2025/12/08 令和7年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（加藤こうじさん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　初めに休憩を取りまして、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　質疑時間については、１議題につき委員１人当たり原則として片道30分以内となっておりますが、議案第71号及び議案第73号の一括審査に当たっては、これを45分以内に、議案第48号の審査に当たっては、これを40分以内にいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第71号　令和７年度三鷹市一般会計補正予算（第３号）、議案第73号　令和７年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。　なお、質疑時間については、１議題につき委員１人当たり原則として片道30分以内となっておりますが、議案第71号及び議案第73号の一括審査に当たっては、これを45分以内とすることが確認されております。　それでは、以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　それでは、一般会計補正予算（第３号）について、まずは御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に７億5,462万1,000円を追加し、総額を904億4,953万5,000円とするとともに、繰越明許費、債務負担行為及び地方債の補正を行うものでございます。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。26、27ページを御覧ください。第２款　総務費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、職員人件費その他4,200万円の増額で、令和７年度の東京都人事委員会の勧告を踏まえた一般職の給料表及び期末・勤勉手当の引上げなどに伴い、職員人件費が不足する見込みのため、増額するものでございます。　２点目は、国庫支出金等超過収入額返還金２億3,398万6,000円の増額で、令和６年度の国庫支出金等の超過交付分を返還するものでございます。　28、29ページを御覧ください。第３款　民生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、障がい者自立支援介護給付事業費2,065万5,000円、２点目は、障がい者自立支援訓練等給付事業費１億8,396万9,000円、３点目は、障がい児通所支援給付事業費6,331万2,000円の増額で、給付費が不足する見込みのため、増額するものでございます。　４点目は、保育施設等物価高騰対策支援事業費436万2,000円の増額です。当初予算では保育施設等に対する食材費高騰分の支援を、６月補正では東京都の補助制度を活用して４月から９月までの光熱費及び燃料費の高騰分の支援を行うこととしましたが、補助制度の実施期間が12月まで延長されたことから追加の支援を行い、事業者負担のさらなる軽減を図ります。また、補助対象とならない幼稚園につきましても、市単独で支援を行います。　５点目は、保育施設等熱中症対策支援事業費1,260万円の計上です。東京都の補助制度の補助率が今年度に限り10分の10となることが９月に示されたことから、来年の夏への備えとして、保育施設、学童保育所、多世代交流センター及び親子ひろばにおける熱中症対策用品の購入や購入経費の支援を行うものでございます。　30、31ページを御覧ください。第４款　衛生費は、右側説明欄のとおり、物価高騰対策医療機関支援事業費9,359万9,000円の増額で、物価や人件費の上昇などにより病院経営が厳しい状況にあることから、市内６か所の病院に対して緊急的に助成を行うものでございます。　32、33ページを御覧ください。第８款　土木費は、右側説明欄のとおり、都市公園整備事業費2,420万円の増額です。本年度に設計を進めてきた連雀中央公園の水遊び施設につきまして、熱中症対策の一環として、スケジュールを前倒しし、令和８年８月の稼働に向けて整備工事に取り組むものでございます。　34、35ページを御覧ください。第９款　消防費は、右側説明欄のとおり、消防事務事業東京都委託関係費7,493万8,000円の増額です。東京都に委託している常備消防の負担金の確定に伴い、所要額を増額するものでございます。　36、37ページを御覧ください。第10款　教育費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、学校管理運営費30万円、２点目は、学校教育振興費70万円の増額で、第七小学校の図書館の充実を希望する教育費寄附金があったことから、寄附者の意向を踏まえ、図書及び管理用備品の購入費用を増額するものでございます。　続きまして、歳入予算について申し上げます。14、15ページにお戻りください。第15款　国庫支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目の障害者自立支援介護給付費、２点目の障害者自立支援訓練等給付費、３点目の障害児通所支援給付費の各負担金は合計で１億2,051万3,000円の増額で、民生費で申し上げました同事業費の財源といたします。　16、17ページを御覧ください。第16款　都支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目の障害者自立支援介護給付費、２点目の障害者自立支援訓練等給付費、３点目の障害児通所支援給付費の各負担金と４点目の障害者施策推進区市町村包括補助金は、合計で7,838万円の増額で、先ほど申し上げました国庫支出金と同様に給付事業費の財源とするものでございます。　５点目は、子ども家庭支援区市町村包括補助金1,302万9,000円の増額で、民生費で申し上げました保育施設等物価高騰対策支援事業費、保育施設等熱中症対策支援事業費及び当初予算に計上した歳出の一部の財源といたします。　６点目は、保育所等物価高騰緊急対策事業費補助金772万5,000円の増額で、民生費で申し上げた同事業費のほか、当初予算に計上した歳出の一部の財源といたします。　18、19ページを御覧ください。第18款　寄附金は、右側説明欄のとおり、教育費寄附金を100万円増額いたします。　20、21ページを御覧ください。第19款　繰入金です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、介護保険事業特別会計繰入金875万1,000円の増額で、後ほど御説明いたします同会計の補正予算に連動した対応でございます。　２点目は、財政調整基金とりくずし収入４億8,816万2,000円の増額で、今回の補正予算における最終的な財源調整として増額するものでございます。　22、23ページを御覧ください。第20款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金１億806万1,000円の増額で、今回の補正予算における財源不足を補填するためのものでございます。　24、25ページを御覧ください。第22款　市債です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、下連雀地区公会堂改修事業債2,400万円、２点目は、下連雀複合施設改修事業債4,700万円の減額で、後ほど御説明いたします下連雀複合施設の大規模改修工事の繰越しに伴い減額するものでございます。　続きまして、４ページにお戻りください。初めに第２表、繰越明許費補正についてです。１点目の地区公会堂維持管理費、２点目の下連雀複合施設管理運営費は、下連雀複合施設の大規模改修工事について、工事で交換する変圧器の需給逼迫により納品に遅れが生じ、工事の完了が翌年度となることから繰越明許費を追加するものでございます。　次に、第３表、債務負担行為補正についてでございます。１点目の公会堂照明ＬＥＤ化事業は、順次製造が終了となる蛍光灯の照明器具を使用する光のホール及びさんさん館のＬＥＤへの交換、２点目の市道路面整備事業は、市道第188号線の一部の老朽化に伴い舗装工事を行う内容で、この２点は、令和８年４月から６月の工期設定を可能とするため、余裕期間制度活用工事による年間を通した施工時期の平準化を図るための対応です。　次に、３点目の仙川水循環施設改修事業は、河川水を循環させるための３基のポンプが故障しており、既定予算対応により交換工事を発注している１基を除く２基分の取替え工事に着手するもので、工事の完了が翌年度となることから債務負担行為を追加いたします。　次に、４点目の水遊び施設整備事業は、整備の完了が翌年度となることから、債務負担行為を追加いたします。　続きまして、６ページ、７ページを御覧ください。第４表、地方債補正についてです。コミュニティ・センター等整備事業債を2,400万円、社会福祉施設整備事業債を4,700万円減額するもので、繰越明許費補正で申し上げた地区公会堂維持管理費及び下連雀複合施設管理運営費の繰越しに伴い地方債の変更を行います。　続きまして、介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に２億9,572万9,000円を追加し、総額を156億2,007万円とするもので、令和６年度の保険給付費等の確定に伴う精算となります。　補正の内容について歳出予算から申し上げます。16、17ページを御覧ください。第４款　基金積立金は、右側説明欄のとおり、介護保険保険給付費準備基金積立金１億7,776万3,000円の増額で、保険料等の余剰分につきまして、同基金への積立てを行うものでございます。　18、19ページを御覧ください。第５款　諸支出金です。右側説明欄の１点目は、国庫支出金等超過収入額返還金の増１億921万5,000円で、国・都支出金の超過交付分を返還するものでございます。　２点目は、一般会計繰出金の増875万1,000円で、一般会計で立て替えていた運転資金を同会計に繰り戻すものでございます。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10ページ、11ページにお戻りください。第３款　支払基金交付金です。右側説明欄を御覧ください。１点目の介護給付費交付金637万6,000円と２点目の地域支援事業支援交付金275万8,000円の減額は、超過交付額を精算するものでございます。　12、13ページを御覧ください。第４款　都支出金は、右側説明欄のとおり、介護給付費負担金過年度分を94万円増額いたします。　14、15ページを御覧ください。第７款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金の増３億392万3,000円で、令和６年度決算の収支差額を今回の補正予算の財源とするものでございます。　補正予算書の説明は以上となりますが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明をいたします。審査参考資料の１ページ、２ページ、令和７年度基金運用計画を御覧ください。　一般会計につきましては、２ページ左から１列目の当年度繰入予算額の１行目の財政調整基金３号として４億8,816万2,000円の取崩しを増額いたします。その結果、令和７年度末の一般会計の基金残高見込みは、その横の列、当年度末残高見込の合計欄３号として記載のとおり、194億9,339万3,000円となります。　また、下段の介護保険事業特別会計の介護保険保険給付費準備基金につきましては、１ページ右側の当年度元金積立予算額の列の一番下の行、１号として１億7,776万3,000円の積立てを行います。その結果、令和７年度末の介護保険保険給付費準備基金の残高見込みは、右側のページの当年度末残高見込の欄１号として記載のとおり、９億3,368万4,000円となります。　続きまして、資料の３ページ、国庫支出金等超過収入額返還金の増額についてを御覧ください。番号２に返還金が2,000万円以上のものにつきまして補助金や負担金の名称とその充当事業返還額を記載させていただいております。それぞれの補助金等につきましては、令和６年度におきまして、各充当事業の実績が申請時の見込みを下回ったことなどから、令和７年度におきまして国や都などへの返還金が生じているものでございます。　番号３の補正予算計上額ですが、今回の補正額は２億3,398万6,000円で、この額を加えた補正後予算額は４億9,316万1,000円となります。　私からの説明は以上となります。引き続き、その他の資料につきまして、順次所管課から御説明をいたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　総務委員会の審査参考資料の４ページを御覧ください。職員人件費の増額についてでございます。事業概要でございますが、改めての御説明になりますが、令和７年第４回の定例会で議案を提出させていただき、即決議案として、御承認をいただいている内容から、予算措置が必要となってくるものでございます。令和７年10月17日付で東京都人事委員会勧告が勧告され、それに伴いまして、公民較差の解消から給与表の引上げ、また、期末・勤勉手当の支給月数の引上げを行うこととなり、予算の不足が見込まれることから、本補正予算の予算措置を行うものでございます。　２点目、給与改定の内容ですが、例月給につきましては、給与表の引上げを平均改定額１万3,580円、改定率として3.24％の引上げを行うものでございます。　２点目、期末・勤勉手当年間支給月数は0.05月分の引上げで4.85月から4.90月となるものでございます。　３点目、影響額につきましては、３億2,200万円余を見込んでいるところでございます。　続いて、４、経費でございます。こちらは、総務費、総務管理費、一般管理費でございますが、細々節では、一般職の給与、職員手当、共済組合市負担金の３つの細々節になりますが、それぞれの金額は、補正予算額としては、一般職給与が500万円、職員手当が3,000万円、この引上げに伴いまして共済費の負担金が増えることから、市負担金として700万円で総額4,200万円を補正予算額として計上させていただきました。一般会計のほかの款及び他会計につきましては、流用により既定の予算で対応することとしているところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　公会堂照明のＬＥＤ化について説明いたします。審査参考資料の５ページになります。　公会堂につきましては、蛍光灯を使っている箇所がございまして、令和９年末までに蛍光灯が製造、輸出入禁止となることから、ＬＥＤ化の工事を行うというものでございます。　工事内容につきましては、光のホール及びさんさん館の蛍光灯器具の交換でございます。　スケジュールといたしましては、今回の債務負担行為設定を行った上で、２月に契約、それから準備を行い、４月から８月に工事という予定をしているところでございます。　財源といたしましては、都支出金の900万円の活用を予定しているところでございます。　最終的な限度額としては2,613万円となります。　説明は以上になります。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　審査参考資料６ページの下連雀複合施設大規模改修工事の一部繰越しについて御説明させていただきます。　まず１点目、事業概要です。新都市再生ビジョンに基づき実施しております下連雀複合施設大規模改修工事の一部電気・空調工事につきまして、屋上キュービクル内のトランスを交換する予定であったはずですが、国の基準変更に伴って需要が高まったことから、年度内の納品ができず、履行期間内での工事完了が困難となったものでございます。事業者から契約期間の延長を求める旨申出がありましたので、前払い金を除く工事費（電気・空調工事分）及び工事監理委託料につきまして、繰越明許費を設定するものでございます。　２点目、施設概要等です。(1)、対象施設ですが、１階、ワークセンターゆめ、こちらは障がい福祉サービス事業所となります。２階、障がい者就労支援センターかけはし、障がい者相談支援センターぽっぷ、３階が下連雀地区公会堂です。　工事内容です。建築・給排水工事と電気・空調工事になっております。　契約期間ですが、建築・給排水工事につきましては、令和７年６月20日から令和８年３月13日まで、電気・空調工事につきましては、同じく令和７年８月８日から令和８年３月13日まで、工事監理業務につきましては、令和７年８月８日から当該対象工事の竣工検査に合格する日までとなっております。　３の繰越内容です。建築・給排水工事につきましては、繰越しは特にございません。電気・空調工事ですが、事業費としては１億2,650万円で、年度内支出としましては5,060万円、繰越分が7,590万円でございます。工事監理業務につきまして、事業費ですが、1,947万円、繰越分が1,947万円になります。　４の地方債補正につきましては、記載のとおりとなっております。　５、その他でございます。工事の実施に伴いまして、令和８年３月末まで１、２階の施設は移転、３階の施設は休館しておりますが、工期延長の影響はなく、令和８年４月からの再開を予定してございます。　説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　続いてお願いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　続きまして、審査参考資料の７ページ目、障がい者自立支援給付費等の増額についてでございます。　１の事業概要です。障害者総合支援法に基づく障がい者自立支援介護給付費及び訓練等給付費、児童福祉法に基づきます障がい児通所支援給付費の予算が不足する見込みでございますので、所要の予算措置を行うものでございます。　２、不足理由です。(1)、介護給付費ですが、障がい者の介護を担う世帯の高齢化によります短期入所の増、２つ目としまして、コロナ禍の利用控え解消による生活介護の増となっております。(2)、訓練等給付費です。障がい者の法定雇用率引上げに伴います就労移行支援及び就労継続支援Ｂの増、障がい者の地域生活移行の促進や親亡き後の対応などによる利用者増に伴う共同生活援助の増です。障がい児通所支援です。発達に課題がある児童の早期発見、早期療育の取組強化や共働き世帯の増などによります児童発達支援及び放課後等デイサービスの増となっております。　３番目の経費です。歳入ですが、国庫支出金は、障害者自立支援介護給付費負担金が4,438万円、障害者自立支援訓練等給付費負担金が8,390万円、障害児通所支援給付費負担金が3,217万5,000円。都支出金は、障害者自立支援介護給付費負担金が221万7,000円、障害者自立支援訓練等給付費負担金が4,194万9,000円、障害児通所支援給付負担金が1,608万7,000円、障害者施策推進区市町村包括補助金が1,812万7,000円となっております。　歳出です。障がい者自立支援介護給付事業費が2,065万5,000円、障がい者自立支援等訓練給付事業費が１億8,396万9,000円、障がい児通所支援給付事業費6,331万2,000円の増となっております。　私からの説明は以上です。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　私からは８ページの保育施設等への物価高騰支援の追加について説明させていただきます。１番、事業概要を御覧ください。当初予算で計上しました食材費高騰分の支援に追加しまして、６月補正予算で、都補助金を活用し、保育施設等に対して、４月から９月分までの光熱費及び燃料費の高騰分の支援を実施したところですが、東京都の補助期間が12月まで延長されたことから、事業者負担のさらなる軽減を図るため、10月から12月分までの光熱費及び燃料費について追加で支援するものでございます。　支援する施設としましては、項番２の(1)のとおり、私立認可保育所、地域型保育施設、認証保育所、企業主導型保育施設及び幼稚園になります。幼稚園につきましては、東京都補助金の補助対象外となりますが、これまでの物価高騰対策と同様に市が独自で補助を行い、負担軽減を図ります。給付につきましては、４月から９月分の支援と同水準で行います。　経費につきまして、歳出につきましては、項番３の(2)の表のとおり、光熱費は全部で82園を対象に合計427万円を給付します。また、燃料費につきましては、スクールバスを保有している幼稚園が対象となりますが、対象園は９園、バスは計16台で９万2,000円を給付いたします。　最後に関連する歳入ですが、(1)のとおり、私立認可保育所、地域型保育施設、認証保育所に係る事業費は、保育所等物価高騰緊急対策事業費補助金として、企業主導型保育施設に係る事業費は、子ども家庭支援区市町村包括補助金として計上します。　なお、いずれの補助金も当初予算で計上した食材費に係る事業費にも充当できることから、当初予算で計上した食材費に係る歳入分を合わせて計上いたします。　説明は以上になります。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私からは、お手元の資料９ページの子ども・子育て支援施設における熱中症対策の実施について御説明申し上げます。　まず１番、事業概要です。補助率が２分の１から10分の10に拡充されました東京都の補助を活用いたしまして、次年度への備えとして、子ども・子育て支援施設における熱中症対策用品の購入及び購入経費の支援を行うものです。　２番、取組の内容です。まず最初に、対象の施設ですが、まず保育園、こちらは公設公営９園、私立の保育園、認定こども園、地域型保育施設、認証保育所、企業主導型保育施設、合わせて64園、合計で保育園として73園、そのほか学童保育所43施設、東西多世代交流センター、こども家庭支援センターすくすく広場、親子ひろば７施設となっています。　次に、対象の事業ですが、子どもと子育て家庭が集まる場所において節電・熱中症対策、こちらは暑さ指数の計測器ですとか、熱中症アラーム、ウエアラブルデバイス、飲料水の設置、冷却シートの購入、日よけ用のシェード、テントの購入等が対象となっています。　次に、３番、経費についてでございます。１施設当たり10万円としまして、公立の施設については、消耗品または備品の購入、それから私立保育園と親子ひろばには補助金の交付という形で支援を行います。　歳入といたしましては、都支出金で、子ども家庭支援区市町村包括補助金で1,260万円。そして、歳出は、保育施設等熱中症対策支援事業費ということで1,260万円、その内訳は資料に記載のとおりでございます。　私からは以上です。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　私からは市内病院への緊急支援の実施について御説明をさせていただきます。審査参考資料の10ページを御覧ください。　まず、１の事業概要です。地域医療を支える病院は、平時の地域医療や災害時における医療拠点としての機能を有するとともに、市の健康福祉施策を進める上で欠かせない医療資源となっています。令和７年度の当初予算では、市内高度急性期病院への助成について計上をしたところでございますが、一方で、診療報酬の改定が物価高騰の状況と乖離しており、医師・看護師等の人材確保が困難なっている状況がございます。また、９月には６つの病院団体が、国に対し、財政支援について要望を行ったところでございます。　市内の病院におきましても、病棟を一時的に閉鎖している病院があるなど、病院経営が非常に厳しいことが明らかになってきました。こうした状況を踏まえ、市民の健康維持や安全安心な暮らしに向けて、市内病院への緊急支援を行います。　続いて、２の病院への支援内容につきましては３点ございます。(1)としまして、病院全体への支援を行います。市内の入院病床を有する病院に対して、病床数に１日当たり290円に365日を掛けて上限1,000万円を交付するものでございます。対象病院は、病床稼働している６つの病院となります。　(2)としまして、二次救急医療機関への支援です。二次救急医療を行う病院に対して、1,000万円を交付するものでございます。対象病院は、救急対応を行う杏林大学医学部付属病院、三鷹中央病院、野村病院となります。　続いて、(3)として、三次救急医療機関への支援です。高度な医療を提供する三次救急医療を行う病院に対して、上記に加えまして、1,000万円を交付するものでございます。対象病院は、杏林大学医学部付属病院になります。　なお、杏林大学医学部付属病院は、二次救急と三次救急の双方の機能を有する病院となっています。　続きまして、３のスケジュールでございます。令和７年12月に補正予算計上、予算をお認めいただきましたら、令和８年１月に交付申請、２月の交付決定を予定しているところになります。　経費につきましては、４に記載のとおりでございますが、合計で9,359万9,000円、病院全体の支援が5,359万9,000円、二次救急医療機関への支援が3,000万円、三次救急医療機関への支援が1,000万円となっております。　私からは以上です。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　私から審査参考資料10、市道第188号線路面整備工事について説明させていただきます。　11ページを御覧ください。１、事業概要についてです。市道第188号線は道路が老朽化しているため、舗装工事を検討、調整した路線です。年度当初の工事閑散期（４月から６月）において、工事の施工が可能となり、施工時期の平準化が図られるため、余裕期間制度を活用し、市道第188号線舗装工事を令和７年度内に発注します。　２、工事内容についてです。工事件名は、市道路面整備工事（市道第188号線）。工事場所は、新川二丁目地内。工事概要は、工事延長約300メートル、舗装工1,000平米、交通安全施設工・附帯工・仮設工一式となります。　３、位置図についてです。新川二丁目仙川沿いの道路約300メートルになります。　４、補正予算の内容についてです。事項は、市道路面整備事業、期間は令和８年度、限度額は2,500万円となります。　説明は以上になります。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私からは仙川水循環施設ポンプ取替え工事の実施について説明させていただきます。審査参考資料12ページになります。　１、事業概要でございます。現在、河川水を循環させるための仙川水循環施設ポンプ３基が全て故障していることから、既定予算対応により既に取替え工事を発注している１基、こちらは３月完了予定で工事を進めておりますが、残りの２基の取替えについて、債務負担行為を設定し、工事に着手いたします。　２、経緯でございます。令和６年11月に自動開閉バルブが故障してしまって、運転を停止しておりました。令和７年６月に修繕が完了し運転を再開するも、その後２基のポンプが故障して停止してしまいました。その後、８月にナンバー１の取替工事に着手するも、その後、最後の１基が故障して停止してしまったものでございます。　３、工事内容でございます。ポンプの取替え工事をするものでございます。工事箇所は、新川四丁目15番地内です。　４、位置図でございます。こちらの水循環施設吐出口、野川宿橋から真ん中の稲荷橋、こちらが仙川の水がちょっとない状況でございまして、それから下流については湧水がございますので、水がある状況でございます。　５番目、スケジュールでございます。令和８年２月に契約し、３月から10月にポンプ製作、11月に設置を予定しております。　６、補正予算の内容（債務負担行為の設定）でございます。期間は、令和８年度、限度額は1,419万円になります。　続きまして、審査参考資料13ページ、水遊びができる公園の整備について説明させていただきます。　１、事業概要でございます。水遊びができる公園の整備については、当初、令和９年度からの運用予定であったんですけれども、近年の猛暑や、市民からの早期に整備してほしいという要望を踏まえて、スケジュールを前倒しし、令和８年度残暑時に利用できるよう債務負担行為を設定して、整備工事を実施いたします。　２、工事場所及び水遊び施設のイメージです。場所は、連雀中央公園の北側、芸術文化センターの付近になります。右側がイメージ図でございまして、上流と下流で50センチほどの高低差がありまして、上流から水が流れてくるというような施設になっております。　３、スケジュール。令和８年２月に契約をいたしまして、３月工事着手、８月中旬から運用開始できる予定となっております。　４、経費でございます。(1)、今年度、歳出2,420万円、こちらは前払い金になります。(2)が債務負担行為の設定、令和８年度、3,630万円になります。　私からの説明は以上になります。 ◯防災課長（井上　新さん）　　それでは、審査参考資料14ページ、御確認ください。消防事務事業東京都委託関係費負担金の増額でございます。　まず、１番、事業概要でございます。東京都に委託している常備消防の負担金の当初予算は、前年度、令和６年度になりますが、前年度の基準財政需要額を基礎として算出しておりますが、今回、令和７年度の基準財政需要額が決定したことに伴いまして三鷹市の負担金が確定し、当初予算が上回ることから今回の増額を行うものでございます。　次に、負担金の算出方法でございます。表のとおりでございますが、一番右側が市の負担金でございます。当初予算が20億412万1,000円ですが、変更後は20億7,905万9,000円ということで、増額分が7,493万8,000円となります。　増額の理由ですが、記載のとおりですが、主に単位費用が増額になったことによるものでございます。単位費用、端的に申し上げますと、消防費の場合、消防行政を行うための市民１人当たりの負担すべき費用のことでございます。この単位費用の増額が、記載のとおりでございますが、その大部分が消防職員の給与の増と聞いております。また、装備品の価格上昇であったり、高度救命処置用の資機材の増強というところも影響を与えると聞いております。　３番、負担金の推移でございます。記載のとおり、単位費用、補正係数、委託割合によって決まる基準財政需要額の増減によって、年度によって増額になっている年度もございますが、減額になっている年度もあるというところでございます。　最後に、４番、経費でございます。先ほど申し上げましたとおり、7,493万8,000円を補正予算額として計上しているところでございます。　説明は以上です。 ◯学務課長（久保田実さん）　　私からは指定寄附を活用した第七小学校図書館の充実について御説明をいたします。審査参考資料の15ページを御覧ください。　１、事業概要及び２、寄附金額でございます。以前、第七小学校で学校図書館司書としてお勤めになられていた方の御遺族から、第七小学校の読書環境の充実を図るため、100万円の指定寄附のお申出がございました。寄附者の意向を踏まえ、第七小学校の読書環境の充実を図ってまいります。　３、寄附金の活用についてです。第七小学校に希望調査を実施し、管理用諸備品の整備として、書画カメラを１台、ブックトラック２台を購入し、教育効果の向上や、より本に親しみやすい環境を整備いたします。学校図書の整備として、購入時から時間が経過し、一部の情報が古くなっている百科辞典や図書館等の図書の買換えを行い、児童が自ら手に取り、効果的な調べ学習を行える学習環境の充実を図ってまいります。　４、経費についてです。歳入予算といたしまして、教育費寄附金に補正額100万円を計上いたします。歳出予算といたしまして、備品購入のため、30万円を学校管理運営費、管理用諸備品購入費に計上いたします。図書の充実を図るため、70万円を学校教育振興費、図書購入費に計上をいたします。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。審査参考資料のほうから質問を順次させていただきます。　公会堂の照明のＬＥＤ化のほうにちょっと移ります。すみません。ＬＥＤ化のほうで、電気料金の削減とか、そういった部分というのは、どのぐらいが公会堂のほうでは見込めるのか、もし分かればお伺いしたいと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　概算でございますけれども、電気料としては約95万3,000円程度削減の見込みでございます。年間です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうですね、ＬＥＤ化、大分昔から進めていらっしゃると思うんですけども、どうなんでしょう、この後、市の施設ではＬＥＤ化というのはこれで大体終わるということでよろしいんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　市内の施設のＬＥＤ化の状況なんですけれど、ＬＥＤ化の状況について完全に把握しているわけではないんですけれど、基本的に各所管課さんのほうで小さい施設の改修のときにやっていただくのと、あと私のところ、公共施設課のほうで大規模改修等の工事をやりますので、その際に全館的には改修をしていきたいと考えております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。電気料金が下がるということで、できるだけ早めに進めていただきたいなと思います。　続いて、下連雀複合施設大規模改修工事の一部繰越しについてです。事業者さんから変圧器の基準変更があったということでございますけど、具体的にどんな基準変更があったのか、もしお聞きできればお願いします。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　こちらの基準なんですけど、来年度、2026年の４月から省エネ法に基づくトップランナー第三次判断基準の変圧器というような形の基準変更というふうな形になります。この第三次判断基準というのが、特に製造から20年以上経過した旧式の変圧器に対する──それが57％程度国内にあるようなんですけれど、こちらのエネルギー効率の観点から向上させるためにそういった判断基準が変わったところです。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。特に工期の延長はないということなのであれなんですけど、事業者が仕入れの値段が変わったりとか、そういった部分での工費の変更とかは特にないということでよろしいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　今回の工事において、受注者さんとそういった面もお話ししたところなんですけど、現行の工事の契約金額内で対応できるということでお話はしているところです。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。ありがとうございます。　続きまして、障がい者自立支援給付費等の増額についてお伺いしたいと思います。不足理由の件で、例えば短期入所の増、生活介護の増、例えば放課後等デイサービスの増ということだったんですけど、施設のほうのキャパシティーというか、そういった能力的なものに関しては、増えた分で賄うことは、特に余裕とか、そういった部分では大丈夫だったんでしょうか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　施設数につきましては、市内の施設数にはやはり限りはあるんですけれども、近隣の、都内の施設に通っていただくような形で対応しているところでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。ありがとうございます。　続きまして、隣、保育施設等への物価高騰支援の追加についてお伺いします。この金額については決まったものなんだと思うんですけど、この６万円とか３万5,000円の差というのは、規模感で金額というのは計算されているものなんでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　おっしゃるとおりで、私立認可保育所、お子さん預かる施設としては、規模として少し大きめというところと、地域型保育施設ですとか認証保育所につきましては、割と少人数の保育施設となっておりますので、その施設の規模に合わせた補助額とさせていただいております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。市独自で幼稚園のほうも支援するということで、ありがとうございます。　続きまして、子ども・子育て支援施設における熱中症対策の実施についてお伺いしたいと思います。この事業概要のほうで、備品購入、購入経費の支援を行うということだったんですけど、先ほど御説明もありました支援補助金というのも使えるということでよろしかったんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの御質問にお答えします。民間等で実施されているところについては、補助という形を取ります。市直営のところについては、予算を措置して物品等を購入するという形になります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。物品購入だとかは、特に見たところ、市のほうで選んでお渡しするという形で、施設が独自に何かを選ぶとか、そういったことではないというふうな認識でよろしいんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの質問にお答えします。資料の９ページのところで、大きな２の(2)のところに対象の事業と書いてございますが、こういったものの中からそれぞれ現場で必要とするものをお選びいただける形です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。ありがとうございます。　続いて、市内の病院への緊急支援の実施についてお伺いいたします。病院全体の支援ということで、病床数掛ける290円掛ける365日と。対象病院それぞれの病床数というのをお伺いしたいと思います。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　それぞれの病院の病床数でございますけれども、現在私どもで把握している数字でございますが、杏林大学医学部付属病院が1,055床、野村病院が133床、三鷹中央病院が122床、東京国際大堀病院が34床、井之頭病院が640床、長谷川病院が590床となっているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうすると、大体の施設が1,000万円となって、東京国際大堀病院さんが少ないということで確認いたしました。ありがとうございます。　すみません。市道第188号線路面整備工事についてお伺いします。工事延長が300メートルということで、幅員４メートルで掛けると1,200平米になるんですけど、これはＬ字溝の部分が除かれるからということで、1,000平米ということでよろしいんでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　委員さんのおっしゃるとおり、Ｌ型の部分については除いたアスファルト舗装の面積が約1,000平米となります。私からは以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません、ありがとうございます。　続いて、水遊びができる公園の整備についてお伺いしたいと思います。イメージ図があって、分かりやすいんですけども、水遊び場の深さというんですかね、そういったものはどのぐらいの水深ですかね、になるんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　水のほうは、やはりためると危ないというのもございまして、上流側、左側のほうから南側の右側のほうに流れるような、そういったイメージでございます。　以上になります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　流れる深さはどのくらいに。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　もう本当に水が流れるという形なので、深さはほとんどないような状況でございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。これは水が流れる期間というのは、何月から何月とか、年中やっているのか、あとはどういった水を利用されるのか、あれば、確認したいと思います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　現在、ミストのほうを運用しているところでございますが、そちらについては５月下旬から10月中旬という形になります。　今回は、８月の中旬運用開始なので、天候なんかも見ながらなんですけども、10月中旬ぐらいまでと考えているところでございます。　次に、どういった水ということでございますが、こちら、衛生的な面も考えて水道水を使うような形で検討しているところでございます。　説明は以上になります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。ありがとうございます。　すみません。最後、指定寄附を活用した第七小学校図書館の充実についてお伺いします。どういった背景か伺いたかったんですけども、亡くなった方の遺志だということで、相続、遺言を執行したということでよろしいんでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　遺言の有無については、今、私どものほうでも確認はしていないところでございますが、第七小学校の図書館司書としての御縁があったことから、三鷹市の第七小学校の図書館の充実にということの御希望で寄附があったと聞いているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。　以上で質問を終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。審査参考資料の順番にお伺いさせていただきます。　まず、国庫支出金等超過収入返還金の増額について伺います。当初予算計上時の見込みと差が出た要因についてもう少し詳しくお伺いしたいのですが、この補助金等の名称ごとに御説明をお願いしたいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　まず、この国と都の返還金につきましては、通常、年度前半に申請を行うことから、当初予算ベースで交付申請を行い、それに基づき交付決定を受けることとなりますけれども、実際にそうした当初予算ベースで交付申請したものと実質的に差が生じるから返還が求められることになります。　そして、実際に当該年度に返還、精算するものもあれば、翌年度に精算するもの、これが比較的多いことからこのような返還金が生じることになります。　また、年度途中に変更交付申請なんかもタイミングとしてはあるんですけども、物によっては変更交付申請ができないものもございます。そういったことでこういうことで返還金が生じることになります。　そして、１点目の資料の一番上の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金につきましては、こちらは国の給付金事業と低所得者向けの給付金事業に充当しているものなんですけれども、実際、こちら給付金の事業費本体というよりは主に事務費の部分で返還が多くなりまして、給付金の部分については、随時、変更の交付申請ができたんですけれども、事務費の部分については、当初に交付申請をして、その後変更のタイミングがなかったため、実際に予算で計上した金額と事務費で使った実績に差額が結構生じまして、その部分の返還が生じたものでございます。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。すごくいろんな計算をしながら、丁寧に行っていただいているんだなというのが伝わってきました。ありがとうございます。　次に、公会堂照明のＬＥＤ化について伺います。都支出金、総合交付金の政策連携枠（ゼロエミッション）の活用を予定しているとありますが、これは900万円を差し引いた額を計上しているという理解でよろしいでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　その理解でよろしいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　公会堂のＬＥＤ化ですね、財源については900万円ということですけれども、ごめんなさい、それで債務負担行為で2,613万円、こちら翌年度に支出するものとなっておりますが、900万円については翌年度の財源ということで、支出から差し引いたものということで2,613万円ということになっているわけではございません。 ◯委員（山田さとみさん）　　すみません。ありがとうございます。　次に、下連雀複合施設大規模改修工事の一部繰越しについて伺います。ちょっと確認なんですけれども、屋上キュービクル内のトランスを当面の間交換しなくても、１階から３階のフロアで安全に再開が可能ということでよろしいのでしょうか。国の基準変更で、20年たったものを交換してくださいということに応じて変えるだけなので、別に工事が完了していなくても、対象の工事が終わっていなくても４月から再開を予定できるという、そういう理解でよろしいんでしょうか。工事の間、少し使えなくなったりとか、そういう影響についても併せてお伺いします。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　今回の下連雀複合施設のキュービクルの交換については、これは基準が変わったことでやるというわけではなくて、老朽化対策ということで工事を実施します。その中で、たまたまこの年度に、トップランナーの制度の省エネ法に基づく切替えがちょうど重なってしまったというような認識にはなりますので、今回は、老朽化自体の対応になりますので、その制度とはちょっと切り離して考えていただきたいなと思っています。　ただ、今回、老朽化対策ということで工事を行いますけれど、実際に変圧器自体が今現時点で壊れているわけではないんですね。