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午後１時29分 開議
◯委員長（加藤こうじさん） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
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◯委員長（加藤こうじさん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後１時29分 休憩
午後１時30分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時33分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（加藤こうじさん） 議題に入る前に、このたび、今日は午前中に公立中学校の卒業式があったことから、日程を調整いただきまして、ありがとうございます。
それでは、行政報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 本日、都市再生部からは２件報告があります。１件目が外環事業に係る取組状況について、２点目が「北野の里（仮称）まちづくり方針」改定に向けた考え方について、この２点になります。どうぞよろしくお願いいたします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） それでは、資料について説明させていただきます。
次第１、外環事業に係る取組状況について御説明します。資料１を御覧ください。１、本線トンネル工事等の掘進状況（令和６年３月上旬時点）について御説明します。３ページを御覧ください。本線トンネル工事等の掘進状況について（全体概要）になります。令和６年３月上旬時点です。全体で11基のシールドマシンが掲載されています。図面の左側から東名ジャンクションＡ・Ｈランプシールドマシンになります。東名ジャンクションＡランプシールドマシンは、令和６年２月14日に掘進を開始しました。Ｈランプシールドマシンは、令和５年１月23日より掘進を開始していますが、テールシールという備品の一部変状を確認したことから、11月21日より交換作業等のため掘進を一時停止しています。
その右は、東名本線（北行き・南行き）シールドマシンになります。東名本線（北行き・南行き）シールドマシンは、令和２年10月18日の陥没の発生により掘進を停止しています。
図面の中央付近には中央ジャンクションがあり、４つのシードマシンがあります。中央ジャンクション左側のＢランプシールドマシンは、令和６年１月30日より掘進作業を開始しました。なお、Ｆランプシールドマシンはまだ掘進をしていません。右側には、Ａ・Ｈランプシールドマシンがあります。Ａランプシールドマシンは令和５年３月30日に掘進を完了し、Ｈランプシールドマシンは令和４年10月13日に掘進を完了しています。
図面の一番右側が大泉ジャンクションになります。こちらには３つのシールドマシンがあります。オレンジ色の大泉本線（北行き）シールドマシンは、令和４年12月８日から掘進を再開し、現在、事業地外を掘進しています。その右側は大泉本線（南行き）シールドマシンになり、令和５年７月10日より事業地外を掘進しています。一番右側はＦランプシールドマシンになります。令和４年３月17日に掘進を完了しています。
４ページを御覧ください。本線トンネル工事等の掘進状況について（詳細）（令和６年３月上旬時点）になります。こちらは、現在掘進中または掘進を完了したシールドマシン等につきまして、現在地等の詳細内容を記載しています。４ページには、東名側本線シールドマシンと大泉本線及びランプシールドマシンを記載しています。また、５ページには、中央ジャンクション北側のＡ・Ｈランプシールドマシン、南側のＢランプシールドマシンを記載しています。６ページには、東名ジャンクションのＡ・Ｈランプシールドマシンについて記載していますので、御確認いただければと思います。
１ページにお戻りください。２、中央ジャンクション（仮称）地域において現在行われている工事の状況について（令和６年３月上旬時点）を御説明します。７ページを御覧ください。５つの工事を記載しています。
黄色の枠、まる１、中央ジャンクション南側Ｂランプシールドトンネル工事及びまる２、中央ジャンクション南側Ｆランプシールドトンネル工事です。シールドトンネル工になり、Ｂランプシールドマシンは事業地内を掘進しています。Ｆランプシールドマシンは、準備工事として防音設備工事及びシールドに係る附帯設備工事等を施工中です。
紫の枠、まる３、東京外かく環状道路中央ジャンクション南工事です。連結路、換気所地下部等の構築に向け、現在掘削工事及び躯体構築を行っています。
赤の枠、まる４、東京外環中央ジャンクション北側Ａランプシールド（その３）工事及びまる５、東京外環中央ジャンクション北側Ｈランプシールド（その３）工事です。Ａ・Ｈランプシールドマシンは掘進を完了し、受電設備、発進坑口及び土砂処理設備等の撤去を行っています。
青の枠では、中央自動車道北側のランプ工事が竣工したことから、工事ヤード内の状況を写真で掲載しています。
なお、大泉ジャンクションでは、目白通りの橋梁架設、Ｆランプの開削工事、東名ジャンクションでは、シールド立て坑から東名ジャンクションの開削工事、換気設備の構築などが行われていると聞いています。
１ページにお戻りください。３、北野小学校及び第六中学校を対象とした特別授業及び現場見学会の開催についてです。事業者は、令和６年２月16日金曜日に、北野小学校６年生約90名を対象とし、また３月５日火曜日、６日水曜日に、第六中学校３年生約150名を対象として、外環に関する現場見学会を開催しました。参考資料２に現場見学会の概要を掲載していますので、後ほど御確認ください。
次第にお戻りください。「北野の里（仮称）まちづくり方針」改定に向けた考え方についてになります。資料２を御覧ください。概略について御説明します。１、背景、目的です。北野の里（仮称）まちづくり方針は、地域の将来像を「良好な緑と農とコミュニティを活かし、はぐくむ北野〜「協働」で進める外環道路整備を契機としたまちづくり〜」とし、ジャンクションとその周辺のまちづくりの方向性を示すものとして、平成28年３月に市が策定しました。その後、外環事業は早期整備を目指していましたが、令和２年10月に東名側本線シールドマシン工事現場直上で陥没、空洞が発生して、地盤補修工事が必要となり、さらに事業認可が延伸されるなど、外環事業の長期化が見込まれ、地域に大きな影響を与えています。
北野の里（仮称）の具現化を目指す三鷹市としては、長期化する外環事業を踏まえた課題整理が必要であると捉え、従来の北野の里（仮称）まちづくり方針を改定し、地域の特性を生かしたまちづくりを推進していきます。
２、外環事業の長期化や新たなまちづくり上の課題についてです。(1)、中央ジャンクション（仮称）周辺における用途地域等の在り方、(2)、将来的な中央ジャンクション（仮称）蓋掛け上部空間等の整備を想定した一部工事ヤードの暫定利用、(3)、周辺道路整備を見据えた通過車両の生活道路への流入対策になります。
３におきまして、課題解決に向けた検討事項をそれぞれ記載しています。(1)におきましては、用途地域の変更や景観重点地区の指定に向けて検討すること、(2)には、中央ジャンクション蓋掛け上部空間等の暫定利用の検討、(3)に、都市計画道路の整流化に向けて取り組むとともに、将来の交通動線を考慮し、生活道路へ流入する車両規制等の検討を進めることを記載しています。
４、北野の里（仮称）のまちづくりをさらに向上させるための検討事項についてです。課題解決に向けた検討とともに、以下の内容について引き続きまちづくりを推進します。
(1)、ゾーニングの検討になります。平成28年度に開催したワークショップでいただいた御意見を反映し、平成30年度に策定した北野の里（仮称）ゾーニングにつきまして、引き続き市民の皆さんの御意見をいただき、検討を進めていきます。
(2)、グリーンインフラの在り方の検討です。北野の里（仮称）は、蓋掛け上部空間等を含め、広大な緑の空間であります。北野の景観資源を永続的に守り、育み、良好な住環境に資する取組となるよう、グリーンインフラの在り方について検討します。
(3)、北野情報コーナーにおける地域の方々との協働運営推進の検討です。令和３年度に整備された北野情報コーナーは、地域のまちづくり団体との協働により運営されています。引き続き、北野の里（仮称）のモデル的なまちづくりの拠点となるよう取り組みます。
(4)、北野の里（仮称）の周辺と連携したまちづくりの検討です。北野の里（仮称）の周辺における様々な課題や関連事業、例えば東八道路北側の生活道路の車両流入対策や環境センター跡地利用等にも視野を広げ、それらが連携して相乗効果を発揮するまちづくりについて検討します。
