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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤こうじさん） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
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◯委員長（加藤こうじさん） それでは休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） それでは、委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、行政視察、３、議会閉会中継続審査申出について、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おはようございます。本日、都市再生部からの報告は２件ございます。
１点目が北野の里（仮称）まちづくり方針における当面の重点対応方針（素案）について、もう一つが外環事業に係る取組状況についてとなります。どうぞよろしくお願いいたします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 資料に沿って御説明させていただきます。それでは、次第１、北野の里（仮称）まちづくり方針における当面の重点対応方針（素案）について御説明します。資料１を御覧ください。令和６年３月に公表した「北野の里（仮称）まちづくり方針」改定に向けた考え方を踏まえ、当面の間に重点的に取り組む課題に対応するため、北野の里（仮称）まちづくり方針における当面の重点対応方針を策定します。
こちらは、まちづくり方針の改定に向けて調整している中で、事業スケジュール等の見通しが立っていない状況で、まちづくり方針の全面的な改定は困難であると捉え、当面の重点課題に対応し、まちづくりに反映していくこととし、重点対応方針を策定いたします。
１、北野の里（仮称）まちづくり方針における当面の重点対応方針（素案）について御説明します。資料１−１のページ１を御覧ください。策定に向けた経過と位置づけです。外環事業は、事業認可が延伸され、また、令和２年10月に陥没、空洞事故が発生しました。こうした背景から、外環事業については完成の見通しが立っておらず、地域に大きな影響を与えていると考えられます。
そのため、市は、まちづくり方針においてより積極的に取り組む内容を北野の里（仮称）まちづくり方針における当面の重点対応方針として、引き続きまちづくりを推進していきます。
２ページを御覧ください。重点対応方針について５項目記載しています。１、将来の蓋かけ上部空間等に先立つ工事ヤードの暫定利用に向けた検討、２、東八道路インターチェンジ（仮称）接続に伴う交通量増加に対処するための検討、３、周辺都市計画道路の進捗に合わせた用途地域等の変更に向けた検討、４、地域特性を生かした関連事業と連携するまちづくりに向けた検討、５、地域と協働する北野の里（仮称）のまちづくりに向けた検討です。
なお、本対応方針は、蓋かけ上部空間等を含む北野の里（仮称）の範囲を中心に検討しています。なお、北野の里（仮称）の範囲は、平成28年度に開催したワークショップでいただいた御意見やゾーニングを基に、本対応方針において北野地域全域と牟礼二丁目の一部としております。
３ページを御覧ください。１、将来の蓋かけ上部空間等に先立つ工事ヤードの暫定利用に向けた検討です。現在、事業者と工事ヤードの暫定的な一時開放に向けた検討をしています。場所は北野情報コーナーの近くになります。事業者と面積、スケジュール等の調整が調いましたら、地域の皆さんと運営に向けた検討を行いたく思います。なお、事業者からは、一旦開放しても、工事の関係上、一時閉鎖して再び工事で使用することもあると聞いています。中段に、重点検討項目、新規とありますが、これは平成27年度に策定した北野の里（仮称）まちづくり方針の検討項目と比べ、新規項目になるという意味です。
４ページを御覧ください。２、東八道路インターチェンジ（仮称）接続に伴う交通量増加に対処するための検討です。東八道路インターチェンジ（仮称）接続に伴い、東八道路（牟礼付近）の将来交通量は増加が見込まれています。この問題に対処するため、国、東京都、交通管理者（警察）などと課題を共有し、具体的な対応策を検討します。
重点検討項目として、地域の生活環境に向けて既存バスルートの検討、周辺生活道路への流入抑制に向けた検討をします。また、広域的な道路環境に向け、将来交通環境の検討、東八道路の南北地域が分断されない検討、渋滞抑制に向けた検討などを進めます。
５ページを御覧ください。３、周辺都市計画道路の進捗に合わせた用途地域等の変更に向けた検討です。北野の里（仮称）は、蓋かけ上部空間等を公園的な施設とし、その周辺をふるさとが感じられる環境として、緑や農と住環境が調和するまちづくりを目指しています。今後、都市計画道路の進捗に合わせ、用途地域の見直しや景観重点地区の指定などを含む都市計画制度の活用を地域の皆さんの御意見等を聞きながら推進します。
６ページを御覧ください。４、地域特性を生かした関連事業と連携するまちづくりに向けた検討です。北野の里（仮称）は緑と農とコミュニティを育む広大な緑の空間をイメージしています。これらを生かした良好な住環境を目指すグリーンインフラについて検討します。また、北野の里（仮称）の周辺における様々な課題や関連事業にも視野を広げ、それらが連携して相乗効果を発揮するまちづくりについて検討します。
７ページを御覧ください。北野の里（仮称）のグリーンインフラについてです。北野の里（仮称）は、三鷹市における新たな緑と農とコミュニティの拠点として、地域で守り育むまちづくりを目指しています。これらを踏まえ、グリーンインフラの取組を現在進めています。そこで、北野情報コーナーにおいては、花壇ボランティアやコミュニティ農園の運営、グリーンカーテンの設置など、グリーンインフラに関連する取組を進めています。
８ページを御覧ください。５、地域と協働する北野の里（仮称）のまちづくりに向けた検討です。まちづくりにおいては、北野情報コーナーを地域のまちづくり団体との協働で運営しており、将来の北野の里（仮称）の管理運営に資する取組を進めています。また、本対応方針で示した取組や課題解決に向けて、市民、国、東京都、関係機関等と連携、協働してまちづくりを進め、地域の皆さんの御意見を聞きながら、課題について重点的に検討を進めます。
中段に記載されている北野の里（仮称）の実現に向けたまちづくりのステップを御覧ください。重点対応方針の検討フェーズは、事業進捗によりますが、５年から６年を想定しています。その後、まちづくり整備計画等の策定など、蓋かけ上部空間等の供用開始に向けた具体的検討を想定しています。
資料１、１ページにお戻りください。２、スケジュールです。「北野の里（仮称）まちづくり方針」改定に向けた考え方を令和６年３月に本委員会にて御説明させていただき、９月に素案を策定しました。今後、10月に市民意見の聴取として、町会等に説明する予定となっています。12月に案の策定を行い、最終案を令和７年３月に御報告させていただく予定となっています。
続きまして、次第の(2)、外環事業に係る取組状況について御説明します。
資料２を御覧ください。１、本線トンネル工事等の掘進状況について（令和６年９月上旬時点）について御説明します。
３ページを御覧ください。本線トンネル工事等の掘進状況について（全体概要）になります。令和６年９月上旬時点です。全体で11基のシールドマシンが掲載されています。図面の左側から、東名ジャンクションＡ・Ｈランプシールドマシンになります。東名ジャンクションＡランプシールドマシンは、令和６年２月14日に掘進を開始し、Ｈランプシールドマシンは、テールシールの部品を交換して、令和６年３月29日より掘進を再開しています。
その右は、東名本線（北行き・南行き）シールドマシンになります。東名本線（北行き・南行き）シールドマシンは、令和２年10月18日の陥没発生により、掘進を停止しています。
図面の中央付近には中央ジャンクションがあり、４つのシールドマシンがあります。中央ジャンクション左側のＢランプシールドマシンは、令和６年１月30日より掘進作業を開始し、段取り替えで停止していましたが、９月２日に掘進を再開しています。なお、Ｆランプシールドマシンは、９月18日に掘進を開始しています。
右側には、Ａ・Ｈシールドマシンがあります。Ａランプシールドマシンは、令和５年３月30日に掘進を完了し、Ｈランプシールドマシンは、令和４年10月13日に掘進を完了しています。
図面の一番右側が大泉ジャンクションになります。こちらには３つのシールドマシンがあります。オレンジ色の大泉本線（北行き）シールドマシンは、令和４年12月８日から掘進を再開し、９月上旬時点で約3.4キロを掘進しています。その右側は、大泉本線の南行きシールドマシンになり、令和５年７月10日より事業地外を掘進し、約３キロ掘進しています。一番右側はＦランプシールドマシンになります。令和４年３月17日に掘進を完了しています。
４ページを御覧ください。本線トンネル工事等の掘進状況について（詳細）（令和６年９月上旬時点）になります。こちらは、現在掘進中、または掘進を完了したシールドマシン等についての現在位置等を記載しています。
４ページには、東名側本線シールドマシン、大泉側本線及びランプシールドマシンを記載しています。また、５ページには、中央ジャンクション北側のＡ・Ｈランプシールドマシン、南側のＢランプシールドマシンを記載しています。６ページには、東名ジャンクションのＡ・Ｈランプシールドマシンについて記載していますので、御確認いただければと思います。
資料２の１ページにお戻りください。２、中央ジャンクション（仮称）地域において現在行われている工事の状況について（令和６年９月上旬時点）を御説明します。
７ページを御覧ください。３つの工事を記載しています。黄色の枠、まる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事及びまる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事です。Ｂランプシールドマシンは、現在、事業地内を掘進中です。また、Ｆランプシールドマシンは、９月18日に掘進を行っております。
紫の枠、まる３、東京外郭環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路（ランプ）、換気所地下部等の構築に向け、掘削工事及び躯体構築を行っています。
赤の枠におきましては、東京外環中央ジャンクション北側Ａ・Ｈランプシールド付近の状況を写真で掲載しています。また、青の枠では、中央自動車道北側工事ヤード内の状況を写真で記載しています。なお、大泉ジャンクションでは、大泉ジャンクションＣランプの上部工、Ｆランプの開削工事など、東名ジャンクションでは、ランプの橋台及び橋脚の構築、換気施設の構築などが行われていると聞いています。