あくまでも老朽化、壊れる前の予防保全というような形で対応するところですので、４月以降なんですけど、今回の工事の関係で若干電気料は増加することにはなるんですけど、施設の運営上は特には問題ないと考えておりますので、交換時期まで特に利用制限等が発生するようなことはないと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次に、障がい者自立支援給付費等の増額について伺います。障がい者自立支援給付金等、この増額ですね、不足理由について説明がありますけれども、これらは今後も伸びが見込まれるとお考えでしょうか。そうであれば今後どのように事業の拡充を考えていらっしゃるのか、また、今後の予算編成において、本事業の伸びを勘案して当初予算を組むことは可能であるのか伺います。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　補正をさせていただいています各種給付費なんですけれども、今後も伸びていく可能性は高いかと考えているところです。　ただ、かなり見込むのが難しい給付費でございまして、例えば、利用者、受給されている方が施設に入所されたりですとか、または死亡されたときにはかなりの額が余ってしまうですとか、また１人、かなり重度の方が給付を受けるようなことになりますと、その分経費がかさんでいくというところになりますので、なかなか見込みとしては難しいものではあるんですけれども、過去の実績等を踏まえて今後も適切に予算措置をしてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　次に、保育施設等への物価高騰支援の追加について伺います。当補助金が延長してよかったなと思っておりますけれども、対象事業者の物価高騰というか、光熱費、燃料費の高騰について支援継続してほしいというような御要望というのはあったのでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　４月から９月分につきましては、８月末に支給をさせていただいたところですけれども、やはり支給した施設からは今後も継続してほしいありがたい支援であるというようなお声を聞いてはおります。　以上でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次に、子ども・子育て支援施設における熱中症対策の実施について伺います。これ、２分の１から10分の10に拡充されてよかったなと思うんですけれども、この対象施設からどのような要望があって、やっぱりこれは必要な予算だなと思って組まれたと思うので、どのような要望があって補正を組まれたのか伺いたいのと、もう１点、以前もこういった物品、コロナの時期などに、物品、こういうのを買いたいけれども、少し外れてしまった。このリストの中からちょっと外れてしまっているけど、コロナ対策に使いたいみたいな、そういう御要望があったりしたんですかね。そういう、ちょっと分かりづらいけれども、効果的な物品というのが園によってはニーズがあると思うので、用途が合っていれば、説明がつけば使えるものなのか、それともある程度リストの中にあるものでないと使えないものなのか、その辺りお伺いできればと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの御質問にお答えします。現場のほうからは、やはり本当にすごい暑さで、日々、子どもたち、安全に使っていただくためにあの手この手いろいろ対策を立てています。基本的にはそれぞれの運営費等で手当てされているものの中でやりくりはされているようですけれども、今回こういうことで機会を得たということで、そこにさらに補完するような、上乗せをするような形で実施をされたいというところが、アンケートを取ったところでは手を挙げていらっしゃるという、そういう形です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。２番目にお伺いした用途について、すみません、お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　用途についてでございますけれども、これは都のほうで具体的に示しているものがこういうものになりますけれども、購入に当たっては、それぞれここにないものについては東京都のほうに問合せをして可否を確認するという形になります。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次、市内病院の緊急支援の実施について伺います。これ、ちょっと一般財源なので、病院経営が非常に厳しいということ、議会でも結構話題になっているところなんですけれども、ぜひ中継を見ていらっしゃる市民に向けて、今なぜ病院経営が非常に厳しいのか、市内の現状について分かりやすく説明していただきたいと思うんですね。結構な金額だし、一般財源でやるので、そういう説明、丁寧な説明というのは必要かなと思います。あわせて、病院からの声、要望についても伺います。　最後に、重点支援地方交付金で病院にも活用できるという資料を確認していますので、今後、交付金、国からの交付金を活用する予定はあるのか、伺います。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　まず、病院の現状、なぜ病院支援をするかというところでございます。事業概要にもお示しをさせていただいたところがございますけれども、やはり地域医療を支える病院といいますのは、平時の医療体制の維持確保だけではなく、災害時にも重要な拠点となるところでございまして、市の健康福祉施策、様々な施策がありますが、こうしたものにも非常に欠かせない医療資源となっているところになります。　ただ一方、診療報酬改定、これは２年に一遍でございますけれども、この状況が物価高騰の状況に追いついていないという現状がございます。　また、医師、看護師等の人材確保は非常に困難ということでございまして、例えば９月には６つの病院団体さんが厚生労働大臣に財政支援を要望するなど、非常に経済条件が厳しいということがございます。地域の基幹的な医療機関として病院というのは役割を果たすところが非常に大きいところではございます。そうしたところも踏まえまして、今回、病院支援をさせていただくところでございます。病院経営の安定化と、それをもって地域医療体制の維持確保を図るという目的で実施をしているところになります。　それから、２点目の病院の声というところでございます。つぶさに詳細をお伺いしたわけではございませんけれども、非常に経営が厳しいということはお伺いをしておりまして、特に病院につきましては、やはり多くの医療資器材、光熱費等も非常に規模が大きくなるということで、物価高騰の影響が非常に大きいということは把握をしているところになります。　私からは以上になります。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　私からは重点支援地方創生臨時交付金の活用についての御質問にお答えをさせていただきます。　まず、委員御指摘のとおり、当該交付金に係る国の通知、ただいま届いておりますけれども、推奨メニューの１つの中に、医療・介護・保育施設、学校施設等に対する物価高騰対策支援という項目がございまして、また、対象経費としても、令和７年度予算に計上され実施される事業については交付決定前に着手した事業であっても対象となる見込みであるといったことで、交付金の充当が可能な事業としてまずは捉えております。　その上で、国の補正予算の動向や今後示される交付金の上限額にもよりますが、国の交付金がある程度の規模交付されるのがあれば、当該事業の財源に振替を行うなどの対応も選択肢の１つとしては考えられるところでございます。　特に今回の補正予算では、繰越金の残もなく、多くの財政調整基金を取り崩して対応すると──4.8億円ほどの財政調整基金の取崩しも対応して行っているところでございます。　いずれにしましても、当該交付金を活用した市の支援について、国や東京都の対策なども踏まえながら現在検討を進めておりますので、そうした交付金の状況だとか、市の対策の検討を進める中で、当該事業の財源の振替についても検討してまいりたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひお願いします。市内の病院の状況についても、やはり防災の観点ですとか、よく最近、看護師不足で病棟を閉鎖しなければいけない状況ですとか、市民の健康を守るという観点から、最後にやっぱり頼りになる場所なので、ここに対して支援するというのはすごく大切なことだと思いますので、ぜひ病院からのお声を聞いていただきながら引き続き対策をお願いしたいと思います。　次、市道第188号路線なんですけれども、施工時期の平準化は以前から会派で求めているものでありまして、歓迎するものです。時期的に新入学の時期と重なるんですけれども、やっぱり慣れない通学路、ここへの影響、安全に関する配慮などにも意を用いていらっしゃるのかお伺いします。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　工事の路線、第七小学校もしくは第六中学校の学区域にはなっております。ただ、通学路には指定しておりません。ただ、当然、委員さんのおっしゃるとおり、入学時期なので、そういった子どもたちに配慮しながら安全に工事を進めたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ぜひ意を用いていただきたいと思います。　次、仙川水循環施設ポンプ取替え工事について伺います。次々と故障が続いてしまっている状況というのが分かりました。ポンプ３基が全て故障している現状で、河川水にどのような影響が出ているのか、まずお伺いします。　３点お伺いしたいんですけれども、２点目として、この経緯のところの２行目、６月、修繕が完了し運転再開するも故障が続くということが書いてあります。なぜ修繕が完了して運転再開したのに、３基故障してしまったのか、点検の体制は十分と言えるのか、この辺りをお伺いしたいです。　３点目は、点検の体制について、もし今回のことで改善策など見いだせたことがあればお伺いします。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まず、１点目、河川への影響でございます。位置図の野川宿橋一番上のところから真ん中の稲荷橋までが一応水がない状況でございまして、鳥なんかがいつもだったら来ているのに、ちょっと水がないので来てないというような、そういった影響がございます。　令和７年６月の修繕が完了というのが、自動開閉バルブという、こちらが壊れたのが修繕が完了して再開した。それでも、ちょっと別の部品のところ、そちらのバルブが３基が次々と故障してしまったという形になります。点検は、月２回、異音とか振動とか、そういった点検をしていただいて、年１回はポンプを引き揚げて点検しているんですけども、なかなか見つからなかったというのが正直なところでございます。　３番でございますけども、点検については、より詳細な点検をするとともに、いろいろポンプ、水循環施設の施設を順次交換していくような計画、工事計画みたいなものを来年度は策定して、それに伴って工事をして予防保全的な対応という、そういったものを目指していきたいと思います。　説明は以上です。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　課長が言った内容にちょっと補足させていただきます。故障した経緯のところで、バルブを先に直した後に、バルブを止めた影響で、多少、中のさびとか、そういうものが、止まって流れが変わったことによって、その影響でポンプのほうのところにもそういうものが多少影響したのではないかと。それと併せて、ポンプ自体が10年以上たっていますので、それが３基ともに影響によって、今回、たまたまというか、故障の原因になったと考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今のちょっとさびのところ、ちょっと確認したいんですけれども、自動バルブが故障して、直した。その過程でさびがポンプに落ちてしまって、それが影響してしまったということなんでしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　今おっしゃるとおり、今まで順調に流れ、ポンプで引き揚げて、それを流していたというところが、止まったことによってちょっと流れが変わってきたというところがありますので、その流れによって、さびがいろいろと流れた方向と変わってくる。それが影響して、川のあと、水、雨が降ったりとか、その量によってかき混ぜることによってそういうものも影響してきたのではないかと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　お話分かりました。その影響、バルブが故障して修繕をした。流れが変わった。そこまでの、そのとき施工された業者の方がそこまで見通すことはできなかったのでしょうか。難しいということなんでしょうか。ちょっと内容が分からないので、すみません。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　なかなか把握するのが難しいところがあります。器具、物自体も大きいので、なかなか簡単には水を変えるとか、いわゆるそういう把握をするというところが難しいところがあるので、そういうところも、あと、すみません、先ほど言いませんでしたけれども、止めたということで、何か月間も止めてしまったというところもあるので、そういうところの総合的なというところがあります。ですから、ちょっと把握をしてというところはなかなかちょっと厳しいのかなと考えているところです。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。工事の影響で流れが変わって、故障してしまった。また何か月も止まってしまった。で、また工事をします。それでまた影響が出るということはないのか、その辺りもしっかり経過を見ていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　おっしゃるとおりです。実際に今ポンプを替えていますので、ただ、そのポンプ、実際には今度、ここはバルブはもう変わっていますから、ある程度影響するものは替えてきてはいるので、大丈夫だと思うんですが、今おっしゃられたように、実際ポンプを止めて、また替えて作動するときも、確認しながら、ちゃんと進めて、止まらないような形で確認していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。よく分かりました。よろしくお願いします。　水遊びができる公園の整備について伺います。こちら、水遊びができる公園については、かねてより求めたものであり、また、市民の声を受けて早期整備の決断をしていただいたことを歓迎します。ありがとうございます。先ほども御答弁ありましたけれども、やっぱり水深についてはすごく心配しておりまして、やっぱり溺れてしまうというところを心配しているんですけれども、水が流れる、つまりたまらないということなんですよね。この絵のところ、右側のところに多分水が流れるような四角い部分があると思うんですけど、これはたまらないでずっと水が流れ続けている、こういうイメージでよろしいでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　そのとおり、この四角いのが下水管のほうにつながっておりまして、水が随時流れるような形になっております。水が流れるのは、ボタン式で、ボタンを押すと30秒水が流れるという形にはなっております。それとは別に、上流のところで職員のほうが水を開けると常時水が流れるというような、そういった仕組みでございます。　説明は以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。水が流れる仕組みについては分かりました。職員がとおっしゃっていたんですけれども、ここには職員がつく、期間中、職員がつく予定ということなのでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　こちらには一応職員はつかない。普通の公園の一部として行う予定です。もし昼間だけ水を開けるとなると、朝行って、蛇口を開けて夕方閉めるような、そういったような仕組みになるかと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。つまり、利用できる時間が、利用というか水が流れる時間が決まっていて、例えば５月下旬から10月中旬、この間だけ水が流れますよと決まったら、朝、その期間、毎朝水の栓を開けて夕方には閉めるみたいな、そういうイメージでよろしいでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　期間については、５月下旬から10月中旬と考えております。水については、毎朝するのか、ちょっと暑い時期だけするのか、その辺については今後検討してまいりたいと考えております。　説明は以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。この絵のところの周り、黒くなっているんですけれども、結構はだしで遊ぶ子も多いのかなと思うのですが、ここはもしかしてゴムチップとか、安全に配慮した造りになっているということでよろしいでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　保育園の方にも、先生方にも聞いたんですけども、やっぱりここ、ゴムチップで予定はしているんですけど、滑るのをとにかく気をつけたい、気をつけてほしいということで、そういったことを留意して設計してくださいということで、ここのゴムチップについては、エンボスといってちょっと凸凹しているような、そういったもので設計をしているところでございます。　説明は以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。安全の配慮ですとか、そういったところ、近隣の保育園に聞かれたということで、すごく心強いですし、お散歩で使っている姿が見られるのかなと思うとすごく楽しみだなと思います。多分２基、ここに上のほうに出ているのは、ミストだと思われるんですけれども、こちらのミストの使用時期と水遊びのできる大きい施設は同じ時期に使えると考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まず、この２つの出ているところは、ミストではなくて、シャワーになります。時期については、同じ時期に使用できるというような形にしようと考えております。　説明は以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　シャワーなんですね。シャワーでは、思ったよりお水が出るなと思ったんですけれども、すみません、シャワーにされた理由について、水遊びできる公園なので、やっぱりシャワーにした理由について伺います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　私どもも設計の中で、ミストとかシャワーですとか、いろいろ検討したんですけども、やはり水遊びができる施設ということで、子どもたちが水を浴びれて楽しめるようなというところでシャワーとしております。　説明は以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。すごく楽しみにしています。よろしくお願いします。　次、消防事務事業東京都委託関係費負担金の増額について伺います。単位費用はこれから伸び続ける見込みなんでしょうか。来年度は、計算式は変わらないのかなとも思うんですけれども、来年度はそれを見込んだ計算式になることはあるのか、お伺いします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　基準財政需要額は、国が決めるものなので、ちょっと我々のほうでどうこうすることはできないんですが、昨今の人件費の増額を見込む感じだと、増える傾向にあるのかなと考えているところでございます。　また、この計算式はどうなのかというところなんですが、一応基準財政額が100％で委託費を計算するというような取決めになってございますので、式に関しても従前のまま続くのかなと考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　市ではちょっと、国で決めることなのでと。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。ありがとうございます。　最後に、指定寄附を活用した第七小学校図書館の充実について伺います。以前、七小の司書だった方の御遺族からの寄附ということで、大切なお気持ち、大切に使っていただきたいなと思うんですが、寄附者の意向をしっかり反映することと、やっぱり児童のニーズというのがマッチするとすばらしいなと思うのですけれども、どのようなニーズ調査を行ったのか、お伺いします。十分なニーズ調査ができたのかという観点で伺います。また、配備完了時期についてお伺いします。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回、指定寄附のお申出をいただいたときに、第七小学校のほうにアンケート調査を行っております。もちろん現在の第七小学校の図書の司書の先生にもお話を聞いて、まず要望を挙げていただきました。　続きまして、寄附者の方に学校からこのような寄附があってこのような活用させていただきたいと考えているんですということで御説明を差し上げて、寄附者の方からもぜひそうしていただきたいということでの確認を取っているところでございます。　また、実施の時期につきましては、今回補正予算をお認めいただきましたら、年度内に整備を完了したいと考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　御遺族にしっかり確認もしていただけて、それで御納得いただけたということでしたら、もうそれ以上のことはないと思いますので、ぜひ年度内の配備についてぜひお願いしたいと思います。　以上です。ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時08分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。それでは、審査参考資料のほうから質問をさせていただきます。　まず、国庫支出金の超過収入の返還金の件なんですけども、先ほど山田委員からもお話がありましたが、差が出た要因というのは、子どもの減少ということの理由のほかに、事務費に返還金が生じたということでありましたけれども、全ての事業においてそういう認識でよろしいでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今の御質問の件なんですけども、全ての事業ではなくて、申し上げたのは、申し訳ございません、国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金でございまして、それ以外につきましては、例えば施設型給付費負担金、２番目の項目になりますが、こちらは例えば私立保育園だとか幼稚園の給付事業に出ている負担金になるんですが、利用者数が想定より少なかったことで、給付の実績が当初見込みを下回ったということでの返還金でございます。また、その下の、例えば生活保護費の負担金も、こちら医療補助費だとか生活扶助費の利用実績が交付申請時の見込みを下回ったということでの返還でございます。　説明は以上となります。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。そうすると、当初の見込みがどうだったな、どうだったんだということになると思いますけども、どういう方針で取り組まれたんですか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　それぞれの事業で状況はまちまちなんですけども、先ほどもちょっと答弁させていただきましたとおり、こちら負担金だとか補助金の申請につきましては、年度の前半に交付申請を行うものが多くございます。そうした中で利用実績が出るのが年度末になりますので、場合によっては年度の途中に変更交付申請で軌道修正するものもあるんですけども、そうしたことがないようなものもございまして、結果的にそうした差額が結果的に生じた結果、やっぱり返還金が多くなったということでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。事務費を返還するということでございますけれども、この事務費というのは、人件費とか、そういうことなんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　国の物価高騰対応地方創生臨時交付金につきましては、事務の部分、主に委託でやっている部分が多くございます。そうしたところの返還金が多かった。あと、郵便料ですね。郵便料に関しても若干差額が出て、そうしたものの差額で、事務費の返還が生じたものだと認識しております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　委託費での返還ということなので、例えばこういう事業というのは、本当に人手が足りないだとか、事務作業が煩雑で大変だとかということもあろうかと思うんですけども、委託先がこれでやってくれるなら、それは安ければいいのかもしれませんけども、これだけの金額ですから、何か迷惑がかかるようなことってないんでしょうかね。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回、返還金になるのは、基本的には委託の、例えば委託契約の金額と予算との差額ですので、業者さんに迷惑をかけるということはないです。　また、ほかのいろいろ、生活保護費とかコロナワクチン接種事業費も、事業費自体が交付申請よりも実績が伸びなかったということで下がっていますので、やはりワクチンの接種事業とかなかなか見込みが難しいところがございます。我々としては、より多く打っていただきたいという思いで予算を組んでいます。　また、生活保護等につきましても、やはりこの冬の時期、やはりインフルエンザ等によって医療補助は大きく影響しますので、なかなか見込みが難しいところでございます。私どももできる限り実績値に近い形ではやりたいと思っていますけど、やはり万が一足りないということになると大きな問題になるので、その辺はいろいろと我々も悩みながら予算を計上しているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。今コロナのお話がありました。国のほうでも、今、ＣＭなどで接種を勧奨しているわけですけども、打ちたい人には打っていただくということで、それなりの予算を取っていらっしゃるということだと思いますけれども、やはりちょっとコロナを忘れかけている部分もあるようなところもありますので、市としても、打ちたい人にはぜひワクチンをということで、取組を進めていただければと思いますし──打ちたい人にはね、打ちたくない人は打たなくていいと。ほかにも生活保護の件ですとか、市民の方に迷惑がかかってないということであるのであれば、もうこれは了承いたします。　次が公会堂のＬＥＤ化です。いろいろとお話ありました。他の資材とかを見ると、例えば何かが足りないだとか、需要が高まっていて物が入ってこないだとかということありますけども、ＬＥＤに関してはそういうことはないという見通しでよろしいですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今回、この予算を出すに当たって事業者の方と相談して、それの確保については大丈夫であろうというふうなお話は伺っているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。ほかの部署でもいろいろとＬＥＤ化が進んでいないところもあるようですので、順次進めていただければと思います。　下連雀は分かりました。次の次の８ページの保育施設等への物価高騰対策なんですけれども、先ほど吉野委員への答弁で、規模感に合わせて６万円とか３万5,000円とか決めているというお話でしたけれども、規模感に合わせるよりも実態に即してあげたほうがより効果的なのではないかと思いますが、そういった検証はされたんでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今回の光熱費、燃料費につきましては、まず基本的には公定価格と呼ばれる各園で必要な運営経費、こちらのほうで一定の増額はされていると伺っております。そうした上で、東京都の補助が追加されたということで、こういった補助をさせてもらっていますけれども、各施設ごとのこれで足りているか足りてないかというような検証までは行っていないところです。規模感によって、本当に子どもの数によってというので、実際にかかっている部分、物価高騰の影響を受けている部分というのはあるとは思うんですけれども、そこについて今後各施設の意見をいろいろ聞きながら検討していきたいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ぜひ検討していただきたいと思います。幼稚園でも、大きいところ、中規模程度なところ、様々ありますので、やはり実態に即した形でというのは取るべき姿勢なのかなと思いますので、御検討いただければと思います。　子ども・子育てのほうは、分かりました、先ほどありましたリストから外れたようなものでも、都に問い合わせれば買えるということで、実際、園が何していいか分からなくなっちゃうのが一番困ると思うので、そこはしっかり連携を取りながらやっていただければと思います。　次の市内病院への緊急支援の実施についてなんですけども、２の(1)の病床数掛ける290円のこの290円の算定基準というのは何なんでしょう。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　290円の算定根拠でございますけれども、東京都も物価高騰に関しまして、令和７年度に地域医療確保に関する緊急臨時支援事業支援金というものがございます。こちらが入院１日１人当たり580円をしていくということがございました。こうした都の補助に対してもまだ不足が生じる部分について市が支援をするという考え方の下、半額の290円にさせていただいたというところと、近隣市における支援内容も参考に290円にさせていただいたというところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。ありがとうございます。足りない部分の補助というのは多分病院にとってはありがたいものだと思いますので。これを見ると、杏林大学には3,000万円が行くということでよろしいですか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　資料の審査参考資料２の(1)から(3)を足しますと3,000万円ということになります。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。大病院にとって3,000万円というのがどれだけの規模感の金額なのかちょっと僕は分かりませんけれども、それなりに助けにはなっているのかなと。ただ、やはりこの病院の大切さというのは、先ほど来お話がありますように、市民にとっては重要なものであるにもかかわらず、やはり国がしっかりとやらなければいけないというのはそのとおりだと思います。病院のほうも、財政支援ということで行っておりますけども、三鷹市として何か国に対して要望するだとかということはあったのでしょうか。というのは、お隣の武蔵野市で、御承知のとおり、吉祥寺南病院というのが閉院に追い込まれたというのは大きな衝撃を持って報じられておりますので、やはり市でも支援をしてほしいということは言うべきだと思うんですが、いかがでしょう。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　国や東京都への支援の要望というところでございますけれども、例えば市長と知事の意見交換の場でもこういった病院の現状について訴えて、さらなる支援みたいなところもお話をさせていただきましたし、必要に応じまして、市長会等の機関を通じまして要望してまいりたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。今、補正予算が国のほうでも審議されておりますので、その中にも入っているということですから、ある程度の話題性を持った支援というのも期待できるのかなと思いますけれども、もう一つ心配なのは、ちょっと外れてしまうんですけども、いわゆる町の診療所に対してもやはり支援が必要な場面が出てくるのではないかなと。先生の高齢化ですとか、様々な薬価の上昇だとか、いろんな問題がやはり市内の診療所でも起こっていると思うんですが、その辺の状況把握と今後の何か支援が考えられるのかというところをお尋ねいたします。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回、病院に対する支援といいますのは、やはり規模が大きいというところで、例えば物価高騰の光熱水費だったり、医療材料費等の影響を非常に大きく受けやすいということで支援をさせていただいたところではございます。　今後の医療機関、例えば診療所等への支援というところには、今後の検討課題かなと思っておりますので、例えば医師会等と情報共有を図りながら検討を進めていければと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。御答弁いただいたとおり、全部のお医者さんにどれだけの支援ができるかというのは、悩ましいところではありますけれども、やはりまずまちのお医者さんにかかってからじゃないと中核病院に行けないみたいな、そんな感じになっていますよね、今。だから、近所のお医者さんが閉院に追い込まれると、それはそれで困ることですので、御答弁のとおり、医師会等と意思疎通を図りながら、市民に影響が出ないように、悪影響が出ないように取り組んでいただければと思います。　次、12ページかな、仙川の水循環施設のポンプの取替え工事なんですけども、今、お二人の委員からお話が出て、ああ、そういうことなんだということは分かりましたけども、ふだんの点検というのは市の職員の人がやっているんですか、それとも業者がやっているんですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　こちらのほうは業者のほうに委託して点検していただいているというような状況になっています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　今回の点検もやって、さびが出て止まっちゃった。プロの方がやっているわけですよね。そうなってほかのものが壊れたんだとすると、いわゆる業者さんのほうにも責任があるんじゃないかなと思うんですが、損害賠償までは行くのか分かりませんけども、そういったところはどうなんでしょう。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　なかなかさびが出てというところも、それが証明できているかというのはある程度推測な部分でございますので、業者のほうに損害賠償というのはなかなか難しいのかなと考えているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　確かに損害賠償は難しい。でも、検証はするべきだと思います。やはりふだんの月２回、年１回のポンプを引き揚げる点検のときに、きちんとさびを取っておくだとか、そういったメンテナンスをやっぱり業者さんがやっているんだったら、しっかりやっていただかないと、立て続けにポンプが止まってしまうような事態というのは今後許されないと思うんですが、いかがでしょう。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　おっしゃるとおり、うちのほうも、市としても、３台一遍にポンプがというところは想定してないところがあります。今回、あくまでもバルブを止めて直してというところが大きな原因かなというところは考えているんですが、ただ、今、点検は定期的にやっているところもあります。ただ、こういうことが二度と起きないような形では進めていかなくてはならないと思いますので、今後、検証等、その原因は何かというところと、故障になるおそれがあるものについては、それは解決、修繕、今後そういうところで対応しながら、そういうことが二度と起きないような形で進めていければと思っています。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。多分３台同じ時期に入れているから、同じ時期に壊れてしまうというのは、家庭の電化製品でも同じようなことがあると思うんですけども、ふだんのメンテナンスというのはしっかりやっていかないと──特殊なポンプをこれから作るんですよね。特殊なものであろうと思いますので、なかなか既製品とは違う難しさはあると思うんですけれども、こういった事態が二度と起こらないように取り組んでいただければと思います。　続きまして、水遊びができる公園の整備についてです。都市計画審議会のほうでも一般の市民の方からこういった水遊びのできる公園が欲しいというような御意見をいただいてからなかなかぱぱぱっと進んできたかなと。市民の意見は強いんだなと思っているんですけども、この図を見ると絶対に水たまっていますよね。これね、この丸いところ、だって立体的になって、水がたまるように見えてしまうので、流れていくだけだというんだったら、もうちょっと分かりやすい図にしていただければありがたいなと思います。　それで、僕もこれミストかと思ったらシャワーだということで、驚いたんですけども、ここの公園って広くて、水遊びができる場所の周りに木陰とか、そういうのはあるんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まず、イメージ図は今後ちょっと検討していきたいと思います。　ここのところは、一応木々がかなりあるところで、木陰等があるような、そういった場所になります。　説明は以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。子どもたち、水で遊んでいて、冷たいからということで、夢中になって遊んじゃうと、そのまま熱中症になってしまうということもあると思いますので、そういったことがないような注意喚起と、あとは衛生面ですよね。赤ちゃん──赤ちゃんは遊ばないか。おむつをはきながら遊ぶような子たちもいると思うんですけども、そういった衛生面に対しての注意喚起みたいのは考えられていますでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　衛生面にかかわらず、そういった看板なりで周知させていただきたいと考えております。　説明は以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　水がたまらないということで溺れるという心配はないのかなと思いましたけれども、ぜひ私も完成が楽しみです。ただ、ここだけじゃなくて、今後の水遊びができる公園の整備に対しての市内への展開の展望というのがあればということと、井の頭の恩賜公園西園の都が整備してくれた公園ありますよね。ちっちゃい子とそれなりの子が遊べるようなスペースがあるんですけども、あそこにもできたらいいなと思うんですけども、そういった都に対する折衝みたいのも今後考えられるんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今、連雀公園に水遊びの施設を整備するというところで、課内で一生懸命行っているところです。できてからいろいろ検証して、本当に御利用が多くて、市民からもお褒めの声をいただいてという、そういったところになれば、今後展開していったり、都に折衝していったり、そういった方向になろうかと考えております。　説明は以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。絶対に評判はいいと思います、これは。ですので、ここだけ、ここに来るのも結構市の外れの方々は大変な方もいらっしゃるので、できれば点在するような形であってくれると、夏場、子どもたちが楽しい思い出をつくれるんじゃないかなと思います。　あわせて、先ほど申し上げました熱中症対策や衛生面での対策もしっかり取っていただければ、東京都にも働きかけやすい、よいものになると思いますので、ぜひとも御検討いただければと思います。　続きまして、消防事務費の関係です。基準財政需要の決定ということなんですけども、増額の理由で、３つ目の高度救命処置用資機材の増強とありますけども、これ具体的にどういったものを買われたんでしょう。 ◯防災課長（井上　新さん）　　聞くところによりますと、心電図のモニターであったり、除細動器、ＡＥＤみたいなやつですね、あと、自動心肺蘇生器、そういった医療機器を増強したと聞いております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　恐らく救急車に載っけるようなものだと思うんですけども、増強されたということで、それはよかったなと思いました。　続きまして、指定寄附を活用した第七小学校の図書館の充実についてです。亡くなった方の御意向でということで、本当にありがたいお話だなと思います。七小のほうの図書館が整備されてということはうれしい話なんですけども、これによって他の学校との差が出てくるのか、他の学校と差が出てはいけないと思うんですけれども、状況はどのようになっていますでしょうか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回の指定寄附を受けまして、第七小学校のほうでは確かに図書のほうの購入をいたします。ただ、同時に古い図鑑等につきましては廃棄をするという形になっていますので、増冊の分については一定の範囲内に収まるものと考えております。　また、ほかの学校との比較に関してですが、令和７年９月の時点で各小学校のほうに蔵書のところの国の基準達成割合を調査しております。小学校の平均が100.4％、その中で第七小学校だけを抜き出してみますと104.6％という形になっていて、確かに100％を割っている学校もある中、第七小学校は100％をちょっと超えているところなんですが、全体的に小学校、平均にならしますと100％に近い数値となっておりますので、ほかの学校との著しい差異については生じていないものと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。そういったことも調査されてということですけども、やはり100％に達していない学校もあることは事実なわけですね。やっぱりそういうところにもしっかりと支援をしてあげて、学びに差が出ないような形にしていただきたいと思いますが、それはいかがですか。可能ですか。 ◯学務課長（久保田実さん）　　令和７年度の予算におきましては、令和６年度に引き続き150万円の予算の拡充を図書購入費でお認めいただいております。調査を基にして、100％に達していない学校を重点的に学務課のほうでも支援をしていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。安心をいたしました。よろしくお願います。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、すみません、予算案総括表に従って順番が、すみません、参考資料が来るのはちょっとぎりぎりなので、そっちの順番で頭が整理ができないということで申し訳ないんですが、予算案総括表の１ページ、これが下連雀ですね。参考資料の６ページになります。今、一定の質疑がありました。事業費そのものの増減はなく、期間中も福祉施設が移転していますが、それも当初の予定どおりいくということで、それはそれでよかったと思います。　ただ、実際に交換するタイミングというのが、要するに納品がされてからいつになるのかというふうなことになると思うんですけれども、そのタイミングで施設の休止とか、３階の施設の休館とかというふうなことを予定しているのか、その見通しはどうなっているのかを確認します。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　交換の際は、施設の休みに合わせていただくよう、ちょっと調整いただくような形でお願いをしているところでございますので、調整がつけば特段大きい影響はないかと思っております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ということは、１日で交換ができてしまう、休日でできてしまうというふうな作業だということでよろしいですか。高所作業所とか、そういうのなくてできるんだというふうなことでいいですか。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　委員おっしゃるところで私も聞き及んでおりますので、そのとおりかと思います。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。安全確保してやっていただければと思います。　それで、金額的には、だから、来年度の地方債、これに関わる地方債、コミュニティ・センター整備事業と社会福祉整備事業、今年度マイナスした分が来年度上乗せになって来年度の起債になるというふうなことで、起債のマイナス額、幾らだったかな、7,100万円の起債をマイナスしていると思いますが、それが来年度の当初予算に乗るというふうなことでいいでしょうか、確認します。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　こちらの大規模改修事業に係る市債につきましては、一応、今現在ですが、想定では東京都の振興基金の資金区分により借入れを計画しておりましたが、基本的に繰越事業費については市債の借入れができないということになっています。