５、改定に向けた目標スケジュール（案）です。改定素案を公表し、市民の皆様の御意見等をいただきながら、令和６年度内の策定を目指しています。記載のとおりとなりますので、御確認いただければと思います。
説明は以上です。
◯委員長（加藤こうじさん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（原めぐみさん） こんにちは。よろしくお願いいたします。ちょっとこの資料とずれてしまうかもしれないんですけれども、新聞などの報道において、グループチャットであってはならない発言があったという件がございました。市長は、予算特別委員会で怒りますというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、その後、実際、何かございましたでしょうか。ホームページ等で謝罪とか、認めたということがあったというのは存じ上げているんですけれども、市側の対応をお聞かせください。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 今の御質問について、昨日、夕方６時頃に、外環の３人の所長に来てもらいまして、今回のことについて説明を受けました。国交省の外環事務所長、それからＮＥＸＣＯの東と中、両方です。この３人の所長から、今回のいきさつと、それから今お話しいただいたようなホームページの謝罪の内容について説明を受けました。礼節を欠いた表現によって情報共有を行っていたことについて謝罪がありました。それに対して、市長は怒りました。叱責したということです。
事業者にとっては、非常によろしくなかったということで反省をしていますということのお話があった一方で、現場を管理する立場からも、ある程度、いろんな方々が工事現場で安全じゃない状態にならないようにということで気は遣っているという話はありましたけれども、とはいうものの、チャットでああいったことは絶対によくないという話を市側から言いました。
それに対して、事業者側からは、今回、チャットなどのことについて、名前が出た人とか、そういう方に対しておわびをする予定でございますという話がありました。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。今回の事件なんですけれども、実際にいつ頃からいつ頃までのことというふうなことは分かっているんでしょうか。カメラが設置されてからずっとこのような会話がなされていたのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） チャットの内容についての流出といいますか、そちらのほうが、どこからどこまでの期間という──一部の部分を切り取られたものが出たものというふうには聞いております。ただ、そのチャットがいつから始まったのかとか、チャットの全容がどうなのかということについては把握はしておりません。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。今後、このようなことが決してないようにというふうに要望いたします。
次に、現在の地盤補修の状況をお伺いしたいと思います。現在、高圧噴射攪拌工法によって地盤改良体は何本設置されていますでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 地盤補修の地盤改良体につきましては、３月上旬時点におきまして、およそ20本が整備されているというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。全部で何本で完了でしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 全部で220本ございまして、３月上旬時点で、そのうちのおよそ20本というふうに聞いております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。220本分の20本ができている。地盤改良体を１本造るのに何日ぐらいかかるものなんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 機械の設置から１本の躯体を整備するのに当たりまして、およそ５日間というふうに聞いております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） １本５日間で、すぐに、その１本できたら次また１本というふうに立てていけるものなのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 同時並行で４本から５本程度はできるというふうには聞いてはいますけれども、今、現在、地盤の用地の買収などが、およそ30件のうちの７割程度というふうに聞いております。そちらのほうのお宅の解体ですとか、そういったものを踏まえて、できるところからやっているという状況でありまして、今現在、同時に５本、４本やっているという現状ではないというところでございます。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） いつ、実際その220本が完了する予定なんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 昨年開かれました外環オープンハウス等におきましては、およそ２年程度かかるというふうに聞いているところでございます。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。じゃあ、２年後にはまた掘進が始まるというような考え方で間違ってないでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 地盤補修は地盤補修で工事は進めるんですけれども、現在、仮処分等もありまして、東名側本線のシールドマシンの掘進というのは停止をしているところでございまして、そちらのほうの仮処分のほうが解けない限りは掘進はできないものというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） それは解ける予定なんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 訴訟の内容なので、ちょっとお答えについては差し控えさせていただきたいと思いますけれども、現在の仮処分を受けたその内容というのは、再発防止対策が策定されてないからということで聞いているところでございます。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。一刻も早く進むことをお願いしたいと思います。
次の質問に移ります。工事現場の見学会についてお伺いいたします。こちら、第六中学校と北野小学校の最高学年、中学３年生と小学校６年生に向けての見学会が行われたというふうに伺っていますけれども、第六中学校に進学するのは、北野小学校だけではなくて、第一小学校のほうからも半数以上、もうちょっとぐらいは進学するかと思うんですけれども。その一小の子たちもそうなんですけれども、中原とか東台とか、その界隈のお子様もそうですけれども、もう少し広くお子様が見学できるといいかなというふうに私は考えます。
なかなかこういった機会はあるものではありませんし、子どもたちにとって非常にいい経験となることは間違いないと思いますので、すごい刺激にもなると思いますし、ぜひ広い範囲で子どもたち──もちろん市民の方もそうなんだと思うんですけれども、見学会をさせていただけたらなというふうに思うんですけれども、御所見をお伺いいたします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 令和４年９月に市のほうから外環事業者に対しまして要望書を提出しました。その中におきまして、こちらの工事現場の現場見学の取組について、もっと拡大するようにということを要求しまして、その年の10月にはそちらのほうに向けて検討しますという回答をいただいております。なかなかちょっと、１度そこから１年以上たってしまってはいるんですけども、現在いろんな学校と調整を図りたいというふうに外環事業者が言っておりますので、前向きに進めたいと考えております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） それはよかったです。ありがとうございます。小学生と中学生、それぞれ成長段階に応じて質問内容などが違うのかなというふうに感じますけれども、その見学会で行われた質問であったりとか御意見があったかと思うんですけれども、それぞれどのような内容があったのか、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 六中の生徒の方におきましては、１日にどれぐらい掘進するんですか、進むんですかという質問ですとか、また東京オリンピックまでにできると聞いていたが、いつできるのかとか、幾らぐらいかかるんですかという質問があったようです。