説明は以上です。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。私からは、北野の里（仮称）まちづくり方針における当面の重点対応方針（素案）のところで、幾つか確認をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず、１点目なんですけども、前回の委員会で「北野の里（仮称）まちづくり方針」改定に向けた考え方を示していただきました。こちらで、従来の北野の里（仮称）まちづくり方針を改定しというところが、この考え方を示した目的のところの背景に書いていただいていると思うんですけれども、こちらを、当面の重点課題対応方針というふうに路線を変更したのか、検討していく中で、どのような経緯がここに、このような当面の重点対応方針に変更するようになったような、そこら辺の経緯についてもう少し詳しく説明していただきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 考え方、３月に公表させていただきました内容におきましては、全面的な改定というところで考えていたところです。しかしながら、事業者側の全体的なスケジュールが見えない中で、将来の蓋かけ上部空間等も夢のあるような形で示していくということがなかなか難しくて、それよりも、今大事なのはまちづくりにおける課題というものを、先行して重点的に行っていくというところを示したほうがいいのではないかというふうになりました。そこで、まちづくり方針とリンクした形で、当面の重点対応方針という形で、こちらの素案のほうを作成させていただきました。
以上になります。
◯委員（成田ちひろさん） 御説明よく分かりました。また、その延長で確認したいんですけれども、この考え方の中では、新たなまちづくり上の課題とか、課題解決に向けた検討事項というところで、さらに向上させるための検討事項というところで示していただいているんですけれども、この当面の重点対応方針（素案）の中で、新規という項目があると思うんです。こちらの新規の中で、ここの考え方にはなかった、さらに新規のものというのは含まれているのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの新規のものにつきましては、新しくまちづくり方針の策定したものに対して、新たに策定したものになるんですけれども、こちらに示させていただいておりますのは、考え方においては、ほぼ網羅している内容となっております。それをさらに細分化して、細かくお示しさせていただいた内容となっております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 私もそうだろうなと思って眺めてはいるところなんですけれども、６ページのところとかで、新しい考え方が少し出てきているんじゃないかなと思うので、そこについて確認したいんですけど。三鷹の新たな交通の玄関口としてというところで、地域交通及び高速バスとのというところの整備のところとか、あとその下の事業等に伴い掘削した土の保存とか活用の検討というのは、確かにどこかの流れであったのかなというふうな、うっすらとした記憶はあるんですけれども、何か少し新しいことも入っているんじゃないかなというふうに感じるんですけど、その辺りについてはどうでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） いわゆるこちらの三鷹の新たな交通の玄関口としてというのは、いわゆるバスルートというのがメインになっております。こちらのほうは、まちづくり方針においてもあったんですけれども、それを新たに考え方を進めまして、例えば高速バス、今、新川の料金所のほうにありますけども、そことリンクさせることができれば、既存のバスルートも、こちらのジャンクションができますと大きな改変が必要になってきますし、バスの駐留場というのも必要になってまいります。そこをうまくできないのかというところで、１つのバスルートとして大きく捉えさせていただいた内容となっております。
また、その次にあります畑土の保存、活用の検討なんですけれども、こちらのほうは地元の農家の方々から、ジャンクションの上部空間において土を使う場合には、今ある北野の土を使ってほしいという要望がありまして、それを外環事業地内にストックヤードに置かせていただいているというのがあります。そちらのほうを活用して、いわゆる大きな意味でのグリーンインフラの取組に向けて行っていきたいと考えているところであります。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。御説明いただくと、なるほどというところ、全く新しいではないよなというのを感じたところでございます。こちらの当面の重点対応方針の位置づけなんですけれども、今の時期は各個別計画の改定の時期だと思うんですけれども、こちらの方針は４年ごととか、そういう感じで改定していくというようなところで考えていらっしゃるのか、分かるところで御説明いただければと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの当面の重点対応方針につきましては、ここでお示しをさせていただきまして、ここから改定をするというのは、そのときの事業スケジュールの進捗状況によるのかなと思います。その事業スケジュールが、外環事業がどれだけになるのかによって、あと事業者側との調整とか交渉、そういったものによりまして、それがまちづくり方針をもう一回改定したほうがいいのか、それとも話が進んで、まちづくり整備計画まで一気に飛んだほうがいいのかというところは、こちら、全体的なスケジュール等と、あと事業者との調整によるものかなというふうに捉えているところであります。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。こちらの、ようやく蓋かけ上部空間の工事ヤードの暫定利用に向けた検討が始まったようですが、これまでも一時的な利用として北野まつりなどで使用させていただいた際には非常に好評だったと認識しています。
今後、使用方法によっては北野のまちづくりの中でも重要な位置づけを担ってくるのではないかと考えるんですけれども、今の進捗として現在どういう状況なのか、国とはどのように調整しているのかを伺います。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） この一時的な暫定開放、今、一生懸命事業者と協議しておりまして、その内容についてお話をします。
これまではお願いベースで、こちらのほうもお願いの中でどこまでやっていただけるかというスタンスだったんですが、今は技術的な、我々の職員も入って、先方の工程を少しでも教えていただきながら、その工事工程の中で、どこで、私どものほうが地元の方ともお話をした上で、開けてもらったほうがいいのかという突き合わせ、整合を図るような協議をしております。
それによって、工事の一連の中で一部でも開けてもらえる可能性のあるところを一緒に探して、さらにその工事の工程の中で後からまたその場所を使うこともあり得るわけなんですけれども、そういうことも見据えた中で、安全に一時的に開放できる期間、それから場所がどこかというところを具体的に協議をしている、そういう状況でございます。
◯委員（原めぐみさん） 使い始めたのに、やっぱり１回また工事を始めるので出ていってくださいといった場合とかがあるということで間違いなかったでしょうか。
◯都市再生部調整担当部長（齊藤大輔さん） 工事の工程によって、一旦開放しますけれども、次の別の工事の関係でそこをまた閉鎖をして、工事ヤードとして使うというような形での調整を今、事業者とはかけております。
また、地域の方と話している中でも、地域の方も同じように、暫定でもいいから、一時、ここの上部の空間を使えるようにと、またほかの工事が入ったら、それはしようがないじゃないかと。またその工事が終わって、開けられるようであれば、また開放してほしいというような、そういった地域の理解も得ながら、この上部空間の暫定利用については、今、話を進めているところであります。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ちょっと補足をさせていただきますと、今回は一度開いて、閉じてしまう可能性があるというところです。その先は、もう永続的に貸してくださいという形で話を進めさせていただいております。
また、事業者との調整におきましては、じゃあ、そこの暫定の暫定というか、そこのところを開放せずに、長く使えるところだけずっと確保するんだったら、もう数年後にしてくれというふうに言われました。そこで、暫定の暫定でもいいから、とにかく使わせてくださいという形で交渉をさせていただいたところであります。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。暫定の暫定のときの、利用し始めたところは、工事でもう一度使う可能性があるからとなったときには、使い始めたときにいろいろ持ってきちゃうかと思うんですけども、それも全部取っ払って、もう一度、その次の暫定に向けて──次の暫定が来るときは造り直すという形になるんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 全面的に潰してしまうということはないかというふうに聞いておりますが、やはり工事ヤードとして一定程度は使わなくてはいけないので、重機が入ってしまいますので、そこの部分についても一応整地する必要あるのかなとは考えているところです。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございました。そうしましたら、今後その管理運営というのが必要かと思いますけれども、そちらはどのように調整するのか。また、整備はどちらがやるのかという辺りをお伺いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 管理運営につきましては、今現在、北野情報コーナーがありまして、その横の一時開放広場、こちらを一体的に管理しております。そこの隣接地というところを今交渉しておりますので、北野情報コーナーと合わせたような、さらに広くなるような形での管理というのを考えております。その管理方法の内容につきましては、地域の方々と話合いをしながら決めたいとは思っております。
なお、整備のほうなんですけども、まだこちらも交渉中というところではあるんですけども、これは外環国道のほうに強く求めていきたいと考えているところであります。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。ぜひ、強く求めていただきたいと思います。
ちょっと気になったんですけど、６ページのところで、グリーンインフラについて検討しますと、北野の里（仮称）の周辺における様々な課題や関連事業というふうにありますけれども、今、その地域の方が課題として一番認識されているのはどの辺りなんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 地域の方々が気にされているのは、１つは都市計画道路の進捗状況、そして蓋かけ上部空間がいつ使えるのか。あと、早期整備を、これについて両方とも早くしてほしいというふうにおっしゃっております。そちらの都市計画道路の進捗というところでは、やはり皆さん、土地利用もありますので、用途地域ですとか、そういったところについても御関心がある内容となっております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。あと、先ほどの御答弁の中に、新川のほうの高速バスとリンクさせるというようなお話があったんですけれども、新川のバス停みたいなのがなくなるというような考え方ですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 新川の停留所、そちらのほうをなくすというのは非常に困難なところでして、現在の中央高速道路の形態も変えなくちゃいけないという形になりますので、そこは難しいのかなと。ただ、そこにちゃんとバスルートとして設定するとか、例えばまたシャトルバスであったりとか、そういったいろんな方法によりまして、総合的に結んでいきたいなと考えているところです。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。ちょっとイメージがしづらくて、まだよく分からないんですけれども、皆さんが便利で混雑がないように行っていただきたいなというふうに考えます。
