2025/09/09 令和7年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（加藤こうじさん）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第41号　令和７年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　一般会計補正予算（第２号）について御説明をいたします。　補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に8,772万5,000円を追加し、総額を896億9,491万4,000円とするものです。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。16、17ページを御覧ください。第２款　総務費です。右側説明欄を御覧ください。１点目の財政調整基金積立金878万8,000円と２点目のまちづくり施設整備基金積立金1,695万7,000円の増額は、令和６年度に収入した寄附金のうち、令和６年度３月補正に未計上の寄附金相当額を基金へ積み立てるもので、民生費においても同様に基金への積立てを行います。　３点目は、住民基本台帳記録事務費199万8,000円の増額です。法改正により、日本に中長期間在留する外国人に交付する在留カードとマイナンバーカードを一体化した特定在留カードの運用開始が予定されていることに伴い、カードに住居地情報を電子的に記録するための端末を整備するものです。　18、19ページを御覧ください。第３款　民生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目は、高齢者物価高騰対策支援事業費4,956万8,000円の計上で、高齢者の生活支援として、77歳以上の市民の方に2,000円分の全国共通の商品券を配付いたします。　２点目、健康福祉基金積立金を６万3,000円、３点目、子ども・子育て基金積立金を39万円、それぞれ増額いたします。　20、21ページを御覧ください。第９款　消防費は、右側説明欄のとおり、災害時在宅生活支援施設整備事業費996万1,000円の増額で、災害時における在宅避難者の生活環境を確保するため、備蓄用携帯トイレを購入いたします。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10、11ページにお戻りください。第15款　国庫支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目は、物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金3,916万2,000円の増額で、民生費で申し上げた高齢者物価高騰対策支援事業費の財源とするものです。　２点目は、中長期在留者住居地届出等事務費委託金199万8,000円の増額で、総務費で申し上げた住民基本台帳記録事務費の財源とするものです。　12、13ページを御覧ください。第16款　都支出金は、右側節欄のとおり、避難所環境整備・災害時トイレ確保等区市町村支援事業補助金498万円の計上で、消防費で申し上げた災害時在宅生活支援施設整備事業費の財源とするものです。　14、15ページを御覧ください。第20款　繰越金は、右側説明欄のとおり、前年度繰越金4,158万5,000円の増額で、令和６年度決算において、令和７年度当初予算における繰越金を上回る収支差額が生じており、今回の補正予算における財源とするものです。　補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出しております総務委員会審査参考資料について御説明いたします。　資料の１、２ページ、令和７年度基金運用計画を御覧ください。まず、左側の１ページの右側になります。当年度元金積立予算額の列の１列目、財政調整基金２号として878万8,000円、２行目、まちづくり施設整備基金２号として1,695万7,000円、５行目、健康福祉基金２号として６万3,000円、６行目、子ども・子育て基金２号として39万円の積立てを行います。その結果、令和７年度末の基金残高見込みは、２ページの当年度末残高見込の合計欄２号として記載のとおり、199億8,155万5,000円となります。　私からの説明は以上です。引き続き、その他の資料につきまして、順次所管課から御説明いたします。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　私からは特定在留カード運用開始に伴います住居地等記録端末の配備について御説明させていただきます。　審査参考資料を１枚おめくりいただきまして、３ページをお開きください。令和６年６月に出入国管理及び難民認定法等が改正され、２年を超えない範囲で施行されることに伴いまして、必要な事前準備を行うため、新たな端末機器を調達するための経費を計上したものでございます。　こちらの改正法が施行されますと、日本に中長期間在留する者に対して、国が交付する在留カードに新たにＩＣチップが搭載されるようになるとともに、在留カードとマイナンバーカードを一体化した特定在留カードの運用が開始される予定になっております。　御本人がマイナンバーカードの交付を希望される場合、これまでどおりの在留カードとマイナンバーカードの２枚持ち、もしくは一体化された特定在留カードの１枚持ち、どちらも選べるようになります。　一方、各区市町村では、この特定在留カードの交付申請に係る対応だけでなく、新たなタイプの在留カードにはＩＣチップが搭載されますので、こちらに住所情報を書き込む作業が新たに必要になります。このため、市ではこの作業に対応できる端末機器を調達する必要がございます。　今回予定されているこれらの新たな業務につきましては、この後、秋以降、国から説明があると聞いてございますけれども、現時点でまだ手続の詳細については明らかになっていない状況がございます。　しかしながら、今回、国の委託金の交付が令和７年度限りとなっていること、また、端末の調達には一定期間を要すること等を総合的に勘案いたしまして、本補正予算に必要経費を計上することとし、国の委託金を有効に活用しながら着実に準備を進めてまいります。　私からは以上です。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　私からは、４ページ目、物価高騰に対する高齢者への生活支援について御説明をいたします。　まず、１、事業概要でございます。高齢者においては、年金改定率が物価上昇率を下回る状況であるとともに、食料品や光熱費など生活必需品への支出のウエートが高いため、物価高騰が家計に与える影響が大きく、他の世代に比べると支援が行き届いていない状況にあると捉えております。　そのような状況の中で、高齢者の家計負担を軽減し、生活支援を図るほか、外出機会の一助やプッシュ型かつ金券類の支援によることで高齢者の手続上の負担をなくし、迅速な支援を行うため、今回、国の交付金を活用いたしまして、高齢者へ全国共通の商品券、クオカードを配付するものでございます。　２番目、事業内容です。(1)、対象者です。令和７年10月１日現在で市内在住、77歳以上の高齢者といたします。　(2)、支援内容といたしましては、１人当たり2,000円分のクオカードを配付いたします。　(3)、時期といたしましては、11月中に郵送による配付を予定しております。　３、経費でございます。(1)、歳入につきましては、今回、国のほうで物価高騰の臨時交付金が閣議決定されましたので、3,916万2,000円を財源といたします。　(2)、歳出といたしましては、主なものといたしまして、クオカードの購入費2,000円を２万1,500人分予算上計算いたしまして4,300万円などといたしまして、合計で4,956万8,000円を計上しております。　私からは以上になります。 ◯防災課長（井上　新さん）　　５ページ目をお開きください。災害時在宅避難者用携帯トイレの整備についてでございます。　まず、事業概要でございます。これまで三鷹市におきましては、避難所の避難者用の携帯トイレは一定程度備蓄しておりましたが、在宅で避難する方の携帯トイレにつきましては、全くと言っていいほど整備できなかった状況でございます。　このたび東京都におきまして、避難所環境整備・災害時トイレ確保等区市町村支援事業補助金が新たに創設されたことを受けまして、この新たな補助メニューを使いまして、補助金を活用して、在宅避難者用の携帯トイレを購入することとしたことでございます。　事業内容でございます。必要数量におきましては、現在、三鷹市、令和７年４月１日時点の人口が約19万人で、東京都で被害想定で示されております避難所での避難者数が約２万人でございますので、差引き17万人、加えて、東京都の被害想定で下水道が約4.1％使えなくなるというような被害率が出ておりますので、トイレは１日５回分、３日分の備蓄をしたいという考えで、こういった計算式で必要数量を算出したところでございます。　経費につきましては996万720円、補助率が、(2)番にあるとおり、２分の１でございます。　最後、経費でございます。歳入につきましては、先ほどお伝えしたとおり、補助率が２分の１でございますので498万円、歳出につきましては996万1,000円となっております。　説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。発言の際は、タイマーの画面の確認をお願いいたしたいと思います。　どなたから行きますか。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。２番の特定在留カードの件からお伺いいたします。中長期滞在者が入国されるときに特定在留カードが渡されるということなんですけど、ごめんなさい、確認なんですけど、中長期というのは大体どのぐらいからが中長期に当たるんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　おおむね３月を超える場合に在留カードが交付される形になっております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。何というんでしょう、日本人で住民票みたいなものがあってということなんですけど、住民票というか住所は、例えばホテルだとか、そういったところでも大丈夫なんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　イミグレーションのときに申告をされる場合には、恐らく大体まだ住所は決まっていません、未定ですというような形で手続をされる方がほとんどかなと思います。実際に住居が決まって、三鷹にお住まいになるということが決まると、転入の手続にお越しになりますので、そのときに三鷹の住所がこの人の居住地ですという形で届出をするというような形にはなってございます。　ただ、三鷹ではあまりそういったものは見ませんけれども、都内で一定期間、ホテル等にお住まいでということであれば、そういった形での在留カードの記録をするということは十分あり得るかなとは思っています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。三鷹ではホテルがないということだと思うんですけど、そういった本当に三鷹にいるのみたいな方がないような形でやっていただきたいと思います。　あと、在留カードとマイナンバーカード、それを２つ持つということになるんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　現在も在留カードは入国するときに必ず交付をされて常時携帯という形になっていますけれども、マイナンバーカードについては、日本国籍の方と同じで、持ってもいいし、持たなくてもいいといったところの任意の部分は今回の改正法でも変わらずそのままという形になりますので、御本人が交付を希望する場合に、１枚持ちにしますか、２枚持ちにしますか、選んでくださいというような形になります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません、ちょっと分かりづらかったんですけど、在留カードを持たなくてマイナンバー１つでもいいという意味ですか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　特定在留カードの交付を希望されるということになりますと、１枚のカードの中に在留カードとマイナンバーカードと両方の機能が１枚に集約される、そんなイメージになります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　すみません、分かりました。ありがとうございます。　続きまして、物価高騰対策の件でお伺いします。対象者が77歳以上ということですけども、77歳としたところについてお伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　今回、対象者の計算に当たりましては、基本的には財源との見合いというような説明にはなるんですが、限られた交付金の中で一定程度市からも一般財源を上乗せして支援をさせていただきたいということで計算をしたんですが、例えば65歳以上ということになりますと、倍近く、４万人強の方がいらっしゃいますので、倍近い額が必要になるということで、そうすると少し市の財源負担も大きいということで、そうすると77歳以上ということで、喜寿のところで区切りをつけますと、２万1,000人程度の方ということになりまして、お一人当たり、少ない額、大きい額あるんですが、2,000円程度であれば、まずは御支援できるだろうということで、それで計算いたしますとちょうど市の一般財源も1,000万円程度上乗せをさせていただいて支援ができるということで、今回、財源との見合いでこういった形で対象者を77歳以上ということで設定をさせていただいたところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よく分かりました。ありがとうございます。交付金というのの上限というのはちなみにお幾らになるんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　国の交付金の上限、５月27日に上限額が示されております。そちら、今回の補正予算のほうで歳入予算で計上させていただいております3,916万2,000円ということになっております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。つまり、私、4,000万円とか、そういう区切りのいいものだと思っていたんですけど、この金額が上限でというところで。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。ありがとうございます。　すみません、終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、特定在留カードについてお伺いします。御説明よく分かりました。手続の詳細はまだということですけれども、令和７年度限りの委託金ということだったので、整備するというのはよく分かりました。もしかしたらちょっとまだいろいろ決まってないのでお答えしにくいかもしれないんですけれども、今後、もし追加配備が必要になった可能性、そういった場合があったときの費用については国庫負担金で対応いただけるのかというところと、将来的にこれから続く制度だと思いますので、ランニングコストについても国庫負担金でしっかり見ていただけるのか、それとも市の負担で一般財源などでやるのかというところをお聞かせいただきたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　今回想定している機器で、本市の規模であれば対応が可能というふうに認識をしているので、追加に機材が必要になるということは基本的には想定をしてございませんし、今回の令和７年度の示された委託金の範囲内でしか国の補助金としての交付はないと現時点では聞いてはいます。　ランニングコストといったところでは、基本的には端末を使い続けるといったところでの一定の寿命が来るときにまた国から何が示されるのかといったところを見ていくだけなのかなと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　承知しました。ありがとうございます。　次に、物価高騰対策についてお伺いします。御説明よく分かりましたけれども、やはり物価高騰はどの世代も影響を受けていると考えます。若い人を中心に、世代間格差がある中で、どうして高齢者だけなのかというお声は必ずあるかなと思っております。　これまでやってきたデジタル商品券でしたら希望者が買えますし、ただ、財源の上乗せもかなり出てきてしまうので、今回は難しかったのかなというのは理解するところなんですが、その辺りのなぜ77歳以上というところ、先ほどの御答弁で財源との見合いというのは分かるんですけれども、76歳以下の方に御納得いただけるような合理的な説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　先ほどの物価高騰に対する高齢者への生活支援の必要性というところから御説明しますと、先ほどの資料とも重複しますけれども、もう少しちょっと詳しくお話ししますと、まず、高齢者の年金改定率の問題がございます。物価上昇率、令和６年度の消費者物価指数、全国平均では2.7％でございまして、高齢者の年金額は、支え手である現役世代の負担能力に応じて給付額が、年金額の伸びを抑えるマクロ経済スライドというのが発動されて、先ほどの物価上昇率の2.7％に対して年金の改定率というのが1.9％と、非常に差があったということがございます。　そしてまた、高齢者世帯、先ほどの説明と重複しますが、食料品や光熱費など生活必需品への支出のウエートがまた高いといったこともございます。　また、子どもの世帯、子育て世帯に関しては、これまでも例えば東京都の5,000円の018サポートだとか、あと妊婦の支援給付だとか、これまで市でも学校給食の無償化だとか、あとは児童手当、児童扶養手当の拡充なんかもありました。また、令和４年度も市で子ども・子育て世帯に１万円の給付というのをやってまいりました。そうした中で、相対的に高齢者の支援が比較的少なかったといったところで、今回高齢者をターゲットにしたところでございます。　そしてまた、77歳以上にしたというのは、先ほどの御説明のとおり、財源の見合いの中で2,000円ということで決めさせていただいたところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今のような御説明があるとしっくりくるかなと思います。近年、子育て世代ですとか、１万円給付をやってきたりとか、マクロ経済スライドの見合いとか、そういったことも分かりましたので、本件については分かりました。今後も全世代への目配せをしながら見ていただければと思います。　次に、災害時在宅避難者用携帯トイレの整備について伺います。先ほどの御説明で算出根拠については分かりました。こちらについては、すごく一生懸命いつも防災のことをやっていただいていて、やはり最初に困るのがトイレだというところ、常々意識されているのかなと思います。困ったときにどこに行けば携帯トイレがもらえるのか、しっかり最初の場面で市民が認識できるような周知ですとか、そういったことが必要になってくると思います。あっても使えないという状況がないように、今後どのように周知ですとか、備蓄の場所ですとか、意識してやられていくのか、具体的な手法について伺います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今回購入する携帯トイレにつきましては、備蓄、大体約10万個ですけども、約２万個ぐらい、市内18か所にある災害時在宅支援施設のほうに備蓄したいと思っております。残りのほうを、ちょうど去年の10月からＮＴＴの倉庫を借りましたので、そこのほうに備蓄したいと考えております。　それで実際に災害が起きた場合には、災害時在宅生活支援施設の鍵は町会・自治会の方が持っておりますし、コミュニティ・センターにもありますし、我々防災課のほうでももちろん持ってございますので、発災直後からそういった対応で携帯トイレが配れる体制が取れるのかなあと思っております。加えて、もし足りなくなった場合には、地域防災計画に基づきまして、地域支援班がその拠点に持っていくようなことを今考えてございます。　先ほど質問委員さんからございましたけど、周知に関しましては、まだ購入はしていませんが、購入した暁には、もちろん災害時在宅生活支援施設の町会・自治会の方にはお知らせするとともに、防災出前授業等々でここに備蓄していますよというようなことを市民の皆様にお伝えしたいと考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。先ほど、２つちょっとお伺いしたいんですけれども、地域支援班が足りなくなった場所に持っていくとお伺いしたんですけれども、地域支援班というのは24時間対応できるものなんでしょうか。いつ災害がやってくるか分からないので、この辺り、追加の補充についてどのような体制が実際取られているのかについてお伺いしたいのと、あと、出前授業ってすごく参加された人には理解が深まってよいと思うんですけれども、広く市民に周知するための工夫についてどう考えていらっしゃるのか、お伺いします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　一応、地域防災計画上では震度５以上の地震が起きた場合には市の職員は参集するようなことを明記してございますので、極力といいますか、そういった対応を取れるような体制は取っていると考えております。　先ほど出前授業だけだと、参加している方には響くけれども、それ以外の方にはなかなか響かないんじゃないのかというお話もございましたが、これから10月に向けて総合防災訓練が始まります。去年もいろんな地域の取組であったんですが、例えば、中学生が携帯トイレの使い方を実践したりとか、そういった取組もございますので、防災授業、あるいは総合防災訓練、様々なツールを使って、例えばＬＩＮＥで流してもいいと思いますし、そういった対応をして広く周知したいと考えております。　以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。中学生が使い方、教えてくださっているのを見たりとか、やっぱりそういったものを見ると理解が深まるんですけど、やっぱりＬＩＮＥで流すとか、あとは困ったときに見るような市のホームページに書いてあったりとか、何かそういう発災時に市民がどこを見るのかというのをちょっと意識して、周知については今後も検討を続けていただければと思います。ありがとうございます。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。まず、特定在留カードの運用なんですけども、いろいろ御説明いただいて、ちょっと早めに準備をするというような、端的に言えばそういうことなのかと思うんですけど、三鷹市内における対象人数というのがどれぐらい見込まれるのかということと、この作業にどれだけの事務量というのが想定されるのか。今までの御経験からというのはあると思うんですけども、どうなのかなということと、それと対象者にお知らせというのはどういうふうな形でされるんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　対象者のところなんですけれども、まず、改正法が施行されるのが多分令和８年度の前半になるんだと想定していますけど、改正後、新たに交付される在留カードにＩＣチップが書かれるという形なので、もう既存でお持ちの方のものを一斉に交換するとか、そういうことは想定をしていないというような状態になります。もちろん御本人が御希望されれば別なんでしょうけれどもというようなところはございます。なので、順次入れ替わっていくというようなイメージになるかなと思いますので、なかなか今、市内に4,800人ほどいらっしゃいますけれども、三鷹の場合は割と留学生さんが多いので、そのタイミングで少しずつ増えてくるだろうというようなところはございますが、ざっくり言っても、1,000とか2,000とか、そういうような単位で年間ベースでは出てくるんじゃなかろうかなという想定でしかないので、ちょっと実際のところは何とも、やってみないとというようなところはございます。　事務量としては、残念ながら確実に増えます。というのは、今、外国籍の方が転入されたときには在留カードの裏面に三鷹のどこどこにお住まいになりますよというのを書き込むだけなんですけれども、改正されると、それに加えて、在留カードに入っているＩＣチップにその情報を書き込まなくちゃいけないという部分が純増になるというようなところは出てこようかなとは思っています。　なので、今後のお知らせといったところも、実際に施行されてみないとというか、まだちょっと業務フローが見えていないので、そこが見えてきた時点でどういったお知らせをすることが効果的なのか、そもそもどこまでお伝えする必要があるのかどうかといったところも含めて見極めていきたいなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　なるほど、分かりました。国の指示の下、やらなければいけないことですけども、事務量が増えるのは大変だなと思いますけども、希望される方がいらっしゃれば、そこは問題なくやっていただきたいなと思うのと、職員の方々には御苦労さまですというような思いです。　これって、このシステムって、各自治体、全市区町村、日本中どこでもこのシステムを入れるということなんですか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　これはいわゆる法定受託事務になりますので、どこでも同じように対応が必要になるものと認識してございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　そうなんでしょうね。だけど、こういうのは、例えば東京都とか、どこかもうちょっとまとまったところにあってやったほうが、費用対効果みたいなものってどうなんだろうと思ってしまうんですけども、これは国がやっていることなのでここで言っても仕方がないとは思いますが、私、個人的な感想としてはそんなことを思っています。　続きまして、物価高騰対策なんですけれども、これ、プッシュ型で金券類を郵送するということですけども、例えば紛失ですとか盗難ですとか、そういったこともちょっと懸念されるのかなと。まず、こういうのがありますよということを77歳以上の方にお知らせするというのは、確実に77歳以上の人に届くための手だてというのは何かお考えはありますか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　今回、繰り返しになりますが、簡便な方法で、迅速でということを主眼にしておりましたので、郵送でクオカードということになっておりますが、まずは「広報みたか」のほうで発送前に十分に周知をさせていただくとともに、郵送の中でも、書留ですとやはりサインが必要で、簡便な方法ということにはならないので。ただ、それでも実際、届いた、届いていないというところは確実に把握はしていかなければいけないということで、特定記録の郵便ということで発送させていただくことで、一定程度しっかり追跡ができるような体制で郵送をさせていただきたいと考えています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。広報は御高齢の方よく見てくださっているので、そこでの周知は大切なのかなと思いますけども、やはり手元に来た、来ていないというのが、市民の方から言われないように、ここまでお金かけていることですから、しっかりと届けてやっていただきたいと思います。　ただ、2,000円のクオカードですから、お孫さんがいる方にはそっちに回っちゃうのかなという気もしますけどね。それはそれでいいのかなと。　災害時の在宅のトイレの話です。今、先ほどのお話で実際の運用については分かりました。在宅避難施設のほうに配備をするということですけども、実際現場で活動している消防団の詰所などには、何か配備とか考えていらっしゃいますか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　まだ申請段階で、内示はいただいていますけど、交付決定いただいていませんので、実際に納品された場合に、今のオペレーションでは災害時在宅生活支援施設に置くのに加えて、ＮＴＴの倉庫と考えてございますが、ちょっと今御提案もございましたので、幅広に検討したいと考えております。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　消防団の詰所は各地域に、10か所ありますし、市民の方々からいろいろ災害時はお話をいただくこともあると思うんですね。そこでお渡しできることも可能ですし、また、団員が使って活動に支障がなくやるということも考えられますので、御検討いただければと思います。　それで、実際、今も防災訓練とか行くと頂きますよね。私もあれをいっぱいためて災害時に備えてはいるんですけども、昨今、井の頭のほうの話で恐縮なんですけれども、非常に災害時のトイレの重要性について、市民レベルで講習会をやってもらったりだとか、加藤委員長も御参加いただいたんですけども、今ある災害用のトイレをさらに使いよくするために、まず１回ビニールを挟むんですって。そうすると、その後のこともすごく楽になるというようなちょっとした工夫なんかも教えていただいているんです。なので、お配りする際に、そういった本体の説明書にはない、使いやすい説明書みたいなものを１枚つけてあげることでより効果が高まるんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　東京都のほうで、今回携帯トイレを買うに当たっては、イラストつきの取扱説明書など、使用方法が分かりやすくて、誰でも簡単に携帯トイレが使えるようにしてくださいというようなことも言われてございますので、ありきたりの、商品についている説明書だけではなく、ちょっと使い勝手が分かるようなところを検討したいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　お願いします。加藤委員長も参加して、ああ、なるほどな、こうすればもっと使いやすいのかというようなこともありますので、それは本当に市民発信のものですから、ぜひ御検討いただければと思います。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いいたします。在留カードですね。まず確認ですが、今回の法改正によって、在留カード、今まで使っていた在留カードの仕様が変更する、ＩＣチップになるということとプラスして、マイナンバーカードと一体化した特別在留カードという、だから在留カードが２種類になるという理解でいいかどうかをまず確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　委員おっしゃるとおりの認識でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　マイナンバーカードについては、例えば保険証であればマイナンバーカード自体に情報連携をして、別のマイナンバーカード、健康保険証一体化のカードというのは作らないわけですよね。でも、なぜ、だから、マイナンバーカードに在留資格を情報連携してマイナンバーカードで対応するということではなくて、あえて別の特別在留カードを作るという、それはどういう理由があるか御存じでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　残念ながら、そこの詳細について説明を受けたというようなことはございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　ネット上を見ると、特別在留カードだと、マイナンバーカードについていない在留資格とか在留ナンバーとか国籍とかを書くようになっているという、そこがやはり在留カードとして必要なんだろうなと私は解釈をしたんですね。なので、その辺りの、だから、やっぱり外国籍の方には日本人とは違うものを持たせようという、そういう意図もあるなと私はちょっと思いますけども、ぱっと見て、それが視認できることが必要だというようなことが書いてあったので、視認できる情報がね。なので、特別在留カード、別途、ぱっと見はマイナンバーカードと同じ形になるんだけど、そこに書いてある情報はそういう特別な情報が入っているというふうなことになるということで、これ職員がちゃんと見分けることができるのかというところ、そこはちょっと課題があるのかないのかというところをちょっと確認したいと思います。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　まだ私どもも現物を見ているわけではないので何ともというところはありますけれども、国の入管庁のホームページで拝見するイメージ画像を見る限りでは、識別できると認識してございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　名前がアルファベットで書かれているみたいなところで多分一番分かりやすいのかなと。日本人だと漢字で書いてあるみたいなところかなと私も思いますけどね。　なので、特別在留カードと在留カードと２種類あって、今までの在留カードにはＩＣチップがなかったから、この機械、カードリーダーみたいなものは必要なかったけど、新しいのはＩＣチップに書き込むので、機械が必要になると、そういう理解でいいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　なので、これ、仕様が決まっていて、特定のものを入れなくちゃいけない。全国一律一斉に同じものが入る──特定の事業者になるのか分かりませんが、というふうなことなのか、幾つか種類、幾つかパターンがあって、それを選べるのか、その辺りはどうでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　現時点では、このスペックを有する機器を調達してくださいということが想定されています。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、購入に際して入札をするのか、それとも見積り合わせ等でやるのかというのをちょっと確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　現時点では入札になると想定をしてございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。７台でしたかね、というのを、つまり、市役所と市政窓口等で合計７台だと聞きましたが、それでいいかどうかも確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　７台という形に想定してございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　書いていましたね。失礼いたしました。　　　　　　　　　　　　　　（「入札も書いてある」と呼ぶ者あり）　入札、あ、本当だ、入札と書いてあった。失礼いたしました。　それで、特定在留カードの更新は、もうまとめて入管でワンストップで行うんだと。だから、三鷹市で住所地の変更の手続等は必要ないとなるのか、それとも住所だけの変更であれば、やはり三鷹市で行うことになるのか。在留カードに関しては、常に住所地の変更、新たに届け出る。住所地を届け出る。住所地を届け出ると、三鷹市で住民票をつくるということになるということ。住民票と連動しているので、自治体の事務として──自治体というか、法定受託事務と先ほど言っていたかな。でも、基礎自治体で行う必要があるという理解でいいかを確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　業務の詳細オペレーションが何せまだ示されていないので、ごめんなさい、明確にここでどの手続をということが今の時点では申し上げられないのが実情でございます。　ただ、１つ言えるのは、外国籍の方であっても、中長期で在留カードを持っている方は住民登録していただいていますので、日本国籍の方と同じようにお引っ越しをすれば届けをしてもらうという必要がありますので、そこの部分はこれまでと同様、何も変わらないと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。実際に国が本当に、まだ、だって来年いつかは決まっていないんですよね。これ早くどうして決まらないのか、決まる前になぜ準備だけしなくちゃいけないのかというのは、何か国からいつと決めていないのはなぜかみたいなことは説明はないんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そうですね、残念ながらそういった見通しも含めて現在は何も示されていない状況にあります。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうですね、在留カードには有効期限があって、７年ごとでしたかね。だから、そのたびに、そこのタイミングで新しい在留カードに切り替わるということですよね。特別在留カード、マイナンバーカードと一体化したい人については、前もって期限が来る前に申請しても、新しい特別在留カードに切り替えるということができるという理解でいいですかね。マイナンバーカードのＦＡＱを見ていると、そうすると在留カードにするとマイナンバーカードと同じように10回目、10年というふうに、今までは７年だったものが10年に変わるという、ある種インセンティブというか、そういうことがつくというふうなことになると。　これらのことについては、先ほど周知はどうするんだという話もありましたけど、やっぱり御本人が選ぶに当たってどういう条件かというのをちゃんと分からないと選びようがないというふうなことで、マイナンバーカードを所持することのプラスマイナスと、在留カードと一体化する、そうすると常にこれも常時携帯する、マイナンバーカードを常時携帯するということになるわけですけども、その辺りのプラスマイナスということも含めた情報周知をどのように、誰がどのようにやるのかというのが非常に大きな問題だと思うんですが、その辺りは市としての情報提供というのは何か考えていますか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そうですね、いわゆる永住をされているような方の場合は、７年の期限が、今度、マイナンバーカードと一体化したときには10年になって、それぞれ有効期限が違うといった不便さといいますか、面倒な手続を１回で済ませられるというようなところに一体化の利便性があるものと認識はしています。　ただ、三鷹の場合はいわゆる留学生さんのほうが多いので、７年というような長い期間の在留カードをお持ちの方はかなり限られてくるのかなとは思っていますので、その辺りも踏まえながら周知の在り方については考えていきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。留学生、１年、２年、３年くらいで、毎年更新なのか、３年なのかみたいなところでやりますよね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。トラブルがないように。　それで事務、年間1,000から2,000と先ほど答弁がありましたけども、１階で受け付けるわけですから、その辺り、ちゃんと丁寧な説明をしながらきちっと対応できるのかというのも、国に早く説明をよこせということを言っていくしかないと思うんです。その辺り、こちらから要望をするということをするのかしないのかというのをちょっと確認しても。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　なかなか市から要望すると言っても、なかなか手段がないのが実情かなと思います。今回のこの所管庁、大本をたどると法務省さんになってくるので、どうしても東京都さんが間に入らない形になってきます。