2025/03/05 令和7年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第13号　令和６年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　一般会計補正予算（第７号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に33億2,250万1,000円を追加し、総額を891億9,226万1,000円とするものでございます。また、繰越明許費及び債務負担行為の補正を行います。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。28、29ページを御覧ください。第２款　総務費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、職員人件費その他１億1,800万円の増額です。退職者が見込みを上回るとともに、教育費との間で内訳に調整が生じたことなどから退職手当を増額するものです。なお、民生費と教育費では減額を行い、人件費全体では増減はございません。　２点目、財政調整基金積立金12億3,349万4,000円、３点目、まちづくり施設整備基金積立金５億445万3,000円、４点目、平和基金積立金29万6,000円は、いずれも元金の積立てを行うものです。　基金の積立てに当たっては、令和６年度の寄附金に加え、今回の補正予算で生じた財源について、財政調整基金とまちづくり施設整備基金、民生費の健康福祉基金と子ども・子育て基金、衛生費の環境基金に積み増しを行います。　30、31ページを御覧ください。第３款　民生費でございます。右側説明欄を御覧ください。１点目の健康福祉基金積立金を５億87万2,000円、６点目の子ども・子育て基金積立金を５億471万1,000円、それぞれ増額いたします。　２点目は、職員人件費その他を2,800万円減額いたします。　３点目の私立保育園運営事業費と４点目の施設型給付関係費、合わせて５億6,799万7,000円の増額は、私立保育園及び認定こども園の運営費の基礎となる公定価格が引き上げられたことなどに伴う対応で、保育士等の処遇改善等を図るものでございます。なお、後ほど御説明いたします教育費では、幼稚園等に対する施設給付費を増額いたします。　５点目の認証保育所等運営事業費1,319万4,000円の増額は、国の公定価格の改定に準じて東京都の単価の引上げが行われることなどから、同様に運営費補助金を増額し、保育士等の処遇改善等を図るものでございます。　32、33ページを御覧ください。第４款　衛生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、妊婦のための支援給付・妊婦等包括相談支援準備事業費200万円の計上で、令和４年度から実施している妊婦等への経済的支援について、令和７年４月よりギフトから現金に給付方法を変更することに伴いシステム改修を行います。　２点目は、環境基金積立金を7,070万3,000円増額いたします。　３点目は、ふじみ衛生組合関係費１億1,181万1,000円の減額で、同組合における前年度繰越金の精算等により負担金が減となります。　34、35ページを御覧ください。第10款　教育費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、職員人件費その他を9,000万円減額します。　２点目は、施設型給付関係費を3,659万2,000円増額いたします。　続きまして、歳入予算について申し上げます。12、13ページにお戻りください。第１款　市税です。今回の補正では、１点目の個人市民税を６億5,000万円、２点目の法人市民税を８億5,000万円、３点目の固定資産税を１億円増額し、市税全体では16億円の増となります。　14、15ページを御覧ください。第４款　配当割交付金は、東京都の見込みを反映して１億円の増となります。　なお、16ページの第５款　株式等譲渡所得割交付金を３億円、18ページの第７款　地方消費税交付金を２億円それぞれ増額いたします。　20、21ページを御覧ください。第15款　国庫支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目と２点目の施設型給付費負担金及び３点目の子ども・子育て支援交付金は、合わせて２億9,375万6,000円の増額で、民生費と教育費で申し上げた私立保育園、認定こども園、幼稚園等の公定価格の引上げなどに伴う対応で、都支出金も同様に増額いたします。　４点目は、出産・子育て応援交付金200万円の増額で、衛生費で申し上げました妊婦のための支援給付・妊婦等包括相談支援準備事業費の財源とするものでございます。　22、23ページを御覧ください。第16款　都支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目と２点目の施設型給付費負担金及び３点目の子ども・子育て支援交付金は、合わせて１億2,930万円の増額で、先ほど申し上げた国庫支出金と同様に、私立保育園等の公定価格の引上げなどに伴う財源とするものでございます。　４点目は、認証保育所運営費補助金659万7,000円の増額で、民生費で申し上げた認証保育所等運営事業費の財源とするものです。　24、25ページを御覧ください。第18款　寄附金です。右側節欄のとおり、総務費寄附金を29万6,000円、民生費寄附金を475万5,000円、衛生費寄附金を74万3,000円、土木費寄附金を445万3,000円、教育費寄附金を78万8,000円それぞれ増額し、基金への積立てを行います。　26、27ページを御覧ください。第20款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金６億7,981万3,000円の増額で、令和５年度決算で生じた実質収支の残額を増額するものでございます。　続きまして、４ページ、５ページにお戻りください。第２表の繰越明許費補正についてです。妊婦のための支援給付・妊婦等包括相談支援準備事業費200万円は、システム改修の完了が令和７年度となることから、繰越明許費を設定するものです。　次に、第３表の債務負担行為補正です。井口グラウンド（仮称）等整備事業は、整備工事を進める中で地中空洞箇所が発見されたことなどに伴い、事業費を増額するため、限度額を増額するとともに、条例上の施設名に合わせて事項名を井口グラウンド等整備事業に変更いたします。　補正予算書の説明は以上となりますが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明をいたします。　資料の１、２ページ、令和６年度基金運用計画を御覧ください。左側１ページ、右側に記載のとおり、当年度元金積立予算額の列の下から２段目の合計欄に７号としてお示ししているとおり、今回の補正では各基金に合計で28億1,452万9,000円の元金積立てを行います。その結果、右側のページ、２ページ、中ほどの列、当年度末残高見込の合計欄に７号としてお示ししているとおり、令和６年度末の基金残高は全体で199億545万2,000円となります。　私からの説明は以上です。引き続き、その他の資料につきまして、順次所管課から御説明いたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　審査参考資料の３ページ目を御覧ください。職員人件費の調整について御説明をいたします。　冒頭、企画部調整担当部長からも一定の御説明がありましたが、今回の概要につきましては、総務費において令和６年度末の退職予定者が当初の見込みを上回るとともに、教育費との間で内訳に調整が生じたことから、退職手当、職員手当を増額するものでございます。　具体的に言いますと、当初、定年退職、総務費では19人、教育費では５人を見込んでいた中で、結果的には総務費の19人が23人となり、４人増えることになりました。この中で、冒頭説明しましたように、教育費との間での内訳の調整が出てくることとなっております。　また、60歳到達時の普通退職者も当初６人見込んでいたところ、総務費では５人ですが、こちらが６人となり１人増えたこと、普通退職につきましても、総務費は12人見込んでいたところ、28人と16人増えたことなどから、総務費の退職手当が不足するということが決算の見込みのところで判明したところで、今回の職員手当の増額が必要になったところでございます。　その中で、民生費の児童福祉費、保育所費の一般職給料については、育児休業等がございましたので、その給料の支給が必要となくなったところから不用見込額が出てきたことと、教育費につきましては、総務費と教育費の調整の中で、退職手当を総務費のほうに移すというような内容となっております。　私からの説明は以上でございます。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　私からは、私立保育園運営事業費等の増額について説明させていただきます。４ページを御覧ください。　１、事業概要のとおり、私立保育園、認定こども園、私立幼稚園及び認証保育所の運営費につきましては、国が定める公定価格の改定等により、予算に不足が生じる見込みになっております。そのため、所要経費を増額し、保育士等の処遇改善を図るものでございます。　運営費の基礎となる公定価格につきましては、人件費、事業費、管理費で構成しており、各園の運営費につきましては、この公定価格にクラス別の入所人数などを積み上げて算定していますが、令和６年の人事院勧告に伴う国家公務員の給与改定に準じ、公定価格のうち人件費部分につきまして、10.7％引上げになったため、運営費の増額が必要になりました。　次に、(2)の認証保育所についてです。認証保育所の運営費につきましては、国が定める公定価格に準じた単価を東京都が設定しています。これまで年度途中に公定価格の改定があった場合、翌年度の運営費に反映するというのが東京都の考えでしたけれども、認可保育所と同様に、保育士等の処遇改善を図り、保育人材の確保、定着を進めるため、年度途中の公定価格の変動を運営費の単価に反映することになり、運営費の増額が必要になりました。　また、その他の不足の理由としまして、項番３のとおり、認可保育所等につきましては、公定価格の改定以外に、東京都の延長保育事業の単価改定があったことなど、また認証保育所につきましては、公定価格の加算項目に準じて、新たに加算項目が追加されたことによりまして、運営費の増額が必要になりました。　最後に、経費についてですが、項番４の表のとおり、今回の公定価格の改定等により、歳出全体で６億1,778万3,000円を増額します。また、関連する歳入として４億2,965万3,000円を計上します。　私からの説明は以上になります。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私からは、資料の５ページ、妊婦等への現金給付に向けたシステム改修について御説明申し上げます。　まず最初に、１番、事業の概要です。令和４年度から伴走型・経済的支援事業として実施しております妊婦等への経済的支援につきまして、本市ではデジタルギフト券の形で実施をしてきております。令和７年度からは国のほうで制度化が予定されておりまして、これに伴う現金給付に対応するためにシステムの改修を実施するものでございます。　２番の事業内容です。現行使っております、これから改修したいと考えておりますシステムは、「健康かるて」という名前がついておりますけれども、これは健康診査や予防接種、それから面接等々の記録を行っているシステムになってございます。住民基本台帳にも連動したものでございます。　現在支給しておりますギフト券については、このシステムを使いまして、管理番号ですとか御使用の状況等を管理しているところでございます。　現金給付に当たっては、認定──支給の対象となる方の認定ですが、認定の状況ですとか、給付金の給付の状況等を記録することが想定されます。　事業費としましては、現時点ではシステム改修の内容は未確定でございます。ただ、国のほうからは、令和６年度中に交付申請をしなければ、国庫補助の、これ10分の10の補助率になりますが、こちらを受けることができないという御説明を受けておりますので、補助の上限であります200万円を計上して繰越明許費を設定するというものでございます。　スケジュールといたしましては、今年３月中には国において改修に必要となる内容についてのガイドラインが示されるという予定になってございます。それが示された後、必要な改修の中身を決定しまして、８月までにシステムの改修を完了したいというふうに考えております。　経費ですが、国庫支出金として200万円、歳出としては、妊婦のための支援給付・妊婦等包括相談支援準備事業費ということで200万円でございます。内容は、システムの修正の委託料となります。　これにつきまして、先ほど申し上げましたように、繰越明許費として200万円を設定するところでございます。　私からは以上です。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　資料は６ページ目を御覧ください。ふじみ衛生組合負担金についてです。　１番の事業概要でございます。三鷹市、調布市で構成されるふじみ衛生組合において、令和５年度決算が確定し、繰越金の精算と能登半島地震に伴う災害廃棄物の受入れに伴う歳入の増額によりまして、分賦金の補正が行われましたので、三鷹市のふじみ衛生組合に対する負担金を減額補正いたします。　２番の補正の要因でございます。まず最初に、ふじみ衛生組合の令和６年度補正予算について御説明させていただきます。　三鷹市、調布市の分賦金の減額の内訳ですが、分賦金はふじみ衛生組合規約第13条にありますように、ごみ処理場の経営に関する経費は、前年のごみ処理の割合で負担する処理量割、それ以外の組合の経費につきましては２分の１ずつの均等割となっております。　この規約にのっとりまして算出した分賦金減額の内訳です。均等割として、両市ともに4,244万8,000円、処理量割は、三鷹市が１億1,936万3,000円、調布市が１億2,240万3,000円となります。　なお、処理量割には能登半島地震による災害廃棄物の受入れの増による減額補正を含んでおります。　また、リサイクルセンター更新事業のため、両市の分賦金の減額がそれぞれ5,000万円ずつ、ふじみ衛生組合施設整備基金に積み立て、両市で分賦する負担金の減額は２億2,666万2,000円となります。　次に、四角の中になりますが、ふじみ衛生組合の繰越金の主な要因です。歳入では、可燃ごみの持込み量が当初予算見込み以上であったことにより、廃棄物手数料が1,759万8,000円増収となりました。　また、諸収入として、鉄、アルミ等の金属市場が高値で推移いたしまして、このことにより売払い収入の増や容器包装リサイクル制度による有償入札拠出金収入の増などにより２億4,638万5,000円の増収となりました。　続きまして、歳出でございます。総務費では、ふじみ衛生組合の職員の人事異動に伴う人件費のほか、委託料の入札差金によりまして920万円の減となっております。　リサイクルセンター運営費では、一般需要費のほか、有害ごみ搬出処理業務委託料などの減、一般補修工事などの費用が少なかったことによりまして1,478万6,000円の減となっております。　続きまして、クリーンプラザふじみ運営費では、燃料光熱水費や施設運営業務委託料、資材化委託料の減により1,546万9,000円の減となっております。　続きまして、建設費では、職員の人事異動のほか、東棟・北棟改造工事に伴う環境影響評価調査委託料などの入札差金によりまして1,809万2,000円の減となっております。　以上のことによりまして、ふじみ衛生組合に対する負担金の減額補正額は１億1,181万1,000円となります。　御説明は以上になります。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　７ページになります。井口グラウンド等整備工事について御説明させていただきます。　まず、概要についてです。現在、井口特設グラウンドの北側及び西側の児童遊園を含む敷地におきまして、令和７年７月のグラウンドの開設に向け、スポーツ施設、また防災・コミュニティ広場等の整備を行っているところですが、その整備を進める中で、地中から空洞及び不明埋設物などが確認されたことへの対応、また関係機関との協議や現場調整などにより、当初の工事内容について変更を行う必要が生じたことから、工事費の増額について補正予算を提出させていただいたものであります。　次に、２、契約状況についてです。工事件名は井口グラウンド（仮称）等整備工事。　契約相手方は長谷川・三栄建設共同企業体になります。　工事場所、工事内容、契約日については、記載のとおりです。　契約金額は４億9,720万円。債務負担行為を設定していますので、当初の内訳としましては、令和６年度分として２億9,832万円、令和７年度分として１億9,888万円を予定していたところであります。　工期は、令和６年７月１日から令和７年の５月30日までを予定としております。　３、主な変更内容についてです。(1)は、地中空洞箇所及び撤去物等への対応になります。こちらは、当初想定していなかった空洞、直径約70センチ、深さ2.5メートルから9.5メートルの手掘り、素掘りの縦穴の８か所になります。その他コンクリートがら等が地中から確認されたことから、この空洞の充填作業及びコンクリートがら、また古い排水管等などの埋設物の撤去・処分等への緊急対応等の経費になります。　また、この空洞については、かなり古い時代の便所、また井戸の跡ではないかと推測しているところであります。　次に、(2)、クラブハウスの附帯設備等の変更になります。こちら当初のスキームを見直しまして、一層のプライバシー確保と利便性向上を図るため、授乳室への採光窓の設置、また間仕切り壁・扉の仕様を見直しております。そのほか、仕様の変更などに伴う電気設備等の変更も同時に行っているところです。　次に、(3)、その他です。電気・給排水設備等については、配管の位置と延長等の見直しによる資材等の増加による変更、また過去に使用されていたものと思われる古い下水、また水道、ガスなどの不明埋設管が発見されたことへの対応、また道路復旧、その処理、撤去に伴う道路復旧等の対応、また都道管理者である東京都との現場調整により、東西通路の接続箇所、また乗り入れ箇所の舗装の復旧範囲の見直しと植栽帯の復旧範囲の見直しを検討しているところであります。また、それらに伴う交通誘導員の追加を行うものであります。また、そのほか、東西通路等の利用に係る安全対策、こちらは注意喚起の看板等の設置への対応。　ほかにも現場調整による変更点はありますが、主にこうした内容が今回の変更内容になっております。　最後に、４、補正予算の内容についてです。令和７年度債務負担行為の限度額について、当初の２億円から２億1,988万円への増額の内容になります。　なお、今回の補正予算の提出に当たりまして、事項名を井口グラウンド（仮称）等整備事業から、条例上の施設名に合わせまして、井口グラウンド等整備事業に変更いたします。　資料の説明は以上になります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。まず、総務委員会用に作っていただいた審査参考資料から順番にしたいと思います。基金の運用は後でのところですけれども、最初に確認事項を１個ずつさせていただきます。　職員人件費の調整についてなんですけれども、こちらは退職予定者が当初の見込みを上回ったということで、数字の御説明をいただいて、特に増額しないで、中でうまくやったよというところかなというふうに思ったんですけれども、退職者が増えたということだと思うのですが、最近の採用状況とかというのは大丈夫なのかということをこの中で１点確認させていただきます。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　採用につきましては、定年退職者と普通退職者を見込みつつ、あと、定数の増を踏まえながら、年間を通して採用試験を実施をするような形で令和６年度実施をさせていただいております。　４月、６月、９月、また12月から、年間を通しながら適宜必要な職種に対して募集をかけて選考しているところですので、一定程度募集をしているんですけども、職種によって、特に令和６年度につきましては、技術職については複数回募集を実施をしておりますが、最終的には採用ができない状況になっております。なかなか三鷹市だけではない問題ではありますので、その辺りは丁寧に、もう少し募集のＰＲであったり、各大学のほうにＰＲをするようなことも含めて行っていかなくてはいけない課題だというふうには認識をしておりますが、なるべく４月１日には定数どおりに職員が配置できるようには取り組んでいるところですけども、なかなか合格が出る方というのは、三鷹だけではなく複数の自治体に合格をいただいているところで、全ての合格をいただいてから、自分の将来の設計で、通勤のこととか、今後のライフステージが変わったときの働き方を踏まえて最終的に決定をして、三鷹を選ぶ方、また三鷹を辞退される方がいるというのが現状でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。今回は人件費の調整のところなので、細かく説明していただいてありがたいんですけども、中途採用に力を入れるということ、民間企業もやっていますので、やっぱり技術職、ちょっと今までは採用の年齢ではないような方とかも、ちょっと上の年齢の方からもやっぱり募集していくというところがやっぱり大事になってくるかもしれないなというふうに思いますので、この場でそこだけお伝えさせていただきます。　続きまして、妊婦等への現金給付に向けたシステム改修のところで１点確認します。事業費のところで御説明いただいて分かったんですけれども、200万円というのは上限額でというところなんですねというところで、ありがとうございます。　こちらなんですけれども、これまではデジタルギフト券だったよというところで、一応これ確認させていただきたいんですけども、現金ではなくてデジタルギフト券にしたのは財源の関係とかというところでの決定だったのかというところについてと、あと、今度対応できるようにというところで、財源は現金給付でも来るのかというところについて、もし分かっていたら教えていただきたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これまで現行でデジタルギフトの形で支給しておりますのは、これはもともと国としてはギフトの形での支給をお勧めしますという形でした。東京都が取りまとめをするような形で、広域連携の事業というような形で業者を決めまして、東京都のほとんどの自治体がこれに加わってデジタル券というような形を取ったところでございます。　現金になることによっても、これはきちんと補助金は充当されることでございます。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。じゃあ、こちらは現金かデジタルギフト券かというのが選べるような形というふうなイメージなんでしょうか、それとも皆さん現金給付という形になっていくのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　国のほうでは原則として現金でというような方向で進めておりますので、当市としてもその方針に沿った形での実施を考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。現金がいいという話も聞いたことあるので、いろいろ考え方あるかなというふうにも思うんですけども、分かりました。　こちらはスケジュールのところに書いていただいているとおり、改修するまでの期間が、タイムラグというか、あると思うんですけど、その中での管理の仕方みたいなのが、エクセルなのかなというところで、こちらについては、心配なこととか気をつけなきゃいけないことがあるのかなというふうに思うんですけど、その辺りについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　システムを使っても同じなんですが、入力するときに間違いのないようにしっかり入力するということがありますけれども、ただ、システム改修している間のデータを、システムが稼働した後にデータを移行しなくてはいけないので、もう一度入力作業が出るというところは、きちんと注意しながら実施したいと考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　やはりそういう作業が発生するんだなというところで、仕方ないですけれども、給付事業としては継続されていくと思うので、ミスのないように行っていただきたいと思います。　井口グラウンド等整備工事のところで確認したいと思います。すみません、こちらは掘ってみないと、地中に何か空洞があるよとかというのは分からないというところでよろしいんですよね。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　現場の造成工事であるとか、また雨水浸透の貯留施設を埋設するに当たっての工事の中で発見されたもので、工事の着手後に確認がここでされたものであります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。あと、クラブハウスの話なんですけれども、こちらは、当初の仕様を見直した理由についてはどういうふうに、見直すことになった経緯みたいなところというのはあるんでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　授乳室の使用に当たっては、当初からプライバシーの空間の確保という点では、間仕切り壁、こちらパーティションタイプのものであるとか、扉はドアタイプのものを仕様として予定はしていたんですが、所管との打合せ、また団体さんとの意見交換であるとか、また委員会のほうからの御意見とかを参考にしまして、さらにプライバシーの向上が必要だろうということで、今申し上げたような間仕切り壁を天井まで、上が空いているタイプではなくて、天井まで上げる仕様にするであるとか、ドアタイプから引き戸タイプに、ベビーカーが入りやすいような仕様にここで改めて見直したものであります。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。これグラウンドのところで、今回北側のところでの整備だと思うんですけれども、これ南側についてもうこういうことが起こる可能性があるというふうに考えてもよろしいのでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　今回の工事の中で掘削の中で発見されたものであります。グラウンドとしては、一体でこれまで平成３年から使用してきましたので、南側についても、掘削工事に伴い発見される可能性はあります。その旨については、ちょっと話は変わりますが、医療事業者と今協議していますが、その旨については申し伝えるというようなことになっております。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。細かい話なんですけれども、こちらは仮称とついていた──名称のところですけど、仮称とついていたのが、今回取るよというところは、この見直しがなかったら仮称のままだったのか、何もなくても事項名を変更する予定だったのかというところについて確認してもよろしいでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これは予算のテクニカルな話でもあるんですが、予算のときというのはまだ条例、名称も決まってないので仮称という形で出させていただきます。条例が制定して決まった段階で、通常であれば決算の実績報告書等で名称を改めるといった取扱いをしているところでございます。　ただ、今回のこのタイミングでいきますと、もう条例も制定されていますので、今回、このタイミングで変えたといったところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　細かい話ですみません。ありがとうございました。　最後、基金のところ、基金というか積立てのところで確認したいと思います。今回は、結構な額が、市税、市民税のところでどんどん出ているんですけれども、一応ここについて、個人市民税と法人市民税と固定資産税のところについて、どうしてこの額に、このぐらい見込みが上回ることになったのかというところについて説明をお願いします。 ◯市民税課長（菊地　真さん）　　私からは個人市民税、法人市民税のところにつきまして御説明させていただきます。　こちらのほう、増の要因でございますけれども、個人のほうでございますが、こちらは分離課税分の、いわゆる土地の長期譲渡ですとか株式のほうの譲渡、こちらのほうが上回ったものでございます。こちらの２つは、市民の方がどのような形態で持っているのかというのはこちらでは分からない部分もございますので、平均という形で毎年算定させていただいているものでございますので、今回、その予想を上回ったという結果になったものでございます。　法人のほうでございます。法人市民税のほうは、法人さんそれぞれが全体として増になっている、業績がアップしているというのと、あと、いわゆる高額納税法人さんのほうの業績のほうがアップしていたという、そちらのほうの結果でございます。　