あと、地域と協働する北野の里まちづくりなんですけれども、こちらの地域のまちづくり団体が実際どれぐらいあるのか、幾つぐらいの団体があるのかというのをお伺いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 例えば地域にある団体におきますと、安全・安心のまちづくり連絡協議会というのがありますけども、例えば交通対とか青少対とか、それでも10団体以上あります。また、ほかにもＰＴＡもそうですし、学校もそれに該当するかと思います。また、そのほかにも祭礼保存会とか、お祭りに関わるところというのもありますので、多様な団体が10以上あるというところで認識しております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。
次に、資料２、外環事業に係る取組状況について、お伺いいたします。こちらは、１点だけなんですけれども、中央ジャンクションＢランプシールドマシン、こちらが仙川の下辺りを通る頃というのはいつ頃になるのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 事業者のほうからは、安全に掘進しているので、まだスケジュールはお示しする段階にはないという、つまらない答えが返ってくるところではあるんですけれども、市のほうで計算をしますと、恐らく年明けとかそのもう少し先、年度内にいけるかいけないかというところかなと考えております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。安全に掘進していただきたいと思いますので、見張っていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。失礼いたします。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。すみません、今のまた上部空間のことで伺いたいんですけれども、これ、いつぐらいから暫定の暫定が使えるのか、目安というのが大体分かればお聞きしたいと思うんですが。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） スケジュールにつきましては、今外環国道のほうと最終的な調整──面積とか、そういった位置についての交渉、また整備内容等についてを行っているところです。そちらのほうが整い次第、工事に着手してもらいたいというふうに考えておりまして、その後に開放という形のところでございます。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） そうすると、どのくらい。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 令和６年度内には整備を行いたいと考え、整備まで行きたいというふうに、とにかく早く行ってもらいたいというふうに要望しているところです。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひよろしくお願いします。この暫定の暫定となりますと、結局いずれそこをまた閉じる可能性があるとなると、いわゆる本当にただ広場というだけの認識なのか、何かそこに設置する計画等が何かあるのか、そこまではまだお話合いがあるのかないのか、教えてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 北野情報コーナーの隣に一時開放広場があります。そちらのほうをイメージしているところではあるんですけども、最初はかなり平坦な大きな広場になろうかなと思います。その中で、地域の方々と一緒にどのようなものを自分たちでつくっていくかというところが面白いところかなと思っております。
例えば、一時開放広場につきましては、みんなでベンチを作ったりとか、日陰をつくったりとか、いろいろ山を造ったりとか、そういった形でだんだんとなっていくものかなと。ただ、こちらのほうも、どこかでは１回閉鎖してしまいますので、あまり遊具を設置するとか、そういったものは難しいのかなと考えております。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。先ほどまちづくりの団体が大体10以上あると伺いましたが、この方々と様々情報交換しながら進めていくと思うんです。それぞれまた特徴があるというか、各種団体に特色があって、きっと求められるものも違うかと思うんですけど、それは市側がきちんと合意形成をして、国のほうに要望していくという考えでよろしいんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） そうですね、市のほうで受け止めて、国のほうもそうなんですけども、国も一緒に入ってもらおうというふうに考えております。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひその現場の生の声を聞いていただきたいと思うので、そういう場を多く持っていただきたいと思います。また、長い間、こうやってずっと上部空間は閉ざされてきて、地元の方は非常に期待値は高いと思うんですが、せっかくならば地域の方々に役立つというか。もちろん、山を造ったり、ベンチを作ったり、子どもたちと何かをつくっていくという夢のある取組も非常に魅力的なんですが、例えば防災倉庫を設置して、ここが安全地帯だというような発信というんでしょうか──先日も、外環のケヤキの木に電線が引っかかったということですけれども、９月２日に停電もありまして、地域の方が３時間ほど暗い中で非常に我慢されたこともありますし、そういったいろんなこの長年の思いをここはやっぱり、本当によくなっていくんだというような夢を込めたところで、防災倉庫ですとか何か地域の方に資するものも検討していただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） ここの上部空間のところは、おっしゃるように、防災面で何か地元に寄与するようなものがあったほうがいいと自分も考えております。これまで、外環事務所ともいろいろ協議してきたんですが、今おっしゃったような防災倉庫についても議論しました。ここの空間には、暫定の場合はやっぱりちょっと危険だろうというふうに今議論しているところです。なぜなら、暫定の空間は、暫定ですので、どう頑張っても工事区域なんです。
また、後から工事を再開するところです。そこへ災害時に逃げ込んでしまうということはあまりいいことではないと。避難の原則は安全なところへ向かうことであって、危険なところとは逆方向に行かなければいけませんから、暫定の開放のときはやめようと。
ただし、ここの将来的な計画をするときに、工事が終わった後に、上部空間を地域の方々に開放できるような計画のときには、例えば一時避難広場を兼ねるようなものとか、もしくは防災倉庫的なものとか、そういうものは計画していきましょうというふうに今議論しているところです。したがって、申し訳ございませんが、この暫定の開放のときには、防災の取組をあまり意識しない、できれば逃げ込まないような、学校とか、本来の逃げ込むところへ行ってもらうような仕組みにしたいなと思っているところです。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ただ、広場ができると、何となくそこに、何かあったら逃げたら安全じゃないかというふうな意識が働くのは人の常だと思うんです。先日の停電のことは、別にこの外環の方の責任ではないと思うんですが、ちょうど時間帯が夕方の６時で、困った方が児童館等にお電話しても、時間外ですからということで、対応は──児童館は別に避難所じゃないんですけれども、お子さんを抱えた方が暗闇でどうしようもなくて、電話をかけても結局、ちょうどあの時間帯が施設が閉まる時間でつながらなかったと。
そういったときに、もし暫定であっても、何か安全っぽい広場があれば、そこは一時避難みたいな形でいるというのも厳しいものなんでしょうか。暫定の場合は、逆に危ないというふうな認識になっちゃうんでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 確かに、停電のときに空間が空いていたらというのは、おっしゃることは分かります。内容にもよると思うんですけど、災害のときは少なくともやめたほうがいいと考えます。停電のときのことはちょっと想定していませんでしたけれども、基本的には暫定のときは一般の方に逃げ込んでもらうのはどうなのかなって今思っています。
すみません、停電のことは考えていませんでした。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ぜひ地元の方に寄与する検討をお願いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。資料１から行きます。そもそもなんですけど、ここの場所の所有者は国、だからお伺いしている形になるんですよね。上部空間、蓋かけが出来上がっても、国ということで、ずっと関係性は市が国にお願いするという形で合っていますよね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 上部空間におきましては、法律上でいいますと、道路法が天上天下にかかっているところです。そこを法律上は占用申請という形で、道路法上の占用をさせていただくという形になろうかと思います。
しかし、それだと、いつ何どき出ていってくれと言われるか分からないので、市としましては、そこに公園法の網かけをしたいと考えております。それによって、永続的な担保を──それによっても、道路法のほうが強いことは強いんですけれども、ただ、公園という網かけをすることによって、公園として管理していくということを公表していきたいと考えているところです。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。
あと、資料１−１の３ページです。この暫定広場のことです。具体的に、先ほども遊具を置けないとか言っていたんですけど、予約制にするとか、公園のように無料で誰でも入れるようなスペースにするとか、人工芝にするとか、何かそういう案が出ているのか、想定があるのか伺えればと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 現時点におきまして、事業者とは広い原っぱという形で、そこをいかようにも活用できるという形で考えているところです。ただ、地域の方々の御意見等によって、何を設置していくのかというのは、話合いが進められるかなと。ただ、閉鎖されてしまうものでもありますので、あまり大々的なものを設置してももったいないなあというのもありますので、それは今後の地域の皆様の御意見等を伺いながらという形になろうかと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。費用はもちろん国になるかのかな。その場合、どのくらいかかるかというのは、これからだと思うんですけど。じゃあ、国ということで合っていますかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 道路法上の占用申請を行いますと、占用者が整備をして、なおかつ、それが終わった後には、それを撤去することという形になっております。ただ、しかしながら、国のほうで整備しなくてはならない部分は必ずあろうかと思いますので、なるべく、できるだけ、ほとんど国のほうにやっていただこうかと考えております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。
