名称の案というのを出していきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） それに関して公募するとかという考えはないか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） まだ検討段階ではございますけれども、施設の正式名称としてはこちらのほうで決めさせていただいて、愛称みたいなものは公募してということで、今のところはあくまで検討ですけれども、そういった方向で考えております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。ジブリも、本来は三鷹市立アニメーション美術館というのが正式名称ですからね。ジブリ美術館は愛称というのか、追加の名前だと思うので、その辺りの。ただ、その愛称が定着するかどうかは、また使い方の問題だと思うので、本当に愛される、地域になじんだ施設にするのであれば、地域の人たちが口に乗せやすいものというのを。
言いにくいものは、なかなか定着しないんですよ。かきくけこでぱぱぱみたいになると、なかなか言いにくかったりするので、その辺も含めて音、意味と、なかなか難しいものだと思っていますので、それに関しては今後楽しみにしたいと思います。
それと、この基本的な運営方針の中で、「共に創り、共に育てる」とあるんですけども、この育てるという、育つではなくて、育てるという言い方、誰が、誰を、何を育てるのかというのはどのように考えていますか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 答弁の前に１つだけ訂正をさせていただきたいと思います。先ほど、施設の名称のところで、プレイベントの際に施設名称を森のアトリエ（仮称）というふうにしてやったと答弁したんですけれども、正式には、プレイベントの名称として、あくまでイベント名称として、「下連雀アート＆カフェ」という名称でやっておりました。あくまでイベントの名称で、施設の名称ではないんでございますけども、すみません、ここは訂正させていただきます。「下連雀アート＆カフェ」という名前のイベント名称でやらせていただきました。
それと、「共に創り、共に育てる」というところで、誰が誰を育てるのかという質問にお答えをさせていただきます。誰をというのは──「何を」を先にお答えさせていただきたいと思うんですけども、１つは場所です。場としての場所でございますけれども、最初の段階から多くの方ににぎわって利用していただくということはなかなか難しいというふうに思っております。
また、説明の中でも申し上げましたけれども、地域の方にボランティアみたいな形で携わっていただくということが、これ持続的にこの施設を運営していく上で非常に大事だと思っていますので、そういった方が徐々にその場所を自分たちの交流の場として主体的に関わっていきながら、場として育てていっていただく。
また、それと同時に、入居者であるクリエーターの方についても、クリエーターの方が単にそこでイベントをして交流するだけではなくて、自分たちがクリエーターの方を応援していただけるような取組にして、地域の方がクリエーターの方を育てていくというような、そういったことも含めて、共につくって、共に育てると。育てるというのは、そういった意味を込めてのことでございます。
◯委員（野村羊子さん） どのように受け取るかということがイメージをつくっていくわけなので、誰が主体になるのかといったときに、あるいは、この育てるというのが上から目線になりがちなので、その辺りの在り方、言葉の使い方というのは慎重に考え、対応していくということが求められると思います。
若手のクリエーターだから、育てるというふうに。でも、そうなのかなあって。本人自身が育つというのもあるし、それによって地域が育てられる、市民が育てられるということもありますよね。いろんな意味で使い、考えられるというので、いろんな方向性があって、いろんな矢印が向いてというふうなことが、実際の考え方、この理念のところではそこをしっかりと確認していく必要があるかなというふうに、今聞いていて思いました。
実際の運営の在り方についてはいろいろ考えていらっしゃるので、これに関してはやってみるしかないよねとすごく思っています。うまくいってほしいけどなあと。ここの図面も、こうやって、ああやってと書いてあるけども、現実にやっていったときに、どこが滞っちゃうのかとか、何が課題となるのか、本当にそこに住んだ人たち、そこに出入りする人たちが、やりたいことがやれるようなことがちゃんとできるのか。
そのときに、よく聞くのが、市が駄目と言うからできないとかいうのが、過去いろいろなところで、お金が出てこないとか、じゃあ、自分たちで稼ぐと言ったら、それも駄目と言われたとか、いろいろあるので。でも、企画をするにはお金が必要なんですよ。それをどうやってやるのかといって、いろんなところで、過去いろいろ課題も起こったこともあるので、その辺りの運営の在り方を、ある意味でいかに自由にやっていただけるようにするということが、この事業の場合は、私は最初から、そうやってもっと任せちゃえばいいのにみたいなことを言っていたと思うんですけど、重要だと思うので、運営の在り方については、かちかちと、連絡会だ、事業調整会だ、大丈夫かなあ、会議が終わらないと次に進めませんとかならないかなとか、在り方としては非常に懸念していると思いますが、その辺りはどうでしょうか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 最初の形としては、このようなスタートを切りたいというふうに思ってはいるんですけれども、質問委員さんおっしゃるように、何分初めての事業でもありますので、状況に合わせていろいろ柔軟に対応していきたいというふうには思っております。ネットワーク大学が運営主体になっているというところの１つには、そういった柔軟性のところというのが期待されてのことだというふうに思っていますので、法定のルールであるとか、ごみの出し方とか、周りに迷惑かけないみたいな、そういったところはきっちりと守っていただきながら、その他のことについては、最初から、これはできない、あれはできないと決めるのではなくて、柔軟にネットワーク大学のほうで引き取ってやっていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。それで、交流棟のところですけれども、これ実際に広さとしてはどれくらい、何人ぐらい人が入る広さですか。ワンルームですよね。流しとか、給湯の設備とか、そういうのは備わるんでしょうか。椅子やテーブル等があるというふうな場としてあるのかというのを確認します。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） フリー利用のところで、１、２階ともフリー利用にする予定ではございます。施設改修前ではございますので、椅子を幾つ置いて、机を幾つ置いてというのはこれからの検討になるんですけども、おおむね１階のラウンジの部分は、大体18畳ぐらいの広さがあります。
１階については、キッチンも、今のところ、既存のキッチンを少し改修するような形で、キッチンとして使用できるような仕様で改修を進める予定ではございます。
２階については、今の間取りをおおむね生かしつつも、１階の間取りと大体同じような間取りになりますので、一番広いところで18畳ぐらいのスペースが取れて、１階のキッチンに当たる部分は、２階は交流スペースに使いますので、大体そこが８畳ぐらいの広さかなというふうに思っております。
フリーの使い方として、フリーに使っていただくはいただくんですけれども、そうは言っても、特に最初の頃はなかなかにぎわうということは難しいと思いますので、例えば町会さんのほうから申出があったような場合には、フリー利用とは言いつつも、例えば２階の１室を町会さんの会議で使ってもらったりとかいうところは、柔軟に対応していきたいというふうに思っています。施設がうまく活用できるように工夫していきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。何かに使う、フリーに出入りするというときに、カフェとかそういうことでないと──コミセンのロビーはフリーな場としてだけど、コミセンに出入りする人たちがそこでたまっていたり。今、クールスポットとしてお使いくださいとやっていますけども。つまり、何か理由がないと、建物って入って行きにくいですよね。そうした場合に、どうやって入ってきていただくのか、あるいは、常に誰かがいるような状態をよしとするのか。
いろいろイメージが、これはまだあまり見えてこないので、どういうふうになるのかなというのが分かりかねるんですが。２階と１階があって、２階は例えば少しそういう会議をするみたいなことができるというふうに使い分けられるのであれば、それはそれで町会なり子ども会なり──あの辺、子ども会、残っていたかな。あるいは、近くの学校の保護者の人たちが集まるとか、そういうようなことに使わせてもらえるのであれば。
地区公会堂もありますけど、あの辺も結構いっぱいでというふうなこともあるから、そうやって会議室として使うことで人が出入りする。出入りすることで、ああ、あそこは出入りしていいんだって見えるとか。そういうようなことになるのであれば、それはそれかなとか、場合によっては、本当に２階で親子ひろば的なことをやって、涼みにいらっしゃいじゃないけど、何かそんなようなことを事業として誰かがやりたいと言えば、いいと言うのかとか。
それが、営業とはしないというふうなことは大事だとは思いますけども、そういうことも含め、どうやって人の出入りをつくるのか。ここは飲食はできるというところですか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 持込みの飲食については、基本的に大丈夫というふうにしています。アルコールについては、基本的には駄目というふうにしますけれども、持込み飲食は大丈夫です。
最初は、そうはいっても、運営側のほうで仕掛けをして、人が集まってもらうようなイベントなり交流会、あとは食事会みたいな形でもいいのかも分からないんですけども、やっていく必要はあるかなというふうに思っています。それで、だんだん利用者が増えていく中で、例えばこういったイベントをしてみたいということがあれば、じゃあ、どうぞではなくて、こちらのほうでも一定程度、イベントの企画運営のところも一緒になってやっていくような形で盛り上げていきたいというふうには思っています。
◯委員（野村羊子さん） 子ども食堂とか、大人食堂とかね。ここは学校のそばなので、朝御飯食堂とかね。学校へ行く前にちょっと寄るとかというふうな場としては使えるよな。ただ、需要がどこまであるか、対応できるか。時間的には、朝だと駄目なので。10時以前に、学校が始まる前にやらなくちゃいけないので、その辺はあるけども。
だから、そういうようなことも可能であればやりたいというのが出てくるかもしれないとか、いろんな可能性は確かにあるんですよ。可能性はある中で、今の要綱の中でうまくはめていけるのか、呼びかけられるのか、呼びかけられないのかという辺りのね。声がある都度、検討して、対応していくというふうなことに、今の状況では最終的になるのかなと思いながら、どこまで幅を広げられるのかなというところは、どの程度考えていますか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） 先ほどの、あまりあれも駄目、これも駄目と言わないようにというのとつながるところかなとも思うんですけども、基本的には、先ほど御案内したように、開館時間等は定めるんですけれども、それはあくまでも平常の開館時間ではありますので、例えばイベント等で少し朝早めにやりたいとか、夜にやりたいということであれば、近隣の方への周知等は必要にはなりますけれども、それを初めから駄目というわけではなくて、原則はこれですけども、そういった御相談があれば、最初は受け止めて、それをなるべく実現する方向で一緒に検討していくというのは、基本的なスタンスにしたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） とにかく動き出してから、そういうのって、実際に場所が見えてから、これ、できないかな、あれ、できないかな、みたいなことが出てくる可能性があるので、それは本当に今後の在り方をしっかりと見ていきたいと思います。実際に入居関係もこれからだと思うので、本当に面白い人たちが入ってくれるといいなと期待して、終わります。