私からは以上でございます。 ◯資産税課長（井落保晶さん）　　固定資産税の増の主な要因でございますけども、こちらのほうは主に土地分でございまして、宅地造成等に伴う宅地が増えたことなどによるものでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。こちらが全体で16億円ということで、今回、基金の積立てのところに回ったのかなというふうに思うんですけれども、そういうことがあるとというか、ないと、積立てもできないかなというところで、次の、これが、１回積み立てて、次年度の取り崩していくものになっていくという流れがずっと今回続いている中で、ここが変な話、市民税とか、こういう当初予算を上回る市税収入みたいなのがやっぱりないと厳しいというような運営ということで、認識は合っていますか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回、令和６年度の３月補正におきまして、税収の上振れ分、あと交付金の上振れ分を財源に、あと繰越金等、あとふじみの負担金の執行分の減というところで、それを財源に28億円余の積立てを行うこととしております。　それで、今御質問にあったとおり、令和７年度につきましても、31億円余の基金の取崩しを予定しておりまして、これ昨年度も同じような構造になっていたと思います。結果的にそういった形で、税も、年度当初、ある程度堅く見ている中で結果的に上回っているというような状況もありまして、結果的にそういう状況が続いているわけでございますが、年度当初に予算を組む段階で、やはり財源不足、今回も特に令和７年度予算におきましては、物価高騰だとか労務費の単価の上昇というところ、経常経費が膨らむ中で非常に厳しい予算編成になったというところでございまして、結果的に前年度の、令和６年度の補正で積立てできることによって救われているといったことがあるというところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。来年度とかもやっぱり年度途中に、当初、上振れるということを見込むわけじゃないですけど、堅く見ている中でもやっぱり堅いまんまそのまま推移したということになれば、余剰が出なくなるということでもっと厳しくなっていく、そういうような理解でよろしいですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　一定程度堅く見るといったような表現もさせていただきましたが、一定の伸び率等を、例えば毎月勤労統計調査とか、そういった個人市民税であれば、具体的、客観的な指標を用いて推計はしているといったようなところでございます。　そうした中で、一定の見積りをする中で、当初予算では歳入と歳出を一致するような形で見ているわけですね。そこから、じゃあどういった変動要素があるのかというところで、例えば歳出が落ちたりとかといった要因もあるかと思います。歳入も上振れ、新たな補助金が入ったりというところはあると思います。そういったところが、やはり最終的な収支の帳尻でいくと、総合的なところでやっぱり判断していく必要があるのかなというふうに思います。　ただ、市税については、当初賦課、５月、６月に大体分かってきますので、そういったところの動向を見ながら、じゃあ次年度にどうやって活用できるか、今年度どうやるかというところを適宜、そういった軌道修正しながら、状況を見て判断していくというところで対応しているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。御説明ありがとうございます。　まず、職員人件費の調整についてお伺いしたいと思います。見込みのほうを御説明いただいたんですけども、この見込みの立て方というのは大体どのような形で立てていらっしゃるんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　普通退職につきましては、60歳到達時の退職については、なかなか制度が始まっているところで見込みが立ちにくいところでは、初回と今回２回目になりますが、総務費で５人、教育費で１人という形で、一定程度この２年間は固定的に見ております。　通常の普通退職につきましては、過去の平均値を見ながら積算をしているところですが、60歳到達時の普通退職がここまで出ない見込みを持ちながら一応積算をして、普通退職の積算と一体的に普通退職で見ている形になりますので、当初予算では23人程度が平均値で出るのではないかというところでの積算の仕方をしているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。事前に何かそういった聞き取りとか、そういったものというのは何かされていたりとかというのはないんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　特段、退職意向とか、もともと勧奨退職のような形での制度を今運用はしておりませんので、把握しないで、あくまでも見込み値でこちらのほうは積算をさせていただいております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　続きまして、妊婦等の現金給付に向けたシステム改修なんですけど、もろもろ御質問、先ほど聞いたんですけど、200万円というものを交付申請のために申請するんですけど、これよりも下の金額だった場合は返還するみたいなことでよろしいんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　御指摘のとおりでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　続きまして、ふじみ衛生組合負担金についてお伺いします。下の表というか、ふじみ衛生組合繰越金の主な要因ということで、これもろもろ足すと２億400万円ぐらいなんですけども、これが要するに上の補正要因のところの２億2,666万2,000円のところの部分に、要は別の費用が入ってこの金額になるということでよろしいんでしょうか。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　考えとしてはそのようになっております。これ以外にもプラスマイナスありますが、それを差し引いた繰越金について補正するということになります。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。すみません。その上のところの災害廃棄物受託収入のところの下の、もう一段下のところの分賦金の減が２億2,366万2,000円になっていますけど、下のグラフとの差異が300万円出ていることについて、ちょっとお伺いしたいんですけども。　　　　　　　　　　　　　　（「どこのことですか」と呼ぶ者あり） ◯委員長（高谷真一朗さん）　　吉野さん、もう一度説明してください。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　下の括弧の中の数字と、グラフ、表がありますよね。表の合計の一番右下が、300万円誤差が……。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　上の300万円の減が災害廃棄物の受入れで、下の２億2,366万2,000円はふじみの令和５年度の決算の額ということで、これを合計したのが２億2,666万2,000円となります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません、私の間違いでした。ありがとうございました。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、歳出のほうから行きます。職員人件費の話は今一定出てきました。定年延長のことで、１つは、人数の見込みが違う。それから普通退職が多いということで、当初の見込みより何人も多くなったというふうな、結局、総務費においては４人当初の見込みより多かったという計算でいいですか。ちょっと数字が、いろんな数字があれこれ今出されたのでちょっと把握し切れなくなったんですが。これは総務費だから、市のほうの職員全体の中でという数か、民生費その他の経費でそれぞれ職員の計上がされていたかどうかって、全体の、教育関係以外の全体なのか、そうじゃないのかということも含めてちょっともう一回確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　当初の見込みから決算の見込みでの全体での増というのが12人となってございます。その中で、総務費だけでいいますと、21人が当初の退職の見込みより増えているというところで、一方で、教育のほうが逆にその分が減っているというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、市の職員全体で12人、当初の予測より増えたという。総務費の中では21人増えた、全体のやりくりをして、当初の予想より全体が12人増えたという今の説明でいいですか。ちょっとその辺の、市の全体の職員の中のと総務費に関わる職員の数とというので、聞いているとよく分からなくなっちゃうので、もう一回、ごめんなさいね、もう一回説明してもらえますか。　それで、退職者の総人数は何人になるのかという、何人の見込みかというのを、もう一回、ちょっとそこも含めて、12人増えて全体で何人になる、総務費は何人増えて、全体で何人になるみたいな、そういうところでちょっともう一回説明してもらえますか。今回の退職手当が必要な人たちですよね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　全体での当初の予算として計上したのが47人となってございます。決算で市全体での退職の見込みが60人です。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、当初より13人、決算で増えるという話になるので、さっき12人と言ったけど、それは教育費が絡んじゃうのか、絡まないのか、それも含めてちょっと分からないんだけど、もう一回確認したいと思います。 ◯総務部長（高松真也さん）　　内容なんですけれども、定年退職やいわゆる普通退職がございます。そうした合計ということでは、当初予算では47人という見込みを立てておりましたところ、決算見込みでは今60人という状況でございまして、全体では13人の不足見込みがあると。中でも、総務費においては、16人の不足見込みを積算をしております。一方で、教育費につきましては、３人残が、不用額が見込まれるということで、差引き13人という状況でございます。　こちら、退職手当の予算におきましては、教育委員会所属職員については教育費に計上し、それ以外の職員については総務費に計上するという形としておりまして、人事配置、職員配置の変動によりまして、こうした差異が決算見込みでは生じているというふうに御理解いただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ありがとうございます。　当初予算を組むときと、人が異動したりもするので、そういうことも含めて、しかも定年退職の延長もあって、余計読みづらくなっているというふうなことで、結構大きな変動だなと思います。普通退職、いわゆる早期で定年前に退職なさる方がそれなりの人数がいるというところは、これは例年よりもやはり多いのではないかと思います。その辺り、どの程度見て、それに対してどのように受け止め、今後どうするのかというのを、ちょっともう一回そこを確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今年度につきましては、普通退職の見込みがかなり増えてきているところがございます。退職の理由につきましては、他自治体への転職ということが近年増えてきている中では、地元での貢献をするとか、あとは子育てと仕事の両立の関係で、やっぱり通勤の時間がかなりネックになってくるところから、やはり地元、お住まいの近くのところで働きながら子育てを両立させるというところが近年多く出てきているところではございます。　その中では、働き方の一層の働きやすい環境の整備とか、それに加え、やはり三鷹の中でキャリアアップをしていく、キャリア形成をしていくような取組を、人材育成、人材確保も含めて方針のほうをまた改めていくことを次年度考えておりますので、ここ数年の退職の傾向、採用の傾向等を踏まえて分析をしながら、ここは対策を取っていかなくてはいけないという課題で認識をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。本当になかなか厳しい状況があるのかなと思っています。いっとき本当に公務員バッシングというすごい大変な状態もあって、そこから少しはとは思っていたんですけども、本当にどのように伝えていくのか、あるいは実際に働いている中で、働きやすい環境というか、あるいはいろんな意味で、本人がやりがいを持ってやれるかみたいなところだと思うので、よろしくお願いします。　私立保育園とか、保育園の保育費、運営費の値上げ──値上げというのかな、人件費が上がったことによって、公定価格の見直しがあるというふうなことで、今回上げ幅が大きかったのか。認可保育所は今までも年度内に対応していて──公立保育園は市の予算の中で対応するわけですけども、していたけど、今回上げ幅が大きいからちょっと補正を組まざるを得なくなったということなのか。認証保育所は、だから年度途中から、今度から年度内にということで、これは毎年今後ずっとこうなるということであれば、毎年このような、人件費の値上げの状況にもよりますけども、補正が必要になるような状況になるというふうに考えていいのか、その辺りちょっと確認したいと思います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　まず、認可保育所等についてですけれども、認可保育所等につきましては、毎年公定価格の改定が行われるので、当初予算のときに、ある程度増減を見込んで予算を計上しておりますけれども、今年度につきましては、上げ幅が過去最大ということで、予想よりも大きかったため、補正予算を提出させていただきました。　続いて、認証保育所につきましては、これまで公定価格に準じた単価を翌年度に反映するというようなやり方をやっておりましたけれども、東京都のほうで、今年度からやり方を見直すということで、やはり保育人材を確保していくというところで、令和６年度からは令和６年度の４月に遡って公定価格の反映を変更することにしております。そのため、次年度以降も、認証保育所につきましては、公定価格の改定があった場合は、年度内に遡って反映する、そのような対応をするというふうに聞いております。　以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　４月に遡ってということで、それは、この段階で補正をして、そうすると１年分、認可とか認証の保育士さんたちは、この３月に例えば特別ボーナスみたいな、そういう形で支給されるということになっちゃうんでしょうかね。ちょっとその辺り、実際上の運営はどうなりますか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　運営費につきましては、毎月、各施設からの請求に基づいて交付しているんですけれども、今おっしゃったとおりで、この公定価格の増額分につきましては、基本的には４月に精算というような形で各施設に支払うことになります。そのため、各施設への支給というのは基本的には４月になるんですけれども、その時点でどのように処遇改善等を反映したかというところで確認していただくというようなやり方を取っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、これ、もっと早く対応しないとねという。つまり、今年度働いた人で、例えば３月末に退職した人は、今年度の処遇改善の対象外になってしまうというか、もらえなくなっちゃうというふうな事態が発生するわけですよね。４月に精算して、４月に保育所のほうで対応するとしたら、というふうなことで、これ国や東京都に対して、この段階じゃなくてもっと早く、12月補正でやらないと、この年度に働いている人たちに処遇改善が行かないじゃないですか。という辺りのこの制度、補助の出し方とか、公定価格の改定の在り方とか、そういうことをちょっと、これじゃまずいんじゃないということ言わなくちゃいけないんじゃないかと。保育士さんたち自身に届かないということになると思うので、その辺り、どういうふうに受け止めているのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　どうしても国の人事院勧告に引きずられるところがあるため、時期的には、なるべく早くということは市でも国や東京都にお伝えしておりますけれども、やはりどうしても時期的には年を明けてから示されるというのが通年のパターンになっております。もしかしたら退職者がいるからということで、施設によって状況は異なってくると思うんですけれども、そういう施設があった場合は、個別に御相談いただければ、３月中に支給するということも、対応としてはやらせていただいてもらっていますので、なるべく今年度の処遇改善につきましては、今年度働いた方にはお支払いできるように各施設のほうには指導していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　その点は柔軟に頑張ってやっていただきたいと思います。やっぱり保育士さんたちに本当働き続けていただくということは結構重要なことだと思うので、きちっと反映されていくということは大事だと思いますので、よろしくお願いします。　そういう意味では、その分、市の持ち出しも増えるわけで、全体の予算が厳しくなるというのもそれはそれで分からなくはないというふうなものですよね。　それで、次が妊婦等への現金給付。私のほうは、現金で、ギフト券は使いにくいよという話をずっとしていたので、今回の改正はよかったと思うんですが、いきなり来る、これもいきなり来て、間に合わないじゃないかみたいな話だなと思っているんです。すごい面倒くさいですよね。だって、こんなところに来て４月からやれという話でしょうという。先ほどシステム改修、エクセル等により給付状況を管理して、その後もう一回入力し直すなんて、国は何を考えているんだと。どうせやるなら10月からにしてくれとか私は言いたいと思いましたけど。その辺り、ちょっと本当に慎重にやらなくちゃいけないというふうに思います。システム修正をすることの金額がこれで、来年度予算に、だからこれ、現金給付としての対応というふうに入っていて、実際に４月からも現金給付でやるという体制になるのかというのをちょっと確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　実際に現金給付、令和７年度からの対象になる方については、その形になります。ただ、前年度の分で、まだ御利用いただいてない方とかで、次年度、ギフト券の形で残る方は一部にはいらっしゃいます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そう、それを聞こうと思ったんです。ギフト券で何年間か使えるようなものだったはずなので、そうすると、いやまだ使えないとか、いやどうしようとかって言っていた人たちは、これいつまで有効とかって、これは東京都がさっき広域でと言っていました。東京都でウェブサイトをあれして、そこからというふうな話だったと思うんですが、それはいつまでというふうなのがあるのか、それともギフト券で対応するという自治体があれば、東京都はずっとそれをやり続けるのか、それはどういう方向か聞いていますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　まず、これはＱＲコードの付されたお知らせといいますかカードみたいなものをお渡しします。そうすると、利用される方はそのＱＲコードを読み込んで、利用者の登録をするための作業をしていただきます。その作業が登録ができますのが、今年度の、現年度ですね、令和６年度の方が登録できるのは、令和７年の９月末までまず利用者登録ができます。利用者登録をしたところから半年以内に御利用いただくということになっていますので、ぎりぎりに利用の登録をされれば、令和７年度末まで利用ができるような形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、いや、現金給付になったって聞いて、いやいや、私、まだ登録してなかったから現金に振り替えてくださいみたいなことの要望が出るんじゃないかってちょっと思うんですが、その辺りは可能なのか、可能じゃないのか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　まず、制度の切替えということになりますので、妊娠の届けとか、出産をされたそのタイミングで、境目になります。具体的には、４月１日の出産の方からは新しい制度の対象ということになります。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、それ以前に出産なさった方、妊娠届を出した方かな、は旧制度でやるしかないということですね。そこは丁寧に説明しないと何か混乱が発生するかもしれないとちょっと不安になりました。　今回、だから、制度が変わったんですよね。出産・子育て応援の制度が、妊婦のための支援給付というふうに変わって、だから、対象が妊婦になったんですよね、出されるのが。今までの制度は、妊婦と養育者というふうになっていたと思うんですが、それが妊婦だけになる。逆に、出産前８週間でも、胎児の数が分かればその人数に合わせて出るというふうに、何か制度がかなり本来は変わっているけど、それ、外身にはあまり変わらないけども、実際には届出のものとか、あるいは胎児の人数に合わせて、掛ける５万円が出るというふうなこととかというのは、結構変わると思うんですが、その辺りの周知とか、実際の運営の在り方とかというのはどの程度変わるのか変わらないのか、確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　おっしゃるように、対象になる方、子どもなのか、母体のほう自体なのかというようなことですとか、それから、生まれた子どもの数なのか、それとも妊娠していたときにおなかにいた子どもの数なのかというようなことで変化がございます。ですので、そこのところは新しい制度に切り替わる段階で対象となる方へは非常に丁寧な説明が必要になってこようというふうに考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　なので、あわせて、流産等々の場合も、ちゃんと対象になるというふうなことを言われていると思います。その辺りの制度の在り方、最初の相談、妊娠届を出していただいたところでの相談辺りで丁寧にしていくというふうなことになると思います。　それで、振込手数料、今まではギフト券を郵送する──ギフト券というかね、郵送するということで済んでいたことが、今度は振り込みをいただく振込手数料等は、やはりこちらの負担になる。それを含めて、国庫支出金、全額は出てくるのかというふうな、事務手数料、この後の話ですけども、そういうふうな制度としてちゃんとあるのかというのを確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　補助金の中では事務に係る部分の補助もございますけれども、振込手数料というようなところで人数に応じて計算されるような補助というものは今のところは聞いておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、５万円掛ける必要数という、見込み数というふうになるのかな。それのほかに、事務手数料がどういう計算で出てくるか分かりませんが、そうすると、それよりはみ出て、市の負担、市の財政負担が発生する可能性があるという、将来的に、ということですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　事務に係る部分の補助の在り方によっては、その可能性も否定はできないかもしれません。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。それ以上は来年度予算になっちゃうなと思うのでやめますが。やっぱり制度の変更、現金給付はいろいろ使い方はいいとは思いますけども、国のほうはまた電子マネーやクーポンでも可能だよとか、ギフトでやるならこうせい、ああせいっていろいろ言ってきているようですけども、ギフトにするということはギフトの事業者に流れる部分もあるので、直接５万円が全部、市民の方が使えるようになるということは、それはそれでいいと思いますけど、市のほうでこういう様々な手数料が発生することは、やはり国の制度変更だから、国がちゃんと責任を持つべきだと私はやっぱり思いますねということは言っておきたいと思います。いかんともしがたいことがあるでしょうけど。　ふじみのほうは、一定、細かい説明を、繰越金の主な要因とか出していただいたので、よかったと思います。人事異動によって人件費がマイナスになるということで、調布、三鷹、それぞれ人が出入りしているのでそういうことになるのかなというのは分かりました。　この金額、毎年、ふじみの精算で来ます。確認ですけれども、これは例年と同じくらいの金額なのか、多いのか少ないのかをちょっと確認したいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　繰越金の額につきましては、例年どおりというふうになっております。戻ってくる額についても例年どおりです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。実際に多めにいつも予算を取って足りなくならないようにするというふうな感じで、毎年毎年8,000万円から１億円くらいの間で行ったり来たりしているなと思うので、足りなくなったときに補正でって何かするよりはいいのかと、これでやりくりするしかないのかなとは思いますけども、金額の精査というのはもう少しあっても、だんだんどっちも予算組みが厳しくなるところで、少しでも当初予算の見込みを圧縮できるといいんじゃないのかなと思うので。それはでもふじみに言わなくちゃいけない話なので、それはまた別途やりたいと思います。　井口の話ですね。先ほども出ていましたけども、もともと古い工場が建っていて、そこをほぼほぼ、どっちかというと南側のほうに建物もあったと思うので、同じようなものがあり得ると。これ、地歴調査、過去のね、工場の、だから、地歴調査ですね、どういう建物が過去あって、どういう状態だったかというところにおいて、工場の配置とか、そういうのは分かっていて、こういうことがあり得そうだとかというふうなことは予測がつかなかったのかどうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　今回空洞が見つかった、発見された位置については、工場跡だけではなくて、西側のもともと民地があった敷地付近、また北側の駐車場だった敷地付近からも出ております。過去の地歴調査による工場の配置等は把握しておるんですが、それに重ね合わせても、工場よりももっと前のものではないかというふうに推測をしているところです。ちょっと工場の建物敷地の配置からは、関連はなさそうだなということで、今、推測ですけども、そういうふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　しようがないね、それはねという感じがしました。でも、逆に言えば、本当に南のほうにもいろいろありそうで、今、それは申し伝えるような話をしていましたけど、じゃあ実際に発見されたら、これ撤去は、やはりこちら側の、市がやはり撤去したり穴埋めしたりというふうなことの責任を持つことになるんじゃないかと思うんですが、その辺りどうですか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　南側敷地については、医療機関の誘致に係る、グラウンド整備とはちょっと事業が違うものになりますが、現在、医療事業者と協議をする中では、規模によって、想定外の規模のものについては、協議の下、対応を検討すると、協議するというふうになっております。空洞については、もう既に協議の中で話はしておりますが、この程度と言ったらちょっとおかしいかもしれないですが、この空洞、北側と同じような、同様な空洞については事業者さん側で対応をお願いする方向で今考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。これ充填は──素掘りと言ったからね、じゃあやっぱり土というか砂というかを充填、コンクリートみたいなものじゃなくて、そういうものの充填かという確認と、それともう一つ、すみません、こっち側の、給排水設備の関係で、都道管理者との協議とか、ここにも不明埋設物があってというふうな話が出てきていますけども、これは都道との境目ということでしょうかね。