要は、令和８年度に繰り越す部分については市債の借入れができないということになっておりまして、こちら市債の合計7,100万円分につきましては、次年度、繰越事業の執行見込み9,537万円に対しまして一般財源で穴埋めをするといったことで、基金の取崩し等で対応することを予定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですか。残念ですね。頑張って。来年度予算がさらに厳しくなるという話だと捉えました。大変ですね。　じゃあ、次行きます。総括表の４ページの頭、上から、歳出のほうから行きたいと思います。歳入はそれに対応してというふうなことで聞かせていただきたいと思います。まず、職員人件費、これ総務費の対応ですけれども、今回の4,200万円の増というのは、これ何人分の対象者。それ以外は既定予算の流用でというふうな話で、説明が参考資料の４ページにありますが、例えば民生費などは、職員の人数が多いと思いますが、それで大丈夫なのか。ちょっとどういう範囲でこの総務費の中に入っていて、民生費、流用でいいのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回、補正のところは、総務費の人件費のところになりますが、全体の各款のところで職員構成での変動で執行が残る部分もございます。それ以外に育児休業になりますと、給与の支給がなくなりますので、その分の執行残が各款のほうに発生をしてきます。逆に、総務費のほうにつきましては、例えば育児休業の代替えを正職員で充てるということになりますと、総務費のほうの職員課のほうの予算で計上しておりますので、そこからの執行が増えてきます。それに加えて、今回育児休業のニーズが多かったりとか、代替えの、弾力配置のニーズが多かったことも加えて、給与改定のこれだけの引上げがありましたので、いろいろと調整はしているんですけども、4,200万円余につきまして、３月までの執行のところで不足が見込まれました。ほかの款につきましては、冒頭の説明のとおり、流用等で対応ができるということで、今回は総務費だけの補正の計上となってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　育休代替えの人たちは、いろんなところにいても、総務費で対応するから総務費が上がってしまうということが１つと、ほかは流用でいろいろなことを含めて、一般管理費となるのかな、人件費という枠の中での流用で済むんだというふうな理解でいいですか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　人件費のところ、給与と、あとお手当等もございますので、その範囲の中で一応各款のほうでは対応をできるものと見込んでいるところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。毎年最近上がり上がっているので、常にこういう対応が必要になってくるというふうなことで、大変ですけど、対応をきちっとしていただきたいと思います。　国庫支出金の話に行きますね。だから、３ページか。今、一定質疑がありました。物価高騰に対しては、給付実績も若干あれですけど、むしろ事務経費、委託費の当初の予定と実際の委託料の差額だというふうな話でした。これ、でも、実際に低所得者支援というところで、低所得者の給付そのものがやっぱり申請より実績が低かったというふうなところもあるのかどうかというのを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　こちら、給付費につきましても、当初予算で計上した世帯数等に対しまして、実績についてはかなり下回っているという状況がございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　最後に残っていたのが、変動によって非課税世帯になるみたいなところの人たちに追加で申請してくださいよみたいな呼びかけをやっていたと思うんですけども、それが予想よりも下回った、つまりそうなった人が少なかったという、そういう理解でいいですか。それは答えられるか。答えられないんだったらいいです。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回の給付金、いろいろ複雑な内容があって、例えば４万円の範囲内で翌年度調整とかというところでございます。４万円の調整については、令和７年度の執行ということなので、この中については影響にはない。まだこれからと捉えています。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございました。いろいろあって私も混乱するので。まだ最後まで終わっていないということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　了解しました。そうすると、来年の今頃にこれの実績の差額みたいな話が出てくる可能性はあるということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　次、施設型給付は、先ほど言ったように利用率──だから、３歳児が少ないとか何か、子どもたちの数が減っているとかって、そういう人口的な動態的なことが絡んでいると見ていいのか。そうすると今後、実態として、予算そのものが減少していくというふうなところでの対応を検討している、せざるを得ないというふうなことなのかというのを確認します。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　施設型給付費につきましては、先ほど御質問にもありましたとおり、１年間のお子さんの人数を見込んで申請をしているところです。どうしても実績の人数によって返還が毎年生じておりますけれども、今後の見込みですけれども、公定価格が例年上がってきております。確かに入所している児童は微減傾向にあるんですけれども、公定価格の動向によってはまだ給付費のほうも増える見込みがございますので、そういった動向をしっかりと踏まえた上で予算計上していきたいと思っています。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　足りなくなるよりはいいので、やっぱりしっかり対応できるようにしていただきたいと思います。　生活保護費、毎年これ入り繰りしていると思うんですが、これも利用実績が低かったということですが、この間、裁判があったりとか、他市の水際とも言えないひどい対応があったりとかってしています。本当にちゃんと利用したい人が利用できているからというふうにきちっと言えるのかどうかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり生活保護費、先ほども少し答弁させていただきましたけれども、やはり足りなくなるというのは非常に市民生活に影響ありますので、そういうことがないように予算は計上させていただいているところでございます。そうした中で、しっかりと必要な人にはしっかりと支援させていく結果でこういう数字になったというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひ柔軟な対応をしていただきたいと思います。いろいろお声は多少いただくのでね。　ワクチンについて、先ほども話がありましたが、ワクチン価格を引き上げて、東京都が追加で出してというふうなことがあったので、ここは国と都と両方返すという話だと思いますが、ワクチンを打っても発症してしまうというような話があるので、無理する必要はないって、逆に、ワクチンを打って発熱するとかということもあるので、その辺りの情報提供というのも含めて、接種事業の在り方というのを見ていかなくちゃいけないんじゃないかと思うんですが、これはやっぱり金額的には結構返還は大きいと思いますが、それも含めて、ワクチン行政の接種事業の在り方というのを見直さなくちゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　ワクチン接種につきましては、希望される方が接種できるような環境を整えるということでやっておりますけれども、予算編成に向けましては、しっかりと根拠等を確認して進めてまいりたいと思います。　以上であります。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。それで、最後の障害者施策推進区市町村包括補助金、これは中身的には障がい者の全体の給付の増とかというふうなこととの関連になるのか、全く別に返還をするという──ここにどうしてこれが出てくるのかというのは、やっぱり返還しなくてはいけないもの、昨年度分だから返還しなくてはいけないとかというふうな理解でいいのか、ちょっと確認します。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　障害者施策推進区市町村包括補助金につきましては、各種給付費に充てている補助金になってございますので、利用が少なかった分、返還するというような形になっております。令和６年度はそうです。 ◯委員（野村羊子さん）　　令和６年度の決算によって差が出たものをここで返すということですね。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　そのとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。それで、だから、知っていることを聞かなくちゃいけない。次の障がい者の自立支援給付金の増というのは、だからこれは今年度、利用が増えているからこれだけ給付事業費が必要だというふうな、つまり、そこが違うんだというところをもう一回確認をしたいと思います。お願いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　今回補正させていただいている金額につきましては、令和７年度、やはり少し給付費が足りないということになりますので、そこの増額の補正ということでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　最終的には、また結局、来年の３月までの利用実績で入り繰りがあってというふうな──だから、またその次、ひょっとしたら返さなくちゃいけないかもしれないみたいなことは発生し得るということですよねというのをもう一回確認。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　委員おっしゃるとおり、交付額が確定した後、返還する可能性もございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　毎年毎年、ほとんど毎年のように増えて増額補正しなくちゃいけないという事態になっていると思います。やっぱり障がいをお持ちの方がちゃんと暮らすために、その方の利用に合わせてサービスが提供されることは大事なことだと私も思っています。ただ、本当にそれが足りているのか、ニーズに合った支援が本当に足りているのかという辺り、放課後デイサービスとかね、本当に今後の地域生活の移行とか、グループホームの在り方とかっていろいろ課題はあると思うんです。その辺りで、本当に年々増えていく中で、実際に受皿の拡充みたいなことも検討する必要があるなと、それは意見として言っておきます。　保育施設の物価高騰ですね。参考資料８ページです。一定、今、いろいろ質疑があったので、大体分かりましたが、８月末に４から７月分は給付をされたということで、今回の分は、じゃあ、10月、11月、12月の３か月分と考えて、１月に支給されるというふうな形で見ていいのかというのを確認します。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　４月から９月分につきましては、８月29日に支給しておりますけれども、今回の10月から12月分につきましては、１月中に申請をしていただいて、２月の支給を今考えているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　申請をしないと対応しない。ある意味、実際やっているんだから、はい、はいというふうな機械的ではなくて、申請していただいてということですね。ちょっと確認します。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　おっしゃるとおりで、申請をいただいた園に対して支給しております。全ての園から申請はいただいております。 ◯委員（野村羊子さん）　　情報をちゃんと提供して、申請漏れのないように対応していただきたいと思います。中身はいいかな。　次が、だから、子ども・子育てですね。だから、９ページになるのか。ここ、すみません、８ページと９ページで園の数が違うんですが、保育施設の。８ページで認可、地域、認証、企業型を足すと67園あると思うんですが、こちらの子ども・子育てのほうでは64園という書き方がされていて、この違いは何なのか、もし分かれば教えていただきたい。対象、何が違うのか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　こちらのほう、熱中症のほうにつきましては、事前に各施設に意向調査をさせていただきまして、例えば今年度末で閉園を予定している園ですとか、そういった園は申請の希望がありませんでした。　以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　３園も申請がなかったと見ていいんですねという確認。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　３園申請がなかったんですが、認定こども園が１園、もう一つは地域型保育施設が１園、認証保育所からも１園申請はございませんでした。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際に子どもが少なくなっている中で、本当に一生懸命増やしてきた園がこうやって減っていくというふうなところが、子どもたちの暮らしを支えるに当たってどうなのかというのは、どういうふうな形で──廃園の在り方というのがほかのところで議論になっていましたけども、そこはまたそれで丁寧に見ながら一つ一つ対応していただきたいと思います。　先ほど、対象事業、どういうものが対象になるかというのは東京都の例示によるので、東京都に問い合わせろという話でしたけど、ウエアラブルデバイスは、これ何のために、熱中症対策になるのか、もし分かったら教えてほしいんですが、何か説明されていますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　東京都のほうから特に詳しい部分についての説明はございませんけれども、この物自体が、例えば腕に巻くような時計のような形をしているもので、脈拍数とか体温とかというものをそれが計測することができて、異常を検知すると光ったり音がしたりしてアラームが鳴るというようなことを聞いておりますので、そういう形で、遊んでいる子どもの健康の変化を視覚的、聴覚的に捉えることはできるのかなと思います。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　何か子どもにつけるのは何かどうなんだろうとかって、何かすごく不思議な、使い方として私は非常にどうなんだろうと思いましたが、それはそれ。園が選ぶかどうか、どうやって活用するかは園が考えるということですよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　これ、補助率が２分の１から10分の10に拡充されたとなっていますが、三鷹市当初予算に当初から入っていたのか、10分の10になったから今回補正に入れたのか、この事業の三鷹市の当初のあれはどうだったかちょっと確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　こちらについては、９月に都のほうから通知がございましたので、これが２分の１であったものが10分の10ということで、今回のこの申請になっています。基本的には、先ほどの御質問にありましたように、通常の運営費等に対する補助の中で皆さんやりくりをしていただいているという理解でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、通常の中に入っていただけで、こうやって１つの事業的な形では見える形ではなかったという理解でいいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。そういうふうに理解します。都のほうがちゃんと出すという中で、都が出すというものをちゃんと活用するということは、それはそれなりなので、ちゃんと各園で使えるものを対応していただければと思います。　病院の支援ですね。だから、10ページはいいのか。先ほど病床数の話が質疑で出てきました。その補助の在り方も、これ、定例記者会見の資料に入っているんですよね。それを見ると、こうやってちゃんと、病院全体に出されて、二次救急、三次救急と３階建てですよというのが分かりやすく出ているんですよ。でも、この審査参考資料にはそこは書いてなかったなという。さっきの質問で確認して分かったというふうなところなので、そこは、書きぶり、もう少し審査参考資料──この後、ほかにもう１件言いたいことあるところがありますが、御検討いただければと思います。　それで、本当杏林さんに対しては３階分全部というふうなことで、ただ、本当に病床数が大きいので、病床数で計算すると290円掛ける365日だと１億超えるんだよね、杏林さんね。だから3,000万あってもなあというふうな気分になってもしようがない、しようがないというか、そこで何とか対応していただかなくちゃいけないというふうなことで、それはそれで、金額的には、計算してみて納得はしたんですけども、やっぱり東京都が支援をしている。今、国も12月補正でかなりの額を出そうとしている。そういう中で、三鷹市、本当に厳しい財政状況の中でここまで出すというふうな決断というのは、そこは結構大きなものだと思うんです。今後も、結局、今の病院の大変さというのは、去年、2024年度の診療報酬改定から端を発して、それが実勢に合ってない、人件費高騰で対応できていない。だから、入院病床を持っているところが赤字になっていると。クリニックはまだ黒字だというふうな現実、背景があって、今の状況があって、病院団体さんからの国への要望も出てくるというふうなことです。　なので、実際には本当に、先ほど、国や東京都の要望という話がありましたけども、本当に国の制度の問題として、病院が成り立つような制度の在り方か、あるいはそうでなければ、入院しなくていい地域医療の在り方というのを国が制度設計しなければ、病気になった人は置いてけぼりになっちゃうだけなんですよね。　というふうなことを考えたときに、本当に厳しい状況の中で市単独で追加支援する必要性というのをもう一回ちゃんと確認をしたいと思いますし、国に対して、今の制度の在り方というものを──知事に話をするのはいいんですけども、やはりちゃんと制度の在り方、地域医療をどう支えるかという在り方──吉祥寺のほうは大きいところが入ってきて、今、それこそコミュニティ・センターを動かして、建て替えるという話になっているんですよ。何かすごい、さすが武蔵野市の考えることはすごいなと思いますけども。隣のコミュニティ・センターまで含めて大きい病院にして、コミュニティ・センターは道路の向かい側の元駐車場のところに行くんだというふうな、それぐらい大きいことを今やっていますけども、それぐらいの形で入れていかないと救急病院の維持ができないというのは、やはり国の施策としておかしいと私は思うんだけど、それはそれも含めて、今やらなくてはという、市がこれだけの金額かけて支援するということについてもう一回ちゃんと確認したいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　先ほど、別の委員さんにも答弁させていただきましたけれども、やはり診療報酬は２年に一度の改定ということで、今度は来年度予定されているところでございます。そうした中で、なかなか物価高騰等に診療報酬改定が追いついていないという部分がありますので、やはり市としてもしっかり支援していく必要があるだろうということで、今回、補正予算ということで緊急的に対応させていただきました。　やはり病院もそうですし、例えば介護や障がいの施設もそうですし、保育園の関係もそうだと思いますけど、やはりなかなか、国の公定価格等があって、その中で報酬が支払われます。そうした中で、やはり収入の部分で一定程度決まっていますので、こういうなかなか経営等が厳しいときには、基礎自治体として一定程度支援する必要性があるものと考えて、今回こういう形にさせていただきました。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、苦しい状況の中でさらに病床が閉鎖されるのも困るので、そこは対応せざるを得ないですけども、国に対してきちっと言って、先ほど交付金を活用できるかどうかみたいな話もあったので、しっかり活用していただきたいと思います。病院についてはこれで。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　現在、野村委員の質疑の途中ですが、しばらく休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　野村委員の質疑を続けます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、次の項目ですね。水遊びができる公園の整備です。これも審査参考資料は13ページですが、先ほど来幾つか質問があって、内容が分かってきていますが、実はこれも定例記者会見の資料でイメージ図が出され、その中に、まずは整備する中身ですけども、上流と下流に円形の水盤を設置する。上流から水が９メートルの水路を通り、下の水盤に流れる。上流には立水栓とシャワー、下流にはシャワーを設置し、ボタン式で随時水道水が給水される仕組みだと書いてあるんですよ。この説明が全然ないよね。話してもなかったよね。というので、記者会見の資料にあるんだけど、議会には資料としてこれ必要ないのかというと、私はやっぱりこれ具体的に欲しかったなと思います。契約案件であれば、こういう中身も割と図面でちゃんと、何メートルの大きさ、何メートルでというふうなことも書かれた図面が入ってきたりしますけども、残念ながら補正予算の場合はほとんどそれがなくて、でも、今回一応入れていただいていますけども、これ実際に大きさ全然分からないんですよ。立ち上がっているものも、高さこれ何メートルなのとかいうのが分からないわけですよ。　なので、これ、ちょっとやっぱり、まず最初に、審査参考資料の在り方、記者会見で、先ほどの病院でも出したように、病院のほうは３階建てというのが分かりやすく図示されていましたけど、毎回、こういうことがあるので、私も見ていますけど、一応、毎回毎回、定例記者会見の資料を見に行きますけど、でも、それとやっぱり審査参考資料の説明があまりにも落差があるというのは、質疑で補えばいいという、そういう問題かとちょっと思うので、その辺りの資料の作り方というのをちょっと、これ企画部長になるんでしょうかね、ちょっと確認したいと思います。よろしくお願いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　審査参考資料には、やはり常任委員会の中で、より審議に資するような形で、資料を見て分かるといったことがやっぱり原則なのかなと思っています。そういう意味で、プレスのところでいうと、対象も記者さんと、違うというところありますが、いずれにしろ、やっぱり分かりやすい資料、御理解いただくといったようなところの資料にするというのは非常に大事かなと思っています。　この間も、例えば昨年度から国庫返還金の内訳を資料に入れたりとかって日々アップデートしているというところがございます。こういった関連とかを捉えながら、あんまり細か過ぎてもかえって今度分かりにくくなるかなと、その中庸なところって非常に難しいんですが、いずれにしても委員の皆さんも含めまして、分かりやすい資料になるように心がけて対応してまいりたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　国庫返還金の内訳が入ったのは今回初めてだったかなと。私、すごいと。それ言うの忘れた。偉い。偉いというか、よかったですよ。うれしかったです。やっぱりそういう具体的な中身があって初めて、本当に補正予算の具体的な金額が妥当なのかというのを私たちも確認できると思うので、よろしくお願いしたいと思います。　それで、じゃあ、上の小さい円盤の大きさが、水盤、どれくらいで、下がどれくらいで、全長どれくらいになるのかということと、さっき高低差、上から下への高低差が50センチある、つまり、斜面に造られるという理解になるわけですけれども、真ん中の白っぽいところは、アスファルト的な、そういうものなのか、周辺の黒っぽいところはゴムチップだとさっき言いましたけど、そういうものなのか、それから取りあえず、まず大きさ、あと深さですね、水盤の深さというのかな、さっき水深の話が出たけども、水盤の深さ、水路の深さというのがどれくらいの設定になっているのか、もし分かればそこもお願いいたします。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まず、上流の円盤の直径は約２メートルですね。水路の幅が約40センチ、ちょっと曲がっているので、約９メートルぐらいですね。下流の水盤の直径が約３メートルという形です。イメージ図の一番丸くなっている頂端から頂端までが17メートル、直線のところの幅、そこは６メートルという形になっています。そして白っぽいところは、豆砂利洗い出し仕上げ、ちょっとモルタルみたいな、コンクリートっぽい滑らないような仕上げにしているところです。　水盤の深さにつきましては、ちょっと深いところ、浅いところあったりするんですが、下流でいいますと大体約10センチぐらいですかね。そういった形になります。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それで、水道水が給水される仕組みということで、先ほどボタンか、あるいは蛇口を開けるか、みたいな話でした。暑いときは毎日朝から夕方まで流し続ける方向なのか、それともそれは例えば週末だけとか、そういうようなことなのか、運用についての考え方は、暑いときは流し続けるのかなと先ほどの感じだと思うんですが、どういう感じで考えているんでしょうか。あるいは、冬場は流さないで、でも、ボタンを押せば流れるというふうな形になるのかというのを確認します。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まず、ボタンを押して水が出るというところは、５月の中旬から、ちょっと天候にもよるんですけども、10月の中旬から下旬までというのを運用しているところでございます。　水を流し続けるところについては、その中でも、すごい暑いところ、すごく気温が高いところを想定しております。現在、細かい運用については検討しているところで、大まかではそういった方向になろうかと思っております。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。流し続けた場合でも、そうじゃない場合でも、ボタンを押せば流れる、あるいは水栓を閉めてしまえばボタンを押しても流れないということになるのか。　清掃ですね。水盤とか排水口、この一番下のところ、下流のところ、先ほど言ったように、水が排水口に流れて下水管のほうに入っていくんだと思いますけども、ここの清掃とか、周辺に木があるので、落ち葉とか枯れ草とか、いろいろ砂利とか砂ぼこりとかあると思うんですけど、その辺はどういうふうなメンテナンスをする予定でいるのかというのを伺います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まずは１つ目、水栓を止めてもボタンのほうは出るような形になっています。　次に、維持管理の清掃についてですけども、こちらは委託を検討しておりまして、週３回程度の清掃を考えているところでございます。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。冬場も流れる、ボタンを押せば流れるんですか。さっきの話だと、５月から10月がボタンを押せば流せて、もっと暑いところは流し続けると言っていたけど、だから11月から翌４月まではボタンを押しても流れない、それともそのときもボタンを押せば流れちゃうのか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　すみません、ちょっと説明が悪くて。ボタンが出るのが５月中旬から10月中旬、下旬ぐらいです。その中でもすごく暑い日に関しましては、水を流し続けるという、そういった形の運用を考えております。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、冬場は出ないんだね。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　冬場は水は出ないです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。そこをちゃんと確認したかった。ありがとうございます。　ということで、本当に冬場の間の枯れ葉とか汚れとかというのが、学校のプールなんかも落ち葉がたまったりして、本当に最初に使うときの清掃は大変だけど、その辺りは、水を流さなくても清掃し続けるという、年間通した維持管理というのがなされるということでいいですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　清掃に関しては、運用期間中のみと考えているところでございます。運用を開始する前については、もう一回清掃するというような、そういった維持管理というのを考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。じゃあ、冬場は状況をよく確認していただいて、清掃が必要かどうかというふうなこと。これはこれで落ち葉のプールみたいなったら面白いかもしれないと勝手に思いますが、その辺はどういうふうに使われるかということも含めてしっかりと確認をしていただければと思います。　それでシャワーですけれども、高さ何メートルで、ボタンを押すと、これも30秒流れるみたいな、そういう構造でいいかというのを確認します。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　高さは約2.5メートルという形です。ボタンを押すと約30秒水が流れるというものでございます。　説明は以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもたちが遊んで、シャワーを浴びてちょっときれいにして、着替えて帰るみたいなことができれば、それはそれで使い方としては、親としてはうれしいかなと思ったりするんだけど、どういうふうに使われるかというのは１つあるかなと思います。　この周辺はやっぱり木立があって、これも記者会見の資料のほうに、近隣にヒアリングして、樹木をあまり伐採しないでほしいとか、下流にもシャワー設置してほしい、道路側には設置しないでほしいといった御意見をいただきと書いてありました。樹木の伐採に関しては、これ結構大きいものですけど、長さが17メートルの幅が６メートル、工事のためにその周辺も必要となると思うので、一切伐採しないのか、それともこれ幾らか伐採せざるを得ないのか、ここ結構木立があったように思うんですが、どうなのか、確認します。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　中高木で伐採するのは今２本と検討しています。１つは、ハクウンボクといいまして、楕円形の実が成ってしまって、落ちるとちょっと滑って危ないというのもございます。工事するのに２本を伐採する予定でございます。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　その工事について、３月着手としています。それについての説明、周辺住民への説明というのは特に考えていないのか、看板立てるだけでやるのか、その辺りちょっと確認します。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今のところは、周知ビラと看板等で周知するというような形で考えているところでございます。　説明は以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。こういうものができるという、やっぱりイメージちゃんと見せて、これだけの大きさで、だから木を２本切らなくちゃいけないんですみたいなこともちゃんと説明しないと、伐採の工事が始まった瞬間に苦情が来るみたいなことになるので、そこはちゃんと丁寧に、特に周辺のお宅には分かるような説明のチラシを入れるなり、必要に応じて、問合せにちゃんと応じるなりしてほしいんですが、大丈夫でしょうか。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　委員今おっしゃられたように、やはり周辺の方にも御理解いただきながら、何が造られるかということは前もってお知らせしながら進めたいと思いますので、先ほど言いました木の伐採というところもありますから、そういうところも含めて周知等をちゃんと丁寧にして、また、その対応等も含めて、丁寧にやりながら、早い段階でどんどん周知しながら進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。３月に工事着手だから、これは余裕期間ということではなく、今年着手をして、実際には債務負担で来年度に完成すると、そういう捉え方でいいですか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　委員さんがおっしゃるとおり、今年度着手するような形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。丁寧な工事と──この工事の期間、公園のこの区画だけ囲うというふうなことで、北側の道路から工事車両が出入りするというふうなことでいいでしょうかね。ここ、隣のすぐそばの公園も含めて、結構子どもたち、小学生だけで遊んでたりしていたと思うので、その辺りはどうでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　工事期間中は、保護柵等で囲って入れないような状況の予定です。運搬経路については、まだちょっと検討中でございまして、北側からするか、西側からするか、工事業者とも調整しながら進めていきたいと思います。その際には、安全面には配慮して工事を進めたいと考えているところでございます。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当に丁寧に安全にやっていただいて、運用のほうも本当にちょっと丁寧に見ていただいて、これ本当に御要望が多いものではありますが、場合によっては事故にもなる可能性もあるというところで、丁寧な運用もお願いしたいと思います。　次に行きます。総括表の６ページに行きたい。まずは、上のほうの消防ですね。先ほど、一定質疑があったので、基準財政需要額は総務省が確定する、補正係数や委託割合は東京都が確定するということで、市はいかんともしがたいというか、言われた額を対応するしかないというふうなことで、そういうことですよねというのをまず確認したいと思います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　委員おっしゃるとおり、国が定めて、都が定めてというところで、自動的にといいますか、額が決まると認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　一応、増額の理由、単位費用の増額はこういう中身だということで示されてはいます。市内での例えば火災の発生とか出動回数とか、配置される署員の方とか、そういうようなものは関係なく、都内一律での数字で来るというふうなことでいいですか。補正係数というのが、人口に掛ける補正係数とありますが、そこでそういうようなことが、三鷹市ならではの、何か勘案されるみたいなようなこと、そういうようなことはないのかどうかを確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　補正係数はいろいろ種類がございまして、例えば段階補正だと、人口が少ないと割高になったり、あるいは密度補正といいまして、例えば人口密度の大小によって補正が変わったりというところで、この補正係数につきましては、他の自治体の中でも、三鷹と例えば檜原村では違いますし、地域特性を勘案して補正係数がつくられていると認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。それでもこちらはどうこう言えないということで、これは致し方がないというか。でも、東京都が担っていただいているおかげで、全体、本来の消防、本当に自前で持つことに比べればずっとというふうなところでやっていると思いますので、これ、その昔、東京都に確認したことがあって、３倍、４倍かかるんだよみたいなこと、もっと10倍とかかかるよみたいなぐらいのことも言われたことがあったので、しっかり負担をして、きちっと対応していくというしかないんだなとは思います。　学校図書ですけども、先ほど来もいろいろ質疑がありました。参考資料は15ページか。御意向に従って、こういう内容でやりますよということで、確認もいただいたということで、丁寧な対応はよかったと思います。ただ、学校図書館図書標準の蔵書の率でいえば、やっぱりちょっと足りない部分があってというふうな話があって、今年度対応していますというふうな話がありました。実際に全国学校図書館協議会というところが学校図書館整備施策に関するアンケートというのを全国的に悉皆でやっているんだけど、残念ながら三鷹市はこれに回答していなくて、私、ここからちょっと確認したいと思ったら確認できなかったという実態があって、やはりこういう──これは公益財団法人かな、なんかでやっているところというのはちゃんと確認をして、他市と比較というのができるので、きちっとこれ対応し、その中で、国の標準だけではない図書館の在り方──三鷹市は司書さんを早くからちゃんと入れていますけど、でも、だからこそ、ちゃんと中身も整っているのかというのを確認していく必要があると思うんです。書画カメラとかは司書さんの要望というふうなことでしたけども、使い切れるのか、司書さんが万が一替わっていったら、これ使えなくなってしまうみたいなことはないのか、ちょっとその辺り、本当にこれを入れて十分活用できるかということも含めて確認したいと思います。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回購入する備品につきまして、第七小学校のほうに事前にヒアリングを行った際、書画カメラにつきましては、学校にありますモニターやプロジェクトと接続をすることによって、例えば図鑑の使い方や辞典の使い方の指導、本の読み聞かせ、読書週間で取り組んでいる読書カードの書き方指導など、広く活用が図られるものという形で回答いただいております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ほかの学校にはないものがここにあるという、先ほどちょっと格差みたいな、地域差、学校差が出たらという話もありましたけど、やはりあるとしたらちゃんとそれを使いこなして、そのことが、逆に言えば、標準化してほかの学校にも広がっていくほうがいいとは思いますし、図書費、何とかやってはいるというレベルの金額なので、これからも維持していただきたいし、やっぱりそういう思い、もっと充実してほしいという思いだった、その上での指定寄附だったと思うので、やはりそれに応えるには金額を──いただいたものをしっかり使うということだけじゃなくて、それ以上に学校図書館を充実させていくということが必要だと思うんですが、受け止め方としてちょっと確認したいと思います。 ◯学務課長（久保田実さん）　　今回の寄附につきましては、指定寄附という形ですので、御遺族の方、また、生前、七小で学校図書をしていた方の思いが強く表れた寄附だと認識をしております。学校にもしっかりとそのことはお伝えしておりますし、今回購入する備品、また、図書につきまして、しっかりとその意思を反映した活用を図って、子どもたちの学びにつなげていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いします。本当に司書さんを入れてもう20年かな、やってきていると思うので、丁寧な対応をしていっていただきたいと思います。　じゃあ、次ですね。５ページの財調の取崩しという話で、審査参考資料でいえば、１、２ページになっていきますが、前年度繰越しが１億ちょっとしかないというところで財調を崩さざるを得なかったという、そういう関係にあると理解していますが、それでいいでしょうかというのをまず確認します。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　委員御指摘のとおり、令和６年度決算では11億4,900万円余の実質収支が生じまして、比較的少なかったところでございまして、９月補正で4,100万円余の活用を図ったところで、残りの残が１億806万1,000円ということになっております。まず、前年度繰越金を財源にして、今回の収支の差額分については、それを上回りますので、財政調整基金とりくずし収入を４億8,800万円余取り崩すことで収支のバランスを取ったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　基金について、ここのところずっとずっと積み上げ続けてきているということがあります。繰越金が多かったので、本当に割と気楽に使えた時代──そういう言い方も違うのかな、でも、20億円くらいあった。20億円ぐらいあったものが今回11億円というところなので、やりくりは大変だと思いますけど、実際には、財調がこれだけあるという、残高がこれだけあるということはあまり──最近はこれくらい一生懸命ためているという感じがあります。標準財政規模の10から20％程度というふうな言われ方をしていて、でも以前は、だから、30億円前後、財調はあるというところから、リーマンのときにこれじゃ足りないよという方向で、とにかくためよう、ためようと来ていると私は理解しているんですが、今回、取り崩さなくちゃいけなくなる。来年度以降の見通しとして、これ、どう考えていくのか、どこまで取り崩せるかと変な言い方ですけども、どういうふうに考えているのか、財調の残高、取崩しの在り方とかというふうなことで、今、今回のこの状況を踏まえて、考えていることがあればお願いします。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　そうですね。今回の財政調整基金の取崩し、５億円弱ということで比較的多くなりました。そして資料にもありますとおり、当年度末残高見込みは、３号で記載のとおり、61億5,900万円余ということになっております。それで、一方で、基金の残高目標につきましては、第５次基本計画のほうで定めておりまして、財政調整基金については60億円ということで、それほど差がないところでございます。　ただ一方で、令和７年度予算では、市税や交付金が堅調であるものの、物価上昇だとか労働力不足により調達コストの増高などにより、歳入の伸びが財政的な余力に直結しない状況で引き続き30億円を上回る取崩しを計上しています。　また、今回の補正を含めると36億円を上回る取崩し。これ令和６年度決算時点での予算の取崩しより大きな額になっております。　また、現在進めている令和８年度予算でも同様の状況で、収支の差額が一定程度ございまして、やはり基金残高、ちょっと楽観視できない状況にあるかなと思っております。　そうしたことから、行財政改革に取り組みながら、今後の将来負担も見据えながら、一定程度基金については確保していきたい、そう考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　活用せざるを得ない状況と、だから本当に何にお金を使うかというところのバランスというのが本当に重要になってくるんだなと思います。60億円というレベルは、そうだよねというふうには思っているので、今の時点ではぎりぎり保っていられるけど、本当に来年心配だなという気持ちだけはちょっと伝えておきます。　次行きますね。あんまり時間がなくなってきちゃったので、ばたばたと。公会堂、その下の債務負担行為に行きますね。参考資料の５ページの債務負担行為の話で、ＬＥＤの話はさっき幾つか出てきました。これ、６月から休館日を中心にフロアごとに実施し、４週間で完了予定と書いていますけども、実際に月曜日だけの工事で間に合うのか。そうじゃなくて、休館せざるを得ないとしたら、光のホールは１年前だったかな、会議室は10か月前からの予約で、もう既に予約が入っているというふうな形になっていると思うんです。その辺り、予約停止をするとか、そういう日にちを押さえるとかいうふうなことは考えなくていいのかというのを確認します。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今予定しているところですと、フロア単位で、休館日の月曜日と、あと火曜日、水曜日で工事するような予定をしておりまして、一気に全部の建物を休むのではなく、フロアごとで工事を進めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　今の予約状況で、その日程は確保できるのか。つまり、これで予算が決まったら、工事契約になっていくわけだけども、そうすると来月までまた予約がいろいろ入ってくる可能性がある。それは大丈夫なんですかね。