あと、５ページ目の用途地域の変更のところです。まず、用地買収は100％終わっているか、確認させてください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 都市計画道路の進捗というところで御質問があったかと思います。３・４・12号線につきましては、100％終わっているところです。３・４・11号線のこちらの南のほうになりますと、およそ４割程度の買収率となっております。また、３・４・３号線のほうにつきましては、およそ14％の進捗率というふうに聞いているところであります。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。そもそもなんですけど、都道なのか、市道なのかというのも伺えればと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ３・４・12号線、３・４・３号線、また３・４・11号線は、全て都施行の都道という形になります。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。街路樹は、じゃあ、都に全部お任せということで、市はその街路樹については口を出さない感じになりますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 街路樹の設置ですとか、また横断防止柵、あちらにつきましては東京都のほうで決めるんですけれども、一応市のほうにも意見とかそういったものを求められれば、また説明会等におきましても皆さんの意見を聞くとか、そういった場がありますので、その中での意見というのはあろうかと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。ぜひとも街路樹に力を入れていただけるよう要望します。
どんな用途地域を予定しているかということで、商業とか工業とかになってしまうと、その地域ががらりと変わってしまうのかなと思います。ビルが建ってしまうとか、物流倉庫が建ってしまうとか、どんな用途地域になっていくのかというのを伺えればと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） まだこちらのほうは、１つの案としてお示しをさせていただいた内容となっています。こちらのほうを作成させていただきましたのは、平成25年度及び平成28年度に行いましたワークショップにおきまして、地域の方々からどんな意見が出たのかというところで、１つ案として作成したものになりますが、確定したものではございません。
それにおきましては、今のかなり低層の環境を変えてほしくないという意見がありますので、それに沿った内容になるのかなというふうに捉えているところです。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。がらりと地域が変わってしまうと、地域の人たちも不安になると思うので、ちょっと低めというので、ちょっと安心しました。
あと、グリーンインフラなんですけど、これ、今、国も進めていることだとは思うんですが、このグリーンインフラに取り組むことによって、何か補助金とかというのは出るんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） やはり、今、国のほうですとか東京都のほうに申請するに当たりまして、グリーンインフラに関する項目というのが設けられております。例えば、緑と水の基本計画などにも、三鷹市におきましてもグリーンインフラという項目を入れさせていただいておりまして、今後の補助金の活用というところに向けては、こちらのほうが必要になってくるのかなと思います。
◯委員（石井れいこさん） あと、７ページの雨庭のところなんですけど、どのような効果があるのかというのを伺えればと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの雨庭は雨水浸透施設となっておりまして、こちらに担当者がいるんですけれども。こちら、かつては水たまりがかなりできていて、そこについてどうしていこうかというところで、こちらの担当者のほうと地域の方々が話合いを行いまして、庭的な形で雨水を貯留浸透させてはどうかという形で、一緒に手作りで造ったものになります。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） それはもっと広げていけそうなのか、それとも、この一部分だけにするのか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの資料におきましては、水がたまっているところについてはやりたいと思ってはいるんですけれども、かなりの労力をかけたというのがありますので、ちょっと難しいのかなと思うんですけれども。
以上であります。
◯委員（石井れいこさん） 雨水浸透というのはすごくいいなとは思っていて、全市的に応用できないのかなと思ったんですけど、やっぱりそういう手間暇がかかってしまうと、難しいですかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの取組は実証実験的に行いまして、その後、修景整備と併せた形の貯留浸透というものがどのような効果があるのかというところで、実証実験をさせていただきました。こちらの地域の方々と一緒に造って、非常に好評でして、その取組を今後どう展開させていくのかというのはまた次のステップになろうかなと考えているところです。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ぜひとも市全体でもそういう取組を進めていけたら、応用できたらと、私は要望します。
資料２に行きますね。すみません、３ページのところの大泉のほうのＦランプが完了しているところなんですけど、これ、工事がなかなか進んでいかないという中で、完了してしまっているところというのは劣化とかがあるのかなと。工事が終わっているところは、ずっとそのままの状態になるわけじゃないですか。だから、劣化していかないのかとか、変化していかないのかというのが素朴な疑問なんですけど、どうなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 例えば、中央ジャンクションのＡ・Ｈも、こう掘っていって、止まってはいるんですけれども、そちらのほうはコンクリートというところで、50年以上、100年はもつというふうに言われているところであります。したがいまして、Ｆランプシールドも同じように、それぐらいもつ構造物となっておりまして、こちらのほうは、今、本線との接続を開削によって行っている、そのような状況でございます。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。あと、９月12日に調布市の陥没地域で、地盤改良工事によって、また入間川に気泡が発生したという情報を伺いました。17日に試しに地盤改良の機械を動かしたら、また気泡が発生し、18日以降の工事は不明ということです。この地盤改良工事が終わらなければ、本線のシールドマシンは動かせないと思うんですけど、気泡が出ないようにする工事というのはもう無理なんじゃないかと思えてきています。
７月は道路のボーリング跡から気泡が発生しているのが発見されているということで、川だけではなく、至るところから気泡が漏れているという危険な状態にあるんじゃないかなと思いました。そういう、あちこちから気泡が出てくるというふうになると、地盤改良工事の工法を根本から見直すとか、すっぱり外環のシールドトンネル工事は諦めたほうがいいのかなというふうにちょっと思ってしまうんですけど、そこら辺はどうなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 事業者におきましては、なるべく抑制をしていきながらも、そうした圧縮の空気というのが入間川とか、例えば弱いところ、先ほどの地面から出たというものも過去のボーリング跡から出たというふうになっておりまして、そちらの地盤補修に伴いまして地下水の確認をするために開けたボーリング跡におきまして、そこの部分はなかなか締め固めができないので、そこの隙間から出てしまったのではなかろうかなというふうに聞いているところです。
ただ、こっちの空気のほうが酸欠かどうかというと、それぞれ測りまして、空気はちゃんとある、普通の空気というところで、安全ではあるというか。そういうものが出てもいいのかと言われると、出てはよくないですよね。ですので、そちらを抑制をしながら、安全安心に工事をしてもらうということを要望していきたいと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 空気はどこに流れていくかというのが分からないので、どこに空洞ができるかというのも分からないとは思うので、そういう不安がありました。
あと、情報提供で頂いていたやつでしたっけ、東名ジャンクションの地中拡幅部の資料提供を頂いたやつなんですけど、これの質問をさせていただいていいですか。
（「どうぞ」と呼ぶ者あり）
これと似たような工法はどこでもやっているのかということ、この工法があちこちでされているのかということと、ここの大きさと同じような工事というのはもう行われているのか、伺います。拡幅工事です。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちら、シールドではなくて、本線とをつなぐためのパイプルーフ併用ＮＡＴＭ工法といいまして、割と使われている工法になります。今回のは14メートルですので、実績あるものというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。耐用年数というのは、先ほどコンクリートを使うと50年から100年と言っていましたけど、これも耐用年数は大体そのぐらいという認識で合っていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） そのように認識しているところです。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。あと、地下の作業で大変だなと素人考えでは思っちゃうんですけど、工事のときに、これ、お隣同士がぶつかったりはしないんですかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ぶつかるというのは、本線とランプがというところでしょうか。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
設計誤差というのは10センチ以内にはとどめられるというふうに聞いておりますので、そちらのほうがぶつかるということはまずないのかなというふうに考えているところです。
また、実際に、本線の隣のところに六百数十メートルという形で並行している形になっているかと思いますので、このままぶつからないことを祈っております。