また、小学校のお子さんからは、工事現場の面積はどれぐらいでしょうかとか、あとシールドマシンはどうやって動かしているんですかというような質問があったというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。子どもたちこそが実際のその道路のユーザーになるかと思いますし、そういった道路ができていく様というのを実際に話を聞いたり、見たりすることで多くの学びがあるかと思いますので、ぜひ三鷹市の広い範囲での見学会を行っていただきたいと要望いたします。
あと、東八インターチェンジなんですけれども、あまり混まない予定ではあるというふうに伺ったんですけれども、混むのではないかという地域の声が非常に多くて。私も、東八は本当に使っていまして、あの辺りも非常によく行く地域なんですけれども、実際、東八のインターチェンジの渋滞緩和に対して、市として働きかけていることがあるようであれば、教えていただきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 対応の方針に記載してあります内容では、およそ2.2万台、その当時の現況であったものが、3.7万台、およそ1.68倍ぐらいに増えるというふうに聞いております。ただ、そちらを、道路構造令等の基準によりますと、渋滞はしない、交通処理はできるとなってはいるんですけれども、今現時点で東八道路を単純に1.6倍したら、やっぱりそれは本当だろうかという大きな疑念があるわけです。
渋滞するしないというのは、なかなかちょっと表せないものでもありますので、例えば周辺の商業施設とかの影響にもよりますので。ただ、それが本当に混むのか混まないのか、それが生活道路へ流入をしないのかどうかというところには非常に懸念を持っておりますので、その対策を東京都、国の事業者のほうに求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。1.6倍はちょっと想像以上でした。やっぱり混みそうですね。ありがとうございます。
まちづくり方針のほうなんですけれども、現在、分断されてしまっているあのエリア一帯なんですけれども、あの地域を一体化できる取組として、今考えられていることがあれば、お聞かせください。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） まず、単発的なほうで行われている取組としては、北野まつりなどが挙げられます。あちらにおきまして、やはり地域のコミュニティに資する取組として、地域の方々、また事業者も支援をしながらやっているという内容でございます。
また、今後は、暫定開放広場の整備を求めていきたいと考えております。先ほど申し上げました令和４年９月の要望書におきましても、暫定広場の整備について求めておりまして、事業者側のほうからは前向きな検討の回答をいただいているところです。ただ、工事ヤードがいろいろとふくそうする場所ですので、長い期間、できれば最後まで場所を確保するのに、ちょっといろいろとスケジュール的に時間がかかっているところではございます。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。暫定開放広場を実際に整備して、最後まで使えるようにするとおっしゃっていたと思うんですけれども、というのはお祭りのときとかに使うのではなくて、ふだんから市民の方、地域の方が使えるようになるというイメージでよろしかったでしょうか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） まさにそういうことを協議しているところです。一時的に、今１日だけだったら、お祭りで開放してもらっているんです。それを長くしたいんです。夜間とかは無理だというのは承知しているんですけれども、日中だけでも、１日だけじゃなくて、もっと日数が多くならないか、それからできることなら何週間とか何か月。今、櫻井課長が申し上げたように、できるならそのまま工事の完了まで、暫定のままででもいけないだろうかと、そういうことも含めて協議をしております。
実際に工事現場なので、安全管理が非常に大事なものですから、暫定的に開放して、もし市民の方に何かあってはいけないものですから、その辺のところも含めて調整しております。目標としては、今申し上げたとおり、完成するのは随分先になっちゃうと思うので、暫定でいいから空間を開放してくれるようにということで、協議しているところでございます。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。確かに安全は絶対条件だと思いますので、そちらがクリアできたら、ぜひ皆さん、地域の方々と使えたらと思うんですけれども。また、地域の方の意見として、例えばこういうふうに使いたいというようなお話、きっとあるかと思うんですけれども、一時的にではなくて使う場合は、地域の方はどういった使い方をされたいというふうなお話とかってありますでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 今、ボール遊びをするところがなかなかないので、ボール遊びをしたいという意見は非常に多いところです。ただ、野球、バットを使って遠くまで飛ばして、現場内に飛び込んじゃってもちょっと危ないので、いろんな利用方法等を地域の皆様と相談しながらつくっていくことになるのかなというふうに考えているところです。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。やはり子どものためのエリアとしてというのが一番中心かなと思いますけれども。地域の方との話合いというのは行われていると思うんですけれども、実際どれぐらいの間隔をもって行っているものなのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 北野情報コーナーにおきまして、地域の代表の方、特に若手の方、10名程度集まりまして、月に１回程度、北野の里をこうしていきたいとか、そういった話合いを自主的にやっているのがありまして、そちらについていろいろと御意見をいただいているところです。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。
以上になります。
◯委員（佐々木かずよさん） よろしくお願いします。先ほど、北野小と六中のお子様の見学会のお話を伺いまして、非常によい試みだと思います。これは、毎年恒例でやっていくものなのでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 北野小学校におきましては、これが現在６回目になっておりまして、六中では昨年から始めて２回目という形で、今後も継続的にやっていきたいなと考えている取組です。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひ継続的によろしくお願いいたします。
あと、資料の２の、今、原委員からもお話がありましたが、北野の里まちづくり方針の考え方の３番の課題解決に向けた検討事項の中の(2)、やっぱり蓋掛け部分の暫定利用の検討のところで、これ、今までも暫定的な使い方をということで要望していただいているってお話を伺っていまして、安全性を確認してというふうに伺ってきているんですけれども、逆に何が危険なのかというところを知りたいというか、どういった危険性が潜んでいるのかを教えていただいてもよろしいでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） こちらの整備におきましては、やはり北野まつりのように、ずっと常時開放するのでしたら、やっぱり鉄板が敷いてあるとか、アスファルトをそのままというわけには恐らくいかないと思います。やはり下の整備をどうするのか。また、外周のところも、バリケードとか仮囲いではまずいかと思いますので、こういった全体的な、工事現場ではないというような空間をつくるという方向での安全管理をしなくてはいけないと。
その上で、完全に工事ヤード、施工ヤードとは分断させる形でないと、今の現時点である工事ヤードをちょっと区切って開放するというのでは、あまりにも危険ですので、そちらのほうの対策をしっかりとまずは詰めると、そしてそこの中の修景整備等におきましては、いろんな方々の意見をいただきながら整備していきたいと考えているところでございます。
◯委員（佐々木かずよさん） 分かりました。ぜひ早めに行っていただければと思います。
それから、資料の２の５番の改定に向けた目標スケジュール（案）というところがあるんですけれども、令和６年10月に市民意見の聴取というのが書いてございます。この市民意見というのの聴取方法は今どのようにお考えになっているか、教えていただいてよろしいでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） まずは、やはり地元の町会ですとか協議会などに説明などをしながら御意見をいただくところ、また各コミセンにおきましても、これを配布して広く御理解をいただきたいと考えております。