今回、電気・給排水設備の配管位置を変えることによって植栽帯等々に影響を与えるようなことになっちゃったのか、その辺り、当初の設計と変わってくるということの理由、原因というのかな、ちょっともう一回そこの説明をお願いします。２点お願いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　埋め戻しについては、流動化処理土という、土ではないんですが、土系のものでよく締め固まるものを材料として、一般的に空洞に埋め戻しをする際の材料になりますが、そちらを使って対応をしております。　不明埋設物については、こちらも西側の工場跡地のものも不明管が見つかっております。そちらは旧工場のものと思われる排水管や給水管のものです。　また、西側の敷地についても、旧建物があったときに使用していたと思われる下水、水道、またガスの管が発見されておりますので、都道側だけではなくて、敷地の中からも出てきて発見されております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　今までとにかくそのままグラウンドで使おうとしてきたわけだから、その辺りの調査をちゃんとし切れてなかったんだなというのは分かりますけども。　もう一つ確認したかったのは、だから、都道との関係で、配管位置を変えちゃったから今回新たに植栽帯の復旧みたいなことが必要になるのかどうかというのは、ちょっとそこ、つまり、そういうのをよけた配管というのができなかったのかという、そこを聞きたいです。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　配管位置の変更については、当初予定していた位置を、引込み位置を、新規の引込み位置を変えた、変更したということで、今回の復旧範囲の見直しであるとかに直接関連するものではないです。　こちら復旧範囲等の見直しについては、桜の植栽の根の保護であるとか、そういった観点から、東京都さんと現地で立会いをして、根の調査も行っております。その根に、桜の保全に対して、どの程度離隔を取ったほうがいいというような現場で調整をした上で、当初の設計で見込んでいた復旧面積が変更になったというような理由です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。あの桜は桜で地元の方々の思いがあって、いろいろあったというのを今思い出しました。きちっと桜が生き続けられるようにしていただきたいというふうに思いますね。　歳入、先ほど一定話がありました。個人市民税は、給与所得とかではなく、違う、こちらが把握できないような話で、そのことが国全体の株式譲渡の増と絡んで、市のほうにも株式譲渡の交付金が増えているとかということともやっぱり絡むんだろうなということが分かりましたけども、固定資産税については、新築家屋が増えたということで、これやっぱり生産緑地が転換されているというふうなことで、今後もこの傾向が続くというふうに見ているのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯資産税課長（井落保晶さん）　　今回の宅地の造成に伴う宅地の増ということで、増要因ということでございますけども、やはりそのときそのときでどれぐらいの開発等があるかは分かりませんけれども、一般的にはある程度のまとまった土地が返還されるときには宅地となることがしばしばございますので、そういった傾向は今後もあるのかなと推測しているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　税収が増えるのはありがたいけど、緑が減るのは嫌だなという、この相反するのをどうするかという気分になりますね。　地方消費税の交付、これは、これが本当に、これもね、こちらへの増えるのはうれしいけど、でもこれによってしんどい思いをしている人たちがたくさんいるよなと思うとちょっと困るなと思いますが、物価高騰を反映しているというふうに、これ、地方消費税交付増というのはね、なぜこれが上がっているのかというふうなところでは、そういうふうな理解でいいんでしょうかねというのを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　地方消費税交付金のことですけれども、今回、この増要因というのは、個人消費だとか、あとは輸入取引の堅調な推移というところで、増加ということです。そういったことで、物価高騰に伴う部分も個人消費の部分には関係してくると思うので、委員おっしゃるとおりのことだと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。いろいろ増えた中を積み立てたものはまた次に取り崩すというふうな、それは先ほど確認されたので、そういうやりくりをせざるを得ない今の状態ということは分かりました。　取りあえず大丈夫かな。大丈夫だよね。いいです。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会の途中ですが、若干休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時49分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第13号　令和６年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）に対する質疑をお願いいたします。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。初めに、職員人件費の調整について、質疑で分かりました。今後、どのように退職者が増えていくのかと。今までの見込みとは、多く今年度はあったということで、その理由も分析としては伺いました。職員人件費の調整については、中身については理解できました。今後、適切な行政執行のためにも、人材確保において適切に取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　私立保育園の運営事業費の増額について、年度を越した場合での、今年度で退職する方に対しての支払いという点で、確認したいと思います。もし、給付額、退職された方も算定基準になるということを確認したいということと、その場合には、退職した方に、それを受け取った園は支給をするという前提で給付されるということになるのか、確認しておきたいと思います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今回の賃金の改善について、事業者から明細を頂くことになっています。お一人お一人、例えば令和６年度ですと、令和６年度の４月にいた職員の名簿が並んでいまして、その職員が一人一人どういう賃金改善を受けたかというのが分かるような実績報告をいただく予定になっています。その表の中で、退職するしないにかかわらず、令和６年４月にいた職員につきましては、どういう対応をしたかというのは分かるようにはなっておるので、基本的に退職した職員についても施設のほうで何かしらの対応はお願いしていくということで考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そうすると、事業者の責任において対象者に給付されるということで、指導も徹底していただきたいというふうに思います。　妊婦等への現金給付に向けたシステムの改修について、現金給付に制度が改善されたという点では、当事者の要望も大きかったことなので、よかったと思います。　周知の徹底という点で、制度の中身が変わるという、制度の対象が微妙に変わって、今までとはちょっと違う部分もあるということで、情報の周知徹底をしていただきたいというふうに思います。ちょっと旧制度の方からの問合せもあるかと思うので、その点での対応というのは丁寧にする必要があると思いますけども、この点での確認をしておきたいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　制度が変わることについての周知の徹底ということで御質問いただきました。妊娠の届けを出される時点、それから出産がいつなのかというようなことによって対象となる制度の形が変わりますので、そこのところは本当に個別個別、お一人お一人に丁寧に説明をさせていただきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。　ふじみ衛生組合負担金についても、決算の確定によっての調整ということで、中身は分かりました。あと、繰越しの主な要因についても詳しく表を頂いて分かりやすかったと思います。　ちょっと１点、歳入の諸収入の増で、有価物売払いの金属が高く取引されたということで、これは例年でいうとどのぐらいなのか、どんな中身が対象になって、増につなかったのか、確認しておきたいと思います。 ◯ごみ対策課長（仲　雅広さん）　　金属単価につきましてですが、特Ａ鉄という、いわゆるスチール缶ですね、飲物の、あとＡ鉄という不燃ごみから出る鉄、あとＢ鉄という粗大ごみから出る鉄、あと特アルミというアルミ缶、その他アルミという不燃ごみの鉄類になっております。　令和元年度から徐々に上昇してきまして、Ｂ鉄については約8.9倍ぐらい単価が上昇しております。そのほかは大体１倍から２倍というような単価で上昇しております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　リサイクルがとても重要だという点が理解できていると思います。市民の理解も深めて、徹底していただきたいというふうに思います。　井口グラウンド等の整備工事についてですけれども、地中空洞箇所及び撤去物に対する対応ですが、この空洞が分かったのはいつだったのか、御対応された時期、もうされているんですかね。これからですか。されると思うんですけれども、グラウンドの整備に対しての影響、空洞によって周辺との地盤の違い、差異によって、踏み締められて、充填物は、陥没を埋め戻すための通常の充填物で取り組むということですけれども、その点での支障がない対応を確実にする必要があると思いますが、その点での確認をしたいと思います。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　空洞が最初に見つかったのは10月４日の作業中に発見をされております。作業の安全の確保であるとか、今後の維持管理等を考えて、緊急対応で現場は埋め戻しの対応は早急に対応をお願いしております。その対応に当たっては、請負業者さんと協議をし、対応を指示をしております。　ただ、この埋め戻しによって、地盤の、今後のグラウンドの利用に当たっての影響ですが、締め戻しについては、流動化処理土、御存じのとおり、空洞箇所等に、陥没であるとか、そういったところに使う材料ですが、締め固めがしっかりできる材料ですし、グラウンドについては、その上に舗装をかけて、その上に人工芝を引くというような構造になっているので、グラウンド利用については影響はないというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　空洞もしくは撤去物が見つかったのは10月４日からだと。見つかって、点検をして全体の把握をされるまで、どのくらいの期間かかったんですか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　すみません。空洞箇所が見つかったのは10月４日ですが、地中よりコンクリートがら等が発見されたのは、随時作業の工程の中で見つかっておりますので、それは適宜対応していただいています。　10月４日に最初の空洞が見つかり、８か所、作業を行う中で見つかっておりますが、12月に入り、４か所か５か所目だったと思うんですが、市として他の箇所に早急に空洞箇所がないかどうかという調査をするという判断をしまして、１月初めに地中の空洞調査を、こちらハンディー型の地中レーダーによる探査でおおむねの範囲を調査をし、把握をしております。その調査によって、１か所追加で、当初７か所を発見しておったんですが、１月の初めの調査でさらに追加で１か所発見され、合計８か所というふうになったところです。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ということで、全体でそういう空洞が今後見つかるということはないと、全体を確認したということでいいのかということを確認したいと思います。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　グラウンドの北側敷地においては、地中空洞調査を入れていますので、その状況については把握しているというふうになります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　分かりました。　すみません、ちょっと１点、戻って、妊婦等への現金給付に向けたシステム改修なんですけども、200万円の予算計上で、残った分は返すと。この200万円でシステム改修は完了するのか、持ち出しになるということはないのか、確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　まだ事業の概要、その全容で詳細の部分が、例えばどういう情報を集めて記録しなさいというようなところがまだ示されておりませんので、具体的に改修する項目が全部まだ把握できないので、全くちょっと幾らかかるのかが現時点では分からない状態です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　分からないということだと、もしこの200万円でできなかった場合には、市がその分を持ち出すというか、それを補填するという形になるんですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　もし足りなければ、その部分はということになり……。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基本的にジーシーシーという、東京自治体クラウドでやっているところなんですが、基本的に全国統一で制度修正がある場合については、保守の中でやるというのがルールになっているところでございます。基本に補助金がつくものについては特出ししてやっていくというところがあるので、これからの交渉になると思うんですが、基本的にはこの補助の範囲内でやっていただくというのがルールになっています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そのルールを確実に実施していただきたいというふうに、市としても対応していただきたいというふうに思います。　最後、市税収入と基金の関係で質疑したいと思います。市税収入の増の要因は質疑で分かりました。消費税の地方交付金では２億円という額で、これ物価上昇の影響が想定されるということで、物価高騰すれば、消費税は10％になるわけですから、市民の負担がそれだけ多くなっているということも示されているというふうに認識をしています。　その上で、今回、当初予算を上回る市税収入、また交付金を確保した上で、その金額を基金に28億円余を積み上げるわけですけれども、それぞれ財政調整基金、まちづくり施設整備基金、健康福祉基金、子ども・子育て基金、環境基金への積立ての振り分けはどのような考え方で振り分けられたのか。令和７年度の予算を見据えたということですけれども、どのような予算を編成するという観点でこのような振り分けをしたのか、確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　基金の積立ての考え方ということで御質問いただきました。　まず１つ目に、残高が少なくなった基金への対応を図るというのがございまして、環境基金でございますけれども、こちら、現在、資料にも書いてあるとおり、補正前の今年度末の残高見込みというのが3,600万円余の見込みになっておりまして、これがかなり目減りしているというところで、今回7,000万円積み立てて、残高１億円を確保することをまず第一に考えました。その上で、残りにつきましては、まず第５次三鷹市基本計画で残高の目標を定めておりますので、その残高目標と令和７年度当初予算での各基金の取崩し額、そういったことを踏まえまして、今回の積立額を考えたところでございます。　実際に残高の目標、財政調整基金60億円、健康、子ども基金につきましては各20億円ということでございますが、見込みにつきまして、現時点ではその目標額に達してないところでございますが、ある程度決算で取崩しの抑制等で目標を達成できるようにバランスよく振り分けたというところで考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市財政、計画行政の下でいろんな施策を進めていくということで、積み上げを基金の面でも目標を持ってしているということですが、当該年度、やはり急激な物価高騰があって、市民生活への影響も多々ありました。新年度の予算にも関わることですけれども、やはり物価高騰対策というのはこの３月も続いているわけで、年度をまたいで緊急の課題だというふうに物価高騰対策は考えています。　その点で、この当初予算を上回る市税や交付金を確保できた中で、やはり緊急の物価高騰対策というのは検討すべきではなかったかと思いますが、その点でのこの補正予算に対する考え方を確認しておきたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　やはり当初予算を上回るかどうかというのが、なかなか決算の見込みが立つまで、やっぱり２月、３月ぐらいまで結構かかる、やっぱりぶれがあるというところがあります。例えば、年度中の更正があったりとかいうことで、きちっとここを見極めるというところで例年この３月の段階でやっているというのがあります。　とすると、やっぱりこの時点で事業をここで打っていくというのはなかなか難しいのかなというのが予算の特徴なのかなというふうに思っていまして、そういう意味でいくと、基金をうまくつなぎながら、次の年にじゃあどうやって物価高騰対策ができるかという形で、令和７年度予算については意を用いたというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　市税収入の予算、それをどのように使っていくのかという点では、やはり市民の現状を鑑みて取り組まなければないと思います。特に物価高騰対策は緊急の課題になっていて、この点での御検討というのは、当該年度に補正としてもやる必要があったと思いますけども、再度、当該年度における物価高騰対策というのは検討されなかったのかという確認をしておきたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　当該年度におきまして、補正予算の機会を捉えて、一定程度、保育園の光熱費についてもやったというところもありますし、さきの臨時会でも一定の対応をしているといったようなところでございます。一般財源でも立て替えて、いろいろな介護事業所等にもやっているといったところでございます。　昨日の予算の代表質疑でもございましたが、やはり刻一刻と変わっているところは承知をしているところでございます。やはり市民の皆様の意見、お声を聞きながら、機動的に対応できるように今後についても努めてまいりたいと考えています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　物価高騰による市民生活への影響というのは、全市民に関係しています。全市民を対象にした対策が求められている中で、この補正予算における考え方というのが十分に感じられないという点は残念です。　次年度の令和７年度の予算を見据えた基金の積立てということですけれども、今、審議、これからされる令和７年度の予算の中身を見ますと、十分な、市民の願いでもある全市民を対象にした物価高騰対策というのに欠けているというふうに思っています。この振り分け、今回、28億円の振り分け、財政調整基金に43.9％ですから、約44％で、まちづくり、健康福祉、子ども・子育て基金、それぞれ18％ほど、環境基金の積立ては2.5％ほどです。本来、市民の立場に立った積立ても必要ですし、活用も必要だったというふうに思います。　意見を述べて終わります。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　すみません。もう次も控えていらっしゃるみたいですので、２点だけちょっとお伺いをしたいと思います。ちょっと順不同なんですが、最初に井口グラウンドの件ですが、ちょっともう一回確認したいのが、今回、クラブハウス等のさらなる利便性の向上という部分で、これ、御意見的にはどういった形で集約をされてこうした部分にやったのか、もう一回ちょっと確認したいんですが、お願いします。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　当初予定していた仕様の見直しをするに当たって、所管であるスポーツと文化部さんと話を、調整をしております。そこには、その先に利用団体さんとか、あと意見交換をしている中で、授乳室についても意見があったというような話は聞いております。　また、議会報告の中でも、さらに使いやすいような授乳室の在り方みたいな御意見もいただいている中で、再考した中で、仕様をさらに、プライバシーの確保の仕様に見直しをしたという経緯になります。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　分かりました。ありがとうございます。そうした部分では、利用されている方のお声というのは反映されているんだろうなというふうに思うんですが、一方で、このグラウンドなんですが、今年、予算のほうにもありましたけど、デフリンピックだとか、今パラスポーツとかがやっぱり注目をされているかと思うんですが、クラブハウスになるんだと思うんですが、トイレの仕様というのは、例えば、主に障がい者の方が使うという前提ではないのかなという気はするんですけれども、片や、やっぱり災害時のことを考えていったときに、いわゆるだれでもトイレとか、そこに例えばおむつ替えのスペースがあるのかというようなところというのは今何か分かる範囲で答弁できますでしょうか。 ◯まちづくり推進課長（池田啓起さん）　　クラブハウス、管理棟の仕様に当たっては、バリアフリーを大前提に検討、設計をしております。だれでもトイレをはじめ、障がい者の方が使えるシャワールーム、更衣室も今回備える設備としておりますし、授乳室についても、仕様の見直しにより、車椅子であるとかベビーカーもスムーズに入れるような仕様となっております。　以上です。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　ありがとうございます。じゃあ、最先端の設備というか、楽しみにしたいなというふうに思います。　本当に、以前、従前、ここはまだ暫定グラウンドで、工事に入る前に御近隣の方にちょっと伺ったときに、あそこは、この辺り、もうマンションになっているところも踏まえてなんですが、いろんなものが埋まっているんだよというふうに意味深なことを言っていた地域の方がいらっしゃって、その部分は、先ほど地歴というかが分かっているというお話だったと思うんですけれども、またその部分、これからまた大変、反対側も大変になるかなと思いますので、臨機応変にお願いをしたいなと思います。　あと１点、すみません、人件費の関係でございます。先ほど来、人の予想以上のというのはあったんですが、先ほど技術職のほうの不足という御指摘、総務部長からございました。現時点でというか、これ補正予算なので、どこを基準にするかという考え方もあると思うんですけれども、例えば、これまでも職員定数の見直しとかという、条例も改正をした経緯もあると思うんですが、新年度を迎える直前で、この時点で技術職が不足しているという部分の課題というか、何人ぐらい不足しているかとかということと、これから市役所の運営をしていく、仕事をしていく上での課題というのはどのように認識をされているのか、最初にちょっとお伺いしたい。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今年度末での退職の見込みとしては、技術職では３名ほどおります。ただ、いろいろ配置の転換とか、今派遣をしている技術職が戻ってくるとかというところで、退職のところは一定程度埋まるんですけども、今、技術職では１ないし２が欠員になるような見込みでは、今、いろいろ次年度の体制を取るような状況にはなっております。　当初であれば、その辺りを見込んで令和６年度採用試験を実施して、ある程度技術職を確保して欠員が生じないような形であったんですけども、普通退職もあり、配置転換等を工夫したんですが、なかなか埋まらなかったというところが現状となっております。　次年度につきましては、今現在、都市整備部のほうにも人材の確保の観点等、どういうような営業活動とかができるかというところで御相談をさせていただいて、まだ事務レベル程度ですけども、そこを詰めながら、来年度、総務部だけではなくて、都市整備部、都市再生部の人材と連携をしながら確保に取り組んでいくようなことということを考えているところでございます。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　分かりました。ありがとうございます。そういう意味では、成り手不足というところ、お給料なんかもなかなか民間より遅れて反映されるというところで、公務員の成り手不足というのもこれから大切な課題として共有していかなければいけないなというふうに思いました。　もちろん大学等ですとかに出向いてアピールをしていただいたりとかという御苦労も分かってはいるんですけど、逆に言えば──技術職のことは今お伺いをしました、一般職でもやっぱり不足しているというか、適正な人員配置ができているのかというところをやっぱりシビアに見れば、まだ不足しているところもあると思うんですが、例えば、我々の身近な議会事務局でも、なかなか職員の増強がされないという状況があるんですけれども、その辺のことも踏まえて、ちょっと込み入ったことを聞いちゃいますけれども、例えば、今現状ですと、部署の中で、例えばメンタルでちょっと欠席になった場合に、やっぱり復帰するまで職場の配置替えができないというようなところがあるようにも聞いたんですが、これは、例えば市の、先ほど田中調整担当部長のほうから、今後、職員の採用とか、環境、働き方改革という部分のお言葉もあったんですが、これは市の中でそうした部分というのは完結できるんでしょうか。それとも、それは何か公務員の法律的な部分の裏づけがあって、三鷹市だけではどうしようもならないというような問題なんでしょうか。その辺をちょっと併せてお伺いできればと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　ちょっと幾つかございましたけども、議会事務局の職員体制だけではなく、全庁的に育児休業を取得している職員は、私どもはできる限り、１年度間取得しますので、そこは正職員を充てたいというふうに考えております。ただ、定数を増やしながら、まず定数のところをまず人を充てていく。その次に、育児休業等のところに弾力的に配置をしていくということも次の段階のステップとして考えているところです。あと、複数、どうしても育児休業等でお休みを取られるところに対しては、やはり会計年度任用職員ではなかなかマンパワーとして確保できないところでは、弾力的に早急にそこに配置をするというようなところでは、全庁的なバランスを見ながら体制の確保をしているというのが現状でございます。　あと、メンタルヘルスのところでの、例えば復職に向けた配置のことについては、まずメンタルヘルスの要因が何であったかというところが一番重要になってきます。例えば、多少業務の量で少し気持ちが下がってしまってお休みの場合は、基本的に原職復帰というのが一番の理由になるのは、周りの職員との関係性とか、業務の慣れ具合とかによっては、やはり原職に戻ることのほうが安心感があるというところがあって、ほかの部署に行きますと一から新しい仕事を覚え、また一から人間関係を構築するというところだと、やはり精神的な負担もさらに増えてくるというところもありますので、基本的なルールとしては原職の職場で復帰をするというところになります。　ただ、そのメンタルの要因が、業務の質が合わなかったとか、例えば人間関係のところで少し難しい課題があったとかということであれば、そこに戻すことが、やはりまた次、再発する可能性があるというところでは、近年ではその状況を労働安全衛生課のほうでヒアリングをしたり、職員課長、私どもでもヒアリングをしながら、いかに円滑に復帰ができるかということを考えながら、ほかの部署でリハビリ勤務をしながら復職を目指すということも行っておりますので、基本的に職員の一番働きやすい環境をどういうふうにつくっていくかというところも考えながら対応しているところでございます。　また、採用から、あと今年度についても、配置希望先、異動希望先を聞くようにして、なるべくそこを反映していくような形で、御本人の適性とかも各部とのヒアリングで確認をしながら異動先を模索をしていくようなことも柔軟的に対応して、なるべく本人のやりがいと、あとキャリア形成に向けた支援ができるような形で今後対応していきますので、柔軟な対応ができるようなところでは三鷹市の中で完結できるかなというふうには考えているところでございます。 ◯委員（粕谷　稔さん）　　ありがとうございます。込み入ったことをお伺いしました。育休、出産等も含めて、そうした部分というのは、また人生設計もあると思いますし、例えば、メンタルヘルスのこともちょっと今お伺いしましたけれども、そうした部分、もちろん原状の職場復帰ということが望ましいとは分かる、それはもう重々分かってはいるんですけど、何かそれを短期間でも、一定期間補完できるような何か制度というか、田中さんが今おっしゃったように、やっぱりそこが臨職さんとかでは埋め難いところというのはやっぱりあると思いますし、何かそうした部分も考慮していただくような、採用も含めてなんですけれども、計画的な、本当にパズルじゃないですけど、非常に今おっしゃったように、向き不向きとか、ちょっと先ほど事務局の例を出させていただいちゃいましたけど、やっぱり特殊な職場環境だと思うんですよね。もちろん市民の皆さんと面と向かうところというのも非常に緊張感のある職場だと思いますし、議会事務局という部分では、市の職員でありながら、やっぱり長である市長とは一線を画さなければいけないスタンスという部分もあるのも事実だと思いますし、何か機動的な体制ができるような検討をまた引き続き、不断の見直しというか、重要だと思いますので、お願いしたいと思います。　すみません、ちょっと突っ込んだ話をさせていただきました。ありがとうございます。終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第４号　三鷹市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　本件は、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号利用法といいますが、こちらの一部改正、こちらが令和７年４月１日に施行されることに伴う規定整備の内容となります。　内容につきましては、担当の課長より御説明させていただきます。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　私のほうからは、条例改正の内容について御説明させていただきます。１ページ目の資料１を御覧ください。番号の１の(1)が条例に影響がある法改正の内容となります。マイナンバーカードとスマートフォンを持っている方が、マイナンバーカードと同等の機能を御自身のスマートフォンに搭載し、マイナンバーカードを持ち歩かなくても、スマートフォンで本人確認ができるよう、法律の一部改正が行われました。　この法改正によりまして、スマートフォンに搭載される新たなマイナンバーカードの機能であるカード代替電磁的記録が定義され、この定義が番号利用法第２条第７項の次に加えられたことにより、第８項以降の条項番号が１項ずつ繰り下げられました。　(2)の法律の公布日は令和６年６月７日、(3)の法律の施行日は令和７年の４月１日となります。　番号の２番としまして、項ずれが発生する条例の新旧対照表の抜粋を掲載しております。変更点は、網かけの表示、下線の箇所となります。　本条例改正の内容といたしましては、法改正に伴い規定を整備するものでございます。ですので、条例の運用そのものが変更されるものではございません。　番号の３の条例の施行期日につきましては、法律に合わせて令和７年４月１日となります。　続きまして、通し番号の３ページ、資料の２、条例の新旧対照表を御覧ください。３ページから４ページにかけて記載しております第２条第２項から第４項の法律の項番号を変更しております。　次に、７ページをお開きください。７ページの附則でございますが、条例の施行日を法律の施行日に合わせて令和７年４月１日としております。　説明は以上となります。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　１点ちょっとおわびというか、訂正をさせていただきたい点がございます。表紙を御覧いただきたいんですが、議案番号第４号ということで、三鷹市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例の専決処分という記載がございますが、すみません、これちょっと間違いでございます。ちょっと訂正させていただきたい。大変失礼いたしました。ちょっと取扱いについては、事務局と委員長とも相談させていただきながら対応させてください。大変失礼しました。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いします。マイナンバーカードとスマートフォンの問題で、カード代替電磁的記録について定義するというふうな話になりました。このことによって、スマホにマイナンバー機能を搭載することができるようになったということで、これはカード取得をした人だけがこれができる、カードを取得しないと、スマートフォンで本人確認をするということができないという理解でいいのか、まずそこをちょっと確認したいと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　委員が認識されているとおり、スマートフォンをお持ちの方で、かつマイナンバーカードをお持ちの方が、このカード代替電磁的記録を使うことができるようになると、そういうことでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　マイナンバーというものは既に振られているわけですよね。住民票のほうに住所、氏名とかある。だから、マイナンバーカードを取得しなくてもスマートフォンでマイナンバーカードと同じようにできるんだという理解が一部あったので、そうではなくて、マイナンバーカードがなくても、そういう登録ができてスマートフォンだけでできるんだということではなくてということで、マイナンバーカードをまず取得する手続が必要だということでいいですよねって、もう一回ちょっと確認したいと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　マイナンバーカード、今回のカード代替電磁的記録は、文字どおり、カードを代替する記録がスマートフォンに取り込まれるということなので、カードがないとこの機能は使えないということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それを確認できてよかったです。ただ、スマホにマイナンバー機能を搭載するというふうな本人確認機能ですけども、それによるリスクというのがあると思うんですよね。アップル社は、ｉＰｈｏｎｅの安全性のためにこの機能の搭載を認めないというふうなことをしていると思うんです。交渉はしていると思いますけどね。そういう意味で、リスクがあるということをやはりどこまで行政のほうで把握して、これ周知をするのかということも実は重要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　今回、スマートフォンで使えるようになるということで、そういう意味では、今後の利用が広がっていくというところでのリスクが広がるんじゃないかという、そういった御懸念かと思うんですけれども、一応、今回、もともとマイナンバーカード、既存のＩＣチップ搭載のカードと同等の安全性を確保するためにいろんなセキュリティーを今回講じているところがあります。強固な暗号化の処理がなされているとか、いろんな処理がなされております。　ただ、そういったことも含めて、広く市民の方には周知していく必要があるかなというふうには認識しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それで、スマホにマイナンバーカードの機能を入れるのは、個人でできるのか、市役所等で手続をするのか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　今回、カード電磁的記録の申込みというか申請があるんですけれども、それは各個人、スマートフォンとマイナンバーカードを持っている個人の方がマイナポータル上で申請をするといった手続になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。実際に、だから、それはもう行政が関与しないと、市がその人がどうしているかはもう関与しないという。そこで、例えば何かのリスク、何らかの障害が発生しても、これは行政は──三鷹市としてはですね、国の責任というのはあると思いますけど、三鷹市としてはそれについての責任は負わないというふうな理解でいいですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　三鷹市として、今回のスマートフォンに搭載される機能については介在するところではないので、基本的には三鷹市として対応できることはないんですけれども、基本的には利用者の方がマイナポータルで、基本的にはＪ－ＬＩＳですね、Ｊ－ＬＩＳのほうに申請をして、Ｊ－ＬＩＳのほうからカード代替電磁的記録がダウンロードできるという形になりますので。ただ、そういった周知も含めて市役所のほうでできることはあるのかなとは思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　これができるということをこの条例で認めるというふうなことになるわけなので、具体的な運用そのものが変わるものではないといっても、実際中身は、中で動いていくことは変わってくるというわけなので、やっぱりそこはとても大きな問題だというふうに思います。　市が広報すればするほど、それによるリスクの拡大というのも発生すると私は思っていますので、そこは大きな課題だなと思っています。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ちょっと確認なんですけれども、今回、デジタル社会形成基本法の一部改正に伴って行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部が改正されて、スマートフォンにもマイナンバーカードの機能を持たせることができるようになったということですよね。　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正ということで、項ずれが起こるということでの三鷹市の条例改正ですけども、この法改正によって運用上変わり得るのかということを確認したいと思います。　三鷹市として、マイナンバーカードにおける、スマートフォンでのカード代替電磁的記録の規定がされることで本人確認を行えるようにするということですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　冒頭の説明で少しさせていただいたところなんですけども、今回の条例改正では、条例の範囲ですとか具体的な市の業務とかというのは変更されるものはございません。なので、あくまで条例の運用上で影響ですとか変更はないというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　確認なんですけども、法的にはスマートフォンをマイナンバーカードの代替とすることができるようにするというのが法改正の趣旨ですよね。それで、三鷹市における個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例が適用しているわけですよね。ここで、三鷹市でもこれをできるようにするということではないということですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　まず、条例で、スマートフォンを使った今回の運用については、特段定義しているものではないので、条例の運用はまず変わらないということです。　市の事務として何が変わるかというと、基本的に変わることはあまりないのかなとは思っているんですけれども、ただ、例えばなんですけれども、これまでマイナンバーカードを提示して、何か申請の受付とかをしていた事務が市役所の中である場合には、今後、スマートフォンをリーダーとかでかざした上で確認をするとかという、そういった実務上の運用変更みたいところはあるかもしれないんですけども、条例上の運用が変わるものではないというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（栗原けんじさん）　　そうすると、今、マイナンバーカードを取得している市民の方は、スマートフォンを利用したマイナンバーカードの登録をすれば、三鷹市でもスマートフォンでマイナンバーカードの機能を活用することができるようにするということでよろしいですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　法律の内容としてはそういった内容となっております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　その点では、法改正によって起こるマイナンバーカードの利用が三鷹市でも可能になるという点は、やはり情報の管理、プライバシーの保全という点で、税・社会保障番号制度の問題として課題があるというふうに思います。　終わります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません、１点だけ教えてください。そうしますと、三鷹市役所では身分証明書を持ち歩かなくて、スマートフォンで身分が証明できるという形になるということでよろしいですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　ちょっとマイナンバーカードを提示して受付をする事務というのはどのぐらいあるのか分からないですけども、なので、今、私のほうで認識しているところではあまりないんですが、例えば、ちょっと今、私のほうで１件だけ知っているのは、住民税の軽自動車税の減免か何かをするときに、ちょっとこれ運転免許証になるんですけども、今後マイナ免許証になるという話もありますけれども、マイナ免許証を見るときに、今までは運転免許証を提示していたとかというのがあったんですけども、それは今後マイナ免許証になる、マイナンバーカードになる。それが仮に携帯のスマートフォンのほうに取り込まれるとなった場合には、リーダーを使ってマイナ免許証の中身を確認をして、確かに免許証がありますということを確認するという、そういった事務が変わることもあるかと思っています。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時49分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時08分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第５号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　よろしくお願いいたします。市民部からは、三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、こちらは参考資料、お手元にあるかと思いますが、こちらのあらましと新旧対照表を御用意いたしましたので、まずあらましに沿って担当課長より御説明いたします。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　よろしくお願いいたします。私からは、議案審査参考資料に基づきまして内容を御説明させていただきます。議案審査参考資料の１ページを御覧ください。令和７年９月末に予定しておりますガバメントクラウドへの移行によりまして、既存の総合証明システムの稼働が終了いたします。このことにより、印鑑登録証の機能を搭載した個人番号カード、こちらは令和２年の５月末までに当該機能を搭載したカードになりますが、こちらのカード、窓口で印鑑登録証として認証できなくなるということが判明いたしました。　なお、令和２年６月以降につきましては、当該機能を搭載したカードの交付はございません。　これまでの総合証明システムを代替する方法としまして、個人番号カード用利用者証明用電子証明書が有効であることを窓口で確認できる環境を整備することが考えられます。この環境整備によりまして、引き続き窓口で印鑑登録証として認証できるようになりまして、これはガバメントクラウドの中で対応が可能となっております。今回の三鷹市印鑑条例の一部改正につきましては、この環境整備を行うために規定の整備を行うことでございます。　この改正により、個人番号カードを印鑑登録証として利用することが可能となります。個人番号カードをお持ちでない方や、お持ちであったとしても１枚に統合することを希望しない方につきましては、これまでどおり印鑑登録証を交付させていただきます。　議案審査参考資料の６ページを御覧ください。新旧対照表の右側のとおり、現在は従来の印鑑登録証の交付のみの規定がされておりますが、ここの左側に、新しいほうとしまして、個人番号カードによる印鑑登録証に係る規定を第８条の２及び第８条の３を追加しまして、文言の整備を行います。　また、下の７ページのところ、こちらを御覧ください。ここに個人番号カードによる印鑑登録証の利用の終了に係る規定としまして、第９条の２を追加いたしまして、文言の整備を行います。　施行期日は、別途、規則で定める日としております。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません。御説明ありがとうございました。令和７年９月以降も使えるかどうかというのを調べられる何かを今後置くということなんだと思うんですけど、調べるに当たって、手続みたいなものというのは結構難しくなってくるものなんでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　９月以降につきましては、特にお客様のほうでは手続は必要ございませんで、窓口においても、既に印鑑登録証が搭載されているマイナンバーカード、令和２年までに交付されたカードですね、こちらをお持ちの方につきましては、この中に印鑑登録証の機能が入っているか否かの部分は、ガバメントクラウドのシステム整備の中でそれを調べる機能がつきますので、そこのところは特に今までと変わらず運用が可能となっております。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　次に、どなたか。 ◯委員（野村羊子さん）　　幾つか確認をしていきたいと思いますが、今のお話で、令和２年、2020年以前に発行したものは使えなくなる。その後は、既に別の登録システムになっているので、ガバメントクラウドの活用で引き続き継続が可能だということの理解でいいのか。そして、何ら手続をせずに、市のほうで勝手にこれを変える、今までの総合証明システムに搭載されていた内容をガバメントクラウドに移すというような作業になるのか。それを市が勝手にやるというふうな理解でいいか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　まず、お一つ目の質問になりますが、もともと印鑑登録の機能をマイナンバーカードの中に入れているカード、この手続ができたカードというのが令和２年の５月末までになっております。６月以降は、マイナンバーカードと印鑑登録証を別々に持っていただくというふうな形の運用をしていまして、それ以前と以後のカードにおいて、機能を入れられるか入れられないかというところの違いでしかないので、何か物が変わったというふうな形ではないものになっております。　２つ目のものになりますが、移行作業につきましては、持っている情報について市のほうで何か操作するということはございません。既に印鑑登録をされているということの事実は変わりませんので、印鑑登録をしているか否かというところを、以前はマイナンバーカードの中の、例えばＡという部分を見て判断していたところが、そこを、Ａの部分を見るということができなくなりますので、今後はＢの部分を見て印鑑登録がされているということを確認しましょうねという立てつけになりますので、見る部分を変えていくというところになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　今の分かりやすい説明だったな。ということは、ガバメントクラウドに引き継ぐ全体の、市のほうの所持している情報、住基に載っているようなものとか、そういうふうなことが全てガバメントクラウドに引き継がれていっちゃうので、見る場所がガバメントクラウドのところにある情報ですよということなので、市としても全体としてはガバメントクラウドのほうに飛んでいく、飛んでいくというか移っていくわけだから、印鑑登録に関して特別に別途作業することはないと。市民の方も作業することはないということで確認はしました。　総合証明システムというのは、これ市が独自でやっていたものなのか、印鑑登録以外に何らか証明として使っていたものなのか、それが使えなくなるのかというところを確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　総合証明システムの立てつけの部分になりますが、こちらは証明発行するためのシステムというのが大本のところになります。市民課で発行している証明書というものが、住民票、住基由来の証明書と戸籍由来の証明書の２つの証明書を発行していまして、それぞれ別のシステムから出るというふうな形になっていたんですけども、総合証明システムは、住基由来の証明書と戸籍由来の証明書、両方を出せるシステムということで、サブシステム的な形の運用をしているものになっているものです。　この中にマイナンバーカードの中に入っている印鑑登録証の情報を読むという機能も備えていましたので、そこの部分が今後ガバメントクラウドの中で、住基の標準システムというところで集約されてしまうもので、総合証明システムが不要になるというところで、市民課の中からも、そこのシステムがなくなってしまう運用になってしまう結果、カード情報が読めなくなるというものになっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、それ以外の住基──住民票を取るとか、戸籍、付票を取るとかというふうなことは、カードを読むということはなかったので、申請書を書いてもらえばいいから、だから、システムがなくなる、稼働終了とか不要になるって、これ、ごめんね、もう一回、市の独自のシステムなのか、国なりが運用しているシステムなのかというのと、それが不要になるということは、削除されちゃう、そこからね、というふうなことなのか、ほかに影響はないということでいいのか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　まず、総合証明システムは市の独自のシステムか否かというところでございますが、これは三鷹市の独自のシステムになります。同じベンダーで他自治体で使われているところもあるかもしれませんが、三鷹市のシステムとして使っているものになります。　なので、こちらのものが仮に稼働しなくなったとしても、住基のシステム、戸籍のシステムそれぞれから同じ証明書を出せますので、影響はございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。今度は、マイナンバーカードに、これはでも印鑑登録証をひもづけるというふうな申請手続が今後必要になるということなのか、必要じゃないのか。印鑑登録証を現在持っている、カードを持っている人が、マイナンバーカードにこの機能を搭載するというふうなことになったときに、マイナンバーカードからも読み取れるんだから、じゃあこの印鑑登録証は必要ないですね、このカードは捨てていいですよということになるのかというふうなところをちょっと確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　まず、マイナンバーカードと統合する手続につきましては、マイナンバーカード利用の印鑑登録証にしたいですというお手続をしていただくことになります。ただ、もう既に一体化されてしまっている人については、そのまま何の手続もすることなく、引き続き御利用いただけるものになります。　印鑑登録証を既に持っている人が、マイナンバーカード利用の印鑑登録証にしたいという場合は、印鑑登録証を２枚持つということができませんので、その手続をしていただいたときに既存の印鑑登録証を回収させていただくということになります。　逆に、一体化しているものを解除したいという場合には、改めて新しい印鑑登録証を交付させていただくというものになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　一体化の手続をしているか否かというのは御本人は分かっているんでしょうか。つまり、先ほどの話だと、既にセットで組み込まれているというふうな事態になっていて、本人はあまり分かってないけど入っているみたいなことではないのかどうかという。新たにこういうことをするというのであれば、申請が必要ですよ、申請するときには印鑑登録証を持ってきて返してちょうだいねという、そういう手続になる。あるいは、一体化されているのを気がつかなかったから解除したいんだと言ったら、そういう新たに交付する。だから、印鑑登録証を別途カードとして発行しているかどうかというのは市のほうで把握しているわけですよね。この人についてどうなのか。回収しなくちゃいけない人なのか、新たに発行していい人なのかどうかというのは、それは市が把握しているので、申請によってちゃんとそこは間違うことはないという理解でいいですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　既に印鑑登録をされている方が、どちらの媒体で印鑑登録をしているか、マイナンバーカードなのか印鑑登録証なのかというところは、我々のほうでシステム上管理しておりますので、もしお客様がいらっしゃって、マイナンバーカードを持ってきて、これで印鑑登録証を欲しいんだけどもというふうに来た場合でも、中を確認させていただいた上で、ごめんなさい、お客様のマイナンバーカードは印鑑登録証の機能を持ってないんですというところをお話しさせていただいて、別にカードがあるはずなので、そちらをお持ちくださいねというふうな御説明をさせていただいて、御案内をするという形で想定しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。しばらく窓口で混乱するのかどうかという辺りがちょっと微妙ですけども。　それでもう一つ、スマホにマイナンバー機能が搭載できるようになるということで、先ほどちょっと条例改正もやっていましたが、そうすると、マイナンバーカード機能を搭載したスマホを持ってくれば、そこにさらに印鑑登録証が入っている、一体化されているとしたら、それでもうスマホを見せて、はい、これって言えば大丈夫になっちゃうのか、発行できてしまうのかという辺りはどうでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　恐らく質問委員おっしゃっているとおりかとは思うのですが、一応確認して後ほど回答でもよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「分かりました」と呼ぶ者あり） ◯委員（野村羊子さん）　　新しいことなので、先ほどの議論でもカードリーダーで読み取らなくちゃいけない、スマホをね、みたいなことになると、カードリーダーの設置というのが窓口で必要になるのかなあと思っていたので、その辺りどういうふうになるのか、ちょっと今後の動きかなあと思っています。　結局、セキュリティーがこれでどこまで担保されるのかと。スマホのほうもそうなんですけども、結構マイナンバーカードにまたいろいろくっついちゃうということになるので、マイナンバーカードで、それこそピッとかざせば印鑑登録証を出しますとかというふうになっていくのかどうかという手続の辺りで、その辺り、印鑑登録証も、前の自動発行機だと暗証番号みたいなものを入れて出すみたいにして、一応セキュリティーがかかっていたと思うんです。　そういうようなことで、窓口で、マイナンバーカードさえ見れば役所のほうで分かるからいいんですというふうになっているのか、ちょっとセキュリティーの辺り、確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　質問委員おっしゃるとおり、セキュリティーの部分、大変難しい問題かとは思うのですが、今回、マイナンバーカードを利用した印鑑登録証の場合、マイナンバーカードの中にある利用者用電子証明書、そちらを見に行くという形の手続になりますので、その際に、利用者用電子証明書が有効であることと併せて、本人確認のために御本人に設定していただいている４桁の暗証番号を窓口で入力していただくという手続がございますのと、顔写真つきのマイナンバーカードですので、仮に暗証番号を知っている他人がそのマイナンバーカードを持ってきたとしても、その写真でまず違う人ですよねという確認をしてから暗証番号を入れるというお手続をしていただきますので、二重のセキュリティーにはなっているのかなというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　でも、マイナンバーカード、なりすまし、偽造というのは実際あって、被害に遭っている方たちもいらっしゃるという。