一義的には東京法務局さんのほうに下りてきたものが、支局を通じて情報提供があるというような流れになりますので、割と戸籍のときと同じような情報の流れ方をするかなとは思いますけれども、そういったところで実務ベースでは話はしていきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　せっつくように問合せをして、頻繁に議会で質問されて困っているんだって、答えたいんだけどとかと言ってでもいいので、一日も早く、事務が滞らないように。結局マイナンバーカードの所持を在留する方に押しつけることがないように、そういう運用をしっかりとしていただきたい。これは要望として言っておきます。やっぱりそこが一番問題かなと思ったりするので。　物価高騰に行きます。先ほどなぜ77歳以上なのかという答弁をいただきました。まあ、そういうことなんだろうなと思います。クオカード、プッシュ型にして郵送にするということについても、簡便で迅速にというふうなことです。これ以外に、高齢者に対応した事業をしようと決めたのは、先ほどの77歳以上というところの理由と同じなんだろうけども、５月27日に上限が示されたと言われました。もともと臨時交付金は市から、国がメニューを示して、市がこういう計画でやりますと言って提案して、それに応じた金額が来るというふうなスキームだと思うんです。なので、そういうスキームだったのかどうか、計画を事前に出してこの金額になったのかどうかというのを確認します。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　国の交付金、今回につきましては、先ほど申し上げましたとおり、５月27日付で、国の予算、予備費1,000億円を使っていますけれども、それを人口だとか財政力だとか物価上昇率で各自治体に配分額を決めて配分された額が、上限額が3,916万2,000円と示されたところでございます。　その上限額を踏まえて市で検討を行いまして、今回、事前に計画を出しているわけではなくて、今後、国の期限では10月の末を予定しておりまして、事前に東京都に提出する関係上、多分10月上旬ぐらいが期限になりますけれども、そこで計画を出していくといったことになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、とにかく、最初の説明でありましたけど、金額ありきで何をするかを考えたと。何をできるかといったときに、高齢者向けにちょっと手薄だから何とかしたいよねって考えたときに、これしか考えられなかった。ほかに何か検討したものがあるのかどうかというのを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　今回、国の交付金の上限額が示される中で、市としてもこれまでの国や都の対策などを踏まえつつ、そうした中で、なるべく不公平感がないかだとか、あとは施策の優先度も含めながら高齢者にスポットを当てるということで決めてきたところでございます。　もちろん検討の中で、例えば今やっている物価高騰支援策の上積みだとか横出しだとか、あとはほかの自治体の状況なんかも聞きながら対策を検討してきたところでございますが、そうした中で、先ほど申し上げた高齢者をターゲットにする。あと、迅速かつ年度内での支出の完了までが求められますので、簡素にかつ迅速に支援できる取組として今回選択したところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　一般財源を1,000万円プラスするということで、それをもう少し上積みして、例えば１人3,000円とか、あるいは75歳以上とか、そういうような、微妙なものではありますけども、いや、市も頑張っていますというところ。これだとあんまり、ううん、1,000万円ねみたいな。今回の基金積立ても、一般財源八百幾らあって、健康福祉基金があるから900万円くらいプラスできるんじゃないかとか勝手に思うけど、その辺りは、もう少し拡充する、あるいはもう少し幅広くするということは、市財源を上乗せしてできなかったのか、検討できなかったのかということを確認します。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　委員さん御指摘の点、やはり物価高騰というのは、やはりいろんな方の市民の方に、多くの方に影響を与えているものだと認識しています。一方で、やはり市の財政状況等も勘案しながら、それでもやはり今回の私どもでも考えていく中で、1,000万円程度の一般財源が出ています。そうしたところで、やはり今回は国の交付金の趣旨等を考えまして、市で1,000万円を上乗せしてこういう形と最終的には判断を決めさせていただいたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　いやいや、だから、1,000万円じゃなくてもうちょっと出そうよみたいな話ができたんじゃないのというのは、やっぱりそこはちょっと、三鷹市の限界なのかあって、ちょっと残念だなあって私としては思いますね。　先ほど郵便、特定記録、個人を一応特定してだけど、でも、やっぱりポストに投函してくるという方法だと思います。なので、施設入所や入院中の人、その住所に居住していない人にどう届くのか、あるいは留守宅のポストに突っ込まれて、何かごみとして廃棄されるみたいな、先ほどほかの話もありましたけど、私もやっぱりそういうことを心配するんですよ。家族が使用しちゃうのはまだ生きていくんだけど。コロナのときにお食事券を配ったと思うんですけど、あれは市がつくったものだから、どれだけの利用率があったかというのは分かったと思うんだけど、クオカードはやっぱりそれを追い切れないじゃないですか。その辺り、この政策、ちゃんと届けられるのか、届くのか、効果がどうなのかはどうやって測定するのかというのを確認します。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　施設入所をされている方ですとか、課題はあるとは思いますので、なるべく発送の際に、施設に例えば直接お届けに行くとか、何か工夫ができる点があれば検討はしてまいりたいと考えております。　クオカード、確かに市のこれまでの市内商品券ですとかのように換金という行為がないですので、利用率というのはどうしても測れないんですが、繰り返しになるんですが、やはり簡便な方法で迅速にということで今回は早くお届けすることを優先させていただいたということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　確かに商品券事業は物すごく、それ以外の事務とか、手間暇とか、準備に時間がかかるというのは分かっているので、なかなかね。お食事券も喜ばれたけど、やっぱり使い切れなかったとかいうお声も何かあったし、いろいろ一長一短だとは思うので。ただ、本当に、施設に届けると、ちょっとその辺りはかなり大変な作業になるのかどうなるのか分かりませんが、やっぱり入所している方のところにちゃんと届く。御家族がまだ御自宅にいて、そこでちゃんと届くというか、その方宛てに届くということが確認できればいいんだけど、なかなか単身で、おうちが留守になっていてみたいなこともあり得るので、その辺り、どのように丁寧に対応できるのかというのは、簡便といかない、要するに表に出ない職員の手間暇みたいなところがすごくなってしまう可能性があるので、でも、やっぱりやるんだったらちゃんと届けてほしいという。こちらも両方、ちょっと相矛盾したところで言わざるを得ないんですけども、丁寧に作業してほしいと思います。　やっぱりいろんな形で今の物価高騰の問題、例えば東京都は、今、水道料金の上水道の基本料金、小口径のところ、３区分だけ基本料金を免除する、３か月だけみたいなことやっているんですよね。あんまり気がつかなかったんだけど、でも、料金を見て、えって思って、見たらそうだったみたいなね。なので、逆に言えば三鷹市だったら下水道料金をちょっと削減するとかということも考えられなくはない。市ができるやり方として。　だから、やっぱりもっといろんなやり方で、幅広く支援していますと言えるような、ほかでやってないことをうちはやりましたくらいのことを言えるぐらい考えていただけるといいなと。多分、今後もまだ物価高騰、政府のほうはやらざるを得ないと思うので、それについての対応、どういうことができ得るのかというのはやっぱり、逆に言えば今のうちにあれこれシミュレーションしておくみたいなことはぜひ検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　恐らく物価高騰については、引き続き自治体としてのきめ細かな対策が求められるというのは委員と同認識でございます。やはりやっていることがまず継続が前提にならざるを得ないのかなといったところはあります。その上で、さらにどうやって財源を組み合わせながら効果的に策が打てるのかというところが、先ほど調整担当部長が申し上げましたように、他市の事例とかもあると思います。ただ、正直言って、東京都みたいに水道料３か月というのはなかなかどうして難しいのかなというところがありまして、一律の給付とか、そういったところについてはなかなか困難なのかなとは思っています。　やはり市町村、実態に近いところで働いているところでございます。市民の皆様から、そういった意見を一番近くで受け取れる部署だと思いますので、そういったところをうまく吸い上げながら今後についても検討していきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　もうちょっと頑張っていただきたいとは思います。　災害時のトイレの話です。この携帯トイレは使用期限というのがあるのかないのか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　メーカーの発表といいますか、大体10年から15年ぐらいの使用期限と聞いております。 ◯委員（野村羊子さん）　　凝固剤は７年くらいだという話もあったので、つまり、これ備蓄して、幸いにも使わなくて済んだ場合にどう更新していくのかという話になりますよね、この先。今回、今、どおんと買っちゃって、そうすると、10年後にまたどおんと買い直さなくちゃいけないのかという、その辺りをどう考えて、これ活用していくのか。備蓄だけじゃなくて、そのことも、食料品もそうだけど、これもやっぱり消耗品として期限があるものだということを考えると、そういうことまで考えなくちゃいけないと思うんだけど、これ大丈夫、どおんと買ってという。 ◯防災課長（井上　新さん）　　現状、防災課では、食料に限ってですけども、アルファ米とかビスケットとか、そういった食料については供出という形で、様々なイベントであったり、総合防災訓練もそうですが、更新しているところでございます。　一方、消耗品に関しましては、今、供出という形は取ってございませんが、ちょっと今後、今回大きく買ったということもございますので、使用期限につきましてメーカーとも確認しながら、柔軟にじゃないですけども、視野に入れる必要もあるのかなと考えております。　一方、市民の方は、何かちょっと古いのは要らないわという方も中にはいらっしゃるとは聞いておりますが、とはいっても、資源の有効活用という点で引き続き検討していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に使い方というか、ただ単に廃棄にならないように活用しつつ回していくということも重要だなと思いますので。あと、周知とか配布とかいろいろ先ほど質問があったので、そこはそれで現場での対応とか、訓練で使っていきながら更新していくみたいなことも必要なのかなと思いますので、御検討くださいということです。訓練はやっているようだし、講習もやっているようなので、使い方については、例えばユーチューブなどで使い方が見られるとか、そういうような情報があるでしょうか。メーカーなどでそういうのを作っているのか、あるいはいろんなところであるのか。もしあるようであれば、そういうのもＱＲコードをつけて情報提供するということもあるのかなと。つまり、東京都がより分かりやすいのをつけろと、あれは自治体ごとに制作してつけろというのが都の要望だというふうなことで、市のほうでも作らなくちゃいけないというのが前提になっているということで、それはそれでいいのかというのも確認したいです。 ◯防災課長（井上　新さん）　　御指摘のとおり、携帯トイレはもらっているだけで、実際に使ったことがない方もすごく多いと思います。実際に使ってみると、どうやって便座にやるのかとか、そういったところが分かりづらいというところもございますので、紙以外、今、ユーチューブというようなことも御提案ございましたが、それも含めて考えて、例えばユーチューブを作って、そのＱＲコードを取扱説明書につけるとか、そういったことも検討したいと考えております。　東京都においては、特に、詳しい取扱説明書を添付しなさいという指示だけで、特に具体的なところはございませんが、そういった東京都の指摘といいますか指示もございますので、丁寧な説明書を添付して携帯トイレの配布をしたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　その説明書については、この都の支出金の中には含まれないというか、こちらの持ち出しになるということですか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　商品を発注する際に、この指示書でパッケージして納品してくださいというような指示になると思いますので、そういった意味では、東京都の補助対象になるのかなと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　作成する過程そのものは、やっぱり市の職員の方も含めて考えていただくこともそれはそれで大事だと思うので、どういうことが市民にとって必要になるかみたいなことを職員のほうが分かっているということも大事だと思うんですが、使用書、使い方の説明書を同封するということは金額の中に入るということは理解しました。　災害用の都の支出金、補助金かな、については、トイレトレーラーとか、ほかのマンホールトイレとか、ほかのものも補助対象ですよとなっています。その中で、備蓄用携帯トイレにしたというのは、もう一度ちょっと理由を確認したいと思います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今回、携帯トイレの購入を決定した経緯でございますが、携帯トイレ、今まで在宅の避難をする方の携帯トイレがまずなかったということですね。加えて、携帯トイレというのは、発災直後のフェーズで必要になる資機材であると我々は認識しております。トイレトレーラー等々の資機材、この補助金、令和９年度まで続くと聞いてございますので、取り急ぎ、今回のところでは携帯トイレというところで優先させていただいて、次年度以降、トイレカーも含めて検討していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　来年、再来年度も補助申請ができそうだということですね。分かりました。実際どうなるかは、来年は来年の話になるので分かりませんが。　　　　　　　　　　　　　　（「３か年の補助制度」と呼ぶ者あり）　じゃあ、来年、再来年も同じような金額が来るというふうなことは見通しがあるのかないのか、確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今年度の予算が約10億円というところで、都の担当に確認しましたところ、同一程度の予算の確保をしたいというようなことの御回答をいただいているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　確保したいと。したいと。予算に関しては、まだしたいとしか言えないという。逆に言えば、都の担当の方の手腕に期待するということになるんでしょうかね。その中で市としてもちゃんと市の分を確保するというふうなことですね。分かりました。　基金のことについて確認をしたいと思います。今回、３月補正後の基金ということで、これは指定された、民生費、まちづくり施設整備基金はしようがないのかもしれないけど、あとは指定寄附として入ってきているという理解でよろしいでしょうか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　委員御認識のとおり、指定された寄附のほうを受けて、それを基金に積み立てるものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　なので、教育、健康福祉というのは、それに向けたものなので、財調とかには回せない、そこで使うという内容だと。ふるさと納税みたいなところでの指定とか、そういうようなこととして理解していいですか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　例えば、今回民生費の積立てに関しては、高福祉のまちを目指した健康福祉施策を推進する事業だとか、そういった目的で寄附を受け付けて、そうしたものを健康福祉基金に積み立てているものでございます。　ふるさと納税につきましても、当該寄附の中には含まれているものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。とにかくちょっと基金を積み立て過ぎみたいな気分で、ちゃんと使おうよというのが私のほうの気分で、やっぱりそこは本当に今の市民の生活にきちっと使う、今、目の前の市民が困っていることにきちっと対応していくというふうなことの使い方もね、ただただためるんじゃなくてというふうなことは思うので、きちっと使っていくということも基金については考えていただきたいと思います。　それで、前年度繰越金4,158万5,000円を使いましたが、これはあと幾ら残るという形になりますか。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　令和６年度決算では11億4,964万6,000円の実質収支が生じました。そして、令和７年度当初予算で10億円の繰越金の歳入予算を計上しておりまして、今回、補正予算の財源として4,158万5,000円を増額計上していますので、残りにつきましては差引きで１億806万1,000円が今後の補正予算の財源となるというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　12月補正で何が出てくるかですね。この１億を何に使うのかというのは非常に興味があるところでございます。ちゃんと本当に市民の暮らしに対応できるようなものに使えるように検討いただきたいと思います。取りあえずこれでいいかなと思います。終わります、私は。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　現在質疑の途中ですが、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時49分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　次の質問者。 ◯委員（大城美幸さん）　　ほぼ皆さんが質問したんですが、答弁を踏まえて質問します。在留外国人、特定在留カードの件ですが、国の10分の10補助であることとか分かりましたが、この機器、機械というか、７台購入するわけですが、先ほどランニングコストの件で、次の更新のときに国が対応を考えてくれるのではという御答弁があったと思います。故障しないということが前提なのかなと思ったんですが、今回、議場のシステムが何度かストップしたように、故障したり壊れたりとか、何かそういうときの補償は国ですか、市ですか、お伺いします。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　今回調達する予定の端末は、いわゆるスタンドアローン型という形で、単体で使うという形にはなっているんですけれども、今回、購入に必要な金額以外の何か委託金を上積みしてくれるというような想定がないので、不測の事態が起きたときは私どもで対応せざるを得ないかなと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　機械は入札でということでした。ＩＣチップを入れることとか、やるんだと思うんですが、先ほど耐用年数とかあったと思うんですが、機械を買った会社がもうこの機械を造らないとか、そういう、倒産するとか、そういうことは、自動交付機のことを考えるとそこら辺が心配なんですが、どうなんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　機器、いわゆるパソコンを７台買うような、そんなイメージなんです。なので、カードリーダーとかは必要かとは思いますけれども、それでＩＣチップに三鷹の住所を書き込むというようなところで、専用のアプリは国から配付されるというようなことが想定をされているというような状況なので、そんなに物すごく特殊な機械を買うということではないので、一般的に流通をしているような機器端末の中で一定のスペック、示されているものが搭載されていれば対応可能であると認識をしています。 ◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、機器本体とかというのは、パソコンの中のアプリみたいな感じで、カードリーダーが新たに必要という認識でいいんでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　基本的にアプリを配付、国からされて、パソコンにインストールする。そのインストールするパソコン自体は法務省の入管庁とやり取りをするだけのために必要なので、パソコン自体を新しく調達させてもらいますというようなところになるかと思います。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。それはもうこのためだけのパソコンという認識でよろしいでしょうか、確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　委員の御認識と同じでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、先ほど事務量が増えるという御答弁がありました。今は在留カードに住所を書き込むだけなんだけど、チップに住所を書き込まなければならない。だからパソコン打ち込みとなると思うんですが、事務量が増えることに伴って、留学生が多くて1,000人から2,000人ぐらいだろうと想定されているけれど、職員の増まではいかないということでしょうか。増もあり得るのか、お伺いします。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　現時点では具体のオペレーションがまだ何も示されていないのに、そこをというところまでなかなかいかないかなというところです。なので、ＩＣチップに書き込む作業の負荷が１件当たりどのぐらいかかるのかといったことも今何も分からない状態なので、なかなか今の時点で増やしてほしいですとも今のままいけますとも言えない状況かなと思っています。 ◯委員（大城美幸さん）　　状況は分かりました。　では、次、高齢者のところです。先ほど来、なぜ77歳以上か、高齢者なのかという答弁はいただきましたが、財源ありきで、市としても1,000万円の財調という、もう最初からそれを決めていたのかなと思いますが、子育て世帯とかではなく、今の物価高騰、コロナ禍に続いての物価高騰を考えると、若い人、学生への支援というのも私は検討すべきではなかったのかと思うんですが、そこは考えなかったのか。それと、財調1,000万円という限られた──財調というか、予備費か、1,000万円という金額ではなく、基金の活用は考えなかったのか、それにプラス基金ということは考えなかったのか、２点伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まず、学生への支援は考えなかったのかといったところでございますが、幾つか考えた中で学生の支援といったところについては具体的な要望等は上がっていなかったという認識はしています。　ただ、今回の一般質問等でもいただいた、やはり奨学金とかも含めてというところについては、市長も前向きな答弁をさせていただいたところでございます。そういったところは、物価高騰対策とは別に切り離して、やはりこれからの少子化対策等を見据えた対策の中で措置すべき内容なのかなと思っているところでございます。　２点目の基金の上積みといったところでございますが、まず、今回、財源構成を見ていただくと、繰越金が全体の収支の不足の財源になっているということでございまして、この足らず前1,000万円につきまして、繰越金が充たっている──一般財源でございますが、充たっているような形でございます。　今回、決算の特徴的な、先ほどの野村委員からありましたけど、収支の差額が１億円程度ということで、昨年までが10億円程度、余剰財源があったといったところが、そこがかなり少なくなっているというのは大きな特徴なのかなというところでございます。　そうしたところを見据えると、今回につきましては、1,000万円上積みというところの中で、市としてもプラスをして物価高騰対策といったようなところでの選択をしたといったところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　それは、じゃあ、市の考えは分かりました。答弁の中で、年度内の支出が求められているということもある中、他の自治体の様子も見てきたという答弁があったと思うんですが、他の自治体の様子を幾つか紹介いただいた上で、三鷹市はこういうふうにするって決めた、他の様子を検討した中でもこれに決めたということを再度伺いたいんですが、他の自治体がどうなのかもお答えいただきたいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　他自治体の状況ですね。これまでも他自治体の状況も聞きながら対策等を考えてきたところでございますけども、意外と令和７年度、物価高騰対策でほかの自治体の状況を聞くと、例えば既定予算の財源だとか、それこそ光熱費高騰分にその財源を、国の交付金を充てたりといった形で、そんなに手厚くやっている自治体も多くなかったところは印象としてございます。　ただ、自治体によっては商品券事業を継続的にやっているところもございまして、そういった対策を引き続きやるようなところもございました。　ただ、本市につきましては、先ほど申し上げましたとおり、考え方で、高齢者にスポットを当てて、迅速、あとは簡素に、年度内に支出が終わるような形で、クオカードの支給ということで選択したところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　この件での最後、物価高騰に対する高齢者への生活支援として、今、他の自治体がそんなに手厚くないんじゃないかって、三鷹市としては高齢者に対して手厚くという考えで行ったという三鷹市の思いは分かったんですが、簡便に届けたいということも分かったんですが、先ほど2,000円の効果を測ることは難しい、プレミアム付商品券みたいに効果を測ることは難しいんですが、2,000円という額が、外出の機会の一助になるのかということとか、ちょっと市が期待する効果につながるものなのか、再度伺いたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回、やはり2,000円という額でクオカードでお配りするというふうにしています。先ほどから何度も答弁させていただけるように、事務負担上の問題であるとか、高齢者自身の手続上の負担とか、そういうことを考慮して、こういうふうに私どもは判断したわけですけども、なかなか今の物価高騰の中で2,000円がどの程度の生活支援なのかという御指摘があるかと思います。また、我々もやはり迅速な支援という中で、なかなか例えば使用率等がクオカードでは測れないものですけど、そういう形で迅速性を優先させて今回判断させていただいたということでございます。　まず、私ども、なかなか金額で2,000円で、なかなかどうこうって、なかなか難しいとは思いますが、三鷹市として77歳以上の方に2,000円というクオカードを配ることで、私どものそうした高齢者に対する支援のスタンスが分かっていただけるのかなと。三鷹市としてしっかり高齢者を支えていくと、物価高騰の中で支えていくという思いは通じるのではないかなと思っているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　思いが通じてほしいと私も思います。それは金額の問題ではなくて、やはり高齢者に寄り添っているという思いがあるかどうかということの表れかなという点で、そういう意味で、ほかの決算とか予算とかで、いつも全市民的な物価高騰対策、市はいつも財源からすると額が小さくなるからって答弁しているけれども、それは額が小さくなっても、やはり今部長がおっしゃったように、全市民を考えているんだとか、若者に思いを寄せているとか、そういうアピールになるとは思うので、この支援が本当に高齢者にとってうれしいと思われて有効活用されることを望みます。そのためにも、施設入所とか、そういうふうにおうちにいない方にもきちんと届くよう丁寧な対応をお願いします。　最後、携帯トイレですが、１点だけ。先ほどの答弁でも、なぜ携帯トイレにしたのかは、在宅の携帯トイレがなかったことと発災直後に必要なものだからというお答えでした。来年、再来年、令和９年までの補助制度で、ほぼ同額ぐらいの補助があるから、また次を考えたいとのことでしたが、２の事業内容に優先順位の高い携帯トイレをと書いてあって、それが在宅のがなかった。発災直後に必要だから優先順位が高いとしていると思うんですが、段ボールトイレの作り方を防災訓練のときとかにも教えてもらったりとかしたんですが、あと、自宅の便器を活用してのトイレのやり方とかも教えてもらったんですが、今回はこれでよしとして、次の優先順位を、主な補助対象経費とある中に簡易ベッドとかテント、マンホールトイレ、いろいろ書いてありますが、等と書いてある、などというのはどういうものがあるのか。　それと、私としては、私、３・11のときに、あのとき５月、６月、７月とずっと毎月のように石巻、女川とか、いろいろボランティアに行ったんですよ。もう本当にただ体育館に段ボールで区切られて寝るというようなことを考えたら、簡易ベッドの重要性、優先順位が高いんじゃないかと思うんですが、市として優先順位、次の優先順位が高いのは何だとお考えでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今回示された補助メニューは大きく２つのカテゴリーに分かれます。まず１つ目が、避難所の環境整備。避難所の環境整備におきましては、簡易ベッドであるとかテントですね。あと、災害用の温水シャワー、あと、ペットの資機材もこういった避難所の環境整備に当たります。　もう一つが、今回我々が使う、お出しさせていただいた災害用トイレの整備でございます。カテゴリー２の災害用トイレの整備は、携帯トイレ、トイレトレーラー、あと自己処理型のトイレ、そういったものが、あと仮設トイレ、そういったものが補助メニューの中にございます。　次に、最後に御質問ございました次に何を目指すのかというところで、確かに簡易ベッド、とても重要だと考えております。防災課、市といたしましては、簡易ベッドにつきましては、基本的には要配慮者を中心に、今も本当に少しですけど配備してございますので、引き続き計画的に配備していきたいなと考えております。　あと、ベッドに関しましては、段ボールベッドを供給していただけるような協定を結んでおりますので、とはいっても、なかなか段ボールベッドは作ってからの搬送になりますので、３日とか５日ぐらいかかるだろうと言われていますので、まず要配慮者のベッドにつきましては次年度以降検討したいと思っておりますし、加えて、昨今、トイレトレーラーというお話、先ほどございましたけども、そういったところも、平時の使い方も含めて今年度検討を進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後に、この補助金の交付金の補助の範囲内であれば、例えばトイレトレーラーと簡易ベッドとか、範囲内であれば２つの項目もできるんでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　補助上限は、例えば今回の携帯トイレでいいますと、１個当たり140円とか、そういった補助上限はございますが、複数メニューを申請することも可能でございます。 ◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。すみません。まず、物価高騰対策でございます。もうほとんど、皆様御質問、確認があったんですけれども、これ77歳、本市が今月行われます敬老のつどいの対象者と同一年齢でございますので、敬老のつどいも77歳の皆様を御招待して、今回、補助対象、支援に関しても77歳以上ということで、そこに最初合わせたのかなと思ったら、実は財源から算出したということで、すみません。　他の委員も非常に心配されておりました、確実に皆様に我々の気持ちが届くような手だてが必要だというところだと思いますけれども、やはり、でも一番強いのが、実は高齢者の方々の口コミというのが、私は来たよとか、いや、私は来ていないとかというところが非常に。で、そこで気づいて、ポストをもう一回見直していただくとかということもあるかと思うんですが、肝腎なのは、まず、来たって気づいていただくための封筒のデザインって非常に大事だと思うんですけれども、一発でも来たって分かるようなデザインをしていただきたいんですが、その辺の御検討は今どのようにされているか。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　今の段階では、事務手続が速やかに進むような形で、窓空き封筒ですとか、そういったところは検討しておるんですが、今委員おっしゃったように、届いた方がすぐに分かるようなデザインという面もしっかりと検討してまいりたいと思います。 ◯委員（赤松大一さん）　　ありがとうございました。あと、時期でございますが、令和７年11月中に発送ということでございますが、最終日を迎えて、通らないと動けないと思うんですけれども、想定として、11月１日と11月30日だと大きな違いがあるんですが、大体我々には何とかさんは来たのにうちは来てないとか、そういうお問合せが我々議員にも多く寄せられる。何でうちは来ないのかというお問合せがあるんですが、大体めどはどのぐらいで市民の皆様に行き渡るような想定をしているのか、お聞かせください。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　郵便局に持ち込んでからどの程度で配り終わるかというところは、すみません、ちょっと市として把握はちょっとできない部分でありますが、今のところ11月の半ばに発送はさせていただきます。発送に当たっては、先ほども申し上げましたが、まずは「広報みたか」でしっかりと周知をしてからお届けをするようにと考えております。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。御高齢の皆様、比較的、広報を見た瞬間に、もうあしたにでも来るような思いでいらっしゃる方が多いと思いますので、その辺の注意もしっかりと想定して、あした、うちのポストに届くのかなと思う方もいらっしゃいますので、その辺の丁寧な説明をしていただければと思いますので、これは要望でございます。よろしくお願いいたします。　続きまして、災害時避難用携帯トイレの整備でございます。様々な想定の中で今回手だてをしていただいたところでございますが、各委員の方もしっかりと使い方が分かるような説明をということで丁寧な、努めていただくんですが、実はこれ、使い方も大事なんですが、使った後の残ったものというか、出したものの処理というのが非常に大変な課題で、実は、きっと、さっき高谷委員が御紹介された団体の方が出したブースだったかな、どこかの水害のときだったかな、ブースを設けたときに確認したんですが、３人家族が１日に出す量がとてつもなく重たいもの、バケツを、この量が出るんですということで私も体験させていただいたんですが、その中で勉強させていただいたのが、やはり出したものをしっかりとストックできるようなコンテナ等を用意しておいたほうがいいと。家にそれを積んでおくわけにはいきませんので、そういうコンテナ等をしっかりと事前に準備しておくことが必要と。　例えば、捨てようと思っていた化粧箱を置いといて、その中に、もし万が一災害時には、ためといて、ごみ回収が始まったらそこで出すという形のアドバイスをいただいたのを記憶しているんですが、これを配るときに突然、化粧箱を用意してくださいと言われてもできないので、先ほど周知の手段として、防災の様々な出張の際に周知の仕方をしていくという御答弁をいただいたところでございますが、やはりそういう機会を捉えて、こういう携帯トイレをお配りしますというのと併せて、できれば御自宅で、もし終わった後にためておく、そういうコンテナ等の準備をしていただきたいということもしっかりと周知することによって、より携帯トイレの効果が出てくるかと思うんですが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　携帯トイレを使った後の処分につきましては、生活ごみ、あるいは避難所ごみと同様で、仮置場を設けずに御自宅でちょっと一時保管していただくというような想定をしております。　その際、ごみ対策課のほうでいつも総合防災訓練のほうにブースを出していただきまして、携帯トイレの使った後の処理のほう、こうすればいいですよみたいなことはちょっと御案内しています。委員おっしゃったとおり、ちょっと臭いが出ないようなところにため置くというところも推奨しておりますし、すぐにちょっと回収はちょっと難しいというようなことも聞いていますので、３日たったぐらいからごみ処理が始まるようなことも聞いてございますので、ため置くような場所、あるいは、なるべくコンパクトに結ぶとかいって、そういった細かい点も含めて、様々、市民の皆様に情報共有、情報提供をしたいと考えております。　以上です。 ◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。あと、今回の補助事業を使っての対象の中でトイレトレーラーでありますが、で、今、課長のほうからも様々御答弁いただきました。やはりこれは買うことは場合によっては可能だと思うんですが、いかに今後それを活用していくかとか、要はトレーラーでございますので、どこに停めておくかとか、様々な課題があるかと思います。先日の７日にもいよいよ府中市さんが盛大なオープンをして、いよいよ府中市さんも大きなお披露目をされたとお聞きしております。調布市さんも既に持っていらっしゃいますが、逆に、近くでございますが、そういうところで、どうやって使っているのかとか、どういう活用をしているのか、またどういう保管をしているのかということをしっかりと、要は、後出しじゃんけんはここが強いところでございますので、しっかりその辺の様々意見を聞きながら、ぜひとも本市も、うちの会派としても要望しておりますが、トイレトレーラーの導入に向けての検討をしていただきたいと思いますが、お聞かせいただければと思います。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　トイレトレーラーについては、今委員おっしゃったように、やはり近隣の自治体でも導入の実績、ここ多摩地域でも出てきておりますので、やはり災害時に避難所等、避難される方が一定数集まるところでの活用というものは有効だと私も考えております。ただ、平常時の保管、活用、それから維持管理、そうしたところというのはやはり課題になってくるとは考えておりますので、近隣自治体の導入のところもよくよく調査をしながら、三鷹市においての導入の可能性については検討していきたいと考えております。 ◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時22分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第36号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び三鷹市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　それでは、説明いたします。議案第36号につきましては、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正等に伴い、職員の育児と仕事の両立を支援する観点から、部分休業の拡充などの対応を図るものでございます。詳細につきましては、審査参考資料に基づき、調整担当部長より御説明いたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　それでは、私から議案第36号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び三鷹市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、御説明をさせていただきます。　審査参考資料１ページ目を御覧ください。まず、１点目でございます。育児と仕事の両立支援制度の利用に関する職員の意向確認等でございます。これは人事院規則の一部改正により、子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置が規定されたことを受け、地方公務員においても同様の措置を講じるものでございます。　内容といたしましては、妊娠、出産等について申し出た職員や、３歳に満たない子を養育する職員に対する意向確認等を行うことで、制度を理解し、仕事と育児を両立するために必要な制度を安心して利用できる環境を整えていくものでございます。　続いて、２点目でございます。地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律が令和７年10月１日に施行されることに伴い、部分休業について、取得のパターンを多様化するものでございます。　内容につきましては、現行の１日につき２時間を超えない範囲内で、期間を定めて１日の勤務時間の一部を休業する部分休業を第１号部分休業といたします。新たに、１年につき条例で定める時間を超えない範囲内で、１日の勤務時間の一部または全部を休業することができる部分休業を第２号部分休業として新設いたします。　この第２号部分休業の上限につきましては、表に記載のとおりでございますが、令和７年度につきましては上限を５日、38.75時間といたします。　なお、第１号、第２号、いずれの部分休業も無給の休業となりますので、取得時間数に応じて給与を減額いたします。　改正する条例及び規則等につきましては、３番に記載のとおりでございます。　施行期日につきましては、令和７年10月１日といたします。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。まず、１番の意向確認の件からお伺いします。これは具体的にどのような内容の意向を確認されるのか、伺ってもよろしいでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　まず、今回の規定なんですけども、私どもが今まで実証してきたものについて明文化されていると認識をしているところでございます。　現在、出産、また妊娠をした職員に対しては、子育てハンドブックというものを配付をさせていただいて、制度の周知をさせていただいております。　また、処遇についてどのような対応になるかということも含めてお伝えをさせていただいて、今後について、どのように出産に向かって制度を利用していくのか、また出産後についての育児休業の取得期間はどうするのか、また、復職後の部分休業、あとは育児時間の取得についてはどのような形で取れるかということの説明をしておおむねの意向を確認させていただいております。当然、状況によって期間を変更するとか、当初申し出たよりもここは取らないとか取るとかということもありますので、その都度その都度意向を確認していくということをしておりましたので、今回、明文化されたことについて、私どものほうとして特段として新たに何か制度を加える、運用を変えていくというような認識ではございませんので、ただ明文化されたことによって、より丁寧にこの辺りは進めていく必要があると認識しているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。引き続き、意向確認をお願いいたします。　続いて、部分休業の取得パターンということで、これは無給の休業の制度だと思うんですけども、たしか当時、就業の終わりと頭が取れるというのが変わったということでよろしいんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　まず、今の御質問のところの第１号の部分休業、名称が変わるんですけども、こちらの第１号については、勤務の始まりか勤務の終わりについて、合計で２時間まで取得ができるものでございます。　今回、第２号につきましては、第１号の部分休業を取得していない職員を対象として第２号を、１年単位で取得を認めるものになってございますので、第２号につきましては、事前に職員から申請を受けて、第２号の取得の対象としてまずは申請をしていただく必要があります。あとはその都度必要に応じて、子どもの看護が必要になったとか、子どもを見守ることが必要になったというようなことのときに、その都度その都度、時間単位なのか、半日単位なのか、また１日単位なのか、申請をしていただいて、承認していくようになります。　ただ、子どもに関連する休暇につきましては、子どもの看護等休暇がございます。これにつきましては、１人の場合は５日まで、２人以上子どもがいる場合には10日取得ができますので、現在はこちらの休暇を使いつつ、不足する場合は年次有給休暇を組み合わせたり、あとは夏季の期間は夏季休暇等を使いながら取得をしておりますので、ちょっと想定としては私どもは第２号の部分休業を取得するような職員が現在ニーズとしてあるかというところでは、若干ないのではないかなと思っているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。２号休業の件は分かりました。現行の１日２時間を超えない範囲のものというのは、今までで利用される職員の方はいらっしゃったんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　新たに第１号となる部分休業につきましては、今の実績でちょっと答弁させていただきますと、９月９日現在取得されている職員は、教育委員会も含めて合計で51人利用しております。　部分休業につきましては就学前までなので、６歳までのお子さんがいる職員について、必要に応じて取得できるようになっておりますので、51人が取得中となっております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございました。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。先ほどの御答弁で、そんなに意向確認については、変わりなく、子育てハンドブックを配付して丁寧に説明されてということなんですけれども、現状、職員が安心して制度を利用できるために、その仕組みが形式的にならないように、上司ですとか周りの職員の方の理解促進というのが必要かなと思います。取りやすい環境であってほしいなと思うんですけれども、その辺りについてはどのように取り組まれているのか、あるいはこれからどのように取り組むのか、伺います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　確かに子育てハンドブックは職員に対して配付をするものですけども、当然、所属長に対してもここの周知をしていく必要がありますので、まずは私どものほうから職員の、相談を受けた方に相談をしつつ、速やかにタイミングを捉えて所属長のほうに相談をして、所属長からも必要に応じて職員課のほうにも制度の確認がございますので、そのときにハンドブックを使いながら周知をさせていただいて、呼びかけをするようにはしております。　あと、こちらの制度につきましては、採用のときですけども、全職員にハンドブックを配って、制度の周知をしているような形がもう既に十数年取られていますので、組織的にはある程度このハンドブックは手に渡っていて、認識はされている状況にはなっているかと思います。　あとは昇任時の、昇任・昇格をしたときの研修等についてもこのハンドブック等については、また取りやすいような組織環境をつくっていくことが必要であるということは研修でも伝えているところでございますので、その辺りはまたより丁寧に、なるべく上司のほうからこういう制度があるということを声かけできるような環境が整えられているようには取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。　先ほど御答弁の中で、２号部分休業については、ほかにもいろんな制度があるし、ニーズがないのではないかとお伺いしたんですけれども、対象の年齢でないお子さんを育てている方に関しては、ニーズはないのでしょうか。例えば、ちょっと報道で目にしたんですけれども、子どもが不登校になってしまって離職ということもあったりとか、何かそういう、この範囲ではないかもしれないんですけど、今後、この対象外の年齢のお子さんを育てている方に対して何か考えていることであったりとか、対象外のお子さんを育てている方のニーズというところをどのように酌み取っていらっしゃるのか、伺います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　今回の部分休業については、就学前までの子どもを対象としております。実際には、子どもの看護等休暇については中学校の就学の始期に入るまでなので小学生を対象にしている休暇で、ここは年齢が拡充されて、今、運用させていただいておりますので、不登校とか発達の関係でというところでは、この休暇を取得をしながら、お子さんの見守りとか生育について休暇を使いながら利用していくということにはなるかと思います。　それ以外に、介護的な観点からいえば短期介護休暇がありますので、場合によっては、どうしても障がい等をお持ちで、病院に付き添わなければいけないというところであれば、この休暇を使うということでの御案内をさせていただいております。短期介護休暇につきましては年齢要件はございませんので、幅広く使っていただく制度になっております。　中学校以降の例えば不登校等についての対応についてというと、なかなか今制度はないところというのと、特段、相談がないから今の現状のままでいいのかというところでは、いいんだというふうには言い切れない部分はありますけれども、その都度、相談があればいろいろと東京都に確認をして、どういう制度が利用できるのか、どういうところで解釈が拡充できるのかというところでは、行政照会をしながら、制度の拡充が、今の現行で制度を利用できるのかというところは、ちょっと丁寧に確認をしながら、職員のまず寄り添った形で相談を受けて、育児も、また仕事も両立できるようには考えていきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。今のをお伺いしてすごく安心しました。今回の拡充についてはすごくよいことだと思いますし、明文化されたのはとてもよいことだと思いますので、職員のニーズを丁寧に酌み取りながら、今後もぜひ働きやすい職場の環境をつくっていっていただきたいと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。今いろいろとお話、お二人から、委員から出たので、大体分かった部分もあるんですけども、そもそもの確認なんですけど、これ、女性だけじゃなくて男性もオーケーなんですよね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　部分休業については、男性の職員も取得ができます。実際に現在、部分休業の取得では男性の職員が取得をしているというのはないんですけども、部分休業の前の１歳６か月までのお子さんを養育するために取得できる育児時間については男性の職員も現在取得している者もいますので、場合によっては職員が１歳６か月過ぎた後に部分休業を取得したいというのであれば、そのまま申請をいただいて、所属と調整をしながら、取得できるように環境を整えていく考えでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。女性の場合ですと、妊娠だとか出産だとかという、こちらのほうからも気づきやすい部分もあるんですけれども、やっぱり男性だと、今部長が御答弁していただいた、その後にこれをというのはなかなか言いづらい部分もあろうかと思うんですね。そういうところをどうやって拾っていくかということが大きな課題になるし、この改正の課題点なのかなと思いますが、いかがでしょう。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　パートナーが専業であったり、ほかの企業等に勤めている場合には、男性職員の場合はなかなかパートナーが妊娠をしているというところは把握はできないんですけども、出産をした場合には、扶養の手続であったり、あと、互助会のほうの出産のお祝い金がありますので、そこで必ず申請をいただけますので、そこで職員課内で共有をし、このハンドブックを配付をして、今後についての休暇の取り方というところがあります。ただ、男性の場合は出産の介護休暇、育児参加休暇というものもございますので、必ず出産のタイミングのところで、どういう休暇の取り方、また、パートナーのサポートができるのかというところでは事前に相談もいただけますので、いただける場合と、いただけなかったとしても、お祝い金の申請のところで、こちらでフォローアップをするような形を取らせていただいております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。せっかくこういった改正をするわけですから、遠慮せずにやっていただくことで、よい職場環境にもなると思いますし、市の職員の方もなかなか増えてこないという中で、この制度の拡充というのが１つ肝になってくるのかなと思いますので、今御答弁いただいたような形での御努力を続けていただきたいと思います。　それで、この条例を見ると、常勤と非常勤の差がありますよね。この差というのはどういう考えで出されているんでしょうかね。これだけ見ると、非常勤職員に対する育児支援という部分がちょっと弱く見えてしまうのかなというのもあるんですけども、それを、多様な働き方というものに対応するんだったらば、その差がないほうがいいのかなと思うんですが、お考えはいかがでしょう。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　会計年度任用職員についても、令和２年から制度が変わりまして、職員並みの制度ということで運用をしていたり、また、その都度その都度、休暇の拡充をさせていただいております。　今回についての時間の表のところになりますけども、非常勤職員、会計年度任用職員については、人によって１日の勤務時間が違ってきますので、そこでの規定の仕方が少し変わってきているところでございます。　あと、休暇についても、一部有給であったり、会計年度任用職員については無給であったりという差はあるんですけども、また、この辺りの処遇については、私どもも、東京都の制度であったり、近隣市の状況を見ながら、その都度その都度有給にするべきではないかというようなところでは対応しているところです。直近ですと、病気休暇は以前は無給であったものを直近で有給に変えたりというところでは、まだ処遇の改善の余地のところは十分ありますので、近隣市との均衡を図りながら、そこはしっかりと会計年度任用職員の方についても働きやすい環境を整備していくということでは課題として認識をしておりますので、その辺りも少し対応を図っていきたいと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。課題として認識されているということですので、なるべく差がないような形で運用していただければと思いますので、よろしくお願いします。　それと、条例の第７条の５なんですけれども、文の最後に任命権者が認める事情があれば云々というのがあるんですけども、任命権者が認める特別の事情というものにちゃんとした基準みたいなものがないと判断にばらつきが出てきてしまう可能性もなきにしもあらずだと思うんですけども、その辺の御対応というか、考え方というか、職員の方に納得できる説明をしなければいけないと思うんですけども、お考えはいかがでしょう。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　基本的に、個々の事情によって明確になっているものは規定はさせていただいているんですけども、やはり例外的な規定がございますので、その辺りについて、任命権者が認める事情とさせていただいているんですが、そこは個々の事情で、やはり仕事との両立ができるかできないか、育児との両立ができるかできないかの事情のところで、一定程度相談を受けながら、こういうふうにできれば両立できるんじゃないかというところでの相談をまず受けるところから始まっていきます。　その中でも、それができないというのであれば、やはり任命権者が認める、この規定を使って部分休業であったりとかというところを承認をしていくようになりますので、ある程度幅があるようなところは必要になってくるかなと思うんですけども、その中での丁寧な相談の中で、これはやむを得ない事情であろうというところが明確であれば、そこは相談に乗るんですけども、あまり事例としては、一度これは認めるけど次は認めないというよりも、これを認めたときには次回以降は全部認めていくという判断はあるかと思いますので、なかなかそこはぶれてこないかなとは認識しているところです。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　なるほど。ただ、ずっと運用していく中で、やっぱり人が替わると、上司が替わると、その考え方も変わっちゃうみたいなこともなきにしもあらずだと思うんですけど。ですので、任命権者たる者がきちんと事例を取っておいて、それをガイドライン化していくみたいなものがあると、誰になっても正しいというか、公平な運用ができると思うんですけど、そういうお考えはどうでしょう。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　委員御指摘のところは、この制度だけではなく、全ての休暇の制度について同様のことがあります。一旦判断をして認めてしまったら、次の人に認めないということはあり得ないので、例外的な規定については全て記録を取らせていただいて、このケースについては今後認めるか認めないか、将来的なことも見据えた形で判断をさせていただいていますので、例えば職員課長が替わったからこれは駄目とかというよりも、過去にこういう判断でこういうふうに認めていますという経過で今回も承認をしますというような流れで運用しておりますので、その部分については記録をしっかり残しながら、職員についても、これについては承認できるけど、これについては承認できないという、明確に説明ができるような形で運用させていただいているところでございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。心配するまでもなかったということですね。これからも公平な運用をぜひお願いいたしまして、終わります。　ありがとうございました。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、幾つか質問、かなりいろいろ出てきたので、まず最初に部分休業の話ですけども、第１号部分休業と第２号部分休業ができるようになったということですが、１号、２号の併用はできない、どちらかを選択するということでいいのかをまず確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　質問委員おっしゃるように、１号、２号併用して取得できない制度になっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　なので、基本的には、今までもほぼ２時間、１日につき２時間取るという部分休業、これが毎日ずっとということで１年間続く。これを選択してきた人たちが基本で、それをしないで、１年の中で、この日、あの日、この日というふうな形でというパターンは、日常的な生活の中では考え難いと、ニーズがないというふうなおっしゃい方をしましたけど、そちらを選択する利益があまり見いだせないように思うというふうなこととして、先ほどのニーズがないというふうなことでの答弁になったのかを確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　これまでの相談の状況とかを確認をしたんですけども、やはり今ある制度の中で子育てをしながら仕事の両立ができている現状の中では、少し心配な職員がいて、今後どういう制度が使えるかというところではそれなりに相談はございます。ただ、今までの実績の中で、子育ての関係で休暇が全てなくなってしまって欠勤になっているという職員がこれまでおりませんでした。なので、そういう観点からすると、無給の部分休業を活用して、有給休暇があるのに無給の部分休業を使って取得する職員は出てこないのではないかなというところで、ニーズがあまりないのではないかと認識はしているところです。　ただし、今後について、多様な対応が出てきたときに、有給休暇もなくなってしまったというところでは、この制度がなければ欠勤で休むことになりますので、服務上の問題が今度出てきます。ただ、この制度があるということについては、ちゃんとした承認をされて休業いたしますので、服務上の問題がないので、この制度を整えていくということについては、万が一の対応については運用ができますので、一定程度、制度としては十分整備をしていく必要性があるものとは認識しているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　１号も２号も休業部分は無給で、どちらも就学までという条件は同じだということでいいですか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　１号、２号、いずれも就学前までの子どもが対象となります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。２号が本当に小学生までいけるといいのになと。そうすると、参観日とか、子どもの何か行事も含めて、そこを休みたいとかみたいなことが、もし本当に休暇がなかったときのいろんな不登校の子たちの対応とか思ったときに、もうちょっと年齢が上まで使えるといいのかもしれない、ニーズが出てくるかもしれないって、先ほどの中学生の不登校の子どもの対応もありましたけども。今、子どもたちがどういうふうに動いているか、いろんな状況が、大変な状況が出てきているので、その対応を今後考える必要があるのかなあと思うので、就学時までというのがもう少し拡張できないのかなというのは、それは方向性としてはどうでしょうかね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　法の規定ではないんですけども、東京都のほうで新たに取り組んだのが子育て部分休暇でございます。これは三鷹市においても同様に制度として導入をさせていただいております。これは小学校３年生までを対象としておりますので、部分休業の延長としてできた制度になりますので、今後について、近隣の状況とかも踏まえながら、２号部分休業のような制度を子育て部分休暇についても導入するかというところは少し研究しながら、ニーズもあるかというところも把握をしながら検討していきたいと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　まずは有給を使う。毎日２時間というのは、とにかく日々のことだから、送り迎えがあったりとかというところで、皆さん、無給でもとにかくそのほうが生活を成り立たせるのにいいというふうなところで、仕事と育児の両立をやるというふうなことだと思うんですが、年に何日かというふうなことになったときには、また違う用途になるわけだから、その辺りの使い方とかがやっぱり違ってくる。全部有給を使ってしまった後の、それが一応休業と認められるか欠勤になるかの違いというのは、今、話してくださいました、答弁されていましたけども、やっぱりそこはその人のキャリアの中で大きなことなので、対応として、本当にどういうことになるのか。それが例えば介護のほうでも同様なことが起きる。介護休暇として取っても、やっぱり上限があると対応できない、間に合わないというところでどう対応するのか。結局離職するということではなくて、どうやって働き続けてつながり続けてもらうかみたいなところもあるので、休暇の在り方というのを、できるだけ無給じゃないほうがいいですけども、それぞれの在り方として今後もう少し検討、研究というのかな、今回新たなこれが出てきた中で検討していくほうがいいだろうと思いますが、その辺りはいかがでしょうかね。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　休暇の制度につきましては、やはり国、都の制度と、あと法律の制度がございますので、やはり上限があるものの中でどのように働き続けられるかを丁寧に私どものほうで相談をしながら受けて、制度の説明をする、処遇の内容について説明をしていくというのは引き続き対応していきたいと思っております。　例えば、一般質問でもありましたように、介護でどうしても休暇を上限まで使ってしまって、有給休暇でももう足りない、いよいよ離職をしなければならないというような状況であれば、アルムナイ採用ではないですけれども、介護の状況が終わった後にやはりもう一度復職したいという、チャレンジをしたいんだというところであれば、私どものほうとして、その制度、今度の人材戦略の計画の中でアクションプランとしてしっかりと明記をしていく考えではございますので、ある程度介護をしながら働き続けること、また、そこの不安から、少し１回リセットした形で、でも、ちゃんとこちらのほうとしては制度としてこういうものがあるということを、復職のようなことも含めて、休暇だけではなくて、復職についても支援をしていくようなこともトータル的にできるのではないかなと思いますので、その部分では、休暇、休業の制度だけではないものを支援していくということも私ども考えていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　子どもにおいても、入院してしばらく付き添わなくちゃいけないみたいなことになると、もう１年丸々お休みするのかみたいなことになったときに、やっぱり離職、先が見えないからね。でも、ちゃんと回復して大丈夫ということになる可能性もあるという、いろんなパターンがあるので、確かに復職する、一旦離職しても復職するというふうな、今、随分大きな大手の企業さんもそれやっているようなので、その辺りも含めて、本当に人材確保みたいなことは大事だと思うし、丁寧に対応してほしいと思います。　周知のほうはもうやっているというふうなことなので、１番のほうはまあいいかなと思います。　以上、ありがとうございました。 ◯委員（大城美幸さん）　　皆さんもうほぼ出されたので、まず、新入職員にはブックレットを配付をしている、ハンドブックをして周知をしているということでしたが、今回、条例を改正する。法に基づいて改正する。でも、中身はそんなに変わらないんだけど、このことを受けて、新入職員だけじゃなくて、改めて対象となる方たちへの周知ということがなされるのか、確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　議案を御承認いただければ、制度の改正については、全ての職員に通知を発布しますので、その中で制度について周知をして、不明な点については職員課に問い合わせるような形の御案内をさせていただきますので、また制度が変われば、ちょっとすみません、小さいんですけど、これがハンドブックになるんですけども、こちらを改正して、ハンドブックも改正しましたということで御案内をさせていただくので、そこでまた制度が変わった内容について職員は認識をして、必要に応じて、どういう内容なのか、処遇についてどういう影響があるのかというところもお問合せがあるので、そこは丁寧に対応していきたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　つまり、ハンドブックも改正されるということで、じゃあ、全職員に新しく改正された内容のハンドブックが配られるという解釈でよろしいでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　現在、ハンドブックについては、システムのほうで掲載をして、いつでも入手できるようにしていますので、そこを更新したタイミングで、どこどこのファイルについては更新をしましたということで、また通知サービスであったりとか、あと文書であったりというところで周知をしますので、１冊ずつ配付というのはしておりません。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、改正された内容がきちんと全職員に伝わる、分かりやすく伝わるようにしていただきたいと思います。　最後ですが、部分休業の２号のニーズはないだろうということだったんだけど、現在はそうかもしれないけれど、それは子どもの状況によって分からないし、今、親の介護と子育てと両方やる人も増えてきている。高齢出産とか、そういうこともあって増えている状況を考えると、今後２号の、今ある介護のいろんな休暇とか有休をやっぱり介護で全部使っちゃったとか、そういう事態は起こり得ると思うので、それはやはり先ほどおっしゃったように、この制度をきちんと整えておく必要はあると思うんですね。今両方就学前までなんですが、小学校まで延ばすとか、そういうことは近隣自治体等を少し研究してという答弁がありましたが、この点、休暇制度は国と法律の制度でもあるということもおっしゃっていました。研究して、三鷹市独自で、じゃあ、小学校まで上げますとか、そういうことは可能なのか、そこを確認したいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　委員おっしゃるように、三鷹でどのように判断をしていくか、三鷹の職員をどのように支援をしていくかという判断の中では、当然独自で、例えば先行して拡充をするとかということもできるかと思います。　一例としては、子どもの看護休暇については、小学校６年生まで取れるように、三鷹のほうでも先行して拡充をしていたりはしていますので、その点についてはニーズであったり、介護、育児両方を対応して、休業も拡充いただけないかというようなところのニーズがあれば、その辺りは独自に先行して拡充するということはできるかと思いますので、その辺り、職員の相談とか日常的な様子をうかがいながら判断をしていきたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。ぜひ職員の実態把握をし、ニーズを確認して、前向きに進めてほしいと思います。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時57分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第39号　宮下橋架替工事請負契約の締結について、議案第40号　三鷹都市計画道路３・４・13号（牟礼II期）電線共同溝整備及び街路築造工事請負契約の締結について、以上２件を一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　まずは、議案第39号につきましては、三鷹市橋梁長寿命化修繕計画に基づき、構造安全性の確保と歩行者の利便性向上を目的として、宮下橋の架け替え工事を実施するものです。　続きまして、議案第40号につきましては、三鷹都市計画道路３・４・13号の人見街道から連雀通りまでの区間の整備に当たり、電線共同溝整備工事及び街路築造工事を実施するものです。　これら両工事に関する入札と契約の内容、また、工事概要等につきましては、それぞれ担当より御説明いたします。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　それでは、総務部の総務委員会審査参考資料、こちらの15ページを御覧いただければと思います。こちらは当該工事請負契約に係ります入札及び契約の過程等を示した調書になります。　契約の方法は、制限付一般競争入札。　契約金額は、税込み８億8,550万円。　契約の相手方は、村本建設株式会社西東京営業所。　契約の履行期間は、契約確定日の翌日から令和９年12月14日までです。　入札の経過及び結果ですが、１者による制限付一般競争入札を実施いたしまして、村本建設株式会社西東京営業所に落札決定をしたものです。　なお、落札比率につきましては、99.62％でした。　表の下段から次ページにかけましては、工事概要及び入札参加資格要件等を記載しております。　私からの説明は以上です。工事概要につきましては、担当所管課より御説明申し上げます。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　私から工事概要について説明させていただきます。議案第39号の参考資料を御覧ください。　工事概要について御説明します。本工事は、昭和25年に竣工した宮下橋について、架け替えを行い、安全安心な道路ネットワークを確保することを目的としております。　工事場所は、牟礼三丁目１番ほか、宮下橋になります。　工事内容です。ア、架け替え工事について。架け替えに向けて、橋桁の製作を行います。その後、橋台を設置し、作製した橋桁を設置します。　撤去工事についてです。既存の橋を撤去します。　ウ、擁壁工事についてです。橋を設置する際に、玉川上水ののり面を掘削しますので、土砂の流出を防ぐために擁壁を設置いたします。　仮設工事についてです。仮設工事については、足場の設置等が含まれております。　工期につきましては、契約確定日の翌日から令和９年12月14日までを予定しております。　１枚おめくりいただき、下の平面図を御覧ください。左側の図、竣工後は、両側に幅員2.5メートルの歩道、幅0.4メートルの転落防止柵が整備されます。片側１車線の車道幅員７メートル、全幅で12.8メートルの橋となります。　次に、上の側面図を御覧ください。左側の図、竣工後にあります下に伸びる細い長い棒のようなものが橋を支えるくいを表しております。　文化庁から史跡指定区域内の影響を最小限にしてほしいとのことから、橋の長さを今の橋の長さより延ばし、影響を最小限としたため、橋の延長が9.5メートルから18.2メートルとなっております。　今回、議案をお認めいただければ、準備工として橋桁の製作に着手するとともに、今年度内に工事説明会を実施し、その後、現場着手する予定です。　説明は以上です。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　続きまして、議案第40号の説明をさせていただければと思います。三鷹都市計画道路３・４・13号（牟礼II期）電線共同溝整備及び街路築造工事請負契約の締結についてでございます。　ちょっと資料、また戻ってしまいまして恐縮ですが、総務部の審査参考資料、こちらの17ページを御覧いただければと思います。こちらは当該工事契約に係る入札及び契約の過程等を示した調書となります。　契約の方法ですが、制限付一般競争入札。　契約の金額は、３億7,950万円。　契約の相手方は、株式会社鈴建です。　履行期間は、契約確定日の翌日から令和９年３月17日までです。　入札の経過及び結果ですが、４者による制限付一般競争入札を実施いたしまして、株式会社鈴建に落札決定をしたものです。　なお、落札比率につきましては、97.96％でありました。　次ページからは、工事概要及び入札参加資格要件等を記載しております。　私からの契約に関する説明は以上となります。工事概要につきましては、また担当所管課より御説明申し上げます。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　私から工事概要について説明させていただきます。議案第40号の参考資料を御覧ください。　工事概要について御説明します。本工事は、三鷹都市計画道路３・４・13号を整備することにより、地域の防災性と利便性の向上を図ることを目的としています。　工事場所は、三鷹市牟礼四丁目から六丁目地内、都道の人見街道から連雀通りまでの区間となります。　工事内容についてです。ア、電線共同溝整備工事です。歩道に電力線や通信ケーブルなどを地下に埋設するための管路及びコンクリート製の箱型構造物、電線共同溝を整備します。　イ、街路築造工事。歩道等の整備、雨水排水のための構造物、植樹ます、ガードパイプなどを整備します。　工期につきましては、契約確定日の翌日から令和９年３月17日までを予定しております。　１枚おめくりいただき、上の平面図を御覧ください。施工延長は約478メートル、都道の人見街道から連雀通りまでです。　平面図中央の交差点、はなかいどうの交差点から北側は、令和６年度に電線共同溝の整備が完了しております。　次に、下の断面図を御覧ください。両側に幅員3.5メートルの歩道、片側１車線の車道幅員９メートル、全幅16メートルの道路を整備します。右折レーンがある箇所については、幅員2.5メートルの歩道、車道幅員11メートルとなります。両側の歩道の下に電線共同溝を整備します。　なお、断面図を見ていただければ、車道の一部が破線になっているかと思います。車道舗装は令和９年度に各企業者が行う電力線や通信ケーブル、電柱撤去などの工事完了後の令和10年度に施工する予定になっております。　今回、議案をお認めいただければ、今年度内に工事説明会を開催し、その後、現場着手する予定です。　説明は以上になります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。宮下橋の架け替えのほうから。こちらがようやく進むということで、大変喜ばしいんですけども、２週間ほど前に転落事故があったようなお話を伺ったんですけども、現状の安全等の確保はどのように。　　　　　　　　　　　　　　　　（「安全対策」と呼ぶ者あり）　安全対策を。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　安全対策、今回の整備に当たっては、高欄、手すりですね、手すりをさらに高くします。ですので、一定程度、安全対策について対応できるかなと考えております。　私からは以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。私も図を見て高くなっているなと思ったんですけど、何センチから何センチぐらいに高くなっているんでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　完了後は1.1メートルになりまして、現在の高欄の高さは80センチになっております。　私からは以上になります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。続きまして、工事の施工の順番といいますか、お伺いしたいのが、架け替えに当たりまして、恐らく半分壊して、半分架け替えて、また半分壊して、半分架け替えてだと思うんですけども、そのとおりでよろしいでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　手順について少しちょっと詳しく御説明させていただいてもよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ちょっと立って御説明してもいいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）　平面図を御覧いただきまして、右側の図、これが今の橋ですね。今、ここの橋の下に細い線があるかと思います。これが今までの埋設物です。現在は、これの下流側に仮橋を造っていまして、そこに全部企業管を移設している状況です。　