また、最終的な策定におきましては、パブリックコメント的なことを行いまして、全市民の方に対して御意見をいただきたいと考えているところです。
以上です。
◯委員（佐々木かずよさん） ありがとうございます。今、この町会、協議会、コミセンといいますと、もちろん、そちらの御意見も非常に重要かと考えますが、現在、町会にも新しい方々がなかなか加入されておられなかったり、またコミセンの利用はされていますけれども、やはり固定された方が利用されているような地域状況が続いている中で、新しい、若い方々──若い方はやっぱり実際お勤めになられていて、昼間は土日にしか地域にいらっしゃらないというか、そういう方が非常に増えたなというふうに、住んでいても感じるんですけれども。
そういう、これからの方々の意見、地元の方々の意見も大事ですし、またこれから新しく入ってきて町会に加入されてない方も非常に多いですので、その方々の意見をなるべく聞いていただきたいなというふうに要望するんですが、そういった御検討はいかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 質問委員さんおっしゃいますように、例えば北野町会の加入率も２割とか３割に満たない形なんです。ですので、そこだけではなく、いろいろと、ＳＮＳですとか、そういったものを活用しながら、例えばチラシをまくとか、いろんな方法があるかと思いますので、できるだけ広く市民の方の意見を聞いて、固めていきたいなと考えているところでございます。
◯委員（佐々木かずよさん） ぜひ、本当におっしゃるとおり、２割程度の町会の加入率ですので、やはり新しい方々の意見を吸い上げていただければ。やっぱりお忙しい方が多いですから、おっしゃったようにＳＮＳ等を使っていただいて、そこから集約していくという方法も１つではないかなというふうに思います。
また、お子様たちの、先ほど暫定広場をお使いになる方々の世代って、やっぱり基本的には若い方々ですので、私のところにも、あそこ、オリンピック競技にもなっているんだから、道路を走ると、騒音でうるさいうるさいってよく言われるお子さんをお持ちの方は、どうせだったらあそこをスケートボードの練習場にしたらいいんじゃないかとか、あと犬を飼っている方も増えましたので、ドッグランを造ってほしいですとか。
やっぱり、いろんな要望が、若い方からは、ああ、そうかという気づきになるような意見がありますので、北野もそうですし、またその周辺の牟礼、また新川地域の方々、押しなべてやはり言われるのは、長年動かない景色を見ている住民の苦しみを知ってほしいというのが、よくお声でありますので、周知のほうをお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） よろしくお願いします。先ほどの監視カメラの話をちょっとしてもいいですかね。家の中をのぞき込むようなものもあったというふうに読んだんですけど、三鷹市内では行われていないと、それは確認できていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 三鷹市に一番近いところとしましては、20号のプラントヤードに１つカメラがついているものではございますけれども、それは決して家にカメラを向けているものでなく、あくまでも道路とそこのダンプの出入りを確認しているというところで、しっかりと確認しております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。あと、陥没地域だったから監視が強くなってしまったのか、それともほかのところでも同様のことをしているのかというのはどうなんですかね。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 今回の陥没地域というのは──工事を行います、普通はヤードで区切ってその中で作業をするというものなんですけども、ヤードがなかなか整備ができないという中で、やはり地域の方々の生活路線と交錯しながらやらざるを得ないものであると。
それによりまして、いろいろと安全対策として、グループチャットであったりとか、そういったカメラであったりとかいうものを設置してやっているというのがこの地域の特色かなというふうに捉えているところでございます。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。あと、三鷹市内に同じようなカメラが何か所あるのかということと、あと音声も拾えるものなのかどうかを伺えればと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 中央ジャンクションにおきまして、およそ60基の、監視カメラではなく防犯カメラがついております。ここで防犯カメラと呼んでおりますのは、安全・安心のまちづくり連絡協議会というのを市と地域の方々とでつくっておりまして、そこからの求めで、あそこの周辺がやはり工事ヤードになってしまって、暗くなってきて危ないので、通学路とか道路は、周辺は全て防犯カメラで撮ってくれというふうに言われております。つきましては、それを市のほうも求めておりまして、防犯カメラとしてつけてもらって、大きく防犯カメラ設置中という貼り紙をしているところでございます。
音声につきましては、全て記録できないものというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。その撮影したものの保存期間はどのくらいですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 録画の機能につきましては、ちょっとその製品によるとは思うんですけども、今聞いている中では、１週間ずっと撮り続けて、また消してというのを繰り返して、何か有事があった際には、その記録を提出するというものというふうに聞いております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。分かりました。市民の方々、不安というのもやっぱりあるし、大事なことではあるんですけど、そこはやっぱり市長も言ってくださったように、厳しく伝えていただければと思います。
あと、学校の子たちの見学なんですけど、子どもたちから質問があったようなんですが、質問ではなくて感想とかでいいので、ポジティブな意見とネガティブな意見というのを、もし出ていたら、伺えればと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ポジティブな御意見を総称しますと、やっぱりすごい工事だと。こんな大きいんだというのと、すごい工事だというのを、やはり中に入っていただいて、どちらかというと感動、そのようなことがうかがえたのがポジティブなほうなのかなと。
ネガティブといいますと、結果的にネガティブなのかなと思うんですけども、東京オリンピックまでというのは、やっぱり回答としてネガティブな回答であらざるを得ないとか、あと音が大丈夫かというのもやっぱり質問の中であったというふうに聞いておりますので、割とそういったほうがネガティブなのかなというところでございます。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。あと北野の里のやつなんですけど、今、前の構想の中で挙げていた、すごい楽しそうな場所ができるよというものがあったと思うんですけど、これではなくて、取りあえず暫定的なものを造るということですよね。そのための費用はどこが支払うものになるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 暫定整備の費用につきまして、現在は決まってはいないというところなんですけれども、当然、事業者が払うべきだろうというのが市の立場でございます。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） 事業者、国交省という認識でいいんですかね。もし、市側としては、国交省が払うべきだという考えであったとしても、もしも断られた場合、どのように進めていくことになるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 地域の方々と話し合っている中で、それを整備するのは当然国交省だろうという地域の方々の意見というのが物すごく多くあります。そちらの方々に言ってもらおうかなと思います。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。何とか、市じゃないように願います。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。北野の里（仮称）まちづくり方針のことで確認したいことがあるので、お願いします。こちらは、背景と目的のところで、改定に向けた考え方のところでまとめていただいていると思うんですけども、これは、そもそも、すみません、もともとの北野の里（仮称）まちづくり方針というのは、その後に続く、北野の里（仮称）まちづくり整備計画の前段階としてつくられたものというふうに、こちら書かれていると思うんですけども、まずなんですけど、まちづくり整備計画というのはどの時点でつくられるようなものというふうなことなのでしょうかというのを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） これは、大橋ジャンクションの天空公園なんかでも同じなんですけれども、やはりどのような整備──公園になるのかとか、もっと詳細なものが決まるのか。そして、それによりまして、今度はどれだけ整備費がかかるのか、管理費がかかるのかということを事業者のほうとある程度詰め切れた段階で、詳細についてまちづくり整備計画というのが策定されるのかなというふうに認識しているところでございます。
