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2024/12/10 令和6年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議
◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査、２、議案の取扱い、３、行政報告、４、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　議案第58号　三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、議案第60号　財産の無償貸付けについて、議案第61号　財産の無償貸付けについて、議案第62号　財産の無償貸付けについて、議案第63号　財産の無償貸付けについて、以上５件は関連がございますので一括議題といたします。
　以上５件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　おはようございます。今、委員長から御案内がありましたこれらの議案につきましては、三鷹市立牟礼保育園、東台保育園、大沢台保育園、こじか保育園の４園につきまして、令和７年４月１日から公私連携型保育所へ移行することから、市立保育園としての廃止を行うとともに、これらの保育園の土地及び建物につきまして無償で貸付けを行うというものでございます。
　詳細な内容につきましては、担当の課長から御説明申し上げます。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　よろしくお願いいたします。私から議案について詳細を説明させていただきます。審査参考資料の１ページを御覧ください。先ほど部長から申し上げました公立保育園４園につきまして、公私連携型の私立認可保育所に移行するため、三鷹市立保育園設置条例の一部を改正するとともに、継続的かつ安定的な保育園運営を行うため、三鷹市が所有する市有財産を無償で貸し付けるものです。４園につきましては、いずれも株式会社に対して、適正な対価によらずに市の財産を貸し付けることになりますので、地方自治法第96条の規定に基づきまして、市議会の議決をお願いするものとなります。
　まず、三鷹市立保育園設置条例の一部改正についてです。資料３ページ、４ページを御覧ください。三鷹市立保育園としての位置づけを廃止するため、４園につきましては、第２条の表から削除いたします。なお、公私連携型保育所への移行に向けましては、令和６年７月に事業者との覚書を締結して、10月には在園児の保護者向けの説明会を実施しているところです。
　続いて、審査参考資料１ページにお戻りください。１ページをお願いします。対象となる土地、建物等につきましては、項番２の表のとおりで、無償貸付けの相手方は、牟礼保育園及びこじか保育園につきましては株式会社こどもの森、東台保育園、大沢台保育園につきましては株式会社ベネッセスタイルケアとします。今回、財産の無償貸付けで提案している４園につきましては、既に公設民営保育園として15年以上にわたり２社が運営を行っており、毎年、在園児の保護者向けのアンケート、利用者アンケートにおいても良好な評価を得ています。また、子どもたちに対する保育の継続性、こういったことを第一に考えまして、この２社を貸付けの相手先にするものです。
　貸付けの期間は、項番３のとおり、令和７年４月１日から令和12年３月31日までの５年間で考えています。
　２ページを御覧ください。項番４、無償貸付けとする理由ですが、児童福祉法第56条の８第４項において、市長は公私連携型保育所を運営する法人に対し、設備を無償または時価よりも低い対価で貸付けまたは譲渡するとしており、市では、この規定に基づき、三鷹市社会福祉事業団に対しても財産を無償で貸し付けています。この例に従いまして、冒頭申し上げましたとおり、継続的かつ安定的な保育園運営を行っていただくため、２社に対しても無償で貸付けを行います。また、備品につきましては、無償で譲渡することを考えています。
　最後に、項番５、スケジュールを御覧ください。本議案をお認めいただけましたら、来年１月に事業者との基本協定締結に向けて準備を進めていきます。基本協定書には、土地及び建物の無償貸付けや施設の設備に関する費用負担区分などを盛り込む予定です。その後、２月には、保育定員や開園日時等の詳細を記載した細目書の締結、３月には、公私連携法人として三鷹市が２社を指定した後に土地及び建物の使用貸借契約を締結する予定でいます。
　説明は以上になります。


◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。


◯委員（石井れいこさん）　　おはようございます。よろしくお願いします。市立保育園の廃止ということで、９月の委員会では、公立という理由で入園した人は２％いらっしゃるというふうに伺いました。その２％の方とのお話は、その後何か、どのようなものがあって、現在は安心されているのか、伺います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　２％の方というのは、匿名アンケートですので、どういった方なのかというのはこちらで把握しておりませんけれども、10月に行いました保護者説明会、こちらのほうで公私連携化の移行に当たって内容を説明させていただきました。その際に、市に対して意見なり質問なりということで受け付けていますけれども、その説明会において、そういった、公立であることを継続してほしいというような意見はいただかなかったところです。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。
　あと、近隣の方々にも一応、廃園するんだよということはお伝え済みかということを確認させてください。やはりちょっと近隣の方も、市がやっているということと民間がやっているということだと見え方が変わるのかなと思うので、その点、いかがでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　すみません。近隣の方には特に今説明はしていない状態になっています。