特に議員がね、住所、氏名、生年月日を公開しているから使われちゃったという、何件かそういう事例も出ているので、絶対それだけでは安全と言い切れないと私はやっぱり心配にはなります。その辺は、国のほうの制度がこれでいいんだってやっているから、これ以上のことは多分市としてはできないと思いますけども、やはり印鑑登録となるとさらに財産に関わるようなことがいっぱいかかってくるので、ちょっと簡単にそれでいいのかというのは心配だなと思いますが、市として独自にそれ以上のセキュリティーということは考えられないか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　委員おっしゃるとおり、セキュリティーのところ、非常に大切な取扱いになるかと思うのですが、現状、ガバメントクラウドの中で提示されている確認方法において、それ以上のものというものをちょっと市で独自に設定することが、今現在ちょっと想定し切れないところになりますので、現時点ではちょっと難しいという回答にさせていただきます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。 ◯委員（栗原けんじさん）　　確認をさせていただきたいと思います。質疑でも２度３度と聞いているんですけども、もう少し明確に確認したいと思います。今回、既存の総合証明システムの稼働が終了するということで、現時点で令和２年の５月以前のマイナンバーカードにおいては、印鑑登録証の機能を搭載していても、それが使えなくなると。それ以降の令和２年６月以降のマイナンバーカードであれば印鑑証明は取れるということ──そこの、どういうふうになっている人が対象になっているのかということを確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　令和２年５月末以前につきましては、マイナンバーカードに印鑑登録証を入れるということができました。一体化するということができました。ただ、してない人もいらっしゃいます。この状態で持っている方もいらっしゃいます。その場合は、これは印鑑登録証ではない、ただのマイナンバーカードですので、印鑑登録証は別に持っています。　令和２年の６月以降につきましては、この形はもうできませんということで、それ以降の方はみんなこの状態で持っている形になります。なので、令和２年の６月以降につきましては、マイナンバーカードは印鑑登録証ではないという立てつけなんですね。なので、これを持って窓口に来ていただいたとしても、印鑑登録証ではありませんよねという形になるので、もし窓口で証明書を取りたい場合は、こちらの御提示をお願いしますというふうな運用になっていました。　なので、今回は、さらにもう一回これをやれるようにしたということになります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　やっと尻尾のほうがちょっと分かったと思うんですけれども、そうすると、令和２年５月までは印鑑証とかマイナンバーカードを一体にすることができた、または別々に持つこともできたと。ただ、令和２年６月以降は一体にすることはできなくなった。これ、できなくなったのはどういう理由だったのかということと、改めて、ガバメントクラウドの移行に伴って新たにこれを入れるという、入れられるようにするという判断、マイナンバーカードを印鑑証明証として使うようにするということの判断は、どうしてそれをそのようにしようとしたのかということを確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　実はこれ、非常にややこしい問題になっていまして、令和２年の５月以前のところの条例改正につきましては、令和２年３月のこの場で当時の市民課長と市民部長でお話しさせていただいている内容になるのですが、なぜ以前はマイナンバーカードの中に印鑑登録証を入れるということをしていたかというと、これコンビニ交付が理由なんですよ。今はこの２つに分けた状態で、マイナンバーカードに印鑑登録証が入っていなくても、このマイナンバーカードを使ってコンビニで証明書を取ることが可能なんですね。それを可能にするための条例改正が令和２年の６月の条例改正なんですよ。それ以前は、マイナンバーカードをお持ちの方がコンビニで証明書を取りたい場合、もし印鑑登録証を持っていた場合は、一体化しないとコンビニでマイナンバーカードは使えないですよというシステムの立てつけだったんですね。そのシステムがあまりにもちょっと不便だったということがあって、こういうふうに分けて、こっちも使えるし、何の手続もしないでこれでコンビニで情報を取れるようにしましょうというふうな条例改正を令和２年の６月に行っているんですよ。　ただ、もう一体化してしまっている人につきましては、わざわざ分離してくださいねという案内をしないでもそのまんま、総合証明システムを利用して、そこの内容が見れる状態だったので、それはそのまま一緒に走ってもらったという形だったんですけども、今回見れる機能の部分が見えなくなる。ガバメントクラウドによって見えなくなるという状態に陥ってしまったので、今この状態の人をもう一回分離してくださいよという御案内が、やるとなると、１万人弱ぐらいの方に御案内しないといけない。全員にガバメントクラウドが始まるまでの間に分離してくださいなんていうことは、負担をかけることになってしまうので、今あるこの状態をそのまんま御自身の権利といいますか、何もしないまんま、手続を踏まないまま、そのまま利用していただくということを目的としまして、じゃあ、改めて今回、認証の部分を、別のところを見ることになるので、条例改正で対応させていただいて、今までお持ちの方に何の負担もなくそのまま継続して使っていただこうというふうな趣旨での条例改正になっております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　なかなか複雑なのがよく分かったんですが、令和２年の５月までのマイナンバーカードではコンビニ交付ができたということです。コンビニ交付ができて、分離をして、コンビニ交付はマイナンバーカードがあれば、印鑑証明はカードがなくても取れるということです。コンビニ交付ができるということですよね。それが、分けて、一緒にできなくなったということは、一緒にするということと、なぜそれが必要なのかというのが、その立てつけがよく分からないんですけれども、改めて、ちょっと説明はちゃんとされていたかと思うので、整理したいと思います。　今回、新たにマイナンバーカードの──印鑑情報は高度な個人情報だと思うんですけれども、これは現時点ではマイナンバーカードで取得することができる項目に入っているわけですよね。これはそのものをガバメントクラウドに移行するということでの安全性の確保、先ほど野村委員も質疑していたかと思うんですけども、税と社会保障の番号制度の安全性の確保という点で、今回、ガバメントクラウドの共有化ということで懸念することというのはないのかということを確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　安全性のところでよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　今現在、条例改正する前段の今の状態だと、印鑑登録証があってマイナンバーカードもあるという状態で、これは印鑑登録証ではないんですけれども、印鑑登録されている人につきましては、マイナンバーカードを使ってコンビニで印鑑証明書を取ることは普通にできます。今後一体化したとしてもできます。なので、コンビニで印鑑証明を取るという事実については、何らそこは変わりがないので、そこの安全性というところは変化はないかなというふうに考えております。　ただ、考え方によるんですけども、独立しているものと１枚にまとめたものを、それがどっちが、集約しちゃったほうが安全性の担保ができなくなると考える人もいるでしょうし、２枚持っているよりは、１枚にまとめてしまって、これだけ一生懸命ガードすれば安全性が担保できるというふうに考える人もいると思いますので、どっちの安全性が高いかというところはちょっと私の判断では言えないところではあるんですけれども、ただ、マイナンバーカードを使ってコンビニで証明書を取るという行為については何ら差がないものになるので、そこの安全性は変わりはない、差はないというふうに考えております。 ◯委員（栗原けんじさん）　　対応、今回、総合証明システムの稼働が終了するということで、個人番号カード用の利用者証明用電子証明書を用いて引き続き印鑑登録証として利用できる、利用することができるように、分離してしまったものを新たにマイナンバーカードに統一することができるようにするという中身ということで理解させていただきましたが、高度な個人情報でもある印鑑の証明に関わるものをマイナンバー制度の下に置くことに対しては、社会保障・税番号制度の安全性という点で課題があるというふうに認識しているということを申し述べて、質疑を終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時39分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第６号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　議案第６号につきましては、職員の仕事と生活の両立支援の観点から、時間外勤務の制限や休暇制度の拡充などの対応を図るというものでございます。　詳細につきまして、審査参考資料に基づきまして担当部長より御説明させていただきます。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　それでは、審査参考資料の１ページ目を御覧ください。三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例のあらましでございます。　今回、仕事と育児、介護を両立できる職場環境を整備するため、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置の拡充、介護離職防止のための仕事と介護との両立支援制度に関する周知の強化等を行うため、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律が改正されたことを受け、地方公務員においても同様の措置を講じることから、提案する内容でございます。　まず、１点目、時間外勤務の制限の対象拡大でございます。子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するため、これまで時間外勤務の制限の対象となる子の範囲は３歳に満たない子としていたものを小学校就学の始期に達するまでの子に拡大するものでございます。　２点目、子どもの看護休暇の名称変更でございます。子どもの看護休暇の取得事由に学校保健安全法に規定する感染症に関連する出席停止、学級閉鎖等に伴う子の世話、入園式、入学式、卒園式など式典への参加を追加することから、休暇名称を「子どもの看護等休暇」とするものでございます。　３点目でございます。子育て部分休暇の新設でございます。こちらは、一般法の育児・介護休業法の改正とは別に新設する無給の休暇でございます。子育て部分休暇は、小学校１年生から３年生までの子を対象とし、30分を単位として１日につき２時間以内で勤務しないことを承認するものでございます。地方公務員法では、小学校就学の始期に達するまでの子を対象とし、１日につき２時間以内で勤務しないことを承認する無給の休暇として、部分休業がございます。子育て部分休暇は、地方公務員法の部分休業終了後、就学後の子育てと仕事との両立を支援する観点から、新たに休暇制度として新設するものでございます。　続いて、４点目、介護離職防止に係る勤務環境の整備でございます。仕事と介護との両立支援制度を十分活用できないまま介護離職に至ることを防止するため、仕事と介護との両立支援制度の個別周知と意向確認による効果的な周知が図られるとともに、両立支援制度を利用しやすい勤務環境の整備が事業主の義務となったことにより、規定するものでございます。　施行日につきましては、令和７年４月１日とし、子育て部分休暇に係る請求等については、条例の施行日前に行えるものとする内容となってございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。　委員からの質疑をよろしくお願いします。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません。よろしくお願いします。子育て部分休暇の件でちょっとお伺いしたいと思うんですけども、これはどういった理由を想定して支援ということがつくられたものなんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　小学校１年生から３年生といいますと、就学した後に学童に入る中で、預け入れの時間によっては延長のところもあれば延長のないところもございますので、その時間に合わせて勤務を切り上げて、お迎えに行けるような内容として部分休業と同じような、保育園に預けている保護者が早めに迎えに行くような、そういう制度の小学生の３年生までの対応ということで新設されるものになってございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうしますと、１日の職務のうちの初めか終わりかというのを想定して、もしくは、僕が思ったのは、昼間の保護者会じゃないですけど、そういった面談とか、そういったのを想定しているのかなと思ったんですけど、そういうわけじゃないということでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　保育園の預け入れと違って、小学校の場合は、また取得時間というのがどちらかというと勤務の終わりのところになるかなとは思っております。　ただ、日中の保護者会とかというのについては、逆に年次有給休暇とかで取得していただくというので、勤務の間に取れる休暇ではないというのが今回の制度となってございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ちなみに、申請だとかそういったものは、例えば、今日の今日でいいですよだとか、もしくは事前に何日前にとか、そういったことは想定されていらっしゃるんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　長期的に取る休暇につきましては、職場の体制とかの確保も必要になりますので、育児休業とか部分休業とかも含めてですけども、基本的には１か月前に申請をしてくださいということで御案内をさせていただいております。基本的には決裁も必要になってくる時間もありますので、一定程度の期間を取らせていただくんですが、今回につきましては、条例の改正をお認めいただきましたら、職員のほうに周知をさせていただいて、そこから受付をしながら、一定程度の期間を取らせていただいて承認するというような形になりますので、４月１日から取れるというような状況ではないかもしれないんですが、その辺り、速やかに対応できるようなことで考えているところでございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろんな形で勤務の形を変えていこうとしているというところで、１つは、残業しない、させないというふうなところで、これも３歳未満だったのを就学前までというふうなことにしました。これによって、対象者、次の看護休暇も同じことになるのか、違うか、部分休暇か、それは対象者が違うか。まず、ここの対象者ってどれくらい、大まかでいいですけど、取る可能性がある、あるいは取る資格があるというのかな、つまり、どれくらい広がるのかとか、あるいは実際に何人ぐらいが対象になるのかみたいなことが分かれば教えてください。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　対象となる職員が何人いるかはちょっと全て把握ができていないところではございます。一番把握できるとするとしたら、私どもの児童手当での把握とかということもありますけども、パートナー、相手方で受給を受けているケースもあったりしますので、全ての対象になる子どもが私どものほうで把握ができている状況ではないので、そういう意味では、どれだけ職員がこの対象になってくるかというのはちょっと把握ができていない状況です。　ただ、これまでの実績をお伝えさせていただくと、申請があったのは１件だけでございます。小学校の就学前までになりますと、おおむね部分休業を取っている関係で、勤務の終わりの時間には、５時15分前には退勤をしている状況から、時間外勤務のどちらかというと対象になってこない。また部分休業を取っていなくても、お子さんがいるというところでは、職場のほうで相談を一定して、超勤への対応とか、その辺りでは、個別の事情は所属長に相談をしている関係から時間外勤務への配慮というのがもう既になされている状況ではございますので、これまで入念的に１件相談があって、申請を受けて承認をしたことがありますが、それ以外については、相談を受けた場合にも、所属長との相談と、またこういうような働き方ができるんじゃないかという御提案をしながら来ていましたので、今後についても実績が出てくるかというところは少し、私どものほうもあまり件数として伸びないのかなというふうに予測しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　実態が分かってよかったですね、よかったというのは。だから現実にはもう既に配慮がされていて、無理しないように、子どもひとりで、昔は本当に鍵っ子という言い方で、ひとりでぽつんと帰りを待つみたいなイメージを持ったりとかというのがありましたけど、そういうことではなくて、ちゃんと対応していると。部分休業でちゃんと早めに抜けているというような実態があるということなので、これは法改正でこういうことが必要だということですよね。ちょっと法改正、これは改正の大本の法律は何でしたでしょうかというのをちょっと確認したい。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　一般法の育児・介護休業法──略称になってしまいますけど、が改正されたことを受けて、地方公務員においても同様の措置が図られることからになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。だから、次の看護休暇についても、これも法律でしたっけね、これも法改正によるのかというのをちょっと確認したいと思います。まずはそこでお願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　すみません。冒頭の御説明で不足をしていましたが、今回のあらましにあります１番、２番、４番については、法律の改正による対応のものになってございます。３番については、法律の改正外で新設する内容となってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　看護休暇の内容が──本当に感染症に伴う学級閉鎖って結構今までも大変で、どうするんだみたいな話になっていました。有給を取らざるを得ないというふうなことでなっていたのが、これはだから無給だけど取れるということでいいのか。入園式、卒園式、今までも多分有給でやりくりをしていたと思うんですが、これは、すみません、無給──有給でいいのか。有給休暇のほかにこれが別途有給で追加されたということでいいのか、ちょっと確認をさせてください。お願いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　子どもの看護休暇につきましては、既に運用されていて、有給の休暇になっております。基本的には、子どもが風邪を引いたとかということでの対象になっていたものが、子どもは元気なんですけども、学級閉鎖のときに、子どもはどうしても御自宅にいなくてはいけないというときに、従前から御相談はありました、こういうのは対象にならないのかというところでは。ただ、制度的には取れませんということで有給休暇で対応いただいたものが、今回、取得事由が拡大になって、学級閉鎖等についても対応できるようになったというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちなみに、ごめんなさいね、看護休暇、何日まで取れるんでしたっけ。年間何日。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　こちらについては、年度の単位での付与になっておりまして、１人のお子さんの場合は５日まで、２人以上お子さんがいるときは10日まで取得が可能となっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　繰越しはないということですよね、翌年度繰越しは。普通の有給だと、取り残したものは翌年度みたいなのがあるけど、それは年度年度で使っていくということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　５日、何かコロナにかかると駄目だなみたいな、それで終わっちゃうなみたいな感じはしますけど、しようがないですね。でも、取りあえず何もないよりは、という形で、分かりました。式典参加もこれが使えるということで、それは本当に、一歩一歩やっぱりやりやすくなるのかなと思います。　子育て部分休暇は、これ、東京都、部分休業を柔軟に取得することを可能とするということで、国のほうの法改正があり、それに加えて東京都もそれを取り込むというふうな報道をしていたと思うんですが、それに合わせての改正ということでいいでしょうかね。　これは１年から３年、つまり、未就学の子は、育児・介護休業法に基づく部分休業というのが既にあるので、そうじゃない、それの対象外のところの人たちを対象にしますよということで、これも日中取るんじゃなくて、時間のどっちか端っこで取るというふうなことになるのかというのを確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　地方公務員の育児休業等に関する法律が一部改正をされた内容につきましては、部分休業の、質問委員おっしゃったように、制度の拡充にはなりますけども、またこれは今回の提案とはまた別の内容となってございます。今回、子育て部分休暇につきましては、法の改正とはかかわらず、東京都のほうが新たな、子育てと仕事との両立を支援する観点から、必ずしもそのような形ではないと思うんですけど、学童に預けているようなお迎えとかのところで対応できるように部分休業の制度を拡充するような内容での新しい休暇になっております。　そのため、こちらを取得する場合は、勤務の初めか勤務の終わりの時間につけた形での取得になりますので、大きな枠組みとしては部分休業と同じ内容となってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　いわゆる、そうすると、だから東京都の横出しというか上乗せというか、そういうような制度を市がそのまま援用するというふうなことの理解でいいですかね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　質問委員のおっしゃるとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、都内の自治体は一斉にこれを導入していくという理解でいいですか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　実態として把握はできておりませんが、これは各市区の、自治体での御判断になりますけども、私どものほうとしては、いち早くこの情報が入りましたので、必要性があるというところから協議をして新たに新設するという判断をしたところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　少しでも働きやすくというか、そのことがまたキャリア形成にどう影響するかということの話も、実は、前は休むと休んだ分だけマイナスになるじゃないけども、いうふうなのは本当にその昔はあったので、その辺も含めて──また全然別の評価制度の話になっていっちゃうと思うのであれですけど、やっぱり丁寧に対応していってほしいと思います。できれば男性もちゃんと、パパもちゃんと一緒に休むみたいなことが、どっちも取れるわけだからね、そういうことはより奨励していただきたいなと思います。　介護離職について、現実に三鷹市において介護離職を、介護のために離職するという職員というのはどれだけいるのか。どんな状態として──人数とかは必要ないんだけど、どんな状態で把握しているのかというのをちょっと確認したいと。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　退職の意向を示した場合には、必ず所属長のほうで理由をお伺いをしていますので、介護を理由に退職するというものも、実際に年に１件あったりはするのが実態でございます。　その中では、介護の理由で退職を申し出てきた場合は、必ず所属長または職員課のほうでも、当該職員に対して、ハンドブックがありますので、そちらをお渡しして、制度の説明をして、どういう働き方ができるかというのを一旦御提案をして、一旦そのときには、退職の意向についてはもう一度検討するというような機会を与えて、最終的にやはり通勤のこととかも含めて、一旦ここで退職するというようなことで判断されて承認をするという流れにはなってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　できるだけ使えるものを使って仕事は続いたほうが、特に、年齢が若ければ若いほどとか、あるいは40代、50代って本当にちゃんと仕事していただける世代だから、市としても仕事をしていただいたほうがいいけども、やっぱり家族との時間というのも重要だというところをどうバランスを取るかですよね。使えるものをできるだけ使ってというふうに思います。それがやっぱり分かりにくいとか、やっぱり現実には、例えばケアマネさんとの出会いとか、そういうようなところでうまく手配ができるかどうかということが、変わってきちゃう、提案がどこまでできるかということで、変わってきちゃったりするので、単にハンドブックということよりも、むしろ福祉のほうの介護制度をよく分かっている人が相談に応じるみたいな、そういうことのほうが具体的になっていくんじゃないかと思うんですね。見えないと、地域でいない、仕事しているから地域でいないから、どこがいいか分からないみたいなことも含めて、じたばたせざるを得ないわけで、たまたま相談したところが、いや、それ無理ですよとか何か言われちゃったら、こういうことしかできませんとか言われちゃうと、じゃあ、やっぱり自分がいなくちゃ駄目なんだみたいになっちゃうというふうな現実があるので、そこは逆によく分かる人が、逆に市側のほうでも、その人が働くことを支えるために、ケアワークじゃないけども、何かそういうことも体制として考えていいんじゃないかと思うんだけど、そういう環境整備ということだから、単なる相談ということよりも、具体的な、そういうことを考えられるかどうか、ちょっと確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　確かに、制度だけの説明ではなく、いろんなサービスがどういうものがあるかというところを情報提供するということも非常に重要だなというふうに思っております。　一方で、今まで相談を受けた方については、割ともう周辺でいろんな手を打ったりとか、いろんなところに相談をした結果の中で、やはり足りない部分があって、そこの両立がやっぱり難しいということで御判断をされているような状況になっています。　私どもも、各自治体によってサービスのどこまでが、把握ができていないところもありますが、その辺りは必ず私どものほうとして相談を受けたときには、地元の市役所のほうに相談をしていますかとか、そういうようなところは確認をしながら、まずはそういうところから整理をしながらと言うと、大体返ってくるのは、そこもちゃんと十分相談をして、ましてや親族等とも協議をしながら判断をしているというところで回答をいただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、介護っていつまで続くか分からないという事態ではありますけども、今、一旦退職した人が戻ってこれる制度というのもつくって、民間ではそういうふうにして、やっぱり働き手を確保しようというふうな動きもあるので、その先、１年、２年辞めても、２年後とか３年後にもし状況が変わったら戻ってこれるよみたいな、そういうことも制度として検討していただければなと思います。それは意見として言っておきます。ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、今回の改正で、４項目それぞれ重要だと思います。実際にこれが機能するように、この制度改正で、休みを取ったり、介護や子育てや子どもの看護もそうですけども、できるようにしていくことは、やっぱり職場内の理解、また本人がそれを取得することができる、しやすくする環境、コンセンサスというか理解が必要だと思います。