以上です。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） ぶつからないことを祈っているのはもちろんなんですけども、基本的に今、測量技術が結構発達しておりまして、地上だけでなく、地下の部分も位置はほぼ間違いなく測定できています。地下のぶつかるとおっしゃったのは、もしかしてシールドとシールドのマシンがと思われたのかなと思うんですが、ここの場合はＮＡＴＭ工法を使うこともあって、シールドと直接ということはまずないと考えています。もし仮にシールド同士だったとしても、測量技術から、さっき櫻井課長が申し上げたとおり、そんなに誤差がなくトンネルの工事はできるというふうに聞いております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。これ、本線とランプが一緒にくっついているのは何メートルぐらいあるんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの数字につきましては、また今後、説明などが行われるかと思いますので、その中で確認をしていきたいと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。これ、三鷹でも同じことをやるという想定で合っていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 同じように地中拡幅は行うんですけれども、工法は異なってまいります。東名ジャンクションにおきましては、パイプルーフ併用ＮＡＴＭというこれまでの工法になるんですけれども、今、標準化工法でトンネル施工等検討委員会に示されております中央ジャンクションと青梅街道インターチェンジの拡幅につきましては、この２つのコンセントランプシールドの周りを、小さなランプシールドマシンで大きく覆いまして、そして一体的な構造物を造っていく、そして、その中を掘っていくという形で、地中拡幅を行うというふうに聞いているところです。
こちらの北多摩層は、粘土層という岩盤のような硬いところなんです。したがいまして、こちら、掘っていても自立するぐらいのものになります。そうなりますと、工期ですとか費用などを勘案しまして、パイプルーフ併用のＮＡＴＭ工法となります。ただ、中央ジャンクションとか青梅街道インターチェンジは砂礫層が多いので、自立しない。掘ると、そのままざらざらと落ちてしまいますので、ショベルなんかでできるようなものではないんです。それによりまして、しっかりと外郭を小さなシールドマシンで造っておいて、中を安全にしておきながら、中を掘っていくという形で検討しているというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。終わります。
◯委員（吉田まさとしさん） よろしくお願いいたします。こちらの資料１−１、北野の里の重点対応方針というところからなんですけども、前回示された改定に向けた考え方と、ちょっと細かく比較し過ぎちゃったんですが、２ページ、１番、２番、３番に関して、これ順序が入れ替わっているんですけども、何か優先順位のものがあって入れ替えられているのかどうか、お聞きしたいと思います。お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの順番のほうは、多少変えているところもあるんですけども、地域の方々が関心があるところがこのような順番かなという視点に立って、変えさせていただいたところでございます。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。そうですね、この順番のほうが非常に見やすいなという感じを受けたので。ありがとうございます。
続きまして、言葉の表現のところなんですが、各ページとか項目によって、蓋かけ上部部分等の公園とか、緑地とか、この蓋かけ部分をどう利用するかの表現が結構ばらばらに表記されているんですが、事業者、東京都から公園、緑地的とか、５ページの里の中心となるところに関しては公園的だったり、あと緑や農というところだったり。これの表現の違いを持たせている意味というのはあるんでしょうか。お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 特に、こちらについては、まだ公園なのか、緑地なのか、それともスポーツ施設なのかというところで、いろいろと違いがありますので、そのときの文章によって、上部空間等というのは統一しているんですけども、その後の文言につきましては、前後の文章と合わせているという形で勘案しているところです。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。各項目で、読み手さんのほうが分かりやすく表現しているということで解釈します。ありがとうございます。
それから、同じ５ページです。先ほど、３・４・３号線と３・４・11号線は都道であるというので、進捗とかもお聞きしたんですけども、特にここは私の担当する地域にもなるんですが、東八道路と放射５号線が開通した、くっついたとき、景観が全然違うものが出来上がっていたりしています。特にこの真ん中、市区との調整を図りというところで、世田谷区とうまく、どういう経過で進めるかとかをぜひしていただきたいと思うんです。
都道におけるところなので、その辺の調整を近隣の方も求めるところだと思います。やはり東八と放射５号線に関しましては、放射５号線で抜け道というか、左右に分かれる道がないものですから、東八道路のところで結構問題が起きているということになりますので、特にこの３・４・３号線に関しては、その辺を注視して、意見交換をしていただいて、調整していただきたいというふうに。これは希望です。よろしくお願いします。
それから、ちょっと戻りまして、４ページの東八インターチェンジ（仮称）の交通のところなんですけども、新規のところで気になったのが、一番上の新規のところで、括弧して、生活道路への進入規制または抑止、ゾーン30プラス云々とあるんですが、この進入規制というのは具体的にどこの道路のことを検討されているのか、お伺いしたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 牟礼地域におきましては、やはり三鷹台団地通りですとか、今、いろいろと地域の方々から話がありますのは、64号線、183号線、そちらのいわゆる北側の道路のところ、どれだけそこに車の進入を抑制できるかというのが今後大事な課題になるのかなと思っておりますので、そういったところをイメージしております。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。抑制していただくのを皆さん御要望されているんですが、進入規制というところは、一方通行にしたり、時間帯によって通行禁止にしたりということで、そこはまだまだ地元の方の意見が様々なところですので、ここで表現されてしまうのはどうかなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 抑制が一番いいんですけれども、抑制だけだと、そこを守らない方、車というのもありますので、例えば杉並区のほうを勘案しますと、放射５号の先というのは、規制も併せてやっている部分というのもあります。
ただ、それを一方的に市のほうが行うとか、警察と一緒にやるとかというものではなく、地域の方々の意見を伺いながら、それが抑制なのか、規制なのか。そうすると、規制となりますと、当然ながら利便性の低下というのも考えられますので、そういったものを勘案しながら、地域の方々と話合いをしながら、今後築いていくものかなというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。そうですね、地域の方々との意見交換の中で捉えていただければと思います。
それと、その次のゾーン30プラスなんですけども、実際、下の図のある、下の絵の右側は市道64号線なんですけども、ここは今のところゾーン30なんです。この表記でいくと──ここも含めてもう一個あるんですが、ゾーン30プラスに変更する方向で検討されるということですか。これも、住民の方の意見を聞きながらということだと思うんですが、一応この段階で表記されている理由を聞かせていただきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちら、ゾーン30に、さらに車の抑制をもっとしてほしいという地域の方々の要望によりまして、こちらのハンプのほうを暫定的につけて、さらにアンケートなどを取ったという形で調整をさせていただいております。こちらも、現在、ゾーン30なんですけども、すぐにゾーン30プラスにしていろいろやろうというふうにはまだ検討は至っておりません。
ただ、現時点におきましても、ボラードの設置とか、いろんなものがあって、ゾーン30プラス並みにはなってはいるんですけども、これもゾーン30プラスにあえてするのかどうかというところにつきましても、地域の方々の今後の話合い、要望等によるのかなと考えているところです。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。最後の１点なんですが、この写真の左側の進入抑止看板の設置例とあるんですが、これは場所はどこでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらにつきましては、委員長のほうから教えていただいたところでもあるんですけれども、井の頭のほうの地区の場所になります。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。委員長からの指定だと、しようがない。すみません、気になるのが、この間、私、一般質問させていただいたんですが、市内ではもう20キロ規制の道路を設けないという話だったので、この20キロ道路は住民の方にとっては期待されちゃうのかなというような。なので、委員長からということで仕方ないのかもしれないけれども、もしできたら差し替えたほうがよろしいのではないかと感じたんですが、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらのほうは、あくまでも事例の１つとしてつけているところですので、どうするのかというのは、今後また皆さんと話合いになっていくのかなと思いますが、御指摘いただいたところも含めて、また内部で検討したいと思います。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。そうですね、多分、住民の方からすると、20キロにできるんだったらしてくれという意見が出てきてしまうと思うので、それを抑えるためにも、差し替えていただいたほうがよろしいかと思います。
質問は以上になります。ありがとうございました。
◯委員（谷口敏也さん） それでは、幾つか質問させていただきます。まず、先ほどの成田委員の質問で分かったんですけど、北野の里まちづくり方針、要はそもそもはこれを改定しようということでやっていて、工事の進捗状況がなかなか読めないので、取りあえず今回のまちづくり方針における当面の重点対応方針というのを新たにつくったということになりますよね。
見ていると、まちづくり方針の中で、今後、主に検討する項目というのがここにあって、その中から選んだのかなと思ったら、新規ということも入っているので、そうなると、大まかな方針というのは変えないですけど、その中で優先的にいろいろと検討していこうということを今回出してきたというイメージでいいのかということ。