◯委員（石井れいこさん）　　伝えたほうがいいのかなとちょっと思ったんですけど、広報のみとかになるんですかね。今のところ、何も伝えはしないんですかね。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　事業団に、過去に公立園としては廃止して事業団の公私連携としたときの状況も確認したいと思いますが、特段、近隣の方からも問合せは今のところはいただいておりませんし、また必要に応じては、市報、ホームページなんかも考えていきたいと思います。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。なるべく変化というのは丁寧に伝えておいたほうが、聞いてなかったよみたいなことにはならないのかなと思いました。
　あと、財産の無償貸付けについてですが、そうですね、土地と上物は無償で貸付けということで、この覚書にも譲渡という文字があります。この議案の中には譲渡は含まれないという認識で合っていますか。ちょっと分かりにくくて。確認させてください。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今回の議案で提出させていただいている無償貸付けにつきましては、土地及び建物で出させていただいています。備品につきましては、協定書の中で無償で譲渡するということをうたう予定で今考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　今後、土地、建物の譲渡、無償譲渡の可能性はあるか、もう一度確認させてください。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　現時点では、土地及び建物につきましては、５年での無償貸付けということで、譲渡ということは考えてはおりません。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。
　あと、中の備品ということなんですが、給食の調理器具とか、ピアノとかオルガンとかあるんですかね。あと、プリンターとか椅子、机、棚などなど、全て保育園にあげてしまうということで間違いないでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　園で使用している備品につきましては、今全て保育で必要なものとして使っていただいておりますので、そちらにつきましては全て譲渡する予定で考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　一応、その中の備品というのは三鷹市の財産になると思うんですけど、なぜ譲渡する、あげるという選択になったのか、もう一度伺えればと思います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　１つ、貸付けという方法もあるかとは思うんですけれども、貸し付けた場合、公私連携移行後も市が備品を管理するということで、耐用年数を経過した備品ですとかを市が買い換えることになる。少し買換えにも時間を要したりとか、毎年の予算計上も必要になってきますので、一定の期間を要するということもありまして、特に保育に関する備品というのは、保育に直接的に影響するものですので、三鷹市社会福祉事業団に対しても無償での譲渡をいたしたところですけれども、無償での譲渡を今考えているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　三鷹市社会福祉事業団というのはほぼ三鷹市なのかなと思っているので、ちょっと場合が違うのかなと思うんですけど、もし保育園側が備品を廃棄するというふうになった場合は、もう三鷹市の許可なく廃棄していくというふうになるんでしょうかね。何か許可を得たりとかいうことはあるんですか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　特に、備品のほうは無償で譲渡を考えていますので、１つずつ市に対しての御報告というのはいただかない予定で今考えています。園のほうで備品を買い換える必要があると考えた場合に備品のほうを買い換えていただく、そういった対応をしていただきたいと考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　公私連携をやめる場合とか、潰れてしまった場合というのは、備品はどちらが持っていくというか、するんでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　事業者が撤退するということで、事業者の規模等を考えると、なかなかすぐに撤退というのは今考えてはいないところですけども、仮に事業者が撤退ということになれば、備品は事業者のものになっていますので、市のほうで何か回収するとか、そういったことは今は考えてはいないです。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　ちょっと補足させていただきますが、譲渡する備品は一覧で、ちゃんと明確にして、この物を譲渡するというふうに設けますので、今御指摘あったように、廃園なり勝手にやめたということがあったら、そこと照らし合わせることもできますので、廃園の状況とか、そういうことにもよると思いますので、協定なり細目なり、どのようにお約束していくかというのはこれから詰めていきたいというふうに考えております。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。
　あと、延長保育料はどちらが徴収するのか、伺います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　延長保育料につきましては、事業者のほうで徴収することになります。


◯委員（石井れいこさん）　　延長保育料の値上げというのは今回されてしまうのか、大丈夫なのか、伺います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　延長保育料につきましては、公私連携化、私立保育園になるということで、設定のほうは事業者のほうで設定していただくことになりますけれども、市内に私立保育園、複数園あります。そういったところのバランスを見ながら、決定の際は市のほうに必ず相談をしていただくことになっていますので、その相談を受けた上で適正な料金を設定していただきたいと思っています。


◯委員（石井れいこさん）　　やっぱり公立保育園だったときに入園された方はせめて、公立保育園基準で延長料金の設定を検討してほしいなと思いました。
　あと、保育士の勤務状況をフォローやケアなどはできるのでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　保育士さんは、事業者の保育士さんになりますので、基本的に事業者のほうで管理をしていただくようになると思います。