◯委員（大城美幸さん） 何点か質問します。資料１、平和の日を制定することはいいことだと思っていますが、改めて、戦後80年だからということなのか、いつになるかはまだ検討だけど、平和の日を三鷹市で制定するぞというふうに思った経緯というか決意というか、お伺いします。
◯企画部長（石坂和也さん） やはり１つの契機というのは、戦後80年の節目といったところでございます。よく10年ごとに節目を迎えて、一過性に終わってしまって、一時のムーブメントで、あとは鎮静化してしまうというのは報道でもあったようなところでございます。三鷹市ではずっとこの間、平和施策を進めてきたようなところでございますが、大事なのは、こういうことを市がやりますよという押しつけじゃなくて、自分たちの行動として根づかせていくといったところは非常に大事なんだろうなというふうに思っています。
そのためには、中長期的な取組が必要なんだろうといったところであれば、条例の中にきちっと位置づけて、市としての施策としての重み、ウエートをきちっと位置づけてやっていく必要があるといったようなところで、今回、一過性にとどまることなく、80年以降も継続的にそういった行動に移していくような文化を根づかせていきたい、そういった思いでの今回の条例制定の背景でございます。
◯委員（大城美幸さん） それで、いつにするかはこれから検討会で決めるんですが、せっかく制定したその日をどういう日にするのか。イベントをするのか、８月15日みたいな祈念式典をするのか、そういうことも含めて、一過性にしないということでやる上で、先ほど野村委員が言ったように、この平和施策推進のための、平和の日を制定した意義を再確認して、押しつけでなく、市民と協働でその日を祈念するというか、考える日にするための市民会議が私も必要ではないかと思うんです。
ただ平和の日を制定しましたって終わるわけではないんですよね。そうすると、その日をどういうふうにしたいというようなことまで、今の時点で考えていることがあれば、お聞かせください。
◯企画部長（石坂和也さん） そういった平和の日の中で、制定することは多分目的ではないというのは委員とも共通認識でございまして、それを契機として、どういった意識を持って行動できるのかといったところの契機にしなくてはいけないというところでいくと、そこで何をやるのかというのは大事だといったところでございます。
それについては、今も例えば戦跡フィールドワークというのは３月にやっているところでございます。平和の日ということであれば、そこのことを中心にそういったことを組立てられないかとか。例えば小・中学校に──今度80年で、１校１取組ということで学校でやっているように聞いています。そういったところも、平和の日で集中的にできないか、そういったようなところで事業を集中して、そこに集めて、意識を高めていくといったようなところはあるかなというふうに思っています。
先ほど答弁させていただきましたが、手法については、いろんな意見があるかというところがありますので、今の段階で私のところがこうするというのは、言及は控えさせていただきます。いずれにいたしましても、多くの方に共感していただいて、参加していただくような形の枠組みというのは大事だと思っていますし、一定程度、基本的な考え方におきましても、そういった事業の想定みたいなところまでは盛り込んでいきたいなというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） ぜひ、幅広い意見を聞いて、多くの人が参加できるようなものを考えていただきたいと思います。
次なんですが、平和に関する功労者を顕彰するということで、先ほど場所、活動、戦争遺跡など、幅広く考えているとおっしゃいました。功労者というと人になりますが、検討委員会で詳細を議論するとは思うんですが、今の時点で功労者、人の場合、例えば被爆者の方とか、亡くなった方も含めて、顕彰の範囲に入れるのかどうか、お伺いします。
◯企画部長（石坂和也さん） 戦後80年ということで、戦前にお生まれの方は、今多分、人口の１割にも満たないぐらいといったところになると、恐らく故人の方もいらっしゃるということが想定されているところでございます。詳しくはこれからの議論になると思いますが、そういった委員の御意見等も含めて、幅広く検討する必要があるかなというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。それで、顕彰する場合、当然、検討委員会でその顕彰の基準というのが、市民が見て明確にそうだよねと誰もが納得できる基準というのが示されるのか、お尋ねします。
◯企画部長（石坂和也さん） まだ具体的なそこまでの話は進んでいないところでございますが、要綱なり、そういった委員会、内部にするかどうするかというのはこれからの議論だとは思いますが、一定程度組織で、客観的な議論を踏まえて、そこには当然基準も出てくるかと思います。そうした中での選定になるというふうに、今の段階では整理しています。
◯委員（大城美幸さん） では、２ページ目のスケジュールですが、10月に市民意見の募集とあります。先ほど、パブリックコメントのことで議論、質疑はありましたが、この時点での市民の意見募集が重要かなと、私は思っています。なので、その意見募集の期間、２週間あるのか、どういう募集の仕方をするのか、お伺いします。
◯企画部長（石坂和也さん） パブリックコメントはたしか２週間だったというふうに──それに準じたような形でとは思っているところでございます。
（「パブリックコメントは３週間」と呼ぶ者あり）
３週間。それを基礎に考えたいなとは思っているところでございます。
どうやって広く市民の意見を募集できるかということでいくと、最近はウェブのフォームを使った形もできるかなというところもあるかと思います。さらには、そうはいってもアナログの対応というところもあるかと思います。いずれにいたしましても、そういったパブリックコメントのきめ細かな情報周知の仕方というのを準用しながら、広く意見を募集するような期間を十分取っていきたいなというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） 若い人の参加というのが重視されていて、だから、若い人の意見を聞く上でウェブ対応は重要だけど、高校、大学等、若い人からも意見を取る取組という工夫がいま一つ必要かなと思いますが、その点はいかがでしょうか。
◯企画部長（石坂和也さん） さきの委員でも同様に、若い人の意見ということで、先ほどは長崎の派遣交流のところでお答えさせていただきましたが、今回の平和のつどいの募集に当たっても、各大学にチラシをまいたりとかいうようなところがあります。若い人だと、ＳＮＳでやるのかなといっても、若い世代がなかなか三鷹市のＬＩＮＥに登録してくれなかったり、痛しかゆしみたいなところがあるかと思います。
それと、これからの教育委員会との調整の中で、どこまで子どもたちの意見を聞けるかというところも含めまして、さきの委員も含めまして、幅広く子ども、若い世代の声を聞けるような取組については、検討していきたいというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） では、次、資料２の２ページ目、(3)、将来的な地域課題解決のモデル的位置づけというふうにあります。そうすると、空き家の利活用に向けたモデル的な事例として位置づけるということで、将来的なことを見通して行うということだと思うんです。そういうことを考えると、期限があるのか、そして、空き家の利活用に向けた事例として位置づけるということで、総括みたいなことを、期限を区切って総括をして、次の段階へ進むという、将来的考えまで持っているのか、伺います。
◯企画部長（石坂和也さん） 具体的に期限を切って検証してというところは考えていないところでございます。具体的に空き家の利活用というところで言うと、これから出てくる中で、既に参考となる事例というのは幾つか出てきているかなというふうに思います。まずは法令の遵守ということがございます。用途地域の中で何ができるかというところについては、率直に言って、今回のこの寄贈物件の中で私どもも知見を深めたといったようなところがございます。
まず、建築基準法も含めて、そういった法令の制約みたいな中でどうできるかといったところがあるかなと。さらには、じゃあ、空き家で何が要るかとなったときに、市が間に入って、そういった運営主体というのを募集する枠組みもあるんじゃないかなといったところもあります。今回、ネットワーク大学が入っていますが、例えば介護のところでいけば、そういった運営主体を募集して、利用ルールについては、この間は寄贈物件のところではこういう利用ルールでやったといったようなところについては、一定程度横引きができるんじゃないかなといったところは、今の段階でも検証しているところでございます。
これからのスタートの段階でございますので、スタートにかけて、そういった課題感というのをきちっと事例としては積み上げながら、次の横展開を図っていきたいというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。それで、最後なんですが、３ページの主な利用のルールで、禁止事項が先ほど来、説明がありました。ルールを守ってもらう上で、施設内にもいろいろ表示をすると思うんです。でも、そのときに、先ほど来、あれも駄目、これも駄目というのはよくないとおっしゃっていたように、禁止事項はもちろん利用してもらうときの、こういうペーパーで具体的に書くことはいいと思うんですが、実際の施設内に書く場合、飲食禁止とか、アルコール駄目とかじゃなくて、例えばトイレも、汚さないでねという貼り紙ではなくて、いつもきれいに使ってありがとうって書いたほうが、みんながきれいに使っているんだから、私もきれいにしなくちゃと思う、そういう心理を利用した、禁止事項というと上から目線になるけど、共感を得て、同じようにきれいにするとか、ルールを守る表示の仕方というのを工夫していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん） ルールの表示については、これからどういう方法でやるかは検討しますけれども、一方で、何か危険なことがあったときに注意するための根拠になるものと、あとは美化的な使い方をするために必要なルールとあると思うので、そこを切り分けながら、しっかりと守ってもらう最低限のことは表示しつつ、ほかのことに関しては、委員さんおっしゃっていたように、クリエーティブな施設というのもあるので、何か見せ方を工夫してやっていきたいなというふうには思います。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で企画部報告を終了いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後２時25分 休憩
午後２時27分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 総務部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（齊藤 真さん） 総務部から、まずは三鷹市公契約条例（仮称）の制定に向けた検討経過について、それから、電子契約サービスの導入について、以上２点を行政報告させていただきます。よろしくお願いします。
◯契約管理課長（立花省二さん） それでは、行政報告資料の１ページ目、資料１を御覧いただければと思います。三鷹市公契約条例（仮称）制定に向けた検討経過についてでございます。まず、１番として、これまでの取組ですが、令和６年12月に制定に向けた基本的な考え方をまとめまして、各団体と意見交換を行ってきたところでございます。
まず、ア、事業者団体としまして、三鷹市建設業協会ですが、令和６年12月18日と令和７年７月１日の２回、懇談を行ったところでございます。12月の第１回は、公契約条例の概要を説明しながら、三鷹市公契約条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方、こちらの趣旨を説明するとともに、意見交換を行ったところです。