あと、今後、市民の皆様に、近隣の皆様とかに説明しますよね、市民意見の聴取とかありますから。その中でも、そういったことをきちんと説明していただいて、要は、この検討事項になかったことでも、新たにこう思うとか、こういうことは先にジャンクションができなくてもできるんじゃないかということは言えるということをしっかりと説明してもらいたいんですけど、その辺はどうお考えなのか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 質問委員さんおっしゃいましたように、現在の方針はそのままありながら、その中で特に大事な、今後５年から６年におきまして行っていきたい重点的な項目について新たにつくったという形になります。ただし、そこの中のリンクというのはしっかりとさせていただきながら、継続して行うものと、新規に行うものと、こちらのほうは丁寧に住民の方々に説明をしていきたいと思います。
また、こちらの地域の方々の御意見というところなんですけども、そちらにつきましても丁寧に聞きながら、答えていきたいなと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） いろんな意見が出ると思うので、ぜひ聞いていただきたいなと思います。
その中で、蓋かけの部分は先ほどいろいろ議論がありましたので、２番目の東八の接続に伴う云々かんぬんですけど、これって接続は、要は環八との接続ということでよろしいんですか。東八インターチェンジの接続という単語の部分なんですけど。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 中央道からとか東名道からとか、高速道路で走ってきた車が一般道に入ります。そこの一般道との接続というのがインターチェンジとなっておりまして、一般道、いわゆる東八道路と高速道路が接続する交差点の辺り、その周辺ということになります。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。牟礼か、確かに。東八道路（牟礼付近）と書いてあったので、放射５号線とつながったことによる東八道路自体の渋滞かと思っていたので、ちょっと勘違いしました。
そうなると、先ほど３・４・12号線が買収が100％終わったとおっしゃっていたじゃないですか。これ、この前も要望したかと思うんですけど、これは外環の整備が完了する前に完全に通していくのか、それとも──外環のインターチェンジができなかったら、そうそう増えるわけじゃないじゃないですか。そうすると、それまでは車を全く通さないのか。あるいは、３・４・13号線みたいに、人と自転車だけが通れるようにするのか、その辺のお考えはどうなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 工事中のものと、そして外環道ができたときまでにできるのかどうかというところの御質問かと思います。
まず、工事中のものにつきましては、地域の方々から、いつも委員さんがおっしゃいますように、自転車とか、例えば通学路にしてもらうとか、歩行者を通してもらうということを要望されておりますので、そちらのほうについては、しっかりと東京都のほうに要望していきたいと思います。
また、３・４・12号線とか３・４・３号線、３・４・11号線等なんですけれども、こちらが外環のインターチェンジが供用開始されるまでにできるかどうかというところなんですけど、これができないと、間違いなく渋滞を起こすというのが見えておりますので、そちらのほうはそれまでに必ず造っていただくということを要望しているところです。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。特に３・４・12号線であれば、北野小の通学路とかにもなり得ると思うので、今うちがやっている３・４・13号線みたいな形で進めていただければなと思います。
それと、もう一つ、３・４・12号線の牟礼五丁目の部分というのはどうなるんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ３・４・12号線の東八道路よりも北側のところなんですけれども、こちら、インターチェンジができて、その後、北側のほうに向かう車について、さばく道路がもっと必要なのではなかろうかというふうに考えているところです。その１つとなり得るのが、この３・４・12号線の北側のところになりまして、こちら、現在、東京都のほうで優先整備路線となっているところであるんですけども、こちらの早期供用開始、整備というのを現在要望しているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） そうですよね、何年か前に重点的に整備を進めてもらいたい路線とかいって、３・４・12号線と連雀通りの３・４・７号線を市として取り上げたと思うんですけど、その進捗状況というか東京都の判断はどうなっているんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 現在、東京都におきましては、３・４・７号線の西側のほうから、いわゆる吉祥寺通りのほうから整備をして、そこから３・４・12号線のほうを整備していきたいと、そういう順番で検討しているというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） それは、検討段階で、都市計画決定はされていないということなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 都市計画決定のほうは既に昭和30年代にされていまして、事業化、都市計画道路の事業認可を取得するというふうになるんですけれども、そちらのほうはまだ取得はしていないところです。ただ、今後10年以内に優先的に整備するとなっておりますので、早期整備をというところで求めているところです。
◯委員（谷口敏也さん） 今後10年と言った年から、もう結構たっていると思うんですけど、見通しはどうなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） やはり、ここは重要な路線となっておりますので、こちらの対応の方針とかにおいて、外環の供用開始までに整備するという路線ではないんですけれども、早期要望をしているところで、できるだけ供用開始までにこちらの整備をするようにということも要望を併せてしているところです。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。多分、そんなに進まないのかなという気もするんですけど。
あと、この４ページの、交差点改良により東八道路の南北地域が分断されない検討と書いてあるんですけど、東八道路、これって多分３・４・12号線と東八道路の交差点ということですか。何が言いたいかというと、東八道路は幅の整理は終わっていますよね。そうなると、南北の分断というのはもう始まっているという言い方はおかしいかもしれないですけど、そんな分断はないと地元としては思っているんですけど、何を言っているのかがちょっと分からない。それよりも、３・４・12号線であれば、東西じゃないかなと思うんですけど、その辺はこの文章中に読めないんですけど。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちら、放射５号で牟礼地域の方々からいただいた意見をそのままストレートに記載したというのがございまして、そこで地域が分断された、それによって人が行き来ができなくなったとか、車の行き来ができなくなった、そういう分断というのを避けてほしいという声がありましたので。
ここのインターチェンジの整備におきましても、かなり大きな交差点ができるかと思いますので、ちゃんと横断歩道であったり信号機の設置などを踏まえた上で、分断がなされないような、そういった取組を進めていきたいと考えております。
◯委員（谷口敏也さん） それは、もうちょっと詳しく書いてくれないと、地元の人間ですら勘違いします。それは確かに前からありますよね、あそこは牟礼一丁目でしたっけ、東八によって分断されるのは。それは……。
（「そこではないです」と呼ぶ者あり）
そこじゃない、そっちじゃないんですか、この北野の。たしか、これには入っていないですよね。もうちょっと東ですよね。そこの南北というのが、ここに入るのが、逆におかしいのかなと思います。私はてっきり、もう広がっている東八の交差点の改良というのであれば、この３・４・12号線しかないなと思っていたので、これは書き方を考えたほうがいいんじゃないですかという質問なんですけど。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちら、場合によっては──この東八道路のところがどういう交差点になるのかというのがまだ示されてはいないんですけども、近くにほかの交差点なんかもあるんです。ファミリーマートの辺りとか、そちらのほうに交差点があるんですけれども、そこ、交差点間隔がかなり近い形になろうかと思います。でも、そうなりますと、150メートル離さなくちゃいけないというルールにのっとらないので、そこも含めた一体型になる可能性があるわけです。それぐらい大きな交差点になってしまいますので。そうすると、南北の分断というというところは、やはり一つ大きなテーマとして検討しなくちゃいけないというふうになっているところです。
◯委員（谷口敏也さん） ファミリーマートって、バスが入っていくこの角のところですか。業務スーパーの隣のところ、でも、今、そこは交差点になっていないですよね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 間違えました。ファミリーマートではなくて、三鷹台団地通りの業務スーパーのところの交差点になります。大変失礼しました。
（「これがなくなるということなの」と呼ぶ者あり）
いや、交差点間隔が近いので、そこがどうなるかというのは非常に大きな関心を持っているところです。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） でも、南北の幅が広がるわけじゃないですし、確かに交差点がインターチェンジと一体になって、例えば三鷹台団地通りのところから右折できなくなるかもしれないということか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） そちらの内容については、まだ事業者のほうから詳細なものは聞いておりませんので分かりませんけれども、一般的な警視庁のルールに基づいていくと、そこの交差点というのは非常に懸念されることかなと思います。それによりますと、南北の行き来というのは、やっぱり一つ大事なテーマなのかなというふうに思っているところです。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） ようやく分かってきました。それで南北。どっちかというと、人の分断というよりも、交通の分断ということですよね。昔は、確かに１本西側というのか、５分団のところから真っすぐ行った細いところが、そのまま東八に出たら右に曲がれたんですよ。それが曲がれなくて、左側だけになった、そういう可能性があるということですもんね、同じくあそこでも。ということであれば、確かに。