◯委員（石井れいこさん）　　でも、たまに集まることはあるんですよね。三鷹市と一緒に、職員と一緒に。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　市のほうで保育者の全体研修等をやっていますので、そこにはもちろんお声がけさせていただいて、保育士のスキルアップ等に努めていただければと考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　あと、ちょっと前回聞いたとき、新たな財源確保にもつながるということで、それが1.9億円ぐらいということを伺ったんですが、それはその後変わりないですか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　９月にお伝えさせていただきました1.9億円、こちら、令和６年度時点の予算比較ということで出させてもらっていますけれども、昨今、人事院勧告による給与改定ですとか地域区分の見直し、こういったことで保育に係る公定価格というのが今後大きく改定されるということが想定されます。運営費につきましても増になる可能性があるということで、そうした場合はもう少し財源効果というのは下がるのではないかと考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。
　あと、ちょっと話がそれてしまうかもしれないんですけど、園の樹木について、先日、私の子どもの保育園の樹木がすごい思いっ切り強剪定されていて、ぶつ切りにされていて、子どもも、ちょっとこれひどいと怒っていたんですね。三鷹市の街路樹や市立の小・中学校もそうなんですけど、保育園の樹木に関して何か言えないのかなというのをちょっと思っていて、例えば樹形に関してはこうとか、三鷹市は緑と水を大事にしているから、だからあんまりそういうふうに、民間だとはいえ、ぶつ切りにしないでほしいみたいなことというのは言えないのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　どこまで言える、言えない、ちょっと私たちのほうでははっきりは分からないんですが、ただ三鷹市の土地は財産でありますので、三鷹市の景観条例等々、様々な規定が関わりますので、その辺はそちらとの確認かと思います。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。幾つか確認させてください。
　まず、有償での貸付け、これを──土地、建物ですね、選択しなかった理由について、ちょっともう一度お聞かせ願えますでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　まず、今回の公私連携化につきましては、令和４年の12月に策定をいたしました公立の保育園・学童保育所のあり方に関する基本的な考え方、これを踏まえた取組として実施させていただくことです。新たな財源の確保に向けということで、今後の安定で継続した園の運営を目指すということで、三鷹市から提案させていただいたことですので、財産につきましても、社会福祉事業団と同じで、無償での貸付けということでお話をさせていただいたところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。財源の確保という点でいえば、多少なりともいただく、有償という方法もあったのかなというふうにちょっと思いましたので、じゃあ、有償にすることでちょっと悪い影響がもしかしたら出るかもしれないということですかね。有償にすることで出る影響というのはどういうものがあるんでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　仮に有償にした場合ということなんですけれども、この４園なんですけれども、いずれも築年数が、一番新しいところで牟礼保育園が平成16年建設ということで、ほかの園につきましては昭和に建てたものになっていまして、最近建っている私立認可保育園とは違って、かなりメンテナンスというところに費用がかかると思っています。今回、協定の中で、基本的に維持補修ですとか修繕、そういったものは事業者のほうに負担していただく、こういった内容で考えておりますので、そういったところに一定の経費もかかるということも踏まえて、無償のほうで提案させていただきました。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。納得しました。
　最後、もう一個だけお願いします。今後、同じようにこうやって公私連携型保育所に移行するということはあるんでしょうか。同じような事例があるのでしょうかということです。お願いいたします。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今回の４園につきましては、今既に公設民営園ということで、公私連携型保育所と運営形態がほぼ変わらないというところで御提案をさせていただいたものです。公立保育園、残り９園になりますけれども、９園につきましては、完全に公設公営保育園ということで、市の保育士が運営している保育園になります。この公設民営保育園の４園とはまた状況違ってくるかなと思っていますので、すぐに民営化を進めるとか、そういったことは現時点では考えておりませんけれども、ただ一方で、昨今、保育ニーズですとか施設の老朽化、また公立保育園に求められる役割、地域の子育て支援の調整役になっていくとか、そういう機能を求められているところがあると思いますので、今後の公立保育園の在り方については今後検討していきたいと考えています。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。すいません。ちょっと聞き取りづらいかもしれないんですが、すいません。今、さっきの委員さんからもあったんですけども、今回、無償で譲渡するということで、今まで社会福祉事業団のほうにはあったと思うんですけど、この民間に譲渡するというのとはちょっと意味合いが違うのかなと思うんですが、民間さんに譲渡するということで、福祉事業団と同じようにというお話はあったんですけども、何か留意をする点とかはありましたでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今回は土地、建物を無償で貸し付ける、備品については無償で譲渡するということで、特に民間企業であるからとか事業団であるからということではなくて、市としての考えとして、公私連携型保育所を運営していただくに当たって、共通のルールでということで考えて提案させていただいたものです。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。これまでも公設民営という形で運営されていたということで、運営形態は変わらないというところで、安心して民間さんでも譲渡するという考えでよろしいでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　まさに今御質問のあったとおりで、一番は保育の継続性、各園で最低でも15年以上の運営実績がありますので、保育の継続性というところを考えて、この２社で運営をお願いしたところです。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。恐らく保護者にとっては、公設公営ですとか公設民営、公私連携というよりも、認可保育園か、認証保育園かという視点で選ぶ方が多いと思うので、公私連携とか、そういう細かいところというのを意識して保護者の方が選ぶというのはあまりないと思うんですけども、やはり公設公営に安心感を持たれている方もいらっしゃると思いますので、その辺、もし詳しく聞きたいという方がいたら、事情などをしっかりとお伝えしていただきたいと思います。
　先ほど、公設公営、９園あるということなんですけども、今後の子育て支援のニーズによって変えていくということだと思うんですけども、こういった公設公営、現在９園ある園に関しては、ひろば事業とかもいろいろ進めていると思うんですが、ほかにこういった保育園の活用として何か考えられていることはありますでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今までも、おっしゃったように、ひろば事業をやっておりますが、より一層、地域の拠点として、それは公立園だけに限らず、もちろん公私連携、今回の公私連携化する４園についてもですけれども、やっぱり在宅の方への支援、それからいろんな相談事ができる位置づけが一層求められてくるというふうに考えているところです。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今、社会福祉事業団のほうで公私連携が４園あると思いますが、今回４園がプラスになるということで、この辺の連携体制というのは、先ほど全保育園で調整していく、連携していくとあったんですけども、公私連携としては何か連携体制などを考えていますでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　既に現在、公設民営園も含めまして、園長会ということで月に一度開催をさせていただいています。そこで市のほうで情報提供ですとか、共通でお伝えするようなことをお話しさせてもらっていますけども、引き続き、公私連携園となった後もそういった園長会のほうにも出席していただいて、情報共有に努めていきたいと考えています。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。恐らく、社会福祉事業団の公私連携というか、本当に保護者からすると、あまりそこは気にされている方は少ないと思うんですけども、社会福祉事業団のこれまでの実績なんかをぜひ共有していただいて、公私連携になられてからも今までと引き続き変わりのない保育の環境の整備をお願いできればと思います。
　以上です。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（岩見大三さん）　　すいません。今回、先ほど御説明あった公設民営から公私連携に移行するということで、財源確保という観点は結構大きいとは思うんですけど、そのほかに、要するに公私連携の体制に移ることによるメリットとか、あるいは課題というかデメリットとか、そうした運営上における変化というのがもし何かあれば、ちょっと教えていただければと思います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　公私連携化によってのメリットですけれども、事業者側につきましては、これまで市からの委託料というような形で運営費のほうをお支払いしていましたけれども、今度、国の公定価格に基づいて算出ということになりまして、児童数によって異なってきますけれども、一定の増収が見込まれるのではないかなと考えています。そういった部分を保育の、特に、民間の事業者になりますので、民間事業者の独自の保育理念、そういったところを生かしていくための保育の運営費のほうに活用していただけるのではないかと考えています。なので、公設民営園のときよりもより、その事業者の独自性を今より強く出していける、そういったメリットがあるのではないかと考えています。一方で、デメリットということもありましたけれども、デメリットにつきましては、大きなデメリットは今ないとは考えていますけれども、やはり事業者のほうである程度独自性が出てくるというところで、市側との意見がどうしても合わないところが出てくるかなというのは今後出てくるかと思います。そこは丁寧に意見を聞きながら、保育において、子どもたちによりよい保育になるように話合いを進めていきたいと思っています。


◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。そうしますと、いろんな、市側のほうの要するに介入できる部分といいますかね、そういうのも多少残しながらやっていくということだとは思うんですけど、例えば独自性ということでいうと、恒常的な課題として保育の質の確保とか、あとは人材の定着、あるいは採用といった部分ですね。そうしたところも、これは市側と相談というか、事業者側がそれは独自でやっていくかという点についてはいかがですか。


◯保育支援課長（池沢美栄さん）　　保育の内容的なところは、現在、公設民営でも、公私連携でも、どちらでもやっているんですけれども、かなり細かい書類を出していただいて、例えば年に一度しっかり、保育園の中で決めている保育の計画的なところ、それとか、毎月の指導計画であるだとか、あとは人事的な動きといったものもかなり細かく、公設民営のときには御報告をいただいております。今度、公私連携になりましても、大きな動きがあったときには必ずいただきますし、年間の一番最初に、お子さんの在園数だとか、担任をどういう方が持っているとか、そういったところも含めて、聞く機会というのはしっかり園長と私たちのほうで設けておりますし、あとは保育巡回に行く中で、お子さんにとっていい保育が提供されているのかといったところはしっかり確認をしながら、三鷹市は保育所保育指針にのっとった保育のガイドラインに沿って豊かな保育をしてほしいと願っているので、それができていない場合については、それはどこであろうともきちんと指導するのが私たちの役目だと思っておりますので、いい保育ができるように支援をして、指導もしていきたいと考えております。


◯委員（岩見大三さん）　　そうしますと、保育の人材の例えば待遇面であるとか、恐らくよその、社会福祉事業団が運営しているところとそんな差があってはいけないんですけど、賃金はそんなに差をつけられないと思うんですが、そうした待遇面での独自性ということも先行き考えられる点なんですかね。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　そういった給与に関することですと、今考えているのは、協定書の中に、そういった給与の基準を事業者のほうで作成してくださいというようなことで文言を今入れることを考えています。その給与基準どおりに支払われているかというのは、市のほうでも指導検査を行っていますので、そこでもちろん確認はさせていただきますし、あと処遇改善補助金、こういった保育士さんの賃金に跳ね返るような補助金もあります。そういったところでちゃんと、誰に対して幾らの処遇改善が行われているかというのは、補助金の実績を確認していく中でこちらでもしっかり確認はしていきたいと思いますので、そういった処遇のところはそういったことで今考えています。


◯委員（岩見大三さん）　　保育だけに限らず、介護とか、ああいうところのやっぱり賃金、待遇がなかなか低いので人が集まらない、定着しないというのは恒常的な課題だと思いますので、何か、どういう方法でも構わないんですけど、こういう公私連携型の保育所を導入することによって、保育士さんの待遇改善につながる何かいい方法があれば、そういうことにもちょっとつないでいって、せっかくなので、財源確保ということだけではなくて、やっぱりそういうメリットもぜひ生み出していただけるようお願いをしたいと思います。
　以上です。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。まず、今回、10月に保護者説明会を実施していただいたという御報告いただいておりますが、その中で御参加された保護者の方からどのようなお声とか質問があったのか、ちょっとまずお聞かせください。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　説明会につきましては、４園それぞれでやらせていただいて、約120名の方に参加をいただきましたけれども、質問でありましたのは、例えば、保育料は変わらないのか、そういった御質問がありました。あとは、例えば、私立認可保育園に変わるということで、今やっていないおむつのサブスクみたいなものを開始するのかとか、そういった質問が事業者に対して幾つかございました。


◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。基本的に今回体制が変わるということに関しての不安なお声とかはなかったということでよろしいでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　説明会のときも、説明会の後も、市に対してそういう意見というのはありませんでした。


◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。やはり15年間近くずっとやっていた業者が替わるんではなくて、その辺の継続性をしっかり担保していただいているところもありますので、保護者の方はやはりその辺が一番不安かなと思って、逆にその不安が解消されている部分もありますので、引き続きまた様々な御意見をしっかり聞く機会を持っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今回、施設の無償貸付けということで御報告いただいておりますけども、明年１月の予定を、スケジュールを拝見しますと、費用負担区分を今回この締結の中で盛り込まれることかと思うんですけども、先ほど他の委員からも、維持補修とか、あと修繕に関しては事業者のほうが負担するという形になるんですが、ほかに何か費用負担区分で細かいことがあれば、ちょっとお聞かせください。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　施設の設備とか修繕に係ることは、事業者とやっぱり一番詰めていかないといけないところの１つでもありまして、協定書の中でかなり細かく設定することで今考えています。例えば、内装ですとか空調、配管、電気設備とか、あと建物の外構、こういったものについて、修繕の場合はどちらがやるのか、更新の場合はどちらがやるのかとか、一つ一つ細かく今事業者と詰めているところですけれども、基本的な考えとしましては、軽微な維持補修とか修繕、こちらは基本的に事業者で今考えています。ただ、あくまでも土地、建物は市のものになりますので、建物の躯体に係るようなこと、例えばエアコンを埋め込んだりとか、本当に外構を大きく更新するようなもの、そういったものにつきましては市のほうで費用負担のほうをしていきたいと考えています。


◯委員（赤松大一さん）　　すみません。ありがとうございます。大丈夫だと思うんですが、懸念しているのが、要は今まで全て市が細かい軽微なものまでやっていただいていたと思うんですが、やはり先方、事業者でございますので、事業の収益等を考えると、修繕をちょっと後回しじゃないですけど、まあ使えるかなという判断があって、まあいいかなというので、どんどんどんどん後回しになって、それがどんどん子どもたちの環境にも大きく影響するような、先ほどの、例えば本当にささいな壁紙の剥がれとかのところからスタートして、それがだんだん剥がれてきて、でもほっぽり放しとかいうことはやっぱり子どもたちの教育の観点からも非常に課題が出てくるかと思うんですが、その辺の例えば点検とか、大きな躯体に係ることは市が担当するので、きっと向こうからもすぐ連絡が来るかと思うんですが、そういう軽微なものに関しては当然市はタッチしないので、それがほっぽり放しになってしまうということはよくないことだと思うんですけども、その辺、躯体に関しても、軽微なものに関しても、何か施設定検みたいなのはやられていくのか、また今やっているんだったら、それを継続していただけるのか、ちょっとお聞かせいただければと思います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　施設の定期的な点検というのは、すいません、市でも今実施はできていないところなんですけども、事業者のほうで毎日保育に当たる上で、やはりいろいろな御相談を受けることがあります。特に保育の安全性というところで、こういったところを修繕したい、こういうところを買い換えたいとかという御意見もいろいろ伺っていまして、今度それは事業者独自でできるようになるので、今までよりもスピーディーに対応できるようになるとは思うんですけども、事業者と調整していく中で、保育の安全面というところを最優先していただいて施設の維持補修を行っていただきたいということで、何かしらの方法を考えていきたいと思います。


◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。やはり、点検といいますか見回りじゃないですけど、何か逆に、今まで以上にやる必要がありますので、ただ先方の保育環境に影響することがないような形でやらなければいけないことは十分考えているところでございますので、その辺はしっかり今後、今まで以上にその辺の連携等をしっかりしていただきながら、子どもの保育環境に変化のないような取組をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　すいません。細かいことなんですけど、先ほどの答弁でちょっと気になったことが１点ありまして、メリットのところで、さっき、独自性を出していけるということがあったんですけども、じゃあ、デメリットは何かといったときに、市側と意見が分かれることもあるかなみたいなことを御答弁されたと思うんですけど、ちょっとこれ具体的にどういうことなのか、教えていただけますでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　先ほどメリットのほうでお伝えしました、事業者の保育理念に沿った特色のある保育というところで、今までどうしても公設民営園、公立園だったというところで、市の委託の仕様書に基づいた保育を運営していただいていたわけですけども、今回、例えばベネッセさんですと、ベネッセ側で持っている、こういうことをもっとやりたいんだと、幼児教育としてこういうことをやっていきたいんだということを新たにできるようになるということがメリットとして挙げられるんですけども、それが今度行き過ぎてしまうと──あくまでも公私連携園ということで、やはり市と協議をした上で、その保育内容というのを実施していただきたい。基本は三鷹市の保育のガイドラインに沿った保育を実施していただきたいと思っていますので、どうしてもやっぱりそこと合わないようなことがあると、事業者のほうと市で意見が合わないということで調整しないといけない機会が、今生じているというわけではないんですけども、そういったリスクがある可能性があるということでちょっとお伝えをさせていただいたところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　今はないとしても、仮にそういうことがあったとして、ちょっとこれは行き過ぎじゃないかというふうに感じたときに、それを抑制することは可能なんでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　抑制というか、やっぱりそこはお話合いかと思いますが、どんな保育園であっても、先ほど育成課長が言いました保育指針、これに基づいてやりますので、その範疇の中であれば、許容の範囲内かと思います。ただ、極端な話で申し上げますと、本当に極端な話ですけれども、例えば英語をすごい特別に時間外にやりますよと、そこで高額なお金を取りますよみたいな話があるようなことがあったら、あるかもしれませんが、そこは公私連携園ということで一定の制限をかけることで、いや、公私連携園ですよということで可能かと思っております。
　以上です。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　委員長を交代します。


◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。


◯委員（大城美幸さん）　　委員長を交代させていただいて、質問します。時間もなんだから、１つずつじゃなくて、ちょっとまとめて言いますが、最初に３つぐらい言おうか。
　公設民営から公私連携保育園にすることとした理由、先ほど来、財源確保ということが言われています。その財源、市長の３月の施政方針で、学校給食無償化の財源に充てるということだったと思うんですが、先ほど1.9億円と、でも今度のいろいろ改定でもっと変わってくるかと思うんですが、学校給食無償化の財源にこれが充てられるのかということを確認したいと思います。
　それと、公立保育園、全くの公立の市内の残る９園の公立保育園、公設民営保育園、民設民営の保育園の違いについて、それぞれの特徴、違いを分かりやすく御説明いただきたい。
　３つ目、今回の公設民営から公私連携保育園でも運営とかは変わらないって、既に公設民営だから変わらないという御答弁が先ほど来ありましたが、違いがないのか、お伺いをいたします。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　まず、１点目の財源のところですけれども、基本的に今、令和６年度の予算ベースで1.9億円ということでお話をさせていただいていますけれども、まず学校の給食費の無償化に充てさせていただくことを考えておりますけども、仮にそこで財源が充て切れないとなった場合は、ほかの子育て支援施策、そういったところの財源として活用させていただきたいというふうに考えております。
　続いて、２点目ですけれども、公立保育園、公設民営保育園、私立の違い、特徴点ということですけれども、まず公立保育園と私立保育園、保育園はこの大きく２種類に分かれます。公設公営保育園は、三鷹市が建てた建物で、三鷹市の土地で、三鷹市の職員が運営するのが公設公営保育園です。公設民営保育園は、市の土地と建物を運営事業者、今回でいうと株式会社ベネッセスタイルケアとかこどもの森、こういった事業者が運営しているものが公設民営保育園になります。一方で、私立保育園、こちらのほうは、国が定める基準というのを満たした園で、施設ですとか職員配置、こういったところの基準は一緒ですけれども、運営する事業者ごとに保育方針が異なって、園ごとに特色のある保育を実施していただけるというのが特徴になっています。もう一つ大きな違いというのが、公立保育園は、これ、運営費は全て市のほうで持ち出しになります。一方で、私立保育園のほうは、国と東京都と三鷹市で、国が２分の１、東京都と三鷹市が４分の１ずつで、それぞれの負担割合に応じて運営費を負担する、こういった特徴があります。
　すみません、３点目の御質問で、公設民営園から公私連携園になって何も変わらないのかということで、変わる点は幾つかございます。保護者説明会でもお話しさせていただきましたけれども、まずは先ほどの延長保育料、こちらの徴収、また料金の設定の方法が変わります。これは事業者のほうに全て委ねられることになります。また、給食費につきましても、今３歳から５歳のお子さんに対して徴収をしているところですけども、こちらにつきましても、徴収は今まで三鷹市が行っていましたけれども、今度、事業者のほうで徴収していただく、こういったところが公設民営園から私立保育園に変わるところで変更になる点というふうに考えております。
　以上です。