予約した人にごめんなさいと言って、解除してもらうみたいなことにならないのか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今のところ、使用頻度が少ないので、仮に予約ができないような形でちょっと押さえさせていただいているところでございます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　課長の答弁に少し補足をさせていただきます。光のホールでもさんさん館も、特に週末にくっついて、土曜日、日曜日や祝日については大変使用頻度が高いですけれども、ウイークデーについては、必ずしも──空いているフロアもあるという状況で、既に予約で埋まっているところをどいていただくとかいうことではなく、今の時点で予約が入っていないところを中心に、予算お認めいただけましたら、仮押さえをする形で対応していくということで、お使い予定の方に御迷惑をかけるとか、そういうことは当然ございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。よろしくお願いしたいと思います。これはこれでやはり使いたいという方々から言われる場合もあるので。　じゃあ、次ですね。市道路面整備工事ですけども、これは、だから、11ページか。先ほどありました。通学路にはなっていないということで、それはよかったと思うんですが、川の脇の道ということで、路面の下に空洞があったりとか、陥没の可能性があったりとか、何かそういうようなことはないのか調査しているのかというのを確認したいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　当該路線においては、空洞調査は行っておりません。ただ、現場循環パトロールですとか、日々の現場確認等で、空洞があれば予兆がありますので、そこは確認しながら、そこを素早くキャッチして、何かあれば掘削して穴埋めをするというふうな対応を随時していますので、そういった対応で今後も引き続きやりたいと思っています。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。幅員４メートルですが、通行止めをして工事をせざるを得ないのかなと思うんですが、迂回路としてちゃんとここに面した住居等はちゃんと大丈夫なのか、その辺、対応していると結構やりくりが大変なのかなと思ったりはしますが、どういうふうに見ているでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　全ての工事において、周辺にはお知らせのビラを配って通行止めする際にはお知らせを事前にさせていただいて対応しておりますので、ここの場所に限らず、対応はやっております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。余裕期間制度で行うということで、季節的には大丈夫な、雨がそんなにない時期かなとか、いろいろ思ったりはしますが、無事に行くように丁寧に進めていただきたいと思います。　じゃあ、次、その下、仙川の水循環施設ですね。先ほど来いろいろありました。確認ですが、このポンプ、３台設置して導水を開始したのが1989年でした。その間、ポンプの更新、取替えというのはどれくらいやっていたんでしょうかね。今のもの、先ほど10年以上みたいな話をしていましたけども、これまでは計画的な更新というのをしていないできた。壊れたから何とか対応するというだけで、きちっとした新しく取り替えるみたいなことはしてなかったのかというのをちょっと確認します。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　平成２年に設置を開始しまして、平成10年にポンプ２台、平成11年にポンプ１台を替えております。次が平成24年にポンプ１台、平成26年、27年に１台ずつと交換しております。　先ほど、点検をしているという説明をさせていただきましたけれども、点検して不具合等があれば交換をしたり、故障して交換をしたりというような形を取っているところでございます。　説明は以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、前回はやっぱり十数年たったときに交換が必要だねという判断になった。その時々の判断で、今回のように、だから、故障しちゃうということではなく交換したということですか、それともやっぱり故障して交換した。いつも、だから、そういう意味では、事が起こってから対応しているみたいなように見えるんですが、どうなんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　ちょっとそこのところは、正直そこまでのデータがなくて、故障してからやったのか、ちょっと点検の中でやったのかというのは、一つ一つはちょっと分かりかねている状況でございます。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。先ほど、計画を立てて、順次更新していくというふうな予定を立てたいということだったので、そこは丁寧に、それこそファシリティーマネジメントと言っているんだから、故障する前に何とか対応していただけるといいなと。でも、やっぱりちょっと早かったかもしれないですね。でも、そうか、十数年たっているんだね。やっぱりそろそろ、やっぱり10年以上たったらチェックをして、交換することを検討しないといけないというものなんだなという、機械というのはそういうものだなというのを改めて思いますが。　今、ポンプが作動してないということは、上のほうは水が流れていなくて、下の丸池のちょっと上辺りですかね、稲荷橋から下だけ水があるという状態ですが、魚とか動植物、鳥は飛んでいくと言っていましたけど、魚たちとか、その辺は大丈夫だったんでしょうかね。水が通っていないところで干上がっちゃっている生き物がいたりとかというのはなかったかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　幸運なことに、魚が亡くなったりですとか、そういったところは調査してもなかった状態でございます。　生態系に全く影響がないかと言われますとちょっと難しいところでございますが、やはりどうしても鳥のほうが、水がないところから今出ている稲荷橋より下流側のほうにちょっと移動しているというような状況は確認しているところでございます。　説明は以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ネット上で見ている方のお話を読むと、魚たちもそっちのほうへ移動しているようだというふうな話もあったので、それはそれでよかったかなと思います。　じゃあ、次、介護保険のほうに行きたいと思います。介護特会ですね。今回、やはり精算ということで、します。入り繰りがあります。基金の積立てが今回多いように思いますが、最終的に基金のところは、参考資料の１、２ページの一番下にありますが、９億円まで積み上がるという状態になりました。これやっぱり過去最大じゃないかと思うんですが、基金の積立てについてちょっと確認をしたいと思います。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　委員おっしゃるとおり、今年度末見込みということで、９億3,000万円積み立てることになります。これにつきましては、過去最大の金額と思われます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　これだけ余って、つまり保険料をもらい過ぎていると言えるのか、支払いが少な過ぎ、給付が少な過ぎると言えるのか。こういう状況、今のこの状況というふうな、だから、一般会計にも繰り出して少し戻すというふうな話にもなるんですよね。昨年度の状況、利用状況等々がこれに影響していると思いますが、その辺りはどのように分析していますか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　基金につきましては、おっしゃるように、保険料の入りが計画を立てた見込みよりも多いと。それに対しまして、給付費が見込みよりも低いと。その分を保険料の剰余ということで積立てをさせていただくところでございますが、令和６年度の状況といたしましては、この見込みも非常に難しいところではあったんですけれども、大分意識としては薄れてきているんですけども、やはりまだコロナの影響が残るところがありまして、施設系を中心に、やはり事業所のほうから市のほうにもコロナの報告があります。中にはクラスター的な動きがまだ出ているところがありますので、そういったことも一因として、給付が見込みどおりに伸びなかったということもあるのではないかなと市としては考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　訪問リハが減少しているという全国的な──訪問看護のほうのリハも回数を抑制して、基本報酬の対応でそういうふうな方向性があるみたいな話もあって、そうすると、やっぱり利用者の方の本当ニーズに応えられていないんじゃないかという、そういうこともあり得ると思うんですよ。その辺りの給付の在り方と、一方で、保険料が余るということは、保険料を上げ過ぎたんじゃないか。もっと上げ幅を抑えるべきじゃないかという。この次、これだけの大きいものをどれだけ取り崩して、まだ先の話になりますけども、その辺りのこれだけの大きい残高を基金として抱えているということの問題というのはあるんじゃないかと思いますが、その辺りいかがでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　おっしゃるとおり、基金の性質からあまりため置くものではないということは重々承知しております。この基金の今後の使い道なんですけれども、期中に、今、第九期ですけども、第九期計画期間中に当該年度の令和６年度は給付と保険料の関係で取崩しがなく、積み立てるという結果になりましたけれども、場合によっては逆の場合もありますので、その場合には取り崩していくというようなこともあります。　また、今ちょっと詳細な情報はまだつかんでおりませんが、国のほうで、この計画期間中に臨時の介護報酬の改定を行うやに情報も入っておりますので、そういったところにも活用したいと思います。あと、残りの残額につきましては、次期の保険料の設定の際に、保険料の低減に向けて有効に活用させていただこうと思っております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に期中に取り崩すということはあまりない、今まではなかったと思います。改定のときに使うということはやっていましたけど。なので、本当にこれだけ常に常に必要なのかというと、そういうことではないと思うので、残高幾らということが、きちっと国とも協議をしながら、しっかりと保険料引下げとか、これから利用料負担、利用料を上げるという話もあるので、ダブルで利用者さん、高齢者の方、特に負担増になる可能性があるので、その辺りはしっかり考えて、基金の使い方、取崩しの仕方というのを検討いただきたいと思います。　終わります。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問させていただきます。初めに、参考資料に沿って。ほとんど皆さん質問されたので、絞って質問します。最初の３ページ、国庫支出金のところですが、新生児の見込みが下回ったという答弁で、しかも答弁の中で、万が一足りないときは大きな問題だというお話があったんですが、大きな問題ということで、少なく見積もって足りなくなった場合は、国からの補填がないということなんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　すみません、私の説明が足りなくて。市民生活に影響が出るというのは歳出の部分ですね。歳出の部分をまず計上します。それに応じて国や都の負担金、補助金等をいただきますので、歳出を見るということです。場合によっては国の補助金を翌年度の精算で返還する場合もありますし、追加して交付いただく場合もございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、今回、もちろん見積りするのはすごく難しいとは思うんだけど、新生児の見込みが下回るような、多く見積もってしまった原因というのはどこにあるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっと総括的な話になるんですが、いわゆる地方財政の基本的なところなんですけど、歳出というのは予算が上限なんですね。歳入というのは予算以上もらえるというところがまず前提にあるんですけど、歳出が上限となったときに、大体交付申請するときに、先ほどインフルエンザのこともありました、大体予算額で申請することが多いんですね。そうすると、年度内で交付が下がる。となると、その分がもらい過ぎていたということで翌年度返すという枠組みになります。　そういう意味でいくと、じゃあ、少なく申請した場合どうなのかというところになると、例えば国の負担金とかであれば追加交付というのがあるんですが、いわゆる一般的な補助金となると追加交付という制度がないんですね。逆にもらい過ぎたら返すという枠組みになっています。　やっぱり近年、この20年ぐらい見ているんですが、そういう意味でいくと、補助金を翌年度に返還するような枠組みでの経理がよく行われているというところで、やはり構造的にこういった対応にならざるを得ないのかなと捉えているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　となると、これからもこういうことがあり得るということでしょうか、確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これからも恐らくそういったところはあるだろうなと捉えています。ただ、そうはいっても、予算のところで──先ほど予算を上限と言いましたが、執行の見込みを一定程度立てて、そこについては一定程度手堅く見ると。翌年返すという話になりますので、そういったところの意識の徹底というのはやっぱり必要なのかなとは思っていますが、大きな傾向でいくとこういったところは続くのかなと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。じゃあ、次、職員人件費のところです。大体分かりましたが、１点だけ、先ほど来質問あったんだけど、御答弁されていなかったんじゃないかと思って、影響額が出ていますが、何人分なのかということについては具体的な人数は言わなかったんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回の積算のところでは、1,080人で再度試算をした形で全体の影響額というのを組み立てているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。それはそれでいいです。　ＬＥＤのところですが、ほぼいろいろ質疑されたんですが、結局、令和９年までに順次、製造と輸入が禁止になるという。それは全国的に同じで、なので、全国的な公共施設がそういう状況でＬＥＤに替えなきゃいけないとなっているということを考えると、先ほど需要は高まっていないのかという質疑で、高まっているけど、当該事業者に聞けば大丈夫だみたいなことを答弁されていたと思うんですが、このＬＥＤの工事が予定どおり発注され進むのかという危惧が残るんですが、いかがでしょう。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　実際の交換すべき場所についても、全てのフロアを回って、台数も確認させていただいております。事業者のほうも、これぐらいの器具であれば用意ができるというような話も伺った上で今回補正予算を計上させていただいたので、今回ので足りると考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、今回については問題はないという理解でいいのか。あと、先ほど来、フロアごとに工事を行うということとか、その他のところで、令和８年６月については、施設のフロアごとに２日間休場予定ということであります。工事期間は４月から８月となっています。公会堂ホール、さんさん館で、平和の月間で展示したりとか、平和カレンダーの何か審査をしたりとか、平和祈念式典だとか、市がイベントするものはいろいろあると思うんですが、当然そこを外すのかなあとも思いつつ、そういうイベントが少ない６月からとは書いてありますが、８月にかかることはないのか、イベントへの影響がないのか、再度お伺いします。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　委員御指摘のイベント等については、実際に例年行われているものを調べまして、工事にかからないように現在予定をしているところでございます。　８月までかかるというのは、最終的な検査と支払い等も含めた期間でございますので、実際工事するのは６月の行事のイベントが少ない時期に作業すると御理解いただければと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。ぜひ、市民の利用とか、イベント等に影響がないようにしていただきたいなと思います。　障がい者自立支援のほうですが、見込みが甘かったんじゃないかと思っていますが、これからも、先ほど来質問もありましたが、介護給付にしても訓練の給付等にしても、共同生活援助の増とか障がい児通所支援の増は、これからも増えるという──高齢化だったり、家族介護をするにはやっぱり短期入所も必要だし、というようなことを考えると、この給付負担金は増になる見込みだと思いますが、今後の見込みというのは、精査するに当たって、どのような考え、方針があるのか、お伺いします。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　今後の見込みについてですけれども、予算編成時に、やはり前年度の実績を踏まえまして、さらに社会的なこういった背景というか情勢も含んだ形で精査を今後もしていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　今までもそうしてきたんですよね。それでこういう状況なんだけど、増の幅をどう見るのか。見るに当たって、どういう計算の仕方、根拠、基準みたいなものをお考えかどうかをお伺いしています。 ◯障がい者支援課長（嶌根毅晴さん）　　委員御指摘のとおり、毎年度、予算編成時には、実績と、あとは社会的な情勢について含んだ形で積算をしているところではございますけれども、やはりなかなか、介護給付費はじめ、なかなか利用される方の状況ですとか、そういったものにかなり影響されるところもございますので、今後も、ケースワーカーですとか、あとは相談事業所などから、個々具体的な利用の状況、支給量を含めて確認しながら、もう少し精緻な予算計上に努めてまいりたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。ぜひ精査して、実態をよくつかんで、予算等に反映してほしいと思います。　あと、病院は後にします。　仙川のほう、１点だけ質問します。今回、取替え工事を行ったら、やはり耐用年数は10年なんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　バルブについては、やっぱりちょっと特注で、現場に合わせたポンプの形をしているので、耐用年数という形では、メーカーのほうからお答えいただけませんでした。ただ、メーカーとしては、推奨交換時期は10年とおっしゃっておりますので、やっぱり10年以内には何とか交換していくような、今後、そういった計画を作成したいなとは思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、３つ同じ時期に行われるって、また同じようなことが起こるということで想定されるんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今年度１つ、来年度２つという形なので、10年以内にできれば１年に１つずつ変えていきたいなとは思っているところでございます。　今後、来年度、計画については、いろいろな面から検討して、本当に事業費もなるべく平準化して、また水を止めないように何とか進めてまいりたいと思っております。　説明は以上になります。 ◯委員（大城美幸さん）　　この点で１点聞きたいんだけど、例えば庁舎とか建物だと、耐用年数を延ばすためにいろんな補修とか、いろいろあるんだけど、これはそういうことはできないんでしょうか。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　それもちょっとメーカーと話し合ったんですけども、実際に主要部品を替えるということはできるそうなんです。ただ、ポンプを持っていって、工場に入れて、そこで分解して新しく部品を直すとなると、新しくしてしまったほうが金額が安いと言われてしまいまして、そういったこともあって、今後は10年以内に新しいポンプを早めに発注して交換していきたいなと考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。じゃあ、水遊びができる公園について１点だけ。子どもたちが利用するときの安全確保という点から、先ほど、ちょっとグレーっぽいところはモルタルみたいなことをおっしゃっていたんですが、50センチの傾斜で水が流れて、この途中に丸い柱、円柱が真ん中、上のほうに１つ、下の大きい円の前に３つあるんだけど、それは滑ってくるのを止めるためのものなのか、どうしても傾斜があると子どもは滑りたくなると思うんですよね。しかも水が流れていれば、寝転んで滑るか、座って滑って頭を打たないかというのがちょっと心配なんですが、モルタルのそこの部分がどうなのかというのと、この円柱は何なんでしょう。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　まず、円柱のほうは、ちょっと飛び石で、石のところをちょっとどんどん歩けるような形にしております。水路については、下のほうもモルタルみたいなもので流れるような──角は丸くなっているんですけども、そういった形です。ただ、傾斜のほうは、水路上流で１％、水路のところでは３％、また、下流のところも今検討中なんですけども、１％か２％で計算している。さほど勾配は──１メートルで１センチ、３％と１メートルで３センチぐらいなので、すごく傾斜があるというわけではございません。　説明は以上になります。 ◯委員（大城美幸さん）　　頭を打ったときとか大丈夫なのかなというのが一番心配なんだけど、傾斜で滑って後ろに倒れるみたいなことはあり得ないかなって。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　そういったことは絶対あり得ないかというと、ちょっと答えにくい部分ではあるんですけども、なるべく保育園の方からも滑らないようにということで、豆砂利洗い仕上げ、ちょっと凸凹しているような、そういった仕上げにしていることと、角は丸くしているというような、そういった安全対策をしているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　利用するに当たって、利用しながら、ちょっと危険なこととか気づいたら、ぜひ修正するなり、そういう対応は迅速に行っていただきたいと要望します。　それで、病院と介護保険をやりたいんですが、まず病院のほうです。先ほど病床数掛ける290円の算定根拠はお尋ねがありました。そもそも、病院の経営困難の原因について、事業概要のところで市のほうの診療報酬の改定が物価高騰の状況と合っていないとか、医師、看護師等の人材確保が困難というふうなお話もありましたが、去年は杏林にも支援しています。今回、６つの病院に支援をするわけですが、結局、一過性で終わるわけですよね。この補助金で根本的な解決につながるとは思えないんですが、市のほうの考えをお伺いします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり今回は、あくまで物価高騰の緊急支援という形でやらせていただいています。令和７年度当初、杏林大学には高度急性期病院という──今年度1,000万円という計上させていただいていますけども、やはりより厳しいだろうということで、他の病院も含めて今回させていただいています。　やはり抜本的、根本的には、国が診療報酬改定やその他の方法で、国がしっかりと根本的に対応すべき課題だと認識しています。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　今、抜本的には国がやるべきだと。国も検討はしているようですが、医師会は医師会でいろいろ国に要望していると思いますが、市からもやはり地域の医療を守る、市民の命を守るという点で、国にこの病院経営の問題については、他の自治体とも連携して、国への要望、都への要望を行う必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回の補正予算は、緊急の対応ということでございますけれども、今後、国の動向あるいは東京都の動向なんかも把握しながら、また医師会等とも意見交換、情報共有をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　ここでも医師、看護師の人材確保が困難になっているとありました。医師が不足したら診療科目が減って、その分、患者も減るから収入も減ってという悪循環になると思うんです。患者のほうも、この物価高騰で、病院控え、診療控えというのがあると聞いています。医療にかかりやすい環境整備をするのが自治体、公の役目ではないか。このように入院ベッドを持っているところに相当な金額を支援するのももちろんですが、診療報酬を増やすという点で、一過性ではない支援というのを考える必要があるんじゃないのか。つまり、通院するためのバスとかタクシーとかの費用の一部を助成するとか、今、三鷹市がやっているデマンド交通を拡充して病院へのアクセスをよくするとか、そういう、一過性で終わらせないための、自治体が病院を支える支援というのを考える必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり市内で病院、クリニックも含めてですけど、病院、クリニックがしっかり経営をしていく中で、市民の健康を守っていただくということは非常に大事なものだと思っています。　そうした中で、今回の経営困難が、我々も物価高騰というのは影響しているだろうと思っていますけど、患者数がどう影響しているかというのはなかなかまだ分析できていないところでございます。　そうしたところ、やはり地域でしっかりと診療必要な方の受入れの体制は引き続きつくっていく必要があるだろう、守っていく必要があるだろうと考えています。そういったところでどういったことができるかというのを改めて今後研究していきたいなと思っています。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　ぜひ研究して、市民が医療にかかりやすい環境整備を考えていただきたいし、国や都に対しての病院経営の維持のために自治体からも要請をしてほしいと思います。　最後、介護保険のほうなんですが、つまり、先ほど来も質疑がありました。市民が保険料を納めたけど、サービス利用給付が少なかったから余ったということですが、保険料を払っているのは市民ですよね。市民が納めたお金なので、これはやはり市民に還元する。つまり、介護保険料の減額に使われるべきものではないのか。それを国に返還したり、三鷹市が積立てにしてしまうというのはいかがなものかと考えますが、どうでしょうか。 ◯介護保険課長（竹内康眞さん）　　基金の関係について御質問ありました。基金、市民の方にということでお話ありましたけれども、先ほどもちょっと申し上げたんですが、基金の使途につきましては、期中の取り崩し、そしてさらにはその先に、次期の保険料を改定する際に、その基金を取り崩して保険料の低減を図るという目的もございますので、そういうことからしますと、そういったことで市民の方への還元というか活用ということもなると思っております。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　高過ぎる保険料が給付と見合わない形で余ったたわけで、今、期中の取崩しや次期の取崩しというお話ありましたが、じゃあ、最後に確認しますが、今回のすごい、９億円という額を考えると、保険料の減額をきちんと検討していただきたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり介護保険の基金の関係ですけども、やはり介護保険、基本的に３年をスパンとして考えています。令和６年度は１年目ということで、保険料というのは３年間固定です。そうした中でやはり、２年目、３年目はどうしても給付費が伸びる傾向がございます。そうした点で、やはり１年目はある程度余力がないと、２年目、３年目がもたないので、そういう３年間で見ていますので、なかなか１年目というのはやはり積立額が、申し訳ないんですが、増える傾向にあるのは御指摘のとおりだと思います。　改めてこの基金に関しましては、今回令和８年度までが第九期です。第十期の保険料を改めて計算する際には、この基金の活用も含めまして、しっかりと検討させていただければなと考えています。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　今の部長の答弁だと、改定後の１年目だから多かったんだという答弁に聞こえるんですが、それで間違いないんでしょうか。３年後は、減額も含めて検討しますか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり最初の質問ですけど、３年間ありますので、１年目というのは比較的、一般的な傾向としてはやはり積み立てると、２年目はとんとん、３年目は取り崩すみたいな形で３年間トータルで合うような制度設計にはなっています。　改めて、第十期に当たりましては、また来年度検討していくわけですけども、高齢者人口の伸び、給付費の伸び、また、当然保険料ですので、収入によっても異なっていますので、市民の方の収入状況、そういうのを勘案しながら保険料は決定させていただくことになると思います。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　おっしゃっていることは分かるんです。でも、私が聞いていることにイエスかノーで答えていただきたい。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり計算しないと分からないので、理屈上は下げる可能性もないわけじゃないですけど、過去の例を見ていく限り、それはなかなか厳しいんじゃないのかなというのが、私としての──私、ずっと何年も関わっているわけですけど、印象としては、やはり過去の例を見れば、高齢者人口が増えていく、給付費、例えば介護従事者の処遇改善、当然そういったことも介護給付費に跳ね返る、跳ね返るということは保険料にも跳ね返っていくわけですから、なかなか下がるというのは現実的には厳しいのかなという印象を持っています。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　現実的に厳しいということの答弁の言葉は分かります。でも、例えば好転して、２回目は変わらなかった、３回目も変わらなかった、だから９億円の基金がそのまま残ったとかってなったら、保険料減額の額がそれをずっと上回るからできないんだということもあるかもしれないけど、取り過ぎた分について減額を検討するか否かと聞いているんです。検討の余地があるかって聞いているんです。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　可能性としてはあります。ただ、今まで三鷹市としては、やはり私どもとしては、基本的には低所得者をなるべく上げないようにという形でやっています。やはり収入の多い方、少ない方いらっしゃいますので、全体的なバランスも当然必要なんですが、やはり低所得者へはより配慮した保険料の設定が必要ではないかなと感じています。　以上でございます。 ◯委員（赤松大一さん）　　すみません、よろしくお願いいたします。まず、市内病院の緊急支援の実施について伺います。先ほど、課長からも御答弁あったとおり、今回、東京都が民間病院に対して入院患者１人当たり１日580円の給付の地域医療確保緊急臨時事業費を、これ都政始まって以来の民間病院への給付ということで、いよいよ危ないということで始めたんですが、その条件の中で、東京都は入院患者１人当たりに対して１日580円ですけど、今回、本市に関しては、病床ごとにということで、これが違うんですけど、病床ということは当然、枕文の中にあるとおり、使っていない病床もありますので、休ませているところ、そこに対しても支援するということなのか、それともやっぱり東京都のように入院患者１人当たりに対してのという──これ、ここを変えたというか違うところは、三鷹市として病床にしたのかということをちょっと聞かせてください。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　まず、病床につきましては、例えば重い病気とかけがのときには必ず必要になるものでございまして、やはりここには多くの医療資源が必要になるということから、コストも非常にかかるということでございまして、病床数につきましては、医療サービスを提供するに当たっての一定の規模ですとか、あるいは医療サービス提供の能力といったものも表すものだと思っているところでございます。こうしたところを勘案しまして、患者１人当たりということではなくて、病床に着目をして今回は支援をさせていただくとしたところでございます。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。そうしますと、病床は４種類ありますよね。これ全部の病床に対応しているという認識でよろしいんでしょうか。一般病床とか、救急病床とか、様々、その辺をお聞かせください。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回の支援につきましては、一般病床と精神病床も含めまして、そうした病床も含めまして支援をするということでございます。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。本当に今、東京都も踏み切ったというところで、かなり厳しい状況がありますので、先ほど、本当大規模に関してどこまでという声もありますけども、やはり市としてはここまでしっかり支援していただく大事なことだと思います。　また、あわせまして、今回、６病院、国に対して出されたところの６病院が対象の６病院かと思うんですが、本市の中には長期療養型病院から転換して介護医療院になられた病院も──病院というか、今は介護医療院ですが、あそこが129床を持っていらっしゃっていて、そこに今、要介護４とか要介護５の方が入院をして治療、療養されているところでもあるんですが、ただ今回、市内病院、病院じゃなくて、本来は療養院というのは、介護保険事業の中のものなので、この病院というくくりの中では非常に難しいかと思うんですが、ただ、現状129床もあるところがあって、昔は病院だったんですけど、そこがもし経済的な負担で閉院しますとなったときに、129人の方が出されてしまうというか、行く場所をさまよってしまうということを考えると、やはりここの療養型の介護医療院もひとつ支援するべきではないかと思うんですけれども、国庫と介護保険と違うところもあると思うんですが、支援するという視点からすれば、両方とも守らなければいけないところだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　今回、緊急の対応ということで、病院の支援ということでございます。ただいまの委員の御指摘、介護医療院へはどうするかということでございますけれども、今回、非常に経営が厳しい、物価高騰の影響を非常に大きく受けている病院の支援ということで御理解をいただければと思っております。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり今回は、今答弁させていただきましたように、病院という形で支援させていただいています。介護医療院を含めまして、市内には介護施設もございます。障がい者のための施設もあります。そういったところは、今回は緊急ということで病院支援をさせていただきましたけど、私どももそういった施設に対してやっているところですので、引き続き、介護、障がい、医療を含めて、今後も基礎自治体としてできる支援は行っていく必要があるものだとは考えています。　以上でございます。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。今、部長答弁いただいたとおり、そういう施設にしっかりと補助をしていただきながら、ただ、ちょっと今申し上げたとおり、介護医療院、ちょっと規模が、129床持っていらっしゃるということで、ここがもし飛んじゃったら大変なことになるので、ちょっとその辺またいろんな角度で支援できればと思いますので、一応これは要望として挙げさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　あと、すみません、188号でございますが、当該の工事区域でございますが、入り口のところはビッグ・エーさんがあるところだと思うんですが、この入り口のところ、ちょっとびっくりしたのですが、搬入口にかかるところではあるんですけれども、搬入への影響とかというのはどういう御配慮されているんでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　委員さんのおっしゃるとおり、ビッグ・エーの搬入口がちょうど工事範囲に入っていますので、そこは業者さんと、決まりましたら、お店のほうとよく調整して、お店の営業に影響しないような形で工事を進めていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　ありがとうございます。あと、こちらの、ちょうど仙川沿いのところがちょうどがくっと上がって歩道みたいになっているんですけど、あそこは関係ない──あそこもがたがたなんですけども、あそこはきれいにならないですかね。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　委員さんのおっしゃるところは、道路ではなくて、遊歩道として整備、管理をしているというところなので、今回の整備の範囲ではありませんので、状況を確認して、補修が必要であれば対応していきたいと思います。　私からは以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。今おっしゃるとおり、ちょうど端がビッグ・エーのところなので、ただ、南側の住居の方は左には逃げられないです。要は、行っちゃうと、天神のどん突きになるので、こっちには道路に出れなくなって、全部右しか出れないかと認識──ビッグ・エーのほうからしか道路に出れないですね。南側の住宅側の皆様、大きな滑り台がある公園の辺りとか、あの辺の方、だって右には出れないので、要は天神にぶつかっちゃうので、どん突き、すっごい急な坂ですよね、あそこ。あれ、車切るのは難しいと思うんですが、その方々がもし工事中にお出かけしたいとなった場合に、もう封鎖されてしまうということで、車の出入りができなくなってしまうと思うんですけれども、その場合、代替えの駐車場を用意するとか、狭い道路なので、２車線とかではないので、逃げ道もないかと思うんですが、その場合、ここの住居の方々、工事中の駐車場の確保とか、その辺の考えはどういうふうにお考えをされているか、お聞かせください。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　工事の工程をよく近隣の皆様に事前にお知らせして、どういうケースができるのか、どういう対応ができるのかというのは、施工業者と検討して、スムーズに工事ができるように進めていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。通勤とかですと、工事前に出してもらって、終わる頃帰ってくるのだといいんですけど、日中の移動のときに非常に御不便になる方もありますので、その辺御検討いただければと思います。　最後、水遊びです。ここの公園は、本当に暑い夏は子どもたちにとって非常に憩いの場になるかと思うんですが、今、仙川平和公園で水遊びができる。ただ、あそこは水遊び公園ではないんですね。市民の方が自分の発想で水遊びをしていただいているところなんですが、実はあそこ、毎朝、ボランティアの方が、夏使っている間は掃除していただいているんですね。よく見るのが、要はガラス片を非常に心配されていて、子どもたちがはだしで遊ぶところなので、もしガラスとかがあった場合に本当に大きなけがにつながるということで、地域の方があそこ毎朝、ガラスとか瓶とかがないかなということで掃除をしていただいているんですが、それは本当に公園ではないので、管理が市がどうするというところでもあるんですが、ここは正式に水遊びができる公園という形で整備をされるので、ある意味で水遊びを認められる公の公園になるということですので、その辺の、夜、本当心ない方があそこに瓶を投げ捨てて、割れて、破片があって、それを知らないで子どもが遊ぶとなると、大けがにつながるので、その辺の管理は非常に重要ではないかと思うんですが、運用に関しては今後検討されるということなんですが、その辺の御検討もしっかりとしていただきたいのですが、お考えをお聞かせください。 ◯緑と公園課長（奥嶋　亮さん）　　今、委員さんがおっしゃったような事故とかにならないように、ガラス片とか、そういったところを運用の中でしっかりとケアしていきたいと考えております。　説明は以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。普通の公園と違って、子どもたちがはだしで遊ぶ場所でございますので、しっかりその辺のガラスとか、けがにつながるようなところがないような運営をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で議案第71号及び議案第73号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時29分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第48号　三鷹市公契約条例、本件を議題といたします。　なお、質疑時間について、１議題につき、委員１人当たり原則として片道30分以内となっておりますが、議案第48号　三鷹市公契約条例の審査に当たってはこれを40分以内とすることが確認されております。　それでは、本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　議案第48号　三鷹市公契約条例につきましては、市が締結する公契約に関し、基本方針を定め、市及び受注者の責務を明らかにし、受注者等の経営環境に配慮した取組及び公契約に係る業務に従事する労働者等の適正な労働環境の整備を推進し、一層の公共サービスの質の向上を図ることを目的として新たに制定する内容となります。　詳細につきましては、審査参考資料に基づきまして、担当課長より御説明いたします。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　議案第48号　三鷹市公契約条例について御説明いたします。審査参考資料１ページをお開きください。右上に資料１となっている資料でございます。　条例を逐条的に御説明する前に、最初に特徴点を御説明させていただきます。四角で囲ってありますが、１つ目としまして、これまで先行している自治体の公契約条例においては幾つか型がありますが、三鷹市は、理念型ではなく、労務環境確保における実効性を確保する観点から、賃金条項型といたします。　２つ目としまして、この取組を進めるに当たりまして、事業者への配慮と労働条件確保の取組、これらを同時に進めるものとしております。具体的には、事業者の事務負担に配慮するとともに、不断の見直しを行うこと、労働条件の確保を図るため、受注者の連帯責任や労働者の申出など、実効性確保策を盛り込んでいるものでございます。　３つ目としまして、事業者及び労働者からの申立ての仕組みをつくりまして、制度の運用の改善を図っていくものとしております。　続いて、条文に沿って御説明いたします。送付されている議案のほうも適時御覧いただければと思います。　まず、１、目的・基本方針です。(1)、目的ですが、条例の第１条に当たります。市が締結いたします公契約に関し、市及び受注者の責務を明らかにし、受注者及び市内事業者の経営環境に配慮した取組等を行うことにより、公共サービスの質の向上を図り、市民福祉の増進に寄与することを目的といたします。　続いて(2)、基本方針です。条例の第３条に当たります。ここでは、ここに掲げる５つの事項を基本方針と定めております。　次に、２、市と受注者の責務になります。(1)がまず市の責務、第４条になります。４点規定しておりますが、２点目の受注者の事務負担軽減への配慮につきましては、これまで事業者とのヒアリングを行うなどの中で、事業者側からの強い要望あったことを踏まえて規定しているのと、４点目の制度の周知については、条例制定後、特に意を用いて運用を図っていきたいと考えております。　この第４条の規定につきましては、９月の骨子案の段階では２項目となって少し抽象的な表記となっておりましたが、パブコメでの御意見なども踏まえまして、不断の見直し、受注者への配慮として、具体的に事務負担の軽減、労働環境の確保、制度の周知と、具体的に４項目で記載することといたしました。　次に、(2)、受注者の責務、第５条になります。こちらは記載のとおりとなっております。こちらは骨子から特に変更はございません。　ここまでが章立てでいきますと、第１章、総則となりまして、いわゆる理念型の公契約条例の場合は、ここまでを規定しているケースが多いものとなっております。　２ページに進んでいただきまして、続いて３、労働報酬下限額を適用する公契約の対象範囲及び適用事項です。