第２回は、これまでの検討経過、他団体の御意見の報告等をしながら、市の目指す公契約条例の方向性について御説明し、意見交換を行ったところです。意見交換では、公契約条例に関することに加えまして、事業者の現在の経営に関する課題や、契約事務全般に関する御意見なども含め、幅広く意見交換をしたところでございます。その中で、公契約条例に関する主な御意見として記載させていただきましたが、上から３つ、受注機会を確保した上で、書類を削減し、導入することで長時間労働とならないのであれば、協力はする、あるいは、一方的な公契約制度導入は我々の意欲低下につながる、提出書類の簡素化、電子契約の推進が必要、こういった意見を第１回目の12月18日の際には受けたところでございます。
こういった御意見をいただきながら、その後、市としましても、具体的に書類の簡素化を検討して、実際に４月から一部書類の削減を図ったほか、この後、御報告いたします電子契約の取組も具体化を進めてきたところでございます。
このような状況もある中、第２回目、７月の際には、12月の基本的な考え方よりも少し具体的な実務面の検討の方向性なども説明しまして、その上での御意見として、この下の２つ、入札契約制度のさらなる改善、できるだけ簡素化してほしいが、不適格業者が入れないような仕組みも必要だというような御意見をいただいたところでございます。
市としましては、さきの簡素化や電子化の取組を御評価いただいた上で、条例の必要性なども含めて、一定の御理解はいただけたというふうに理解しているところでございます。
続いて、イの労働者団体になります。連合東京と、12月19日と７月10日、建設労働者の団体であります全建総連とは、３月28日と７月９日のそれぞれ２回、意見交換を行ったところです。
意見としましては、２団体ほぼ共通して、こちら表記のような御意見をいただいたところです。読み上げさせていただきますと、形としては賃金条項型として、労働者の申出権や連帯責任条項などの規定も入れること。対象は、工事請負契約のほかに、業務委託契約等も含めること。事業者や市職員の業務負担が増えるものにならないようにしてほしい。事業者にとってもメリットがある条例にしてほしい。審議会の構成は、学識経験者、事業者団体、労働者団体の３者構成にしてほしい。こういった御意見をいただいたところです。
なお、意見交換の際に使用しました資料につきましては、最後に参考１と参考２として添付しているところでございます。
続きまして、(2)の市内事業者へのアンケート調査になります。調査の期間は５月29日から６月13日、三鷹市に業者登録をして入札参加資格がある市内事業者──工事の事業者64者と委託事業者96者、合計160者に対しまして、アンケートの調査をさせていただきました。
資料、別紙１として、アンケート結果に関する概要をつけさせていただいております。属性に関すること以外の代表的なところを御紹介いたしますと、ページをめくっていただきまして、６ページ、上段には、基本的な考え方を示しただけの段階ではありますが、この時点で賛否を伺って、このような結果となりました。左側、工事でいけば、約半数、賛成をしていただきましたが、18.4％は反対、よく分からないという御意見も28.6％あったところです。
また、委託に関しましては、約半数が賛成ですが、よく分からないも約半数あるというような状況となっております。
また、その下の段では、現在の契約事務において負担に感じられていること、次のページでは、少し幅広い質問となりますが、直近の経営課題についても伺ったところです。
また、自由記述も書いていただいた方、いらっしゃいましたので、抜粋、集約したものですが、こちらで御紹介をしております。先ほどの事業者団体との意見交換にもあったような厳しい御意見もございますが、例えば負担軽減策への期待など、こういった御意見もいただいたところです。
いずれにしましても、回答率も含めて、しっかり回答をいただけたというふうに受け止めております。今後の検討に生かしていきたいと考えております。
このアンケート結果につきましては、今後、市のホームページでも検討経過の１つとして、公開していきたいというふうに考えております。
次に、２の条例の構成（案）になります。今後の条例案（骨子）の基礎になるものとしてまとめたところでございます。別紙２になります。さきの各団体との意見交換の際に、ある程度方向性を示して意見交換し、おおむね御理解いただいたことをまとめさせていただいたものになります。まず、上から順番に、目的がございまして、公共サービスのさらなる質の向上を図って、もって三鷹市民の福祉の増進に寄与すること、これを目的としながら、基本的な方針として、その下、事業者支援の取組の推進、労働者の適正な労働条件の整備、公契約の適正な履行確保、これらを基本方針と考えております。
それらの具体的な構成項目として、主な内容にくくってありますが、まず、左上、市の責務、公契約に係る施策の総合的な策定、実施、それと、右側、受注者の責務として、市の実施する公契約に関する協力、こういったものを規定することを考えております。
また、適用範囲といたしましては、工事請負契約のほか業務委託等を対象としまして、適用範囲等は今後金額、業種等により定めていきたいというふうに考えております。ただ、スタートの段階は一定程度絞った形でのスタートを想定しておりまして、その後、段階的に適用範囲拡大、こういったものを見据えた見直しを行うことも想定していきたいというふうに考えております。
それと、その下、報酬下限額支払いの実効性の確保になります。本条例では、賃金条項型を想定しておりまして、この労働報酬下限額を定めた後、これを遵守してもらうため、市と受注者とで次の内容の約定を考えております。１つは、仕組みに関することとしまして、報酬下限額の遵守、それと、下請事業者と本条例に基づく趣旨を含めた契約をしていただき、そのほか、労働者の申出があった場合の不利益取扱いの禁止。連帯責任というのは、先ほどの下請事業者等も含めて、もし賃金が支払われない場合は、元請者が必ず責任を持って払うと。報酬下限額未払い分がもしあれば、その分も支払いをするという規定をすることになります。
それと、右側に不履行時の対応に関することとしまして、左側、仕組みに関することの履行がされないということが出てきた場合の、いわゆるペナルティーのような規定を想定しております。
それと、その下、労働報酬下限額に係る審議会の設置ですけれども、こちらは第三者性、適正性を確保するために、外部有識者、事業者団体、労働者団体の３者による審議会の設置をしていきたいというふうに考えております。
それと、最後、報告書になります。先ほどの実効性の確保のところにも関わってきますが、労働報酬下限額の市への報告書類につきましては、実効性を確保する点からも必要というふうに考えておりますが、受注者及び市の過度な負担にならないような仕様のものにすることを検討していきたいというふうに考えております。
別紙２は以上になります。
戻りまして、最後、今後のスケジュールになります。令和７年８月からですが、この８月、条例制定に対する有識者からの助言をお願いするということで取り組んでおりまして、助言者、口頭になってしまって恐縮ですが、御紹介させていただきます。
今、お願いを、接触をさせていただいたのが、１人目が亜細亜大学経済学部長の権丈英子教授、労働経済学が御専門で、現在、厚生労働省の中央最低賃金審議会の公益委員をお務めであります。また、同じく厚生労働省の中央労働委員会の公益委員もお務めということでございます。２人目が、法政大学経営大学院の松本敦則教授。中小企業論、地域経済論が御専門で、令和３年度まで三鷹市商工振興対策審議会の委員もお務めでございました。今現在、このお二人にお願いをしているところでございます。
その後、先ほどの条例案の構成案を基に骨子を作成しまして、９月議会で行政報告をさせていただき、その後にパブリックコメントを実施、また、その際にいただいた御意見の確認、修正等の調整を経まして条例案を作成しまして、順調にいけば12月議会にて議案として上程させていただければというふうに考えているところでございます。
公契約条例の御報告は以上です。
一括で、続けて説明をさせていただきます。続きまして、資料２の電子契約サービスの導入についてでございます。一番最後のページです。１、事業概要ですけども、紙の契約書に押印することに代えて、電子文書で電子署名することで契約締結となる電子契約サービス、こちらを導入しまして、契約事務手続における電子化を推進していくというものでございます。
２のサービス提供事業者等ですが、(1)、まず事業者ですが、こちらの弁護士ドットコム株式会社、サービス名はクラウドサインというサービスになります。
(2)の決定方法ですが、東京都が行っておりますＧｏｖＴｅｃｈ東京での共同調達、この総合評価落札方式による入札により決定した事業者になります。令和７年度の共同調達参加自治体、都内の自治体ですけども、36団体となっております。このほかの団体につきましては、独自に契約している団体もありますし、まだ導入していない団体、直前に確認した段階では９団体ほどあるというふうには聞いているところでございます。
(3)の契約日ですが、令和７年５月26日となりまして、次の(4)、契約金額になりますが、合計が19円、サービス利用料等内訳が、月額が３円掛ける６か月、消費税１円が入っての合計19円という形になっております。これは５年間有効な単価というふうになっております。この金額はＧｏｖＴｅｃｈ東京で36団体分まとめて入札をして、その結果、三鷹市に割り当てられた金額となっております。なお、非常に低廉な結果になっておりますが、落札後に東京都において履行の確認は行っているというふうに聞いております。
続きまして、３の運用開始時期、対象になります。令和７年10月１日からの開始を予定しておりまして、まずは一定額以上の予定価格のもの、工事と業務委託契約を想定しております。金額のところで、予定価格を一定額以上とさせていただきましたのは、今後、印紙税の課税額の段階、こういったものを参考にしながら、事業者にメリットが大きいところから始めていきたいというふうに考えております。
いずれにしましても、入札告示などの段階で、この契約は電子契約でも契約できる案件だということをきちんと明示して、告示していきます。事業者さんは、そこで紙の契約も選ぶことができますし、電子契約も選ぶことができるという状況をつくっていくということになります。
その後、段階的に拡大していきたいというふうに考えております。
最後、４の事業者支援、メリットになります。(1)、周知、説明会としまして、事業者向けの説明会、それのほかにも、市のホームページで操作方法のマニュアルの公開、事業者による動画配信の案内、こういったものを行っていきたいと考えております。
最後に、(2)、その他としまして、事業者の経費負担についてでございますが、事業者側が利用に当たっての利用料はかからないものとなっております。必要な作業、負担という点では、事業者側の承認とか、決済用のメールアドレス、これを登録してもらうのみというふうになっております。
電子契約サービスの説明は以上になります。
私から以上です。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いいたします。公契約条例の件からお伺いいたします。事業者団体からも意見がありまして、この意見のほうもできるだけ進めていただきたいなと思うんですけども、三鷹市にとって公契約を進めることで、受注金額というのはおよそ上がるのか、変わらないのか、そういった見通しについてどのように御認識されているのか、お伺いしたいと思います。
◯契約管理課長（立花省二さん） 受注金額ということは、事業者さん側から見てということになるのかなと思うんですけども、市の発注に当たっては、予算も含めてですけども、発注の段階でも積算には必ずこの報酬下限額以上で設計をいたします。今現在が、これから決まるだろう報酬下限額とどのくらいの差が出るかというところになるのかなと思うんですけれども、今、三鷹市も基本的には国土交通省が設定しております標準の労務単価を基礎に、それも東京都の地域の標準労務単価を基礎に作っておりますので、基本的にはほとんど変わらないのではないかなというふうに見込んでいるところでございます。
私からは以上です。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。資料を見ても感じるのが、報酬下限額、こちらの算出というのはほかの市、行政でも進めていらっしゃるので参考にする部分はあると思うんですけど、分からない点が、例えば日当だとか、時給だとか、どういった基準で下限額を設定されるんでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 工事に関しては、国が示している設計労務単価の一定割合というところを歩掛けしたものというのが、報酬下限額として設定されているケースがほとんどでございます。委託等につきましては、比較的ばらつきはありますけれども、市の会計年度任用職員の時間額相当とか、当然、最低賃金とか、そういったものを参考にしながら決めているということのようですので、我々もそこを参考にしていきたいなと考えております。