したがいまして、今方針をつくって、将来像としてゾーニングのあるところなんですけども、そのゾーニングというのはかなりぼやっとしたものなんですけども、それを、整備の内容についてもっと細かくしたものについて、整備計画として定めたいというふうに考えるところです。
◯委員（成田ちひろさん） 分かりました。かなり進んでこないと見えてこないというところでの御説明だと思いまして、理解しました。
となりますと、今回、改定ということになるんですけれども、新たなまちづくり上の課題とかがあるというのと、あとさらに向上させるためにというところが、今回の改定のポイントなのかなというふうに思うんです。でも、これ、この後、素案がというところで詳細が明らかになるのかな、示してもらえるのかなというふうには理解するんですけど、今の時点で、ざっくりと用途地域の見直し等というのが、前回の、まだ改定前のまちづくり方針の中でスケジュールのところにあるんですけれども、それは何年ぐらいに、どのように進めていきたいというふうに考えていらっしゃるのかというところについていかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） そちらの用途地域の改正につきましては、もちろんこちらの改正が終わってからになろうかと思うんですが、都市計画道路の沿道とかが最も用途地域の変更とかが考えられますので、都市計画道路の整備の進捗率、それと合わせた形になりますので、まだ東京都のほうはちょっとスケジュールを示しておりませんので、もう少し先にはなろうかと思いますけども、全体的なスケジュールを東京都が示した段階では、この時期にというのを明確にしていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 御説明ありがとうございます。あと、市民意見の聴取のところ、私からも少し希望を出したいんですけど、町会の加入率があまり高くないということで、チラシを配る際には、保育園のところとか、あとはＱＲコードとかで──保護者の方って意外と紙は要らないっておっしゃることが多いので、紙はＱＲコードだけ載せるぐらいな感じで、それを読み取っておうちで入力してくださいとか、ＱＲコードを貼っておいて、そこでちょっと解説してもらうとか、そういうのもいいのかなというふうに思いますので、御検討ください。
ありがとうございました。
◯委員（半田伸明さん） 毎度毎度、質問する気はないんだけど、話を聞いていたら、やっぱり質問したいことが出てくるんだね。北野の里（仮称）まちづくり方針改定に向けた考え方なんだけど、これ、背景、目的のところを見ていると、令和２年10月の例の陥没事故のことを書いてあるじゃない。地域に大きな影響を与えていると。まちづくり方針改定をして、まちづくりを推進していきますとありますよね。何で今なの。
令和２年10月に起こった陥没事故からもう随分たちますよね。大事なことは、こういう何かを変えますというときに、なぜ今この時期なのかをきちんと書かんといかんと思う。いろいろ事情があるでしょう。例えば、予算に関係することだったら、ある補助金が取れそうだ、じゃあ、今計画をとにかくつくっちゃえみたいなのもあるだろうし、いろんなケースがあると思うんですが、なぜ今なのか。令和３年度でもよかったじゃん、令和４年度でもよかったじゃんとなっていくわけです。今はいけないよと言っているつもりは全くありません。なぜ数年たった今、改定をすると決めたのかの背景をきちんと説明をしてもらいたいし、それはやっぱり一文にあったほうがいいんじゃないかと僕は思う。
まず、そこから入ります。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 令和２年に陥没が起こりまして、そしてその年に、また事業認可の変更というのがありました。その後、陥没というものがどれぐらいの時期かかるのかというところがようやく見えてきたところでございます。そして、それによりまして、かなり長期化をするんだなというのが見えてきたところで、地元の方々から、やはりこんな長くなるのかという不満が今、やっぱり起こっている状況でございます。
それに対して、じゃあ、長期化するまちづくりをどう捉えるのかというところを、ぜひとも市民の方の意見をいただきながらつくっていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） もう一回言いますね。だから、それが何で今決定されたのかと聞いているんです。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ほかの個別計画との兼ね合いもございますけれども、それと併せながらも、そしてそのタイミングと合わせて、あと地域の方々のそういった御意見等を踏まえて、このタイミングでしっかりと市の方針というものを示していこうというところで考えたところでございます。
◯委員（半田伸明さん） 物事にはやっぱり流れっていうのがあって、例えば計画をつくります、改定しますという１つの流れがありますね。唐突感があるんですよ。例えば、ちょっと分かりませんよ、今度５次計２次案が出てきますけど、例えば関連の個別計画も変わる。例えばですよ、１つの仮想を言いますね、土地利用総合計画が変わるから、それとこれを一緒に連動して変えなきゃいけないみたいな実情があるのか。
地域の人たちから長期化云々の声が聞こえてきたって、そんなものは昔から聞こえているわけで、なぜ陥没事故が起きて数年たった今に改定に至るのか。極論すると、今年じゃなくてもいいじゃないですか。なぜ今年の３月にこれは出てきたんですか。ここを聞いているんです。結局、政策の決定があったからなんだと思うんですよ。じゃあ、その政策の決定があるまで、何でこんな数年もかかるのってなるわけです。
だから、地域の人の声を聞いて云々という理屈はよく分かります。私が聞いているのは、端的に言って、何で今なんだ、これだけなんです。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） １つは、やはり個別計画のこと、もう一つは、やっぱり地盤補修のところ、そこの部分の着手が見えてきたところから、やはりこのタイミングでやるべきだろうというふうに判断したところでございます。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） 今、やり取りをいろいろしましたが、それがこの資料から読めるかといったら、全然読めませんよね。そこが問題だと言っているんですよ。
副市長、いかがですか。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 確かにこのペーパーの中に書いてある背景、目的のところ、特に真ん中のところに陥没の話がある。そうすると、まるでそれをきっかけにというふうにも読めなくもないので、おっしゃるように、どうして今なのといったときには、むしろ地盤補修の話が大体見えてきて、その後のことも分かってきて、今がいいだろうということをここに書くと、分かりやすいというふうに思います。
◯委員（半田伸明さん） まとめにだんだん入っていきますけど、結局見せ方の問題提起をしているんです。これ、いきなりぽこんと出てきて、私なんかは外環なんて全く縁がないから、今回初めてですから──すごいでしょう、初めてですよ、今まで長くいるのに。そういう人間からしたら、何で今なのっていう疑問が、これ、当然出てきて当たり前ですよね。だから、陥没事故が起きた後、数年、随分たったんだけれども、令和３年度でもなく、令和４年度でもなく、令和５年度、令和６年度、令和７年度、何でこの時期にこれをやることになったのかの説明がもう少し強く、文章であれば、一発了解するわけですよね。
こういうところ、大事だと思います。今、一定のやり取りを聞いて理解しましたが、資料に最初にきちんと載っているケースと、質疑をしないと一連のことが出てこないというのとは、レベルが全然違うんです。ですから、今のやり取りをぜひ御記憶いただいて、いつもの取組事業については、これはいいですよ。今後、新しい概念がいきなりぽこんと出てくるときは、背景の説明の文章の作り方、どうあるべきか、いま一度、今後は意を用いていただきたい。