ここからが賃金条項型の実効性確保のための規定になっているところでございます。　まず、(1)、対象範囲、第６条です。ここで対象として３つの種類の契約を掲げております。１つ目が予定価格5,000万円以上の工事または製造の請負契約、２つ目が予定価格2,000万円以上の業務委託契約で、規則で定めるもの、３つ目が指定管理協定のうち、規則で定めるものとしております。　次に、(2)、対象となる労働者です。上記対象の公契約の受注者に雇用された労働者のほか、当該受注者の下請事業者に雇用された労働者も対象といたします。また、いわゆる一人親方やフリーランスで従事した労働者も対象といたします。　次に、(3)、適用・約定事項になります。労働報酬下限額の支払いを確保するため、まる１からまる８の事項を適用または約定することとします。この中でまる２の労働環境等の報告につきましては、受注者の新たな事務負担となることからも慎重に検討してまいりました。負担軽減の視点を持ちながら、先行する他団体の取組を参考にしてまとめたもので、いわゆる賃金台帳型ではなく、チェック方式、チェックシート方式としているところでございます。　これにつきましては、受注者を含みます事業者さん、市民の方々からの御意見もいただくために、先般のパブリックコメントにおいても骨子案とともにお示ししたところでございますが、御意見はございませんでした。　具体的には、本資料のこの後の４ページから７ページまでがその案となっております。条例本体に附属させる書類ではございませんが、本報告書、様式にて進めていきたいと考えております。　また、特に労働者団体から要望のありました事項として、まる３の連帯責任。これは、下請事業者が適正な労働報酬を支払わなかった場合に、受注者が連帯して責任を負う事項となりますが、約定事項として位置づけることで実効性の確保につながるものと考えております。　続きまして、４の労働報酬下限額の決定と公契約審議会になります。まず、(1)、労働報酬下限額の決定、条例の第８条になります。下限額の決定に当たりましては、国等の公的機関が示す業種別の労務単価や地域別最低賃金などを参考に審議会に諮問し、答申を受けた上で市長が決定することになります。　次に、(2)、公契約審議会、第16条から18条関係になります。まず、まる１、構成ですが、学識経験者、事業者団体関係者、労働者団体関係者から各２人以内、６人以内といたします。　まる２、機能ですが、労働報酬下限額に係る事項を調査審議するとともに、条例の特徴の１つでもあります、受注者、労働者双方からの意見の申立てにつきまして、内容を審査するといった機能がございます。　概要の最後、５、今後のスケジュールになります。まず令和８年４月１日、こちらで条例を施行いたしまして、審議会の設置、労働報酬下限額の諮問、答申を行います。また、事業者や労働者に向けた条例の周知なども取り組むところでございます。　次に、令和９年４月１日、全部適用となります部分ですが、令和９年４月１日をもちまして対象公契約に適用をしてまいります。5,000万円以上の工事または製造の請負契約、2,000万円以上の業務委託契約、これは対象は規則で定めるものとなりまして、後ほどちょっと御説明いたしますが、施設の総合管理、清掃、給食調理の各業務としております。　最後に、３つ目として、新たに協定を開始する指定管理協定。こちらでは、この令和９年度、令和９年４月１日からの更新も含みますが、対象は規則で定める公の施設とさせていただいております。　最後、令和11年４月以降ですけども、施行後３年間の実績を踏まえた見直しを行いまして、必要に応じて、改正等の対応を行っていくということになっております。　続いて、４ページの労働環境の報告書に関するものになります。先ほど少し触れさせていただきましたが、受託者の事務負担、ここは増加する部分になりますので、負担軽減の観点から、チェックシート方式としているところでございます。　４ページ、５ページが工事の様式、次の６ページ、７ページが委託等指定管理用となっております。ほぼ同じで、工事の部分で含まれるものだけが、工事側に書いてあるというようなしつらえになっております。　続きまして、８ページ御覧いただきまして、三鷹市公契約条例施行規則（案）を御覧いただければと思います。この施行規則では、条例から委任されている事項、これが必要な事項を定めているものでございます。　ポイントとなりますのが第３条の適用範囲です。まず、条例の第６条第１項第２号、委託の関係の部分でしたけども、この対象に関しまして、１つ目として施設の総合管理業務、２つ目、清掃業務、３つ目として給食調理業務をここで掲げております。　委託につきましては、非常に多種多様な業務形態、契約形態、内容がありますが、労務費の割合が高くて、かつ最低賃金に近い賃金での役務提供が想定される業務、これらの中から全体の事業効果や事務負担、こちらを勘案しながらこれらの業務を対象としたところでございます。　次に、同じく条例の第６条第１項第３号関係、指定管理の対象に関してでございます。こちら、規定を４施設としております。こちらの総合スポーツセンター、生涯学習センター、中央防災公園、福祉Laboどんぐり山とさせていただいております。　指定管理につきましては、条例の附則にもありますとおり、令和９年４月から基本協定が始まる施設、協定から適用いたします。令和11年度以降の見直し、３年経過後の令和11年度以降の見直しを前提とする中で、今回のスタート時は、この令和９年度と令和10年度に協定が始まる施設のうち、一定規模以上の施設から始めることといたしまして、この４施設を対象としたところでございます。　このほか、この規則におきましては、労働環境の報告や審議会の運営等に関することなどを規定しております。　最後に、パブリックコメントに関してでございます。資料の12ページを御覧ください。ちょっと組み方が横になりますが、こちらは令和７年９月16日から10月６日まで実施いたしました本条例骨子案に関するパブリックコメントの実施結果となります。これ、市民意見の対応を取りまとめたものとなります。　12ページの右上、「パブリックコメント提出状況」という四角で囲まれたところありますが、全体で23名の方から延べ84件、同様の意見をまとめさせていただきますと54件の御意見をいただいたところでございます。　資料上段に御意見に対する対応の方向性の凡例を６つ記載しておりますが、延べ84件の御意見のうち、まる１の条例（案）に盛り込むものが３件、２の規則を制定する中で対応しますが５件、３の事業実施の中で検討しますが８件、４の既に条例（案）に盛り込まれていますが25件、５の対応は困難ですが８件、６のその他が35件となっているところでございます。　この中で条例で盛り込みました３つの御意見を紹介させていただきます。　１つ目が、ページ番号13ページの番号４、制度を絶えず検証し、発展させてほしいといった御意見になります。御意見を踏まえまして、附則のほうでも、この条例の施行後３年経過した後に、施行状況についての検討を加え、必要があると認めるときは適切な見直しを行うものとするという規定を設けました。　また、事業者、労働者の方からの申立てによる運用の改善につきまして、必要があれば審議会での審議も行うものとしております。　２つ目としまして、同じページの６になりますが、条例が労働者の処遇改善はもとより、事業者にとっても有効な条例となることを要望しますといった御意見でございます。　御意見を踏まえまして、条例の第４条第２項、市の責務におきまして、事業者の負担軽減に配慮した運用の文言をより分かりやすく表現を改めたところでございます。　最後、３つ目の御紹介ですが、19ページ、番号32、労働者等から申出があった場合の市の対応、是正措置について、できる規定ではなく義務規定に改めてほしいといった御意見ございまして、こちらについても、御意見のとおり、講ずることを「求めなければならない」というふうに義務の表現に修正したところでございます。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。以前からありましたけども、受注業者の下請、孫請まで公契約の内容は求めていくということかと思うんですけども、今回、その報告書ですかね、見させていただきまして、恐らく受注者も回答しやすいような内容になっているなと思ったんですけども、下請、孫請さんから報告を受けるような、そういった書類みたいなものというのは考えたりされているんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　市からはあくまでも受注者さんとの約束の中で報告書を出していただくということで、その後は、受注者さんと下請、一次下請、二次下請の方との趣旨を盛り込んだ契約をしていただくというところまでを求めておるところで、具体的に報告書までは求めないという形になっております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。この中でも、不断の見直しをということだったので、施行して、実績の中で、もし必要性があれば御検討いただきたいなと思います。　続いて、今後のスケジュールで、３年間の実績を踏まえた見直しとなっております。令和９年から２年間やるわけですけど、令和８年度の実績というのは大体具体的にはどういった内容の実績になるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　令和８年は、条例自体は施行しますが、契約に適用するのが令和９年４月からということで、令和８年度は、公契約条例の審議会、こちらを立ち上げまして、下限額の諮問、答申、こちらを行うということが１つ大きな取組になります。　また、令和９年４月からの契約に適用をしていく前段として、事業者、労働者の方への条例の周知というのもしっかり取り組む必要があると考えていますので、この２つが中心の取組となっております。　あと、ちょっとこの条例のところで、概要のところでもちょっと触れさせていただきましたが、令和９年度からの契約に向けて、市側の予算の中できちんと報酬下限額以上の積算をして予算が組んであるということが事業者さんにとっても非常に重要なポイントになりますので、ここの部分についても新たな予算編成の方法になってくる部分がありますけども、財政部門とも連携してしっかり取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。最後なんですけど、これから金額、下限額が出てくるわけなんですけども、そのほかの部分というのは、今現状で事業者のほうではどのぐらい達成といいますか遵守されているのかという調査みたいなのはあるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　御質問は、事業者さんの現状の支払いの状況を把握しているかということですか。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　報告書のはい、いいえで、はいがつくような内容になっているか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　現状、今、こちらの報告書にある内容を回答してもらう、報告してもらうというようなことは特にございません。なので、事業者さんにとっても初めての、私どもにとっても初めての確認になるところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　そうしますと、これが、今の現状では、内容によってはあると思うんですが、例えば健康診断を実施していたとか、そういったところのチェックみたいな確認みたいなのはされていないということでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　こちら、市が発注する契約の相手方のそういった細かいこと、労務環境を細かく報告してもらうということは今までの手続上もございません。そういう点では、関係の労働安全の法律とか、雇用契約の関係の法律等は一定程度遵守されていると市としては考えておりましたけども、今回、この取組によってそこを明確にクリアに確認をさせていただくということになるということでございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　グリーンファイルに入っているんじゃないの。いわゆるグリーンファイルという労働環境のやつは出させてないんですか。それに入っていますよね。健康診断１年に１回受ける。だから今までも確認していると思いますよ。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません。ありがとうございます。ごめんなさい、ちょっと質問が悪かったんですけど、公契約条例をつくる上で、そういった調査をした上で内容を検討しているかどうかというところで質問したかったんですけど、大体分かりましたので、ありがとうございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、公契約条例の特徴のところで、事業者の事務負担に配慮した運用、不断の見直しを規定、ここがすごく事業者さん、御要望が多かったと認識しておりますし、過去からの経緯で、なかなか市に言っても、ここの部分が改善されないというところで、私たちの会派も見直しを求めてきたところなんですけれども、電子化に関して試行を今、事業者さんとされていると思うんですけれども、それでうまくいきそうなのかという手応えと、事業者さんと事務負担の簡素化、要らない書類をなくしていって負担軽減をするですとか、電子化に関しても、対話しながらつくり上げていってほしいと思うのですが、不断の見直しをする中で、なかなか市に伝えても直らないよということが起こらないようにしてほしくて、これ２ページのところなんですけれども、公契約審議会の中で、そういう事務的な負担軽減ですとか電子化に関して、公契約の受注者または当該公契約の業務に従事する労働者等から、当該公契約の適正な履行に係る意見の申立てがあった場合は、市長は当該申立ての内容を審査し、妥当と認めるときは審議会諮問と書いてあるんですが、これの中に緩く入ってくるものなのか。この辺り、審議会でしっかり事業者の意見をもんでもらえる機会があるのかなというところをまず確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　まず、１点目、デジタル技術を使った工事情報共有システムというのを今年度、試す意味での試行をしたところでございます。これを機会に初めて取り組んだという事業者さんもいらっしゃると聞いておりますが、それほど煩雑でもなく、かつ、こちらに来る手間がなくなったというところはメリットとして感じるとはおっしゃっていただいております。決して大きい事業者さんではない事業者さんですけども、メリットは実感していただいたと考えておりますので、次年度以降、ぜひ拡大をしていければなと考えております。　こちら、工事の情報共有システムというのと、いわゆる公契約条例の契約とか、そういった、入札とか契約とかという部分との業務上の区切りというのは少しちょっと違う部分もございます。ただ、事業者さんにとっては、そこの負担というのは市との関係のところでの負担になりますので、契約の部門と工事の部門が連携して今回の工事情報共有システムの試行もしていますけども、この取組は庁内で連携して進めていきたいと思っています。　それと、２つ目のところにかかるところでちょっとお話がありました庁内の徹底のところでの御意見。これは、やはりぱらぱらと聞くところがやっぱありますので、今回、この条例ができるところで、特に理念の部分は、対象の契約に関係なく、ここの部分については、金額の大きい少ないに関係なく、事業者へのこの配慮の部分はするというところが含まれてきますので、ここの部分についても庁内の徹底を図っていきたいと考えております。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　あと、もう１点、意見を申し立てるという部分については、この条例が施行されてから運用を図っていく中で、多分事業者、それから労働者からいろいろ御意見が出てくると思います。当然、事務負担につながるような実態になれば本末転倒になりますので、そういった声については、しっかり意見の申立ての規定もありますので、そういった申出が出れば、審議会のほうでもしっかり審議してまいりたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　それが聞けてよかったです。ありがとうございます。　パブコメの13ページの中で、制度を絶えず、趣旨に基づいて検証し、発展できる内容にしてください。これ、条例案に盛り込みますと書いてあります。条例案では、施策について不断の見直しを行うことを規定します。先ほどの御説明の中で、これで３年後の見直しにつなげたというようなことを説明されていたように思うんですけれども、不断の見直しでございますので、３年後の見直しの後はどうするのかというところをまずお伺いしたいのと、あわせて、３ページのところ、施行後３年間の実績を踏まえた見直しを行い、必要に応じて改正等の対応というところで、議会への報告というのが、令和11年度の辺りにあるのかなというところ、あと、第３条のところ、施設が増える可能性についてお伺いいたします。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　こちら、見直しを３年経過後という形で期限を切って、きちんと設定をしておりますので、令和８年度、令和９年度、令和10年度とたてば、令和11年度からの見直しというのは当然行うことになると考えております。　ただ一方で、実際の契約の適用も令和９年度から始まります。該当する事業者さんや労働者の方からの申立て、御意見というのは、いろいろ令和９年度も令和10年度もあるということは想定されますので、事務レベルといいますか所管で改善できるものというのは適時臨機に対応していくということになると思います。当然、審議会で市長からきちんと諮って、第三者的な立場からの御意見をいただいて改善していくということもあると思います。その後、条例の改正までなるのかどうか。そこはこの３年間の課題の整理とか洗い出しの結果によるのかなとは考えております。　ただ一方で、規則に委任しております委託の業種ですとか指定管理の施設の部分につきましては、規則で定めるとさせていただいていますので、規則で追加をするということは、当然、金額なり、業種の対象なりを増やすということが１つ基本的な方向性だと考えております。これら、当然、規則の改正を行えば、議会のほうにもきちんと報告していきたいと考えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。あと、３年後、条例見直しということなんですけれども、その後については運用の中で考えていくということで、改正等の対応などは特段考えていないのか。３年後以降の見直しについてです。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　改正が必要であれば、当然改正のお諮りもさせていただきます。この３年間の課題の洗い出し、どういう課題が出てくるのかというところで、条例に関わる部分で改正の必要があれば、条例改正の議案をまた出させていただくということになるかと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。次にチェックシート方式にされるということで、書類は増えてしまうけれども、はい、いいえで答えられるようなものにした、負担軽減したということは高く評価しておりますけれども、これは毎回契約ごとに出していただくものになるのか、それとも何か申立てがあったときに提出していただくものになるのか、いかがでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　このチェックシートにつきましては、この対象の契約であれば、契約ごとに必ず出していただくというものになります。これにつきましては、契約して業務をお願いをして間もなくの段階で、まず１回これを出していただいて、要は業務のスタートに当たってのチェックを１回させていただく。少なくとも、その後、終了する前に、もう一度同じものを出していただくと。場合によっては、だから、最初にチェックで出していただいたときに足りていないというものがあれば、事業の中でも必ずそこは改善していただきたいということで、事業の実施中に改善が図られるようにということで運用させていただきたいと考えています。　逆に言うと、終わった後に全て出していただいて、対応が後手になるというような形にならないように、運用中に改善が図れるようにということで運用していきたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。最初と最後に出すということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　最初にこれが全て適用されてなくても、進めてしまうということなんでしょうか。ちゃんと守られて、望ましい姿でこの報告書が出てこなくても、この契約は進んでいってしまって、でも最後までに改善が図られればいいよという、そういうことなんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　当然、入札の告示に当たっては、こういった仕様でチェックをさせていただきますと。それを前提に入札、応札をしていただいて決まるという点では、かなりここの部分については対応してもらっていることは想定されるんですけども、本当に詳細に事業者さんのほうでチェックをしていただいて、この部分が足りてなかったということがあれば、そこは正直に報告をしていただいて、速やかに対応してもらうということをしていただければ、そこは例えば賃金の支払いが報酬下限額、例えば１回目が低かったということであれば、そこは事業者さんがきちんと認識をされるのであれば、その時点できちんと対応をしていただくという形で運用していきたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。満たされていることが前提なんだけれども、チェックしてみたら違ったよというのも正直に書いていただけるようにしているんですね。それで、最後まで守られなかった場合、審議会で諮られますし、しっかりと、雇われているほうはちゃんと報酬を守られる、こういう仕組みになっているという理解でよろしいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　即審議会に報告という形ではなく、やはりこちら契約の担当がきちんとそこは履行してくださいということで指導していくと。契約の約定の項目として、契約の中でこの部分については、報酬下限額、例えば支払っていただくということは約定していますので、きちんと払ってくださいということを、契約を守ってくださいという趣旨で履行をお願いしていくという形になります。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。これで最初、明らかになった場合は、守らなきゃいけないことが守られていないというのが分かったら、しっかりと市も関わっていただけるようにお願いします。　最後に、パブリックコメントの23ページのところなんですけれども、審議会の公開についてのパブコメがありました。原則公開と書いてありますけれども、審議内容によって非公開とすると書いてあります。個人情報とか、そういったものに配慮したものと推察しますけれども、非公開とする審議内容についてお伺いいたします。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　委員お見込みのとおり、審議会の条例に基づきまして、非公開が必要というふうなものについては非公開にできます。想定されるのは個人情報とか、この後、ちょっとどういう審議の内容になっていくか分かりませんけども、例えば入札に関わる情報とか、何かそういったものによっては非公開とするものというのもあり得るかもしれないなというのは想定しています。でも、一番大きいのは多分個人情報ではないかなと考えています。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　質疑の途中ですが、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時27分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　質疑を続けます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。やっとここまでこぎ着けていただいたという思いで非常にうれしいんですけれども、やはり今回の特徴というのは、理念型じゃなくて、労働報酬下限額の支払いを義務化したという点は本当に先進的で評価されるところだと思います。　また、ここに至るまでに事業者と市と労働団体、３者で協議を経たこの策定でありますので、改めまして、本条例が他の自治体と比べて先進的である点はどこかということと、３者協議の成果というのはどこに表れているのかというところをお示しください。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　先進的、自分から確かに先進的と言うのはなかなかはばかられる部分もありますけども、控え目ではなく、やはり１つ特徴なのは、特徴の３つ目に掲げております、事業者からも、労働者からも、対象の条例、対象の契約の関係者であれば申立てができると。それについては制度運用の改善につなげていくということでつくったところが一番特徴かなと思います。　それと、事業者と労働団体との意見交換をする中でまとめてきたのがこの２つ目のところにやはり表れているかなと思うんですけども、事業者に配慮しながら、かつ、実効性確保もしていくというところの、ある意味２つの別々の目的をきちんと調整しながら進めてきた。この後も、やはりその２つの考え方を持って、この条例の運用をしていくんだというところが１つ成果かなと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　三鷹市としても初めての取組ということで、入り口からしっかりとやっていただきたいと思いますけども、今回の条例では適用の対象が5,000万円以上の工事と2,000万円以上の業務委託ということで、これを将来的にもっと小規模な契約にも波及していくということは考えられるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今回、３年間の見直しの期間を設けておりますが、やはりこの３年間でこの辺の負担がどのくらいなのか、そこをさらに減らすことができるのかというところの見極めをこの３年間きちんとやっていく必要があると思っています。それらを行うことで、場合によっては事業者さんに慣れていただいて、負担としてそれほどでもないと認識してもらえれば、さらにこれの拡大というのはつながっていけると考えておりますので、この３年間のそういった周知もそうですし、細かい微調整でも、負担が軽減できるようなことがあれば、そこを積み重ねていくと。その上で、やはりこれの効果を少しでも広げていくには、対象を広げていくというところが必要なってきますので、そこに向けて取り組んでいきたいなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ぜひ今おっしゃっていただいたような方向性で、少額のほうでもこういったことがきちんと周知されて、徹底されていけば、より労働者にもよいものになっていくと思いますので、お願いをしたいなと思います。　それで、労働者から申立ての制度がありますけれども、これは非常に重要なことだと思うんですけども、窓口体制というか、どこに行けばそういう申立てを受けてくれるのかということが、それはやっぱりすぐに分からないとよくないことですし、あとは信頼性の確保ですよね。言ったら、何か事業者から報告されちゃうんじゃないかみたいなことがないようにしないといけないと思いますが、その辺のお考えはいかがでしょう。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　労働者からの申立て、特に賃金が報酬下限額未満であるといった場合のお申しにつきましては、労働者向けにも、報酬下限額以下であれば、どこに連絡をしてほしいというような、携帯できるようなカードのようなものも今後検討していきたいと思っていますが、そういうところにきちんと明記をしたいと思います。　制度上は、事業者にも申出できますし、市にも申入れができるという形になっていますが、市の窓口として、契約の窓口、場合によってはそこのメールアドレスとか、そういった細かい連絡の方法も可能な限り記載して、心配があればちゅうちょなく相談ができるような、申出ができるような仕組みにしていければなと考えております。　それと、申出した場合の不利益取扱いの禁止につきましても、条例できちんとうたいますし、約定もしますので、ここについてはきちんと事業者さんに認識していただいて、当然ながらこれを理由にしたような解雇とか、そういったことはないように取り組んでいきたいと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。すぐに分かるような形のものにしてほしいなと思っていて、これは結構重要なことですので。今、結構、市からもプッシュ型でＬＩＮＥとかでもお知らせが出たりかいろいろしているので、あるいはホームページですとか、そういったところでもしっかりとこういう制度があるんだということは周知していただきたいと思います。　やっぱり不安ですよね、事業者に自分の給料が安いじゃないかと言うのは。なかなか言いづらいことだと思いますので、やはり相談の主体は市になってくると思いますので、その相談体制の充実というか確保というか、そういったところも拡充してというか、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。　今回、試行して３年間の実績を踏まえた上で見直しをするということですけども、この３年間の間に見直しの方向に向けた評価指標というのか、そういうのというのはどこに置くんですか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　ちょっとまだそこまで具体的な検討はできておりませんけども、やはりまずは事業者さんの負担感というものをきちんと聞いていくというところが１つポイントになるのかなと思います。　ほかにも、労働者の方からも、場合によっては、新たに例えばこういうところに掲示してもらったほうが制度の周知につながるとか、そういった御意見もいただければ、ぜひ対応していきたいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　事業者の方とは役所側も折衝を頻繁にできるんでしょうけど、やはり労働者となるとなかなかそういった声を上げにくいというか、どこに届けていいのか分からないということもあろうかと思いますので、その声をすくい上げる仕組みみたいなものも、やはり一定考えていかなければいけないのかなと。いかがでしょう。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうですね。今回の審議会の、新たに三鷹の特徴としてつくった制度を利用していただくというのも１つのルートかなと思いますし、審議会には労働団体も２者入っていただくことを予定しております。　審議会でどういう運営、議論ができるかというところも、これからつくっていかなきゃいけませんけども、労働者の方の御意見の反映というのも、一定程度そういった審議会でも受け止めができるんじゃないかなと思っております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　審議会に労働者がどのような形でアクセスができるのかというところが、やはりちょっとまだ私の中で見えてこないという部分があるんですよね。そこを１つ確保していくことが今回の肝にもなってくるのかなと。ちょっと答弁の繰り返しになっちゃうかもしれませんし、まだ見えてこない部分あるんでしょうけども、そこのところいかがでしょうかね。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　委員おっしゃるように、分かりやすい窓口というのは多分この条例の実効性を確保する肝の部分だと思いますので、まずは窓口をどこにするのか、どれを周知するのか、それは非常に重要な取組だと思います。そこはしっかりと考えていきたいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。よろしくお願いします。　それで、そうした労働者からの申立てがあった場合、先ほどの答弁では、審議会の中でしっかりと議論をされるということでありますけども、その審議会からの答申が、市長の決定というか、今後のものにどのように反映されていくんですかね。しっかりと条例改正に向けてとか、あるいはその場で時点修正が加わるだとか、そういったことでいいんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　その答申の内容によるとは思います。それをやはり市長が受け止めて、条例改正が必要であれば、条例の改正につながっていくと。規則や運用上の改正、改善で対応できるものについては、適宜、時機を捉えて改善をしていくということになるかと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。その労働者から申立てを受けた場合というのは、全ての事案についてこの審議会で諮られると考えてよろしいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　こちら、まず市のほうで受け付けた後、やはり内容の精査というのは事務局、契約係のほうでさせていただきます。ただ、どういう意見があったかというのは、基本的には市長に全部報告をするものと考えております。事務レベルで対応できるものは対応しますし、市長がやはりそこは審議会に諮って、きちんと第三者性を持ったところで意見を聞いて、諮問して答申してほしいということになれば、審議会に諮られていくという流れになると考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。ちなみに、ちょっとどこかに書いてあるかもしれませんけど、審議会というのはどのぐらいの頻度でやられるんですか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　まず、報酬下限額を審議して、市に答申するという手続、これは必ず毎年必要になります。ですので、諮問と答申で必ず２回は必要になってくると。プラスアルファで、この運用が始まった後、実際に契約の適用が始まった後にそういった申出等が出てくることも考えられますので、プラスアルファ２回というふうな回数が想定されると考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。臨機応変にということで考えてよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　あと、労働者の労働環境の報告書、これで先ほどからお話があって、やり方は分かりました。これは新たなものなので、この部分に関しては、はいかいいえだけですけども、事業者の負担になるというのはこれだけだよということでよろしいですか。あとの、今まで出していた労務単価がどうのこうのというのは今までどおりということでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　この公契約条例で、新たに追加で事業者さんに提出していただくのはこの報告書になります。それ以外の既存の契約、あるいは、例えば工事であれば工事に必要な書類等は引き続き必要になります。ただ、先ほど委員とのお話にもありましたとおり、見直し等は進めていきたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。あまり考えたくないんですけど、これ、うそをつかれた場合、これは多分、いいえにしたらお仕事もらえないなんていうので、全部はいにしてしまっているというのは、それは役所のほうでチェックするんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　この内容の裏づけを確認するという作業は、今は想定しておりません。ただ、そういった仄聞等があれば、あるいは労働者の方から、報酬下限額もそうですけども、申出があれば、きちんとそれの確認は、これに基づく報告、立入調査等でさせていただくということになります。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　労働者がこれは合ってないんじゃないかと言うということは、これを労働者に見せるということでよろしいんですか。どこでこの企業はうそをついているというのが労働者にとって分かるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　ちょっとそこまでの今チェックの流れといいますか、そういうところは今まだ想定をしておりませんので、ちょっと今後検討させていただきたいなと考えます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　個人に関わることですので、やはり監査委員会の工事監査というのが１つポイントになってくるのかなと思うんですけども、そこでこの資料を頂ければ、工事監査の中で洗い出しができるということですけども、これはそういった横での情報提供、共有はあるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　契約に付随する書類というところでいくと、いわゆるその範囲での公文書という形の扱いになるかと思いますので、文書として、先ほどの質問でいえば、公開するかどうかというところも整理する必要があるかなと思いますけども、これを具体的に監査の流れの中に活用するかどうかというのは、ちょっと別途確認をさせていただきたいなと思います。　ただ、ちょっと、観点としましては、この書類の目的が労務環境の確保に係るチェックというところになりますので、ちょっとその辺を踏まえながら、監査の対応のほうについてはいま一度確認をさせていただきたいなと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　見ていると、大体工事監査が入ると、必要な項目が多いので、工事監査は専門の人が来てやってくれるので、これがあると、実際ちゃんとやっているかどうかというのが一目瞭然に分かると思いますので、御答弁ありましたように、検討していただいて、私としてはこれがあれば非常にやりやすいのかなと考えますので、よろしくお願いします。　それで、ちょっと話が戻ってしまうんですけども、今回、この条例のまた１つの特徴として、一人親方だとかフリーランスの方への適用がうたわれているんですけども、その報酬実態の把握だとか、契約形態の多様性が今いろいろありますから、その把握というのはなかなか難しいのかなというところがあるんですけども、どのようにそれを把握しようとお考えでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今回の条例で約定してもらうところにおいては、元請から下請にこの条例に基づく報酬下限額の支払い、労務環境の確保、こちらについては条例の趣旨を遵守すべき項目として約定してもらうというところまでをお願いをしているというところになります。それの具体的な実態、そこにつきましては、今の段階では、発注者としての市が、一次下請、二次下請あるいはフリーランス、そういう立場の方の個別の確認をするということはちょっと想定をしておりません。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　やっぱりそれも肝で、そういう人たちがしっかりと最低賃金が守られて働いているのかというのを保障というか、確保していくのが公契約条例なわけですから、そこを知るすべの工夫をやっぱり加えていかなければいけないんじゃないかなと。　ですから、労働者、下請、孫請、ひ孫さんたちからフリーランスの方々からもきちんと、アンケートじゃないけども、そういうのを取るとか、そういう手法をやっていかないと、末端までのことを考えれば難しい部分があるんじゃないかなと思うんですが、今後の御検討としてはどうでしょう。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　報酬下限額に限れば、この今つくろうとしている仕組みであれば、二次請け、三次請けの方、それが一人親方やフリーランスの方でも報酬下限額以上の支払いをしなきゃいけない。それは受注者が連帯責任を負うという仕組みになっておりますので、もし報酬下限額以下であれば、申出をしていただければ、市のほうで必要な調査をして、連帯責任として受注者にもそこは対応してもらうという仕組みになっておりますので、報酬下限額についてはこの仕組みで確保はされていると考えています。　ただ、細かい労働環境とか、その余の部分につきましては、御指摘のような、逆に言うと、今度、かなり手間をかけながら調査をしていかないと、なかなかそこの確認というのは難しいかなというところで、課題かなと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　確かに市役所だけでやろうと思ったら、なかなか厳しい部分はあるんですけども、いろんなところの組織もあると思うので、そういったところから聞き取り調査をするだとかってしていくこともできると思うんですよね。報酬下限額でやっているよと言いながらも下回っているというパターンもあろうかと思いますので、そこら辺の工夫がやっぱり必要だと思うんですよ。なので、自分たちだけでやろうと思わないで、ほかの力も利用しながらやっていくことが１つ肝要かなと思うんですけど、どうでしょうね。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　想定されるのは、例えば労働基準監督署さんとか、そういった組織というところかなとは思いますけども、今の段階でこの公契約条例で連携するということはちょっと検討しておりませんでした。ただ、例えば、職業安定所とか労働基準監督署に、三鷹市の取組についてきちんと情報提供して、場合によってはそういったアドバイスをもらうような関係づくりというのを検討していきたいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ハローワークさんですとか、あるいは建設業組合だとか、いろんなところがあると思いますので、こういった条例に対するパブリックコメントとしてはなかなか多い回答をいただいているのかなと。市民の方の関心も高い件数なのかなと思いますので、ぜひいろんな組織を巻き込んだ取組をしていただいて、三鷹の先進的なモデルを他市へも、東京都内中に広げていただきたいという思いなんですけども、どうでしょう。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そういう点では、今やっとスタートできるかどうかというところまで来ましたので、これやはり１つ区切りつけさせていただいている３年間、ここできちんとどういう成果が出せるかというところにかかってくるかなと考えますので、しっかりその取組をして、おのずと三鷹の方式がいいなと言ってもらえるように取り組んでいければなと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。大いに期待をいたしますし、これで他市から視察が殺到するぐらいになっていただきたいと思いますので、よろしくお願います。ありがとうございました。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いします。今、大分いろいろ出てきたので、私も自分の質問を整理しないと混乱しそうで、ちょっと大丈夫かなあと思いますが。本当に私たちのところも長いこと公契約条例を求めてきたので、本当にようやく形になってうれしいですねという感じです。本当に、今言ったように、賃金条項型といいますけど、ただ、それが規則でというか、実際の金額はまだどこにも出てこないというところで、実効性というんですかね、最低賃金や労務単価、公のものを参考にしてと言っていますし、審議会で審議をするとなっています。この実効性というんですか、下限額の確定の在り方ということで、今、毎年これ確認をしていくんだという話でしたけど、初回のまず最初の考え方として、最低賃金に幾らか上乗せするという単純な考え方と、ほかのものを含めて、労務単価とか、そういうのを含めて検討するとかという、３パターンぐらいあるという話が調べたらあったので、三鷹市として基本的には、両方ここに書いていますけど、基本的にはどういう方向で検討、決定していこうと思っているのかというのをまず確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　報酬下限額の決定の考え方という御質問でしたけども、まず、最終的には審議会に委ねて審議をしていただくというものになりますが、他の自治体の事例等を勘案しますと、やはり工事につきましては、農水省、国土交通省が出す公共工事設計労務単価、これが１つの目安になってくると考えております。　それと、その以外の委託と指定管理につきましては、やはり最低賃金が１つの、一番低いラインになってくると思います。そこに、やはり市のほうでの会計年度任用職員とか、そういった単価と、あとは場合によっては賃金の伸びとか動きとかということも勘案しながら、最低賃金という基準のラインからどう加減をするのかというところが基本的な調整の方向かなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、人事院勧告なんかの方向性などもある程度勘案しながら数字を考えていくということになるのかなという感触は感触で──実際には、諮問をして、しばらく時間をおいて、もう一回答申するためのというような、協議を２回するという形での、その日に出してそれで決めちゃうんじゃなくてというふうな形でしっかり議論していただくということでの審議会での確定というふうなことでいいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　報酬下限額を審議する公契約審議会の進め方、スケジュール感というところかなと思うんですけども、今委員からもありましたとおり、人勧、こちらも非常に重要な基準の額になると考えております。