でも、私が言いたいのは、やっぱりこの文章だけ見て、ちょっと分からない部分が多過ぎるので、市民の方に説明するときも、もうちょっと分かりやすいように地図も入れるとか、そういうことを考えてもらいたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 表現方法を検討したいと思います。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） さっき暫定の暫定と言っていたではないですか。なるべく、できるだけ、ほとんどという表現もあったじゃないですか。そこがどうしても引っかかっていまして。まず、ちょっと確認をしておきたいんですが、暫定利用するときに道路を占用するという申請を出すという話がありましたよね。占用料をうちの一財で出すということですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 占用料については、無償というふうに聞いております。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） となると、開放されたときにかかるコスト、初期コストはない。もう一つ、暫定の暫定だから、一旦開いたんだけど、二、三年後に、すみません、また工事ですよとなる場合もある。要するに、限られた期間なのに、この暫定の暫定の対象地をいじくるのは、私はおかしいと思う。限られた期間にすぐ撤去するんだったら、それは税の使い道として根本的に間違っていると思う。いかがですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちら、地域の方々の要望において行っておりまして、当初、オリンピックの供用開始までに上部空間が使えるというところで行っておりました。それが、やはり陥没事象ですとか、いろんな工法の変更等によりまして、かなり長くなっておりまして、先が見えないという状況になっております。その中で、地域の方々から、どのような形でもいいから使わせてほしいという要望がありまして、そのような協議を行っているところです。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） ちょっとずれているな。使わせてほしいという要望がありました。それは分かっています。使い方で、いずれ閉じることが分かっているのに、あれをつけて、これをつけてくれとなると、それは違うんじゃないのという意見を言っているんですよ。それ、補助金が出るかどうか知りませんよ。実際は数百万円、一財で出さざるを得ないだろうけど、短期間でまた取っ払うと分かっていながら、税を投入するのはおかしいという言い分を主張したいんですが、いかがですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 質問委員さんおっしゃいますように、無駄ではなかろうかというのは非常に感じるところです。したがいまして、なるべく一時開放的な広場としまして、無駄なものをなくすという方向になっていくのかなと。そのような話合い等を進めていきたいと考えているところです。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 無駄か、無駄じゃないかじゃないの。税金の使い方として、公益性を保障できますかという話をしているんです。例えば、シーソーを造る、ブランコを造る、いいですよと。すみません、これ、３年後に取っ払いますのでと。ほかの地域の皆さんは納得しないですよ。取っ払うと分かっていて、何で税金から金を出すのと、こうなっていくんです。
だから、例えば暫定と言って、四、五十年ずっと使い続けるのなら、これは話が違ってきますよ。河村市長も、私の一般質問に対する答弁でよく言っていましたけど、結局、既得権益が発生するという言い方を彼はよくするんですよ。暫定の暫定でつけたＡ、Ｂ、Ｃというものについて、いや、これは私たちが使っているんだというふうに既得権を主張する者が出てきて、本来進めるべき工事が実は頓挫してしまうというほうを、私はどちらかというと恐れます。いかがですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 質問委員さんおっしゃいますように、本来、早期に工事をしてもらう、それが優先的なものであって、それを暫定利用することによって遅らせてはならない、このように感じております。それによりまして、一時開放して、ただ、それをある程度残しながらも、工事ヤードとして一部また閉じざるを得ない。そして、工事を行った後に、そのまま、また開放するという形で、なるべくそちらの工事のほうの邪魔をしないように、そして地域の方々が永続的になるべく使えるような、そのようなことで協議をしているところです。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 税の使い方というのは、やっぱり均一性と公益性が絶対大事で、今、天文台で小学校を造るどうのこうのと大騒ぎなっていますけど、あれは均一性、公益性は担保されるわけですよね。なぜなら、土地を借り、ないし買うということで、長期間の話になっているから。
こちらは、数年単位で取っ払いますよとなると、全市的な均一性と公益性を主張できる内容ではないと私は見ますね。だから、あれをつけてくれ、これをつけてくれとなって、ぼんぼん費用が上がって、単年度予算ですから、与党多数ですから予算はさっと可決されるんだろうけど、本当にそれでいいのかというのは、私は今のうちに問題提起しておきたい。
さっき、なるべく、できるだけ、ほとんどという言葉があったけど、完璧にというのを付け加えてほしい。これは、うちが金を出す筋合いではないと思います。整地ぐらいならいいですよ。だけど、数百万円、数千万円の金をかけて、しかもたった数年の暫定に血税を落とすのは、私は根本的に間違っていると思う。いかがですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おっしゃるように、公共事業の中で、余計なものとか無駄なものには使うべきじゃないと私も思います。今、おっしゃったように、工事の中の短期間の、本当にこれだけのところに、こんなお金をかけていいのかみたいな、もったいないとか、そういう発想も大事だと思います。今回のところは、先ほど課長が言いましたように、地元の要望もあって、国交省側のほうで歩み寄ってくれるところについては、彼らのほうの費用でやってくれるところをお願いしながら考えたいと思っています。
別途、市からの負担をするのかについては、それは内容によりますけれども、おっしゃるように、できるだけ、できるだけ使わないように、もしくは使わなくて済むような開放の方法がないかというのを協議していきたいと思っています。
◯委員（半田伸明さん） 嫌な質問で悪かったけど、大体、この手の委員会はそうなんだよ。一方通行に流れちゃうんだよね。あれやってこれやってが積み重なる。議員さんはそういうものだから。でも、そこにどすんとくさびを打つのが私の仕事だから。税金の使い方として、全市的な均一性で責任を取った支出と言い切れるかは、常にここは問いかけ続けてもらいたい。
だから、遊具をつけてくれ、何とか倉庫をつけてくれみたいのがばんばん積み上がってきたら、数年後に取っ払うのに、これは上連雀地域の人に説明できるだろうかみたいな角度を常に持っておいてもらいたい。
暫定の暫定という言い方をしましたけど、その暫定の暫定が例えば５年とか10年とか、一定の長期間になるならば、そこには一定の公益性は認められる余地は私はあると思う。だから、大事なのは、暫定の暫定と言われている期間が何年間になるのかということを開放する前にきちんと明示をすることが、私は一番大きな意味があると思う。３年だけ、じゃあ、しようがないね、広場だけで使おうね。10年、じゃあ、その間に何かつけてよ、みたいな形で分かれていくと思うんです。
ですから、暫定の暫定と言われている期間が何年間かというのをきちんと確証を取ってから動き出さないといけない話なのかなと思います。
もう一度、この点を教えてください。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） おっしゃるとおりだと思います。期間がどれぐらいかによって、内容も変えていくべきだと思います。特に今回は、むしろどのくらい期間が開くかというところから、先方と協議をしているんです。そういったことをベースにしながら話をしていますので、逆に、暫定の暫定がいつ頃まで開けられるかということが先に分かって、その上で、その期間にどういうことができるかという協議にしていますので、何月何日ということが決まるわけではありませんけど、例えばおおむねどれぐらい空きそうかというところを目安をつけた上で、じゃあ、どんな形で、どの部分が開けられるかというふうに協議に入ってきますから、当然、最初に期間はある程度見据えた上で、この話を進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（半田伸明さん） 北野の皆さんがこの上部空間を使わせてくれ云々というのは、昔からの話なので気持ちは分かるんですが、いざ税を支出するというときに、本当に全市的に説明できるかについては、きちんとそのたびに内省の機会をつくっていただきたい。その旨を申し上げまして、質問を終わります。
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◯委員長（加藤こうじさん） 質疑の途中ですけど、一旦休憩をいたします。
午前11時03分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 質疑を続けます。
◯委員（栗原けんじさん） よろしくお願いします。北野の里まちづくり方針における当面の重点対応方針（素案）について、確認しておきたいということを数点お願いしたいと思います。
初めに、３ページ目の将来の蓋かけ上部空間等に先立つ工事ヤードの暫定利用に向けた検討ということで、工事の施工、将来的な中央ジャンクション、外環道の供用まで見通しがつかない中で、北野の負担を軽減するという点で、財政に配慮しながら対応するということは重要かというふうに思います。
その上で、暫定的な一時開放検討に、内容についてはこれからだと思いますけれども、ぜひ住民の要求、要望を、また市内で今、課題となっているスペース、広場として活用していただきたい。１つは、以前、中央道の南側にあった北野のプレーパーク、遊び場広場が今の農業公園のように使えていた、子どもの遊び場、冒険遊び場とか言われたりしていましたけれども、そう使えていたと。この北野の里で将来、上部空間利用においても、常設のプレーパークを造るという観点からも、その要求、要望が強い使い方だというふうに思います。
また、当時も暫定利用で、工事のために返還されたわけですけれども、今回の暫定利用の中でも、以前あったような、暫定利用の中で使われていたその使い方というのは、今回の暫定利用の中で使うのにも適した利用の方法かなというふうに思います。ぜひ、暫定の暫定の中での利用方法として冒険広場が可能性としてあるのか、またそれも１つの案として検討していただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの上部空間、暫定の内容につきましては、今後、市民の方々の意見を伺いながらということになろうかと思いますけれども、プレーパークというのも一つ検討してもいいのかなとは思います。
ただ、これは穴を掘ると構造物が出てしまいますので、いろいろ制限はあろうかと思いますが、そちらのほうは検討していきたいと思います。
◯委員（栗原けんじさん） 子どもがシャベルで掘るぐらいのものですので、それぐらいは大丈夫だろうというふうに思います。中身、構造に影響しない使い方というのは当然ありますし、設置物には制限が当然かかると思います。暫定利用の在り方、以前の使い方、冒険遊び場、プレーパークは、本当に原っぱの中で自由に何でもできるという、自然、その状況の中で遊ぶというものなので、遊具に頼らない、施設に頼らない使い方なので、ぜひ意見も聞きながら進めていっていただきたいというふうに思います。