◯委員（吉野けんさくさん） 市内の業者さんからこの間言われたのが、言い方はあれなんですけど、サービス工事というか、前の日にやり残してしまったことを、次の仕事の合間にちょっと寄って、30分とか１時間で済ませてしまって、それはただでいいよとか、そういったようなことを今までやってきているけれども、そういったのはどうなんだというようなお話もあったんです。そういった件について、どういうふうな認識と見解になるのか、お伺いしたい。
◯契約管理課長（立花省二さん） サービス工事というのが、契約上どういう取扱いのものになるかというのは、今聞いて、なかなか難しいところだなというのがあるんですけども、基本的には契約をしてお支払いをするまでに、必ず工事についても検査、工事の完了を検査するというところをもって初めてお支払いをしておりますので、基本的にはそこで工事というのは終わっているという認識でおりますので、なかなか今おっしゃったサービス工事というものはどういう実態かというのを、また場合によっては確認させていただいてというふうに考えております。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。お伺いしたかったのが、下請業者に報酬がちゃんと払われているかどうかという確認のほうは、具体的にどういった形でされるんでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） こちらの確認のところが、まだ最終的に確定をしていないところなんですけども、７月の建設業協会さんとの意見交換の際にも、ここの部分については引き続き簡素化をしながらという方向で検討してほしいというふうに言われておりますので、ここはまだ課題として残っているんですけども、他自治体の事例も参考に、一定の負担のない方法を。
ここは、ある程度、具体的にどういう方法かという見直し、簡素化の方向性も含めて、建設業協会さんとは７月の段階でお話はさせていただいておりますので、今こちら、市側のほうでそれに沿った調整を進めているところでございます。
以上です。
◯委員（吉野けんさくさん） そうですね、元請さんが下請、二次請、三次請に出している場合だと、直接つながっていない場合だとかがあるので、その場合に、そういった証明みたいなのが取れないと何かペナルティーとかがあると、かわいそうだなというふうに思いますので、その辺も、初めのうちは柔軟に対応していただきたいなと思います。
あと、公契約条例の構成で、目的、公共サービスのさらなる質の向上を図りとなっているんですけども、ここの公共サービスというのは、どこの部分に当たるのかというのをお伺いできればと思います。
◯契約管理課長（立花省二さん） こちらは、建物を、工事で公共施設を造るということもそうですし、施設の維持管理、そういった委託業務による市民サービス、こういったものの質の向上、こういったものを公共サービスとして考えているところです。
◯委員（吉野けんさくさん） 分かりました。
続きまして、電子契約サービスについてお伺いします。すみません、契約金額が驚くほど安いなというところなんですけども、利用料等は特にかからないということでよろしいんでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 市から、この弁護士ドットコム株式会社に支払う利用料としては、10月から３月までのこの６か月で19円お支払いをします。利用者、契約の相手方、事業者側が払う利用料というのは、そもそもないという仕組みのサービスになります。
◯委員（吉野けんさくさん） 分かりました。ありがとうございます。
以上で終わります。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。資料１からお伺いしていきます。様々な関連団体と意見交換をされていらっしゃって、丁寧にアンケートも取られていて、私たちの会派も団体の方からヒアリングをさせていただいて、市とも、あと関連する団体の皆さんと、いい意見交換の場になったのではないかなというふうに、非常に評価しているところであります。
少し細かい点について、お伺いさせていただきます。まず、この三鷹市建設業協会さんとの意見交換の中で、提出書類の簡素化、電子契約の推進というのは、すごくアンケートとかでも言われていますけれども、必要なことだと思っています。これまでの建設業協会さんとのヒアリングの中で、市側から、念のため、この書類、追加で必要みたいなことを言われることもあって、それを直接持っていかなければいけなかったりとか、人手不足が大変な中で、そういったことが非常に負担であったというようなことをお伺いしたりですとか、必要な書類について整理されていて、市のどの担当者が担当でも、必要な書類はこれなんだというのが、しっかりＤＸ化によって整理されることを期待しますけれども、これについてどうお考えになっているのか、まずお伺いしたい。
それと、書類に関連して、書類、既に一部簡素化を図られたということだったんですけれども、実際には書類が増えているというふうにもお伺いしています。この公契約条例制定に向けて、今後、そういったことも精査されていくのかについてお伺いしたい。
関連して、都で既にＤＸ化されていますので、そうしたシステムについても、ぜひ研究していただきたいなと思うのですが、この３点について伺います。
◯契約管理課長（立花省二さん） まず１点目の、念のためというようなやり取りについてですけども、これは実際、建設業協会さんから市の建設部門の、いわゆる工事の際には監督員というのがつきますので、監督員とのやり取りの中で、そういったやり取りがあるというのは承知しておりました。ただ、この４月以降の工事書類の簡素化、標準化についての説明会を、都市整備部のほうで建設業協会にする際にも、この問題については市側としてもきちんと統一をして、新たな紙での不要な書類の提出は受注者には求めないというのは、きちんと説明をして、お約束をさせていただいていますので、そこは市側の内側の話にはなりますけれども、きちんと徹底をしていきたいというふうに考えております。
それと、簡素化の今後の取組ですけども、今回、４月に行ったのは、国や東京都で既にできているものを参考にしながら、まだそこにレベルを合わせた取組状況になります。この先の簡素化につきましても、基本的にはやっていく必要はあるというふうに考えています。そこは、先ほどの質の確保のところとも通じますけども、質を確保する安全とか、そういったものもきちんと確保することが前提ですけども、その上での簡素化、あるいは書類の標準化みたいなことも、実際には作業のときにも効率化に影響するということなので、共通の書類を作るとか、そういった見直しは引き続きしていきたいというふうに考えております。
それと、３つ目に東京都のＤＸの取組というところでありましたけども、今回、試行ですけども、東京都さんもやられている工事書類の情報共有のシステムを使うというのを、４月以降、これも建設業協会さんにもお話をさせていただきながら、ＡＳＰというサービスですけども、これの試行を今回、試験的にやっております。工事の途中での書類の提出を、電子サービスを利用して省力化するというものになりますので、こういった取組も併せて進めていきながら、本当に今、建設業の皆さん、人手不足、いろいろな意味で時間がないということも言われておりますので、きちんとそこを受け止めた取組として、電子化の取組も進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。もう試行がされているということで、市民が使う施設に関して安全確保というのは大前提で、ぜひ簡素化してほしいですし、ＤＸ化を試行していく中で、いい形でブラッシュアップしていただければというふうに思います。
次に行きますが、先ほどの御答弁の中で、標準労務単価とか設計労務単価とか、なかなか物価高騰で現状と合っているかというところに疑問があるというふうなお話もいただいているんですけれども、こうした単価についても、今後、設置される審議会の中でしっかりと審議されていかれるのか、お伺いいたします。
◯契約管理課長（立花省二さん） 標準労務単価も毎年見直しがされておりまして、今、手元に資料はありませんが、本当に何年もいろいろな物価高騰にも連動して、労務単価自体も引上げがなされているところでございます。ただ、委員おっしゃるように、それが妥当なのかどうかというのは、きちんと報酬下限額の審議会のほうで審議をしてもらうと。逆に言うと、市側が単価を決めるのではなくて、第三者性を持った審議会で、事業者団体も労働者の団体も入ったものを今想定していますけども、そういった審議会での決定、それには、きちんとその裏づけになる資料等も、我々も事務局になれば、きちんと提出していきながら、客観性のある単価が決定されるように取り組んでいきたいというふうに思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。市民からも、この単価で妥当だねと言われるような、皆さんが納得できるような金額で進めていただければというふうに思います。
今後のスケジュールの中で、２ページなんですけれども、９月に総務委員会で条例案の骨子を行政報告というふうにあるんですけれども、これは、意見交換した団体さんに一度お見せしたりとかしてから、総務委員会に報告があるのかについて伺います。
◯契約管理課長（立花省二さん） こちらにつきまして、タイミング、非常に難しいんですけども、基本的には議会に出させていただいたものを、その後に報告をさせていただくというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。別紙の２なんですけれども、公契約に係る施策、主な内容で市の責務、公契約に係る施策を総合的に策定、実施することというふうにありまして、具体例、たくさん書いていただいているんですけれども、週休２日制についてはこの中に入っているのか。どうしても夏休み中の空調工事なんかは、本当にお休みがなくて、暑い中やられているということもあったり、なかなか仕方のない面もあるかもしれないんですけれども、この週休２日制について、かなり御意見が書いてありましたので、それについてどういうふうに考えていらっしゃるのか、伺います。
◯契約管理課長（立花省二さん） こちら、市の責務の中で挙げれば、一番下のポツの予算編成のほかに、発注時の適正な積算、ここには、例えば週休２日制であれば、国からも業務ができない日というのもきちんと積算をして、それも、この発注額に含めるということが言われておりますので、その対応をきちんと図ることによって、週休２日制の対応もしていけるというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。よろしくお願いします。
最後に、資料２なんですけれども、電子契約サービスの導入について伺います。先ほどの御説明の中で、契約金額19円で、かなりお安く使えるんだなというふうに思ったんですけれども、これが５年間だということで、５年後はまたＧｏｖＴｅｃｈ東京とかで共同調達をしていくおつもりなのか、５年後どうされるのか、お伺いしたい。
あと、契約金額19円というのは分かったんですけれども、三鷹市が10月に運用開始するに当たって、ほかに必要な経費というのはあるのか、お伺いします。
◯契約管理課長（立花省二さん） ５年後につきましては未定というか、何も決まっていないところであります。ただ、一定程度、東京都の共同調達には、価格の優位性や、市側の事業者との調整とか、そういったものの手間が省けるという点では非常にメリットがありますので、基本的には共同調達を検討していくことになるのかなというふうには思いますけども、今の段階で５年後のことは決まっていることは特にありません。