それと、その直前には最低賃金についても定例的に公表されているというところがあるかと思います。　ただ、予算編成にきちんとそこを織り込ませるというところでいきますと、やはり夏ぐらいに諮問をして、随時そういった最低賃金や人勧等の参考情報を収集したものを委員さんに提供しながら、予算編成の調整の最後ぎりぎりまで実勢の価格が調整できるように、ぎりぎりのところでいくと、11月とか12月が答申の１つの目安になってくるかなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　実質的な、非常に妥当だとは思います。分かりました。　本当に妥当性のあるもので動かしていくということが１つ、実際に金額がそこで決まって、その金額を公示するんだったかな。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ですよね。その金額を示していかなければ、実際に労働者の方は自分が以下なのかどうか分からないわけだから、答申されて、決定したら、それを公示する、公示はいろいろ周知の仕方があるでしょうけど、そういう理解でいいかというのをもう一回確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうですね。今、仮に11月に確定をしたとすれば、公表しますけども、例えば令和８年の12月に答申を受けたものが、令和９年度の単価を審議していただきますので、令和９年度分の報酬下限額はこれですということをその後、公示をさせていただくという流れになるかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。　次に行きたいと思います。実効性確保ということで、労働者からの申出というのは先ほどからいろいろ出ています。窓口のこととか、まだ具体的なことは決まってないというような答弁がありましたが、流れとして、労働者から事業者ってなかなか言い難いから多分市のほうへ直接来るでしょうと。契約管理課なのかな、とにかくここが窓口ですよと言われる。そうすると、受けた市の窓口担当がそれを確認するために事業者に問い合わせるとか、事業者のところに聞きに行くとか、そういうことをまずはする。その後に、12条のところでは立入調査するというような話が出ています。それが立入調査という形になるのか、立入調査というと結構権限があるもののように受け取られるんですけども、そういうようなところで、権限を持って調査しに行っちゃうというところまでの間は、結構いろいろやり取りをした挙げ句に行くのか、一定、賃金台帳を出せ、出勤簿を出せ、大丈夫かみたいなことをやるような話にイメージしちゃうんですけど、そういうような実際の立入調査というのと、その手前のやり取りというふうなことは、やっぱり幾つか段階があってということを想定しているでしょうか。まずそこを確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今、委員からも具体的に出ましたが、申出を受けた場合、その後、第12条で報告、立入調査を求めることができることが規定されております。今、具体的なケースとしてどうかというところで御質問だったかと思うんですけども、やはりそういう申出があれば、まずは事業者に状況がどうかということの報告を求めるということがまず行われると想定しております。その中で、具体的に賃金台帳と、本来なら法定できちんと整備されていなければいけないもの、そういった根拠となるもの等の確認をさせてもらう。そのために場合によっては立入調査という形で事業所に入らせてもらうということが出てくる可能性があると思っています。　ただ、とにかく申出があったら、何というんでしょうね、権力を振るってというふうに接触をしていきたいと考えているわけではありませんので、きちんとそこはお互いに契約に基づく、契約の相手方として必要な書類ですということで提出を求めるというやり取りを想定しているところございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　居丈高にいくんじゃなくてということですよね。そこは日常的に多分付き合いのある関係の中でやっていくという話になってしまうので、丁寧に対応すると同時に、でもやはりきちっと調べていくということが必要だと思います。それで、最初に報告を求めた段階なり、立入調査までして確認した段階で、やっぱり払ってないよねという話になったときに、分かりました、すみません、ちょっと直しますとなれば、それでよしとなるわけですよね。いやいや、払っているんだよ、あいつが変なこと言っているんだみたいな、わけが分からない、そういう話になっていっちゃったときに、是正されなかったときにという、それも、でも、逆に言えば、担保としてそれを決めているわけですよね。きちっとここに書いてないけど、別表で公契約の解除という話があったりとか、その前に連帯責任があったりとかと知っているわけですよね。つまり、この段階で修正がちゃんとされなかったら、あるいは虚偽の──虚偽とか何とかっていろいろ書いてあったけど、そういうようなことがあれば、この契約を解除しますよみたいなくらいのところまで一応見て、そういうものを担保しながら、是正を求めるというふうなことでいいのかと。　その場合に、その手前で審議会に諮るなり、報告するなりというふうなことの、ちょっとこの辺あたりの順番というか流れをどのように考えているのか。もちろんこの中で、公契約の解除のところでは、まずちゃんとやっていないんじゃないのって言ったら、いやいや、やっていますよと言って、事業者からちゃんと書類を提出したり、報告したりというふうなやり取りをするんだというふうに読み取れるところがあるので、その辺りの流れ、具体的にどういうふうに想定しているのかということもう一回確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　具体的な流れというところでしたけども、まず、例えば12条の報告、立入調査等から14条の公表まで、こちらは条例で定めることになりますので、これは、契約の所管がこれに基づいて、事業者にいわゆる行政指導のようなことも含めて行っていくという形になります。　それと、第15条に基づく約定として、これは別表のところに出てきますけども、これらをきちんと約定することで、契約の相手方に、これは合意した上で契約をしますので、これについてきちんと果たしてもらうということがまず前提になると。その上で、具体的な事例ということでしたけども、先ほど、少し事例で、実際には払っているけど、払ってないと言っているんだというようなケースがもし仮にあれば、やはりそれは賃金の台帳と労働者側の受け取りの関係の資料等、そういったものを突き合わせれば、やはりどちらが正しいかという結論は出ますので、その根拠に基づいて、契約に基づく対応を事業者にしてもらうという流れになってくると考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際に申立てから最終的な公契約の解除に至るまでのフローをちゃんと分かりやすくしたほうがいいと思うんです。申し立てた労働者側にしても、受けちゃった事業者側にしても、裁判だったら、まずこれやって、あれやって、ここで陳述書を出して、証拠調べしてとかあるじゃないですか。そういうような流れがちゃんと分かれば、職員もどうやって対応すれば分かるし、それこそどこでアドバイスをもらいながらやるとか、その間にちょっと審議会を開いて確認していただくとかって、やっぱりちゃんとフローをつくって、最悪の場合を想定しながらのフローを想定することで、そこまで行かないで止まるじゃないけど、そういうふうなことがあると思うので、条例的には、申出があったら、不利益取扱いされたら、報告して、立入調査しますよ、解除しますよというふうにばんと流れていっちゃうので、それはもっと具体的なところを示していく必要があるのかなと。　そういうことが逆に、そういうふうな流れがありますよということを示すことで、それ自体が抑止力になるというふうなこともあるので、ちゃんと具体的なフローを示してほしいと思いますが、どうでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　この条例、もしこういう形で進めていければ、当然次には、やはり事業者さん等への周知の中で、今、手引の検討もしております。そういった中では、今、フローも、およそこれらの条例の項目の関係性みたいなことを基にしたフローのようなものを事務的には準備を始めているところになります。　そこには、今、委員御指摘のとおり、その全体像を見てもらうこと、認識してもらうということが、まさに抑止力ではないですけども、適正な履行につながっていくと考えておりますので、分かりやすいフロー、そういう点ではここには出てこない、例えばこの間に市がこういうふうに確認をするんだよというようなこととかも含めて、丁寧な記述を検討していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　最終的に公契約を解除するのは、今、答弁で、確認すれば明らかだというんだけど、いや実際に明らかにできるかどうかというのは実は難しいということになりかねないと私は思っているんです。誰がどう判断するのか、いつ判断するのか、誰が責任、権限を持って判断するのかというところが、それこそ建築確認申請の辺りのいろいろなトラブルもあるけども、そういうところも含めて考えたときに、ちゃんと検討し、誰が権限を持つのか、最終責任は誰なのか。最終責任は市長なんだけど、そこで審議会ではなくて、何かそういう申出調査委員会じゃないけど、そういうようなものも必要になってくる可能性はあるんじゃないかと思うんですが、その辺りはどうでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　事例の中身によるかなと思いますけども、基本的には契約の所管でこの条例と約定項目、契約の内容等で、中で運用していく、対応していくというのが基本になると思います。ただ、ちょっとどういう事態が出てくるかというのはちょっと想定できませんので、審議会に諮るということが絶対ないとは言えないかなとは思います。ちょっとそこは、本当にケースごとに対応を検討していくしかないかなと思っています。ないことを祈っておりますし、信じております。 ◯委員（野村羊子さん）　　でも、私もそう祈っていますよ。もちろんそういう事態にならないように実際に運用してほしいですし、事業者も労働者のほうもみんなそういうことでうまくいけばいいなと思っていますけど、最悪の事態を想定し、そうなったときにちゃんと対応できるようにつくっておくのはリスク対応として非常に重要だと思うので、あえて確認をしています。　だから、公契約審議会のほうに上がるということは割と最後の手段だというふうに、感覚としては今受けました。分かりました、大体。　それで、だから、労働者のそういう権利が確保されるということは非常に重要だと思うので、大丈夫ですよということはちゃんと言っておきたいというのと、もう一つ、同様に事業者の申出が担保されているということを先ほど言っていましたが、それは何条の項目で事業者の申出という、あるいはそれを受け付けるというふうなことが11条の不利益の場合のことだけなんでしょうか、ちょっと確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　条例の議案のほうでいきますと、第16条の第３項、市長は、第６条第１項の適用を受ける公契約、つまり工事だったら5,000万円以上とか、そういったものですね。この受注者または当該公契約の業務に従事する労働者等から、当該公契約の適正な履行に係る意見の申立てがあった場合は、当該申立ての内容を審査し、妥当と認めるときには、審議会に諮問するものとすると、ここで規定をさせていただいております。　ですので、不利益取扱いとか、そういったところで、場合によっては申立てがあるかもしれませんけども、16条の３項ではこういった具体的なペナルティーに関する部分だけではなくて、条例の運用上改めたほうがいいという御意見であれば、事業者の方からも申入れができると設計をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。適正な履行に関わる意見というのは、単に不利益な問題ということだけではなくて、この条例を運用するに当たっての意見ということで、そうすると事業者からそういう意見があった場合に、審議会があると分かったらそのときに何か言いに行くというのではなく、多分やっぱり契約の窓口に、これを審議会に言いたいというふうな、何かそうした書類を出すみたいな、そういう手続になるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　はい。御指摘のとおり、契約の窓口がメインになると思っております。形式は、規定の様式をつくるとかということはございませんので、メールなり、窓口来訪なり、場合によってはファクスとか、そういったものもあるのかもしれませんけども、何らかの形で申立てがあれば、市としては受け止めて対応してまいります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当に労働者と同時に、事業者からの申立て、意見というようなことは、それはそれで評価できると思います。　それで、もう一つ、対象の事業者の規定ですけども、６条のところか、工事、製造は5,000万円以上、それ以外の請負や業務委託は2,000万円以上、あと指定管理は規則で定めるということで、非常に限定列挙されていると思います。今回の規定で、具体的に5,000万円以上の対象というのは、三鷹市が今やっている契約の中でどれくらいの割合を占めることになるのか。あるいは、2,000万円以上で規則で定めると、これも非常に限定的になっているので、契約相手方としては非常に数が限定されるということになるのか。指定管理では取りあえず、先ほど説明があったように、あと２年間で契約更新があり得る４か所だと限定しているというふうなことです。これらの範囲、市の全体の中でどれくらいカバーするというふうなことになっているのかということを含めて、なぜこの金額なのかというのももし根拠がちゃんとあれば教えてください。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　ちょっと順番が逆になってしまいますが、金額の設定に当たっては、既定の競争入札等審査委員会──庁内内部の組織ですけども、がございます。そこで審議の対象になる工事が5,000万円、委託が2,000万円ということで、それを１つの目安と考えて今回設定をしたところでございます。　また、5,000万円以上の工事の件数ですけども、令和６年度実績で８件ぐらいになります。金額ベースでいきますと、この８件で18億円余り、全体が32億円余の工事の予算でしたので、56％ぐらいの割合に該当するというところでございます。　委託につきましては、委託自体が非常に多種多様な業務内容がございます。ちょっと我々の手持ちの数字でいきますと、それらを含めて全体の予定価格、設計金額ベースでは、約100億円ぐらいの委託の金額になります。これのうち、いわゆる技能労務系の業務、これらをちょっとこちらは契約のタイトル、契約の名称等から拾ったというところであるんですけども、約43億円、43％ぐらいが、この100億円のうちの技能労務系の契約金額。これのうち今回の業務、総合管理や清掃、給食調理、これら全体で13億円程度ございます。これらのうち2,000万円以上ですと、11億円余りということで、先ほどの労務系全体の43億円から見れば、26.6％ぐらいの割合、件数では25件を想定しているというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　具体的な数字をありがとうございます。多いのか少ないのか、ちょっと先行自治体と本当は比較しないとちょっと分からないなというのは、ちょっと後でまた調べてみたいと思いますが、取りあえず、そうすると８件と25件だから三十何件ぐらいに指定管理が入って、40件未満のところをまずは対応していこうみたいなところで、実効性としてはそんなところから始めるのかなってやっぱりちょっと思いますね。結構、やっぱり周知をしていく、事業者への周知は契約のところでするわけだから、当然把握はできるはずだけど、それが下請なり、一人一人にどう周知をするかといったところの動き方とか、実際のそういった動いていくところのやつってやってみないと分からないということもあるわけなので、取りあえずはここから始める。先ほど言ったように、やってみて、拡大する可能性があるという話でしたので、そこは念頭に置きながらできるだけ──やっぱり本当に小さいところほど大変だし、働いている人も大変だし、それは分かった上で、でも逆に言えば、契約は労働下限額を支払える金額での契約になるわけだから、そこは事業者にとってもプラスになっていくはずだと私は思うんですよ。だから、そういうふうにうまく、結果的にちゃんとまともに働いて、まともなサービスを提供するというふうな、本当に最終的な目標である市民サービスの向上につながっていくというふうに、市民がみんな、ちゃんとまともに働いて、それがいいサービスになっていくということにつながると思うので、できるだけ広げていくということを考えてほしいですし、だから、それもあるから、規則でやるというふうなことなんでしょうかね。規則は、条例改正とは違って、市のほうで変えていくことができるけど、規則の改正も審議会のほうで諮ったりするということになるんでしょうか、確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　対象の拡大等の検討、そういったものはやはり審議会のほうにきちんと報告をしながら、御意見ももらいながら進めていくとなると思います。具体的に規則の改正をするという個別のことを審議会に諮るかどうかというのは、ちょっと運用を検討しなきゃいけませんけども、いずれにしましても、前回、行政報告のときに御意見を委員からもいただいておりますけども、この規則の見直しで拡大をしていくというところであれば、議会のほうにもきちんと報告をしながら進めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当に丁寧に対応していっていただいてということが必要ですけど、そうすると結果的に職員負担というのは結構大きいなと。職員の研修なり、専門家はこういう資格があるのかな、ないのかな。司法書士とかというところがやれるのかちょっと分かりませんが、そういう建築確認申請だったらそっちの資格者がいて対応するみたいな話になったりとかってあると思うんですけど、そういうように、労働と公契約と事業者とというふうなことをちゃんと把握できるような専門性を持った人の配置とか、研修の継続とか、最終的には職員のやる気というのが、本当に事業者さんに、いやいやいや、だから、これでやってくださいよみたいなことも含め、結果的にいいことになるんだからって本人が思ってないとできないじゃないですか。そういうことも含め、職員のやる気と、研修と、理解の維持というのかな、その辺りはどのように担保していこうと思っているのかというのを確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　職員の負担にも御配慮いただいた御発言をいただけてありがたいなと思っているところでありますが、まず庁内の職員の研修の部分ですけども、そういう点では、事業者と接触するのは、契約の担当だけじゃなくて、工事であれば、監督をする所管等もおります。こういった職員向けに、あとそのほかにも、予算編成に当たっての細かい気配りというか、そういうこともしてもらわなきゃいけないというところがありますので、庁内向けの研修、周知というのは必ずやっていかなきゃいけないなと考えております。　それと、あと、後段のほうでちょっとお話のあった専門家的な職員というところでいきますと、ちょっと他団体から幾つか聞かせていただいておりますけども、そういった点での専門家の職員の配置というのはちょっと多分聞いたことがなかったなと思いますので、基本は一般職の職員が対応していくことになるかなと考えております。　ただ、この後、職員の配置とか体制の強化みたいなところについては、今のところはちょっとまだ未定でございますが、きちんと我々も内部的に業務量をきちんと積算をして、しかるべく対応していきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　特に最初の丸２年くらいはちょっと絶対強化していただきたいですよねという。やっぱり最初のところのタイミングでやった人が動くと薄れていくということもあるので、３年の見直しに向けて、３年間は頑張って、そこで見直さなくても大丈夫だとなって、そのままずるずる行くとかならないように、その辺りの対応の仕方。だから、本来であれば、３年ごとの見直しみたいな、本当は３年後のみじゃなくて、３年ごとの見直しぐらいのことが欲しかったなと思うんですが、この見直しについての対応というのはどう考えていますでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今の時点で、３年ごとというところまでは想定をしておりませんけども、やはり一定の期限を区切ることによって、この間の３年間の計画的な課題の把握とか、そういった取組をすることが次の見直し時の改善につながると思いますので、きちんとまずそこの部分は行っていきたいと思います。　その後、条例の改正等、場合によっては御提案のような一定期間ごとの見直しみたいなことも必要であるというふうに、それは審議会等ともお諮りをしながらなると思いますけども、そういったことになれば、そういった書きぶりに変わるということもあり得るかなとは考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　割と条例ではなくて規則に委任しているところが多いので、条例そのものの改正ではなく、規則を変えていきながら対応ということで現実運用ができるのかなと思ったりもしています。逆に言えば、だから、見えないところで、周りがあまりにも財政大変だからちょっと緩くしようよとか、何かそういうことも、最低賃金にプラス10円でいいじゃないかとか、そういうことだって幾らでもできちゃうので、そこはもともとの対応というか、これをつくろうとした思いをきちっと継いでやれるような体制って必要だなと思います。　審議会は専門性が求められる人たちがそこで対応するというふうなことで６人に限定して、だから、パブコメにあったけど、市民委員とかを入れないでやるんだということですよねという確認と、入る事業者とか労働者の団体というのは、今まで協議してきた経過があると思うので、ある程度見込みがあって、想定があってというふうなことなのかというのを確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　構成につきましては、学識と事業者団体と労働者団体の３者の枠組みで進めていきたいと考えております。１つは、非常に利害調整をしなきゃいけないというところもありますし、一定期間内に答申等の結論を出していただくというところもございますので、ここについては、この３つの代表者というところが、他団体も参考にさせていただきながら、ベストではないかと考えております。　市民委員の出席、構成というのは考えておりませんけども、例えば17条の第３項になりますが、審議会は、必要があると認めるときは、委員以外の者の出席を求め、その意見を聞き、または説明を求めることができるということで、いわゆる参考人のような形で、この６人以外の方からも意見を聞くことができるような仕組みも今回ここではつくっているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。審議会の運営そのものは規則でまたあるので、柔軟な運営とか、あるいはある程度発意を持って調査とか本当はできるといいなと思ったりもしますが、それはそれでいいです。　最後に、今回の公契約条例による市財政への影響というのはどの程度と見積もっているのか。今、契約の内容的には、パーセンテージとしてそれなりのものがあるというふうなことなんですけども、もう一つ、市内の経済全体──世田谷のほうで公契約条例をやったら、区役所周辺のバイトの賃金がやっぱりそれに合わせるというふうな話が出てきて、だから、そういうようなことで影響が、うまくいくといいんだろうなと思うんですが、その辺り、この２点についてちょっとどういうふうに見積もっているのかを確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　まず、この公契約条例、報酬下限額を定めることによる財政の影響というところですけども、現状で細かい試算をするというところまでは至っておりません。おりませんが、今現在も、財政部門で予算編成するに当たって、所管課等とも連携しながら、かなり実勢の価格に基づいた積算、事業者さんからの見積りや、工事に関しても単価を使っておりますので、それほど非常に財政的な大きい影響があるというようなことは恐らくないのではないかなと考えております。　それ以外に、当然物価の上昇とか、そういったものは別途、当然それは含まれる影響としては別に出てくるとは思いますけども、公契約条例導入に伴って何かが上がるとかということはそれほど大きいものはないんじゃないかなと考えております。　それと、世田谷区さんの事例が今ございましたが、そういう点では、世田谷区さんのほうでは公契約条例の報酬下限額を、いわゆる労働政策的に運用されているのかなと捉えております。ここにつきましては、非常に、公契約条例とはまた少し次元の違うと言ったらあれですけども、きちんとそういった財政力を持ちながら、政策的に処遇の改善を行うというような意図かなと感じます。ここについては、やはり公契約条例とは別の議論が必要なのかなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。うまく波及してくれればいいし、全体に経済がうまく回るといいなと思います。実際に見直しを実際やってみて、本当にとにかくやってみるしかないというふうなところで動き出しますが、本当に周知を徹底する。まずは理解をしていただくというところで、本当に実効性が担保されるかというところは、本当に理解、それぞれの３者の、事業者と労働者と職員を含めて、市民も含めて、そういう実効性担保のためには理解が重要だと思うので、本当に広報の在り方、単に市のホームページだけではなくて、先ほどカードみたいなものを事業者、労働者に配るとか、いろいろ言っていました。そういうこと、こういうことをやって、ああいうこともやってということも、もっと広く、ＳＮＳでも使うとか、何とかしてほしいと思います。最後、広報の在り方、もう一回確認します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　委員からも御指摘をいただきましたし、概要のところでも、市の責務のところでも、新たに周知、具体的に記載をして、ここは非常に意を用いて取り組まなきゃいけないというところは説明をさせていただいたところですが、本当に委員御指摘のとおり、関係者の理解が一番この事業を進めるのには必要なものだと考えております。そういう点では、基本となるホームページとかポスター、チラシは当然行っていきますけども、その先、具体的に、関係者の立場と立ち位置とか、そういったものもよく理解しながら、広報の工夫は不断の取組をしていきたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　皆さんもそれぞれ質疑されたので、若干。参考資料の２ページ、先ほども予定価格5,000万円、2,000万円の根拠を御説明いただきましたが、随分前に他市とか他区の資料を頂いていて、それを見ていると、もちろん2,000万円とか8,000万円とか5,000万円とか、いろいろあるんですが、整備のほうが1,000万円というのが多いかなあというのもあって、そこら辺で、今、三鷹市の契約がこうだからというだけじゃなくて、他市の状況等を比べたりして、1,000万というのは検討しなかったのか。事業者のほうから、大きな工事だけじゃなくて、大きくない工事についても対象にしてほしいというような声が来ているんですが、市のほうには来てないのか、そのことが検討されなかったのか、伺います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　委託のほう、額のラインをどこでというところでの検討に当たっては、他団体も見させていただきました。そういう中では、2,000万円と1,000万円、ちょうど半々ぐらいの割合になるというところも把握はしておりました。先ほど入札等審査会もひとつ参考にさせていただいたというところがありますけども、もっと言えば、やはり市としての事務体制としても、スタートの段階で対応できる件数というのも実際には非常に重要視させていただきました。　やはり事業の効果、今ある体制の中で、どういった契約を対象に──そういう点では労務費の割合が高い契約、そういったものの件数、そういったものも勘案しながら、１つのラインとして2,000万円でこの業種でというところを検討したところでございます。　当然ながら、先ほど来ちょっとお話ありましたとおり、この後の取組の中で、やはり拡大ができる状況をきちんとつくっていければ、当然金額の見直し、業種の拡大というのは検討していきたいと考えております。　それと、大きな工事以外の要望というところですけども、私が承知している限りでは、特段小さい工事もというところは聞いておりません。ちょっとここにつきましては、我々的にはやはり負担の増、今回、公契約条例に伴って事業者さんに負担がかなりというか必ず増えるという点では、スタートのときに非常にちょっと丁寧にやらなきゃいけないなと感じている中で、やはり一定規模の工事等を受注できる一定規模の事業者さんのほうが公契約条例について受け止めやすいのではないかというところを我々的には感じていたところでございます。　ちょっと繰り返しなりますけども、対象の拡大については今後まだ検討していきたいと思いますので、負担の少ない方法も含めて検討していきたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　状況は分かりました。３年後に見直しをするというのでまずはスタートして、よりよいものにしていただければと思っています。それで、指定管理協定のうち、規則で定めるものとして、規則のほうに２条のところで５つ、具体的には４つあって、５番目に市長が必要と認める公の施設ってあるわけですが、市長が必要と認める公の施設というのは、具体的にこの上の４つのほかに何が想定されるのか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　こちらについては、今、想定している施設はございません。一定程度、規則の運用の中で、何があっても対応できるようにという位置づけで書かせていただいているものになります。 ◯委員（大城美幸さん）　　これが今後、３年後にまた追加されていくということは確認できますか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　こちら、今、３年間のうちの契約の対象には、令和９年度、令和10年度の中で一定規模以上のものだけを記載させていただいています。今後、これの対象になる──具体的には前の年に改正をして、施設を追加していくという形を想定しております。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほど来、申し上げた以前の資料の中でも、母子生活支援施設を目黒区が条例が適用される公契約の範囲の中に定めています。ほかにも、学校、保育所の用務業務とか、何か公契約条例というと、建設業というようなイメージなんですが、そうじゃなくて、やはり福祉的なものも含めて、やはり公契約条例の適用範囲が広がるのがいいなと私ども考えていますが、そのような可能性があると考えてよろしいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　この条例の目的にもありますとおり、工事に限らず、公共サービスの質の向上が目的であります。それを踏まえて、工事以外にも委託と指定管理も含めて対象にしているというところになります。　実際、今、規則のほうにも挙げさせていただいていますが、福祉Laboどんぐり山についても対象とする予定をしておりますので、そこにつきましては、先ほどもちょっと申し上げたとおり、事業の効果と言うとあれですけども、今ある体制の中のリソースで一番効果が高いもので何かというところを観点に調整をしていくというところですので、そういったような工事に限らず、取組はしていきたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、参考資料の９、10ページなんですが、審議会の会議、９条の４で、審議会が特に必要があると認めるときは、非公開とすることができるとあります。プライバシー保護の観点から非公開にすることも当然なんですが、それ以外に非公開にするような場面は想定されるんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　想定されるのは、本当、個人情報かなと考えております。ちょっと先ほどの別の委員さんとのところでもありましたけど、これは本当まだ感覚的な想定ですけども、例えば入札に関する情報とか、何かそういったもので非公開とすべきというものがあれば、除くことができますが、基本は審議会の条例と同様に公開が原則で運用してまいります。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、もう一度３ページに戻って、先ほども野村委員から最後にあった、広報の在り方なんですが、スケジュールに事業者や労働者に向けた条例の周知とあります。もちろん当事者に情報、条例を徹底させることは当然ですが、市民への周知というのも大事で、ホームページ、広報とおっしゃっていましたが、三鷹市がこの条例をつくったんだよ、こんなメリットがあるんだよみたいな、もっとイベント的な、シンポジウムとか勉強会みたいなのとかで周知をするとか、周知の工夫が必要ではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　契約に関する条例ということで、非常にちょっと実務的なところもありますので、御提案のような形でイベント的な取組というのができるかどうか検討はしてみたいと思いますけども、いずれにしても市民の理解というのも非常に重要なところになります。できれば市民サービスが向上したと実感していただければ、一番いいと思いますので、ちょっと事務的で取っつきにくい事業かなとは思いますけども、ぜひ市民の方にも理解してもらえるような工夫をしていきたいと思います。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後です。13ページ以降がパブリックコメントの結果報告になっています。反映できませんというのが幾つかありましたが、もう既に盛り込まれているというものも多くありました。住所、名前が書かれたものであったのか、あったとすれば、きちんとお返しをする。結果について、意見をくれた人にきちんとお返しをするべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　住所、氏名等が書かれたものもあったようには記憶しておりますが、パブリックコメントの運用を企画部のほうでも定めておりますので、ちょっとそこを確認しながら、必要な対応をしていきたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　市と市民の信頼性とかつながりとかって考えると、ただ広報でこういう意見がありましたってやっても、出した人がそれを見るかどうかというのもあるので、名前や住所を書く人ってお返事が来てもいいということを前提にされているのかなという思いもあるので、ぜひ御検討ください。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時51分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第50号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私のほうからは議案第50号　三鷹市組織条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。審査参考資料の１ページを御覧ください。組織条例等の改正を踏まえた令和８年４月からの組織改正全体の内容となります。　初めに、１の目的です。まず、１点目は、重点施策を中心にスピード感を持って進めるとともに、事務処理の適正化を図るための組織体制とすること。　そして、２点目は、分掌事務の見直しと組織規模の適正化により、きめ細かな対応や意思決定の迅速化を図ることです。　そして、３点目は、三鷹まるごと博物館条例の提案を契機として、教育委員会が所管する博物館や文化財保護に関する事務について、市長の職務権限に移管し、市長と教育委員会とのより一層の連携を図ることです。　３点目に関連いたしまして、２に記載のとおり、三鷹市教育に関する事務の職務権限の特例に関する条例、以下「特例条例」と申し上げますが、とともに、三鷹市文化財保護条例、以下「文化財保護条例」と申し上げますが、についても併せて改正を行います。　次に、組織改正の内容について順次御説明いたします。初めに、資料にお示ししている組織図でございますが、今回新たに設置する部署や名称を変更する部署は網かけで、また、廃止する部署については二重線で表示をしております。　また、今回の改正のうち、組織条例、条例改正を伴うものは、１ページ下段３の(1)、企画部、そして３ページの(4)、スポーツと文化部、そして(5)、子ども政策部となります。　それでは、組織改正の内容について御説明いたします。１ページにお戻りいただきまして、３の(1)、企画部では、条例改正といたしまして、企画経営課内の平和・人権・国際化推進係を分離し、企画部内に平和人権課を新設します。　改正理由は、こちら、２ページを御覧ください。２ページの記載となりますが、戦後80年の節目を契機に国際交流を含めた平和施策のさらなる推進とともに、男女平等参画等を含めた人権施策のよりきめ細かな対応を図るものです。　次に、(2)の総務部は、規則改正といたしまして、政策法務課内の適正事務推進担当を分離し、新たな規定の制定により、法務監直轄の課相当の臨時組織として適正事務推進室を新設いたします。組織上の推進体制を明確にするとともに、適正な事務執行に向けたさらなる取組の集中的かつ強力な推進を図ります。　次に、(3)の生活環境部は、規則改正として、これまでのコミュニティ創生課の係をコミュニティ創生係とし、新たに住協活動等支援法人設立準備担当を設置いたします。令和９年度の住協活動等支援法人の設立に向けて、組織体制を整え、準備を本格化いたします。　右側のページ、(4)のスポーツと文化部の条例改正は、アからウとなります。組織条例では、分掌事務に博物館及び文化財の保護に関することを追加、特例条例では、市長が管理し、及び執行する事務に「博物館の設置、管理及び廃止に関すること」及び「文化財の保護に関すること」を追加、関連して文化財保護条例では、市長が管理し、及び執行する事務とすることに伴う文言修正を行います。　なお、イとウにつきましては経過措置を定めております。　また、エの規則改正として、生涯学習課内の市史編さん担当を分離し、新たな規定の制定により、課相当の臨時組織として市史編さん室を新設、条例改正に連動いたしまして分掌事務を見直します。三鷹まるごと博物館条例の提案を契機に、博物館や文化財保護に関する事務を市長の職務権限に移管することで、市長と教育委員会が一層連携するとともに、市史編さん事業の本格化に伴い、組織の明確化と体制の拡充を図ります。　次に、(5)、子ども政策部は、条例改正といたしまして、若者支援を含む総合的な子ども政策の充実を図るため、児童青少年課の名称を子ども・若者政策課に改め、部の筆頭課とします。　こちら、次のページの記載となりますが、筆頭課の変更に伴い、分掌事務を見直すとともに、子ども家庭センターのびのびひろばで行っている子育て支援事業の受付業務をりぼんに移管し、受付窓口を一元化いたします。　施行期日は、４に記載のとおり、令和８年４月１日となっております。　なお、参考といたしまして、５ページから７ページ、こちらは改正後の各課の分掌事務をお示しをしております。　そして、８ページを御覧ください。臨時組織の設置に伴い、いずれも仮称でございますが、適正事務推進室、市史編さん室の設置規定の制定を予定しております。　続いて、10ページから15ページ、こちら、三鷹市組織条例の一部を改正する条例、そして16ページ、御覧いただきますと、16ページから18ページに特例条例、そして20ページから、かなり長くなりますが、49ページまで、文化財保護条例の新旧対照表をお示ししております。　また、特例条例の改正に当たっては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第29条の規定により、議案作成時に市長は教育委員会の意見を聞くこととされていることから、こちら、50ページとなりますが、50ページの文書により協議をいたしまして、51ページの文書にて異議がない旨、教育委員会から回答を受けているところでございます。　説明は以上となります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。まず、１つ目、企画部の組織条例改正内容の平和・人権・国際化推進係が平和人権課に変わりましたとなっています。改正理由のほうで、戦後80年の節目を契機に「創る平和」の視点を加えて、国際交流を含めたとなっております。国際化推進から国際交流へ変わったことについて御説明いただければと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今、係でいくと国際化推進係といったところから、恐らく改正理由の国際交流といったようなところでの御指摘かなと思っているところでございます。課の名称とすると平和人権課ということで、平和施策に国際交流も含めてといったようなところでございます。国際交流としたところにおきますと、やはり国際交流を通して相互理解を深めていくというところ、平和施策に通じるところがあるのかなといったところがありまして、平和施策といいますか交流を通してということで、平和施策の一環の中で国際交流についても含めていくといったようなところでの交流といった言葉を使ったところでございます。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。11ページで、旧、改正前ですと国際化施策という文字がもちろん入っているんですけども、この文字自体がなくなっている、今回なくなっているわけなんですけど、これまで国際化施策というのは進めていらっしゃったということでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回、課の名称にするときに、どうするかというところの議論の延長線上にあるんですが、今回、平和人権課といったようなところで、それに沿うような形で、今回の改正後については平和及び人権としたところでございます。ただ、やっぱり国際交流というところについても非常に重要な視点だといったところは私どもも捉えているところでございまして、先ほどの答弁の繰り返しになるところ、重なるところございますが、そういった意味で、括弧して国際交流も含むといったような形で、決してやらなくなったとかというよりも、むしろ一体となって課として推進していきたいといった思いでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。つまり国際化施策と国際交流というのは同じような内容だということで理解いたしました。ありがとうございます。　続きまして、ちょっとお伺いしたかったのが、子ども家庭支援センターのびのびひろばの受付業務がりぼんのほうに移りましたということで御説明いただきましたけども、これはそれ以外の業務というのも、りぼんのほうで引き受けるということでよろしいんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　子ども家庭支援センター、御存じのように、すくすくひろば、のびのびひろば、りぼんとあるところでございます。りぼんにつきましては、令和２年に教育センターに移管したところでございまして、今、育児支援ヘルパーとか子どもショートステイ等、主な受付業務というのはりぼんにほぼあるような状況でございます。その中で、のびのびひろばにファミリー・サポートとかベビーシッター、これがあったといったところでございます。これは人員配置にもよるところでございますが、こういった業務をりぼんに一元化したほうが市民の皆さんにとっては分かりやすいんじゃないかといったような中で、りぼんのほうに今回は移管するといったところでの受付業務の一元化でございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうしますと、そのほかの業務というのは、のびのびひろばの係ではやっていなかったという認識になるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　のびのびひろば、２階が駅前の保育園になっていて、３階が広場といったところでございます。残る業務としては、親子ひろばやトワイライトステイ、一時保育、こちらについては従前どおり残るといった形になりまして、そういった受付業務、子育て支援事業関係、こちらについては今回、りぼんに移るといったようなところで、既存のひろば事業の一部、親子ひろば、トワイライトステイ等については残るといった御理解でいいかなと思います。