実効性あるものとして機能させるための努力はどのようにされていくのか、周知徹底も含めて確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回、この新たな制度が拡充されることについては、当然職員への通知での周知ということも必要ですし、所属長にも各職員の状況に応じてそういう情報提供をするようなことの働きかけもしたいというふうに考えております。　また、制度が変わったときには、ハンドブックの更新をして、更新した内容をまた職員に周知をするということもやってございます。　休暇等の制度については、やはり知らなかったということが割と多くはございますので、まず新任研修では、全ての休暇制度について、こういうものがある、何らか該当しそうなときには職員課に相談をするようにというようなことでの研修の中での時間も取るような形で周知をさせていただいております。　既に議案が出ていることで、子育て部分休暇については、既に職員課のほうに多数、どういう制度なのかというところの問合せがありますので、かなり関心の高いものというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　今回の拡充が実効性あるものとして、権利が取得できるように、またその環境づくり、職場内の理解もそうですし、上司の理解も重要だというふうに思います。実効性あるものとして機能できるように進めていただきたいと思います。周知の徹底もお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時06分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第12号　三鷹市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也さん）　　この議案第12号につきましては、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部改正に伴いまして、本条例別表に定めます消防団員退職報償金の勤務年数区分を追加をするというものでございます。　詳細につきまして、審査参考資料に基づき担当部長より御説明させていただきます。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　それでは、こちらのほう、資料になりますが、15ページになります。　消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例についてということで概要を御説明いたします。　まず、次第の１番は概要になりますが、今部長のほうからも申し上げましたとおり、消防団員さんの退職報償金につきましては、従来から国のほうで定めております基金に基づく基準に従いまして、三鷹市のこちらの条例につきましても、同様の内容での基準を定めて、階級に応じた、年数に応じた報奨金を支給しているということでございます。　ここで、国のほうのこちらの基準が改正になりまして、そちらのほうの内容をそのまま、こちらの条例についても反映させるという内容になってございます。　特に、下の改正内容、２番になりますけれども、今回の改正、非常にシンプルといいますか、表の中、下線ございますが、これまで、勤務年数ですけれども、30年以上というところまでが従来の区分になっておりましたが、今回、そちらのほうに新たに35年以上という、さらに１区分、追加になっておりまして、今まで30年以上となっていた区分が30年以上35年未満という言い方で記載が追加されたものとなっております。　具体的に申し上げますと、それぞれの階級に応じた年数に35年以上の方の新たな額が定められ、それぞれ記載のとおりの額を追加するという内容になっておりまして、30年以下の項目、各階級に定めた金額については、今回、従前どおりの額というふうになってございます。　一番下、施行期日がございますが、これは国のこちらの施行令に合わせまして、令和７年４月１日ということで、この日以降の退職団員の方がこちらのほうの対象になるということになってございます。　詳細な新旧対照につきましては、また次ページ以降にございますが、そちらのほうを御参照いただければと思います。　なお、この条例でございますが、前回のこの改正、実は平成26年度からという改正がございまして、こちらの表の金額全般にわたってその時点ではプラス全額５万円の上積みがあった改正が平成26年度にありました。それ以降の今回新たな改正ということになっております。その際には、一律全て５万円ずつ上がって、一番額の低い団員さん、５年以上10年未満の団員さんだけがそれまで20万円に満たなかったんですが、最低20万円ということで、それ以外の区分はみんなプラス５万円、団員さんの一番短い部分だけが20万円という規定で改正なったというのが前回の改正になりますが、今回は35年以上という年数ベースのところが追加になったということで御理解いただければと思います。　簡単ではございますが、概略説明は以上になります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか確認させていただきます。実際に、消防団員さんというのは何歳から何歳というふうな規定があるのかないのかということをまず確認したいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　まず、原則として18歳以上で、55歳になった時点でその任が解かれるということで、55歳までということになっておりますが、ただ三鷹市の消防団の場合、役職がついた場合には、その職にあるうちはその年数にこだわらずに継続できるということになっておりますので、そういうふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市、だから役職に就いている人たちは年齢制限がなく、普通の方々は55歳ということで、だから通常の団員さんであれば、35年以上になることは現実少ないのかなというところで、35年以上勤務、継続して勤務なさった方というのは三鷹市でいらしたのかどうかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　少なくとも──ちょっとこちらに記録のある範囲で調べておりますけれども、平成以降、明治生まれの方はいなかったですね。昭和１桁の方には35年を超えて41年、39年という方がお二人ほど記録上確認できるんですけれども、それ以降につきましては、最長、長い方で前団長さんが34年ということが最長になっておりまして、ですので、今のところ、ここ近年の中では、現行の今の団体制になってからは35年を超えた方というのは三鷹市の場合は今のところはおりません。　年数でいいますと、18歳以上ということになっておりますので、18歳の方が35年お務めいただくことは可能ですけども、なかなか今18歳で入団いただく方も少ないんですけども、先ほど言いました役職になっていただくとか、種々のそういった条件が整えばそういった可能性は当然あるというふうに認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですね。学生さんが入っていただくとか、何かそういう、ずっと継続してやっていただくとかいうことがあるといいですけどね、ちょっとどういうことになるか。　現状は分かりました。これ、全国一律で国のほうの基金の施行令でということです。そうすると、この原資、金額が、ほとんど対象はいないでしょうと言いつつ、出す金額が上がるとかというふうなことについては、国の基金のほうからお金が来る、市のほうは基金を積んで、少しずつ積んで、それが必要なときに下りてくるということで、一般財源に影響するとかということではないという理解でいいですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　市のほうの持ち出しとしては、毎年想定されているうちの団員数204人に対して１万9,200円という掛金を毎年、退職団員報償金のための掛金という形で毎年納めておりますので、約400万円弱の金額を市の消防費のほうで支出をさせていただいておりまして、それを原資に、こういった退職団員さんが出る都度、一旦は市の支出で報奨金を出しまして、それを基金のほうに請求をして、実質的には翌年度にその同額、規定どおりの額がまた戻ってくるというような形で例年対応しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ありがとうございます。退職金も含め、たしかこれ、先ほど説明にあった改正のときに、いろいろ消防についての改正をしたんだったと思うんですよね。最近でも2021年に処遇に関する検討会の中間報告というのがあって、報酬等処遇改善、そしてちゃんと個人に支給してくださいよみたいなのが改めてまた言われているというところで、やっぱりきちっと個人に支給、三鷹市の場合はちゃんときちっと報酬も含め全てが個人の方に一人一人に支給されているという。団の運用そのものについては、ちゃんと市のほうで必要経費を運用しているし、必要なことがあれば、団員の個人的なところでやりくりしているものはあるかもしれないけどというふうな理解でいいですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　委員御指摘のとおり、処遇改善という意味では、令和４年度から団員報酬の見直し、改正を行わせていただきまして、それまで待機報酬という意味で、ほぼ全団員さんが、階級に応じた部分も若干ございますが、ほぼ皆さん横並びの報酬を年額いただくというような形の従来型の報酬体系を改めまして、実質、出動報酬というような形の体系に切り替えたということで、いわゆる多く参加されている団員さん、現場に多く出られたり、訓練に出られたりという回数が多い方については今まで以上に手厚い報酬が出る一方で、やはりなかなか御事情があって参加ができないような方、また対応ができなかったような、出動できなかった方に関しては、従来よりもやはりちょっと額が減るというようなところも起きておりますが、そういった意味では、そこが処遇改善といいますか、一生懸命活動している方にはそれ相応の額が支給されるというような形の改正を行いまして、その際には改めて個人口座へのしっかりした振込をしようということで、再度確認をして、各個人に全部振込を行うということで対応を改めておりますので、今委員御指摘のとおりの対応になっていると御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市はちゃんとやっているとは思っていますが。つい最近、山梨での山火事の話をＳＮＳで見て、そうするとやっぱり会社員の方が出動できない。会社休むなって言われちゃうみたいなところがあってというのがすごく大変だなと思って、ＳＮＳを見たんですけども、出動したくても出動できないという立場の人たちが今増えているということになると思うので、その辺りのやりくりの在り方も今後検討になってくるのかなという。全てを放り出して行けないわけじゃないですか、仕事したりとか、ちょっと遠いところに行っている可能性もあったりして。出動しなかったから報酬はないよというふうなことでもない部分もあるなというのがあるので、その辺りのバランスというのかな、対応の検討、皆さんの御苦労に報うようなことをちゃんと考えていただきたいなという意見を述べて終わります。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第５号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　この際、市側から発言を求められておりますので、これを許します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優さん）　　先ほど御質問ございましたスマホ電子証明書搭載のスマホが印鑑登録証として使うことができるかという御質問につきまして、答弁させていただきます。　マイナンバーカードを印鑑登録証として利用する手続をされている方がスマホ電子証明書の登録手続もされている場合につきましては、当該スマートフォンが印鑑登録証として利用できることを確認しましたので、御報告させていただきます。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ただいまの追加の答弁について何か質疑はございますか。よろしゅうございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第13号　令和６年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　討論します。令和６年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）。　本補正予算において、公定価格の改定等に伴う私立保育園、認定こども園、幼稚園等の施設給付費の支援の拡充、都の補助単価改定に伴う認証保育所の運営費補助の支援拡充、国の制度化に伴う妊婦のための支援給付及び妊婦等包括相談支援準備事業費とその繰越明許費補正、職員人件費調整、寄附金の基金への積立て、ふじみ衛生組合関係費、井口グラウンド等整備事業の債務負担行為は、それぞれ必要と認め、賛成するものです。　しかし、当初予算を上回る市税収入の増と交付金の増が確保され、22億円の歳入、６億7,981万円余の前年度繰越金の増があるにもかかわらず、急激な物価高騰で市民生活が大変厳しい中、市民が最も求めている物価高騰に対する市民への支援施策が何もない。その一方、市民が望む物価高騰支援策が見当たらない令和７年度の予算案に対し、令和７年度予算を見据えた基金として28億349万円余を積み立てている。　切実に求められている物価高騰に対する市民支援施策を検討することなく、基金に巨額を積み上げる本補正予算に反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第13号　2024年度三鷹市一般会計補正予算（第７号）について討論いたします。　妊婦のための支援給付が現金給付になることは歓迎します。出産前に２回目の給付が可能となる制度改正については、市民への丁寧な説明が必要である。　保育士への処遇改善が進むことも評価するが、年度をまたがずに保育士本人に届くような今後の対応を求めてもらいたい。　しかし、井口グラウンドの工事費に関しては、北側半分のみ広場を造ることには問題があり、南側の支障物による今後の問題という可能性も残り、いずれにしても従前どおりの広いままでのスポーツ活用を求めている立場から、工事費は容認できず、本補正予算に反対する。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第13号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次に、議案第４号　三鷹市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第４号　三鷹市個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例について討論いたします。　本議案による条例改正は、条ずれによる番号の修正のみであるが、この法改正は、スマホにマイナンバーの機能を搭載して使おうとするもので、多大なリスクがあり、賛成できない。　今の日本のモデルでは、カードと暗証番号があれば全ての個人情報を芋づる式に引き出すことができ、なりすましやハッキングの危険性は高くなる。　大本の法改正には反対なので、本議案にも反対する。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第５号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじさん）　　議案第５号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例に討論します。　本条例は、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律に基づく地方公共団体情報システムの標準化の実施に当たり、ガバメントクラウドを活用することにより、印鑑の登録を受けようとする者の申請に基づき、個人番号カードを印鑑登録証として利用できるように規定を設けるものです。　本条例は、個人番号カードを印鑑登録証として利用できるようにするもので、マイナンバー法に基づいて導入された社会保障・税番号制度によるマイナンバーカードの利用を促進するものである。印鑑情報という高度な個人情報を行政サービスの標準化の名の下、ガバメントクラウドを活用し、クラウドで共有化することは、個人情報を危険にさらすことになる。マイナンバー制度は、個人情報の誤ひもづけによるトラブルやなりすましによる集積個人情報の漏えいリスク拡大など、個人情報の保全について課題と不安がある制度であり、国民のプライバシーを危うくする制度である。印鑑登録に係る事業においてマイナンバー制度、個人番号カードを利用できるようにすることは、個人情報を保護する観点からも認められない。　よって、反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第５号　三鷹市印鑑条例の一部を改正する条例について討論いたします。　今回、ガバメントクラウドに移行することで、市独自で活用していた総合証明システムを終了することによる条例改正である。そもそも、マイナンバーは国民総背番号として国による国民の一元管理につながるものであり、欧米でもなりすまし被害等リスクの拡大を受け、番号を分けていく方向での改正に動いている。　現在のセキュリティーでは、被害を防げない。巨大なガバメントクラウドを活用することで、より被害リスクが拡大する可能性も大いにある。　スマホへのマイナンバーカード搭載機能を使い、印鑑証明書を取得することができるようになると、さらにセキュリティーのリスクは高まり、課題が多い。　デジタル産業、巨大グローバル企業の利益にもつながるガバメントクラウドには反対であり、マイナンバー制度及びマイナンバーカードそのものにも反対であるため、本議案に反対する。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第５号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第６号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第６号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　議案第12号　三鷹市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第12号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　本日の行政報告は４点となります。資料のかがみ文を御覧ください。　１点目、三鷹市都市経営アクションプラン2027と２点目、男女平等参画のための三鷹市行動計画2027は、企画部で所管する個別計画となります。パブリックコメントの結果と主な変更箇所についての報告となります。　３点目は、生理用ナプキンディスペンサー（オイテル）の設置についてです。これまで窓口の対面での手渡しをしていましたが、それを補完する形で自動ディスペンサーを３か所設置し、生理の貧困対応として実施する内容となります。　最後、４点目は、ガバメントクラウドへの移行についてです。４市で共同運営を行ってきた東京自治体クラウドの枠組みを継続しながら、国の指定する20業務について、令和７年９月に国の標準システムへの移行を予定をしております。移行に当たりましての考え方やシステムの概要について御報告いたします。　説明は以上となります。順次担当から御説明いたします。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　私からは、報告事項の１点目、三鷹市都市経営アクションプラン2027（案）に係るパブリックコメントの結果及び主な変更箇所について御説明いたします。　昨年12月の総務委員会において計画案をお示しさせていただき、その後に実施したパブリックコメントを踏まえまして、計画の最終案を取りまとめましたので、御報告いたします。　初めに、資料１－１、Ａ３の資料、「三鷹市都市経営アクションプラン2027（案）」に係る市民意見への対応について、こちらを御覧ください。　１月14日から２月４日の22日間において市民の皆様から広く意見を募集した結果、資料右上に記載のとおり、２名の方から13件の御意見をいただきました。資料真ん中上段に凡例を記載しておりますけれども、御意見に対する市の対応といたしましては、まる２番の事業実施の中で検討するものが３件、まる４番の対応が困難なものが５件、まる５のその他が５件というふうになっており、御意見やその趣旨を計画に盛り込むものはありませんでした。　また、御意見の内訳といたしましては、計画案の総論に関する御意見が２件、各論全般に関するものが３件、体系１のデジタル技術の活用に関するものが２件、体系２の多様な主体との連携・協働に関するものが３件、体系３の持続可能な自治体経営に関するものが２件、体系４の柔軟かつ機動的な組織づくりに関する御意見が１件となってございます。　全ての御意見とその対応につきましては資料のとおりとなっておりますので、御確認いただければと思います。　計画に盛り込む御意見はなかったものの、事業実施の中で検討していくという方向性を示しているものが何点かございましたので、御意見の趣旨を踏まえながら今後事業の実施段階で検討を行っていきたいと考えております。　なお、計画の最終案は資料１－２の冊子をつけさせていただいておりますが、昨年12月の計画案から内容の変更はなく、体裁を整えた程度という修正を加えております。　１件目の説明は以上になります。　続きまして、報告事項の２点目、男女平等参画のための三鷹市行動計画2027（案）に係るパブリックコメントの結果及び主な変更箇所について御説明いたします。　こちらも昨年12月の委員会において計画案をお示しさせていただき、その後に実施しましたパブリックコメント、それから男女平等参画審議会の答申を踏まえて、計画の最終案を取りまとめましたので、御報告いたします。　初めに、資料２－１、こちらもＡ３の資料ですね。「男女平等参画のための三鷹市行動計画2027（案）」に係る市民意見への対応についてを御覧ください。　こちらは、１月６日から１月27日の22日間において市民の皆様から広く意見を募集した結果、右上に記載のとおり、４名の方から12件の御意見を頂戴したところでございます。　御意見に対する市の対応といたしましては、凡例を御覧いただきますと、まる２番の事業実施の中で検討するものが４件、まる３の既に計画に盛り込まれているものが６件、まる４の対応が困難なものが２件となっており、御意見やその趣旨を計画に盛り込むといったものはございませんでした。　また、御意見の内容といたしましては、計画の各論の目標１、男女及び多様な性の人権の尊重に関する御意見が２件、目標２のライフ・ワーク・バランスの実現と女性の活躍への支援に関するものが２件、目標３の安全・安心な暮らしの実現に関するものが１件、目標４の推進体制の整備・充実に関するものが６件、それから全般に関するに御意見が１件となってございました。　全ての御意見とその対応につきましては資料に記載のとおりですけれども、特に女性交流室や今後の女性センター機能についての御意見が多かったことが特徴であったのかなというふうに捉えております。具体的な内容につきましては、資料のほうで御確認いただければと思います。　また、２月21日に開催いたしました男女平等参画審議会で、この計画案、御了承いただく旨の答申をいただいているところでございます。　以上が市民意見等への主な対応となります。計画に盛り込む御意見はなかったものの、事業実施の中で検討していくものがこちらについても何点かございましたので、御意見の趣旨を踏まえて、事業実施の段階において検討してまいりたいというふうに考えております。　なお、計画の最終案は、資料の２－２のとおりとなっております。こちら昨年12月の計画案の段階から軽微な文言修正等を一部行うとともに、資料２－２を見ていただいて36ページを御覧いただければと思います。36ページ以降に法令や用語集を新たに追加する参考資料として追加をしているところでございます。　本件の御説明は以上でございます。　続きまして、報告事項の３点目、生理用ナプキンディスペンサー（オイテル）の設置について御説明申し上げます。資料の３を御覧ください。　本件は、令和６年度の施政方針の中でお示ししている事案にもなります。市では、これまで生理の貧困対応として、令和３年度から３か所の窓口で希望する方に生理用ナプキンを配布しており、来年度以降も継続していく予定となっております。　そうした中、窓口での配布を補完するため、令和７年の１月から生理用ナプキンの自動ディスペンサー（オイテル）を設置いたしましたので、その内容について御報告いたします。　設置場所は資料の２の(2)に記載のとおり、元気創造プラザの１階と２階の女性用トイレ、それから２階の多目的トイレに各１台ずつ、合計３台設置しております。　設置に当たりましては、本庁舎や教育センターへの設置も検討したところですが、スマートフォン等の電波が受信できることや、設置スペースがトイレの個室内に確保することが必須条件となるため、設置を断念したといったところが現状でございます。　利用に当たりましては、本サービスを提供しているオイテル株式会社の無料の専用アプリをスマートフォンにインストールしていただいた上で、トイレ個室に設置されたオイテルの本体にスマートフォンをかざすことで１枚のナプキンが受け取れるという仕組みになってございます。　また、２回目以降の利用の際にはそのアプリ内でユーザー登録が必要になり、25日間で最大７枚まで利用が可能となります。　また、(4)、事業スキームに記載してございますが、機器の設置工事費用、それからレンタル料は市が負担いたしますけれども、トイレの個室に入室すると、ディスペンサーに附属されたディスプレーに広告動画が放送されます。その広告料収入を原資として、株式会社オイテルのほうから必要に応じてナプキンが市に配送されるという仕組みになってございます。　設置に際して、設置トイレのドア付近に専用ステッカーを貼付するとともに、「広報みたか」やホームページで周知を行うほか、トイレには案内窓口、窓口での配布についての御案内のポスターといいますか、御案内の用紙も貼付して窓口相談につなげるような対応を取っているところでございます。　私からの説明は以上です。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　私からは、資料の４、ガバメントクラウドへの移行についてを御説明いたします。資料の４を御覧ください。　資料の４の番号の１、ガバメントクラウドの概要についてです。令和３年９月に施行された地方公共団体情報システムの標準化に関する法律、いわゆる標準化法に基づきまして、令和７年度中に、住民記録や税などの20業務について標準準拠システムに移行するものでございます。なお、移行に係るイニシャルコストについては国が補助することとなっております。　番号の２、三鷹市の取組の(1)、背景についてです。令和３年11月より、三鷹、立川、日野の３市共同で東京自治体クラウドの運用を開始し、令和５年11月から小金井市が加わり、現在４市での運用を行っているところでございます。先ほど標準化法の施行が令和３年、2021年の９月と申し上げましたが、この共同３市で協定を締結したのが平成30年、2018年の２月ですので、国よりも３年以上も先行して取り組んできたものでございます。　この東京自治体クラウドでは、標準化対象となっている20業務のほか、標準化対象外の40業務を含めた合計60業務を同一のパッケージシステムとして運用しております。　(2)の移行の考え方についてです。ガバメントクラウドに移行する業務範囲としまして、４市による40業務の標準化の効果を維持できることや、円滑な移行が可能となることなどから、国指定の20業務を標準化対応した上で、全60業務を一体的にガバメントクラウドへ移行いたします。　(3)、現行システムを生かして移行するメリットを３点挙げております。　１点目のアといたしまして、国の目標期限である令和７年度末までの移行が可能となること。　次に、イといたしまして、現行のシステムをガバメントクラウド上に上げるだけなので、操作性や視認性が大きく変わらないこと。特に標準化対象外の40業務については、仕様の変更がありませんので、そのまま同じシステムが使えることとなります。　最後、３点目、ウといたしまして、同じ事業者内での作業となるため、データの移行回数が少なく抑えられるほか、原則として、新と旧のシステムの並行稼動が発生しないため、職員の負担軽減を図ることができます。仮に新、旧と異なるシステムの場合は、新と旧の２つのシステムに両方とも同じ内容を入力する必要があったのですが、その手間が不要となります。　(4)の移行に当たっての課題を２点挙げております。１点目のアといたしまして、標準化対象外の40業務の移行経費が市負担となることです。