あと、この裏側に改定に向けた目標スケジュール（案）ってありますよね。改定素案が９月、市民意見聴取、改定案、市民意見聴取、改定ってあるけど、これ、議会への報告、何で載っていないんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 市議会の皆様に関しましては、こちら、９月、12月、そして３月、全て御報告する内容というふうに考えております。
以上です。
◯委員（半田伸明さん） １つ例を挙げますと、生活環境部の農業関係とか、議会への報告もちゃんと行が載っているんです。結局、ばらんばらん。部によって、議会への報告のタイミングが何月にある予定だ、例えばその前にパブコメだとか、要するに議会への報告があるということをきちんと明示されている部もあれば、御部のように、市民との関係だけで、議会については書いてない。ああ、ないのかって言いたくなりますよ。今、当然あるという話ですけど、これも作り方としていかがなものかと思いますね。
せっかく副市長さんいらっしゃるわけですから、ほかの副市長さんの所管されている部の行政報告の在り方とか資料をちょっと見てもらって、こういう今後のスケジュール案の表し方が、対市民の部分のみで終わっちゃっているのか、それとも何月に議会特別委員会に報告みたいな１行があるのかないのかについては、これ結構実は温度差があるんです。どっちがいい悪いとは言わない。
ただ、市で統一性を持ってもらいたいなというのがあるんです。ここについては、副市長、ぜひ今後御検討いただきたいと思います。
じゃあ、答弁お願いします。
◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん） 確かにいろんな部で資料が作られていますけれども、横断的に統一できるもの、それから考え方がばらばらであまりよくないということについて、具体的に今のスケジュールみたいな、表示の仕方については、ほかの部、それからほかの副市長が所管しているところについてもいろいろ聞いてみて、今後、可能性のあるものについては対応していきたいと思います。
◯委員（谷口敏也さん） 幾つか質問させていただきます。まず、(1)の外環事業に係る取組についての中で、シールドマシンのＡとＨのほうが掘進完了ということで、Ｂが開始、Ｆが調整中ということになっていますけど、この辺が一番三鷹には関連するところかなと思うんですが、ＢとＦについては、いつ頃まで工事がかかるという予定なのか、お伺いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） Ｂランプ、Ｆランプにつきましては、事業者より、慎重に行っているため、今後のスケジュールについてはまだ未定ですと聞いているところでございます。
ただ、それだけではお答えにならないかと思いますので、これまでのＡランプ、Ｈランプを参考に検討、計算をしますと、セグメントとか、そういったものによってもかなり変わってはくるんですけども、およそ、Ｂランプのほうが長いので２年程度、Ｆランプのほうですと１年半程度かなというふうににらんでいるところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。それと、この辺を通ると、都市計画道路のほうが大分用地買収が進んでいるような感じを受けるんですけど、３・４・12号線のほうが３・４・３号線よりも進んでいるかなと思いますけど、これはいつ開通するのか。外環が開通しないと開通させないのか、それとも先行して都市計画道路だけ開通させるのかというのは、東京都にはその辺はどうお伺いしているのか、聞きます。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 対応の方針におきましては、３・４・12号線、３・４・３号線、３・４・11号線等につきまして、周辺都市計画道路においては、外環の供用と合わせて整備するというふうに言っているところでございます。ただ、こちら、外環の工事というのは陥没で遅れても仕方がないとは思うんですけれども、周辺都市計画道路においては遅れる理由というのがないというふうに捉えておりまして、早期整備というのを求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。土地を売った地主さんからも、せっかく早くやっているんだからというような意見とかも出ていますから、なるべくその辺は進めていただきたいなと思います。
それと、学校についてなんですけど、先ほど原委員のほうからも要望がありましたが、私も、せっかくこんなすごい工事を間近に見られるというのは子どもたちにとっては非常に貴重な経験でしょうし、地域の方々も興味があると思うんですよね。広げてもらいたいと思います。要望はしているというようなお話でしたけど、前も六中と北野小とかっていうだけだったような気がするんですが、ここら辺に関係するのは鷹南学園とかも南のほうにありますから、その３校、五中、東台の生徒なんかもぜひお願いしたいと思うんですけど、その辺は教育委員会と連携を取ってやっていただきたいと思うんですが、その辺の連携はできているのかどうか、お伺いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 教育委員会におきましてはぜひともやってくださいというところで、外環事業者としてもできるだけやりたいんですけども、やはり工事を止めて、かなり人数をやっぱりかけるものですから、ちょっとそこの調整というところで遅れてはいるんですけれども、前向きな回答はいただいておりますので、広げていきたいと考えているところです。
◯委員（谷口敏也さん） でも、実際、さっきの、ＡもＨも終わっているんですよね。だから、素人的なイメージですけど、もう終わっているんだったら、そこぐらいは見せてあげたらいいじゃんみたいな気がするので、ぜひしっかりとした要望をしていただきたいと思います。
それと、北野の里の件なんですが、先ほど来から、課長のほうから説明がある部分というのは、これを見ると分かりやすいかなと思うんですけど、今もお祭りをやっているのって、この３・４・３号線の北側の部分ですよね、この部分ですよね。この部分って、上がってくるインターチェンジのところもあまり関係なさそうですし、素人考えですけど、開放できるんじゃないかなと。ここの部分について、三鷹市としても要望しているという考え方でよろしいでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 要望としましては、やっぱり長く使える場所、そして今せっかく北野情報コーナーがあるものですから、そこに近いところというのをお願いしているところでございます。
◯委員（谷口敏也さん） ということは、いつもお祭りで使っているこの部分ということですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
そうなんですか、分かりました。ありがとうございます。
最後に、改定に向けた考え方なんですけど、先ほど来から半田委員のほうからも質問がありましたが、まず長期化するということで課題が出てきたので改定するということでいいですよね。用途地域の在り方というのは前回議論があったのか、これのほうでも、この北野の里（仮称）の範囲というのは65ヘクタール、この辺も踏まえて変えていくのかということをお伺いしたいんですけど。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） まず、北野の里の範囲なんですけれども、これもまだ決まっておりません。平成25年度のワークショップを終えた上で、こちらの方針をつくりました。その上で、平成28年度にワークショップを行いまして、今度はゾーニングを策定しました。そのゾーニングの策定においては、市民意見の多くの方が、北野全体を北野の里としてくれという意見が強かったものですから、今では北野の里の範囲というのは、北野全体と捉えているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） 今知りました。ということは、工事が長期化することによって見えてきた課題を解決するというよりも、また新たに皆さんに意見を募りながら、北野の里の範囲、あるいは上部空間の利用、そしてここの(2)にあります暫定利用の場所及び暫定の方法、あと(3)番も重要ですけど、周辺道路の生活道路への流入対策、その辺を全部踏まえて、北野という地名のところを全部対象に、皆さんにもう一回集まってもらって考えようというところなんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 北野の里の範囲は、現時点におきましては、全体で捉えているので、およそ100ヘクタールになります。前回策定時は65ヘクタールで、その後およそ100ヘクタールほどで検討したところです。今のゾーニングの範囲と同じ形です。それにおきまして、北野の全体のまちづくりというところで、例えばまちづくりが中心になりますと、用途地域の改正ですとか、あと景観重点地区の指定というのが考えられます。