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。ありがとうございます。終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。審査参考資料の３ページからお伺いしたいんですけれども、(4)、スポーツと文化部のエ、組織規則の改正内容で、市史編さん室というのを新設するということです。こちらは臨時組織ということでございますけれども、その設置期間についてまずお伺いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今年度から、生涯学習課の中に市史編さん担当ということで、スタートしているんですけれども、おおむね10年ぐらいかかるのではないかと思っています。市制施行85周年に向けて刊行をスタートするというようなスケジュールで今進めておりますけれども、そこは刊行がスタートでございまして、刊行を始めるまでに、刊行といいますか、サイトでいろいろな情報をアップし始めるまでに５年、そしてそれを全部出し切るまでにもう５年くらいかかるのではと思っておりますので、おおむね10年計画で今進めているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　そうなんですね。分かりました。10年。今の担当を室に変えるということなんですけれども、人員を増やすとか、そういったことは考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、係相当の担当で置いておりますが、兼務も含めて今1.5人で始めたところです。今年は本当に取りかかりの年ですので、それぐらいの人数ですが、やはり正規職員のほかに、例えば月額職員も含めて、あと専門的な人材も含めて人員増が必要となってまいりますので、室に格上げをして対応していくと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次に、先ほど吉野委員からもありましたけれども、４ページの事務の移管のところで、のびのびひろばで行っているファミサポ、ベビーシッター、この事務の受付を家庭支援センターりぼんに移管するということなんですけれども、市民への周知についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　やはり利用者の方に混乱がないようにというところが非常に大事だと思っています。条例をお認めいただいたら、４月１日施行といったところでございます。きちっと機会を捉えて、現場、そういう意味では、りぼん、受付のほう、こちらのほうも含めて、ＳＮＳ、きっずナビ等もあるかと思います。多様な媒体を通して皆さんに情報が伝わるように取り組んでまいりたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ぜひお願いします。その下なんですが、ウの改正理由のところで、子ども・若者政策課への名称変更について書かれているんですが、若者支援を含む総合的な子ども政策の充実を図るためと書いています。今までも若者支援というのが書いてあったとは思うんですけれども、なかなか事業として見えてこなかったというところが議会でも話に上がっているところだと思うんですけれども、こうした名称変更ですとか組織改正をすることで、若者支援をきっと強化していただけるんだろうなという期待を持っているんですけれども、具体的な内容について、今言える範囲でお答えいただければと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　委員おっしゃるとおり、なかなか若者施策が見える化できてないというか、なかなか伝わってないなというところでは、多世代交流センター、ユースタイム７とか、かなり限定的な取組になっているのかなといったところでございます。名前を変えて、じゃあ次何をやっていくんだとなったときに、やはり１つは三鷹幼稚園跡地、こちらの中で子ども・若者相談室というのを設けることを想定をしてございます。そういった、まず核となる相談機能といったところをきちっと設けていくのが１つなのかなというところでございます。　さらには、筆頭課になる中で、そういった実態調査などどうしていくのかとか含めまして、これから子ども・若者政策課、こちらが総合力を発揮して、いろんな実態を明らかにしながらどういった課題解決をしていただくかという施策を検討していくことになるのかなと。その取りかかりのところは、三鷹幼稚園跡地と捉えているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ぜひ期待しておりますけれども、６ページのところで、子ども・若者政策課のところ、(2)、子どもの権利及び擁護に関すること。これが子ども・若者相談室につながっていくんでしょうか。人権擁護機関を設置して、子どもの人権を守れる体制になるのか、その辺りの本気度をこの質問ではかりたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　子どもの権利に関する条例もやっているところですし、これからの公の施設の条例等も含めて議論が進んでいくところだと思うんですが、今回の相談室の中で、やはり子ども、様々に相談する、権利擁護のまず入り口だと思ってございます。じゃあ、具体的にどういった併走の仕方がいいというのは、やっぱりこれからのまだ熟度があるかなといったところがあります。やはり市だけではなく、関係機関とどうやって連携していくのか、個々のケースにどうやった支援をきめ細かにやっていくのかというところは、やはり今回の三鷹幼稚園跡地での子ども・若者相談室の核になるところだと思いますので、そこは条例の審議とともに、具体化に向けて議論が進んでいくのかなと捉えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ぜひよろしくお願いします。ありがとうございます。　５ページなんですが、これ、参考１、「組織改正後の各課の分掌事務（予定）」と書いてあるんですが、確認ですけれども、これ、以下のところで下線が引いてあるのは、新たなものだったら、変更に下線を引いているということですよね。まずそこを確認させてください。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　委員御指摘のとおり、変更箇所についてアンダーラインを引いているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。平和人権課についてお伺いします。これ、課になったということなんですけれども、これまでやってきたことをそのままやるだけではないと思うんですけれども、どのような事業の拡充ですとか体制の強化を考えていらっしゃるのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これまでやってきた、どういった拡充か、体制のところについては、職員配置のところもあるので、ちょっと慎重な答弁になるかなと思うんですが、１つは、平和・人権・国際化推進係としたのは令和６年でございました。人権を尊重するまち三鷹条例の施行に伴いまして、人権施策が入ってきた、それをやるということと、その中で男女平等施策も含んで人権施策をやっていくといったところで、まず令和６年に出発したところでございます。そこは一定程度事務として入ってきたのと、やはり今回、「祈る平和」と「創る平和」ということで、戦後80年を契機に、これから平和条例の改正についても検討しているところでございます。そういった平和施策についても、一過性のものにするのではなくて、日常化を図っていく、自分ごととして考えていくような施策というのは大事なんだろうなといったところがございます。　ですので、そういった平和施策についても、一定程度厚みを持って対応していく必要があるかなと思っているところでございます。　さらには、先ほどの国際交流というような視点。国際交流協会を中心に外国籍市民の生活支援等を行っているところでございますが、国際交流、都市との交流とかも含めまして、どうやって相互理解を深めながらやっていくのかというところも、やはり厚く拡充しながら、組織体制も含めて対応していく必要があるということで、今まで課の中の係、課長がマネジメントということでございましたが、部長がきちっとマネジメントしながら、こういった平和・人権施策を牽引していきたいなと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。部長、期待しております。ありがとうございます。　次に、６ページなんですけれども、新たに住協活動等支援法人設立準備担当です。これ、具体的に動き始めるのはこれからだと思うんですけれども、ここに人数は十分な人数を想定していらっしゃるのか、体制について、言える範囲でお願いできればと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　人事についてどうやっていくかというのは総務部の範疇ではあるんですが、一定程度、兼務のようなことも想定しながらになるのかなとは思っています。単独で、係だけで閉じる話でもないので、従前の係との、やっぱりコミュニティ創生係と連携しながらというところになるのかなといったところで、ここはやはり、今、事務局長さんも市のＯＢの方が結構いらっしゃるようなところもあるので、一定程度責任を持って対応できるような人的な配置が必要なのかなと考えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。生涯学習課の三鷹まるごと博物館に関することが入っておりまして、条例は文教委員会に付託されていますけれども、ここに関してもやっぱりここにしっかり入ってきておりますので、ここに対する強化策についてお伺いできればと思います。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今回、三鷹まるごと博物館条例ということを制定させていただきます。大きなところは、やはりこれまで実施してきましたまるごと博物館事業というものをしっかりと条例に明確に位置づけることによりまして、継続的、安定的に事業をしっかり博物館事業として実施していくというようなところを大きな目標としております。　今まで実施してきた事業をより多くの皆様に御理解していただくように、こういう形で規則上にも併せて位置づけることで、より明確にこれまでの事業を周知していきたいというふうに、取組を広げていきたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。期待しております。　今度、すみません、７ページの子ども・若者政策課、ちょっと戻ってきたんですけれども、(6)の若者支援について、先ほども御答弁ありましたけれども、対象年齢、若者の定義についてお伺いしたいのと、あと若者が相談しやすい、分かりやすい窓口の設置をぜひしていただきたいなと思います。今、どこに相談していいか分からない、分かりづらいかなと思っておりますので、窓口の設置についてお伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　若者の定義のところでございますが、30歳をめどにといったようなところでございます。ただ、やはり個別の案件として30歳で切るとかという話でもないのかなというところは子ども政策部で意見交換もしていまして、一定程度継続的な対応、一定の幅みたいなところは持ちながらやっていくのかなといったところでございます。　窓口のところでいきますと、そういった子ども・若者相談室、先ほどのところ、三鷹幼稚園の跡地だけでいいのか、それともその間どうするのかとったところもあるかと思います。そこはちょっと事業の中でどう工夫していくのかという視点だと思いますので、いずれにしても、ここに行ったら相談ができるんだよというところを分かりやすくアナウンスしていくというのが大事だと思っていますので、この条例改正の、組織だけではなくて、そういった周知の仕方というのを所管部、子ども政策部と共に連携しながら取り組んでいきたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひ分かりやすい周知をお願いしたいと思います。　その下の子ども家庭課のところで、(5)、専用市長印等の管守と書いてあるんですけれども、これはなぜ追加されたのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今まで子ども家庭課が筆頭課であったんですが、部長印の管理も含めてここで対応するということで、「等」がついた……。　　　　　　　　　　　　　（「子ども家庭課のところ」と呼ぶ者あり） ◯委員長（加藤こうじさん）　　続けてお願いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　すいません。子ども家庭課のほうの専用市長印というのは、子ども発達支援センターの市長印です。すいません。子ども・若者政策課のほうの専用市長印は、筆頭課となることに伴って専用の市長印がここに入ったということで、そのほかに子ども発達支援センターに市長印が残るということで両方入っているという、そう御理解ください。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　特に質問というか、ないんですけど、最近、組織改正が多いですよね。なかなか覚えづらいというところもあって、困るんですけれども。でも、名は体を表すじゃないですけども、職員の人たちが考えて組織を変えて、取り組むという姿勢には賛同いたしますので、いろいろと人員の配置ですとかが大変だと思いますけども、頑張ってくださいというところです。　今年でしたっけ、児童青少年課から、子どもの居場所ということで教育委員会のほうに学童と地域子どもクラブが移管されましたよね。７ページの(5)では、子どもの居場所に関することというのがここに入っているんですね。さっきおっしゃっていた三鷹幼稚園の跡地のことだとか、いろいろあるのかもしれませんけど、地域子どもクラブや学童保育所と、ここに書かれている市側の行う子どもの居場所というのはどういう関連性があるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　令和７年度の予算においても、子どもの居場所づくりの方針を定めるといったところを頭出ししているところでございます。そこは、例えば多世代交流センター、むらさき子どもひろばも含めて、さらにはやはり地域子どもクラブ、学童も居場所だといったところがあります。　ですので、移管して教育委員会の事務ということじゃなくて、そういった居場所の中で、どういったところが適材適所であるのかというところについては、教育委員会と連携しながら進めていくと承知しております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。どんどんどんどん職種を広げていってぐちゃぐちゃにならないように交通整理をしながら、進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　最初に、私も本当に相次ぐ毎年の組織改正、ここ最近ずっと続いていて、この話は誰に聞くんだっけというのも、毎回おたくでいいのか、あなたでいいのかというのをやらなくちゃいけないというのはちょっと戸惑っております。実際、職員としても、事務の分掌が変わることによって、引継ぎとか継続性とか専門性とかというような、そういうことが、毎年改正してしまうと、特に子ども政策部のほうは、今日はいないけど、本当にこれ大変なんじゃないかなって思っているんですけども、その辺りの混乱とかというものに対する今回の組織改正のデメリットはどのように受け止めているのか、考えているのか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　デメリットというか、デメリットをなくすようにどうしていったらいいのかなというところのアプローチなのかなとは思っております。やはり今まで、例えば、随分前でいくと３月に条例改正していることもありました。そういう意味で、周知期間も含めて11月に大きな方向を出して、12月にやっていくという形で、丁寧に移行期間をつくるというのはここ数年の取組だと私どもは理解しているところでございます。　そういったことで、間を一定程度取ることによって、市民の皆様もそうですし、職員についても周知が進むといったようなところございます。　さらには、いろいろ部署の新設にも応じるところがございますが、一定程度職員のほうの発意に基づいて、こういった事業についても組み直すといったところもあるところでございます。　そうしたところから、一定程度受けて、この事務が初めて来たというようなところもあるかと思うんですが、適正事務の管理のマニュアル化とか、そういったのを含めて、業務を標準化する、さらにはそういった周知期間を取る、円滑なコミュニケーションを日々から取っていく、そういったところで、そういったデメリットが極力生じないような形での運営に努めてまいりたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですね。マニュアルとか標準化とかという話はしていましたけど、同じようなものは同じような、そこの独自の文化じゃなくて、ちゃんと庁内一律のというふうな話も前やっていたと思います。それはそれで、異動することによって、移ることによって、その違いが見えて、どっちがよいかというようなことの業務の見直しはできるかと思いますけども。本当に引継ぎとか、あれ、前はこれはこうやっていたはずなのにどうしてこうなっちゃうんだろうみたいなことが、それこそ政策の受け手のほうで起きると、またマイナス面、デメリット面というのは出てきてしまうのかなというのはちょっと心配するので、丁寧に引継ぎができるようにしてほしいと思います。　それで、１つずつ行きたいですが、企画部の平和人権課ですね。これ、中黒は入らないんだよね。中黒が入らない。平和人権とつながっていきます。今、国際交流の話が出ましたけど、国際化推進というのと国際交流は、やっぱり捉える意味、イメージが違うんじゃないのと。今、必要なのは、三鷹にいらしている、住んでいる、あるいは暮らしている、あるいは一時滞在する、そういう人たちをどう受け止め、支援するかということじゃないのかと思うと、交流でいいのか。国際化推進というのもちょっと微妙に違うのかもしれないけど、その辺りはどのように受け止めていますか。それと、国際円卓化会議というのは、ここの分掌事務のところには位置づけられてないんですけど、今までも位置づけられずに、位置づけられない会議としてあるのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　後段の円卓化会議のところでいくと、これまでもなかったところではございますが、そこはきちっと２期の、２年の任期でやって、提言書を受けて、そういった意見書を受けた中で、令和７年度については防災のガイドブックを作るなり、施策にも反映しているといったところでの、貴重な市民の声を聞く会議になっているといったところでございます。　最初の部分の国際交流と国際施策といったようなところでございますが、それほど大きく違いはないのかなとは思っているところでございますが、１つは国際交流協会というところでございます。国際交流協会のところでいきますと、交流して、理解して、支援につなげていくというような大きな柱があります。ですので、そこは国際化施策の推進というところとそんなに目指すところは変わらないのではないかなと思っているところでございます。　ですので、国際交流、交流するだけではなくて、そういった理解、支援、そういったところは非常に重要な、まず入り口の部分がこの交流の部分なのかなと捉えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹国際交流協会、いろいろ、いろんな事業活動をしていますけども、ここには連絡調整に関することという言葉が入っています。単なる関することではなくて。というのは、割と施設に関しては、その管理運営に関することになるんだけど、例えば生涯学習センターの管理運営に関することになるんだけど、国際交流協会との連絡調整に関することとなっている。このことは、施設の管理運営というのはここに入っているという理解でいいでしょうか、確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そこはそれほど厳密に──ここの部分が入っている入ってないという区分けというよりも、国際交流協会と連携しながら、当然施策もやっていきますし、施設管理についてもやっていくと私どもは捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。指定管理は指定管理だからね。それで、新たにここに人権を尊重するまち三鷹審議会が──これは今年度から入っていると思いますけども、これは関することって入る。人権擁護委員に関することももともと入っていたものです。人権相談というのを今、担当課でしていると思いますが、これは今度、平和人権課で受ける人権条例に関する人権相談ですね。それは今まで企画経営課でやっていたと思うんですけど、こっちで受けるということになるのかというのを確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　人権を尊重するまち三鷹条例に基づく人権相談については、こちらの平和人権課で受けるといったところの整理でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　電話を取る可能性のある方々全員に、相談に関する研修はやっぱりちゃんとしていただきたいと思います。人権について相談しようと思っている人がどういう思いで電話してくるのかということは、単に必要な課につなぐということではないんですよ、話を聞くというのは。やっぱりそこは相談という業務の受け止め方が違うなと思っているので、そこはそれでちゃんと研修を含め、相談とは何かということを分かってほしいなと思います。　それで、人権施策にしても、男女平等施策にしても、外国人支援にしても、庁内全ての事務事業に関わる、通底するもの、基本的な──課になることで、逆に、きちっとそういうふうに、課長が先頭に立ってじゃないけど、ほかの課長にちゃんとやってよって言えるようになってほしいと私は思っていますが、方向性をちょっと確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　いろいろ御意見いただくところもあるだろうと。今でも頑張っているのというのは頑張ってやらせていただいているところではございますが、そういう意味でいくと、今も庁内連絡会議、人権、男女を含めてやっているところでございます。そこは、単純に単なる情報共有の場にとどまらないような形で、今も意を用いて対応しているところでございます。　具体的に人権のところでいけば、今こんなことやっているというよりも、むしろ、あくまで一般論の中での、相談の困ったときにどう対応していくのかみたいなところの共有だとか、認知症や子どもの権利に関する条例についても、進捗状況に応じて各課の視点での問題提起も行っているといったようなところでございます。そうした中で、今度、課として独立していく、課のマネジメントの中で、市長や部長の命を受けながら、先頭に立って課長がマネジメントをしていくということを私ども期待しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　適材適所をぜひ求めたいと思いますが、女性施策の中で、困難女性支援法が施行されて、ＤＶ法もそうですけども、それはむしろ子育てのほうにいるわけですよ、今。本当に困難女性支援法というのは、女性だけを──単身だろうと、年齢が幾つだろうと、そういう困難なところにいる女性を支援するというものですが、子育てのほうに相談に行くとは思わないんですよ。30代、40代の単身の女性が困って、だって鬱になって仕事できないし、ただ単に生活保護というわけではなく、どういうふうにやりくりできるのかとかというふうなことで、子育て支援課へ行かないですよ。そういうときにやっぱりちゃんと平和人権課で受けられるのかという、そういうところはもう一回見直す必要があるんじゃないかなと思うんですが。　つまり子育てのほうは、母子、父子、寡婦福祉に関する相談支援はあるんだけど、単なる女性──母子でもない、寡婦でもない女性に対するのは入っていないんですよ、言葉としては。分掌事務としてはね。そこはちゃんとどうするのかというのを検討して位置づける必要があると改めて思うんですが、今ここには入ってこないけど、やっぱりその中に含むというふうなことを、どっちに含むのかみたいなことをちゃんと確認していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　困難を抱える女性のいわゆる支援調整会議ですよね。それについては、男女の計画の中にも位置づけて検討していくといったところでございます。実はもういろいろ内部では検討している中で、そういった独立した体制がいいのかというところの中で、これからまだきちっと、いずれかのタイミングでのお話だと思いますが、実際に重層的支援とかいったようなところでいったら、女性の方も当然対象になっているというところがあります。そういった中で、どういった関係機関をつないでいくのかといったところは大事だなというのはこの間議論を深めていて思ったところでございます。　ですので、多分いろんな相談の窓口はあるかと思います。そこで単独で解決できない場合にはこういった連携の場があるんだといったところをどういうふうに整理していくのか。それについてはなるべく早急に方向性を定めて対応していきたいといったところと、まさに女性相談支援員が今いるといったところについては、やはりどういった配置の仕方がいいのかといったところは、企画部門と子ども政策部門との役割分担をどうするのかというのはこれからも引き続き対応していくのかなと思いますが、いずれにいたしましても、困難を抱える女性の支援に関しては、従前の支援体制も含めて、今検討を進めている最中でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　相談したいと思った市民がどこに行ったらいいのか分かるということが大事なので、それも念頭に置きながら整理をいただきたいと思います。　総務部から、法務監の下に適正事務推進室を置くと。今まで法務監というのは単独であった。法務監を支える事務というのは誰がやっていたのか。それは今までも、これからも変わらないで、適正事務だけ直轄で置かれて、推進室は適正事務に関することだけをやる。法務監はそれだけじゃないですよね。もっと幅広くやっていると思いますけども、その関係性はどうなのでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　法務監も、おっしゃるとおり、例えば政策法務の研修だとかというところをお願いしたりとか、法律相談の事務を、実際に相談を受けていただいているというところがございます。　そうした中で、委員おっしゃるとおり、今回は、法務監が直轄でやる組織については、適正事務についてやると。その余については、これからもちょっと内部の調整があると思うんですが、基本的には政策法務課のほうで対応するのではないかなと今整理はしています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。これも臨時にと言っていますが、これは何年くらいを想定していますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっと具体的に何年といったところあるんですが、臨時とした理由については、やはり集中的に仕組みを構築していくといったところでございます。やはり適正事務については、事後的な対応となるのが非常に多くなっている中で、どういったら予防保全的な対応ができるのか。じゃあ、マニュアルについても一定程度棚卸しをして、どういった管理がいいのか、そもそもこのマニュアルがいいのかというところを、期限を切った中でここの答えを出していく、仕組みとして構築していくというところが大事だと思っていますので、ちょっと今の段階で何年とは言えないんですが、そう長くなく、短期間で答えを出していくものと私どもは認識をしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　担当者はすごく大変だと思うけど、ちょっと頑張ってもらうしかないですね。　生活環境部です。先ほど出たように、住協の担当をつくります。それなりの、住協のほうにいる事務局長は市の元部課長のクラスの方たちなので、逆に話は分かるけど、それなりにちゃんと対応していかないとというところで、これをちゃんと担当を決めてというふうなことで話は聞きましたが、本当に法人設立は結構、2027年設立予定でやっていますけど、かなり法的に難しい部分とか検討しなくちゃいけない部分がいっぱいあると思うんです。その辺りのことを見据えて、体制って本当に大丈夫なんだろうかというか、それでいいのかというのはちょっと思うんですが、その辺り、どの程度考えて対応しようとしているのかというのを確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　体制は大丈夫なのかというところです。とはいっても、まだ検討の俎上というか、入り口にたどり着いたところなのかなと思うんですが、じゃあ、どういった組織体制にしていくのかによっても全然課題感は違うんだろうなと思っています。１つの法人、住協を残しながら新しい法人をつくるのか、それが一体となっていくのかみたいなところになったときに、じゃあ、いわゆる指揮命令系統みたいなのはどうなっていくのかといったところは、まさにこれからの住協の新法人というのがどういった立ち位置というか体制になっていくのかというところとセットなんだろうなとは思っています。　そういった、じゃあ、住協に今いる職員はどうするんだ、就業の問題をどうするんだというところもあるかと思いますので、そういったところについては、やっぱりどういったことを目指していくのか、それで何が必要なのかというところについては、一定の課題の整理というのは聞いているところではございますので、令和９年度のそういった新法人の設置に向けて課題を潰していくというのがやはり令和８年の４月──今もやっていますが、それを新組織にすることによって加速度的に取組を進めていくといったところだと認識をしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　集中的にやるんだと思うので、結構これも担当者は大変だなと思っていますので、ちゃんと周りが支えるというか、そういう体制が必要かなと思います。　スポーツと文化部に行きますね。博物館と文化財の保護に関することを移管します。本来、社会教育ですよね。図書館、博物館、公民館などの社会教育施設、それら教育委員会の所管であるものが、特例条例を定めれば自治体、市長部局でやっていいよと。補助執行じゃなくて、移管することができるよと変わったので、こういうことになりますというふうなことですが、このことによって本当に博物館の機能、使命、やはり社会教育として、そこにある調査、研究等々、それがきちっと維持されるのか、機能できるのかということをまず確認したいと思います。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　おっしゃるように、博物館と文化財の保護につきましては、特例条例で移管できるというような形にはなっているんですけれども、まず社会教育というところ、生涯学習課で今所管しているところで、教育行政の中で、学校教育と社会教育というところの一体性というようなところもしっかりと法的にうたわれているところでございますので、そういったところをしっかりと意識して取り組んでいきたいなとまずは考えているところでございます。　その中で博物館というところの御質問を今いただいたところでございますけれども、この博物館について、三鷹まるごと博物館条例の中にも市民の学びの向上に結びつけるような条文も記載しておりますので、そういったところでしっかりと社会教育的な市民の学びの向上というところに意識して取り組んでいくというようなことを考えているところでございます。　また、今回、いろいろと社会教育という面でございましては、文化財の保護の関係につきましても、そういった側面で、今、「みたかえる」にございます12万年前からの地域の変遷のものにつきまして、学校に巡回するといったような学校教育との連携などもしっかりとやっているところでございますので、そのように御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　社会教育に関わるものを教育委員会から市長部局に移管した場合のデメリットとして、１つは、専門職の人材の確保という問題、この間やりましたけども、社会教育主事さんがいないとか言われて、本来だったら教育委員会にいなくちゃいけないと思いますけども、社会教育の中立性、専門性をどう担保するのか。特に今回の移管の中で、政府のほうで言っているのは、観光とか商業振興とか、そういうのにつなげてやっていこうみたいな話があって、それよりもやっぱり博物館なりが持つ専門性をいかに後世に伝えていくかというふうな、そういう機能をきちっと維持しなくちゃいけない。市長部局に移して、それをできるのかというところの辺りはどう考えていますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員に対してわざわざ申し上げることではないかもしれませんが、６ページの生涯学習課の事務分掌、ここは新しくなっていない、もとからこういう記載でございましたので、下線が引いていない部分ですが、社会教育（補助執行）を含む生涯学習の振興に関することを、平成29年にスポーツ文化部ができました際に、こういう条項にして生涯学習課が担当するとうたってきているわけでございます。　社会教育は、教育委員会教育部の所管事項でございますけど、私どもが補助執行という形で事務を担わせていただいているという事務でございますので、今回、この間の法の改正などがありまして、平成29年時点ではできませんでしたが、文化財に関すること、そして今回まるごと博物館を位置づけていく中で、博物館に関することも、スポーツと文化部が特例条例で所管をするという形になりますが、先ほど質問委員おっしゃいましたとおり、当然のことながら、その２つの事務には社会教育の側面が非常に色濃くございまして、そしてそれは私どもが教育部と連携をしながら、補助執行という形で市民の皆さんの学びの向上ということに資するということを大前提にして取り組ませていただくものだと考えています。　今までと違って教育委員会にお諮りをしてという部分がなくなるという面はもちろんございますけれども、じゃあ、委員会に諮らないからといって関係性が薄れるということではないと思っておりまして、私どもが単独でやらせていただく事務になった後も、きちんと報告をし、共有をして、御一緒にやっていくということが当然のことだと思っておりますので、そのように御理解をいただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　移管後もやっぱり教育委員会のほうに社会教育とか博物館とかというふうなことに対する責任というのはやっぱり残っていくんだと思うんですけども、その辺り、今、報告し、共有し、だから、諮ることはないけども、そういうことをするんだという話ですけども、その辺りの連携、役割分担というふうなことにもなると思うんですけども、定期的な協議とか、そういうことで確認をしていくのか。教育委員会と市長部局、総合教育会議ですか、年１回とかやっていますけど、そうじゃなくて、日常的なことでそういうことをきちっと諮って、教育という中にある社会教育がきちっと図られるか。教育委員会としても本来であればチェックしていく必要があると思いますが、その辺りのやりくりの仕方はどうでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　この後、教育部長からも答弁があるかもしれませんが、まずスポーツ文化部側から申し上げさせていただきますと、平成29年にスポーツと文化部ができたところから今に至るまで、スポーツと文化部調整担当部長が教育部理事を兼務をさせていただいておりますし、生涯学習課長、スポーツ推進課長も、教育部での位置づけも持たせていただいております。それから、教育部の調整担当部長もスポーツと文化部の理事を併任をすると、兼務をするという形になっておりますので、人事的な意味でもそういう位置づけもきちんとクロスオーバーするような形です。なので、私はその位置づけがないので、私はお邪魔をしないんですけれども、うちの平山や八木が教育委員会に毎回必ず出席をし、自分で報告をするというような体制をこの間ずっと取り続けておりますし、今後もそうさせていただこうと思っておりますので、日常的に報告、共有するのが用意をされていると考えております。 ◯教育委員会事務局教育部長（高松真也さん）　　教育委員会のほうからも御答弁申し上げます。以前の生涯学習、文化、スポーツに関する事務移管または組織改正以来、今、スポーツと文化部長お話し申し上げましたとおり、市長部局との連携で総合的な施策推進を図るということを基本的な方向性としていると思っております。　そうしたところから、スポーツと文化部の職員も、教育部の身分を併任をしまして、毎月教育委員会の定例会に出席をしていただき、事業の報告を行うなど、日常的な情報共有、総合的な推進にも努めているところと思っております。　社会教育の振興において、引き続き教育委員会が積極的な役割を果たしていくことが重要と認識しておりますので、今後も、総合行政の下で、しっかり市長部局との連携を図りながら、全市的に効果的な施策推進を図ってまいりたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　博物館については、条例をつくるということで、それはちょっとここでは触れられませんけども、でもやっぱり、ある意味、市長部局に移ることで、やっぱり本来の移していいよという、その目的が、観光とか、経済的なにぎわい創出とか、そっちにＰＲをするような、そっちのほうに、やりやすいからというふうな方向性がやっぱりあると思うんですよ。そこで、市長もそれに近いこと言っていると思いますが、やっぱりそこだけで、この文化財保護なり博物館行政なりが動かされてはいけないと思うんです。そこが本当にちゃんと位置づけられるのかという。私はやっぱりどうしても懸念は残るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　まるごと博物館条例の中身につきましては文教委員会にお諮りをしていますので、そこはあまり深く触れずにと思いますけれども、今回、例えば博物館の事務をこちらにというのはもちろん、条例を施行して、今まで事業として行ってきたものに条例という形で枠組みを与えて、位置づけていきたいということを私どもから提案をさせていただくと御理解をいただければと思っております。　スポーツと文化部になりまして、生涯学習課が事務移管をされて、そしていわゆるエコミュージアムと過去呼んできましたような様々な取組、文化財を、保護をするだけじゃなくて、それを活用して、市民の皆さんと共有をして、三鷹のことをよく知っていただくというような取組というのは、生涯学習課がスポーツと文化部になる前からもちろんですけれども、なりました後も脈々と担当者が苦心をして続けてきた活動でございます。　まるごと博物館、エコミュージアムという言い方が分かりにくいからということもあって、まるごと博物館という言い方に直して、そしていろんなボランティアさんに御協力をいただいたりとかして、いろんな活動をこの間やってまいりました。文化財に関する展示を光のホールなどでやらせていただきましたけど、大変評判がよくて、短期間で終わってしまうのがもったいないと毎回言っていただいております。　私どもは、市長部局に持ってきて、それで何か違う意味が、もちろん新たな総合行政の中で新たな意味が付与されるという面はもちろん期待をいたしますけれども、今回、このような事務移管もし、そして条例もお諮りをするというようなことをしておりますのは、私どもが、うちの職員たちが脈々とやってきた熱心な取組にきちんと形を与えて、継続性を持たせていきたいと思っているからです。それはまさに市民の皆さんと社会教育、生涯学習の立場で、三鷹の文化財を、そして文化遺産をきちんと市民の皆さんと共有する枠組みをきちんと持ちたいからという、博物館や文化財保護の本来目的に立ち返ってきちんとそこを根差していきたいと思うからでございますので、そこのところはぜひ御理解をいただければと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いや、それは私としては、だから、教育委員会にあってもできるんじゃないのというふうなね。教育委員会のほうがやっぱり専門職をちゃんとそこに置くということが可能だと思うんです。市長部局、どっちにしても職員は異動していってしまいますけども、その辺りの在り方というのはやはり私は課題が残るんじゃないかなということは意見として言っておきたいと思います。あんまり長くなっても、ぶつぶつと思いますが。　市史編さんに関しては、結構大きなことになると思っているので、10年かけてというのは、先ほど聞いてなるほどと思いました。結構大変な話で、ほかの近隣市の様子を見ても、かなり専門委員会みたいなものを、幾つも分科会みたいなのをやって、いろいろやっているというような状況を見ると、あれくらいのことがどこまでできるんだろうかというのは、これからの状況だと思うので、それこそここに専門性のある方がどれだけ位置づいて、一緒にやれるかということだと思うんです。その辺りの体制、職員の体制というよりは、協力関係の人みたいなことは、その辺りはどの程度考えていますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　市史編さんについては、本当に緒に就いたばかりというところで、今、専門家の先生方にいろいろお願いをしたり、お諮りをしたりして、体制を整えようとしているところでございます。三鷹では、長らく文化財保護審議会でいろいろな専門家の先生方にもお世話になってきておりますし、三鷹ならではの人脈を生かしてその辺はきちんと整えていきたいなと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に幾つも委員会みたいなのをつくってやっているというふうな、分科会とかも見ていますので、丁寧にこれはやっていただきたいと思います。　子ども家庭課ですが、先ほどのびのびの位置づけを変えるというのがありましたけど、それはそれで。りぼんのほうで、全体的な子ども施策、支援策を全部そこで受け付けてコントロールするという話、コントロールって変な言い方だけど、この人にはこれとあれとそれが使えるんじゃないのみたいな、そういうようなことがちゃんとできるのかという。これが使えなくてもこっちがあるよみたいな、そういうふうな、総合的に見てちゃんとその人に必要な支援が提供できるようにそれでなるんでしょうかねというのは、今答えられないかな、どうかなってちょっと確認だけしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういうふうにならなくちゃいけないというようなところと、子ども・子育て支援制度が出てきたときに利用者支援という項目ができたと私も理解しています。ですので、適切な相談に乗って、どこにつないでいったらいいのかというところについては、各事業の中でもやられているといったようなところでございます。　窓口が一元化するというのは非常に分かりやすいというところがありますので、先ほどのところでは、それを知ってもらうために何をしていくのかといったところと、窓口の職員自体も、やはり制度について知悉してないと御案内もできないというところもありますので、きちっと窓口の一元化に伴ってスキルアップというのもきちっと両立してやっていく必要があるかなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　それで、子ども・若者政策課を今度筆頭課にすると。去年、筆頭課を変えたところなのに、ちょっと大変じゃない。わざわざ子ども家庭課とか総務係をつくったのにって思うんだけど、そこはなぜ筆頭課を変えなくちゃいけないということになったのか、もう一回説明してください。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　やはり子ども家庭課、子ども家庭支援ですから、母子保健を主にメインでやっているところでございますが、いろいろ御指摘いただく中でも、やはり今後の若者政策の支援といったところについて重点化するということで、名前にもつけて、やっていかなくちゃいけないなというようなところもあるというところと、先ほどもありました、今年度、令和７年度の居場所づくりみたいなところですよね。そういった、総合的にどうやっていくのかとなったときに、そういったサービスを使っている人、使ってない人、子ども施策に関わっている人、関わっていない人も含めて、やっぱり広く連携を取りながらやっていくという中で、児童青少年課が今まで担ってきたところをさらに磨き上げて、拡大していくといった中での今回の筆頭課といったところで、そういった若者施策についてできるところをまずきちっと見定めて対応していくといったところで私は理解しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　子ども・若者政策課って名前を変えて、位置づけを変えるだけで、筆頭課は子ども家庭課で、わざわざ総務係とかつくって対応しようとしたんだから、そっちでいいんじゃないのって。やっぱりこうやって変える、それを今やっていた職員が異動して、課の人数がそれぞれ変わっていくということなのかもしれないけど、やはりこれは本当にころころ変わり過ぎ、変え過ぎなんじゃないかと。若者政策をきちっと位置づけたいというのは、単に児童青少年課の名前を変えて、ここをやるぞというだけで十分じゃなかったのかともう一回確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういった御指摘に対して、きちんと真摯に受け止めていきたいと思っています。