先ほど申し上げたとおり、現行システムと同じ全60業務をガバメントクラウドに上げることで円滑な移行が可能となり、運用経費でも４市標準化の効果が期待できる一方で、標準化対象外の40業務については、文字どおり、国の補助対象外となってしまうので、その分は市の一般財源の負担となってしまいます。　２点目のイといたしまして、システム運用経費が増となるということです。現時点で運用経費につきましては、システム事業者との協議を重ねているところではございますが、円安や物価高騰に加えて、国の要件水準、システムの要件水準が高いことなどから、移行前の運用経費を大きく上回る見込みとなっています。　３番目の移行日についてですが、記載のとおり、令和７年９月29日、月曜日の移行を予定しております。直前の９月26日、金曜日の夕方まで、現行のシステムを使用し、土曜日、日曜日にシステムを完全に停止して、データの移行及び動作確認等を行います。このため、土曜日、日曜日の２日間は駅前市政窓口及びマイナンバーカードセンターを休館といたします。　また、一部のシステム、戸籍と国民健康保険につきましては、システムの構築事業者が異なることから、移行日がずれまして、戸籍については令和７年11月４日、国民健康保険につきましては令和８年３月２日が移行日となっております。　裏面の２ページ目ですが、こちらは、ただいま御説明いたしました内容の参考資料として、上段にガバメントクラウド移行の概要のイメージ図を、下段にスケジュールを記載しておりますので、併せて御確認いただければと思います。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　お願いします。生理用ナプキンディスペンサーの設置のところで確認したいと思います。こちらはスマートフォンでの専用アプリのインストールと２回目以降はユーザー登録が必要ということなんですけれども、オイテルさんは広告料収入を原資としているというような仕組みだと思うんですけれども、ということは、広告というのは、ユーザー登録をする際に個人情報とか入れるんだと思うんですけど、そういうものが反映された動画が流れる、そういうことでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちら、動画につきましては、スマートフォンを持っている、持ってないにかかわらず、個室に入室すると流れてくるという仕組みになっておりまして、アプリ利用につきましては、まず、こちらアプリ自体はオイテル株式会社が提供しているサービスアプリになりますけども、使う際には利用規約に同意していただくといったところが前提となってくるところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ということは、動画の広告というのは最初に個室に入室すると自動で流れて、特にユーザー登録をすることによって、その年代に合ったとか、そういうようなものが流れてくるということではないということでよろしいですか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　御理解いただいているとおりでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。これって、知っている方とかは、ほかの公共施設とかもついていてとかで、もう既に使ったことある方はスムーズに御利用いただけるのかなと思うんですけれども、初めてこれを御覧になった方は、あんまりよく分からないんじゃないかなと思うんですけれども、そういう方への御案内とか、スマホを持っていれば利用できるんだって、これは元気創造プラザなので、もしかしてスポーツをされている方とかだと持ち込んでなかったりとかするのかなと思うんですけど、その辺りはどのように周知、周知方法とかについてお伺いします。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちら使い方につきましては、トイレの中に利用方法といったところの案内があるわけではございません。したがいまして、市ホームページだとか、オイテルのホームページ等にリンクするような形で周知を徹底していきたいというふうに考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございました。　利用実績というのは市にどのようにフィードバックされるんでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちらナプキンを使った利用実績につきましては、管理システムに我々ログインすることができますので、そちらで、端末ごとのというのはできないんですが、３台合計の利用実績といったところは確認できるところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、ガバメントクラウドの移行のところで確認したいと思います。移行に当たっての課題のところで市費負担の話が少し出てきたんですけれども、こちらの40業務については、国は対象外のものについては、やっぱり対象にするよとか、そういうようなこともあり得るのでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　この間、三鷹市は国に先行して、３年も先行して、ガバメントクラウドの前の自治体クラウドというのをやってきたので、ちょっとそういった特殊事情も加味してほしいということで、東京都を通じて国に対して、補助対象外なんですけれども、イニシャルコスト、移行経費について補助金の対象に含めてもらえないかという、そういった要望は出しているところなんですけれども、今のところその結果については返ってきていないような状態です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。でも、移行を60業務一気にするほうがいいということですよね。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　委員おっしゃるとおり、60業務まとめて移行するほうが、まず移行の手間が少なくなるということと、あと、そもそも、今60業務で統一のパッケージシステムを使っているので、そこを20業務、40業務と切り分けるということになると、国の目標としている来年度末までに移行が終わらないというふうに事業者のほうから言われていますので、そういった点も勘案して、60業務全てを移行するということに判断いたしました。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。その業務の話と、あと、移行に当たっての課題の２つ目のところで、現状の運用経費を上回るって書いてあるんですけど、これどの程度上回るというのって、今何倍とか分かりますか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　現行の経費からおよそ92％増です。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いします。計画、都市経営アクションプランと男女平等行動計画については、会派としても意見を出させていただきました。なので、細かいことはそれで、それはそれというふうに思っています。パブコメの期間より遅れたのであれですけども、一応出させていただいています。　でも、ちょっと１つずつ意見を言いたいですが、確認をしたいと思いますが、都市経営アクションプランのほうについては、パブコメの中で対応は困難だというふうにしているというのが幾つかあって、それについて、例えば、目標値の話とか、指標、ＫＧＩ、ＫＰＩの話が出てきますけども、これらについては根本的な考え方が違うというふうなことで、これは対応が困難だというふうな判断になっているのかというのを再度確認します。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　今、御例示いただきました対応が困難な中で、特に多いのが、目標指標の設定をしたらどうかというような御意見をいただいたところですけども、こちら、市の対応の方向性のところにも書かせていただいておるんですが、基本的にＫＧＩ、ＫＰＩの目標設定というのは基本計画の中でしておりまして、ここのアクションプランの中で細かく個別に設定する予定はございませんといったところで御回答させていただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　結構中身が個別具体的なことが物すごく多くて、本当に一つ一つ全部言いたいぐらいの意見はありますけども、それについて、じゃあ、こうする、ああすると言っているけど、実際どうなんだ、どこまでやれたかってどうやって測るんだみたいな気持ちにはもちろんなると思うんですよ、見ていて。これ、実際には評価、あるいは達成度というのは、ある意味決算でチェックをするというふうな形なのか、あるいは別途、アクションプラン2027に対しての何らかの評価というふうなことを将来的に考えているのかどうかというのを確認します。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちらアクションプランの評価につきましては、毎年作成しています決算概要の中で、関連事業のところで触れていくといったところで考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際、でも全ての業務について概要に入ってくるわけじゃないですよね。これ全部、だって、拡充とか新規とかというものに対応して出してくるわけだから、ここに書かれているもの全てがそこに入っているわけじゃないというところでは、どう評価しているのかというのはやっぱり外から見えないということになるんじゃないでしょうか。確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これまでも自治体経営白書でやっていたときについても、一定程度年度途中については、抜粋版じゃないですけど、主なものについてやっていたという経過がございます。計画期間終了後に網羅的にやっていくというような整理をしていたかなというふうに思うんですが、今回の白書から決算概要に統合していく流れの中でどういった表現の仕方がいいのか。今、予算、決算に出ているやつだけだったら足りないというふうに思っていますので、じゃあ主なものをやっていくのか、計画期間が終わったら全部出すのかというところについては、きちっと整理して、いずれにしてもやっぱり説明責任をどうやって果たしていくのかというところが大事だというふうに思っていますので、そこについてはきちっと対応していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　やっぱり私としては、これは問題じゃないのって、これどうやって進めるのよとか、これやってほしくないんですけどみたいなことはもちろん個別にあります。だからこそ、ちゃんと評価する、やったことをどう評価するのかというのは非常に重要で、やってみたけど市民ニーズに合わなかったねということだってあり得る、あるいはやり方がちょっと違ったかもねということはあり得る。そういうことをどうやって見せていくのかといったときに、出された資料に私たちも溺れていくので、大量の、今回の予算にしても大量のね、単なる概要だけじゃなくて、いろんなものを見ながらということになりますけども、そういう中で、本当にどう進めていくのか、事業を進めていくのか、あるいはやっている、それぞれの職員がやっていることをどう評価するのか。プラスの評価も含めてね、その辺りがどんどん見えなくなるんじゃないのかなというのがあって、数値目標を掲げることがいいとは思わないというか、書いてあることが、中身的に数値目標を掲げなくちゃいけないということではないというのは分かるんだけど、だけど、何らか見せていくというふうなことはやっぱり重要だなと思います。　その辺りは、それこそ次の決算のときを待ってみるしかないのか、それこそそれで私のほうもこれについての評価の在り方を評価するということになるしかないのかなと今聞いていて思いましたけど。　それと、やっぱりデジタル活用について、予算の代表質疑でもやりましたけども、非常に前のめりになると、こぼれ落ちていくものがあるだろうという辺りを、いろいろ今回ここでもあれこれやるんだというふうなことを言っていますけども、その辺りのそれだけでは収まらない人の暮らしのありようとか、現実の中でＡＩ技術では取りこぼすようなものとかというのはいっぱいあるわけで、その辺りの限界性も含めてどう慎重に対応していくのか、進めていくのかという辺り、ちょっと考えがあればお願いします。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　決算の質疑の中でもデジタルディバイドの関係の質疑があったと思うんですけれども、その中で、なるべく事業に連動させてとか、いろいろやり方はあるかなと思っているんですけれども、今委員おっしゃるように、全ての方がデジタル機器を利用できるわけではないといったことは考慮させていただこうと思っておりまして、例えば対面での応対ですとか、紙媒体での情報提供ですとか、従来の手段による対応というのもデジタル化の中でも引き続き重視していく必要があるのかなというふうには認識しているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　特に今心配しているのは、懸念しているのは公文書の保存の在り方というところで、入所申請手続、オンラインでやって、じゃあ、その情報、どこにどうあるんだという辺りのこととか、行政文書をペーパーレス化していく。今回も後から当たれないという事態があったじゃないですか。そうならないようにするためにどうしたらいいのかということをしっかり考えてほしいんですが、考えていますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっと予算にも関わっちゃうようなところですが、ペーパーレス化について来年度試行的にやっていくという中で、やはり１つは、効率性だけじゃなくて、やっぱり文書をどうやって保存していくのかというのが１つのテーマになるかなと。要は原本性、副本性みたいなところ。あと、じゃあバックアップをどうしていくのかといったところがあるかと思います。　まずは企画部、総務部のほうでまず試行的にやっていく。じゃあ、ファイルの保存方法は統一的にどうやっていくんだ。文書管理システム、どうやって保存していくんだというところをまず試行しながら、やはり全庁的にどう展開していくかという課題みたいなところをきちっとブラッシュアップしながらやっていくというのは委員さんと同じような共通認識を持っているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　後から本当にどんどんデジタル技術が変わっていくと、開けないみたいな事態が起こるので、クラウドにあるからいいんだということじゃなくというところをしっかりちょっとチェックをしていただきたいと思います。本当に大量に作ったフロッピーディスクを破棄せざるを得なかったという、私自身も非常に悲しい事態があったので。まあ、それはそれ。そういうことになってはいけないものがいっぱいあるわけだから、よろしくお願いします。　男女平等のほうですけども、これも意見書を出させていただいておりますが、度々いろんなことも言っていますし、男女平等参画の審議会も傍聴させていただいたので、いろんな御意見が出ているというのも聞いています。見ています。やっぱり考え方として、本当になぜ男女平等参画の行動計画が必要なのかというところがきちっと押さえられているかって、それに基づいた行動計画になっているのかというのがちょっと最近危ういんじゃないかなという気分になることがあるので、その辺り、本当になぜこれが必要で、なぜ推進体制、なぜこのための予算をね、本来違うはずの予算を全部これ、事業を全部これでやっているような報告があったりして、でも実際は、本当に男女平等のジェンダーの視点でやっている事業かというと、そうでもないんじゃないと思うようなこともいっぱいあるという実態もありますけども、そういう中で、なぜやっぱりいまだにこれが必要なのかという。何十年、これ、最初の最初の行動計画、結構古いですけども、やり続けなくちゃいけないということの認識をもう一回改めて伺います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、何のためにやっているんだという、そもそも原点に立ち返って、我々としても施策を何のためにどうしていかなければいけないというのはよく考えていかないというのはおっしゃるとおりだというふうに思っています。　今回新たに追加しました資料２－２でいきますと、47ページのところを御覧いただきますと、男女平等参画の主な動きということで、国際的な動向だとか国の動向、都の動向、市の動向ということ、ちょっと歴史を振り返るような形で年表形式で取りまとめをさせていただいています。　こういったことを皆様にもお示しするとともに、我々職員も、過去の歴史を振り返って、今何をやらなきゃいけないんだと、過去にどういう背景があったんだといったところを把握しながら施策を推進していきたいなというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　具体的にじゃあどう思っているのというのが聞けてないんだけど。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　たしか平成18年、19年ぐらいに条例施行されたと私も記憶しているところでございます。そのときに定めた基本理念ですよね。それはやっぱり男女性別の二元論を前提とした二元論でございましたが、やっぱりそこを見ると、やっぱり差別的な取扱いを受けずといったようなところと、やはり１つは、固定的な役割分担が強制されないというようなところがあったと思います。最近でいえばアンコンシャスバイアスというようなところがあって、やはりそこの部分のステレオタイプの考え方って変わってないんじゃないのかなというのは根底にあります。やはりそこをどう変えていくのか、どうやって気づいて、その行動を変えていくという契機にしていくのかというところが、やはり私たちの計画に込めた思いになっているところでございます。　なかなか正直言って遅々として進まないようなところについて厳しい御評価もいただくようなところはございます。ただ、やっぱり皆さんの意見をいろいろいただきながら一つ一つ進めていくといったところが大事だと思いますので、やはり固定的な役割分担の解消といったところで、男女平等参画、男女共同参画になるようにやっていきたい。さらには、多様な性の尊重といった視点も踏まえて取組を進めていきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　部長の答弁は部長の答弁で受け止めますけど。私も1990年からずっとやり続けてきています。セクハラ問題をやっていて、本当にいまだになくならないんだよねって。もちろんやっちゃいけないという概念は定着していって、それは本当に前進ではあったと思います。暴力はいけないんだ、それは暴力なんだということが分かったということ。それがある種常識として受け止められた。でも、やっぱり痴漢はなくならないし、性暴力はなくならないし、セクハラも相変わらず続いているしという、そういう裁判をしても負けちゃうしみたいなね、という社会状況の中で、だからこそ言い続ける、やり続けるというふうなことが必要だということを改めて思っています。　だから、本当はそのための推進機関としてのセンターというのが必要だという、やっぱりそのことを常に可視化して見せていくという場としてセンターがある。残念ながらなかなか今どんどん形を変えられていくという実態が社会的な中であるし、本当に三鷹の女性交流室が本当にセンター機能と言えるのかというふうなところは、相変わらず私はやはり、これを、女性交流室を女性センターとして登録している市の姿勢はやはり問題だというふうに思っています。やっぱりセンター機能ないもん。貸し会議室と相談室はあるけど、あそこにふらっと行って女性問題について語れるという場ではないし、ふらっと行って情報を得られるような場ではないし、そこから何かにつながるということもできないという意味ではセンター機能はないですよ。貸し会議室はなかなか借りるのは面倒くさいし、なかなか利用率が上がらないのは、やっぱりそこの課題があるからね。そこがセンターとして、男女平等、ジェンダー平等というフラッグを掲げる場所に見えていないというところが大きな課題だということは改めて言っておきたいと思います。多分答弁は同じような話だから、意見として言っておきます、にしましょう。　生理用ナプキンのディスペンサーの話ですけども、私も以前、オイテルも含め、あと段ボール箱を使った設置の在り方というのも提案したことがあります。だから電気もスマホも要らないいうふうなね。ただ、設置について職員が回ってチェックをするというふうなことも必要になるのかなというふうなところでありました。　今回はオイテルのものをやりますけど、これナプキンが市に送付されて、送付されたものは、市の職員がそれぞれのトイレに設置をするというふうな対応でいいのかというのを確認します。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちらナプキンの補給につきましては、こちら置いているのが元気創造プラザでございますので、その指定管理者の財団のほうにそこはお願いをしているといった形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　せっかく──私も見たんですよ、こんなところにこういうのがあるのねというのを見ましたが、せっかくこれは置いたものなので、市としても予算をかけて負担を、一部負担しているわけだから、ちゃんとアピールをして使っていただくというふうなこと。やはり、でもここまで来れない。相談窓口でも配布していますけども、わざわざ顔を探して取りに行かなくちゃいけないという課題もあるということも含め、もう少しいろんなところで気軽にできるような配布の在り方というのを検討していただきたいですが、さらに何か拡大するようなことは、オイテルだけではなくて、可能なのかどうかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　まず、令和３年度から窓口の配布で、今回オイテルということで事業拡充してきたところでございます。まずは置いたばかりといったところもありますので、利用実績だとかニーズ把握、これオイテルの利用者を通してアンケート等もＬｏＧｏフォーム等を使ってやっていきたいなというふうには思っておりますので、そういったところでニーズの把握といったところをしながら、事業の拡充性については慎重に検討していきたいと。　あとは、地方公共団体においても、昨年10月時点で926団体がこういった生理の貧困に対する対応をしているといったところを内閣府の男女共同参画局のほうでもまとめていますので、ほかの自治体の取組等も研究しながら検討を進めていきたいというふうに思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それはそれでお願いします。本当に必要品なんですよねというところをちゃんと確認をしておきたいと思います。　ガバメントクラウドの移行について、だから私はこの巨大化するのは非常に不安で、危ういよねというふうに思っています。でも、ただ、４市でやっているもので、切り分けると時間がかかる。20業務を切り分けるのは時間がかかってちょっと大変だから40業務もセットで行っちゃうよということですが、そうすると、今の東京自治体クラウドの契約というのが、多分長期契約していたと思いますが、それはそれで運用しながらというふうなことになるんですかね。ちょっとその辺りの在り方が分かりにくいなと思うんですが、予算のつけ方も含めて、これどういうふうな、60業務やっていたものを切り分けて業者に依頼するのか、それはセットなのかというのも、どういうふうに考えていくのか、ちょっと確認します。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　令和３年度に現行の自治体クラウドの契約を結んでいて、そのときに10年間の継続の契約ということで結んでおりました。今回、４年過ぎるところでこのガバメントクラウドの話が入るんですけれども、基本的には現行契約を生かした形で、契約の変更という形、契約変更をした上で、20業務については、標準準拠させた上で、40業務については、ガバメントクラウド上に載せたという、そういった形で、内容としては、契約変更になって、形として標準準拠に移行しつつ、ガバメントクラウドに載せるといった、そんな形になります。　あわせて、今回、標準準拠システムに移行する、標準準拠システムに置き換わることで追加される経費があるんですけれども、追加する経費については、令和７年度予算の債務負担行為で、令和８年度分からになりますけれども、債務負担を組んでいる、そういった契約内容になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　契約はだから継続をして、業務の遂行ということは、事業者が相変わらず行うということで、ただ置いている場所という言い方でいいのかね。自治体クラウドという形で、ある意味どこかにハードディスクがあって、データとしてそれが保存されるということでしょう。ガバメントクラウドというのも、だからベースになるクラウドが違ってきたというふうな理解でいいのか。標準化対応ということは、システム自体をそっちに合わせなくちゃいけないというわけで、それはそれで合わせて、そっちのクラウドにあるシステムでやると。それ以外は、つまりデータ保存場所をガバメントクラウドにしましたよという理解でいいのかという、ちょっとその辺の、ごめんね、私も100％理解できないので、自分が理解できる範囲で収められるのかどうかちょっと聞いているんですけども、どういうことを聞きたいか分かるかなってちょっと不安に思いながら質問しています。ちょっと確認します。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　恐らく野村委員が認識されているとおりのことかと思うんですけれども、まず契約については、現行契約を変更して契約を結ぶ。それは令和３年から10年間の契約だったところを変更するといった内容になるので、令和13年までですかね、の契約変更になります。　あと、業者につきましては、今、契約をしている株式会社ジーシーシーという会社なんですけども、ジーシーシーがそのまま契約を引き継ぐ。契約変更なので、契約相手先は変わらないということになります。　最後の場所の問題ですけれども、場所は、現行のシステムは、株式会社ジーシーシーが保有しているデータセンターがあるんですけれども、そのデータセンターにサーバーがあったわけなんですが、今後は、国の用意するガバメントクラウドという場所、実際には日本国内の、場所は明らかになってないんですけれども、東京リージョンとか、大阪リージョンという、地域は指定されているんですけども、国内のどこかの複数箇所で分散して、サーバーを保管するといった、そういった立てつけになっております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に国中のものを集めて何かあったらどうするんだというのは私はすごく心配で、巨大化すればするほど、一旦障害が起きると被害が大きくなると思っているので。だから、万が一これ動かなくなるじゃないけど、クラウドに、ガバメントクラウドにアクセスできなくなるといった場合のセキュリティーの対応というのは何か、それこそジーシーシーのほうで対応できるのかできないのかというのはちょっと確認したいと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　原則、ガバメントクラウド、すごく堅牢なセキュリティーを確保するためにいろんな仕組みが取り入れられているということで私たちも認識はしているところなんですけれども、万が一、本当に全部壊れてしまった場合ということで御質問かと思うんですけども、システムが完全に停止した場合に備えても、定期的に取得しているバックアップから、こちらは確実に復元できる体制というのを整えている。結局、先ほど、東京リージョンと大坂リージョンと言いましたけども、２か所、データセンター、２か所というか複数箇所、データセンターでバックアップを取っている箇所があるので、仮に東京のほうが全滅してしまったということであっても、大阪のほうでバックアップを取っていて、かつそのバックアップから確実に復元ができるというテストですとか、その訓練みたいなものも定期的に実施している、整備をしているといったことを聞いておりますので、その点は大丈夫かなというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　私は自分の自治体で自分のところのバックアップをちゃんと持てたらいいのにと思うんです。バックアップも外頼みじゃないですか。何かあったときに自分のところで復元できるというふうなことのほうが確実じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　やはり今回、ガバメントクラウドというところで、やっぱり広域化をどうしていくのか、その中でどうやって効率化を図っていくのかといったところがあると思います。