◯委員（大城美幸さん）　　ありがとうございます。やっぱり、公立の保育園が果たす役割というのはすごくあると思うんです。運営そのものは変わらないっておっしゃいましたが、公設民営にするときもさんざん厚生委員会や予算、決算で議論をしてきました、十何年前にも。そのときに、例えば死亡事故とか重大な事故が起こったとき、最終的な責任は誰が取るのかということを議論した記憶があります。確認します。公立保育園は当然、市です。公設民営の場合、市も例えば保護者に説明するときは同席すると思うんですが、でも、責任は、保育園となるのか。今回、公私連携とはいえ、民間になります。となったら、民間、もう市は関係ないということになるんじゃないかということを一番心配していますが、そこが１つ。
　それと、清原市長の時代にさんざん保育の質の確保、公立保育園の役割について議論をし、公立保育園は残しますとの答弁を得ています。ここで４園廃止となると、公立保育園は残り９園となります。先ほど一定の答弁はありましたが、保育の質の確保、公立保育園としての役割が果たせると考えて、まさか、１園、２園だけ残して、巡回をします、だから質は確保できますというふうには考えていないと思うんですが、この先もまだまだ財源確保のために公私連携をやるんだというのはちょっと──子どもを真ん中に置いて育ちをどうするか考える保育の観点から移行するんですよと言うならまだ分かるけど、財源確保で公立保育園をなくすということはいかがなものかと思うので、今後の保育の質の確保、公立保育園としての役割を果たすために、公立保育園はぎりぎりどれくらいまで残そうと考えているのか、ずばりお聞きします。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　まず、１点目の重大事故の関係でございます。御指摘のように、今回公設ではなくなるということで、確かに設置者自体が替わるわけですので、今まで委託であったから民間の事業者さんがやっていらっしゃいましたが、あくまで設置者は三鷹市ということでの責任がございました。今回、公私連携になるということで、そこはやっぱり事故の内容にもよるかと思いますけれども、若干は変わるのかなと思いますが、ただ公私連携にすることで、ちゃんとそこら辺の守っていただかなきゃいけないことを市のほうで示すことで市としての責任を果たしていきたいと思いますし、もちろん何か本当に、起こってはよくないことですけども、重大な事故が起こった際には、市もちゃんと関わって解決にも努めていきたいというふうに考えております。
　それから、何園というお話ですが、今この御時世というか、子どもの数が減ってきているとか、保育ニーズというのも過去に公設民営にしたときと大分事情は変わってきております。今、待機児もゼロになっている状況でもありますので、明確に何園残しますということは申し上げられないところではございます。今の段階で、先ほど来議論があったように、今回は、公設民営でこれまでの実績がちゃんとあって、保護者の方からも信頼を得てきている事業者であったから、公私連携にということで話が進んできたわけですので、公設公営の保育園を公私連携にいきなりするというのはさすがにちょっとないんじゃないかなというふうに思っておりますが、そこは、さっきから出ていました老朽化の問題も一方でありますので、市全体の配置、公立園の配置、それから公立園が本当に果たすべき役割ですね、地域の子育ての拠点であるとか、保育のネットワーク、その地域地域でのネットワークにどういうふうに公立園が役割を果たしていくのか、こういったものをいま一度在り方としてよく検討した上で、じゃあ、まずはこのままいこうねとか、ここの辺りはやっぱり一定の公私連携にすることで、民設になるけれども同じような役割を担っていただこうとか、そういうことの検討に入ろうかと思っております。今現在で、委員長御指摘のように、１園、２園ではないよねということについては、私どももそのようには考えてはいないところです。
　以上です。