また、こちらの19円でどこまで含まれるかというところですけども、資料にありますように、導入支援費というところも含んで、毎月のいわゆる月額でかかるもの以外にも、この下のところにあります、事業者向けの説明会をしてもらうとかいうことも含まれますし、市側でもいろいろな規則の改正とか、そういったものもあるんですけども、そういったものの支援も入っていただくと。そういう意味の導入支援費も含めた金額となっております。一方で、これ以外に払うもの、特に別途契約するものは何もないというものでございます。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。大きな３番の対象案件について、予定価格が一定額以上と書いてあるんですけれども、こちらについて金額は決まっているのでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 今の段階では確定はさせておりませんけども、先ほどちょっと触れさせていただきましたが、印紙税が契約金額に応じて幾つか段階があります。例えば工事ですと、軽減措置の最中ですけども、500万円以上だと5,000円ですけども、500万円未満だと1,000円というような、これは委託についても同じように段階が設定されておりますので、そういったものを見極めながら、事業者さんのメリットが出るところと、こちらの事務処理的にも対応できるものというところで、調整していきたいというふうに考えております。
◯委員（高谷真一朗さん） 公契約条例については、いろいろなところでいろいろ言わせていただいていますので、ここではそんなに質問はないんですけれども、先ほど来お話が出ているような、金額の確認とかそういう中で、社会保険労務士を活用するというお考えはいかがでしょう。
◯契約管理課長（立花省二さん） 今のこの公契約条例の制定を検討している段階では、社会保険労務士さんに関わっていただくところというのは、今のところは考えていないです。
ただ、報酬下限額以外にも、労働環境の確保というところは、それ以外の労働関係法が遵守されているかどうかとか、そういったものの確認というのも考えていきたいと思っておりますので、この先の運用のところでどうかというところでは、まだ検討の余地はあるかなというふうには考えております。
◯委員（高谷真一朗さん） 労働条件審査というのがありますので、それを活用することで、最低賃金がきちんと払われているかだとか、あるいは、さっき話があった夏休み期間中の２日出なければいけないだとか、そういうことも様々解決できると思いますので、運用の中でぜひ御利用を御検討いただければというふうに思います。
それと、資料３で、この表を見てびっくりしたんですけども、江戸川区、規定条項が45条もあるんですね。これ、あまりあり過ぎても大変なのかなと思うんですけれども、三鷹市は賃金条項型で行くということですけれども、大体どれぐらいの条項でいこうと考えていらっしゃいますか。
◯契約管理課長（立花省二さん） そういう点では、まだ骨子もできていない状態ですので、具体的なことはちょっと言えませんが、どちらかというと直近で制定されているところというのは、一定の精査がされている仕様であろうなというふうには考えておりますので、参考にするとすると、後ろのほうの、制定年度が新しいところというのがベースになってくるかなというふうには考えております。
◯委員（高谷真一朗さん） ありがとうございます。見ただけで引いちゃうような条例はつくらないでいただきたい。昨今、人手不足だとかで、建設業等、本当、大変な状況に追い込まれていると。一昔前までは、労働者側のための公契約条例という概念が強かったですけども、今はそうも言っていられないような状況ですので、いろいろ御意見をいただいておりますので、ぜひ極力、事業者側の方々に御負担のないような形の公契約条例をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、最初に公契約条例について。この件については、私もいろいろ一般質問させていただいたりもしています。実際に、本当に具体的にどうなっていくのか、どう運用するのかというのが一番の大きな課題だなと思っています。今回、別紙２、構成の案というのを出されています。全体の資料１、検討経過についてでもありますけども、対象は工事請負契約のほか、業務委託契約も対象とするというふうになっています。
今、業務委託の中で、市の公共サービスが民間に委ねられるということが多いので、そこはきっちり入れていただきたいというふうに思いますが、業種、契約金額等で大体範囲を決めるということでしょうかね。業種というのは、具体的にある程度想定はされているでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 対象については、まだ本当に検討中の状況にあります。ただ、一方で、考え方としては人件費の割合が多い委託から行っていくというのが、一番効果も出るというところで、そこは優先していきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 本当に、本来、行政、公が直営で行っていたものを、今いろいろな形で民間に委託していると。そういうところの人たちは、そうやって委託された段階で、結果的に同じ作業をしているにもかかわらず、過去の処遇から下がったと。そういうふうな実態の中で、しかもその当時、競争入札だから、どんどん下がっていくというふうな実態があったと。それで、ワーキングプアという言葉が出てきたというところを、ちゃんと行政として、公共サービスする人に対して、公として責任を持つということで、この公契約条例と。
建設業のほうから始まっていますけど、実際には、私は公共サービスの提供として、そっちのほうもすごく重要だと思っていますので、今の人件費の割合が多いところというのはとても重要だと思うので、そこはきっちり考え、なおかつ、だから支払える契約金額ですよね。そこは、先ほど一定の議論があったので、その辺りもきちっと検討する。それが、そのようなところを検討するのも、この検討委員会というところでやるという理解でいいですか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 基本的には、対象の決定、スタートのところは市側のほうでしていく予定であります。ただ、その後の見直し等をどこまで審議会等で入ってもらいながらやっていくかというのは、検討課題ということで、まだ決まっておりません。
◯委員（野村羊子さん） 公契約条例の中に審議会を設定して、その審議会がその後の運用なり、具体的な金額的なところ、これ条例で金額を決める、要綱、規則で決める、具体的な金額は条例の中に定めるということになるんですかね。つまり、金額の見直しをすると、条例改正が必要なのか、規則、要綱でやるのかというのを確認します。
◯契約管理課長（立花省二さん） そういう点では、本当に今、その骨子をどうつくるかというところに入っているところで、条例の本則でどこまで決めるのか、規則との役割分担をどうするのかというところは、今まさに検討しているところです。
ただ、公契約条例の対象の金額等は、基本的には規則のほうで設定していくということになるかなというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 条例だと、議会で審議できるのにな、残念だなって、そういう感想は言っておきます。最近、どうしてもそういう具体的なものを規則等で、市側のある種専決でじゃないですけど、決めていくということになるので。そうであるなら、逆に審議会で、きっちりそれを国保運協みたいな感じで、しっかりとそこを議論できるように、議論ができる方たちで構成する。そこで議論したものをしっかり受け止めるというふうな、市が専行してこうですとかって言い切らないじゃないけど、その中で言われたことによって、市の提案を修正するぐらいの運用の仕方でしっかりとやっていただきたいと思いますが、方向性としてはどうでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） そういう点では、まだ決まっておりませんので、参考にさせていただきながら、検討していきたいというふうに考えております。
◯総務部長（齊藤 真さん） 一応、審議会のほうは外部有識者、それから事業者団体、労働者団体含めて設置しますので、そこら辺は第三者性、適正性をしっかり確保して取り組んでいきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） なので、答申をしっかり市が受け止めてやるという、その姿勢も重要だと思うんです。市の提案したものをそのまま、はい、そうですねと言うんじゃなくて、きっちりと検討いただくという、そういう形、立場としての審議会、それを構成していく、運営していくということが、市が事務局となるわけだから、そこも今後の在り方として非常に重要だなと思います。
アンケートで１つだけ確認したいんですが、いろいろこのグラフで示していただいています、160者中110者の68.8％の回収というふうなところですが、本店、支店の割合が、どちらも４分の３ぐらいが本店でというふうになっています。だから、三鷹枠での、三鷹市要件としての事業者にしているから、こうなるんだと思うんですけど。
その回答者として、非回答の割合。つまり、例えば本店がある人たちは、できるだけたくさん回答して、そうじゃないところは回答しなかったとか、そういうような事業者のあれによっての回答の傾向というのがあるのかないのか、その辺まで見ているかどうか、確認したいと思います。
◯契約管理課長（立花省二さん） こちらのクロス集計のような分析ということかなと思うんですけども、一部取りかかってはおりますけども、今御指摘のような本店、支店別みたいなところにつきましては、まだちょっとできていないところです。また、今後、分析していきたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） 本店、支店という意味では、事業者の規模も関わってくると思うので、規模、本当に小さいところが多いというふうな結果になったりしていますので、その辺りのバランス。
でも、公契約条例によって大きな影響を受けるのは市内事業者さんだし、そういう人たちがちゃんと回答してくださって、その声がこちらで検討できるというふうなことは大事ではあると思うんですけども、その辺りの傾向もちょっとつかんでおいたほうがいいのかなと。傾向として見ておくという、把握しておくということと思いますので、クロス集計、いろいろ。
想定していないような、回答しなかった人の属性というのはあまり考えないものだから、多分ないだろうなと思いながら。でも、そういうことも、今回のこの件に関しては必要じゃないのかなと思ったので、ぜひ検討いただければと思います。
参考情報はいろいろ、ありがとうございました。私も、本当に江戸川、最初に頑張ったんだなという感じが、いろいろ細かく細かく決めて、何とかやるんだというふうなことの表れだったのかなというふうな思いがすごくありますし。本当に条例本体で何を決め、規則、要綱で何を決めるかという、最近の傾向もあるでしょうし、市の姿勢が出てくると思うんです。
先ほど言ったように、金額そのものを議会の承認を得るようにするのかしないのかというふうなことも含め、条例に決めると、基本はそのまま行くわけですよね。５年、10年それで行く。でも、規則とかっていうと、場合によっては首長が替わると変えやすくなるとかいうふうな重みが違ってくると思うので、その辺りの基本的なところは条例で今の考え方で決まっていくと思うので、いいんですが、どこまで条例本則の中に入れるのか。
どこまでを入れるのかといえば、これからの文言、実際の具体的な条項、それがすごく重要になってくると思うので、その辺りは、この先にさらに皆さんの意見を聞いていくというところがあれかなと思って。この有識者からの助言ということは、８月に行うことになっていますが、これ、継続的ですか、それとも１回で終わるんでしょうか。有識者の意見というのはどうですか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 有識者の方には、お願いをするというときの接触で、市のこの取組の概要を説明するほかにも、意見を聞くというところでの接触。その後、具体的にそれをどう御意見としてまとめるかみたいなところでのメール等のやり取り、こういったものも必要というふうに考えていますので、１回限りではなく、少し期間がかかる助言というもので進めていくというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。それなりに先行事例が出てきている段階での制定なので、ある意味、恥ずかしくないようなと言ったらいいのかな──その辺の言い方が難しいですが、ということで、しっかり注視したいと思います。