下水工事も含めて全部移設が終わりましたら、今、先ほどお話しした細かい線のところに迂回路を造ります。迂回路の道路ですね。そうしまして、車を全て終日、片側通行にします。その迂回路を造れましたら、まず、上流側の橋を壊して、で、橋を造って、それが終わりましたら、今度は迂回路を新しい橋に切り回します。そして、下流側の半分の橋を壊して、半分の橋をまた造る。そこで結合するというふうな形になります。　最終的には、この仮橋ですね、仮橋を壊し──まず、橋が完成しましたら、その後、各企業がまた橋に戻す工事を行います。橋の下に戻す工事ですね。今、細かい線が橋から見えるんですけど、完成後は、埋設物が全部橋の下に隠れてしまうので、橋の上からは見えないような景観に配慮した設計になると。　そういったのが、今後の、令和９年度以降も含めて、ちょっとお話をさせていただきました。　　　　　　　　　　　　　　（「右側が駅ですよね」と呼ぶ者あり）　こちら側が三鷹台です。　私からは以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。お話を聞くだけで大変楽しくなるようなお話で、ありがとうございます。　片側通行になるということで、交通渋滞への影響だとか、その辺についてはどのようにお考えというか、配慮をこれから検討するんでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　迂回路については、令和４年度に警視庁協議をさせていただいて、迂回路のルートを確認しております。　また、事前に、やはり片側通行になることと、どうしても夜間、通行止めの期間も、連続ではないんですけど、多少ありますので、事前に広く周知をして、なるべくここの道を通らないような形での事前の周知ですとか、そういった誘導員の配置ですとか、そういったものをしっかりしていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうですね、しっかりと迂回といいますか通らないようにしていただくような案内を、どういった形でか分からないですけど、やっていただければと思います。　続きまして、三鷹都市計画道路３・４・13号についてお伺いいたします。こちらは、すみません、ちょっと先ほどの説明で聞き漏らしていますが、令和10年度に最後の仕上がりの工事が入るということでよろしいでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　令和10年度に、車道舗装も含めて、全てきれいになって交通開放というふうな形になります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございます。説明を聞くまで、この工事が終わったらすぐに通れるのかと思ったんですが、そういうわけではないということで理解いたしました。　すみません、ありがとうございます。以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、宮下橋の架け替え工事について伺います。契約金額についてお伺いしたいんですけれども、今、高騰している資材費ですとか人件費ですとか、この影響については、この予算にどの程度織り込まれているのか、今後の物価上昇のリスクに対する契約上の対応策などについてどのようにお考えでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　昨年度、入札をさせていただきまして、入札不成立というふうな結果になっております。そこで、先ほど質問委員さんもおっしゃったとおり、資材単価の高騰ですとか、そういったものを再精査させていただき、特殊な鋼材ですとか、くい打ちに係る労務、そういったところはやはり設計の単価より、市場単価と乖離がやはり見られるということがありましたので、そこは見積りを複数者取りまして、そういったことから今の市場に近い価格での積算をさせていただきまして、昨年度よりも工事金額、予算金額を十分に取って、今回工事の入札をさせていただいたというふうな経緯になります。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。見積り、十分に取っていただいたということ、少し安心したんですけれども、まだまだちょっと見通しが立たないこの物価高ですので、しっかり架け替えが無事にいくように柔軟に対応していただければと思います。　工事期間が結構長いと思うんですけれども、工事期間中、半分ずつ造るということで理解はしたんですけれども、これ、例えば歩行者への影響というのはどのようにお考えでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　先ほど仮橋を設置するというふうなお話をさせていただきました。こちらについては、車道が３メートル、あと歩行者用道路、そちらについても１メートル確保した形で、そこを歩行者の方が安全に通行していただくような計画になっております。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。歩行者に１メートル取っていただいているということなんですけれども、やっぱりちょっと、仮の造りなのかちょっと分からないんですけれども、ベビーカーとか車椅子とか、やっぱりちょっとした段差って気になると思うので、その辺りの段差についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　仮橋の際の段差解消、現場、なるべく段差がないような形で、現場を確認して、必要に応じて段差解消について取り組んでいきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。出来上がった宮下橋についてもバリアフリーの対策をしていただけるのかというのと、あと、やっぱり生活の道路なので、不便だなって思われている方が周りにいらっしゃると思うんですけれども、でも、我慢した後に、ちょっと安全対策もできるようになって、バリアフリー化も進むとか、出来上がった後にこうなりますという周知をぜひしていただいて、一緒に楽しみにしていただければと思うんですけれども、そういった周知の、完成後、一緒に楽しみにしていただけるような取組ですとか、あとは工事の、また別の質問なんですけれども、工事の進捗や交通規制、通行規制については市民に対して分かりやすく周知する必要があると思うんですけれども、具体策についてお伺いします。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、完成後の橋については、バリアフリー対応、そういった形で整備の設計になっております。　次に、皆さんにどういうふうな周知をするかというふうなお話でしたが、まず、今回の計画をするに当たって、５つの町会に事前に、もうちょっと前のお話になってしまうんですけど、町会に御説明をさせていただいた経緯があります。　また、住協に対しても御説明をさせていただいた経緯がありますので、また工事が始まりますので、ちょっとある程度期間がたってしまったということもありますので、各町会の方たちとちょっとお話しさせていただいて、どういった周知がいいのかという、各町会でやり方も違うかと思いますので、そこは丁寧にその町会に合った御説明を幅広くしていきたいと思っています。　また、工事中については、どれぐらい進捗しているのかとか、あと完成図ですね。そういったパースですとか、そういったものを現場にやって、完成を楽しみにしていただくような取組をしていきたいなと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。次に、共同溝のお話に、質疑をさせていただきます。まず、先ほどと同様の質問にはなるんですけれども、物価高などありますけれども、その影響については、この工事に関してはどのように織り込まれているのか、今後の物価上昇のリスクに対する契約上の対応策について伺います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今回も、前回の宮下橋でお話しさせていただきましたが、市場の動向をよく調査して、必要に応じて見積りを取ったり、あとは、東京都の代価も毎月変わっていきますので、最新の単価を採用して、そういった物価対応を取った次第です。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。次に、この共同溝、電線共同溝の整備については、無電柱化について推進するという観点からも重要だと思います。防災の観点からも。生活道路や通学路における安全性確保の視点も重要かと思うんですけれども、工事期間中の歩行者ですとか車両の安全対策、通学路への影響についてどのような具体策を講じる予定なのか、お伺いします。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　現在、この区間は、車は通行できないんですけど、歩行者と自転車は通行ができるようになっております。今回、契約に当たって、契約後、事業者と施工計画の中で、その動線を、歩行者動線を工事期間中どこの位置に持っていくかというのは、今後、施工計画の詳細で決めていきたいと思いますので、今、具体的にはちょっとお申しできないんですが、地域の皆様の利便性、工事中の利便性と、あと、工事の安全性を確保しながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。もし通学路に指定されていたら、そこを通る方もいらっしゃいますので、例えば近隣の小学校だったり中学校だったり、そういったところとも連携しながら、情報提供についてぜひやっていただきたいと思います。　工事内容、街路築造工事についてなんですけれども、総務委員会の資料を見ますと、集水ますとか、植樹帯ブロック、防じん舗装みたいに書いてあるんですけれども、街路築造工事において、緑化とかバリアフリー化とか、市民の利便性向上についてどのように資するのか、御説明をお願いします。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　整備に当たっては、東京都の福祉の整備マニュアルというものがありますので、その基準にのっとって、段差の高さですとか、あと幅員ですね、そういったものを遵守して整備をしております。　また、植樹ますについては、低木、高木を、そういった形で必要な場所に、全部では、おうちの出入口だとか、そういったところにはできないんですけど、そういった空いているスペースに必要な緑化をしていく予定です。　私からは以上です。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。契約翌日、契約から令和９年３月17日と比較的長期にわたる計画ですけれども、近隣住民への騒音とか振動対策についてはどのように最小限に抑えていくのか、伺います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　工事に当たっては、使用機械に当たっては、低騒音、低振動の機械を使っていきます。　また、工事の説明会で、どうしても音が出る作業も出てくるかと思いますので、そこは丁寧に、そういった作業が出る場合は、個別にそういったお声かけだとか、そういった形で御理解をいただきながら工事を施工していきたいと思います。 ◯委員（山田さとみさん）　　お願いします。ありがとうございます。　あとは、まだちょっと決まってないということだったんですけれども、工事の際の迂回路の御案内ですとか、あとは工事の進捗状況、それから、これから完成した後に緑化が進んだりとか、バリアフリーになったりとか、一緒に完成を楽しみにしていただけるような、そういった、あとは、無電柱化になるですとか、防災上こういうメリットがありますとか、一緒に完成を楽しみにしていただけるような情報発信について、この辺りはどのようにお考えになっているのか、伺います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　宮下橋でもお話ししましたように、工事の完成のイメージ図ですとか、あとは無電柱化、具体的には道路の下にこういったものが埋設されていますよというふうな、ちょっとしたイメージみたいな、そういったもの、あとは、工事の目的も、工事のお知らせ看板を設置しますので、その中で広く周知していきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。無電柱化に関しては、結構、防災の観点からも非常に有効だと考えますので、そういったメリットなどについてもぜひ発信していただきながら、近隣の皆様に御理解いただけるように進めていただければと思います。　以上です。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　お願いします。今、いろいろと詳しい御説明があったので分かった部分もあります。やっぱり心配だったのが、これからの物価高騰でまた工事が延びるだとか、補正を組まなきゃいけないだとか、そういうことがないということで理解をいたしました。これでやっとここも進んでいくのかなということで、大いに期待をいたすところでございます。　現在よりもちょっと幅が広くなるような形で、以前一般質問でもさせていただいたんですけど、ここは横断歩道をつけてほしいという地域の方々からの要望が高いところですが、なかなか今のままですと、カーブがあるところで危ないだとか、警察の観点からいうと、人が待機する場所がないから駄目だというような理由でございました。この幅を広げていただいたことによって、滞留する場所がないという１つの課題はクリアしたんでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今、質問委員さんのおっしゃるとおり、玉川上水を散策される方ですとか通勤等で利用される方から、やはり信号ですとか横断歩道について設置してほしいというふうなお話をいただきました。ただ、先ほど質問委員さんからもお話のあったように、警察、交通管理者としては、道路勾配ですとか、そういったことから設置は難しい。　ただ、滞留について、そういった、そこがクリアしたからとはいっても、やはりそういった道路の線形の問題から、今のところ信号、横断歩道の設置は難しいというふうな形で回答を得ております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　そうなんです。今のところ難しいで、将来的にこれから絶対できないという答弁ではなかったと思いますし、警察の担当者も替われば話も変わってくるだろうし、あるいは技術的なところが革新が進んでいけば、例えば信号の在り方１つで変えられると。横断歩道は50メートル離れれば設置していいという要綱なんですよね。この先、三鷹台のほうに行くと、五小入り口の信号と横断歩道があるんですけども、そこからも50メートル離れているという中で、あそこに渡れるところがないと、やっぱり迂回しなければ交通ルールを守れないというこの状況をやっぱり何とか改善したいと思います。　一般質問でもさせていただいたように、近隣で建て替えで空きスペースなどができるようなことがあれば、そこのところも忘れずに検討していただきたいと思いますし、できれば、そういった利便性の部分からも、横断歩道をつけたいという私と同じベクトルで市のほうも動いていただければと思います。　40号の電線共同溝なんですけども、令和10年に開設、開通ということでした。ちょっと前の話になるので定かではないんですけど、いまだにここ２軒ぐらい、立ち退きに応じてくれていないところがあるというようなお話を聞いていますが、今どういう状況なんでしょう。 ◯まちづくり推進担当課長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（野崎昭博さん）　　用地取得につきましては、昨年度、土地開発公社で取得したところを今年度、買戻しが完了しまして、ようやくあと残り１件といった状況まで来ております。その１件につきましては、道路を開放するに当たりまして大きな影響を与える箇所ではないものですから、若干、車の通行の線形を少しちょっと振るというか、ちょっとそういう工夫は必要なんですけれども、そういった形で開放できるということで警察とも協議が整っておりますので、なるべく残りの１件の用地も取得に向けて引き続き交渉を進めるんですけれども、仮にそこがかなわなかったとしても、今回工事のほうは粛々と進めていく予定でございます。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。ぜひ、その残り１軒の方も、きちんと納得した形で移動していただけるような形にしないと、何か行政が無理やり道路を通していじめているみたいな構造になってしまうので、そういうことがないようにお願いします。　それと、両方の事業について、またこれもお願いなんですけれども、先ほどもありましたけども、近隣に学校がありますので、工事を、早めに現場に来て作業を進めたいというのは分かるんですけれども、やはり通学時間帯には絶対にトラックだとかダンプだとか、そういうものが入ってきてほしくない、入ってこないでいただきたい。最近、朝の校庭開放をやっていますので、スクールゾーンが今までは７時40分から８時40分というところが多いと思うんですけども、大体８時５分ぐらいには子どもたち登校が終わっているような状況にあります。そういったところもやはり事業者の方々と情報共有をしながら、子どもたちが通学する時間帯には近寄ってほしくないと私は思うんですけど、そういった取決め等はどうでしょう。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、工事のお知らせについては、各小学校、中学校にまず情報提供をしていきたいと思っております。　工事の開始時間については、そちらのほうは、請負業者とそういった形で、通学時間帯は、工事車両をそういった形での危険がないようにという形で指導を徹底していきたいと思っております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ぜひ指導徹底はお願いしたいと思います。結構狭い道路の中を春日部ナンバーだとか、でっかいダンプが無理やりのように入ってくるところを見ることもありますので、行政がやる工事ですから、そういうことが決してないようによろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、順次質問させていただきたいと思います。まず、宮下橋ですね。本当に私もようやく本体工事、本体工事できるんだ本当に、みたいな感じの気分にはなりますけども。昨年、先ほどもありましたけども、入札不調で残念ながら進まなかったということがあります。先ほどちょっと説明がありましたけど、昨年の予算から比べると今年はかなり高額な予算を組んでいると。2024年度の予算概要によれば、全体事業費５億3,269万円にしていて、これで全然駄目で、全然駄目だって言っちゃいけないけど、入札不調があったと。下水管と本体工事の両方のことだと思うんですが、今年の2025年の予算概要によれば、全体事業費は９億円と大幅に上がっています。今回のこの、その理由は、だから先ほど説明された、再精査し、見積り直して、現況に近い積算をしたというふうなことでいいのかという。それだけ２倍近く跳ね上がらざるを得ない現状なのかということの確認と、もう一つは、本体工事、今回、議案になっているのは本体工事で、８億8,550万円ですけども、このほかに、だから別途、下水管工事、下水管の架け替え工事がありますよね。その入札があって、それは別途8,140万になっています。これに関して、これ２つ合わせると９億超えてしまうんです。予算としてそれで大丈夫なのか。これ、どういうふうに対応するのかということも確認したいと思います。　もう一つ、入札、本体をまず入札かけて、それから下水管の入札という日程が順番になっているという、これは何か意味があるのかないのかということも確認したいと思います。取りあえずそこまでお願いします。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、質問委員さんがおっしゃった昨年度までの５億3,269万円は、これは下水の工事は含まれておりません。これは本体工事の金額になります。今年度、９億107万2,000円の予算、全体の予算、そちらになっております。これも下水は含まれてはおりません。　工事金額の精査についてなんですけど、先ほどお話ししたように、資材単価ですとか、あとは特殊な業務の中で見積りを取らさせていただいたというのも１つです。　あともう一つ、工事を施工するに当たって、当初、夜間工事の日数が、やはりこれじゃあちょっと通行者、また作業員に対しても安全対策がしっかりできないんじゃないかというふうな話で、夜間工事のちょっと日数を増やして、増えています。それに関わる労務単価ですね、昼間と夜ではまた労務単価が違ってきますので、そういったところも金額の増になっている要因の１つになります。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　まず、下水のほうの話ですけども、下水道につきましては、今、質問委員さんおっしゃられたように、8,140万円というところで契約したんですけども、こちらにつきましては水再生課、下水のほうの予算で、約7,870万円ということで予算を見ていました。その上で、今回、道路の橋と同じように、物価高騰と見積り等含めていろいろ調整した中で、8,100万円以上の、予算を上回るということで、それは流用して対応ということで調整してきました。　こちらにつきましての入札日は７月25日です。実際、橋のほうにつきましては、その前のときに入札して決めました。　この前に実際には下水道のほうも４月25日に１回入札をしました。そのときには不成立ということで不調になってしまったので、そのときには事業者が決まらなかったということがあります。　橋のほうの入札につきましては、予定どおり、６月にというところで進めていましたので、また９月議会に向けてというところもありましたので、そこは予定どおり進めてきたところです。　ただ、本体工事の橋が決まったとしても、まだ下水道は決まっていませんでしたので、ただ、この９月議会までの間、２回入札することが下水に関してはできますので、そちらの２回に何とか調整して取っていただくような形でできないかというところは調整してきたところです。そのために、今回、７月25日の日に下水道の入札をした結果、事業者が決まったというところでこのような結果になったところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　いろいろやりくりして何とかしたということはよく伝わってきました。去年もさんざんやっての結果の中で、今年こそはみたいなところなので、それはそれでやりくりしたことは分かります。実際に落札事業者が同じなので、逆に言えば、同時期にこれ工事をしなくちゃいけないのかなと、日程的に。同じところがやることによって、よりスムーズにいくのかいかないのかって、その辺り。でも、実際の──今、下水道のほうは下水道のほうの担当だというふうな話でしたけれども、その辺りの調整、これね、ここの今回の議案では本体の架け替え工事のことしか書いていませんけども、下水道の配管替えも、企業管の、下流側にあるところに下水管を移してというふうなことをやって、多分今の話だと、橋桁を造っている間に、工場で造っている間にそれをやってというふうなやりくりをするんだろうけど、その辺り、たまたまだったのか、それともやっぱり事業者のほうが一緒にやればやりくりできるだろうと思ってくれちゃったのかって、ちょっとどういうふうに表現するか微妙ですが、その辺りどのように捉えているかということも含め、２つの工事の進行状況なんかどう考えているのかを確認します。 ◯都市整備部長（高橋靖和さん）　　結果的には同じ事業者と考えています。もともとは下水道のほうを先に入札をかけて、決まってから、下水道管を先に進めて、それから本体工事、橋の工事ということで考えていました。結果的には入札、下水道のほうが決まらず、本体工事のほうが先にというところになってしまったんですが、ただ、その上で、下水道工事につきましても入札をかけて決めていかなきゃいけないというところがありましたので、その中で、事業者のほうで下水道工事もやるということは御理解していたと思います。　その上で、事業者側のほうにつきましても、多分一緒に本体工事と下水道工事をやるというところにつきましては、実際違う事業者がやるよりかは、調整等も踏まえながら、スムーズにいくことは考えられますので、そういうところを踏まえて事業者のほうも考えたと思います。　三鷹市におきましても、やはり同じ事業者でということは、あとは、うちのほうの道路管理課と水再生課というところにはなりますけども、同じような調整、で、事業者も同じなので、そういうふうな連携を取りながら、スムーズにスケジュールを管理しながら進めやすいかなと思っていますので、そういう点につきましては、ほかの事業者を取るよりかはスムーズにいくのかなと思っています。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　狭い現場だから、本当に車とか、場所の取り合いとか、非常に大変だと思うので、その辺りは丁寧に進めてほしいと思います。　それで先ほど橋の構造の話がありましたが、前にも言ったんだけど、本当はこの牟礼のこの宮下橋はアーチ型の、それこそ昭和何年に、25年だかに造られたアーチ型の橋みたいな、写真を撮ると本当はきれいなアーチなんですよ。今あまり見えないけど。それがなくなるのはある意味すごく残念ではあります。でも、それについては、今の状況の中では致し方ないのかなと。去年答弁されて、イージーラーメン橋とかいうのを確認をさせていただきましたけども、本当に橋脚をどんと造って、Ｈ鋼でばあんと横に渡してみたいなところで、造りやすいとか、半分ずつやって、迂回路というか、造りやすいんだというふうなことは調べたので、しようがないのかな、このアーチがなくなるのは残念だなみたいな気がします。　もう設計は随分前だったので過去の話になると思うんですけど、アーチ型を保存できないということは、文化庁なり、玉川上水、東京水道局か、の辺りなりではしようがないことだと了解を得ていることなのかというのをちょっと確認します。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　構造については、やはりもちろん文化庁、また、玉川上水の管理者である水道局について了解を得ております。　今回、アーチ橋はなくなってしまうんですが、既存の橋の橋台の、玉石でできた橋台があるんですけど、そこの部分は残ります。ちょっとイメージがしづらいんですけど──。　　　　　　　　　　　　　　（「この図のどこか」と呼ぶ者あり）　そこの施工前のここの部分は、網がかかっていない部分は残ります。なので、昔の橋台というんですかね、そういったものは見ることができます。これも極力、文化庁から今の状況を改変しないでほしいということから、そういった形での残すというふうな形にはなるかと思います。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　この細長い足をイージーラーメン橋のためにどんどんと造る。その内側にもともとある、アーチはないけども、玉石造りの土台が見える、残るというふうになるということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　でも、少しでもというのは、それは確かに努力していただいてうれしいです。ただ、今のこのアーチ型の橋というのは、これ誰かちゃんと写真に撮って残してあるだろうか。三鷹の歴史として、こういう玉川上水のところの橋がそれぞれいろいろゆかりがあってというのはありますけど、これもうなくなって見えなくなっちゃうものなので、ぜひ、ちゃんとこのアーチが分かるような写真を撮って残していただきたいんですが、いかがでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　そうですね。やはりすてきな写真を残していきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ひょっとしたらあっちだよね。今、三鷹市史編さんとかってやっているから、そっちのほうに依頼するとかという話かもしれませんが、ぜひちゃんと文化遺産として残るといいなと思います。　実際には宮下橋そのものもこの間すごい時間をかけてやらざるを得ないという実態があって、前にも言ったんですけど、この間の、2018年に詳細設計を始めるというふうな話でしたけど、橋の架け替えを始めなくちゃいけないって言ったのはもっとその前でみたいなところでいろいろあれこれやってきたという、この事業の経緯を最終的にちゃんとまとめて記録として残すということも必要ではないかと思うんです、入札不調だったということも含めてね。そのようなことは考えているでしょうか。契約、ようやく本体工事、先が見えてきたので、これの後にまた、だから、企業管撤去、仮橋撤去みたいな工事が──いや、これはそこまで行くんだよね。今回の契約で仮橋撤去まで入るんですよね。これで工事として最終になるとしたら、やっぱりちゃんとこの間の10年以上の経緯みたいなところをきちっと残したほうがいいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今回の工事では仮橋の撤去は行いません。今回の工事が完了後、令和９年度の完成以降に各企業者が、今仮橋にある企業管を橋にまた戻す工事があります。その後、全て仮橋に載っていない状態になったときに初めて仮橋を撤去するようなスケジュールになっております。 ◯委員（野村羊子さん）　　企業管を移すのは各企業がやって、三鷹市の予算ではないということですよね。その後で仮橋撤去については三鷹市の予算ということで、来年度、再来年度くらいの事業になるという理解でいいですか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　各企業管、企業者が管を戻す費用については、２分の１、市が負担をするような形になります。２分の１を各企業が持つという形です。仮橋を撤去するのは、市で撤去します。　各企業が戻す工事が、今のスケジュールでいいますと、令和10年、11年度ですね。仮橋を撤去するのが令和11年度ですね。　　　　　　　　　　　　　　　（「もう少し先ね」と呼ぶ者あり）　そうですね。もうちょっと先です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。そうすると、最終的な工事の完了というのは、令和11年度、ううん、随分先だねみたいな、まだもうちょっと先ですが、実際に道路としては、橋としては、今回ので、幅広い状況の中で、市民の皆さんが通れるようになるということでいいですか。それと、ここの平面図で橋の内側に、ここに線が書いてあるじゃないですか。これは橋脚、その下の橋桁の部分と上に載っている路面に差があるというふうな構造として見ればいいのか。歩道ではなくて、橋、川との関係ですよねというのをちょっと確認したいです。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　今回の工事が終われば全て通行ができます。　図面のこの線でよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　これは先ほど言いました元の橋の橋台の線になります。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ありがとうございます。そういうことですね。なるほど。その先の話ですが、企業管を戻したりするときにやはりまた通行止めというふうなことが発生するのかどうか。それも含めて、市民の皆さんにこの工事の説明、今後の見通しというのは、説明会をする、公開の説明会をするということでよかったのかどうか。何か町会とかに話すような話でしたけど、それについてもう一回確認します。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　工事に当たっては、説明会を実施する予定です。さらに、町会にも、そういった個別に情報の提供をさせていただいて、やはりかなり影響が出る工事ですので、広く工事の内容について御説明したいなというのが今三鷹市のほうで思っているところです。　工事説明の際には、令和11年度までのスケジュールもお示しして周知をしていきたいなと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。実際にはこれ説明会いつ頃、これ事業者がやるのか、市がやるのか、いつ頃を想定しているのか、確認します。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　説明会の時期についてはまだ未定であります。製作もありますので、まだちょっと時間はありますので、そこは丁寧に、ある程度そういったスケジュールが確認、全体の決まり次第、その前にちゃんと説明していきたいと思っております。　　　　　　　　　　（「市がやるのか、事業者がやるのか」と呼ぶ者あり）　当然、説明会は市も出ますし、事業者も出て、両方で説明をさせていただく予定です。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それは主催者はどっちか。共催なのか、主催者はどっちか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　市が主催になります。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　あと、夜間通行止めがあり得るといった、そのときの迂回路、緊急車両ってどこを通る想定なのかというのを確認したいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　令和４年度に警視庁と迂回路について協議をさせていただいた中では、宮下橋に向かう、市役所側から向かった場合、サミットの前の牟礼二丁目交差点というのがあります。そこで止めて、かなりの距離なんですけど、人見街道を通って、牟礼橋を通って、56号線を通って、五小の入り口の交差点を回っていただくということになっています。これはあくまでも生活道路に迂回をする車を入れないということでの協議になっています。実際はその橋の手前のところで曲がれば通れることは通れるんですけど、やはり原則、生活道路に迂回をする車を入れないという視点で、そういった形のルートになっております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　なかなか皆さん大変なことになりそうな気がしますが、自転車、歩行者は何とか通るということなので、皆やりくりを考えていただくしかないのかなと思います。通学路とかの話は先ほど出たのでいいとします。　次、牟礼の３・４・13。これも本当に最初の用地買収を始めてから20年とかたつんじゃないかと、私がなる前から始めているんじゃないかなとか思ったりしていますが、用地買収、本当にあともう１軒というふうなことになったと。何とか回して、切り回して、道路として使えると。よくそういう風景は時々やっぱり道路の新設のときには見るので、家１軒ぽつんと残っているみたいなことは起こる。いろんな御事情があるんでしょうけども、取りあえずは道路が動き出すというのはよかったかなとは思っています。それで、全体の478メートル分の今回やる南側というのは長さの表示がないようなんですが、これは何メートルになりますか。全体が、これ、連雀通りから人見街道までが478メートルではなくて、共同溝をやる部分が478メートルなのか。だとしたら、人見街道から連雀通りまでは何メートルなのかという、どっちがどっちかというのをちょっとお願いしたいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　この478メートルというのは、連雀通りから人見街道の延長になります。今回、南側、電線共同溝整備区間（南側）の延長については約290メートルになります。　私からは以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。植樹ますとかを造るとか、一応大体大分道路として見えてきちゃう、本当に早くやってよねというか、なぜまだ通れないんだみたいな声が出てきそうなので、その辺りの周知、先ほども現場に看板を立てるような話をしたかな。そのことと、やはり説明会をちゃんとやっていただくという、ここも必要だと思うんですが、これは直近で、一般地域住民の方誰でも参加できる説明会というのはいつ行われる予定なのかということについて確認したいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　昨年度、令和５年、６年度に整備をさせていただいた区間についても、工事説明会はさせていただきました。また今回も同様に工事説明会をさせていただきます。　ただ、まだちょっと日程については、施工業者と確認した上で、なるべく早く、また、あんまり説明会を長い時間、着手まで長くなると、それはそれでまた、まだ工事をやらないのかというふうな御意見もありますので、そこは見極めて、適切な時期に説明会をしたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。やはり知っていれば、何というのかな、身構えて待つじゃないですけどね。騒音とか振動とか、やっぱり掘削とか、結構それなりに近隣、本当住宅地の中だから、ここはね、人によっては響いてくるということがあると思うので、その辺りは丁寧に対応していただいて、低周波騒音の場合だと、低騒音機材のほうがより低周波で響くじゃないですけども、モーター音が響くわけだから、それが幾つか動くことで響いてきてしまうみたいなことが発生することがあるのでね。大丈夫だとは思いたいけど、何かあったときにきちっとそういうね。そういう被害が起こり得る。ほかの人には感じないけども、その人はしんどいんだという状況が、化学物質過敏症とか花粉症なんかと同じように、低周波音そのものがアレルゲンとなって具合が悪くなるということがある。それが工事車両なんかによっても発生する可能性があるということをちょっと確認していただいて、事業者ともその辺り、丁寧に説明するなり、工事期間中の苦情なりの受付をちゃんとどこでやるかということを明示してもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　昨年度、令和５年度、６年度工事をやった場合にも、ちょっと１件だけ、やはり振動、騒音の御意見をいただいた方がいらっしゃいました。その方に対しては、やはり個別に、いついつ期間こういうことをやりますよという、丁寧に説明させていただいた実績もありますので、そういった、引き続き丁寧に説明していきたいなと思っております。　また、看板が現地にはできますので、何かそういったお問合せ先については、三鷹市の道路管理課、ちゃんと分かるように記載してやっていきたいと思っております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　今回、入札に当たって、今回は道路工事だからか何件かの入札があって、ある意味ちゃんと入札として成立したみたいな状態だったと思います。金額的にやはりぎりぎりですけども、さっきの橋の架け替えなんかだと本当に１者入札しかないような状態になるところを、やっぱり道路というものだからこそ何者も入ってくるということなのか、予算の見合いの仕方が入りやすいものだったのか、その辺どのように分析しているのか、もしあれば、確認をしたいと思います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　昨年度も工事したということで、やはり今、設計書についても開示請求ができますので、ある程度単価的なところも、やはり業者で積算できるようになっていますので、そこは、今回の道路工事については複数者、そういった形での応札があったというふうな形かと考えております。　私からは以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　多分橋なんかよりも、日常的にやっている工事なので、入札はしやすいのかなと思います。