◯委員（大城美幸さん）　　いきなり公設公営を民間にということはあり得ないとは思いますが、じゃあ、公設民営にということがあったときは注意しなきゃいけないのかなって思いましたが、事故、重大事故があった場合でも、一応民間でも市が関わるように、一応公私連携だからという御答弁でした。先ほど来、デメリットで、市側と意見が違った場合というときの話もそうなんですが、一定制限しますとおっしゃいましたが、やはり、そこで保育のガイドラインにそぐわないことを、どうしても意見が食い違って、やるとなった場合は、協定違反になるからもう公私連携保育園ではなくなるというふうに、最悪の場合、そうなるというふうに考えていいのかということ。私が一番この問題で気にしているのは、やはり保育の質の確保という、公立保育園の公務員──保育士も公務員ですよね。なので、憲法にのっとって仕事をしますって宣誓すると思うんです。それは全体の奉仕者だから。一部の人の奉仕者ではないわけですよ。それが公設から公私連携に変わって、公務員じゃなくなった、もう全く民間になってしまったら、全体の奉仕者でなくていいってなるわけですよね。だから、先ほど地域の拠点とかネットワークとか相談とかいろいろと、あと在宅の人にもって、それは協定で保育の質の確保を担保するということになるんですか。やはり、保育の質をどう公私連携で担保し、市が、民間であっても子どもの育ちに、保育に三鷹市の中で差が生まれないように、格差が生まれないようにするのかということが重要だと思うんですが、資料の２ページに、公私連携をするに当たっての協定と、その中身、先ほどところどころに答弁でも出ていましたが、それをちょっと詳しく教えていただきたい。
　それと、９月議会で出された資料、行政報告の資料の覚書に書かれていた、協定締結に向けて保育園と市が協議するとありました。評価、検証に関する事項、評価は誰が行うのか、確認をしたいと思います。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　私から、先の全体の奉仕者の件についてお答えさせていただきます。御指摘のように、公立園で市の職員である者については、採用時に服務の宣誓として、おっしゃるように、全体の奉仕者であること、あとまた三鷹の自治を守ることを宣誓しておりますので、民間についてはそのようなことはございませんが、ただ、公立であれ、民営であれ、児童福祉法、子ども・子育て法等々、関係の法令を守ることには変わりはありませんので、保育全体の責任を負うこと、これは公立であろうが、民間であろうが、変わりはないところです。
　それから、公立と民営とで同じように、全体で差がないようにということですが、冒頭、池沢課長からあったように、園長会というのを毎月やっておりまして、これは私立の園長の先生方の園長会に子ども政策部の者が出ておりまして、三鷹で、市のほうでやる、例えばつい最近私が行ったときにあったのは、感染症でお休みした後に保育園にまた通園するときの様式とか、そういったものを、ちゃんと市ではこういうことをやっていますから、私立の園でも同じようにお願いしますとか、そういうちゃんと情報提供を公立園と変わらず行うことで、保育に差がないようにということにしているところでございますので、そこは今回、公私連携になったとかならないとかではなく、公立園、民営の園、同じようなもの、それから今日の行政報告にもございますが、子ども総合計画なりの市のそういった政策についてもちゃんと情報をお話しして、一緒にやっていきたいというふうに考えております。
　後段の覚書の部分については、課長より。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　覚書にある評価、検証についてですけれども、まず、評価、検証につきましては、原則、三鷹市が行うことで今考えています。評価、検証の方法ですけれども、これについては幾つかあると思っています。まず、これまでと同様に、保育の質の向上を図るために保育の巡回を行っています。こういったことを引き続き継続して行うこと、また法令を遵守しているかどうかというところで指導検査も年に１回実施しておりますので、ここも引き続き継続したいと考えております。また、園のほうで運営委員会というものを設置していただいております。この運営委員会ですけども、保護者の代表の方、事業者も入っていただいて、あと地域の学識経験者の方、そこに市も出席させていただいております。そこについても引き続き設置をお願いして、年２回の開催の中で保育の計画ですとか保育の内容については確認していきたいと思っています。また、保護者の皆様には、年に１回アンケートを実施させていただいております。そういったことで利用者の方からの御意見を聞いた上で、そういったことで保育に関する評価というのをいただきまして、保育運営の中で生かしていきたいというふうに考えております。
　以上になります。


◯委員（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございます。先ほども職員の待遇面での差とかの質疑がありましたが、協定の中身と評価、検証の中身になるかと思うんですが、職員の配置が十分満たされていても、単に人がいればいいという問題ではないと思うんですね。非常勤ばっかりだと困るし、専門の保育士の資格を持っている人がどれくらいいるのかということとかの把握などもできるようになっているんでしょうか。
　それと、今後のことになるんですが、先ほど来、保育のニーズとか子どもの数が減るけど、地域を含めて、在宅の人も含めて、相談体制の充実等という御答弁ありましたが、子どもは少なくなって、保育のニーズが本当に減るかどうかという──働いて、両親共働きになるから、もうせっぱ詰まって保育園に預けるということだけども、全ての人の奉仕者になるということの、市の役割として考えると、本来は親が働いている働いていないということにかかわらず、全ての子どもが享受すべき権利としての保育ということを考え、少子化に当たっても、そういう保育を考えていくべきではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　すみません。２点目の、全ての保護者に対するという責任でございます。確かに、保護者が働いている働いていないに関係なく、全ての方に対してということはございます。ただ一方で、じゃあ、保育園の職員がもうその全ての保護者に責任を持てますかというと、それはやっぱり、保育園の職員がまず預かっているお子さんの保護者がまず第一で、もちろん御相談、在宅の方から御相談になった、それも第二で、また別の部署で、例えば子ども家庭支援センターとかほかの部署で、例えば保育園に通っていない方に対しての責任を持つとか、いろいろありますので、一職員がもう全てかというと、いろんな部署がいろんな立場で全ての保護者の方に責任を負っていくというふうにしていきたいというふうに考えております。
　じゃあ、最初のものは池沢課長から。


◯保育支援課長（池沢美栄さん）　　まず、保育の人員の配置でございますが、法律できちんと決まっている人数配置がありますので、それは守っていただかないと困るものというふうにして、各園も承知をしているところです。あとは、そういった認可の定数であるだとか、あと市の加算で、子ども何人につき何人以上の職員を配置していると、これが市の単独の助成としても出ていきますよであるだとか、ここの部分については非常勤の職員でもそこを満たしますだとか、いろいろ基準によって様々な人数のところがありますけれども、今もそうですし、公私連携になったとしても、配置の人数というものは、毎月必ず運営費の関係からも求めていますので、御提出いただきます。なおかつ、しかも、それは本当に、言わば保育園運営に当たっての必要なところで、私たち保育支援課とすると、保育する上でどうかといったところの視点もきちんと確認をしておきたいところですので、常勤人数が何人いる、そこは担任がこういう人が当たっているといった、かなり細かいところの表までお出しいただきます。変わりがなければ御提出いただきませんが、変わったときには必ず御報告いただくというようなシステムにしておりますので、配置のところでイレギュラーな動きがあったり担任の変更があったりですとか、そういったところについては、こちらのほうでも確認して承知をするということができますし、こういった配置ではやっぱり適さないというか、これが望ましい状況ではないのでこういうふうにしてくださいといったところについては、今現在も伝えているところですので、そこは引き続き行っていきたいと考えています。