それで、電子契約サービスの件ですが、本当に１円契約は久しぶりに見た。そうですね、入った当初にありましたかね。だから、2007年、2008年、2009年辺りにね。本当に久しぶりだなと思って見ていたんですけども。結局、じゃあ、この弁護士ドットコムさんは何でもうけているのか、何で利益を上げて会社運営しているのかというのは把握していますか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 市契約管理課としては、そういったヒアリングは行っておりません。ただ、一方で、東京都からは、この履行の確認とか、従業員の賃金、社会保険への加入等、適切に行われているかどうか、こういったものの確認はした上で、落札事業者として決定しているというふうに聞いております。
◯委員（野村羊子さん） 結局、前も、初回はそれで行くけども、それの継続のためのいろんなメンテナンスとか、そういうことにだんだんお金がかかってくるとか。それは一般的に言われるプリンターも、買うのは安いけども、インク代が延々かかっていくとか、そういうようなところでやりくりをしていくというふうな、企業としてのなりわいとして成り立たせるために、契約を安くして抑えることによって、ここは何をもうけるのか。
やっぱり見ると、契約策定みたいなところ、契約書策定の事業とか、事業者さんから別の事業を受けて、こうしたらちゃんと契約書ができますよとか、クラウドで預かりますよとか、そういうことをいろいろやっているようなんです。そういうところでもうけているのかな、どうなのかなみたいな。基本的には、弁護士ドットコムさんは、弁護士の登録でプラットフォームとして見せるというふうなこともあるのですが。
これ、クラウド、電子証明というので、それなりに長くやっているようではありますので、そのことでトラブルが起きるとはあまり思いませんが。でも、過去いろいろ、１年契約ということの課題というのはあったと思うので、その辺りは、東京都が決定しているので、どこまでこちらが言えるかということでありますが、慎重に見ていく必要があると思います。万が一、システムトラブルとか、システムが急に動かなくなるとか、修復にこれだけお金が必要とか、そういうようなトラブルが発生した場合に、東京都が責任を持つのかというのは、どうなっていますか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 基本的には、事業者の決定までが東京都の役割ですので、この後は、三鷹市が弁護士ドットコムと契約をして、このサービスを受けるという形になりますので、基本的には、もし仮に問題が出れば、市が当事者として取り組んでいくということになるかと思います。
導入の決定のところに東京都は一定程度入っておりますので、アドバイスを受けるとかそういったことはあるかとは思いますけども、契約の当事者はあくまでも三鷹市という形になります。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、その契約を交わすときにおいて、過去のこういうサービスの場合の状況などを確認いただいて、その契約条項で大丈夫なのか、何かあったときにちゃんとカバーされるのかみたいな、そういうところのチェックをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 御指摘の点、御心配ということもありますので、我々もそこの部分についてはいま一度確認をしたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） それともう一点、このクラウド、契約書は三鷹市の手元にちゃんと来るのか、置いておけるのか、クラウドに置きっ放しにして、何かあったときに、それが取り出せないみたいなことにはならないのか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 考え方としては、契約書はサーバー上にあります。ただ、印刷をして、あるいはデータで保管をして、そこにはきちんと複製の、原本と同じものだという証明のコードがついた形での保存ができますので、そういう点では、インターネットがつながらないから契約書が見れない、サーバーにしかないという形ではありませんので、確認することはできます。
◯委員（野村羊子さん） クラウドで一番心配なのは、本当に手元で確認できなくなるということです。それと、もう一つ、情報公開請求したときに、ない、契約が切れたからありませんとか、サーバーから取り出せませんでしたみたいな、そういうトラブルもあったりもするようなので、その辺りも、確認の仕方、特に契約は重要なので、保存の在り方、しっかりと対応していただきたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（大城美幸さん） 公契約から行きます。１ページ目の建設業協会の主な意見の２番目、一方的な公契約制度導入は、我々の意欲低下につながるとあります。説明の中で、２回目、方向性を示し、４月から書類の簡素化もして、条例制定の必要性について一定の理解をいただいたとおっしゃいました。この否定的な意見は解消されたと確認していいですか。
◯契約管理課長（立花省二さん） この後、一方的にならないように、そういう点では、書類の簡素化等の取組をして、この公契約条例とは別の動きでしたけども、そういった取組をして、理解を得た上での７月の意見交換会においては、我々としては理解をいただいたというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） その上で、アンケートで、６ページのほうでも説明されましたが、賛成、反対、拮抗していますよね。委託のところとか、よく分からないというのも含めると、公契約条例について、制定する意義、必要性。市役所、行政だけじゃなくて、事業者、労働者、行政、市民にとって、４者ウィン・ウィンの関係になるんだよということが十分伝わらないといけないんじゃないかなと思うんですよね。
だから、事務手続の簡素化は誰もが言っているので、そこは努力するというふうにおっしゃっているけど、その前の段階の条例制定の必要性の意義がまだまだ周知が不足しているのかなと。そのことを考えると、12月の制定、これまで事業者に２回ヒアリングし、この後も継続して意見を聞く、その努力は私どももすごく認めるし、それは続けてほしいけど、北海道で2013年か何かに条例提案したけど、議会が否決しているんですよね、事業者の意見を受けて。
そのことを考えると、やっぱりみんなの合意で、みんなの意見を反映してよりよいものをつくったというふうにしてほしいなと、急がないでもいいんじゃないかなという思いもある。この６ページの、よく分からない、反対という意見があることを、市としてどう受け止め、意義について周知、啓発するのか、お伺いします。
◯契約管理課長（立花省二さん） このアンケートの結果を見たときにも、あくまでも基本的な考え方を示しただけの段階で、こういう評価で、委託も工事も賛成が多いからいいというふうには全く考えておりません。それは、いろんな団体へ説明するときにも、市としてはそういう認識をしている。むしろ、今委員御指摘があったような、よく分からないという方々が、いわゆる事業者としてまだ認識されていないというところは非常に課題ですので、ここの部分については、これからになってしまいますけど、市もホームページで公契約条例のことを紹介する、こういったアンケートも載せていくということをやらなきゃいけないなというふうに考えているんですけども、それは、まさによく分からないという方々にきちんとそこを伝えて、理解していってもらうということが必要だというふうに考えておりまして、やっていきたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） より多くの人の意見を聞くと同時に、やはり知らせて、理解を求めるという努力もお願いしたいと思います。
それで、別紙２で構成（案）があります。適用の範囲について、先ほども議論がありましたが、対象契約の範囲が業務委託契約、工事請負契約なんだけど、対象労働者の範囲として、このアンケートでは福祉関係とかの人にも意見を聞いていましたよね。だから、市が行う様々な入札のもので行うのは分かるんですが、具体的に言うと、先ほど金額のときに、会計年度任用の人の賃金をベースにというお答えがありました。会計年度任用の職員は委託なので、世田谷の場合は会計年度任用の人も含めているんですが、三鷹市としてはそれはどのようにお考えでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） 最後の、報酬下限額の決定のときに、特に委託の部分についてのお話があったかと思います。先ほどの御質問でお答えさせていただいたのが、他団体が報酬下限額を決める際に、会計年度任用職員の月額とか日額の単価を参考にしているというのは承知をしておりますが、そのとおりに三鷹がやるかどうかというのは全く決まっておりません。
ですので、そこはこれからの検討の中、あるいは、報酬下限額の審議会が仮に立ち上がれば、その中で決めていくということになるかなというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 世田谷区では、区の基本的な考え方として、そもそも区の仕事を請け負うというのは、区の仕事を代わりに行っていただいているという観点に立って、区の職員の高卒初任給水準はクリアし、その上で、委託先の業務内容に近い業務を行っている会計年度任用職員も含めているんです。三鷹市は含めるのか含めないのか、お伺いします。
◯契約管理課長（立花省二さん） 繰り返しになってしまいますが、今の段階では、市でどういうふうに決めるかということは一切まだ決まっておりません。ただ、世田谷区さんのような考え方があるということも承知をしております。
先ほど事例として挙げさせていただいた、会計年度の方々の単価というのをなぜ使うかというのは、今委員おっしゃったとおり、本来、市の業務としてやるものを委託するというところを、理屈上考えれば、スタートになるのは会計年度任用職員の賃金になってくるだろうというのは、我々としても承知はしているところです。
一方で、今御紹介がありましたとおり、例えば清掃とか警備とか、先ほどの建築の標準単価と同じように、それぞれ厚生労働省や経産省からも標準的な単価というのも示されておりますので、会計年度任用職員の賃金だけではなくて、そういったものも勘案するということになるんじゃないかなというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。それで、具体的な内容はこれから審議会でいろいろ詳細を決めていく。それで、この構成（案）の中にはないんですが、制裁とか、社会的価値の実現も取り上げる考え方があるのか、お伺いをします。
◯契約管理課長（立花省二さん） 制裁というのは、履行しなかった場合のということで承りました。報酬下限額支払いの実効性の確保ということで、真ん中、少し下のところにありますが、この不履行時の対応に関することとして、報酬下限額の支払いがなされていないと。それが労働者の申出等で明らかになった場合は、立入調査を含めて、市として是正の措置、対応をしていきますと。
さらに、それが対応されなければ、右側の不履行時の対応に関することの３つ目の公契約の解除とか、損害賠償、違約金とか、公表とか、そういった制裁的なことも含めて規定するということを想定しております。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。そうすると、その前の左側の、先ほど来、それが履行されているかされていないか、実施、守られているか、紙ベースで確認するだけなのか、実態調査まで行うかということも審議会で決めるんでしょうか。
◯契約管理課長（立花省二さん） ここの部分については、スタートになる、この条例のところで規定することを考えております。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。
あとは、電子契約ですが、先ほど運用のところ、対象案件のところの説明で、段階的に拡大したいと、そのような御説明があったんですが、段階的に拡大したいという具体的な内容をお伺いします。