やはり競争入札ということが成立するということも、それはそれで大事だなと思いますので、その辺り、ただ、そのことで単価が上がり続けるのも違うようなとは思うので、その辺り、ちょっと入札での工事の在り方という、入札そのものの在り方というのはしっかり見極めながらとは思います。　いいです。ありがとうございました。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、宮下橋から行きます。昨年不調でやっとできたということですが、そもそも先ほど道路のほうは４者あって、今回、一応２者あるけど、１者が辞退しています。辞退の理由が分かるでしょうか。それと、そもそもこの工事に参加できる事業者は市内にどれくらいあるのか、分かれば教えてほしい。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　辞退につきましては、理由としてはこちらは把握はできておりませんが、市内の事業者、今回の、市内と準市内で設定をさせていただきましたけども、全体では実質的な要件も含めて13者程度は資格要件を持っていたと考えておりました。結果的に１者となって、そこは残念だったなとは考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　13者あるのに何で１者なんだって、何かすごく思うんです。それで、先ほど物価高騰とか最新の状況を勘案した予定価格というか、そういうふうに考え、積算見積りしたというお話があったんですが、物価高騰がそれだと高止まりするという考えなんでしょうか。このまままだまだ物価高騰が続くとか、労務単価、賃金の上昇とか、そういうことが令和９年12月14日までの間に変動があるというようなことを考えると、もうちょっと上げなきゃいけないのかというようなことも考えるんですが、その辺はどうなんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　高止まり、落札率ということではなくて、価格の高止まりということかと思うんですけども、やはりここは資材や人件費等が社会情勢として高い状態が続くということは今非常に想定がされているところです。工事所管のほうでもこれの、令和７年度から令和９年度までの債務負担の工事ということで、そこもある程度期間を見据えた積算をしていただいているというところではあります。　ただ一方で、社会情勢の変化で極端なインフレ等が起きれば、今現在、工事の約款の中でも、インフレスライドの申出があれば、そこについてはきちんと計算をした上で妥当ということであれば、その分の上昇ということも、工事の期間中に対応するということも考えられるところです。　特に国の工事の標準労務単価、２月とか３月に新たなものが発表されますので、この３年間ということであれば、２回程度そういうことは、変化というのは起きるのかなと想定しています。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　今の説明で分かりました。それでもう一点は、宮下橋を通る、結構、牟礼の人とかが自転車、歩行で三鷹台に行く人が結構多いんですよね。私、三鷹台に毎週立っているので分かるんですが、そういう意味では、１メートルの幅になることで安全になるかなあとは思うんですが、長い工事の期間の安全対策ということはやっぱりしっかりやってほしいし、通行する人たちにきちんと工事のことを知らせてほしいと思うのと、あと、先ほど説明会を行うということでしたが、どの範囲、町会も牟礼五丁目町会がなくなっちゃって、今有志みたいな人が少し復活みたいな感じの部分もあるみたいですが、通勤通学を考えると、やはり広範囲に説明が必要ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　やはり私ども、広く周知するのはすごく大切だなというふうな認識でもいます。必要に応じて、現地に早めにお知らせをするとともに、ホームページですとか、必要に応じて広報ですとか、そういった幅広い視点でそういった工事のお知らせをしていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　通勤通学の人はもう決まっているので、比較的若い人ということを考えると、ネット媒体の広報もお願いしたいと思います。　次の共同溝、３・４・13号です。ここは４者あったんですが、一番安いところで予定価格にはぎりぎりとなっています。そういう意味で、ここももちろん物価高騰を勘案してとのことですが、ほかのところの見積り、ほかの会社もそれを見込んでの額を出してきているとすると、この金額で安いところが落札して、範囲内で落札していますが、本当に大丈夫なのかなという危惧が残るんですが、その辺はいかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　今回の積算に当たりまして、先ほど課長のほうからも答弁いたしましたけれど、やはり見積り等とか実勢価格等を踏まえて最新の単価を使っての積算というような形になっております。その中で、今回入札をして、１者がかなり高い金額という評価ですけれど、先ほどの答弁の中でも、やっぱり積算もある程度企業のほうもできるような形になってきていまして、その中でこの金額なら工事ができるということで入札に参加していただいていますので、この内容で工事が順調に進むんじゃないかと評価しているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほどと同じように、物価スライドとか、大きな変動があった場合には交渉の余地はあるということを確認していいでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長・新都市再生ビジョン担当部長（山中俊介さん）　　先ほどの工事と同様に、こちらについても約款の中でインフレスライド等は、適切であれば、そういう対応をいたしたいと考えているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。１件、今、どこだっけ、八幡様のあの通りのコープのところで、工事は今行われてないけど、工事の柵、ここにも、工事概要とかかな、「安全施設工※パイプ柵」ってあるんですが、どういう形状のものなのか。　　　　　　　　　　　　　　（「資料のどこですか」と呼ぶ者あり）　ごめんなさい。審査参考資料の18ページに安全施設工、下から９行目にありますよね。どういう形状のものなのかなって。下連雀のコープのところ、今日も見てきたんですが、それはＡ型、アルファベットのＡで緑色のものになっていましたけど、前から同じだったかな。もっと前はもうちょっと大きかったような気もするんですが。つい最近、そこで、何か暗くなって、老人が、ガードレールだと真っすぐなんだけど、そうじゃなくて、下のほうが裾広がりになっているため、それが見えなくて、つまずいて、柵というか鉄パイプにぶつかって、顔面を打って救急車で運ばれたということがあって、このパイプ柵の形状と、安全対策の誘導員を立たせるとか、そういうのはここには、工事じゃないから入ってないけど、安全対策の誘導員とか、そういうのは市が持つのか、工事のほうが持つのか、この工事契約費用に入っているのか、伺います。 ◯道路管理課長（古賀　豊さん）　　まず、ガードマンについては、この積算の中に想定人数という形で、市が設計書の中で何人ですよというのが含まれております。市が負担、設計の中で見込んでいるというふうな形。　　　　　　　　　　　（「契約金額に含まれているのか」と呼ぶ者あり）　はい、そうですね。　あと、パイプ柵については、これは歩道と車道を行き来できないような形で、八幡様の北側に柵がずっとあるかと思います。そのような形状の柵になります。ですので、仮に置いてあるようなＡとか、そういうふうな柵ではありません。　　　　　　　　　　　　　　（「真っすぐのものか」と呼ぶ者あり）　真っすぐ。はい。 ◯委員（大城美幸さん）　　つまずかないようにしてほしいなと思って聞きました。分かりました。通学路の、あと、住宅密集地のところになるので、騒音とか、そういうことは住民の苦情等に市のほうでも機敏な対応をしてほしいと要望して、終わります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で議案第39号及び議案第40号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時19分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第41号　令和７年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第41号　一般会計補正予算（第２号）について討論いたします。　高齢者物価高騰対策支援事業の高齢者支援は77歳以上に2,000円のクオカードを配布するが、この事業は金額上限ありきで支援内容を決定したことは残念である。一般財源から持ち出しを増やすなど、もう少し工夫することはできなかったのか。　法改正によって、新たにＩＣチップ入りの在留カードとマイナンバーカードの一体型の特定在留カードを発行する。出入国在留管理庁で一体の手続が可能となるとするが、管理強化につながりかねない。任意と言いつつ、身分証と一体化させることは強制となりかねない。　情報ひもづけの誤り等もあり、データを活用すること前提のマイナンバーカードは容認できないため、本補正予算に反対する。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第41号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第36号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例及び三鷹市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第39号　宮下橋架替工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第39号　宮下橋架替工事請負契約の締結について、討論いたします。　昨年度、５億3,269万円の予算で入札不調になり、今年度は９億107万2,000円に大幅に予算を積み増してようやく入札が成立した案件です。そもそも宮下橋架け替え工事は、2018年に基本設計に入ってから様々な要因で工事延期を余儀なくされてきました。延期の挙げ句に倍増する予算の上での契約となったことは残念ではある。　一方で、文化庁や東京都水道局との協議の中で、1950年施工のアーチ橋の保存を含め、玉川上水の保存を優先させながらぎりぎりの設計を行ってきたことは一定評価する。この間の経緯の記録を保存すべきである。　市民の交通を確保することも重要なことから、本議案には賛成する。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第39号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　議案第40号　三鷹都市計画道路３・４・13号（牟礼II期）電線共同溝整備及び街路築造工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって、質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第40号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　本日の行政報告は５点となります。かがみ文を御覧ください。　１点目はタイムカプセル開封イベントについて、２点目は５市共同事業子ども体験塾「アニメキッズフェス！」について、３点目は令和７年国勢調査の実施についてとなります。４点目は寄贈物件を活用した「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」運営方針（素案）についてで、これまで仮称でございましたが、名称を決定いたしまして、本日は運営方針の素案についての説明となります。５点目は「三鷹市ＡＩ利活用ガイドライン」の策定についてで、ＡＩのリスクを職員が正しく認識した上で、安全かつ効果的に利活用するための基本的なルールなどをまとめましたガイドラインを策定しましたので、その概要の報告となります。　引き続き、私のほうから１点目のタイムカプセル開封イベントについて御説明させていただきます。こちらは資料の１を御覧ください。平成12年、2000年度に市制施行50周年・西暦2000年記念事業といたしまして三鷹市役所前バス停隣の花壇内に埋設したタイムカプセルにつきまして、開封するイベントとなります。　日時は令和７年11月15日土曜日、会場は産業プラザ７階会議室、タイムカプセルを埋設した当時の小・中学生などを対象に事前申込制として実施する内容となります。　タイムカプセルの中身は絵画やメッセージ、市政資料などで、こちら記載は次のページとなりますが、イベント当日は記念動画の放映、開封セレモニー、ふるさと三鷹応援団の二瓶有加さんと、こちらはタイムカプセルの埋設者の１人でもあります狩野舞子さんとの対談形式でのトークを予定をしております。　また、イベントの前後に市民ホールでタイムカプセルの本体と中身の展示を行います。　３ページの記載となりますが、３、今後のスケジュールに記載のとおり、９月３週号の「広報みたか」で周知し、埋設者への案内送付などを行い、参加者を募集したいと考えております。　次に、２点目の５市共同事業子ども体験塾「アニメキッズフェス！」についてとなります。こちらは資料２を御覧ください。中央線沿線の武蔵野市、三鷹市、小金井市、国分寺市、国立市の５市が連携して、１市単独では実現困難である大規模イベントを実施するものです。　令和７年度は、三鷹市が委員長市として、アニメをテーマとした「アニメキッズフェス！」を開催します。　２の開催概要に記載のとおり、令和７年12月13日と14日、場所は公会堂光のホール及びさんさん館、５市在住、在学の３歳から18歳までの子どもたち及びその保護者が対象で、イベントは事前申込制としております。　次に、３のイベント内容です。スタジオジブリとスタジオぴえろの映画を１日ずつ、午前、午後、それぞれ１回ずつ上映し、午後の上映後、作品等に関係するゲストをお招きし、子どもたちにアニメの舞台裏を学んでもらうアニメしごと塾を開催いたします。　こちらに記載の両名につきましては、今の時点では仮置きをしているところでございます。　次のページを御覧ください。そのほか、アニメ作品のポスター展示、フォトスポットや物販コーナーの設置、アニメの創作体験ができるワークショップ、スタンプラリー等の実施を予定しております。　次に、３点目の令和７年国勢調査の実施について御説明いたします。こちらは資料の３となります。日本に住んでいる全ての人及び世帯を対象とする国の最も基本的で重要な統計調査で、各種行政施策その他の基礎資料を得ることを目的としております。　２に記載のとおり、５年ごとに行っておりまして、令和７年は簡易調査となります。　調査期日は令和７年10月１日。９月20日から調査票等を配布いたします。　調査の流れは、(4)に記載のとおりで、調査員が各世帯を訪問し、不在の場合は再度訪問。再訪問時も不在の場合は、居住実態を確認できた場合、調査票等を郵便受けに投函いたします。その後、調査書類を配布した全世帯を対象に回答確認の御案内を配布、未回答世帯を対象に、督促用の御案内を配布する流れとなります。　次のページを御覧ください。こちら、４に記載のとおり、対象世帯数約10万世帯、1,825調査区、調査員は８月26日時点で603人となっております。　５に記載の令和７年国勢調査のポイントは、インターネット回答の積極的推進といたしまして、二次元コードを読み取ることでログインＩＤ及びアクセスキーが自動入力される機能を実装するほか、電話照会、チャットボット機能の導入、三鷹郵便局にインターネット回答支援ブースを設置をいたします。　また、６に記載のとおり、９月１日から10月30日まで市単独のコールセンターを設置いたします。　私からの説明は以上となります。　４点目と５点目の詳細については、担当から御説明させていただきます。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　私からは報告事項の４点目、寄贈物件を活用した「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」運営方針（素案）に関しまして御説明をいたします。　資料４－１と４－２を御覧ください。資料４－１は概要版で、４－２が本冊となっております。本日は４－１の概要版で御説明をいたします。なお、概要版には本冊の該当ページと見出し番号を記載しておりますので、併せて御確認をお願いをいたします。　初めに、資料４－１、概要版の１枚目を御覧ください。まず、施設の名称は「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」です。これは今回寄贈いただいた物件が複数の建物と敷地から成り、それらがつくり出す空間や住民の交流が村のようなイメージであること、また、井の頭公園や玉川上水など、豊かな緑に囲まれた立地で、作品を生み出す場所であることにちなんだものでございます。　なお、別途、愛称を住民参加の形で決める予定でございます。　次に、下段を御覧ください。１、事業の目的、理念でございます。１つ目は、若手クリエーターのスタートアップ支援で、創作活動に費やす時間を確保できるよう創作環境を整えた低廉な家賃のシェアハウスを提供いたします。　２つ目は、地域の活性化で、地域住民やクリエーターが本施設を地域の交流拠点として、共に創り、共に育てながら地域の魅力を高めていくことを目指します。　３つ目は、空き家の利活用に向けた実証事業としての位置づけで、本事業で得られた成果を市内の空き家等へ展開していくに当たっての課題や実施手法などについて、定期的に検証していくものでございます。　１枚めくっていただいて、左側のページを御覧ください。２、施設概要でございます。土地、家屋の概況は上段の図表のとおりでございます。施設のゾーニングにつきましては下の図のとおりで、「暮らす」、「つくる」、「つながる」の３つの機能に基づいてゾーニングし、シェアハウス棟には１棟に２人ずつ入居いたします。　こちらのイメージ図は、前回の資料では改修前のものでしたが、今回掲載いたしましたものは改修後のイメージ図でございます。　次に、右側のページを御覧ください。３、運営体制になります。本施設は、地域住民やクリエーターが主体的に関わり、共に創り、共に育てる場となることを目指すものでございます。そのため、地域住民やクリエーターが関わる余白を残しつつ、段階的な発展を図ります。　運営主体は三鷹ネットワーク大学といたしますが、専門性を伴う一部の業務は専門事業者へ委託することで、業務負担の軽減と運営の安定化を図ります。　コミュニティ・コーディネーターは、地域人材で構成する一般社団法人に委託し、現場での日常的な管理業務のほか、交流事業のコーディネートなど、施設と地域をつなぐ役割を担います。　また、運営連絡会で町会などとの情報共有や連携を図るほか、事業調整会議では実務的な調整を行います。　なお、本施設を持続的に運営するための核となるボランティアにつきましては、気軽に参加できる活動を継続的に実施しつつ、活動や取組が段階的に発展するよう支援いたします。　そのほか、シェアハウス運営に豊富な経験を持つ事業者にアドバイザーを委託するとともに、専門知識を持つ事業者に賃貸管理業務を委託いたします。　次に、１枚めくっていただいて、左側のページの下段を御覧ください。契約形態、家賃でございます。シェアハウスの契約形態は、期間満了後に契約更新を行わない定期借家契約といたします。　契約期間は３年とし、貸主と借主の双方の合意があれば、１回のみ再契約を可能といたします。　家賃は３万円で、入居者のスタートアップ支援の観点等から、相場よりも低廉な金額としております。　なお、家賃額は、近隣類似物件の事例から算出した相場価格と福祉的な目的を持つ公営住宅の家賃換算額を参考に算定しており、部屋の間取り等によって若干の調整を行います。　また、共益費は１万3,000円で、単身世帯の光熱水道費の全国平均を基にしつつ、近隣類似物件とも比較しながら算定しています。　保証金は３万円で、退去時のクリーニング費用として預かり、全額を償却いたします。　続いて、右ページの上段を御覧ください。５、主な応募資格、居住条件です。シェアハウスの入居者は、30代前半までの単身のクリエーターを対象とし、交流事業や地域活動への積極的な参加、協力等を条件といたします。　次に、下段を御覧ください。主な想定業種、活動及び選考方法です。クリエーターの業種や活動は限定せず、近隣住民等への配慮や本施設の設備等で活動可能な方を幅広く対象といたします。　主に想定する具体的な業種や活動は一覧のとおりで、学識経験者を含む入居者選考委員会におきまして、応募者へのヒアリング等により入居者を選定いたします。　１枚めくっていただいて、左側のページを御覧ください。７、交流棟の運用です。交流棟は、地域の誰もが気軽に利用し、活動に参加できるような環境を整えつつ、段階的に発展していくよう運用いたします。　施設の日常的な管理等は、コミュニティ・コーディネーターが開館時間帯に常駐して行います。　また、ボランティアの募集や活動支援を積極的に行い、将来的には施設運営やイベント等に主体的に関わっていただけるような体制を目指します。　利用時間帯は水曜日から日曜日の原則午前10時から午後５時までとし、利用料金は無料といたしますが、地域の集会所としての用途となるため、利用対象者は周辺地域の方といたします。　利用方法は、予約不要のフリー利用を基本としつつ、地域住民に向けた催しは事前予約を可能といたします。　なお、町会の会合などについては、利用範囲を限定しつつ、事前予約を可能といたします。　続いて、右ページの上段を御覧ください。交流棟の主な利用ルールとして、地域外から多くの方が集まる事業や営利活動は禁止事項となります。　次に、下段を御覧ください。シェアハウスの運用です。シェアハウスは、近隣住民への配慮と入居者の快適な共同生活のため、全員が守る共通のルールを定めるとともに、日常の細かな取決めなどは、入居者同士の合意に基づき、自分たちでルールを定めます。　なお、共通ルールは、騒音やごみ出しなど他者に迷惑をかけないための事項にとどめ、その他は自分たちでルールを定めることによって、トラブルの予防や早期解決、責任感の向上を図ります。　１枚めくっていただいて、上段を御覧ください。引き続きシェアハウスの運用です。入居者のコミュニティづくりや相談対応などは、コミュニティ・コーディネーターがアドバイザー等の支援を受けながら行います。　なお、入居者からの相談やトラブル対応につきましては、ＳＮＳを活用して気軽に相談できる環境を整え、トラブルの初期段階で対応できるよう努めます。　最後に、下段を御覧ください。９、今後の主なスケジュールでございます。改修整備工事につきましては、９月16日に着工する予定でございます。　運営方針については、９月末から10月初め頃の策定を予定しております。　シェアハウスの入居者募集は12月中旬頃から開始し、３月末頃に入居の予定となります。　私からの説明は以上となります。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　私からは５点目、「三鷹市ＡＩ利活用ガイドライン」の策定について御説明させていただきます。資料５－１が概要でございまして、資料５－２が本編となります。　それでは、資料５－１を御覧ください。資料５－１の１、概要についてです。三鷹市では、全庁的に生成ＡＩを利用できる環境を令和６年９月に整備いたしまして、試行運用を現在行っているところでございます。　ＡＩは便利である一方で、個人情報や著作権といったリスクにも注意が必要と考えております。そのため、職員が安全かつ効果的にＡＩを活用できますように、考え方や基本的なルールをまとめ、ＡＩ利活用ガイドラインとして策定いたしました。　策定日は、２に記載のとおり、令和７年８月５日となっております。　また、本ガイドラインの適用範囲につきましては、３に記載のとおり、三鷹市に勤務する全ての職員、会計年度任用職員も含めまして、業務でＡＩを利用する場合に適用することといたします。　４の主な記載内容でございますが、まず、(1)としまして、ＡＩの基礎知識や行政で利用に向いている分野と向いていない分野、こちらについて整理しております。　また、その下、(3)といたしまして、利用に当たっての基本原則として、個人情報や機密情報を入力しないことなど、３項目をお示ししております。　５番の庁内への周知につきましては、庁内職員が閲覧するポータルサイト上に説明用の動画をつけて掲載するとともに、生成ＡＩに関する基礎研修を通じて、職員の知識やスキルの向上を図り、ガイドラインの周知を進めてまいります。　最後、６、その他についてでございますが、ＡＩ技術は非常に速いスピードで変化しておりますので、本ガイドラインも一度作って終わりではなく、必要に応じて見直しを行い、常に最新の状況に対応できるように改訂してまいります。　ガイドラインにつきましては、本編につきましては、別添の５－２の資料のとおりになっておりますので、併せて御確認いただければと思います。　説明は以上となります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。順次、質問させていただきます。　まず、１番目、タイムカプセル開封イベントについてお伺いいたします。まず、962人、埋めた、当時埋設した小・中学生がいらっしゃるということなんですけど、この962人は、どういった方が埋設、選ばれたのか、自分から立候補したのか、そういった経緯をお伺いしたいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　市制施行50周年ということで、こちらのチラシで募集をしたといったことで、私ども今承知しているところでございます。　こちら、メッセージの応募資格としますと、市内在住、在学の小・中学生といったようなことでチラシをまいて、962人の方に御応募をいただいたと認識をしているところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。こちらのほうでお知らせするということだったんですけども、一応当時の連絡先は全員御存じだということでよろしいでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　連絡先の内訳なんですが、ちょっと事前に、今、住民基本台帳とか調べた中でいくと、209人の方が今市内にいらっしゃるということ。287人が市内に家族がいらっしゃる。市外に在住、１回市内から出たというところを確認できているのが267人で、住所とかも手書きなので分からなかったのが199人といったところでございます。恐らくこの200人については分からないといったような状況でございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。そうですね。２年ぐらい前に私も小学校がタイムカプセル開けたことがあって、そのときはホームページだったりとか、あとは同級生のＬＩＮＥだとかで誘い合わせしたんですけど、じゃあ、そういうような仲間内で誘い合うみたいな形はできないというような形で、皆さん、タイムカプセルを入れられたということでよろしいですかね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　連絡がつかない方にどうつけるのかってなかなか難しいところがあるかと思うんですが、今、吉野委員がおっしゃったように、例えば今、恐らくこの年代、子育て世代の方が多いのかなとも思っています。これから調整になりますが、例えば保育園とか学童とかにポスターを掲示することによって、恐らくＬＩＮＥとかでつながっているとかいう方もいらっしゃるかと思いますので、そういったポスター掲示等を含めて、より積極的な周知はしていきたいなと思っています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、２番目、５市共同事業子ども体験塾「アニメキッズフェス！」についてお伺いします。対象、５市在住、在学の３歳から18歳までの子どもたち及びその保護者となっています。この保護者の定義みたいのはどういった形になるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基本的には参加者の親御さん、親といったようなことで想定しています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。そうすると、祖父母だとか、そういったところの方だと難しいというふうに募集されるということでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そこまで厳密にやるということよりも、基本的にウェブでの申込みということを想定していますので、保護者の方が分かれば大丈夫ですよということで柔軟に対応したいと思っています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。人数が多い場合は抽せんになるというようなことで書いてあるんですけども、これは５市全部まとめて一遍に抽せんするような形になるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　ちょっとこの割合をどうするかというのは悩ましいところだなと思っています。三鷹市役所、ここでやるというところになると、なかなかほかの市からも、正直言ってちょっと来にくいのかなとかありまして、基本的にベースラインみたいのを決めて、そこは均等にする。その余については、やっぱり応募に応じた割合みたいな形で配分していくというところで今想定はしています。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。あと、スケジュールで「広報みたか」でということと、小・中学校へチラシを配布しますとなっているんですけども、武蔵野市は電子ファイルでやるということで、三鷹市も電子ファイルでいいのかなと私なんか思ってしまうんですけども、その辺りの経費の削減とか、そういった面での検討だとかというのはいかがだったんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私どももいろいろ、今のタブレットでね、使ってやっているようで、今回については、紙でといったところで選択をしたといったような、より手に取って実感できるような形で今回は紙でやるという方式にしたところでございます。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。ありがとうございます。　続きまして、国勢調査、伺います。約10万世帯に調査を行うということです。10万世帯というと、三鷹市の世帯数でいうと何割ぐらいの方が当たるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基本的に悉皆で回っていきまして、全ての世帯ということになります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　そうですね。大体そうかなと思っていました。ありがとうございます。　続きまして、寄贈物件を活用しました「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」についてお伺いします。１番、若手クリエーターのスタートアップ支援ということで、経済負担の軽減ということでございますけども、入居申込みされる方の収入の上限みたいなものは考えられたりするんでしょうか。要するに、十分な収入のある方も入居されるのかとか、そういった意味の質問でございます。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　申込時点で上限を設けるところは今のところ予定ではありません。申込状況と、選考委員会のほうでいろんな方の目で選考しますので、その過程で総合的に判断していこうかなとは思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。続いて募集の形なんですけど、不動産会社を、管理会社を入れるということですけども、保証人さんというのはこれは今回求めないということでよろしいでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　保証人を求めるかどうかについては、今後不動産会社さんのほうと細かいちょっとそこら辺の打合せをしていきますので、その中で決めていきたいとは思っております。基本的には専門家の方のアドバイスを受けながら決めたいと思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　了解いたしました。これから検討していただくということで。　すみません。禁止事項について伺います。気になったところが、臭気や、あとは大量のごみということになっています。臭気、何というんですかね、作品を作る上で、例えばシンナーを使うとか、そういった可能性もあると思います。あと、大量のごみということなんですけど、これが果たして事業ごみに当たるのかどうか、その部分についてお伺いしたいと思います。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　今回のシェアハウスが住居になりますので、事業ごみという扱いにはならないと認識しております。なので、家庭ごみのほうで出せる範囲でということでは思ってはおります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、続いて、イベントの実施をするときに予約制になりますと。基本的には予約なしでできるということなんですけども、例えば、ちょっと自分の立場で、３日後に使いたいなと思って、予約が入っていないことが確認できたとして、前日に見たら予約が入ってしまったとか、そういうのはちょっとがっかりしちゃう部分があると思うんですね。なので、例えば３日前までに予約しないと予約できないよとか、そういった内容というのは検討されていらっしゃるんでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　今回の交流棟の利用が、基本的には気軽に立ち寄ってもらうということを第一にしていますので、予約フリーという形にしております。そういった中でも、地域の方は誰でも参加できるイベントについては、場所を確保する予約ができるとしております。　予約の時期については、イベントカレンダーで周知をするという前提になるので、おおよそ大体一月より少し前までに情報をいただいて、それを周知してと。募集も含めてですけれども、やろうと思っておりますので、大体それぐらいのスケジュールになるかと思っております。　ただ、町会さん等のほうで、予約の希望があって、空いていれば入れるとか、そういったところは柔軟に対応しようとは思っております。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。今おっしゃっていたイベントカレンダーには予約があるかどうかというのが見やすいように作っていただいて、気軽に行きやすい施設にしていただきたいなと思います。　最後、ＡＩのほうなんですけども、生成物の根拠や裏づけを確認することということで、これが私は大事かなと思っているんですけども、根拠を確認するときのステップというか、そういうものをお伺いできればなと思います。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　生成物の根拠や裏づけの確認の仕方ということなんですけども、ちょっと全てを悉皆で確認するのはやっぱり、人間の目で見て判断するものなので、難しいのかなとは思っているんですけども、例えばやり方としては、生成された文章がほかのものの転用でないかというのは、一般的な検索サイトみたいなものを使って、原典がないかどうかというのは確認できるかなと思っています。なので、基本的には検索サイトを見て確認するようになるのかなと考えております。　以上です。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　分かりました。ぜひこれが職員の事務軽減につながればと思います。　ありがとうございました。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、タイムカプセル開封イベントについて、ふるさと三鷹応援団のお二人が御協力いただけるということですごく心強いんですけれども、狩野舞子さんは、カプセルを埋めたうちの１人ということで、すごく御縁がありますねということで、この埋めた方とあと二瓶さん、最近すごく協力的で、すごく心強いんですけれども、このお二人の対談形式ということなんですが、これを埋めた方の前で対談は、何をお話しされるのかなというのがすごい気になって、その方たちになるべく興味が湧くような共通の話題みたいのをぜひ触れていただきたいなと思うんですけれども、どういうトークイベントを考えていらっしゃるのかなというのがちょっと気になったので、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　大くくりに言うと、三鷹市の思い出というようなところでございます。例えば二瓶有加さんでいくと、地元のお祭りとかにも参加されているというところで、今でもお付き合いがあるとは聞いているところです。そうした中で、お互いに三鷹市に住んでいた中でどんな思い出があるかというのが１つのキーになるかなと思っています。　ただ、それだけだとなかなか膨らみがなかなか難しいかなとも思っていまして、やはり狩野舞子さんでいくと、やっぱりオリンピアンというところであって、子どもの頃、三鷹で育って、そういった夢を実現するまで、そういったところについてもぜひ語っていただいて、なかなかこのイベントは集客は難しいのかなと思っている中で、やっぱりオリンピアンになるまでみたいなところを２人のクロストークのような形で盛り上げていければなと思っています。 ◯委員（山田さとみさん）　　イメージが湧きました。ありがとうございます。　次に、「アニメキッズフェス！」について伺います。先ほどの御答弁で、抽せんのお話があったと思います。その割合について。これって５市から財源が同じように出ているのか、ちょっとこの辺りが確認できていなくて、今確認することになって申し訳ないんですけれども、５市から均等に出ているんだったら、同じような人数で割ってほしいみたいな声は出ないのかなという心配と、あと、ぴえろさんとジブリさんに御協力いただくんですが、こちらにどれくらい予算を割いているのかについて伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　まず、財源のところでいきますと、1,200万円というのが事業費でございます。そのうちの10分の８について、960万円、市長会からの助成金があります。残りの240万円を構成市で割るんですが、会長市がその半分の120万円、それ以外は30万円の４市ということで、そこで一定程度差があると。三鷹市は120万円で、ほかの市は30万円で４市分、で、合計240万円といったようなところになるので、そこのところについては一定程度傾斜がかかっているというか、そういうふうになるところでございます。　次の、具体的にぴえろさんとジブリのところでいったところの具体的なところについての内訳というのは、細かいところはないところなんですが、例えば製作とか備品等に関わる経費とかでいいますと、展示ブース、フォトスポットのところでいくと、これは経費抜きで55万円とかいう形での数字は持っているところでございます。　それ以外にもほかの人員の配置のところについては、それぞれの配置といったことでの内訳になるところでございますので、今、私ども捉えているところでいくと、55万円というのが持っている数字でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。なるほど。傾斜がついているということで、委員長市が……。　　　　　　　　　　　　　　　　