また、長期化することで解決がなかなか困難であるという、生活道路への流入対策、信号の設置、横断歩道の設置などにおきましても、しっかりとこの中で検討していきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） 何となく分かった感じがするんですけど、100ヘクタールというのは、ここの65ヘクタールと違いますけど、要は三鷹市北野というところが全部で100ヘクタールぐらいなんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） ゾーニングの範囲におきまして、北野全域という形でしておりまして、今の検討範囲としては、北野の里は北野全域で捉えているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。もともとこの65ヘクタールに入っていない北野公園の東側なんか、今開発しそうだなみたいな道路が通っているじゃないですか。そういうところも含めて、車の流入云々かんぬんで、ここだけじゃなくて、もうちょっと幅の広い道路を増やしていくとか、そういうことも考えていくということになるんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 具体的な周辺の生活道路の整備というのは今のところはまだ手をつけるという段階ではないんですけれども、まずは生活道路への流入対策として、インターチェンジが混んだ場合にどこの道を通って車がそこへ向かうだろうかというのを推定したいと思っております。それにおきまして、そこの道路につきましては、例えばゾーン30とか、ゾーン30プラスとか、そういったものを使用しながら規制をしていく、そしてこの地域全体の生活道路への流入対策というのを図りたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） 分かりました。今現在、そんなに広い道路ってないじゃないですか。多分、42条２項道路で４メートルはあるというようなところなんでしょうけど、それだと結構普通車同士、５ナンバー同士でも擦れ違えられなかったりするということもあるので、せっかくだったら、100ヘクタールの中で、そういった車が擦れ違えない場所も自主的に広げてもらうとか、そういう目標というかを含んだ計画にしてもらえるような形で実施していただきたいなと要望して、終わります。
◯委員（吉田まさとしさん） 確認だけちょっとさせていただきたいんですが、前回12月から今回までの３か月、中央ジャンクションのＢとＦ、これが動き出しているというところで、たしか以前、搬入車両は中央道から入っているということでお聞きしたかと思うんですけど、間違いないでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 現在動いているのは、Ｂランプのみでございまして、Ｆランプにつきましては今年の春以降というふうに事業者は言っているところでございます。その工事用車両の搬入等につきましては、中央道からというふうに聞いているところでございます。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） 分かりました。一般道からは入ってないという解釈でいいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。
それで、Ｂランプが動き出したことによって騒音や振動、近隣の方の苦情や相談というのは入ってないんでしょうか。ないと思っていいのかなと思うんですが、お願いします。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） まだ、騒音、振動の速報値、また確定値というのは出てはいないんですけども、リアルタイムの表示が現在設置、整備されております。それの大体どれくらいなのかという確認をしましたところ、騒音、振動で大体45デシベルから50デシベル程度、振動におきましては40デシベル程度というところで、全く中の音というのは分からないというのが私の感想でございます。
以上です。
◯委員（吉田まさとしさん） ありがとうございます。あと１年半、２年、ないことを祈ります。ありがとうございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） よろしくお願いします。初めに、本線トンネル工事等の進捗状況について、資料で３ページ目なんですけれども、中央ジャンクションのランプシールドトンネル工事についてお伺いします。現在、Ｆはまだ準備工事の施工中で、実際に動いているのはＢランプ。この資料では、３月１日現在で立て坑から５メートルというふうに書いてありますけども、現時点、最新、どのぐらいそれが進んでいるんでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 本日19日付におきまして、およそ10メートルというふうに聞いているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） このＢランプシールドトンネルも、Ｆランプシールドトンネルも、将来的には仙川の直下を通ります。仙川との関係でどのような安全確認を現在されているのか、確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 仙川の下、やはり５メートルのところを通るというところでありまして、そこを通る際には、鉱物系のベントナイトを使ったシールドで掘るというふうに聞いております。このベントナイトが出る可能性があるという懸念が１つ。
もう一つは、振動等が、やはり近いもので、河川の構造物等に影響を与えないのかというところ。また、そのほかにおきましては、地表面に影響がないのかというところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 具体的に、現状、施工ヤードからは出ていないですか。その周辺の道路に対する影響ですとか、巡回監視のような、道路のひび割れはないのかだとか、そういう地盤の変化なども確認する必要があると思うんですけども、その点はどのようにされているんですか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 地表面の監視におきましては、今警備の方が24時間監視中という、そういう服を着ながら24時間歩いて監視をしているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） でも、安全管理はすごく重要なことで、その仙川の直下を通る段においても、その変化を見逃さないでやることがすごく大切だというふうに思います。その点で、市長が呼んで、監視、盗撮と今回報道されたものに対して、事業者に対して市の立場を示したということですけれども、情報提供で頂いたこの広報、ＮＥＸＣＯも、また建設業者、ＪＶの鹿島も、安全管理のために行ったものだということで、住民の動向だとか、そういうものに対しての記録をして、共有していたことについて謝っていないんです。
市として、今回、この報道された中身が安全管理のためのものだったということで認識をしたということでしょうか。このプレスを見ますと、周辺の状況を関係者で共有する行為は必要な行為であるというふうに考えて、不適切な呼称を付けたり、そういうことについては謝っていますけども、ほかの情報共有や、どういう形でその情報を得たのかという、その共有した中身についても、現在、陥没事故が起こった周辺の地域で住んでいらっしゃる方の自宅の中の様子まで、言ってみれば、記録してそれを共有しているというのが問題になっている。
また、補修の費用をもらっていると。それを、言ってみれば、税務署に知らせるというようなことまで言っている。これは、このプレスで証明して、謝っている──安全管理のための行為というふうには言えないんじゃないんでしょうかね。その点で、どういうふうに説明を受けたのか、もう一回確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 各工事におきましては、やはり今の機器を使っての連絡の共有というのはやはり必要なところであるということは説明を受けております。ただ、その方法、中身について、これは許されるものではないという形で意見が出ているところでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 安全管理のために道路の表面や住宅に接する部分、外壁だとかも変化がないかどうかというのをカメラで収めて、その変化を見ることというのは、やむを得ず必要な場合もあるかと思います。もし、住宅の中に、安全確認のために設置したカメラの画角が入り込むようであれば、そのこともちゃんと知らせて情報を得なくてはならないものだというふうに私は思うんですけれども。