私どもの思いとすると、例えば子どもに関する施策というのは、子ども政策部単体ではなくてというようなところもあって、そういった全体調整をしていくというところも含めて、この課で担っていくんだといったようなところでの思いを込めたところでございます。　やはり子ども施策、子ども政策部単体で完結するような内容でもないといったところでございます。そういった、保育を使っている人だけではなくて、保育を使っていない家庭、そういった全体像を把握していくというとこで、筆頭課、子ども政策を束ねるといったような中で位置づけを新たにして、施策についていろいろ御指摘あるかと思いますが、推進してまいりたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　家庭と若者と、その位置づけ、言葉の意味合いというふうなこととは思いますが。やはり組織をつくっていくときの意味づけとか、そしてやっぱり業務になじむというか、やっぱりその辺りの在り方、それは位置づけ、理由づけは幾らでもできるので、子ども政策部子ども・若者政策課という名前にするのは、児童青少年課よりも分かりやすくていいなと思うんですけども、今の時代に合わせてね、それはそれでいいんだと思うんですけど、わざわざこれを筆頭課にするという意味が、私にはやっぱり今の話でも理解はできない。子ども家庭課が連絡調整やってもいいわけだし、子ども・若者政策課がやってもいいわけだけど、子ども施策をちゃんとやるんだということは、例えば子どもの権利に関することを子ども・若者政策課がやるからここがベースになるんですという、その位置づけで十分じゃないですか。でも、筆頭課として、全体の調整、総務的、庶務的なことを含めて担当するというふうなこととまた違うと思うんですよ。それはどうしてもやっぱり筆頭課にするという意味があったというふうなことですかね。やっぱりちょっと納得できないので、もう一回。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　組織にもいろいろあると思います。例えば企画経営課でいうと、企画調整係というのが企画経営課にございますよね。それは、全体的な調整を担うセクションを筆頭課に置くといったところでやっているところでございます。それを横引きするような形で今回の子ども政策部については、筆頭課にして、全庁調整を図っていくんだといったようなところでの位置づけでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもの権利条例、今つくっていて、これからどうなるか、これからまだもう１年かけてつくっていくのは非常に重要なことだと思うので、それはそれではありますが、組織変更によって対応を迫られてしまう落ち着かなさというか、そのことによる業務の煩雑さみたいなことを考えると、ちょっとやっぱりなかなかどうなのかなというふうな印象は残りますということだけ言っておきます。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　大分時間もたって、皆さんお疲れだと思うし、質疑も大分されたので、３つに絞ります。１つなんですが、参考資料の１ページ目の平和人権課。５ページにそのことが書いてあります。これもあって、課長がマネジメント、今後は部長がマネジメントをして進めるという御説明がありましたが、そのことによって部長が直やるということによって職員が萎縮しないかってちょっと心配なのと、人によるとは思うんですが、５ページの平和人権課の(1)の憲法施行記念行事及び非核平和事業に関することとありますが、ここは市民との協働で講師を誰に呼ぶかとか、いろいろ話し合って、これまでも決めてきたと思うんです。今回、部長がマネジメントをして、部長直轄になると、これは市長部局の権力というか意見、意向が強くなり過ぎないかということを懸念しますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういう意味で、まず部長が誰になるかという属人的なところは別にして、萎縮しないような形といったところでございますが、１つは、やはり今でいくと、企画経営課の係の中でいろんな調整係があったりとか、計画行政から参加と協働、幅広い統計もやって、国勢調査もやっています。そうした中で、やはりこれを独立させることによって、課長がその課を係相当でやって、きめ細かくできるというところと、そういう意味でいくと、課長が判断できるところは意思決定が速やかになるんだろうなというところがございます。課長と部長がきちっと連携する指揮命令系統を明確にしていく中で、課題についても共有できますし、速やかな課題解決というのも逆に私はできるんじゃないかなと思っているところでございます。　そういう意味でいくと、例えばそういった組織体制、課になったから、急にそういったやり方が変わるとかというよりも、これまでも市民の皆さんと協議しながら、例えば講師の選定では市長にも協議したりとか、そこについてはこれまでも同様ですし、これからも変わらないやり方で対応していきたいと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　２つ目が、２ページの住民協議会の新設、2027年度の法人設立に向けてですが、今回、住協の指定管理が10年で、別のところに委託になっていますが、その10年の指定管理と、この法人設立はもうすぐ、27年度にということになりますが、その関係はどうなっているんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そこは、やはり新法人というのがどういった業務になっていくのか、逆に言うと、今の住協が何に残るのかといったところと全部セットなんだろうなということでは思っています。今の住協でいきますと、そういった施設の維持管理も含めて10年ということで、その施設のために設立した団体ということで10年と指定しているというところでございますので、そこはこれからの議論の、令和８年度にどういった組織形態、何を担うのかといった中で、必然的に答えが出てくるのかなということで、今の段階でそれが変わる、変わらないところについてはちょっと言及を差し控えたいと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　指定管理がもう10年と決まって、そして法人の設立が途中で決まって、法人の理念とか何とか、そういうのが大幅に変わったりとかしちゃったらどうなっちゃうんだろうという危惧があるので、心配しているところですが、そこは、今の住協と既に話合いが行われているようにも聞いていますが、うまく調整されると認識していいでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　住協の職員が連携役、コーディネーターを担っていくようなところと、住協活動の活動支援を強化する体制ということは、コミュニティ創生の計画の中でも位置づけているといったところでございます。その中でも計画期間内の事務局機能の法人化というところを明確にしているところでございますので、そこはやはり機能をどうするのかというところをまずきちっと皆さんと合意形成を図った上で、じゃあ、その次のステップとして、どういった法的な手続が必要なのか、条例改正が必要なのかというところのステップなのかなと思うので、やっぱり段階を追いながら丁寧にやっていく必要があるのかなと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　じゃあ、３番目、最後の質問ですが、先ほど来、この組織改正、いろいろいろんな課にまたがって、連続して、毎年のように組織改正が行われていますが、今回の組織改正によって、所管事務が明確になり、そのことがきちんと周知され、職員が働きやすい環境になると考えていいのか、あと市民への周知をどう考えるのか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういう意味でいうと、組織改正の中で、今回の私どものほうでいくと、平和人権課、やることがやっぱり明確になりますし、やはり「創る平和」というのをどうやっていくのかというところを、こういった形で課になることによって、推進力を持ってやっていくというところについては、職員も見える化というんですか、ができますし、私、部長職も含めて、一層のマネジメント体制を構築する中でさらに深めていく必要があるかなと思っているところでございます。　ですので、こういったそれぞれ例えば市史編さん室でいきますと、やっぱり長期間かかる、一定の規模になるというところで、やはりそれだけの体制を組んでやっていくんだなといったところについては、やっぱり職員についてもやはりやりがいと安心にもつながるのかなと組織面では捉えているところでございます。　また、条例改正で、今議案にも出しているところでございますが、きちっと４月１日以降の体制についても分かるような形での広報というのは努めていきたいなと思っています。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　よろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時23分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第70号　赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　私のほうから議案第70号　赤鳥居通り駐輪場等の指定管理者の指定について、御説明差し上げます。　お手元の審査参考資料、１ページを御覧ください。１の対象施設は、赤鳥居通り駐輪場ほか20施設ということで、令和３年度より５年間の指定管理を行ってきた赤鳥居通り駐輪場ほか19施設と令和４年度より４年間の指定管理を行ってきた禅林寺通り第４駐輪場、これらの指定管理を一本化して、株式会社まちづくり三鷹を指定管理候補者として選定したいと考えております。　２の指定期間ですが、令和８年４月１日より令和13年３月31日までの５年間としております。　指定管理者の選定方法ですが、これはこれまでの実績を踏まえて非公募といたしまして、三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会による審議を経て、三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき選定したいと考えております。　続いて、指定理由について御説明をいたします。指定に当たりましては、事業実施計画と収支計画、また経営状況等を審議しております。　11ページを御覧ください。指定管理者候補者審議結果になります。１つ目、事業実施計画についてです。三鷹市駐輪場整備運営基本方針を踏まえた当該施設の管理にふさわしい事業計画となっていること、別指定だった禅林寺通り第４駐輪場との一体的な管理運営による効率化、またキャッシュレス化など、利用ニーズに合わせたサービスの提供や定期的なアンケート調査など、効率的で適正な施設管理運営に努める努力が見てとれるととともに、まちづくりにおける公共施設としての役割についても理解している点などを評価しています。　２つ目、収支計画についてです。これまでの実績を踏まえた経費削減の努力などによりまして、５年間にわたって安定した施設管理運営の継続が期待できる収支計画となっておりまして、効率的かつ適切な経営による施設管理を行うことができるものと評価いたしました。　なお、利用料金につきましては、料金設定に変更はなく、また、これまでと同様に指定管理者の収入として、収入から支出を除いた額の２分の１を原則、市の歳入といたします。　３つ目、経営状況につきましては、三鷹市設立の第三セクターとして、市のまちづくりパートナーとして、行政の持つ公共性、公益性を備え、同時に民間企業の持つ柔軟性や弾力性を生かして事業展開していることや、会計監査の実施を通じて、会計事務の正確性及び透明性を確保している点などを評価しています。　これらの各事項の審議の結果といたしまして、これまでの指定管理業務実績が良好であり、アンケート調査においても、市民、利用者からの評価が高いことを踏まえまして、既存の駐輪場とともに、令和４年度より指定管理を行ってきた禅林寺通り第４駐輪場を一括して管理することで、より効率的かつ安定した運営が期待できるということから、株式会社まちづくり三鷹を指定管理者として選定したいと考えております。　説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（山田さとみさん）　　お願いします。指定管理の指定理由、１ページ目なんですけれども、利用者目線での良好な運営を評価されているところですけれども、この利用者目線というのは、アンケートを定期的に実施していて、それを事業にフィードバックしているというふうにこの資料を見ると読めるんですけれども、この定期的なアンケートの実施方法についてお伺いします。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　アンケート自体はインターネット調査という形を取っております。実際にアンケートをするに当たっては、ウェブサイトに載せたり、あと駐輪場の掲示板にアンケートをしますというお知らせ、またチラシの配布というようなことを行った上で調査をしているといった状況になります。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。インターネットですとか掲示板とかチラシ、様々な媒体を使っていろんな方にちょっとアンケートをしたいという気持ちが伝わってくるんですが、私もよく駐輪場を使わせていただいていて、快適に使わせていただいているんですけれども、料金の支払いのところで少し困っていたり、思っていた決済方法が使えなかったみたいな、たまにそういうこともあったりとかして、ちょっとお手伝いしたことあったんですけれども、そういう困ったときに、ちょっと意見を言いたいなあって思ったときに、すぐに言えるような、そういう意見を、アンケートじゃなくても、いつでも意見が言えるような、何かそういう体制が取れるといいなと思っているんですけれども、その辺りはどのように取り組まれているんでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　定期的に年度に一度、先ほど答弁したような形でアンケート調査をしていますけれども、それ以外のお困り事ですとか日々の問合せについては、市側に御連絡が来ることもありますし、もちろん指定管理者としてまちづくり三鷹のほうにお問合せが行くこともあります。　市側のほうに御連絡が来た際には、答えられる範囲はもちろん答えますけれども、やっぱり管理運営の細かいところについては、まちづくり三鷹のほうにつなぐ場合もありますし、物によっては聞き取った上で指定管理者のほうに伝えるというようなこともしておりますので、それはもちろんアンケート調査のときだけではなくて、日々、業務時間内であれば適宜対応はしているというような形ですし、もちろん市側にメールでお問合せがあった際には、それはそれでまた回答しておりますので、適切な対応はしているかなとは考えています。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。来たら適切に対応されているということなんですけれども、やっぱり利用者の方、どこに意見を言ったらいいんだろうというのがなかなかそこまで分からないと思うので、お困りのこととかあったらこちらみたいな、何かそういう分かりやすい体制をぜひ取っていただきたいなと要望いたします。　その上で、８ページなんですけれども、運営及びサービスの質の向上、指定管理者の評価シートですね。アンケートを実施する等、利用者の意見及び苦情に耳を傾け、事業にフィードバックしているとあるんですけれども、具体的に指定期間中にどのようなフィードバックがあったのか、お伺いしたいのと、あと、その上の施設の維持管理のところで、防犯カメラの設置等により、セキュリティー面で適切な管理を行っていると書いてあるんですけれども、「等」というのは、セキュリティー面でほかにどのような取組をされたのか、お伺いします。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　利用者の意見とか苦情に耳を傾けというところですけども、これはやはり自転車の駐輪場の中で、例えば、今、自転車の種類が随分いろんな種類が出てきていますので、そういう意味では、思いやりゾーンを整備したりとかという形で、いろんな方が使いやすいような工夫をしてきているというところが１つです。　あと、防犯カメラ等の設置等によりということですけども、これは当然防犯カメラというハードのものもございますけれども、あとは実際に巡回したり、常駐している場所もありますので、そういったところではやはりそういった駐輪場の整理とかしていく中でちょっと防犯の視点も持って従事しているといったところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひ、引き続き防犯面でも取り組んでいただければと思います。　18ページの指定管理者自主事業の実施についてお伺いします。駐輪場に計３台、災害時対策を兼ねた飲料系自動販売機を設置、運営したと書いてあるんですけれども、これの売上げというのはどうなっているのか、また、この自主事業の評価については三鷹市はどのように捉えていらっしゃるのか、お伺いします。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　この飲料系の自動販売機の収益については、基本的にはまちづくり三鷹のほうで取得しているというか、そういう扱いになります。　やはり災害用ベンダーというもの、これについては当然のことながら災害時に市民の方が利用できるものですので、こういったものが設置されるというのはやはりまちづくり三鷹が公共的なスタンスを持って取り組んでいるものということで前向きに受け止めています。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。今までたくさんの駐輪場を安定的に市民の声を拾ってしっかり聞いていただきながら運営してきてくださったり、また、この参考資料を読ませていただくと、ＩＣカードで電子決済が対応できるものを、市が対応する前に、まちづくり三鷹さんで対応していただいたりとか、すごく連携ができているし、市ができないところを補っていただいたりとか、すごくいい連携ができているんじゃないかなと思うので、先ほど申し上げました意見聴取については強化していただいて、その都度、困ったときに、気がついた利用者がちょっと意見を言えるような、そういうところを工夫していただければと申し上げまして、私の質問を終わります。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　指定管理者の指定について何ら文句があるものじゃございません。賛成でございます。　レンタサイクル事業とかをやっていましたよね。空いている場所に──最近ベンチャーとかであるループってあるじゃないですか。電動キックボードだとか自転車に乗れたりだとか。そういったところに場所を貸して、収益を上げるというような考えというのはないんでしょうか。何かいろいろと読んでいると課題もあるようなんですけども、どうでしょう。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今御指摘あった会社さんとは協定は結んでいませんけれども、令和４年度に、ＯｐｅｎＳｔｒｅｅｔという、三鷹でもシェアサイクル事業をやっている事業者がおりますけれども、そこと協定を結びまして、三鷹でも市立の駐輪場の可能な場所──限られますけれども、公共のシェアサイクルステーションとして、一部敷地をお貸しをして、事業を展開していただいているというようなことは実績としてございますし、今後も可能な範囲で協力していけたらなとは考えています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ベンチャーだけあって、勢いがあるというか、ここのところ、我が井の頭のほうでも増えていたりとかするんですけど、三鷹駅周辺を見ると、意外と置いておける場所があるのが少ないのかなと。あそこのやり方は本当に四、五台止められるスペースを貸してくださいというやり方なので、使いたいと思っても、スマホを見ればどこにあるかというのが分かるのであれなんですけども、やはり台数的にまだ少ないのかなと。ただ、若い人たちなんかはあれのほうがやはり飛びつきやすいというのもあるでしょうし、そこに市がというか、まちづくり三鷹が協定を結んでやっていただければ、今やっている自転車の保守、修繕だとか、そういったところにも経費がかからなくなってくるかもしれない。違うの。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「違う」と呼ぶ者あり）　違う。違うなら違うでいいんだけど、いろいろと収入を得ることにもつながってくると思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　いいですか。最初に文言訂正の確認させてください。審査参考資料の13ページ。まちづくり三鷹が作った資料ではありますが、(5)の段落の下から２行目、「利用料免除の対応をすることし」となっています。「と」が抜けていると思います。　もう一点、14ページの(21)、「インターネット環境の整備・維持により、業管理業務」って、「業」が多いと思います。これ、確認してください。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　委員御指摘のとおり、13ページの(5)につきましては、これ「することとし」の「と」が漏れておりました。すみません。　それから、14ページの(21)、これにつきましても、「業管理業務」ではなくて、これは「管理業務」の誤りです。申し訳ございませんでした。 ◯委員（野村羊子さん）　　せっかく割と読みやすいしっかりした報告だなあと思いながら読んでいたんですけど、残念なことにそういうことで全てが信用をなくすということになるので、それはやっぱりちゃんとチェックをして対応していただきたいと思います。　それで、使用料と指定管理料について今回説明がありました。前は、そのまた前はなかったなあというのを、いろいろ過去何回かやっていますけど。利用料収入から経費を引いて差額の２分の１を市に納入するという形で、市からは指定管理料としての支払いはない。使用料収入の中で指定管理者が全部賄うという形の指定管理の在り方だということでいいでしょうか。まず、確認します。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　委員御指摘のとおりです。 ◯委員（野村羊子さん）　　令和３年度、2021年度、市の納入額がゼロになっている。これは、コロナのときの対応で、たしか利用が少なくてとなったからだと思いますが、収入としては若干、たしかこの年って補助金を出して赤字を埋めたのはその前の年でしたかね、その辺り、もう一回、その辺の収支について説明してください。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　収支につきましては、マイナス、赤字になった場合には基本的には市からの支払いはないです。これはまち鷹で負担してもらうと。収益があった際に、その分については、原則として市が２分の１をもらうというようなスキームになってございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　駐輪場それぞれで収支が若干違う、利用料収入が違うのを一体化することで、それ全部を押しなべてやることで何とか対応しているというふうな状況でもあると思います。なので、この先もそれなりの収入を出せる、あるいは利用料収入の中でやっていけるという計画を立てているというふうなことだと思います。　それについて、この事業報告の中にはあるんだけど、評価の中にはない駐輪場の移動というか、さくら通り第２駐輪場を一時閉鎖して、こうしてああしてというふうな形がありますよね。あるいは、三鷹台の削除したのもこの５年間の間だったと思うんですけど、それについての対応については、一切評価の中では触れてないんですけども、それは評価対象外と扱っているのか、それについてのことはどう考えているのか、確認します。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　今、御指摘ありましたさくら通り駐輪場ですとか、あと三鷹台の駐輪場の整備につきましては、やはり総じて公共的事業の協力といったところで、まち鷹ならでは、第三セクターならではということでの評価としてございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、11ページにそれらしいことが書いてあったっけ。行政の持つ公共性、公益性を備え、柔軟性、弾力性を生かしって、そこに対応したことが入っていると見るんですか。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　そのように御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　説明がなければ理解できません。収支計画について、先ほど補足しましたよね。収入から経費を引いた残額の２分の１を返すってね。でも、これについては、駐輪場の移動、対応ということによってというふうなことは一切書かれてない。でも、現実には大きなことじゃないですか、利用者にとっても。そのことが一切報告の中にしかないというのは、本来評価に入れるべきだと私は思いますが、どうして入れてないんですか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　委員御指摘のように、さくら通りの駐輪場のこともそうですし、三鷹台の駐輪場も１つの事業としては大きなものではありましたけれども、そのほかの駐輪場におきましても、やはり利用者の視点に基づいて、先ほどの委員さんにもお答えしましたけれども、運用面でのキャッシュレスの対応ですとかインターネットの対応ですとか、今回は指定管理期間の中の評価としまして、総論的に、結論としては、公共性の視点を持って指定管理業務を行ってくれたというようなところを評価をしているというようなふうに受け取っていただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　経費の点で、さくら通りの移動に関しての、設備を壊したり、つけたりというふうなことは、市の予算でやったことでしょうかね。三鷹台も多分全て撤去してというふうなことをしたと思います。それは市の予算で対応したから、指定管理業者の範疇外だった。一方で、交通系ＩＣとか、支払いの設備ですよね。管理機器の新設とかというふうなことは、指定管理者の使用料の中の経費で扱っていると、そういう仕分になっているんですか。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　駐輪場の移設に伴う工事に係る費用につきましても、まちづくり三鷹のほうで負担をしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、かかった経費ってそれなりに入ってくるわけじゃないですか。要するに、結構大きな経費が、つまり、ほかの料金支払いのための機器の設置だけというのと、１つの駐輪場まるっきり撤去するということでは全然費用が変わってきますよね。その間の経費について、使用料について対応し、だから、返却する、納付する、納入する金額が少ないんだみたいな、そういう話になるんですか。それとも、ほかにももっと、すずかけのあそこもしょっちゅう、今、整備点検していますよね。割と古くなってきたので、点検整備をやっていますけど、あれも、だから、使用料収入の中で指定管理者が独自にやっていると。だからそういう意味では、結構平準的にそういう整備費用はかかっていると。そういうような理解のほうが合っているんでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　基本的には、駐輪場の土地やいわゆる外側の部分については市が整備をするところと切り分けをしまして、指定管理者については、指定管理業務になりますので、管理運営ですから、ラックとか料金機とかを設置して、運営をしてもらう、そういった形での切り分けをしています。　ですので、土地をお借りしている駐輪場が多くありますけれども、そこの土地については三鷹市がお借りをして、その上に駐輪場の運営をする部分については指定管理にお願いをするというような切り分けになっています。　ただ、一部、その切り分けから外れているところもございます。今、御質問ありましたように、すずかけの駐輪場、地下式の機械式の駐輪場については、三鷹市がその維持管理経費、最初の整備もそうでしたけれども、について三鷹市が負担をしております。　また、先ほど御質問ありました、さくら第２の令和６年度については、これ、通常の駐輪場運営でのラックの入替えですとか更新というようなことではありませんでしたので、三鷹市が一部、さくら通り第２駐輪場の整備の部分を市が負担しつつ、ラックの設置替えの費用についても一部負担金というような形で負担をした実績がございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺りは、指定管理者と市が協議をして、実際の負担割合なりというのを決めているという理解でいいですか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　その都度協議をして決めさせていただいています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。指定管理そのものは、確かに使用料収入で必要経費を賄い、だから、赤字にならないように指定管理者が努力をするという、もともとはそういうことを求めて指定管理という制度が始まったわけだから、そういう意味では、外枠は市が持ってというのは、指定管理の在り方としては、逆に言えば、三鷹市で唯一まともにやっているのがここだって思えるようなところはありますけども、ただそのことがきちっと理解されているかどうかというところはいろいろあるのかなと思います。　この報告書等を見ていくと、コロナの後に利用の仕方が変わって、定期利用から一時利用が増えて、定期利用が随分空きが出ているという、それは数値一覧表もここついていますけども、その辺りについて、それはやっぱり市の考え方でなければ、指定管理者が勝手にそこの区域とか区分を変えるというふうなことはできないということでいいですか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　もちろん指定管理業務ではございますので、市から、市の業務を指定管理しているわけですから、指定管理者がある意味勝手に、市に何にも言わず、ここの区分は定期から一時利用に変えますというようなことはしません。もちろんこの資料の中にもたしかありましたけれども、積極的に一時利用への転換ですとか、いわゆる併用、定期、一時の併用と理解しますけども、そういったことを提案しますというような表現もございますので、今後、次の指定管理期間へ入る際には、こういったところも協議のポイントになっていくのかなとは考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　本来であれば、指定管理者、公募でやると。それが指定管理をつくったときの発想で、だとしたら、公募のときにこういう提案、例えばこれを変えてこうやってもっと収益率上げますみたいな、そういう提案があってそれを評価するというふうなことになると思うんです。ただ、それがなくて非公募なので、事業報告の中でやっぱりこうしたい、ああしたいみたいなことが入ってくるのかなと。計画書というよりは、むしろそっちのほうにいろいろ書いてあったなと思うんですけども、それについて、これ本来、だから、公募の在り方、公募というか指定管理の選定の在り方としては、ちょっとずれていくんじゃないのかなと思うんですけど、その辺りはどのように受け止めていますか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　やはり一番初めに指定管理者として指定するのであれば、今御指摘のようなこともあると思うんですけども、やはりこれまでの実績というのもありますし、共にまちづくりを進めていくというようなパートナーとしての側面もあると思いますので、そこの点はやはりこの間の経験やノウハウを基に指定管理者側からの提案というものを受けながら、事業を継続していくという意味では、こういった提案が次期指定管理期間における提案事項として出てくるのはあることなのかなとは思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　書き方としては、本来であれば、報告ではなくて、提案事項とか、計画にしっかり書くとか、そういうほうがすっきりはするのかなと思っては見ていました。それは感想として。いや、でも、本当は、これをどう評価するかといったときに、報告書にいろいろ収支のあれを見てというふうな、今までのことを見ながらというふうなことになったときには、やっぱりそれは書き方としてどうなのかというのはちょっと──次は５年後か、そういう課題は残るかなと思います。　選定・評価委員会のことをちょっと確認したいんですけども、まちづくり三鷹は、今、会長が現職副市長になっていると思います。この選定・評価委員会の委員として、理事者が入っているんじゃないかと思いますが、ちょっとそのメンバーと、選定される側の方がそこにいたのかどうかというのを確認したいと思います。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　今おっしゃられた副市長は、その選定のメンバーには入ってございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　もともとメンバーではないのか、これがあるからメンバーに入らなかったのか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　選定委員会の委員長としては入っております。ただ、案件ごとに、関係する指定管理に関してはその審議の際には退席をすると、そういった運用をしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　このことを問題にしたのは前回の前回ぐらいの話だから、それがちゃんと運用され続けてなくちゃおかしいと私も思いますけど、取りあえずそれは最低限ですよね。でも、やっぱりまちづくり三鷹そのものが第三セクターとして、それで98％の株式を三鷹市が持っているという立場であるということであるんだけど、現職が会長とか社長とかというふうに続けるのは、本来の第三セクターの在り方として、せっかくの民間の力を生かし切れないんじゃないかという点も含めて。この指定管理の業務も、結局、だから、双方代理になりかねない。代表ではないけど、市長とかではないけども、でもやはり理事者として指定する側にいる人間が受託する側のトップにいるということはやはりそれはやっぱりいびつじゃないかって私は思うんですが、その辺りは是正されないのかということを確認します。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　三セクの在り方をどうのということはなかなか指定管理の議論の中では難しいのかなとは思いますけれども、今御質問あったことでいいますと、ある意味相互代表というような形という懸念に関しては、ある意味公私混同するみたいなところなのかなと思いますので、そこが指定管理者として、あるいは三鷹市の代表する方として、それがどうなのかということに関しては、業務としては、それは全く別の議論といいますか、指定管理として駐輪場をしっかりと管理していただいている指定管理者であるまちづくり三鷹と、それを市側として所管する防災安全部というような立場でいうと、そこは問題ないのではないかなとは考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　防災安全部の担当は当該副市長じゃないんですか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　おっしゃるとおりですけれども、そこに、何かまちづくり三鷹がこうだから市側はこうしようとか、逆のほうもあるかもしれませんけれども、そういったものではなく、やっぱり指定管理業務として駐輪場をどう運営していくか、そこをやはりまちづくり三鷹という会社と我々が協議しながら共に進めていくといったところでは、先ほどの相互代表というようなところの懸念はないのではないかなとは考えます。 ◯委員（野村羊子さん）　　懸念がありますと答えられても困るよね。そこはもう本当にやめろと、市が、指定管理そのもの駄目ですと言うしかない。どっちにしても、そういう意味でやはり、でも、やっぱりここの対応というのは、私もずっとずっとこれは求めていて、おかしいだろうと言い続けていることではあります。だから、事業団にしても、せっかくそうじゃない人になった途端、また現役の方がなっちゃうとかいう在り方はやっぱりおかしいだろうと。運営の在り方としてちゃんと、民間に委ねるなら、民間としての力を発揮できる人がちゃんとトップにいて、市と対等に丁々発止やるくらいのことじゃないと、せっかく三セクの株式会社をつくって──本当に株式会社でやるんだってつくったときを思い出しますけどね。そのときのあれに比べて、そのときも、だから、現役の、いや、あのときは元の方が社長になったのかな。だからどうなのよというのがありますけどね。　やっぱりそこの在り方というのは、市としてぐずぐずに、別だと言い続けてずっとずっとこれでやってきているということはやっぱり私は問題だと思うんです。そのことについて問題提起をするというふうなことはないのか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今回、指定管理者が、三鷹市の第三セクターである株式会社まちづくり三鷹でございます。まちづくり三鷹として、やはりまちづくり会社として、三鷹市の指定運営のパートナーとして、地域のために協力、運営していくというようなスタンスということで考えれば、これまでの実績やノウハウなどを活用しながら、駐輪場の指定管理業務を行っていくというのは、今回御提案させていただいているように、十分妥当性があるのではないかなと思いますし、まちづくり三鷹の会社そのものに対してということに対しては、我々側から何か意見を言うというようなことはないと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　業務の在り方と、やはり市が絡み続けることによる硬直性というか、そういうような話もそれはそれで聞くので、やはり会社の在り方、三セクの在り方というのと、それから業務をちゃんと共にやるというところと切り分ける必要があると思います。　なので、長年この業務をやり続けてもらっていることそのものは大きなデメリットはないかなとは思ってはいますけども、やはり在り方として違うだろうと思うというふうなことは言っておきます。 ◯委員（大城美幸さん）　　御苦労さまです。２点ほど質問します。31ページの収支計画書、市への納付額がずっと書かれていて、つまり黒字になるということだと思います。もう何年前だったか全然忘れているんですが、三鷹台の駐輪場を造ったり、指定管理をするときに、三鷹駅のほうの駐輪場の料金とか、三鷹台の料金等とか、いろいろ議論になりました。黒字が続いたらというか、料金の見直しを、引下げというか見直しをするというような、検討するというような答弁があったように思っているんですが、この指定管理に当たっての料金の見直しは今回ないと言っていましたが、料金見直しについて市としてはどのように考えているのか伺います。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　今委員御指摘のとおり、全体の駐輪場幾つもありますけれども、収支がいいところと悪いところそれぞれあるんですけれども、市といたしましては、やはり市民サービス、この部分をこれまでと変わらず、なるべく御負担ない形で使いやすい形で使っていただきたいということで、利用料金等については基本的には変えない方向でいきたいと思っておりまして、それに対して、まちづくり三鷹からそれで収支が回る計画が出てきておりますので、その方向で行きたいと考えているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　市民の負担を軽くと考えるなら、料金を引き下げてもいいんじゃないかと思うんですが、どうなんでしょうか。　最後というか、もう一点は、この20施設の駐輪場の中でも、駅前通りのところとか、結構お店の前に駐輪して、買物をちょこっとしてというふうなことを、市民はそのほうが利便性がいい。でも、駐輪場があるから、そこまで持っていかないと駄目というようなことになっているわけですが、市民からそういう、店の前にちょっと自転車を置いて、買物したいという要望とかは届いていないのか。全国では、商店会に管理をお願いすることによって、お店の前でちょっと買物ができる、そういう弾力運用というか、それが商店の活性化につながると思うんですよね。先ほど、11ページで、事業計画、実施計画の１番目の下から２行目、商業の活性化や地域活動との連携など、まちづくりにおける公共施設としての役割についてもよく理解をしているとあるんですが、さっき言った、ちょっと店の前に置いて、買物できる環境というか、買物がしやすいように配慮するとか、そういうことまではできていないと思うので、その辺がどうなのかということと、商店会に管理をお願いするという考えは、今回も非公募で、同じようにみんなＡ評価だし、このままとなっていますが、そういうことをもし商店会が自分たちがやってもいいよということになったらそういう可能性もあり得るのかどうか、お伺いします。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂さん）　　今、委員御指摘のお店の前に一時的に自転車を止めるという──確かにお買物をするお客様の立場から立つと、自分ですっと行きたいお店の前で止められるというのは非常に便利だと思います。　ただ一方で、通行する方にとっては、その自転車がどういう形で止められるか。十分なスペースがあれば、それはそれで問題ないかもしれないんですけれども、なかなか止め方によっては、歩道をちょっと歩きにくくしてしまうような影響もないとは言えないので、そういったところも鑑みながら、やはりそういったところは検討していかなきゃいけないのかなというところで、今御指摘のような形のものをダイレクトに、すぐにそういうことで取り組むということはなかなか難しいのかなと感じているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　ダイレクトには無理かなっておっしゃったんだけど、さっき読み上げた商店の活性化、地域活動との連携という点で、まちづくりのところがどうそのことを、商店会と連携して、発揮するのかという点を市としてはどのように調整しようとか考えがありますか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　まず、駅前通り、特に三鷹駅の中央通りだと思いますけれども、やはりちょっと買物を、30分ぐらいだから店の前に止めたい気持ち、とても分かりますし、止めれたらいいなとは思います。ただ、やはり三鷹の中央通り、道路もそうですし、歩道もそれほど広くないところで、やはりちょっとだけ止めるといったのが１台あれば、それを見て２台、３台と止まって、２台、３台あれば10台、20台が止まるみたいなところで、やはり中央通りの歩道を歩く人の安全性もそうですし、景観的にもいわゆる放置自転車があるというような風景も、あまりそれが中央通り、三鷹の駅前の通りとしてあまりよくないんじゃないかなと思います。　そういうのもあって、我々の部署の中では、やはり放置自転車を削減していきましょうという取組も一方でしておりますので、やはりちょっと。買物に自転車を止めたいという方のために、一時利用の駐輪場では２時間の無料時間も設定しています。２時間あれば、それなりに買物もできるでしょうし、料金もかからずいけるというようなところで、そこの点でサービスも行っておりますので、中央通り、特に商店会の皆様には、お客さんに対して、三鷹の駅前の一時駐輪場のところで無料時間があるのでそちらにというようなところをお知らせをしつつ、特に放置自転車が多いお店の前などについては、お店の中にも掲示をしてもらうとか、そういった働きかけをしながら、共に商店会も活性化をしつつ、駅前もきれいになるような取組をこれからも継続していきたいと考えています。 ◯委員（大城美幸さん）　　おっしゃっていることはよく分かっているんですけど、全国では、指定管理で一括して駐輪の、取締りということではなくて、商店会が駐輪場を管理する。だから、自分のうちの前に止めた自転車を商店主が駐輪場まで持っていってあげるとか、商店会の管理する人がいて、そういうことを、無料のところがここにあるからって持っていってあげたりするとか、そういう買物しやすい環境を商店会が取り組んでいるところが全国にも幾つかあるんですね。　そういうのと、まちづくりの指定管理のところがもうちょっと連携できないのかなというようなことを思ったので、よろしくお願いします。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　よろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時15分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、12月９日火曜日、午前９時30分から第３委員会室で開くことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時15分　散会

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会議録