◯契約管理課長（立花省二さん） 段階的にというところが、先ほど申し上げましたとおり、印紙税上の効果が高いところから始めて、そこを段階的に引き下げるという方向性と、契約事務につきましては、市役所の中の事務の話で恐縮ですけども、一定額以上の契約は契約管理課でまとめて契約をしております。一定額以下は主管課で契約ができるような仕組みに、分業するような仕組みになっております。
当初、やっぱり契約管理課で契約するもので取組を進めて、一定のノウハウ等を確立できたところで、主管課での契約も対象に入れられるようにしていくことで、拡大をしていければというふうに考えております。
◯委員長（加藤こうじさん） ありがとうございます。
以上で総務部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後３時45分 休憩
午後３時54分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 防災安全部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん） よろしくお願いいたします。本日、防災安全部からの行政報告は１件になります。５月の本委員会で御報告させていただきました、小学校におけるヒヤリハットシステムを活用した交通安全事業について、その後の経過について御報告をさせていただきます。
では、よろしくお願いします。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） それでは、私のほうから小学校におけるヒヤリハットシステムを活用した交通安全事業について御報告をさせていただきます。お手元の資料を御確認ください。
初めに、１番目、対象者です。市内の小学校15校の５年生、約1,600名を対象としております。
２、調査期間です。令和７年５月７日から６月13日までの間で調査を行いました。
３、実施結果です。回答の人数は1,108名、約７割、登録の地点が973地点となりました。内訳は記載のとおりです。
４、分析結果です。児童の体験事象ですとか、道路の状況、また、過去の交通データ等から、危険度を黄色、橙、赤、紫に分けまして、マップ上に表示をしております。お手元の資料でカラー刷りの図、ヒヤリハットマップ（参考）を御覧ください。こちらにございますとおり、黄色が要注意、オレンジがやや危険、赤が危険、そして、紫が大変危険となっております。それぞれ地図上に子どもたちがヒヤリ・ハットを体験した部分を落とし込みまして、色分けをしております。
この裏側のページを御覧ください。こちらの落とし込んだそれぞれのポイント、これをパソコン上でクリックをしていただきますと、子どもたちがそこで体験したヒヤリ・ハットの内容が分かるようになっております。この見本ですと、調査対象が第二小学校の回答者属性が児童ということで、道路の形状がカーブ、曲がった道路ということで、時間帯がお昼過ぎ、12時から15時の時間帯であったと。そして、状況ですけれども、自転車に乗っているときに、前から走ってきたバイクとぶつかりそうになったということで、子どもが入力しているものです。
資料にお戻りください。５、主なヒヤリ・ハット体験です。３つ記載してございます。１つ目は、歩行時に、前や後ろから来た自動車、バイク、自転車とぶつかりそうになったというもの。２つ目としまして、横断歩道を横断中に、横から来た自動車、バイク、自転車とぶつかりそうになった。また、３つ目としては、横断歩道のない交差点を横断中に、同じく横から来た自動車、バイク、自転車とぶつかりそうになったといったような、こういった内容がそれぞれのポイントごとに子どもたちが入力をしているといった状況です。
６番目、今後の活用方法です。１つ目といたしまして、学校、地域等で実施した通学路点検の結果を受けまして、教育委員会のほうでこのヒヤリハットマップを活用して、それぞれを検証するということで活用を考えております。また、２つ目として、交通安全授業の一環といたしまして、このヒヤリハット体験マップを活用し、交通安全を学ぶ機会を創出したいと思います。
おめくりください。３つ目、小学校や幼稚園、保育園での交通安全教室や交通安全講習会におきまして、子どもたちの体験したこのヒヤリ・ハット体験、これを伝えて、交通安全意識の醸成を図りたいというところでございます。
４つ目、このヒヤリ・ハットの内容を分析しまして、特に改善が必要な箇所については事故防止策の検討を行いまして、安全の確保を図っていきたいというところです。
そして５つ目、市のホームページにこのヒヤリハットマップを掲載しまして、さらなる交通安全意識の向上を図ってまいりたいと考えているところです。
７番目、協力事業者です。今回、株式会社ＳＵＢＡＲＵ、公益財団法人豊田都市交通研究所、そして一般財団法人トヨタ・モビリティ基金が協力事業者となっております。
最後に、８番目、プレス等ですが、５月27日に時事通信ｉＪＡＭＰに掲載をされました。その後、６月７日に読売新聞が第二小学校での授業風景を取材し、27日に読売新聞に掲載をしたところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（吉野けんさくさん） よろしくお願いします。そうですね、ヒヤリ・ハット体験の検証みたいな形で、歩行時に前や後ろからとかって書いてあったりするんですけど、これは子どもが入れた内容を直接記載されているんでしょうか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 基本的には、子どもたちが体験したものをまとめたというか、整理して入力をしたものです。
◯委員（吉野けんさくさん） 分かりました。では、特にＳＵＢＡＲＵさんとかで、書いていないけども、この状況を見て補足したとか、そういうわけではないということですかね。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 基本的には、そういった形で入力をしているものです。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。あと、このヒヤリハットマップ（参考）ということで、僕もよく知っているエリアが載っているんですけども、このエリアを選んだのは何か理由があるんでしょうか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） まずは、この４つの事象が分かりやすく１枚のところに落とし込んでいる部分、そこを探しまして、こちらを選びました。それだけです。
◯委員（吉野けんさくさん） ありがとうございます。この印刷は、特にホームページとか、それを直接印刷したわけではなくて、今これは作ったものになるんですか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 画面上にこういう形で載せられるものになっていまして、それをそのまま印刷したという形になっております。
◯委員（吉野けんさくさん） これ、通学路と学区というふうに選べるところがあるんですけども、通学路をやると、通学路の道が色がついたりとか、そういうことなんでしょうか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 一応、選ぶと、そのルートがある程度分かるようになっております。
◯委員（吉野けんさくさん） 分かりました。ぜひ子どもの安全に役立てばと思います。ありがとうございます。
◯委員（山田さとみさん） よろしくお願いします。まず、大きな４番の分析結果のところで、危険度が色分けされているということなんですけれども、この危険度というのは、件数が多かったら危険度が上がっていくのか、それとも何か基準があって危険度を上げているのか、この危険度の評価の仕方について伺います。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） こちらにありますように、子どもの事象、もちろん御指摘のように頻度が高いというのも当然要素になりますけれども、それ以外に道路の状況ですとか、あと実際にそこで過去にどういった状況があるのかという、そういったいろんなものを総合して事業者さんのほうで判断しているといった内容になっております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
次に、６番の今後の活用予定なんですけれども、小学校には交通対という、地域の方たちが校門の前とかに立ってとか、黄色い旗を持ってとかあるんですけれども、ぜひ、こういった危険、きっと肌感覚で御存じかとは思うんですけど、そういった方たちに、ぜひ今後の活動に役立てていただけたらなというふうに思うんですが、交通対の方に御紹介とかはされるのでしょうか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） もちろん、そういった形で、先ほど市のホームページにも載せるというようなお話をさせていただきましたけど、広く関係する皆様、また市民の皆様にも見ていただけるようにしていきたいなと考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。最後に、小学校１年生の年が一番交通事故が多い時期になりまして、保護者も、初めて１人でどこかに行くという、１人で通学させるというのは初めての体験なので、保護者の方の意識もすごく上がっている時期だと思うんです。なので、小学校に通いたてとか、通う前の春休みの時期とかに、一緒に通学路を確認していただけるような取組を、小学校ですとか幼稚園、保育園のほうにも働きかけ、保護者への周知なども、ぜひ御案内していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 今後の活用予定のところにもありますように、実際に今回、学校や地域等で実施した通学路点検、あわせて、教育委員会のほうでもこれを活用して検証していただくことになっていますので、そういった中で、新たに小学校に入られるお子様の父兄、保護者の皆さんとかにも必要なタイミングで情報提供できるようにしていきたいと思います。
◯委員（高谷真一朗さん） お願いします。途中経過というか結果の報告なんですけども、これって単発の事業でしたっけ。
◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん） 今回は、先ほど御説明したように、企業からの提案で、今これ、三鷹市をフィールドとしてやっています。三鷹市の負担は今年度ゼロで実施をしました。この結果を踏まえてなんですけれども、基本的には、企業側としては、このシステムをいわゆる子どもたちの安全対策に生かしていきたいというのが目的でありますので、それも三鷹市の取組に合致しているので、じゃあ、一緒にやりましょうかといった形になりました。
単発かどうかなんですけれども、それはまさにこれから協議をしようかと思っているところではあります。１つは、ポイントとしては、次、同じようにやるとなると、企業側としても研究対象というよりは、三鷹市さんが次やりたいのであれば、それなりの実費の負担をいただきたいというお話も受けていますので、結果が今年の５年生と来年──企業側からは５年生がいいよねというところでやっているんですけれども、来年の５年生も同じような結果であれば、毎年やるというような必要性も薄いのかなというふうに思いますので、来年度に向けて、企業側とその件については協議をしていきたいというふうには、今考えています。
◯委員（高谷真一朗さん） 分かりました。ただ、私、大事だなと思うのは、改善が必要な箇所については、事故防止策の検討を行い、安全確保を図るというのが、これが一番大事なのかなと。だから、単発で終わらせてしまうと、改善されたかどうかの検証が行われないじゃないですか。だから、毎年やる効果というのはもしかしたら薄いかもしれませんけども、隔年ですとか、３年に一遍だとか、そういう形での実施が望ましいと思うんですが、どうでしょう。
◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん） 今、委員おっしゃるように、交通安全の対策というのが、私も一番大事だと思っています。通学路点検の際に、地域からの要望と、教育委員会でまた改めて検証した結果というのが、それぞれの、例えば市道であれば三鷹市の道路管理者、都道であれば東京都にというような形で振り分けをして、リスト化します。