（「会長市」と呼ぶ者あり）　会長市か、ここに委員長市って書いてあるんですけど、すみません、三鷹市が120万円でちょっと多く出しているということで、ちょっと多めに、応募に乗じた割合などで考えても大丈夫そうかなとも思いました。　先ほどの吉野委員の質問、すごいよく分かるんですね。チラシ配布というのもいいと思うんです。学校の校支援で、電子でピッて親の携帯にもお知らせが届いたりするので、両方やられたらいいんじゃないかなとも思うんですけれども、こちらはちょっと御検討してみてください。すみません。　次、国勢調査について伺います。資料３の２ページの推進体制のところで、コールセンターを設置するってあるんですけれども、これは国からお金が出るんでしょうか。ちょっと予算書を確認できてなくて申し訳ないんですが。これは委託をされるのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　コールセンターについては市において設置するものでございますが、基本的には国からの委託金が、財源が来るといったところでございます。　すみません、先ほどのちょっと答弁の「アニメキッズフェス！」の訂正なんですが、先ほど展示スポットについては55万円、あと映画上映会については50万円というところなんですけど、ちょっと私も取り違えていたんですが、基本的にはジブリさんからとかもらうとかじゃなくて、私どもで支出して、いろんな経費にかかっていくといったようなところでの大体100万円ぐらいのということでございます。すみません、訂正します。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。コールセンターは、市の職員が行うのか、それともどこかにお願いするのか、伺います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　コールセンターについては委託業者でございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。市民への広報、周知、大きな７番のところなんですけれども、広く皆さんに答えていただきたいので、ＬＩＮＥとかＸ、ウェブ媒体でもぜひ周知をお願いしたいんですが、これについてはどのようにお考えでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういったＳＮＳ等も含めまして、広く周知するといったようなところと、既にこちら調査員のほうがお知らせという形で、各世帯にこれからポスティングというような形でやっていきます。ですので、それぞれのお宅には届くといったようなところで捉えているところでございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。　次に、「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」について伺います。スライドの６ページのところ、３番、運営体制まる２のところで、アドバイザー、都内で複数のシェアハウスを営む事業者と不動産管理会社、こちらについての選定方法ですとか、もう決まっていたりするのか、こちらについてお伺いします。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　まず、アドバイザーにつきましては、今年度もアドバイザーの契約という形を結んでおりまして、そこに書いてあるように、都内で幾つかシェアハウスをやっていらっしゃって、実際に大家さんを育成するような事業もやっていらっしゃるような業者さんです。　運営協議会、今、三鷹市と我々と、コミュニティ・コーディネーターをお任せする一般社団法人の３者で運営方針、これ詰めて話していたんですけども、そこにも実際来て入ってもらっていろいろアドバイスをもらっているような、そういった状況でございますので、引き続き来年度、予算をお認めいただければそのままというふうには考えております。　不動産管理会社につきましては、なるべくちょっと地元で場所が近いところということで、今地元の不動産会社さんのほうに幾つか御相談させていただいているといったところになります。何かトラブル対応があったときにやはり近いほうが我々としても安心ですので、またイベント等にも御協力をいただけそうな事業者さんがございましたので、そういったところとちょっと話を今後、細かいところを詰めていこうかなと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。細かいところも詰めていただいてありがとうございます。　次のページのスライドの８番の大きな４番のところですね。契約期間のところで、再契約の可否は、入居中の活動実績や今後の計画等を審査して決定とあるんですけれども、この審査の内容については入居の際に提示する必要があると思うんですね。なので、この審査の評価項目については、入居の際に、こんなはずじゃなかったみたいに言われないようにしっかり準備していただきたいと思うんですが、この辺りについてはいかがでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　居住者の方については、自分の住む場所の問題でもあるので、その辺は丁寧に考えていきたいと思っております。基本的には入居者の選考のところで選考基準というのがございますので、それをベースにしまして、選考委員の方とも話をしながら具体的なところを入居者の募集の方にも御説明できるようにしたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　お願いします。次のページのスライドの10番、大きな６番のところで、想定する業種例と活動例とあります。いろいろなクリエーターの方の職種が書いてあるんですけれども、ぜひ５番のデザイナーのところは、例えば東京都ではファッションのデザイナーについても支援していたりしますので、ぜひファッション関係の学校にも情報提供したりとか、美術系の学校だけじゃなくて、広く未来のクリエーターを支援していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　我々としても幅広くいろいろな分野のクリエーターの方に応募していただきたいという気持ちはございますので、おっしゃるようにファッションも含めて、なるべく幅広く情報のほうは提供していきたいと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。スライドの13番、交流棟の運用まる３のところで、主な利用ルール、１、地域外から多くの人が集散する事業について、これは地域外というのは、この施設を利用できるのは近隣の地域の人だけですよというようなことを前回お伺いしたような気がするんですね。でも、イベントに関しては、例えば三鷹市民だったら参加させていただきたいなと思ったりするんですけれども、それも地域外からというのに該当してしまうのでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　地域というところは、厳密にはちょっと今回なかなか区切って明示はしないということにはしつつ、やはり法律にのっとった運用というのは必要になってくるとは思います。ただ、イベントの参加者の方が、例えばいらっしゃった方が、市民だけれども、少し遠いところからという理由をもって参加できませんということはなかなか難しいのかなとは思っています。　なので、広報のやり方等をあまり大きく、「広報みたか」に載せたりとかＳＮＳで一斉に発信したりということは難しいとは思っておりますけれども、御興味ある方がその情報をキャッチしていらっしゃる分には、こちらの目的としては、多くの方が参集するような集客の仕方はしておりませんので、そこはそういったふうに柔軟に考えてやりたいかなとは思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。次に、ちょっと確認なんですけど、本冊の９ページ、４－２、応募資格のところで、応募資格、(1)、申込日時点の年齢が30代前半までの単身の方と出ているんですけれども、これって今までも30代前半というふうに書いてありましたっけ。どういった経緯で30代前半というのが決まったのか、お伺いします。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　こういった形でお見せするときに、30代前半という文章が出てきたのは多分今回かなと思っています。前回の方針のほうでは出してはいたんですけれども。我々のほうでも若年、若い世代というのがどこまでなのかというのはかなり議論がありまして、当初、20代までかなと思っていたんですが、実際にクリエーターの方等に今回の事業についてヒアリングを行っていく中で、やはり現役の学生であるとかそういった方よりは、ある程度、大学、大学院を出て自分で活動していく中でなかなか経済的にもちょっと負担が大きかったりとか、活動する場所がなかったりという方というのは、やっぱり30代に入った方もいらっしゃる中で、ただ、若手というような形で区切ると、なかなかどこかで区切りをつけないといけない。という中で、30代前半として、何歳までというのは厳密にはここでは明示しないんですけども、あとはその方の活動の内容とか、地域活動に参加していただけるかとか、そういったところで総合的に決めていこうかなと思っております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。　次に、最後にＡＩについて伺います。すごく分かりやすくって私もためになったんですけれども、本当にありがとうございます。最後のほうのページ、すごい実践的なページがあって、私も参考にさせていただきたいなと思いました。　それで、２つ、さっきの吉野委員の質問で、やっぱりこの情報が合っているのか、確認するのがすごい大事だなあと思うんですが、例えばチャットＧＰＴを使うと、チャットＧＰＴがどこから持ってきたのかクリップマークがついていたりして、出典元が分かって、その出典元が本当に合っているのかとか検証できるんですけど、推奨している、スライドだと９ページ目なんですけど、ユーザーローカルＣｈａｔＡＩというのを、原則としてこのツールを利用するようにと書いてあるんですが、これも出典元がついてたりとかするんでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　ユーザーローカルＣｈａｔＡＩ、なかなか聞きなじみがないツールかと思うんですけれども、基本的には、出典元は最初の回答にはついていない状態なんです。ですけれども、その後のチャット、続きのチャットで出典元を聞くと、ちゃんと返してくれる、そういった機能がございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　なるほど、そうなんですね。そしたら、それもマニュアルに書いていただけると調べやすいかと思うので、ぜひ。すごくいいですよ、後ろのほうの、こういうのに続けて書いていただけると出典元が分かりやすいと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。　それで、ユーザーローカルＣｈａｔＡＩって初めてこの資料で拝見して知ったんですけど、入力データがＡＩの学習に利用されない安全な環境というのはすごく市民としても安心だなと思いますので、ぜひ原則で使っていただきたいと思うんですけれども、原則、これ使ってほしいということなんですけど、ほかの例えばチャットＧＰＴなどは絶対できれば使わないようにお願いしているというような、そういう感じなんでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。こちら、令和６年の９月からユーザーローカルＣｈａｔＡＩを使い始めている状態でして、それよりも以前に、インターネット環境、普通に使える環境がございますので、例えばＢｉｎｇの中のＣｏｐｉｌｏｔですとか、あとはグーグルのＧｅｍｉｎｉとか、無償でインターネット上で使える環境というのがもう既にできている状態で、使っている方も多くいらっしゃるとか聞いておりますので。ただ、今回、私たちのほうで入れさせていただいているこのツール、ユーザーローカルＣｈａｔＡＩが、セキュリティー面でも機能面でも一応優れているということで私たち判断させていただいて導入しているので、そういった意味で、今までの継続性もありつつ、新しく入れているものもあるので、原則使ってくださいという、そういったお願いの仕方になっております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　すみません。まず、タイムカプセルからです。今でもこれ埋めたときのことを覚えているんですけど、これを埋めて25年後に開けるときまで議員をやっていたいなって心に決めて、それで今日ここにいれることに喜びを感じるとともに、そのとき思ったのが、果たして何人の子がこれを開けるときに立ち会ってくれるんだろうと。25年たつと、なかなか地元にいない子のほうが多いんじゃないかなということで、先ほど市内が209人、市外には267人ということで、500人近くは連絡が取れるということで、その子たちにしっかりと、直接でも何でもいいので、アプローチしてあげて、こういったきちんとしたイベントができるんだったら、本当にこんなにうれしいことはないと思うんですけれども、例えば連絡がつかなかった子たち──これ展示をやりますよね、連絡がつかなかった子たちのタイムカプセルの中身について、いつまで保存しておくんですか。返せなかった場合、イベントが終わったらその持ち主の元に返してあげるという作業が入ってくると思うんですけども、そういった予算とか、そういった考えはいかがでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　事前申込制という中には、当日イベントに出れないけど、返してほしいよというようなところについては期限を切ってと思っています。ただ、全く取りに来られなかった方はどうするかというのはちょっと悩ましい問題だなとは思っています。基本的には廃棄なのかなというところも思っていますが、ちょっとその辺については、法的なところも含めて整理した上での対応かなと今思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　法的なところね、そういうのもあるんですね。ただ、一応お知らせだけはして、何か落とし物とかでも何か月すると廃棄するということもあるみたいなので、そういった方向でお考えいただければ。ただ、なるべく手元に返してあげたほうがいいなと思います。　「アニメキッズフェス！」なんですけども、これは東京都市長会の助成事業で、平成22年からやっているんですね、先ほどちょっと調べてもらったんですけど。幹事市というか、今回三鷹市が委員長ということでやるんですが、毎回毎回テーマを決めなければいけないということでやっていると思うんですけど、この５市でやるってなったのは、中央線のつながりもあるんでしょうけれど、その協定を結ぶ、一緒に事業をやろうよといったときの協定書みたいのはあるんですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　協定書というか、５市共同事業実行委員会の設置規約というのを定めています。ただ、私も、どうしてこの５市になったのかという経過についてなんですが、そもそも平成21年度以前については、この５市が中央線沿線の５市で固定のブロックでやっていたという経過があるみたいなんですね。平成22年度から自由にやっていいよというところで、結構ばらばらにやっているところもあると聞いています。ただ、平成22年度の幹事市であった国分寺市、当時がですね、引き続きこの５市でやっていきたいといったようなところでこういった規約をつくって平成22年度から５市でやっていると聞いています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　なるほど、分かりました。できれば、今回のアニメの取組というのはすばらしいなと思うんですけれども、今、アニメとか漫画とかというのは世界に発信する日本の重要な産業でもあるわけで、そこでこういうイベントが三鷹でできるというのはやっぱりジブリがあるから、ぴえろがあるからというところもあると思うんですけど、例えば武蔵野市さんなんかだと、もっと、シティーハンターのあれがあったりだとか、ちょっと足を伸ばせば、西東京なんか行けばドラえもんだとかシンエイ動画さんとかあるわけで、かなり多摩地域にはアニメーションを扱う事業者さんがたくさんいるという中で、この５市に限らず、５市プラスアルファみたいな形でこの事業を広げることってできないんですかね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この５市も、委員長市が、やっぱりそれぞれの市の特性を生かして何ができるのかって考えるところが妙なのかなと思っています。前回、2016年度にやったときには、実は「科学キッズフェス！」ということで天文台を中心とした取組をやったといったようなところで、先ほどの市長会の助成を使うという観点でいくと、それぞれの市が中心となりながら、その地域の資源を生かしていくといったところかなと思っていて、今、これをアニメとかという形で横展開していくというのは、現時点では考えていないところでございますが、例えば今年もこの市長会の助成金で横連携でやったのは、戦後80年の中での武蔵野市との戦争遺跡、戦争遺構ですね、そういったところについてホームページをつくっていこうというところがあると思いますので、高谷委員おっしゃるような点で、アニメに限らず、連携した広域的な取組のほうが効果的と判断できれば積極的に取り組んでいきたいと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　せっかくこういう助成金がある中ですので、もうそろそろ５市にとらわれず、広域的に物事を考えられればいいのかなと思いますし、ぶっちゃけた話、５年に一遍、企画を考えるのって大変じゃないですか。大変でしょう。もしこういう形でやるんだったら、三鷹はアニメと決めて、いろんなところから、助成金を使って展開を広げていくようなことにしていけば、三鷹はアニメ文化のまちなんだなというのが発信されていくんじゃないですかね。そんな感じはどうでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今、私の立場で５年後について確定的なことを言うのはなかなか難しいところだと思うんですが、やはり１つの魅力というのは、やっぱりアニメ文化というのは三鷹市に根づいたようなところだとは思っています。ただ、もしやるとしても、それを同じように繰り返すのではなくて、どういった形で、じゃあ、先ほどのほかの市との連携ができるのかというようなところのいろんな角度を変えながらやっていかないと新鮮味もないのかなというふうなところも思いますので、またその時点その時点でまた判断していきたいと思います。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　よろしくお願いします。　国勢調査についてです。今も人を募集、調査員の方を募集していらっしゃるんですよね。もう終わったんですか。前回669人いらっしゃったのが、今回603人と、なかなか調査員の方を集めるのが大変だというふうな話を聞いたんですけれども、そのうち応援の職員が191人いるということなんですが、前回、令和２年にやったときに、応援の職員というのは何人で、今回はどんな応援をされるんでしょう。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　前回は669人で、119人が市の職員でございました。ですので、191人でいきますと、かなり増えているといったようなところでございます。　やはりこの傾向でいきますと、なかなか調査員が集まりづらいというような状況があります。かなり、いろいろポスターを掲示したりとか、庁内でのポスター掲示に加えまして、郵便局、商工会、大学、スーパーとか含めてやったのと、今回、幼稚園のチラシ配布を行いました。駅前でのポスター、チラシの配布も行ったところでございますが、なかなかやっぱり集まらないなというところでいきますと、市の職員も一定程度、応援いただくというか、強制はできないところでもありますので、できる範囲の中で協力いただくということで、私も庁内での会議の中でも申し上げて、今回、191人、現時点で申し込んでいただいているといったようなところで、今後もこういった傾向が続くんじゃないのかなといった中で、やはり５年後どうするかというのは１つ大きな課題だなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　191人、これはもう手を挙げていただいているということでよろしいんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　大変なんですよね、国勢調査員の方は。範囲もあるし、集まらないというのもしようがないことなのかなあと思うんですけれども、それで市の職員の方がこれだけ駆り出されてやるというのも、本当に御苦労が絶えない。業務に影響は出ないんですかね。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　こちらは兼業許可というような形を取るんですね。ですので、業務の範囲外でやるといったようなところでございます。ですので、もし休暇を取ったりとか、そういった範囲内、休日の範囲内ということになりますので、やはり無理のない範囲内でどこまでできるのかといった中で、御自身の判断でやっていただくということになります。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　大変ですけども、大切な調査ですので、ぜひ頑張っていただきたいと思うんですが、それを解消するためにも、やはりインターネットのＱＲコードですとか──ＱＲコードでいいんですよね、二次元コードってね。そういうのの活用をうたわれていますけれども、具体的にこの積極的推進の中で、ＱＲコードはどこで読み取るんですか。市報とかに載っけるという形なんですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回のＱＲコード、二次元コードでございますが、調査票に載っているところでございます。調査票、各調査員が配りますので。前回はそれぞれＩＤを入力したところが、今回、二次元コードでできるといったようなところでございます。前回40.5％でございましたので、さらにそういったところを増やしていきたいなと思っています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　私も前回はインターネットのほうでやらせていただいたので、それがもっと楽になるというか簡単になるということで、期待をしております。　森のアトリエのほうなんですけれども、今までぺらぺらの紙だったのが、いきなりぼおんとすごいのが出てきて、おおっと思っているんですけども。これまでもお話をさせていただいたので、ここまで来たらやってみなはれというような感じなんですけれども、契約形態ですね、家賃、４番のところで、近隣類似物件の事例から算出した想定相場価格と福祉的な目的を持つ公営住宅の賃貸換算額との差額の一定額を減額するって、差額の一定額って何ですか。これは言うたら市のさじ加減一つで決められたということですか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　まず、近隣類似物件なんですけれども、小規模なシェアハウスで駅から大体同じぐらいの距離にあるところを調べています。11物件63室を調べまして、平米単価が大体6,000円ぐらいになりました。今回、大体11平米くらいの個室になりますので、それで換算すると、大体想定の相場価格は６万6,000円ぐらい。　一方で、公営住宅については、公営住宅の家賃換算の式がありますので、そこに当て込んで出したところに、１世帯と考えて、１人当たりの家賃換算でいくと大体２万4,000円ぐらいになるというところで、その差額が４万2,000円になるんですけども、その範囲の中でどこまで家賃を想定相場価格よりも安くするか。下限は、公営住宅の換算額より下は下げられないというような感覚になりました。　実際にヒアリングを入居の対象になるようなクリエーターにしたと申し上げたと思うんですけども、大体20人を少し超える人数にヒアリングしたんですが、大体御希望の価格として、３万円というのは、それの希望する価格よりも少し下の価格になりますので、訴求力があるような価格かなといったところで決めさせていただいております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。いろいろお考えいただいたんですね。共益費が１万3,000円かかりますけれども、水道代とかとなっていますけど、それはお宅に入っているお風呂だとか、そういう水道代を共益費で払うという感覚なんですか、それとも、家の外についている蛇口みたいな水道のことですか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　基本的に基にしているのが単身世帯の光熱水費になりますので、基本的にお風呂とか、ああいうのも含めた金額とは思っています。　　　　　　　　　　　　　（「光熱費全部含むのか」と呼ぶ者あり）　そうですね。１万3,000円というのは光熱費全部ですね。水道、電気、ガス、あとは下水もそうですけども、あとその他光熱とはなっていますが。それプラス、シェアハウスですので、インターネットをする金額であるとか、そういったものも入っております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。金額のことは分かりました。　いろいろな入居要件があります。入る条件が地域へのボランティアの参加だとかということになっていますけども、最初入るときは元気で、私やりますというふうに入ったとしても、これ、ちょっと言葉を選ばないといけないですけど、こういうクリエーティブな方というのは、スランプに入っちゃったら結構悩んでしまって、外にも出られないという場合もあるかもしれないじゃないですか。そうした方々をしっかりとサポートしてやる体制だとか、あるいは、コーディネーターがいますから、そういう人なのかもしれませんけど、ずっと出れないとなったら、規約と違うから出ていってくれと言うんですか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　まずは支援ということが第一に来ると思いますので、おっしゃっていただいたような現場のコミュニティ・コーディネーターと、あと今回運営をお任せる一般社団法人、クリエーターの方もいらっしゃいますので、そういったことでより寄り添った対応ができるかなと思っております。ただ、活動ができなくなったというのは、その状態をもってすぐに出ていってくれということはありませんので、まず支援していくというところで考えていきたいと思っております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　支援があって、伸びて、三鷹に感謝されるということもあろうかと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。　あと、ＡＩ利活用ガイドラインの策定なんですけども、本当にこういう取決めをしていかないと駄目なんだなと思うのは、この間、多摩26市の職員の地域手当、どれぐらいかなと思って調べたんですよ。そしたら、三鷹、15％じゃないですか。武蔵野も15％と出てきたんですよ。あれと思って、武蔵野は18％じゃないですかって入れたら、そのとおりですってさらっと言われて、もしそれを信じていろいろやったらえらいことになるぞというところがあったんですけども、先ほどおっしゃっていたのは、著作権だとかというのは、引っかかるよというのを教えてくれるとしても、間違っている情報をチャットが教えてくれる場合もあると思うんですね。そういうのってどう対処していくのか。人間力が問われるじゃないですか、それ。どうされるんですか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。ＡＩは、委員がおっしゃるとおり、万能じゃないので、うそを教える、ハルシネーションとかいいますけれども、そういったこともありますので、最終的にはやっぱり基本原則の中の３番目、先ほど一番重要だと言っていたところの裏づけを確認する。最終的にはやっぱり人の目といいますか、職員の確認というところが一番重要になってくるのかなと思いますので、うそとか、そういったこともあるよという、リスクがありますよということを適切に職員が理解して、リスクをコントロールしながら、業務の質を上げていくという取組が今回のガイドラインの作成なので、そのガイドラインの中にそういった、最終的には基本原則の３番のところの裏づけ、根拠をしっかり取る、そこが一番大事に私もなってくるのかなと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　本当にそれ大事だと思うんですけども、ただ、さっき言ったような事例で、知っていなければ修正もできないじゃないですか。そういったことがあるので、これは本当に気をつけて使わないとまずいなというところが本当にあります。何か、どうしますか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回のガイドラインを使うときも、やっぱりツールだといったところがベースで、やっぱり職員がリスクをきちっと認識しなくちゃいけないというところが大前提だということで、ここはかなり内部でも議論しました。ですので、万能じゃないということは先ほど来申し上げていますが、きちっとリスクを確認しながらやっていくといったところを徹底するといったところを今回の手引の冒頭にも置いたといったようなところでございます。　そうしたところについては、これは今もこれから動画を作って、職員にも出して、研修の場をつくっていきたいと思っていますので、原理原則をきちっと確認するような場の設定について努めていきたいと考えています。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ぜひお願いして、間違ったことで市民に迷惑がかからないようにお願いしたいのと、あと一つは、こういうのに頼り過ぎると思考力の低下につながるんじゃないかなと思うんですよね。何でも答えてくれるじゃないですか。どんな文書も作ってくれるという中で、やっぱり考える力が落ちていくという懸念も長期的に見ればあると思うんですけども、そういったことへの考えはどうでしょう。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。ＡＩは確かにいろんなことを答えてくれるというところがあるんですけども、特に今回、職員の中で、生成ＡＩを使ってやる業務として、例えば議事録の作成とか、メールの文案を作ってとか、あんまり本来であれば手をかけなくていい業務についてＡＩを活用して省力化を図るというところで、全て考えをまとめるとか、そういったところまで含めてやるというよりかは、今、当座、手のかかっている、そういった定型的な業務というんですかね、そういったことをまずはやってみて、ある程度そこで手がすくところもあるので、そういった手がすいたところについては、例えばそういった企画立案ですとか、政策形成に資する、職員が考えなければいけないところ、判断しなければいけないところ、そういったことにより重点的に当たれるのかなと思っておりますので、ある程度ＡＩを使うところと使わないところのすみ分けはあるのかなと考えています。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、タイムカプセルの開封イベントですね。25年たって、約1,000人いるうちの200人から500人くらいに連絡が届けられるという、先ほどのあれでいいでしょうかね。これから連絡を取って参加の可否を聞いてくるのかな。当日参加できないけど、返してほしい人にはどのようにしたらいいかみたいな、そういうことも併せて問い合わせるのかというのもちょっと確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　基本的にはイベント参加のフォームを想定をしています。通知の中にフォームにアクセスできるような形を取りまして、参加できない、取りに来られない場合についても、どこの住所に送ったらいいかといったようなところでのきめ細かな対応をしたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。先ほど言っていたように、ちょっと不明で、どうしても届かない人に対して、あるいは返事が来ない人とかね、ちょっと対応を検討するということでした。なかなか難しいことですよね。これ、過去、学校とかでもやっていたと思うんですが、その際には不明で返却できないものというのはどのように対処していたかというのは把握しているでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私ども、ちょっと今回これが初めてのケースで、他の例については把握していないところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。タイムカプセルがはやった時期があるような気がするので、いろいろあちこちでやっている可能性もあるので、ちょっとその辺りは確認もしていただきながら、法的な整理も含めて検討いただければと。せっかくの思いもあるし、成人式みたいなところに当たるといいんだけども、それ過ぎちゃっているから、次の機会がなかなかないですよね。ちょっとその辺は、連絡をどう取っていくのかというのは、口コミみたいなね、それこそカプセルのオープンの式典がＳＮＳでいろいろ上がって近隣でわやわやしてくれると、それはそれで気がつく人が出てくるかもしれないとかね、いうふうなこともあるので、しばらくの間はやっぱり返してほしいフォームみたいのをちゃんと置いておくということは大事だと思います。それ、どの程度を考えるかですけども、取りあえずそういう連絡先の窓口は開けておくという、それを告知するということはできますよねって確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　今回、記念動画を作ります。私も確認したんですけど、これ50周年、埋めるときの動画は残っているんですね。私、見ましたけど。そういったところから、そこからの三鷹市の変遷というようなところもアーカイブ化しようといったところもあります。そういったところに併せて、今野村委員おっしゃったような連絡先というんですかね、についてもちょっと工夫はできるかなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当にせっかくの思いが生きていくと、こういうのは面白いよねと思いますけどもね。　「アニメキッズフェス！」ですね。2016年は科学だったよねって、前はたしか科学だったよなあと思いながら、何かいろいろ科学賞みたいにやっていたよなあとか思いながら。なので、私は５年に一遍順番が回ってくるということの妙というかね、その時々の、そのときの担当職員の発想とか、そういうのが展開できるようなものだといいのかなと思ったりはしています。　参加目標人数の1,000人というのは、このイベント自体が常にそのような状態の目標というふうなことで見ていいのか。だから、光のホール、1,000人一遍に集まらないから何回もやって、でもそれで大丈夫なのかというふうな、1,000人確保できるのかというのは、ちょっとその辺りの想定とかもちょっと確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　この目標を立てるというところでいくと、市長会の助成金のフォーマットがそもそも目標を定めなさいということがあって、子どもが1,000人以上といったようなところでございます。やはり基幹となるのは、映画の上映会ということであります。そこを正直言って何人入れるのかといったところがちょっと今悩ましいところで、あんまり多く入れると、終わった後にフォトスポットに行列ができちゃうんじゃないか、ほかのブースになだれ込んで待つだけになっちゃうんじゃないかというようなところがあって、単純に500掛ける、午前、午後で２回で1,000人、２日やれば2,000人。例えば、親子１組ずつだったらクリアできるよねというようなところがあるところです。それ以外にもワークショップとかをやりますから、そこの部分の、じゃあ映画のところについてどの程度入れていくのかといったところについては、これからもうちょっと調整はしてみたいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　たしか前回のときも光のホールとさんさん館との人の動きとか、結構いろいろあったように思います。偏りがあったような気がするので、その辺りは、人の流れをうまく考えて、イベントの確定というか設定かな、どの場所に何を設定して、どういうふうに人が流れるのか、流れないのか、滞留する人をどうさばくのかというのはちょっと。これ事業者、イベントをそうやって流す、運営することそのものは何か事業者が入るんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　こちら、運営業者については、プロポーザル方式で決定をしたといったようなところでございます。　その中でも、今回、この業者におかれましては、結構都内で大規模なイベントもやるといったようなところで、子どものイベントもやっているというところで、何よりも当日のスタッフ体制、かなり充実したといったようなところの観点で私ども選んだといったところでございます。そういったノウハウを持っているところを、私どもとの、滞留して人が混乱しないような形、そういったところをもう少し、時間も限られていますが、議論を交わしながら、最善の策を講じていきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　来た子どもたちが満足して帰るというところが──事故がないということも大事ですけども、ところは心してやっていただければと思います。　国勢調査、本当にね、毎回大変だよねという。そうか、200人近く職員が動員されちゃうのかというのは、ちょっとこれ、本当に国のほうも、要するに三鷹市だけじゃなく、全国的に困っているわけですよね。あれだけ派手な国勢調査のコマーシャル的なものをやっても、結局、いや、調査員は何をするのか、具体的にどれくらい時間を取られるのかとかね、それで幾らもらえるのかとかというふうな、コマーシャルを見ても分からないし、やっぱり時間をどれだけ取られるのかというのが分からないと応募もできないみたいなところがあって、その辺りの募集要項みたいな、何だろうな、分かりやすいものというのはちゃんと配布をされているのか、出回っているのかと、ちょっとそこを確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　私も野村委員と同じような感覚を持っているところで、正直言って、やるはいいけど、何をやったらいいのかは正直分からないだろうなって。大きなスケジュール感は分かるけど、じゃあ、どれぐらいの世帯を持つんですかっていったところについては、やっぱり、じゃあ、１調査区50と言うけど結構特性があるよねみたいなところもやってみないと分からないようなところがあるので、そういったところを事前にどこまでアナウンスできるのかというようなところは、聞かれたら恐らく答えるような形だと思うんですけど、今回、駅前とかで職員がチラシを配ったというところについても、前回はコロナ禍でできていなかったところでございますが、配ると意外と来ていただけるというのも分かりました。　