４ページ目、東八道路インターチェンジ接続に関する交通量対処、前委員の指摘もよく分かりました。説明はすごく重要だなというふうに改めて思ったんですけども、交通安全対策ということを考えたら、生活道路の速度規制というのは、命を守る対策としては一番有効だと言われていて、20キロを超さなければ、たとえ事故があったとしても、死亡事故に至るケースが激減する。今、生活道路を30キロ規制ではなくて、20キロ規制にしていこうという動きもありますので、その点を、命を優先にした観点に立って。やはり速度規制することによって、厳格に守らせれば、通り抜けの車の規制にもつながっていきますので、それはしっかりと十分に検討していただきたいというふうに思います。これは意見です。
これ、全体で質問したいのは、環境対策としてこの整備計画をどのように考えるのかという点です。直射日光が道路に当たって、蓄熱されて、夜も温度が下がらないという大きな問題が出ています。都道においても、植栽で直接道路に日が当たらないようにする植栽をつくることが、気温が上がらない大きな対策にもなります。ぜひ、道路の街路樹などにおいては、蓄熱をさせない、道路に直射日光が当たらないような植栽をしていく検討というのは重要かと思います。
また、日が当たってしまうということでいえば、蓄熱をしない舗装というのも今研究されていると思います。都道の整備において、これが熱の発生源にならないような環境対策を検討することも必要かと思いますが、環境対策については、都道の整備については、どのように市として東京都に申し入れていくと検討されているのか、考えを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 現在、都道におきまして、特に蓄熱のほうを避けるような舗装とか、そういったものは検討はしていないというふうに東京都からは聞いているところです。例えばどのように植栽ができるのかというところ、そしてまたグリーンインフラの取組というのを北野の里全域で進めております。北野情報コーナーにおきましても、実際に温度を測ったりとか、前面道路と、そして広場のところの温度差をサーモグラフィーで取ったりとか、そういった実証実験もしております。それによって、緑の効用というのは非常に確認をしているところでございます。
したがいまして、このグリーンインフラの取組というのを事業者側のほうとも協議をしながら、なるべく植栽をしていただけるような形を持っていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 道路の街路樹の選定はなかなか難しい。樹冠被覆率のことも今指摘されていて、東京都は掲げていませんけれども、目標を持ってしていくことが必要だと思いますけども、グリーンインフラとして、蓄熱をしない、環境に影響を与えない、道路の温度が上がらない舗装というのは、ぜひ将来の三鷹市の環境、東京全体、日本全体、世界全体の環境に関わる課題ですけども、お金をかけても取り組まなければならない課題だというふうに思います。その点では、ぜひ検討項目の中に入れて、検討していただきたいというふうに要望したいと思います。
あと、７ページ目のこの雨庭なんですけど、効果測定というのはどういうふうにしているのか。なかなか、この規模感で、どのくらいの効果があるのかということを聞きたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちら、そもそもの発端は、水たまりができてしまう、歩きづらいというところから始まっておりまして、これを設置したことによって、そこの周辺に水たまりは一気になくなったというところでございます。管理者の方の意見としては、台風なんかのときだと、やっぱり流れてしまうんですけれども、一定の雨ですと、流出抑制ということで役に立っているなあという感想でございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 実際に、これがどの程度効果があるのかというのは、今測定することもなかなか難しいかと思うんです。雨水浸透ますで、今、地下水に水を供給するような取組はされていますよね。それはすごく重要で、ゲリラ豪雨や集中豪雨で内水氾濫だとか、土地の低いところに浸水被害を生み出さないための施策として、アスファルトで舗装された中で水が集中してしまう、水が地面に染み込まないで、一気に河川、下水に集中することが原因の１つになっています。
これは市内全域というか、三鷹市だけではなくて、その周辺の自治体、東京都全体で取り組まなければならない課題ですけれども、雨水の地面への浸透を、地下水の保全という観点からも、この北野の里の計画の中に明確に位置づけていただきたいというふうに思います。要望しておきます。
あと、今の中央ジャンクション地域における現在行われている工事の状況についてお伺いします。南側のＦとＢがいよいよ始まるということで、いつ仙川の下に行くか分からないということですけど、今の安全確認の状況を確認したいと思います。私、一般質問の中で、安全確認と称した住民に対するプライバシーの侵害、人権侵害があったことに対して、事業者が反省していないということを指摘しました。市側の抗議もされていることを伺いましたけども、副市長の答弁で、安全を最優先にするということと併せて、誤解を招くような行為をやめてほしいということを丁寧に申し入れてきたという答弁がありました。
今、誤解を招くような行為は実際に行われていないのか。現状の安全確認の状況について、市はどのように確認しているのか、お聞きします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 中央ジャンクションのＢランプシールド工事におきましては、決してそのようなことはありません。紛らわしい行為というふうに事業者が表現しているものについて、三鷹市としては、それは不適切な行為というふうに認識しております。それを含めた上で、紛らわしい行為の中に、やっぱり不適切であろうというふうなものもあります。ただ、それを個別に分けることはできませんので、それをひっくるめて不適切な行為というふうに認識をしまして、それを抗議しております。
また、そもそもそういった抗議している中におきましても、事業者のこのＢランプシールドにおきましては、しっかりと安全管理というところにちゃんと注意した形で行っていただいているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 市長も全体に対して抗議しているということで、今説明があった中身であるとすれば、それを厳格に行っていただきたいと、またその姿勢は評価したいというふうに思いますが、現状、事業者は安全確認のための行為と称した住民に対しての情報収集はしていたわけで、実際の情報共有の中身も、事業者がどういうふうに情報共有をしているのかというのを見てみないと、その反省がない中で、確認ができないんです。
市としては、今、安全確認のための情報共有をどの場所でもやっているというお話でしたが、どのような情報共有がされているのかというのは確認することができるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 情報共有の内容というのは、全部公表してくれと言うことはもちろんできないんですけども、口頭によりましては、その情報共有におきまして、ダンプ、これから進入しますとか、これから何とかに着工、着手します、また、休憩に入りますとか、そういった内容の共有をしているというふうに聞いているところです。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 鹿島ＪＶの姿勢と、その安全確認と称した行為について、認めてはいないことが、実際に今行われている工事の信頼性を損なっているわけです。確認しないままだと、本当にしていないのか心配だということを指摘しておきたいと思います。
その上で、事業者に対しては、本当に安全確認のための行為として事業者は、認めてはいませんけれども、紛らわしい行為だったというふうに言ったことに対しての三鷹市における現状の確認は、ぜひ行っていただきたいと、また申し入れていただきたいと思いますが、そのような考えはありますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 個々の内容について、つまびらかに全部出させて、市のほうでそれが不適切だ、不適切ではないと判断することはできませんので、個別について公表を求めるということはできないんですけども、それを全体的にひっくるめた形で、やはり不適切な行為、こちらについては認識しておりますので、それをしっかりとただしてもらいたい、また再発防止対策についても万全を期してもらいたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 厳しく対応していただきたいというふうに思います。
その上で、ＦとＢ、南側のランプ工事がいよいよこれから仙川に差しかかっていく状況にあります。徹底した周囲の監視状況、安全確認の取組を強化していただきたいというふうに思いますけれども、現状、安全確認の中で、市が認識している状況を確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） まず、１つ目は、やはり地盤の陥没がないかとか、変化がないかとかいう、そちらの計測については毎日行っていると聞いております。
また、巡回員の路面の監視も24時間体制で行っていること、また、防犯カメラ等の利用、そしてあと騒音とか振動についてはリアルタイムの掲示板を作りまして、地域の方々にもどれだけのものが出ているのかということについて公表しているというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 現状、そのような市民からの振動や騒音に対しての苦情とか相談というのはないですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） Ｂ・Ｆランプシールド工事につきましては、そのような苦情というのは受けてはいないというふうに確認しております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） これから、敷地内の掘進から外側に出て、地中拡幅部の始まる新川、中原とつながっていきますので、十分に安全確認を市としても求めていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
あとは、他の委員にしていただいたので、終わります。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で行政報告を終了いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午前11時33分 休憩
（中央ＪＣＴ（仮称）、大泉ＪＣＴを視察）
午後５時15分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 議会閉会中継続審査申出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（加藤こうじさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（加藤こうじさん） その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後５時16分 散会
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