それが、改善がハード、ソフトを含めて、やれたかどうかというのをチェックをしながら進めていきますので、年度内に改善ができれば一番いいんですけれども、ハード的にはちょっと時間がかかるものもありますので、そうした部分では、点検の今回のヒヤリ・ハットを基に、それぞれの改善していかなきゃいけないポイントを、複数年度をかけてでもチェックをしながら改善していければいいのかなというふうに思っています。
このヒヤリ・ハットの点検を、今おっしゃっていたように定期的にやるかどうかというのと、改善をするのかというところは、別の視点で取り組んでいきたいなというふうには考えています。
◯委員（高谷真一朗さん） なるほど。別の視点なんだけども、同じ視点でもあるんですよね。だから、こんな危険で真っ赤になっているところとか、こんな住宅街で紫ですごい危険なところとか、これは追っていかなければどうなっているか分からないと思いますので。それはもちろんハードの面で改修するのは、この結果で当然のことなのかもしれませんけども、じゃあ、それが改善されたかどうかというのも、これで検証してあげたほうが、大人の見る目線と子どもの目線は全然違いますから、必ず必要になってくると思いますので。
今回は企業さんがトヨタとＳＵＢＡＲＵさんで、いろいろとお話があるようですけども、それが幾らになるのか分かりませんけれども、これは隔年でも続けていって、そのほうが行政としても、ここはどうなっているのかなというのはしっかり分かるわけですから、そういう考え方で取り組んでほしいなと思います。
◯委員（野村羊子さん） 幾つか質問をしたいと思います。この回答率７割というのは、学校で「こうやるんだよ」と言って、おうちでやったんでしたっけ。回答の仕方というか時間を、いつやったのかみたいなことが分かれば。最初の説明、前のときの説明であったかもしれませんが、確認をしたいと思います。
それと、この回答率は学校によって差があるのかどうかの検証はしているでしょうか。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） まず、調査の仕方については、基本的に学校で先生のほうが教えて、入力してねということで、その場でやっている部分もありますし、実際に各自で児童がそれぞれ入力しているというところもあるかと思います。
この学校ごとの回答率なんですけど、すみません、ちょっとそこまで厳密に今、整理はしておりません。ただ、全体で７割程度というところなんですけども、これ、必ずしも全員がヒヤリ・ハットの体験をしたかどうかというところまではつかめていないので、実際にはヒヤリ・ハット体験を僕はしていないよという子もいる可能性があるので、そういったところから７割程度の回答率になっているんじゃないかというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、体験がない子は、ないという回答をしてもらわないと、回答率とは違ってきちゃうよね、本当はね。アンケートの回答というのは、そこに答えるということであって、ありませんという回答も本当は回答者として加えて、実際回答した人は何人だけど、体験した人は何人いてみたいな、そういうことが、本来、アンケートとしてはね。
ただ、これ通常のアンケートじゃなくて、マップに入力するということが優先された事業だからですが、実際にはきっとその辺りも実はデータはあるはずなので、一旦開けてみたけど、入力しないで閉じちゃったということが、データとして残るのかどうか分かりませんが。もし事業者さんと話をするとしたら、その辺りの検証もできるようなものだといいなというふうなことは。だから、ヒヤリ・ハットを体験したことがないという子が何人いるかも、実は地域によって重要じゃないかと私は思ったりするんですよ。
なので、この回答率というのが、要するにこのヒヤリ・ハットがあったよという子たちの回答だというふうに見るわけですよね。そうすると、より地域ごとに差があるのかないのか。というのは、学校ごとに既にそれぞれ安全マップを作っていますよね。そういうことの大人の認識と合致するか否か。それは今、教育委員会がやろうとしていらっしゃいますけども、そういうところとまた比較検討できるようになると思うので、その辺り、事業者さんと話ができるでしょうかね。
◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん） 今、ちょっと補足しますけれども、最初の入り口のところで、ぶつかりそうになった経験はないという選択肢もあります。学校のいわゆる何時間目かの授業の中でフルの時間を使ってやっている学校、クラスもあれば、先生が最初に説明をして、入力の仕方をそこでレクチャーをして、残りは家庭学習としておうちでやってくださいねというようなパターンもあります。
15校ありますので、それぞれの学校のカリキュラムに応じて、この１か月ないしの期間の中でやってくださいというふうに当初お願いをしましたので、そこに学校ごとの差はあったのかなというふうには考えます。その中で、児童が全員、子どもたちが入力したかとなると、７割弱というところですから、３割程度の子どもたちは、宿題なのか授業の中なのかは分かりませんが、入力しなかったというのは実際の数になります。
あと、企業側から細かい誰々君というようなひもづけはしておりませんが、クラス単位で回答した人数、件数というのはデータとしてはもらっていますので、そうしたところで、学校単位で、その回答の人数ですとか、あと登録地点数も分かっていますので、学区内での、先ほどの危険度を色分けしているというようなところで、ここの学区は危険度の高いところが多いですよねというような分析をしながら、先ほどの委員さんの質問にもありましたけれども、交通安全対策のほうに生かしていきたいなというふうに考えます。
◯委員（野村羊子さん） データをどのように読み取るのかというところで、基礎資料が明確でなければ分析はずれてくるということなので、そうすると、この人たちは、体験がない人も含めての回答者だというふうに取っていいわけですね、確認。
◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん） 今、委員おっしゃったとおりです。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。その中でいろいろな体験、つまり人数以上の地点が登録されたところと、そうじゃないところとあるというふうな、学校ごとのいろんな差があるというふうなことになると思います。その辺りを学校ごとに丁寧に検証に使っていただく。そういう基礎データとして検証していただくには、いろいろ細かい条件も含めて検討いただくというのが、今後の生かし方としてもあり得るかなと思います。
改善点として、今後どうするかのところで、先ほどの議論で、ハードの改善は、そうやっていろいろ、三鷹市なり東京都なりの道路の状況とかって話がありますけど、もう一つは、子どもたちの意識啓発があるわけですよね。体験を思い返して、危ない場所、危ないことがあったか、それをチェックしていくという意味では、安全教育としては、私は何らかの形で毎年このようなことを取り組んでもいいと。これと同じことをする必要はないかもしれないけど、そうやって自分の体験を思い返して、しかも、形として、ここ、何人も同じように体験している子たちがいるんだとかっていうふうなことを共有していくと。
多分、学校ごとにマップを作るって結構やっているので、通学路マップとか安全マップとか、それぞれ既にやっている。それが、今回はこういうタブレット形式で、ネット上にばんと見えてくるというふうなことなので、どっちがいいか悪いかということじゃなく、予算をそれに使う意味があるかどうかというのはまた別のことなので。
ただ、先ほど授業をやる側としては、改善点というハードの視点という話をしたけど、子どもたちのことを考えたら、自分たちの体験を振り返って、それが見える化されて、それがほかの人たちとも共有できてというふうな、しかも、これは割と分かりやすく見えてくるというところでは、ちょっと面白い取組だなと思うので、その辺りはぜひ無料か低廉で使えるように、ぜひ開発をしていただきたいということで、依頼をしていただきたい。
それともう一つは、このマップの紫がかえって沈んで見えちゃって、一番危険というふうに捉え切れないところがある。色のデザインの在り方は、もう一度再考していただきたい。それと、重なってきたときに、同じ場所だと、これ何点重なっているか分からないんですよね。物によって、地震なんかだと、回数が多いと円が大きくなるような、そういうグラフの作り方はしょっちゅうネット上で見るんですけど、そういう仕組みは入れられないのか。
◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん） このシステム、三鷹市だけのためにつくってもらったものではないので、既に導入している自治体も何件かございます。地図としては三鷹市の地図を表示していますけれども、システム全体の側のところについては、ある意味、今回開発した事業者の標準的なこういうパッケージになっていますので、そこをこういうふうに、今おっしゃっていたみたいに変更するというのは、言ってはみますけれども、なかなか難しいのではないかなというふうには考えます。
◯委員（野村羊子さん） もちろん、提案をしてみるというレベルのことですよ。それがどれだけのハードルになるのか私には全然分からないので、システム開発の中でどういうふうに影響するのかも分からないけれども、ただ、見た感想としてそういうふうに思うので、その辺りの改善があればもっとよくなるのになということをぜひお伝えいただければと思います。
教育委員会のほうで、この後どういうふうに取り組むか、子どもたちの安全教育をどうしていくのか、それはまた教育委員会のほうの話だと思うので、ここはそれ以上はと思います。
ありがとうございます。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 今の御質問の中で１点、こちらの地図なんですけど、これは拡大、縮小できるんです。広げていくと、ポイント、ポイントが出るので、重なっているというのは、引いちゃっていると重なっているんですけど、拡大していくと、場所がよく分かるように。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ。今、子どもの今後の活用で、学校や安全教育ということでの、それは教育委員会なんですが、結局、紫や赤のところで、しかもヒヤリ・ハット体験の自転車、バイク、自動車となると、大人が運転しているものとぶつかるわけですから、ホームページにマップを掲載し、さらなる交通安全意識の向上を図るとありますが、もうちょっと具体的に、紫や赤の地域の町会とか自治会とか、何かそういうところに絞ってこれを活用して、大人への啓発というのは考えられないのか、お伺いします。
◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内 茂さん） 先ほど御質問がありましたように、地域の交通対ですとか、そういった大人の団体にも情報提供していきますので、そういったところを通じて、地域の大人の方々にも情報が伝わるようにしていければなと考えております。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で防災安全部報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後４時23分 休憩
午後４時25分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（加藤こうじさん） 管外視察について、本件を議題といたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後４時25分 休憩
午後４時34分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） 管外視察については、お手元に配付した管外視察日程（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（加藤こうじさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任をいただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。
午後４時35分 散会
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