ですので、こちらで役所の中で待っているんじゃなくて、いろんなところに出向いていって、市役所とか元プラでもやりましたけど、そういったようなところで、まず来ていただいて話をするということも大事なのかなというところと、そうはいってもなかなか来れないというところもあるので、やっぱりホームページのアップの仕方ですね、なかなか、決まらないと出せないというようなところも、ぎりぎりまで調査区の報酬の単価とかというのも決まらないようなところもありますので、どの程度の案内ができるのかというのは次回の引継ぎ事項みたいな形で対応したいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　国のほうが、だから、そういう細かいことを決めてこないから市も対応し切れないという理解でいいですか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　国が決めなくちゃいけないということと市の決めなくちゃいけないというところのバランスがあるというようなところで、一方的に国だけということではないというようなところがあります。　そういった情報を整理した上で、どういうふうにお伝えできるのかといったところ、期間が限られている中で、ありますので、そういったところについては、きちっと課題を整理しながら、次回にも生かしていきたいなと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　これは結局ボランティア性が高いと見るんでしょうかね。つまり、派遣社員とか、派遣会社とか、そういうようなところは、日々雇用じゃないですけど、そういうようなところに求人を出すとかということはなじまない、してはいけないことなのか、確認します。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　求人を出しても大丈夫といったところと、ほかの市でいくと、特集号を作って全戸配布したというのを私は聞いています。ですので、ボランティア性というよりも、報酬もきちっと出るといったようなところでいきますと、やはりそれに、どこまで内容を理解していただけるのかというところをどうやって情報をリーチしていくのか、届けていくのかというところのほうが大事なんだろうなとは思っています。　ただ、これ正直言って、やっぱり誰でもいいというわけじゃないんですね。やはり近隣とのトラブルといったところも想定されるといったところで、実は職員が面接をして、一人一人判断をしているといったようなところがございます。それはトラブルということと、正直言って、御高齢の方、暑い中、まだ10月とか暑い中続きますので、そういったところについてもお一方お一方の状況を見ながら判断しているというところがございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。基本的には、だから、自治体ごとに調達せよと、自治体の中で調達せよみたいな、変な言い方ですけど、それが基本にあるから、そうやって派遣会社みたいなところに走るのは違うんだろうねということになっているのかなと思います。　なかなかそれが難しいというところをどうクリアしていくのかというのは、今後また検討していっていただければなと思います。　そういう意味では、本当にちょっとした期間限定のバイトだよねというところで、それならできるんじゃないかなと思ってもらえるようなことになればいいし、でも、実際には結構、時間選ばず行かなくちゃいけないかもみたいなところもあったりして、結構難しいですよね。実際はね。　これ、過去に、応募したけどギブアップしてできなくなっちゃったみたいな、そういう事例はあるんでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　そういった事例があるとは承知しています。 ◯委員（野村羊子さん）　　だからこそ、ちゃんと面接して判断しなくちゃいけないということは理解しました。　毎回毎回の、毎度毎度の調査員の話なので、国もちょっと根本的に考えてくれるといいのになと思ったりはしますが、また今回のことは今回のことで申し送っていただいて、５年後ですからね、５年後、誰がやるのかですけれども、きちっと対応できるといいなと思います。　「三鷹ヴィレッジ・森のアトリエ」ね。名前がこれで確定したんですね、という、まずそこと、それとゾーニング、改修した後の形ということで、シェアハウスの部分と交流のゾーンとというのが明確になってというのは分かりやすくなったかなと思います。　これ、１棟に２人ずつということで、２人のそれぞれのプライベートスペースというのはきちっと確保され、プライバシーが保たれるというふうな状態はシェアハウスであってもあるということの、まずそこは確認しておきたいと思いますが、いかがでしょう。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　部屋については個室という形で壁でしっかり区切られておりますので、プライベートスペースとしては確保できております。 ◯委員（野村羊子さん）　　中での暮らし方はそれぞれやっぱりお互いの、相性的なところでうまくやりくりをするしかないんだろうなと。うまくコーディネーターさんが間に入るということなんだろうと思います。　実際、募集をかけて、きちっと不動産屋さんに入ってもらって、賃貸契約、定期借家契約を結ぶというところで、その辺はきちっと法的にのっとりながら対応するということはよく分かりました。実際には本当に応募してくださる方がいるかという。これ、案内をどのくらい、どういうところに出す、どういう形で募集していますよという告知をするのかというのはどうなっていますでしょうか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　通常の市の広報のツールを使うのと、あとはネットワーク大学の、これ、今回、クリエーターさんの募集なんですけれども、例えば、会員大学さんの中でそういったアート系の学科を持っていらっしゃらなくても、将来クリエーターとしてやっていきたいという方もいらっしゃると思うので、そういった会員大学とのネットワークと、あとは都内の美術大学さんのほうには直接お願いをしていくということと、先ほどの質問委員さんにもございましたけども、例えばファッションとか、専門学校さんとか、そういったところもしっかり情報が届くようにやっていきたいとは思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　美術大学は都内、三鷹からどれくらいの距離とかいうことはなく、とにかく近ければ取りあえず全部みたいな、そういう、専門学校も入れると結構いろいろたくさんあるような気がするけども、どの範囲というのはありますか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　大学に関しては、都内の大学さんのほうは全部直接送ろうかなとは思っております。専門学校さんを含めるとかなり数が多くなりますので、そこに直接全部持っていくというのはなかなか難しいとは思いますので、そこに関しては我々の委託している一般社団法人さんのほうもネットワークを持っていらっしゃいますので、そういったところを使いながら広まっていくような形でやっていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。アドバイザーの方が、これはだから既に、アドバイザー業務を委託というのは初年度の１年間を予定と書いてありますが、それは今年度なのか、今年度、もう既に入ってもらっているような先ほどの話でしたが、来年度が初年度なのか、今年度が初年度なのか、ちょっとそこをもう一回確認したいと思います。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　本格運用した初年度のつもりで書いておりますので、令和８年度に関しては少なくともお願いしたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。そのための予算は取ってあるということだというふうに、取るんだというふうに理解をします。ただではないからね、これはやはり。　ボランティアさん、地域の住民の方と、これからまた説明会もやるようですけれども、説明会に来てくださる方々が、うまくここを活用しながらボランティアとして動いていただければいいというのが１つあるんだと思うんですけども、地域というのは結構広範囲に取らないと、本当にボランティアとして動くという人が入ってこないんじゃないかなと思うんですが、地域の想定というのはどのくらいの、先ほども何かちょっとあったような、ないような、地域を区切ってというので具体的なイメージはなかったように思いますが、その辺りはどの程度考えていますか。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　まず、利用される方については、ある程度地域の方ということになりますので、あそこ、下連雀の一丁目、二丁目辺りというのを中心にしながら、その周辺も含めてとは思っております。　ただ、運営に携わっていただくボランティアの方となると、こちらに関しては利用者とはちょっと離して考える必要があると思っていますので、例えば三鷹の中のほかの地域の方であったりとか、あるいは市外の方でもこの施設を手伝いたいという方がいらっしゃるのであれば、そういった方についてはボランティアの方として一緒にやっていくというふうなことも考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　なるほど、利用する人、気軽に立ち寄る利用者は、本当に近くの下連雀一、二丁目エリアを想定すると。実際に運営する、イベントをやったりとか、何かそういうようなイベント運営などには、地域をそこまで限定しないと。そういうふうに分かれている。同じボランティアというのとは──利用者とボランティアがいて、そういうふうに分かれるんだというふうな理解でいいですかね。 ◯三鷹ネットワーク大学担当課長（山口和昭さん）　　ボランティアの方、ゆくゆくはやっぱり施設運営のほうにも関わっていただきながら手伝っていただきたいと思っていますので、どちらかというと運営側のほうの捉え方をして、地域限定という形ではなくて、この施設に興味を持っていただいて手伝っていただける方であれば、こちらのほうとしても対応したいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　口コミで人が来るんでしょうねというふうにしか思いようがないんだけど、分かりました。空き家をどう使うかというところで来るのか、クリエーターと何かするというところで人が寄るのか、どういうふうに動くのか、ちょっと実際に動いてみて、その中で、動かしてみないと分からないかなとは思います。　実際に本当にせっかくの、建物を結構お金をかけて改修してという話ですので、本当に状況を見ながら動いていく様子を見ていくしかないなとまずは思います。　ＡＩのガイドラインなんですけど、私もこの後半の使い方をなるほどねと思いながら眺めておりました。中にはこんなの自分で書けよみたいに思うような、これ定型だから、これ別にＡＩちゃんに聞かなくても大丈夫だろうとか思ってしまうものもありましたが、ここで１つ、１点、スライドの６ページのところに、生成ＡＩモデルといって、人間の頭の脳がＡＩになっているイラストがあって、これ違うやろと私は思っているんです。だから、つまり、ＡＩは人間じゃない、人間とは違うんだよというところで、限界がある存在だよねという、機械だよね、道具だよねって言おうとしているのに、人間と例えるのは、このイラストを使うのは違うんじゃないかと、個人的に。　一番後ろのところは、一番後ろは、ロボットと人間が握手しているのね、間にＡＩというのが、配線図みたいなのがあるんだけど。だから、やっぱりＡＩは人間じゃない。そうやって考えたり、思考したりするんじゃなくて、情報を集めて分析して取り出すだけだよというところは、それはそれこそ誤った使い方をしないためにも、私、このイラストは、これを無意識に使っちゃうところがちょっと危ういんじゃないかと思っちゃうんだけど、いかがでしょうか。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　今委員おっしゃるとおりで、こちらの６スライド目については、正直、このパワーポイントの一番最初の大本をＡＩで作ってもらっているというのが実はございまして、それをその後に職員が手直しをするというところで、そういった意味では、すみません、職員の手直しのところでの確認が漏れてしまっていたなと思いますので、こちらについては、すみません、後ほど訂正させていただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　すみません、ありがとうございます。細かいところね。でも、その次の８ページに、だから、向いてないという話で、先ほどの検索、情報収集は向いてないとここにはっきり書いてあるんですけれども、私たちも、今、検索かけようとすると、すぐＡＩでこれこれこうだよって出てきちゃう。それをうのみにしちゃ駄目だよねというふうな。使いたくなくても出てきちゃう、まずは、ＡＩによるとというのが。そこは、それには向いてないということを、数学的な計算もそうですけども、そこは本当にまずは使い方、何に使うのかというところを徹底していかなくちゃいけないというふうに、それを改めてこれも見てそうだよねと思ったので、これを丁寧に皆さんで研修して、実際に使っていくということがやっぱり大事かなと。　それで、先ほどの出典を再質問するとか、間違いがないか再質問すると言いましたけど、やっぱり最初は、ＡＩ下書きに作ってみた、これどうだろうというのをやっぱりお互いチェックし合うという、ちょっと最初は手間だけど、そういうことをやっていって、ユーザーローカルＣｈａｔＡＩちゃんがどこまで三鷹市の中で動いていくのか、学習していくのかというのにかかってくると思うので、いや、そこはそうじゃなくてこうだよとか、こういうことを出すにはこういう質問をしたほうがいいよねみたいなことを、お互いに職員同士で確認し合うというか、そういうことが、だから研修よりも実践の中で日々確認し合うみたいな、そういう作業をしていくほうが、実際にはＡＩ自体も学んでいくことになるしと思うんだけど、そういうことが可能でしょうかね。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。研修は定期的に基礎研修ということでやって、そういう意味では、こういったガイドライン、基礎的なところをおさらいするという意味では意味があるのかなと思いますし、あと、やっぱり結果についてどうやって検証していくかというところは、利用の部分になるかと思います。そこの部分については、やはり今、市役所の職員でよくよく使っている人と使ってない人はばらつきがあったりするところもあるので、やっぱりよくよく使って、精通している人も中にはいるので、そういった人たちに、私たちもヒアリングしながら、いい使い方があったよということで横展開していけるように、あとはチェック体制も、きちんと近くにいる者同士で確認をするというのも１つの案かなと思いますので、参考にさせていただきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　道具だと言うんだけど、やっぱり上手に出てきちゃうとつい使いたくなっちゃうんだよね。おっとっと、おっとっとみたいな。やっぱりそこは、まあ、でも議事録のまとめとか、そういうのはやっぱりうまいので、でも、見直すと大事な、あれ、これ一言しか言わなかったけど、これ大事なんですけどって引っ張り出さなくちゃいけないことがあったりとかね、やっぱりその辺はどうしてもあるので、うのみにしないとかということを含めてうまく使っていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　私、前回いろいろ報告いただいたことが多いので、ＡＩのところだけ質問したいと思います。そもそも、今もう試行運用を開始していますが、ＡＩ利活用についての市の考え方を、基本的な考え方として、利用に向いている分野、向いていない分野はあるわけで、市の業務で、ここはＡＩは入れられないと思っているようなところがあるのか、その考え方、利活用についての考え方をまずお聞きします。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　基本的に、ＡＩに向いているところと向いていないところというのはお示しさせていただいたとおりなんですけれども、各現場、各業務で使っていくことを想定しておりますので、どの分野は使っては駄目ですよといったことは考えてはおりません。ただ、ＡＩ、なかなかリスクもあるよねというところは皆さん認識しているところもあるので、ただ、リスクがあるから使わないんじゃなくて、リスクを適切にコントロールしていくというところが今回のガイドラインのポイントなのかなと思っておりますので、使わないことはどれというよりかは、なるべく広く使ってもらうということを考えて作っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　業務の効率化とか、そういうことで使われる分にはいいんだけど、自治体の窓口業務というのは、憲法に基づく諸権利を保障するために住民を最善のサービスにつなぐ役割を自治体窓口業務は持っていると思うんですよね。よく質問のあるのは、ＦＡＱとか、そういうのはいいんだけど、税の滞納相談とか、障がい者の相談とか、そういうすごく個別具体的な相談窓口業務というのはやはり対面でなきゃいけないと思うんですが、全ての業務で、福祉の分野、障がい者の分野でも、窓口業務は対面だけど、細かい事務の作業のところで使える、ＡＩを使う。効率化からいくと、コストの面でも、利用者が少ないのにＡＩを活用しても意味がないと思うんですよ。ＡＩに変えても。そういうような考えとして、市の窓口業務についてはどのようなことを、無人化しようとか、そういうふうな考えがあるのか、お伺いします。 ◯企画部長（石坂和也さん）　　これからＡＩが基幹になっていくというところの認識はあるところでございますが、じゃあ、全てについてＡＩを当てはめていくということではないんじゃないかなというのはおっしゃるとおりかなと思います。　今回のホームページのリニューアルに合わせてもＡＩ検索といったところでございますが、基本的にホームページにあるような内容について、ＡＩで返していく。例えば、窓口はここですよとかというようなところでは、恐らく有効なツールなんだろうなと思います。　ただ、やっぱりセンシティブな相談業務というところについては、やっている自治体もちらほら出てきていますが、なかなか難しいのかなというところ。この間、ＤＸラボの中でも少し話したんですが、やはり間違った情報を出すリスクというのはまだまだ相談業務についてはあるんじゃないのかといったようなところで、まだそこについて踏み込むというのは時期尚早なのかなとは思っています。　ですので、そういった本来の相談業務みたいなところに注力できるように、経常業務においてＡＩでいかに効率化できていくのかというようなところについてのめり張りというんですかね、そういった活用に努めていきたいと考えています。 ◯委員（大城美幸さん）　　職員が住民全体の奉仕者としてよりよい仕事ができるようにするための補助手段、１つのツールとしてＡＩを活用してほしいと思います。ＡＩを導入する場合でも、職員がＡＩの判断を専門的な見地からチェック、検証できる体制が求められていて、せっかく作られたこのガイドラインの活用ですね、基礎研修を行うとありますが、それがどのレベル、課長クラスとか、職員全体なのか、お伺いします。 ◯情報推進課長（佐々木健さん）　　そうですね。今回、基礎研修ということで、令和６年に合計６回、令和７年度も今２回やっているところなんですけれども、特に職層を指定して研修を募集しているわけではなくて、ＡＩを業務で活用される方について広く募集をしているところですので、そういう意味では、課長職の方もいれば、一般職の方もいらっしゃいます。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。そうですね、やっぱり間違った情報を出すこともあるわけだから、職員の介在、チェックなしにＡＩに依存して、行政としての判断が間違ってしまうことがないように、有効な活用ができるようにガイドラインも適宜適切に見直しをし、職員への徹底もお願いをして、終わります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で企画部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　総務部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　この間、制定に向けて取組を進めてきました公契約条例案について、骨子を取りまとめ、パブリックコメントを実施いたしますので、その内容について御報告いたします。　詳細につきましては課長より御説明します。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうしましたら、資料を１枚めくっていただきまして、資料１を御覧いただければと思います。　三鷹市公契約条例（仮称）（案）のパブリックコメントの実施についてになります。三鷹市では、今後の公共サービスの質の確保及び向上を目指し、事業者の経営環境への配慮及び公契約に携わる労働者の処遇への配慮を定める、いわゆる公契約条例の制定に向けた取組を進めているところでございます。　これまで関係団体との懇談会での意見交換、市内事業者へのアンケート調査、他団体の事例研究等の取組を実施し検討を進めてきたところでございます。その検討の結果として、条例案骨子を取りまとめましたので、パブリックコメントを実施するというものでございます。　１、件名としまして、三鷹市公契約条例（仮称）（案）に関するパブリックコメント。　２、意見募集期間、令和７年９月16日から10月６日までの21日間になります。　３、パブリックコメントに係る資料、これは後ほど別紙で説明させていただきます。この後、２件、説明させていただくところです。　４、パブリックコメント資料の入手方法と５、意見の提出については、こちらに記載のとおりになります。　続きまして、最後、６、今後の予定になります。令和７年12月にこの条例に関する議案を提出をさせていただきまして、令和８年４月に条例の一部施行、令和９年４月に条例の全部施行で進めていきたいと考えております。　こちら、続きまして、別紙、タイトルが、ローマ数字のＩ、三鷹市公契約条例（仮称）（案）の概要となっている資料、御覧いただければと思います。　まず、ここでは骨子の本体に入る前に背景等を概要としてまとめております。　１、背景としまして、公契約の位置づけ等を説明しております。　２、検討経過として、これまでの経過をまとめ、３、条例の方向性として、基本的な考え方以来、検討してきました事業者支援、労働者に関する環境確保、適正履行確保の３点を基礎に検討したことを記載しております。　また、このページの最後には、４、スケジュールとして、先ほどと同じように、令和７年12月の条例の議案提出、その後、条例の施行としては、令和８年４月に一部施行として、まず条例に基づく審議会の設置、これによる報酬下限額の諮問、答申、そのほか関係者への広報、周知、こういったものを行いながら、令和９年４月から条例の残りの部分として実際の契約に適用していく。このように進めていきたいと考えております。　続いて、１ページめくっていただきまして、２ページ目からが条例の骨子になります。１、条例の目的になります。いわゆる条例の第１条に当たる部分になります。三鷹市における公契約、三鷹市が発注して締結している契約に関する基本方針、こちらを定め、市と受注者の責務を明らかにするとともに、受注者、事業者支援、それと労働者に関する環境確保、適正履行の確保、この３つの取組を進めることによりまして、公共サービスの質の向上、さらには市民の福祉の増進に寄与する、これらを目的といたします。　２に行きまして、基本方針になります。この条例の目的の実現のため、市の公契約における基本方針を規定しております。これらは市の入札契約制度の指針となる内容になります。　まず、公共調達全般、公の契約全般に関わることであることを踏まえ、契約の基本となることとして、(1)、契約過程における透明性の確保、公正な競争の促進、(2)として、不正行為の排除、続いて事業者支援として、(3)として、市内事業者の受注機会を確保し、その活用を図る。その次、労働関係として、(4)、労働者等の適正な労働条件の確保、その他の労働環境の整備に配慮すること。最後に、適正履行確保として、(5)、市と受注者が対等の関係であることを前提とし、公契約の適正な履行に向け取り組むことを記載しております。　続いて、３と４でそれぞれ市と受注者の責務を記載のとおり設けたいと考えております。こちらにつきましては、こちらの記載のとおりとなります。　５で適用範囲としまして、この条例のうち、労働報酬下限額の遵守など、いわゆる労働条件の確保に関する一部の規定につきましては、工事または製造の請負契約、いわゆる工事ですね、それと業務委託契約及び指定管理協定、この３つの契約に適用をすることといたします。ただし、その適用範囲については、契約の種別や金額、業務内容等により定めることといたします。　なお、条例の全部施行後、今、想定は令和９年４月ですが、その後、実際の契約に適用を始めた後、運用実績や事業者への影響等を勘案した上で、一定期間を経た後、適用範囲拡大を見据えた見直しを行うことを想定しております。　続いて、６の労働者等の労働報酬です。前項５で定める適用範囲に該当する公契約、こちらにおいては、受注者及び受注関係者は、労働者等に対し、市が定める労働報酬下限額以上の額、この労働報酬を支払わなければならないことを規定します。　市は本規定の趣旨を盛り込んだ契約を受注者と取り交わすことになります。　続いて、７、労働報酬下限額の決定等です。市は、労働報酬下限額の決定に当たっては、第三者性、適正性を確保した審議会に意見を聴かなければいけないことといたします。市が一方的に決めるのではなく、第三者性のある審議会、こちらに諮問することを明示しております。　めくっていただきまして、８、労働報酬下限額の実効性確保のための事項になります。労働者等に対しまして、労働報酬下限額以上の労働報酬が適切に支払われるために必要な規定を整備いたします。　(1)として、労働環境の報告、(2)、労働報酬に係る連帯責任、(3)、労働者等の申出、(4)として、(3)の申出があった際の不利益取扱いの禁止、(5)として、報告、立入調査及び是正措置、これは先ほどの(3)の申出があった際の市の立入調査、是正措置要求について、最後に、(6)として、公契約の解除及び公表。以上が実効性確保の事項、仕組みを明示することとしております。　この間、事業者、労働者団体との意見交換でもポイントになる部分でしたので、一定の議論をしてきた部分、関心の高い部分ということで骨子で明示したいと考えております。　なお、この(1)で求める報告書、資料は最後の２枚の案になりまして、これについても関係団体の関心、非常に高かったことから、このパブコメのタイミングで示しまして、広く御意見をいただきたいと考えております。　９の約定する事項になります。具体的に契約の項目に入ってくることを事業者側から見ても具体的に認識していただくために、前の８と重なる部分はありますが、明示しているものでございます。実効性確保のための事項となります。　こちら、５の表の部分ですけども、重複する部分以外の事項として、(1)、労働関係法令の遵守、(2)として、受注者と受注関係者、いわゆる下請との契約について、元請から下請に出すようなケースでも、下請にも遵守が必要となること、飛びまして、(5)、労働者等に対する周知、飛びまして、(9)、契約解除に関する損害賠償の規定、(10)で、同じく違約金の規定、(11)としまして、労働者等との契約条件として、いわゆる実質的な労働者、いわゆる一人親方を含みますけども、こういった実質的な労働者であれば、雇用契約でなくても、労働関係法令を遵守した契約をしなければいけないこと、最後に、(12)として、継続雇用。継続して長期間にわたって委託している業務を想定しているものですが、入札等によりまして、受託者が替わる場合があります。その際、前の事業者の労働者が新しい事業者に継続して雇用できるよう努力的な内容で規定するものとなります。　以上が９の約定事項になります。　骨子の最後、10の公契約審議会の設置です。市長の附属機関の審議会としまして、三鷹市公契約審議会を置くことといたします。審議会では、労働報酬下限額のほか、公契約に関して必要と認められる事項について市長からの諮問を受け、調査、審議するものといたします。　なお、公契約に関係する事業者や労働者は、本条例に関する申出をすることができ、市長はその申出も踏まえながら諮問内容を決定することといたします。　また、第三者性、適正性を確保するため、審議会の委員構成、こちらは学識経験者２人、事業者団体２人及び労働者団体２人の計６人以内といたします。　骨子本体としては以上になります。　最後に、労働者等の労働環境に係る報告書になります。１枚目が工事の報告書、２枚目が、タイトルの下、括弧で書いてありますが、業務委託と指定管理となっておりまして、１枚目と２枚目の違いとしては、工事のほうには、工事固有の案件として、裏面の13番と14番、こちらが工事のほうには加わっております。　様式の検討に当たりましては、受託者の事務負担が増加する部分になりますので、負担軽減の視点を持ちながら、先行する他団体の取組も参考にしながらまとめたものであります。いわゆる賃金台帳型ではなく、チェックシート方式としております。　設定した項目は、労働環境に関する確認事項にありますとおり、この真ん中から下の表ですね、雇用契約に関する法令遵守状況、そのほか労働報酬の支払い状況、裏面に行きまして、法定帳簿、いわゆる賃金台帳とかを含む法定帳簿の保管状況、それと、今回公契約条例で定める約定事項の遵守状況、最後に、その他労働安全関係、社会保険関係の加入状況等を確認するものとしたいと考えております。　この報告書、チェックシートを履行期間中、２回程度提出していただき、報酬下限額以上の支払いや適正な労働環境の確保の状況、これを確認していきたいと考えております。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いいたします。公契約条例ということで、今までもたくさん伺っていたんですけど、今回、僕の中で初めてあれっと思ったのがあったんですけど、三鷹市における公契約の中に──１の条例の目的のところです、売買契約というのは今までありましたっけ、その点伺いたいんですけど。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　通常の物品等の購入等で買う契約もありますし、売るという契約についても、売り払うという契約もございます。　ここで括弧で示している、１行目の公契約以下のところで列記しているものにつきましては、いわゆる市が契約するものは全て含むという意味で、契約の種別として売買契約というのもこの場で挙げさせていただいているということになります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　この報告書については、売買契約というのがないんですけども、売買契約のときも同じようなものを結んで契約をするということでよろしいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　１の条例の目的で、公契約という言葉の整理として、市が契約するもの全てということをまずここでは規定させていただくんですけども、最後のところで書類がついております報告書、こちらを求めるものにつきましては、骨子の３ページの５、適用範囲にありますが、報告書を求める契約というのは、つまり、この１行目にあります労働報酬下限額の遵守など、労働条件の確保に関する一部の規定、これを適用する契約というのは、いわゆるこの工事、それと業務委託、それと指定管理、この３種類の契約に限定して適用するものということになりますので、その他の契約につきましてはこういったものを求めるものではございません。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　何となく分かりました。分かりました。意味が分かりました。大丈夫です。　以上です。終わります。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。詳しいものが出てきて読ませていただいたんですけれども、前回、公契約条例の行政報告をいただいたときに、パブリックコメントの前に、今までヒアリングに御協力いただいた事業者や労働団体に対して、これでいいかみたいな確認はしないとお伺いしているんですけれども、であれば、パブリックコメントを実施するので、何かあれば御意見を書き込んでくださいとか、そういう御案内はすべきかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そこについては、この総務委員会が終わった後、関係の団体にはきちんとパブリックコメント、16日から行いますということをお知らせをしたいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　ありがとうございます。これからも信頼関係を築いていただきたいので、ぜひお願いします。　ここには載らないことだとは思うんですけれども、やはり前回いただいた行政報告の中で、デジタル化ですとか、書類事務の簡素化みたいなところも強く求められていたと思うんですね、工事のことなどについて。この辺りについてはどのように解決していく方向性なのでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　この骨子の段階では、具体的なことはなかなかまだ書けない段階かなと考えておるんですけども、市の責務として、(2)のところにあります公契約の適正な履行を前提として、社会情勢や受注者の経営環境等に配慮し適切に運用すること。ここに、ちょっと苦しいですけども、ここに入っているというふうに今の段階では整理をしているところになります。 ◯委員（山田さとみさん）　　なるほど、そこに今後は盛り込んでいくつもりで、お気持ちはここに入っているということですね。分かりました。しかしながら、事前にヒアリングした事業者、労働団体にはなかなか伝わりにくいのかなというのも思いますので、そこを補足してお伝えいただくのか、何かしらコミュニケーションが必要かとは思うのですが、いかがでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　ちょっと御指摘の部分は、こちらとしても、ちょっとなかなか補足説明が難しい部分ではあるかなと。今の段階は、そういう点では骨子というところになりますので、ちょっとなかなか細かい補足というのは難しいかなというところはありますけども、この後の、先ほどのお話ではないですけども、関係団体、少なくとも意見を聞かせていただいたところにはそういった補足も丁寧にしていきたいなと考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　やっとこの公契約条例もパブリックコメントが実施できるところまでこぎ着けたのかなと。ここまで来るまでに大分産みの苦しみがあったんじゃないかなと。やはり事業者ですとか労働団体との交渉の末、ここまでの条例案が出てきたということは、努力の影が見えるんですけども、この公契約条例で三鷹市独自のというか、他に誇れる部分というか、特徴というか、そういうのはどこに見いだしますか。チェックシートだとか、そういうことなんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　先行事例としての他団体の内容も見させていただいた上で、市長等とも協議をする中で、事業者からの意見を聞くというところにつきましては、骨子の最後の６ページの10ですかね、ちょっと位置としては、公契約審議会の設置、この機能のところに書かせていただいていますけども、公契約に関係する事業者や労働者は、本条例に関する申出をすることができ、市長はその申出も踏まえながら、諮問内容を決定することとしますと。事業者からの公契約条例の運用等に関する改善の提案等はきちんと受け止めて、市長もそこをきちんと精査して、第三者性のある審議会にも諮ると。このルートをつくったというのは、今の段階では我々的には他団体にはないものかなとは考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　ありがとうございます。ほかの団体でもなかなか失敗しているというか、使いづらいというところがある中で、それを見た三鷹市ができることというのは、やはりそういう皆さんとの、事業者あるいは労働者とのコミュニケーションの部分なのかなと思います。その部分では、今山田委員がおっしゃったように、やっていることを逐一報告しながら、コミュニケーション、キャッチボールをしながらつくり上げていくことが大事だと思いますので、私からもその部分はお願いしたいと思います。　そして、再三、今までも発言をしておりますけれども、社会保険労務士の行う労働条件審査を行うとすれば、この中ではどこに当てはめることができますか。いわゆる８番の労働報酬下限額の実効性の確保だとか、いろいろと書かれていますけども、やるとしたらどこに当てはまるでしょう。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　労働報酬下限額の支払いをしてもらう適用対象の契約、これとの間については、今のところでは労働条件審査というのは考えておりません。ただ、これ以外のもう少し大きいというか、適用対象ではない契約、あるいは、指定管理者制度であるとか、そういったところでの、いわゆる契約に基づく労働環境の確保の確認以外のところでは、労働条件の審査等というのは可能性があるんじゃないかなとは考えております。 ◯委員（高谷真一朗さん）　　分かりました。これを読んでいるとなかなか入る余地がないのかなと、８番に関しては思ったんですけども、今御答弁いただいたように、その他の部分で御活用いただければ、労働条件審査というのは公契約条例を補完するよい手だてだと思いますので、御検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　私のほうも公契約条例を求めてきた立場から、ここで姿が見えてきた。それなりに考えられた中身であるなとは思っています。本当に具体になってみないとですが、基本的なところでは、必要なところを押さえてあるかなと思っています。　幾つか確認ですが、１つは、事前のヒアリングやアンケート調査といったようなものは結果の公表はしないんでしょうかというのをちょっとまず最初に聞きたいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そういう点では、８月、前回の総務委員会の行政報告の資料につきましては、委員会に出させていただいた資料という形で、議会のホームページにはなりますけども、公表がされているところです。　また、契約係の、契約管理課のホームページにて、これまでの基本的な考え方のほか、先般のアンケートについても公表を既にしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。それらのことがやはり関係団体にちゃんと分かって、こういうふうにまとめられているんだって、それがこういうふうに反映しているんだということがちゃんと伝わっているといいなと思います。やはり自分たちが出した意見がどういうふうにまとめられるかって、これがこういうふうに反映するのかしないのかみたいな、やっぱりそこはそれぞれ気になっている部分があるんじゃないのかなと思います。　それで、市の責務、先ほど何かいろいろ入れると言っていましたが、責務なら責務としてきっちりこれを実施するんだということがあることが大事だと思いますし、もう一つは、適用範囲というのは、これはこの条例、条文の中で具体的な金額とか内容とか定めていくのか、別途規程を定めるということになるのか。労働報酬下限額の額そのものも、多分これは条例の中で規定するということになると思いますが、ちょっとそれもちゃんと条文の中に規定が盛り込まれるのか、別途、規程とか要綱とかになるのかというのを確認したいと思います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今、現段階では、条例のほかにも、いわゆる運用部分の細かいものになりますが、施行規則も新たに定める必要があると考えています。　