監視カメラや、安全確認のための様々な情報収集に対して、住民のプライバシーを守る取組をしっかりとしてほしいということを言う必要があると思うんですけども、この点についてはどういうふうに対応されていますか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 質問委員さんおっしゃいますように、これはごくごく当然のことでありまして、お宅のほうにカメラが向いていること自体がおかしな事態であると捉えております。ましてや、その内容について、チャットで共有することは許されることではないのかなというふうに捉えておりまして、そこはしっかりと市長のほうから伝えていたというふうに感じております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 当然、許されるべきことではないということで叱責されたということで、私は、中身についてもしっかりと伝えていく──安全確認は必要なことなので、その信頼関係を壊すような行為は、やっぱり事業者として問題だと思います。この期に及んで、そのことに対して明確に謝罪をしていないということについては、やはり三鷹市としても伝える必要があるというふうに思います。
その点で、三鷹市において実際どうなのかと。この間、地中拡幅部、大深度地下よりも浅い区分地上権の地域においては、家屋調査などがされてきています。家屋調査をするときに、測量事業者だけではなくて、ＮＥＸＣＯも、言ってみれば必要人数以上に人が集まって対応されている場所があります。そのときに、私も問題だと思ったんですけども、遠巻きにカメラを構えて、測量している現状を写している人がいるんですよ。それは、安全のためなのかということでいうと、私は極めて、測量に対しての、言ってみれば、住民と、事業者と、そこにいる人たちを撮っている。それは安全のためとはとても言えない。
その場でも抗議はされましたけども、今、そういうことをされてはならないというふうに思います。この点で、まだこのプレスの発表というのは不十分さがあるので、現状、報道されている中身についての明確な、実際に何をグループチャットでやっていたのか、三鷹市においてどうなのかも、確認する必要があるというふうに思います。三鷹市においての対応がどうなのかというのを今回確認されたのか、また今後そういうことがないようにするということで確認される考え方はあるのかということを確認したいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） うちの市長のほうからは、しっかりと再発防止というのを具体的に求めているところでございます。それなくして、こういった信頼の回復というのはあり得ないだろうという話もございまして、その中におきまして、再発防止というのをしっかりとやってもらいながら、襟を正して行ってもらいたいと。また、中央ジャンクション全体のほかの工事におきましても、同じように求めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 市が求めている再発防止という中身が、チャットの中での不適切な言葉遣いという問題ではなくて、住民に対しての監視や盗撮に当たるようなプライバシー侵害があったということに対して、今後そういうことがないようにということを明確に伝えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
ちょっとまた戻りますけど、仙川に至る場所なので、安全確認については、今後、本当に慎重にしていただきたい。また、市としても見に行ったりもするんですか。事業者任せにせずに、周辺も適時観察というか、現場を見ていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） 市の職員におきましても、できる限り現場の状況というのを確認したいと思います。もちろん、外環担当は３名でございますので、それで24時間行くわけにはいかないんですけれども、現場のほうに行った際には、そういった事象が起こっていないのか、騒音、振動はどうなのか、また地表面はどうなのか、また24時間で見回られている方々がちゃんと適切に行っているのかというところをしっかりと含めて、確認をしていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 実際に工事に当たっている事業者と、ＮＥＸＣＯも含めて、国交省も含めて、安全管理に責任を持っているという立場で、そのための取組としての、現場の状況変化を調査する中身については、プライバシー侵害がないようにする。今回、私たち、国会でも──私もユーチューブでも、実際に交渉の状況が上がっています。事業者の態度が本当に、何を謝っているのかはっきりしていない、確認もされていない。ＮＥＸＣＯも、国交省も、それについて明確な態度を取っていないという点も現状ありますので、そういう現状の中で、三鷹市としての毅然とした対応をしていただきたい。また、市長の対応はその一歩だと思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
これ、北野の里の方針、平成28年３月の計画ということで、北野の里の範囲は、このオレンジの範囲よりも広く取ると。当時も、北野三丁目の地域をどうするのかというのは議論になった中身だったというふうに思います。具体的に、中央ジャンクションの工事になったために失われた農地というのは、大きく、広くて、やっぱり農地をどのように確保していくのかというのも課題ですので、その点では、これからの計画にしっかりと生かしていくことが必要だというふうに思います。注視していきたいと思っています。
その中で、暫定の早期利用ですけども、本当に終わりの見えない工事になってきているということで、東つつじケ丘で起きた陥没事故というのは、本線トンネルで、その訴訟もあって、安全対策を明確にしない限りはスタートができない状況にもなっている。本当に先の見えない工事の中で、中央ジャンクションの工事をどういうふうに今後、これから進んでいくのかというのは、見ていかなければならない課題です。
この北野のまちづくり方針の検討範囲の中で、言ってみればオレンジ色の中央ジャンクションの中身を見れば、一定、将来の上部空間の利用というのは分かりますし、それに沿った形で、どういうふうに工事現場と分けていくのか。安全管理のためには、共存するという形はできないので、その暫定的なゾーニングはどういうふうにできるのかということも課題だというふうに思います。頑張っていただきたいというふうに思うんですけれども、どのぐらいの交渉というか話合いをしていくのかということを確認しておきたいと思います。
◯外環・北野の里（仮称）担当課長（櫻井正樹さん） どのくらいの交渉かというところは非常に難しい御質問かなとは思うんですけれども、外環国道事務所のほうと、暫定開放の整備ですとか、またどうやってまちづくりをするのかというところについては、直接的に話合いをすることもありますし、正直、けんかになってしまうような場面もあるような中で行っております。それぐらいのやり取りはしているという自負でやっております。
以上です。
◯委員（栗原けんじさん） 適時しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
そうしたら、最後に工事現場の見学ですけども、ぜひ、これ、実際計画的にはランプシールドトンネルだと思いますけれども、12メートルぐらいのトンネルというのは、本当に壮観で、今でしか見れないものなので、広く三鷹の市民の方には見学できることというのをしていただきたいというふうに思います。私も見てみたいと。申し込んでも駄目だったので、考えてほしいと。今後よろしくお願いします。
終わります。
◯委員長（加藤こうじさん） 以上で行政報告を終了いたします。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） 休憩いたします。
午後３時00分 休憩
午後３時02分 再開
◯委員長（加藤こうじさん） 委員会を再開いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（加藤こうじさん） 議会閉会中継続審査の申出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◯委員長（加藤こうじさん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
──────────────────────────────────────
◯委員長（加藤こうじさん） そのほか何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
午後３時03分 散会
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