そうした中で、先ほど課長も申し上げました、やはり複数の、メンテナンスも停止時間なく、可用性についても一定程度、99.9％以上ずっと使い続けられるだろうといったようなところは国のほうも示されているといったようなところでございます。そうした中で、これを市で単独で持つとなったときに、そこまでの例えば水準でやるとしたら、恐らく膨大な金額がかかるんじゃないかなというふうに思っているところでございます。　今回、結構経費がかかるのでなかなか言いにくいところではあるんですが、私どもで思っているところでいきますと、一定程度こういった水準を確保するには広域化で対応したほうが効率的であるというふうに捉えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　広域化の危険性を、リスクをどう回避するかの対応を取るべきだと言っているので、流れの中でしなくちゃいけないというのは分からなくはない。でも、やっぱり危ないんじゃないの、何かあったときにどうするのよというところをちゃんと検討しておいてほしいと。バックアップのデータだけ持つというのも、やっぱりクラウドを持つってそれなりに金額がかかることなんでしょうけども。やっぱりそれは、逆に言えばせっかく自治体クラウドをやっているんだから、そこでもう一回協議をしてほしいなと、検討してほしいなと思います。ガバメントクラウド、標準化のところにアップしたからそれでいい、それでもお金がかかって大変だよねって、せっかく始めたのにみたいなところはあるのは分かるんですけども、国の法律でやらざるを得ないんだったら、どうやってリスク回避ができるかというところをもうちょっとちゃんと検討して、データのバックアップなりをどう取るのかということをちゃんと考えてほしいと思いますが、東京自治体クラウドのほうで協議ができたりするでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　協議自体は、これからやって間に合うかというところは正直あるんですけれども、国の基準を一定程度クリアしているというところもございますし、あと独自にバックアップを取るということも、そういう製品がないことはないんです。私たちも、そういう意味ではこの間考えたところもあったんですけれども、一応製品の想定としては、仮に自治体の職員が誤ってデータを消去した場合とか、あとはランサムウェアといって身代金要求型のウイルスに感染した場合とかを想定していたりする製品で、本市の場合は、別の代替措置を講じていたり、もともと国のほうでそういった対策をしているところもありますので、市独自にバックアップを取る必要がないという結論に至ったという、そういったことでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　検討してほしいと思います。本当に必要ないのかどうかというのは、私は危ういと思うので、それは意見として言っておきます。　ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　それでは、質疑も進んで、私も共感するところがあるので、質疑されてない部分で、今回、市民意見への対応ということで、対応の方向性を書かれているわけですけども、寄せられた、パブリックコメントを寄せた方への対応としては、返事はどのようにされているのか、パブリックコメントに対して返事をしているのかを確認したいと思います。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　御意見いただいた方への個別の御回答はいたしませんが、今御提示している資料１－１とか２－１といった形を、これをホームページのほうで公表する形で御本人様にもお知らせするような形を取る予定でございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　ホームページで対応が記されているという通知をパブリックコメントを寄せた方に送るということですか。それとも全く、広報でパブリックコメントに対してのお答えはここにありますということで、勝手に自分で見ろということなのか。私は、やっぱりパブリックコメントを寄せられた方に対しての返事は、こういう対応をするということは、お知らせする必要があると思いますし、直接中身でなくても、どういうところで当たればその回答、どのようにそれを受け止めたのかというのが分かるようにすることが、パブリックコメントを寄せられた方の市民に対しての誠実な対応だと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そもそもパブリックコメントの性格なんですけど、市民の、市長への手紙みたいな形で、１対１の対応で答えるという内容ではない。その大前提でございます。寄せられた意見を一定程度集約して、どんな意見があったのか、それに対して市としてはどう考えるのかという結果を示すことによって答えに変えるという制度になっているんですね。ただ、やっぱり市民の皆さんが出された意見に対してどういうふうに市がまとめたのかというのは大事な視点だと思いますので、これから市の内部で決裁して、ホームページや広報等において結果がまとまりましたといったような形でアナウンスをしていって、きちっとそこについてはお知らせしていきたいなというふうに思っています。 ◯委員（栗原けんじさん）　　パブリックコメントに対して様々な意見があると思うんですけれども、寄せられた方に対して、どういう形でそれが反映されたのか。全体の中身を知り得る情報を正確にその方に伝える必要があると思います。広報を見ない方もいらっしゃるし、実際に寄せられた方は、全市民が寄せられればいいわけですけども、やっぱり貴重な方だと思うんですね。その方々に対して、明確に答えが分かるように対応していただきたいというふうに申し述べておきたいと思います。　私もガバメントクラウドについてですけども、この間三鷹市が取り組んできた東京自治体クラウド、４市でやること自体は、その取組方についてはやはり課題があったというふうに思います。また、その努力で培ってきたものというのも重要かというふうに思います。これがガバメントクラウドに吸収される──吸収されると言ったほうがいいんですかね、ガバメントクラウドになっていくということで、やっぱり課題は広域化のリスクだというふうに私も思っています。この点での対応を考えられたという答弁がありましたけれども、今後のセキュリティーの観点で、三鷹市として、ガバメントクラウドを利用する側としての対応というのはどのような観点があるのかということを確認したいと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。やはり令和３年度以前の三鷹市が独自で開発をしていたシステム、単独で開発していたシステムから自治体クラウド、３市、４市でやっていくということで、大分その後に経費としては落ちたんですけれども、今回、国のクラウドに、これは法定事項ですので、乗らないといけないということになるんですけれども、それによって、今まで３市、４市でランニングコストについてはすごく低減できていたものがまた上がってしまうというところにつきましては、私たちとしてもすごい残念なところはあるんですけれども、それにつきましては、まず法定で定められているものなので仕方がないと。　ただ、今後の事業者との交渉ですとか、東京都を経由して、通じて国に対して要望していくとか、そういった形で、なるべく市の負担をかけずにやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじさん）　　安全性の問題ではいかがでしょうか。ガバメントクラウドになったことによって様々な問題が起こったとき、それは先ほども質疑ありましたけども、三鷹市ができることってどういうことになるのか。果たすべき役割も、法定的に国で進められることですから、単体、三鷹市独自でやらなければならないこともあるかもしれませんし、全体で、またこの間の４市の取組などでも連携した取組などもあり得るかとも思います。どのような対応、リスク管理について、三鷹市がこのガバメントクラウドの中で果たせる役割というのはどのようなものがあるんでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　ガバメントクラウドのセキュリティーの対策という意味で、ガバメントクラウド、国としての対策と市としての対策、どういうものがあるかということで承りました。　まず、国はまず、先ほどのちょっと繰り返しなっちゃうかもしれないですけども、堅牢なセキュリティーを確保するためにいろいろな仕組みというのを設けていまして、例えばガバメントクラウドのデータセンターにつきましては、冗長構成を取るということで、電源の冗長化、電源供給を複数から取るということと、あとはネットワークの冗長構成を取るということ。あと、冷却経路といったところも冗長構成を持つと。あと、可用性と先ほどもありましたけれども、システムが止まらないということ、システムダウンしないことということで、99.9％以上、年間でいうと1.6時間以内、年間24時間365日動いていたとして、1.6時間以内のサーバー停止しか認めませんよといった、すごく厳格な要件というのがございます。そうした対策として、先ほど言ったように、地理的に分散した、東京と大阪と、複数の拠点でシステム冗長構成を図っているといったことでございます。　市としましても、大規模災害に備えて、事業継続の観点から様々な取組をしているところでございますけれども、例えば災害時や大規模災害発生時の対策として、市役所の地下に非常用電源があって、停電した場合にも、そこから業務の継続が可能ですとか、あとはソフト的なところでいうと、市として今までもやっていましたＩＳＭＳの取組がありますけれども、人的セキュリティーとか、物理的セキュリティーとか、技術的セキュリティーとか、そういった観点で、セキュリティーの確保、情報が漏れないようにするのと止まらないようにするのと、あと書き換えられないようにする、そういった対応はこれまでもやっているところでございますので、そちらについては引き続き継続して取り組んでいきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじさん）　　やはり大規模災害時における電源の喪失。デジタルデータの記録ということが、通常の平時を想定しているものだと思うんですね。ある意味リスク管理というところでいうと、それが一定期間あっても復活することができる、また保つことができているということが求められているというふうに思います。様々な課題があると思うんですけれども、そういう点での取組をしっかりとしていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ほかにございますか。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません。生理の貧困の生理用ナプキンディスペンサーの件、こちらのほうで少しだけお伺いしたいと思います。　こちら、私も以前から要望していましたけども、ただ、物がないということで設置ができないというような答弁が以前あったかと思います。今回、この設置に関しては、生理の貧困の解消の取組といったような見方でよろしいんでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　御指摘のとおり、この対応については、生理の貧困対応として市としては取組をしているといったところで、基本的に窓口３か所で、ワンパックというんですかね、30枚程度入ったワンパックでの配布、場合によっては相談につなげるという運用をしておりますけども、いきなり──そこを知らない方もいらっしゃいますので、こういったディスペンサーを通して、そういった窓口があるんだということでそちらにつなげていくような、そもそもやっている事業を補完する形で今回生理の貧困対策として拡充したというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　下に行きまして、括弧で「必要とするかたに生理用品をお渡しします」というメッセージがあるんですけど、必要とする方というのは貧困で困っている方なんでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　こちら生理の貧困というのが、本当に金銭的な面だけで生理用品が入手できない人以外の方もいらっしゃるといったところを捉えています。家庭の事情だとか、様々な事情によって生理用品が手に入らない方、そういった方を含めて生理の貧困ということで国のほうも対応しておりますので、市のほうもそれに準じた形でやっていきたいというふうに思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　以前から、私のほうの勝手なあれなんですけど、生理の貧困って、要するに、手元に必要なときにないことが僕は貧困だと思っているんですよ。なので、それこそ、僕は分からないですけど、男性にはないわけじゃないですか。そういう意味だと、男女平等ではないよねって僕は本当にそう思って、名前は生理の貧困ってすごいいいネーミングだなと思うんですけども、やっぱり観点としては別の見方で取り組む必要があるのかなと思うんですけども。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　生理の貧困という言葉自体はコロナの中で出てきた言葉だというふうに思っているところでございます。私ども、非常に悩ましいところではあるんですが、じゃあこれを日常的なサービスというか、一般的にどう展開していくのかという視点もいろいろ御意見はあるかなとは思うんですね。ただ、私どもで全てこういった無償でやっていくのかというところについて、今の段階でかじを切るのはかなかなか難しいかなとは思っています。　ただ、今回も１つ、オイテルを３か所入れるというのは１つの契機にはなるかなと思っています。やっぱり窓口の３か所というのをどう補完しながらやっていくのか。そこで見えてきた課題、先ほど担当部長もＬｏＧｏフォーム等でアンケートするというふうに申し上げました。そういったことをきちっと分析した上で、じゃあ次どうするのかというところを参考にしていきたいなというふうに思っています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　全ての女子トイレに生理用品が置かれることを望みまして、終わります。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で企画部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時14分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　よろしくお願いいたします。市民部からの行政報告といたしまして、お手元の資料のとおり、本日は２点になります。　前回、２月６日の行政報告では、フリーアドレス制の導入等に係る効果検証のほか、市民課窓口業務改革、ＢＰＲと、１月29日からスタートいたしました書かない窓口サービス、これらの報告をしたところです。　本日、前回行いました報告のうち、その後のことということで、デジタル庁のＢＰＲアドバイザーの件と書かない窓口サービスの効果検証につきまして、２点、通しで一括で御報告いたします。　それでは、担当部長から資料に沿って御説明いたします。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　私からは、１点目、２点目、まとめて御報告をさせていただきます。　まず１点目、デジタル庁窓口ＢＰＲアドバイザー制度の利用状況についてでございます。資料の１－１を御覧ください。さきの行政報告でも一部先行して御報告いたしましたとおり、市民課では令和５年度から窓口業務改革、ＢＰＲに取り組んでいるところです。令和６年度は、書かない窓口サービスを導入するに当たりまして、先行自治体の事例等を研究する過程において、デジタル庁の窓口ＢＰＲアドバイザー制度を利用しているケースが多いということを把握いたしましたので、本市でもぜひ利用してみたいということで、今回派遣の申請を行ったところです。　制度の事業目的及び事業内容は、１に記載のとおり、自治体が自発的に改革に取り組み、自走していくための支援を行うこととなっております。　三鷹市には、２に記載の日程で遠藤芳行さんがアドバイザーとしてデジタル庁から派遣をされました。　第１回の講演会では、なぜ今窓口業務改革が必要なのかという趣旨の御講演をいただきまして、これを踏まえて、庁内の複数の部署が部の垣根を越えて連携した窓口利用体験調査を実施いたしました。　この調査は、令和５年度に実施をいたしました市民課や保険課といった市民部だけの手続にはとどまらず、介護や障がい、さらに子育てなど幅広い窓口で手続をするケースを想定して実施したところです。　そして、第２回の支援では、午前中にこの調査の振り返りを行い、午後は理想の窓口サービスについて考えるワークショップを開催いたしました。これらの内容を取りまとめ発表を行ったのが第３回の成果報告会となっております。　３番のところには成果報告会の概要について記載をしてございます。当日の発表資料はお手元の資料１－２の内容となっております。こちらの資料の取りまとめも、当日の発表も、全て若手職員が意欲的に取り組んでおりまして、人材育成の機会としても非常に効果的な取組となっております。　資料の１－２の発表資料には明記をしてございませんけれども、当日のプレゼンテーションの中では、「市民も職員も幸せになれる窓口」をキャッチコピーとして現場の思いを熱弁してくれました。　また、これまで市民部が手探りで進めてきた業務改革の取組がアドバイザーの御助言の内容と方向性が一致するということが確認できたことも、結果としてこれまでの取組に自信が持てるようになったといったところも大きな成果の１つとなっております。　４の今後の取組の方向性ですけれども、令和７年度は予算措置がなくても改善、改革できることに着手、実行していこうということで今検討を始めているところです。今後も引き続き改善、改革の取組が組織に根づいていくよう取り組んでまいります。　続きまして、報告の２点目、書かない窓口サービスの効果検証についてでございます。こちらは資料の２を御覧ください。　導入後の稼働状況につきましては、１に記載のとおり、好意的なお声をいただいているところでございます。　窓口でのやり取りの中でも、職員が入力しているときに、お客様にお待たせしてすみませんというようなお声をかけると、書かなくて済むならいいからこのまま待っているよというようなことでやり取りが交わされることも多いというふうに聞いているところです。　効果検証につきましては、数値化して比較ができるよう、２に記載のとおり、令和５年11月に実施した調査と同じシナリオで窓口利用体験調査を行うこととしました。令和５年度の調査と今回の調査の比較は(2)に記載のとおりとなっております。　窓口利用体験調査を複数回、これで延べ３回目になりますけれども、していく中で、記録を取る側も経験値が積み重なってまいりましたので、そもそも初回のカウント方法が正しかったんだろうかといったところにも気づきがありました。　これを踏まえまして、客観的な比較ができるようにということで、疑義のある部分については、今回の調査と同じ方法で改めてカウントをし直すなど数値を補正して比較をすることといたしました。　年金や保険など、まだ書かない窓口サービスの対象外の手続もあることから、期待をされていたほど書く回数が減っていないというふうに見える部分もあるかもしれませんけれども、どの項目についても一定の効果が認められる状況になっております。　成果と課題及び今後の取組につきましては、３に記載のとおりとなっております。　書かない窓口サービスに係るシステム導入がすぐに大幅な時間短縮に直結していないというような部分もあるかもしれませんけれども、市民の皆様が負担に感じていらっしゃる、ふだん見慣れない申請書を書くというところの負担については大きく軽減されたものというふうに認識をしております。　さきに御報告をいたしましたＢＰＲの取組の一環として、窓口で対応する際にも、どんな順番で何を聞き取ると手続がスムーズに進むのか、またどんな聞き方をすると相手が誤解なく理解してもらえるかなど、そういった小さな改善を積み重ねながら、市民、職員双方の負担軽減、利便性の向上に努めてまいりたいと考えております。　私からの報告は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか確認させていただきたいと思います。　本当に以前から取り組んできたことの状況で、特に資料の１－２は、具体的に何をどうしたのかが分かって、そういうふうにいろいろやっているのねというのがね、逆にそれを見せていただいてよかったなと思います。　やっぱり成果につながらないと、こういう改革、モチベーションが続かないと思うので、その辺りをどう実感するのかというのも１つあると思いますし、実際に動いてみて、体験してみてどうだったかって、特にロールプレーのように、実際、窓口に市民としてそこに立ってみるみたいなのは、いろんな人がこれ実は体験してみると、一人一人の見え方もまた違ってくるし、いろんなパターンもあるだろうしということで、いろいろなパターンでやれるといいのかなって。それで、その違いをまた、今の状況、書かないところで前と今の比較もしていますけど、これ、こういう利用体験みたいなことをこの後もう一回、例えば今の状況、２か所をフリーアドレス化した結果としてやってみてどうなのかというふうなことも比較してみると、さらなる改善点というかな、動きの違いがより見えるというふうなことになるかもしれないなと思っています。　だから今後、これ、一定、アドバイザー制度の利用で、これは一定ここで終わるのかな。成果報告会やったから、これで終わるんでしょうけども、どういうふうにこれ引き続きしていくのかという辺りの考え方があれば、ちょっとお願いします。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そうですね。これやって終わりじゃなくて、ある意味ここからスタートかなというふうに思っています。今回の一連の市民課の取組の原点は、やはり現場の職員が何を見て、何を感じ、何に課題があると思ったかといったところを一番大切にしています。　この課題を解決するためにどういう施策に展開していけばいいんだろうかといったところを、どちらかというとボトムアップの形で今回、令和６年度、様々事業を打ってみたといったようなところの成果が今回の到達点の１つかなというふうに思っています。　これをやっていく中で、やっぱり職員のモチベーションといったところについても、自分たちが課題意識を持ったことが、結果として施策になり、改善につながっていくというのを自分で体験していく。その成功体験を積み重ねていくということで、じゃあ次何ができるのかなといったところが自然発生的に出てくるようにやっぱり組織として持っていくということがすごく大切かなというふうに思っています。　令和７年度、やっぱりどんどん人が入れ替わっていきますけれども、そこを組織としてどこまで機運を醸成し続けるかといったことがこれからの課題だというふうに私どもは認識をしていますので、こちらに書いたみたいに、今年度、かなり多額のお金をかけて様々やらせていただきましたので、逆に令和７年度はお金がなくてもできること、時間があればできること、自分たちが気づきの目を持っていればできること、そういったところをやっぱり丁寧にすくっていくというような地道なところを一つ一つやっていきたいかなというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　地道にやるしかないというのは分かります。具体的にやっぱり評価、今後の評価するのにやっぱり自分たちの中でどれだけ検証の検討会みたいなこと、あるいは日常的にそれについてのアイデアをまた出し合う会みたいな、そういうようなことは必要なんだろうなと思います。それなりに取り組んでいかれるんだろうと思いますけども。やっぱり市民の立場に立つということが非常に重要だと思います。　なので、書かない窓口のほうですけども、入力する時間、入力する職員に制限があるから、結局、そこはそこで結構時間がかかるんじゃないかという感じになるので、その辺りをどう改善していくのかというのは、例えば、よくあるのは、スマホで入力できていて、それがデータとしてもそっちへ行って、それを見ながら確認をする。実際入力しなくても、入力されたデータを、待っている間にタブレットか何かに入力してもらってみたいなね、何かそういうようなことがうまくできれば。そこで聞きながら打ち込むんじゃなくて、データとして出てきたものを口頭で確認するみたいなことも多分あるんだろうと思うんですよ。何だっけ、都庁の今入室のための手続って、手書きでそこに書いたらピッて活字で出てきて、これでいいですねみたいになるような、そういう入力の受付があるんですけども、そういうようなシステムもいっぱいできていると思うので、お金をかけろということではなくて、どうできるかということはやっぱり検討すべきかなと。職員だけが入力するということだけではやっぱり多分、待ち時間は変わらないかもしれないという気がするので、たくさん人がいるときに、市民の方もできることをやっていただけるような作業というのが考えられるかどうかという。データは難しいかな。今でも住民票を引っ張ってきて、データをそのまま反映するみたいなことはできなくはないんでしょうけど、その辺りの在り方、やり方の、セキュリティーも含めてだけど、やり方というのはどこまで考えられるか、何か考えていることがあればお願いします。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そうですね。いわゆる証明書の発行であれば、もちろん市民の方が来ていらっしゃるので、お名前と住所を聞けば、もちろんシステム上でこの人たちかなというのが出てくるので、そこはある程度時間は短縮できると思うんですけれども、転入のお客様のことをおっしゃっているのかなというふうには思っています。転出証明書は持ってきていただいたりとか、あとは本人確認書類といったところで、マイナンバーカードだったり免許証というものであれば、ＩＣチップのほうから情報を読み込んでとか、そういったところはできるかなというふうには思っています。　また、マイナンバーカードをお持ちの方であれば、引っ越しワンストップサービスで転出の届けをオンラインでされた方の場合は、その情報が当然デジタルで飛んでくるわけなので、その分は当然短縮がしていけるというようなところはあろうかというふうには思っています。　今回の「書かない」を入れて、職員側はもちろん入れる負担はあるのかもしれないんですけれども、逆に、この順番で何を聞いていけば必ず手続が終わるよ、抜けも漏れもないよというものが１つ確立してしまえば、業務の平準化、年数が浅かったとしても、このとおりやればちゃんとゴールにたどり着けるよというようなところは整備できるかなというふうには思っていますので、そういったところも含めて負担の平準化といったところはやっていきたいというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　住所を入れるとかというのは、かなり自動的にぱっぱっとやれるというふうなことになるでしょうし、いろんな形で漏れがなくというのは確かにありますよね。　いろんな、この前、防災のほうで、免許証もピッと、健康保険証とか書いてある場所が決まっているとピッと読み取って、それをデータ化できるみたいな話もあったので、書類によって、出す自治体によって全然違うような書式になると全然対応できないでしょうけども、そういうような免許証でピッと読み取って住所は自動的に出てきますみたいな、そういうようなことも考えられるのかなと思ったりはします。　マイナンバーカードはあまり使ってほしくないですけどね、私としては、というのは個人的な意見として言っておきますが。　負担軽減、両方の負担軽減というところで丁寧に進めていっていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次に、ございますか。よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で市民部報告を終了いたします。ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　再開 ◯委員長（高谷真一朗さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　ＩＣＴ・ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月27日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗さん）　　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　散会

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会議録