これら適用範囲と報酬下限額につきましては、随時変わっていく可能性があるというところを勘案して、今の段階では施行規則での規定を検討しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、条文の中だと、変更する、改正する場合は議会にかかるけど、規則だとかかかってこないということがあって、もちろん当然それの改正に当たっては公契約審議会でかけるんでしょうけども、併せて議会へしっかりと報告をしていただくというふうなことは確実にやっていただけるでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そこは検討していきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　いやいや、せっかくやるんだから、ちゃんと。そうでなければ、報酬下限額、やっぱりここの条文の中に定めないのは、やっぱりそれは不十分だというふうな判断をせざるを得なくなるので、その辺りはきっちり、どういうふうな姿勢で向かうのかということは非常に重要だと思うんですよ。今の社会情勢の中でいろいろ変わらざるを得ない、結構変化が速いということは分かるは分かるので、ですが、審議会で諮ってというふうなことが基本だと思いますが、それが議会に報告されないのはやはり問題だと。であるなら、ちゃんとここをきっちり条文に載せろと要望せざるを得ないんですが、どうでしょう。 ◯総務部長（齊藤　真さん）　　今回、労働報酬下限額というのはこの条例のみその部分でもありますし、今後、労働環境の向上に非常に重要な部分でありますので、行政報告といった機会もありますので、しっかり議会に対しては報告させていただきます。 ◯委員（野村羊子さん）　　本来は条文に載せろというところは、基本的な。それがちゃんと条文にあるからこそ、単なる理念条例ではなくてとなるわけでね、それを規則にしちゃうというのはちょっと、そこはちょっと残念ですよね。　あとは、ちゃんと報告書の中かな、で、下請なりと、きちっとそこにもちゃんとこれを、何て言い方してたっけ、再委託先や下請業者の契約においても遵守するべき事項について必要な要請を行っているかというふうなことが書かれていて、それがだから要求すべき項目としてなっているということは、それは大事なことなんだと思います。そのことをしっかりとチェック、逆にチェックをできる、チェックができるという体制が取れるのか。先ほど公契約審議会に申出ができるって、私もこれはすごいなと思って、申出ができるというのは大事なことだなと思ったので、そこはしっかりと、逆に申し出やすい環境をつくる。どこに申し出たらいいのかという分かりやすいものをつくるということも大事だと思うんです。多摩市は、この工事は公契約条例の下で行われている、条例なんだから、日額幾ら以上でなければちゃんと申し出ろみたいなポスターを現場に貼らせているんですよね。そうやって分かるようにする。　であれば、三鷹だとしたら、何月何日現在では幾らだ、もし払われなければここに連絡しろみたいなね、そういうことをきっちりやっていくと。そのことで実効性を担保するというのは、それは今後必要だと思いますが、いかがでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今回、いわゆる賃金台帳型ではなくてチェックシート型を選択する上でも、そこは労働者の方にきちんとこの公契約の制度を理解していただく、さらには報酬下限額が幾らなのかというのを認識していただく。その上で申出をするかどうかをある意味労働者の方に判断をいただくという仕組みである以上、きちんと労働者の方に、例がありましたけども、建設の現場等でもきちんと表示をして、理解をしていただく。そういった取組は三鷹市においてもしていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひ指定管理とか、業務委託とか、そういうところでも、それこそ労働者の方の休憩室に貼るとか、そういうふうに目に入るところでそういうようなことが実施されるというふうなことが必要だと思います。全ての行政サービス、公的なサービスの質の改善というのがこれの大事なところなので、その辺りは丁寧にやっていただきたいと思います。　パブリックコメントですが、資料の入手方法は、ホームページから入手できると。その資料というのは、今日示された概要と案の骨子と報告書案だというふうなことでいいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうですね。資料１の３、パブリックコメントに係る資料としまして挙げさせていただいていますとおり、条例（仮称）（案）の概要及び骨子、それと報告書を２種類つけさせていただきましたけど、この報告書２種類、これをパブリックコメントに付したいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　市役所、市政窓口では配布をする、この紙を渡す。コミセンや図書館では見るという。でも、欲しかったら自分でコピーできるのかな、そこで。そういうふうな形で、やっぱり手元にあって考える、最終的にはね、というふうなことになると思うので、手元に、ホームページを見るだけではなくて手元で見れるというふうなことも、それちゃんと広報できるといいなと思います。　３週間、あるようでない時間なので、できるだけ早いうちにやるよやるよということは言ったほうがいいので、今日の報告の後、なる早で、なるべく早く、やりますよという告知をぜひしていただきたいと思いますが、大丈夫でしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今、想定で、そういう点ではまだ議会に報告している最中ということがありまして、今考えている想定では12日、金曜日からはパブリックコメントを行いますというのは先行して告知をする予定をしておりました。意見としての受付は、来週の16日、休み明けの16日から意見としてはオーケーするというスケジュールを検討しております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。パブコメの結果報告は、多分、条例、議案と一緒に来るんだよね。またそこでしっかりとチェックをさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　幾つか、まず最初に、最初の御説明で、事業者等とヒアリングをして、関心が高かった報酬下限額についての、条例に決定等ということで入れて、決定に当たっては審議会で、設置するという御説明でしたが、私も、前回の資料で見ると、報酬下限額を条文に入れているのが、多摩、足立、渋谷とか、３つの自治体かなあと思うんですが、先ほど変化もあるからということでしたが、条文に入れないと判断した基準というか考えがあった。入れることと施行規則にするメリット、デメリットをそれぞれお答えください。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　報酬下限額の決定とそれの示し方というところかなと思います。ごめんなさい、私、先ほどちょっと説明、施行規則でというお話もちょっとしてしまったんですけども、ちょっとそこ訂正になるんですけども、報酬下限額の審査については、この審議会に諮問して、答申をいただくと。その後、報酬下限額としては、その答申結果を受けて、市長が決定をします。それは、その後の流れとしては、いわゆる告示をするということで皆さんにお知らせをするという流れになります。　報酬下限額については、今の情勢的にも毎年毎年変わることが想定されておりますので、幾らという、ある程度、額を条例で示すというよりは、今の事務の流れでいくほうがスマートなのではないかと考えています。　告示だけではなくて、個別の契約をする場面、該当する契約をする場面、そういったところでも最新の報酬単価の一覧等をきちんとお示しして、認識をしやすい環境づくりというのはしていく必要があると考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　私もどっちがいいのかという判断はちょっと難しいなと思ってはいるんですが、これまで事業者とヒアリングをしてきた。で、今回、パブリックコメントで意見募集をし、また、特にヒアリングをしてきた事業者と団体等の意見で、もし条文に入れたほうがいいということであるなら、そういうふうにもしていただきたいなと。その幅は残されているということで確認していいでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　条文に具体的な金額を書くのかどうかというところの御質問かと思いますけども、例えば、骨子の３ページ目の７の労働報酬下限額の決定等のところで、最後のなお書きでありますけども、検討の際は国等が定める公定の基準等を参考とし実勢との整合を図ることとします。こういったようないわゆる考え方というところは、条例の中に書くことはできるかなというふうに今の段階では考えております。　ただ、具体的に何年度の金額、特に、工事であっても、いろいろな技術者の職によって非常に多くの種類の金額があったりとかしますので、考え方を示すというところが今の段階では現実的かなと考えています。 ◯委員（大城美幸さん）　　市の考えは分かりました。先ほど説明された、報酬下限額を決定したときはこれを告示することとしますという文言もきちんと入りますよねと確認をします。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　そうですね。そこにつきましては、どういうふうに知らされるのかというところについても、きちんと配慮というか、盛り込む方向で検討していきたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　報告書なんですが、すごく事業者のことを考えて、簡素なものにといって努力されたのかなとは思いますが、賃金台帳じゃなくて、だから簡素にということで報告書にした、シートにしたのかとも思いますが、先ほど説明で、２回提出していただく。それは年２回という、年というか、工事期間中に２回ということなんでしょうか。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　契約の、例えば工事でしたら、工期の間の期間中に２回出していただくということを今想定しております。具体的には、工期が始まった後、一、二か月後、始まった間もなくのタイミング、それと工期が終わる前、一、二か月前とかというタイミングで、要はこの途中で問題があっても、きちんと対応ができるタイミングを逃さずにチェックをする、チェックをさせてもらうということを考えております。実効性確保のためにもその段階がいいんじゃないかと考えています。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後ですが、資料別紙の６ページ、審議会の設置で、学識経験者２名、事業者団体２名、労働者団体２名で、計６人以内となっているんですが、この構成は他の自治体で審議会をやっているところも同じような感じなのか、もう少し事業者とか労働者団体、あと１人ずつとか、そういう考えはなかったのか、伺います。 ◯契約管理課長（立花省二さん）　　今、委員御指摘のとおり、まさにここの部分は、他団体先行事例を参考にさせていただいた構成になります。国等も含めて、学識と労使という組合せ、構成というのが非常にケースとしては多いですので、ここで他団体を参考に２人ずつということで検討しているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。私もすごくヒアリング等をして、意見を聞いて、よくまとめられた条例だなとは思っていますが、市民の意見、事業者、関係者からさらに意見を聞くという意味で、パブリックコメントが何か形式的になりつつある状況の中で、本当に意見を言ってください、出してくださいという市からの働きかけも必要かと思われますので、広報、ホームページ、ＳＮＳも使ってなるべく多くの声が寄せられるよう努力してほしいと要望して、終わります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で総務部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時29分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　防災安全部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　防災安全部から、今回、１件になります。風水害時における野川周辺の防災対策方針（案）です。前回、６月の本委員会で検討案を御報告させていただきました。この間の検討の進捗を踏まえましてブラッシュアップしたものを今回案としてお示しをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◯防災課長（井上　新さん）　　それでは、風水害時における野川周辺の防災対策方針（案）というところで御説明させていただきます。　前回、６月６日の総務委員会に御報告させていただきまして、天文台のほうでも御報告させていただいたところでございます。前回からの変更点は赤字で示しております。それに伴いまして、前回検討案でございましたが、今回、案とさせていただいております。　ページをお開きください。１ページ目でございます。構成といたしましては、前回と変更はございません。方針がありまして、背景、現状、さらなる取組というところで構成は変わってございません。　背景のところに、ちょうどハザードマップの下に赤字がございます。「年超過確率１／1000」というところで、総務委員会でも御指摘があったように記憶しておりますが、どれぐらいの頻度の雨なんですかというところで、なかなかイメージがつきませんというようなこともございましたので、今回、「年超過確率１／1000」というような記載をさせていただいたところでございます。　２ページ目の上を御覧ください。エの野川大沢調節池の赤字の部分でございます。従前は調節池とはみたいな形で、河川から水を一時貯留する機能があるというようなちょっと枕言葉がついてございましたが、もう既に大沢の調節池も市民の方に認知されておりますし、また写真もつけておりますので、そういった機能があるということは分かっているというところで認識しておりますので、少し文章を縮めて記載をしたところでございます。　次の赤字の部分でございます。「「自助」「共助」における水害対策」の部分ですが、「防災授業を担える人財を育成する「ぼうさいの先生」養成事業を進めるなど」というような言葉を記載させていただきました。前回は単に防災教育というくくりで御説明をさせていただきましたが、実際、第五小学校において今年度の10月から「ぼうさいの先生」の養成が始まるということも踏まえまして、より具体的に記述を追記したところでございます。　次の赤字部分でございます。「周辺自治体と共同で避難所情報の共有化を図る仕組みなど、広域的な連携を検討します」というところでございます。既に調布市、府中市、狛江市と避難所の受付カードの統一、あるいは共通化を図ったところでございます。それに伴いまして、引き続き、４市で避難情報の共有のあるべき姿というようなところ、何か月に１度か会いまして話し合っているところでございますので、そういった記述を加えさせていただきました。　また、その下を見ていただくと、避難場所への避難の手段である車両避難についても検討しますというような記載を追記させていただきました。今まで風水害のときも、原則、市民の皆様の避難行動は車両避難を原則認めないというようなところでございましたが、校庭に車両を駐車して避難をするオペレーションを検討してもいいのかなというところで、こういった記述を追記いたしました。まだまだ、教育委員会等々とまだ詳細の詰めをしておりませんが、方針として今回示させていただいたところでございます。　次の赤字の部分でございます。「大沢コミュニティ・センターを拠点に複数の地点と大沢台小学校などの避難場所を結ぶ避難バスの運行体制」というところで書かさせていただいております。井口にある市内の事業者であるジョイフル観光と災害協定を締結しまして、一定程度、まだ机上ではございますが、ルートの検討ができましたので、ここに記載させていただきました。詳細については、後のページ、４ページに書いてございますので、後ほど御説明させていただきます。　次に、「「自助」「共助」における水害対策」の部分でございます。「「風水害時における避難行動等のタイムライン」を周知し、市民に対して風水害時における適切な避難行動を呼びかけます」というような形で記載させていただきました。前回の検討案では、避難について考える機会の創出に努めるというような表現でございましたが、市として能動的にこういった防災教育、タイムラインの周知に取り組むというところを示すために記述を変えたところでございます。　ページをお開きください。３ページ目でございます。避難場所の確保につきましては、野川周辺におきましては小規模の収容人数であっても拡充していこうという方針を踏まえまして、野川の右岸と左岸両方に避難場所を設けようというような取組を示した図でございます。　前回の検討案から追記した施設が、右岸におきましては調布飛行場、これはまだ東京都のほうと調整中でございます。左岸に関しましては、椎の実子供の家、今、これも先方と調整中ですが、こういったところをさらなる避難場所の拡充として考えたいと今思っております。12月に最終的な案をお示しさせていただきたいと思いますが、それまでには協議を調えて、避難場所の拡充をここに明記したいなと考えているところでございます。　また、左下の枠囲み、前回の検討案ではなかったんですが、民間等協定避難場所とも協定を結んでございますので、そういった記載を追記いたしました。　次のページ、４ページを御覧ください。今回、これが新たに追加した資料でございます。右下の囲みを御覧ください。避難バスによる要配慮者の移動支援でございます。運行体制といたしましては、マイクロバス最大３台ですね。ジョイフル観光さんが所有しているバスが３台と聞いておりますので、３台ということになっております。　避難時の運用ですが、台風、大雨のときに、高齢者等避難発令から避難指示の発令までの時間帯を見込んでおります。台風のスピードによって指示が変わったりする、タイミングがちょっとずれますが、大体２時間から３時間程度を想定しております。　運行のルートは、この図にあるとおりで、ピストンというよりは巡回をして、市民を連れて避難所に誘導するというような形で、大体走行距離が５キロ弱、4.8キロ、何もせずに走行すると大体15分ぐらいで運行できると考えておりますが、人の乗り降りを考えて、１回り30分程度で、５回ぐらい運行をしたいと思っております。そのときのバス１台当たりの最大の乗車人数は大体135名ぐらいを考えているところでございます。　まだルートに関しては机上で考えておりまして、詳細なところはまだ詰めていないところでございますが、最終案の段階では、停留所の場所も含めて、現在では調布飛行場と大沢コミセンに停留所を設けるというようなところで考えておりますが、成案になった場合にはそこも明確にしたいと考えております。　ページをお開きください。５ページ目でございます。風水害時の避難行動等のタイムライン、これは前回から変更はございません。　最後に、12月、もし確定版の際には、さらにレイアウト等々も含めまして精査して発表したいと考えているところでございます。　説明は以上となります。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　よろしくお願いします。すみません、ちょっと教えていただきたいんですけど、今、避難バスの要配慮者の移動支援ということで、２時間で30分間隔で５回の巡回というので、ちょっと僕の中で２時間、30分で４回……。すみません、いいですか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　ゼロがあって、１、２、３、４でちょうど２時間で５回という。 ◯委員（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。大丈夫です。ありがとうございます。 ◯委員（山田さとみさん）　　よろしくお願いします。まず、３ページの前回と変わったところで先ほど触れられていなかったところなんですが、土砂災害の警戒区域を簡略化して示したものがなくなっているんですが、これはなぜでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　ちょっと視覚的に、視認的にちょっと分かりにくいんじゃないかというところでちょっと外したところでございますが、これ、現段階では案という段階なので、最終案の段階では、土砂警のエリアも入れるかどうかも含めて検討したいと考えております。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。その次のページのバスのルートのところなんですが、大沢コミュニティ・センターは浸水区域内ですが、雨が降る前に回り終えるということでよいのかという確認と、あと、ちょっと３つ質問があるんですけど、２つ目が、想定の対象者の人数は賄えるのかということと、３つ目が、このコミュニティ・センターにバスがもう最後行ってしまった後に到着した方はどうされるのかなというところをお伺いしたいと思います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　高齢者等避難、いろいろな発出するタイミングございますが、実際雨が降っていないタイミング、例えば進路が真っすぐ来るというのがほぼ分かっている場合には、かなり早く前から発令することもございますので、そういった意味では雨が降る前に乗車できる可能性はあると思います。　加えて、停留所に関しては、できるだけ雨が降らないような、雨をしのげるような場所で選定して、ちょっと避難する方に御迷惑といいますか御負担をかけないように考えているところでございます。　想定人数に関しましては、こちらで大沢地区にお住まいの人数のことも書かさせていただいておりますが、去年の台風７号、10号のときの実際の避難者数を鑑みますと、10名とか20名とかでしたので、それほど多くの方がいらっしゃるというのは想定してはいないんですが、とはいっても、要支援者の方の支援につなげるために、５回運行して、少しでも多くの方を避難所に連れていくスキームを考えているところでございます。　最後の３点目、行ってしまった場合はどうするのかというような御質問です。まだこれオペレーションを煮詰めていない状況ですが、職員を停留所の３か所あるいは２か所のところに配置をして、もう行ってしまったよとか、次が来るのは何分後だよというような、そういった運行の方法も検討したいと思っております。　説明は以上となります。 ◯委員（山田さとみさん）　　分かりました。ありがとうございます。想定タイムラインがあって、赤の４から５の間にバスが運行するんだろうという、説明を聞いているとそういうふうに捉えたんですけれども、でも、もしこの間に雨脚が強くなってきて、雨がしのげる場所にいたとしても、コミュニティ・センター、浸水区域内にあるかと思うんですけれども、その辺りの危機管理についてはどのようにお考えなのでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　過去の例を見ても、本当に記録的短時間大雨とかゲリラ豪雨の場合には、すぐに調節池に水が流入した経緯は過去はございます。とはいいましても、一定程度、雨が、避難指示が発令されたとしても、一定程度氾濫は防げるんじゃないかなという考えもございますので、そういったところで対応したいのと、あと、加えて、やはり我々、避難指示を本当に早めに出すというところを心がけておりますので、そういった意味で、高齢者等避難を早め早めに発令して、バスの運行も早め早めにオペレーションしたいと考えているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　幾つか確認をさせていただきたいんですが、最初の１ページのマップに「年超過確率１／1000」。この年超過確率って何って言われそうだね。この言葉がちょっと分かりにくいんじゃないかと思うんですよ。それは1,000年に一度というふうな言い方だったと思うんだけど、そういうふうには言い換えられないのかというのをまず確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　確かに分かりにくいという御指摘は重々承知しておりますが、原則といいますか、気象庁が発表しているといいますか、そういったところの言葉を引用して、１年間に１％の確率というところで、また、年度によってまた超過率の数字も変わってくるので、こういった表現をさせていただいておりますが、ちょっと今後、成案に持っていくに当たっては、さらに、その表現については検討したいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　1000分の１だと１パーミルだね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「委員長」と呼ぶ者あり）　いやいや、いいです、そこは。確認でいいです。分かりました。ちょっとその表現などが、つまり、これは誰向けでつくられているのか、誰が見ることを想定してつくられているのかということによって、この表現の使い方は違ってくると思うんです。なので、これ誰に渡そうと思っていますかというのもちょっと再確認したいと思います。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　この方針については、今回の説明の中にもありましたけども、市民の方々、地域の方々の適切な避難行動につなげていくため、つまり、市民向けにつくっているといったものが今回のこの防災方針です。　先ほどの年超過確率の表現についても、1,000年に一度というような確率の表現を報道等でもされることはよく耳にはしますけれども、先ほど課長申し上げたように、気象庁での表現ということで、年に発生する確率が1000分の１、0.1％というような形で、1,000年に１回発生する。それは言葉的にはそうなんですけれども、発生の確率としては、年に0.1％というようなものが正確な表現だというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だとしたら、逆にそれが分かるようにというか、耳慣れない言葉って余計混乱させて、何だそれはというふうになってしまうのはもったいないはもったいないので、そこはちょっとですね。　それと、そうやって配るのであれば、河川カメラ、どこから見たら、三鷹市河川防災情報と入れれば、これ見れるのか、検索かけて見れるのかみたいなことはちょっと確認をしたいんですが、ＱＲコードまで必要かどうか分かりませんが、ちょっとその辺りの情報がネットから見れるよということが明示、もっときちっと明示されたほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　三鷹市では河川カメラ、独自で相曽浦橋につけておりますし、東京都の河川カメラの情報を引っ張ってきて、１つのブラウザー、１つのホームページで見れるような仕組みも構築しているところでございます。　加えて、野川の調整池の水位も分かるように令和６年度に改正したところでございますので、なかなかそういったホームページがあることも知らない市民もちょっといらっしゃると思いますので、ここに追記するかどうか、部内のほうで検討していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際見に行っちゃう人がいっぱいいるじゃないですか。カメラで分かるよって。私なんか、だから、しょっちゅう自宅から大丈夫か、あれ大丈夫かみたいなことはやっているんですね、私自身はね。それは私が分かっているからであって、本当に実際出ていかない形でおうちで見れますというのは、結構安心感というか、大事かなと思うので、それはそれで実際の市民の行動にそれがどうつながるかというのは、逆に危ない行動はやめてくださいみたいなことで大事かなと思いますので。　車の避難を考えるのはとても大事だと思います。現実的だし、車そのものも避難しなくちゃいけない、水害のときはね。どこだったか、庁舎が割と浸水の確率があるようなところでは、まず、警報が出たら、１階にある書類を２階に上げるのと同時に、車を高台に持っていくというのを職員がまずやると。そうしないとその後動けなくなるというので、そういう話も聞くので、やっぱり車はちゃんと上に上げる。その後、そうすると、若干被災しても、その人たちは動けるという、その後の回復が違ってくると思うので、それにはだから避難場所でちゃんと駐車場をつくって、誘導する。たしか前のときに、私の知り合いの府中の議員は、校庭でずっと駐車場、誘導していたみたいなことを、雨の中やっていたんだみたいなことを言っていて、三鷹でも多分地元の方がやっていたように思いますけども、そこは役割分担として避難所運営の中できちっと入れ込んで混乱しないようにするというのは大事かなと思うんですが、その辺は、こうやって位置づけるとしたら、そこまで確認していただきたいですが、いかがでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　車両で避難する場合、やはり駐車スペースが必要ですので、基本的には学校避難所のグラウンド等々を今想定しているところでございます。学校のグラウンド内には何かスプリンクラーとかいろいろございまして、ちょっとよけなきゃいけないものもございますので、適切に係員をつけて、整列、きれいに並べないとなかなか駐車スペースも取れないというのもちょうど分かってございますので、そこら辺はまだ教育委員会とまだ話を詰めてございませんが、そういった対応をできるように検討していきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　車だけを助けるなら民間の、コーナンさんでしたかね、駐車場に行くというのは１つ、高いところにある、さらに３階まであるようなところだから。あれっ、４階かな。でも、そういうところの活用もそれはそれでありますが、早めに動くというふうなことでと思いますが、そこはしっかりと確認をしておくということが大事だと思います。　それで、やはり避難場所として、３ページですけど、新たに市営住宅の集会所とか調布飛行場と言っていますけども、１つは、市営住宅の集会所はとても小さいですよね。そんな大きくない、何人も入れないと思うんですよ。なので、本当にこれを避難場所の確保として言ってしまっていいのかってちょっと疑問なんですが、何人くらい入れるような場所だと思っていますか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　市営住宅につきましては、ちょっと図面を住宅政策課から借りまして、１階、２階合わせて80平米の面積がございます。１人当たり3.5平米ぐらい使うと考えて、大体20人ぐらいの方が避難できるのかなと考えております。　昨年の例でお伝えしましたが、台風７号、10号でも、10人強、20人弱の避難者でしたので、一定程度の効果はあるのかなと考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでも六丁目のほうなので、やっぱり四丁目、五丁目の辺りの人たちと、もう一つ、バスのあれで、バス停がコミセンと、もう一つは、これ、どこ、野川グラウンドになるのかな、調布飛行場になるのかな、どこを想定しているかちょっと、どっちかなと思っていますが。やっぱ羽沢小の辺り、つまり、野川の向こう側、崖の下の人たちをどうするのかというのは、これでは野川を渡って大沢コミセンまで行って、またもう一回、バスで渡っていくみたいな、そんな話になってしまうんじゃないのかなと。ちょっとその辺りの輸送計画をもう一度見直して、どこで乗れるのか、乗るのかというのは。こうやってうまく機能するのかどうかもちょっと分かりませんし、タイミングでバスがちゃんとそこにいるのか、３台とも出払って、どこか外へお出かけしていて対応できないという可能性もあるわけだし、その辺りのことも含め、机上の空論になる可能性もあるわけだから、それも含めてですけれども。でも、実際にこれで、早い時間帯、まだ雨が降る前に移動してもらおうみたいなことだけど、実際それでは人は動かないわけで、雨が降り出してから動くときに、これ動かせるのかというのが現実問題だと思うんです。その辺りはどこまでリアルにシミュレーションして、どこの人たちがどうここに集まってこれるのかという、具体的なもっと詳細なシミュレーションをしないと、せっかくのあれが生きてこないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　このルート図に関しましては、まだちょっと机上での検討でございまして、例えば、バス会社に実際にバスを運行してもらって、車両の幅であったりとか、乗車の乗り入れ、そういったところも検討していきたいなと考えております。　また、ちょっと坂上に停留所があったほうがいいんじゃないかというお言葉もございますので、その点も含めて、適切な停留の場所を考えていきたいと考えております。　また、初めての試みなので、巡回の避難バスをつくったとしてもなかなか人が動かないんじゃないかというようなお話もございましたけども、調布市の取組でもう既にやってございますが、例えば、市民向けのチラシを別途作るであったりとか、そういった情報提供には力を入れていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　坂上ではなくて、野川の左岸、右岸、あれ、右岸になるのか、いやいや、だから、古八幡社の長谷川病院の辺りの人たちはどうするんだというふうなところの質問なので、野川の橋を渡って停留所へ行って、またバスで橋を渡って上に上がるのかというところの、きっとその人たちはそういうことはしたくないだろうなと思うという辺りの対応。本当に要配慮者の方々がどこにいるのかってね、その人たちがどういうふうに行動する、日常的な行動範囲の中で人って動きたがるから、そこの動線なんかも本当はちゃんと調査して、これが生きるか生きないかというふうなことは、重要なんじゃないのかなと。　だから、本当は羽沢小のところでバス停が欲しいと私は思いますが、あるいは、消防団だっけ、あの近く、あそこにあるの、その詰所の前とかね、雨よけはないかもしれないけど、くらいのことを考えたほうがいいんじゃないのという。もしそこを避難、そこから上に避難するのであれば。やっぱりできれば大沢コミセンにとどまって避難ができるように、大沢コミセンにそういう浸水対策をしっかりしてほしいというのは、基本はまずはそっちです。やっぱりそこに人は行きたがると思うんです。やっぱり日頃知っている場所が安心できる場所なので、小学校が避難所というのは、地域の核となっていて、みんなが知っている場所、だから、小学校に避難して、すぐに思いついて、そこに足を向けられるという、そもそもそういうことがあったと思うんです。だから羽沢小学校はそのまま避難所であるべきだと私は思っているし、大沢コミセンも、この地域の人たち、大沢コミセンに通い慣れている人たちもいるので、特に御高齢の方たちなんか、いろんな意味で、分かっているところに、そこを目指すというのが行動的にやりやすい、心理的な行動として、そういうことを勘案した避難計画、移動支援というのを考えたほうがいいと思うんだけど、どうでしょうか。 ◯防災課長（井上　新さん）　　ちょっとすみません、先ほど坂上と表現してしまいましたが、すみません、ちょっと念頭には、川を渡った向こう側というような認識でございましたので、例えば、お話があったように、第十分団の詰所であったり、そういったところも停留所として検討していきたいと考えております。　先ほど委員のほうから、市民の方も使い慣れた施設、大沢コミセンに集まれるんじゃないかというようなお話も頂戴いたしましたが、防災を所管する部署といたしましては、引き続き羽沢小と大沢コミセンは風水害時には避難場所にはならないというようなところ、周知しておりますので、それも併せて、もろもろ市民の皆様に啓発していきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　それはどこまで行っても平行線の話なのでこれ以上やりませんが、私としては、やはりちゃんとそこは使うように、浸水対策をきちっとすべきだと改めて言っておきます。　最後の５ページですけども、これ、まる１、まる２といって、色合いを、上のほうでは色合いを上の色合いに合わせて変えているんだけど、下のほう、避難行動支援とかの１番の下のほうは、赤なんだけど、これは今回変えたから赤なのか。本来だったら、この色合い、上の色合いに合わせたほうが分かりやすいんじゃないかと思ったんだけど、今回、新たに入ったから赤なのかどうなのかというのを確認します。 ◯防災課長（井上　新さん）　　５ページ目に関しましては、前回の検討案から変わってございませんので、今、委員御指摘の点も踏まえてさらに検討を進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　もう長いので、２点だけ。４ページの、さっきルート、バスのルートなんだけど、やはり高齢者がいっぱいいる都営住宅、長谷川病院のところの都営とか、あの辺かなとかって考えると、ルートそのものも、27人乗りのバスが入っていけるならそっちのほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その辺はどうか。　最後、案を取って、12月議会で報告するまでの間、これがどこか、市の職員、担当課で案を取るための検討をするのか、もっと何かほかに、市民の意見を聞くとか、何かあるでしょうか。 ◯防災安全部長・調整担当部長（齊藤大輔さん）　　今、後段のほうの12月に向けてのほうについてちょっとお答えしたいんですけれども、まず、これ、今回、野川周辺の防災対策方針、市がこういう考えでやっていきたいですよということを今まとめている段階です。　先ほど来御質問がありますようなバスのルート、オペレーションの具体的な仕方、あと、避難場所の拡充とか、そこに入る人数も、面積割でいくと何人とかというのはもちろん計算をしていますけれども、これを具体的に、台風が来ました、災害が発生しそうですといったときにどう行動するのかというのは、この方針を基に今度、具体的にさらに事業化していくというような段階に入っていくフェーズになっていきますので、まずはこれからのが野川周辺について市はこういうことを考えていますよというのをまず発表させていただいて、そこから先ほど来ありましたような具体的な施策に落とし込んでいきたいと考えておりますので、12月に向けては市の中での検討とさせていただきたいと思います。 ◯防災課長（井上　新さん）　　今、ルートに関して御質問いただきました。今、このルートに関しては、机上で検討したというところでございますので、先ほど御説明したとおり、実際にバスを運行してみて、この道は通れるのか通れないのかとか、そういったところもございますし、どこにより多くの要支援者がいるのかどうかというところも、関係部署とも協議して、今後、この避難ルートに関しては精査を進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員長（加藤こうじさん）　　以上で防災安全部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時05分　再開 ◯委員長（加藤こうじさん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（加藤こうじさん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（加藤こうじさん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。どうもお疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後６時05分　散会

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会議録