◯委員（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございます。私が言った全ての子どもが享受すべき権利としての保育というのは、将来、子どもの数が少なくなったとしても、公立保育園の役割として、保育園が果たす役割として、お母さんが働いていようがいまいが保育を受けられるようにすべきではないかという、だから、子どもが少なくなったから保育園をその数に合わせてどんどん減らすというんじゃなくって、働いていないお母さんたちも拠点として保育園を利用できるようなものにならないといけないんじゃないかということを含めて申し上げたつもりです。だから、これからの在り方検討委員会でいろいろ議論されると思うけども、それは、全ての子どもが、親が働いている働いていないにかかわらず、考えてほしいという意見です。
　最後なんですが、この４園は株式会社に移行する。民間は民間でも、株式会社なんです。もちろん、公設民営のときに議論しましたが、株式会社ってやっぱりどうしても利益追求、利潤追求になるんです。それが、公設民営だったときには縛りは大分あったと思うんですが、今回、公私連携で、協定でとおっしゃっているけども、やっぱり独自性という話もあり、弾力運用の問題とかも結構あって──2000年、国は保育事業への企業参入を認め、同時に委託費を弾力運用できる規制緩和も実施したわけです。参入を促す、利益を上げられる仕組みをつくっているわけですよ。そうすると、やはりそこで保育士の処遇、賃金が安くなったりとかすることによって、それが保育に影響して、保育の質を確保できなくなるんじゃないかということを一番心配しています。株式会社が利潤追求で、市は今回、市の財源確保でこういう移行をしようとしていますが、株式会社は自分たちの利潤追求で、保育、子どもの育ちをそっちのけでいくんじゃないかということを一番心配していますが、その辺はどのようにチェックするんでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　御指摘の点は本当にそのとおりだと思っております。私どもも今は、これまでずっとやってきたから大丈夫だという点がありますが、相手さんも株式会社で、いろいろ体制も変わったり、園長も恐らく定年等々いろいろあって替わってきたりすると、どんどん、じゃあ、これもこれもみたいに、何ですかね、独自性がどんどんいったり、例えば、一番心配なのはやっぱり職員の定着がうまくいかなくなったりしたときが一番心配なんですね。そこはこれまで以上に、今回の組織改正もありましたけど、巡回指導なり監査的な審査なりをやっていきますので、よくよく確認をして、決して今御指摘のあったようなことのないように、これは、そのようにやっていきますとしかなかなか言えないところでもありますが、より、恐らく、民間がどんどん保育園業界に入ってきているので、いろんな目があります。保護者の方から直接市のほうに、ちょっと不安なんだけどなんて御相談がもしあった場合には、保育支援課の職員が現地を確認するなりしてちゃんと指導するという体制もより取ったところでございますので、本当に申し訳ないですが、頑張っていきますとしか言いようがないんですけれども、しっかりとそこは目を光らせていきたいと思っております。
　以上です。


◯委員（大城美幸さん）　　頑張るしかないとおっしゃいましたが、やっぱり公立から民間に変わるということは、公の、市の責任放棄じゃないかというふうにも思います。保育の質の確保で、保育に格差が出ないようにしていただきたいし、本当にそれは頑張ってもらうしかないと思っています。
　以上で終わります。


◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。


◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。
　そのほか、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　では、以上で議案第58号、60号、61号、62号及び第63号に対する質疑を一旦終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時49分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん）　　議案第59号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、議案第66号　三鷹市一小学童保育所Ｃの指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので一括議題といたします。
　以上２件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　これら２件の議案につきましては、一小学童Ｃの新設、それから学童保育所における障がい児の入所学年の拡充、育成料の改定についての内容となります。
　詳細につきましては、担当の課長より説明申し上げます。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　私のほうから御説明さしあげます。
　まず、議案第59号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例についてです。審査参考資料の５ページをお開きください。学童保育所の運営に関しましては、９月の本委員会でも御報告を差し上げたところですが、その際御説明しました育成料等の見直しの方向性ですとか障がい児の入所拡充などについて、その内容に沿った形で三鷹市学童保育所条例の一部の改正を行うものでございます。
　１の条例改正の内容として、大きく３点ございます。
　１の(1)として、三鷹市一小学童保育所Ｃの設置です。一小学童保育所につきましては、第一小学校の児童が増加する中、当面の間、申込児童が多く見込まれます。これに対応するため、新たに一小学童保育所Ｃを設置し、定員を拡充します。
　次に、(2)として、障がい児の入所学年の引上げです。現在、小学校４年生以下としている障がい児の入所につきまして、今年度から新たに医療的ケア児の受入れを開始するなど、障がい児の学童保育所の利用ニーズは増加傾向にあると考えております。そうしたことから、６年生までの拡大を行います。
　次に、(3)で、育成料及び延長育成料の改定になります。待機児童ゼロの継続に向けた定員の拡充、多様なニーズへの対応、職員の処遇改善などにより、近年、指定管理料をはじめとした運営経費が増加傾向にございます。こうしたことから、適正な受益者負担、また安定的な運営を進めていく観点から育成料の改定を行います。また、併せて延長育成料についても改定を行い、利便性の向上を図っていきます。具体的な改定額につきましては、下の表を御覧ください。まず、育成料につきましては、改正前、月額6,000円としているところを改正後7,000円、1,000円引き上げさせていただきます。右側、延長育成料につきましては、利用区分により様々な設定が現在あるのですが、最大の上限額が改正前、最大5,000円となっているところ、改正後、これは利用区分にかかわらず最大2,000円に引下げを行います。
　最後に、２として、減免制度の改定です。こちらは条例の施行規則で定めているものになります。現在、２人以上の児童が入所している世帯、また、ひとり親家庭等医療費助成制度医療証の交付を受けている世帯、市区町村民税の額が均等割額のみの世帯につきましては、月額2,500円の減額となっています。これらにつきまして、今回の育成料改定に合わせまして、減額を3,500円に増額し、月額の半額となるようにいたします。これにより、育成料引上げ後も当該世帯の御負担は引き続き3,500円となる予定です。なお、生活保護受給世帯ですとか非課税世帯等、現状で免除になっている世帯については、引き続き免除といたします。
　続きまして、具体的な条例の改正部分について御説明いたします。まず、６ページからが三鷹市学童保育所条例新旧対照表で、横書きになっているものでございます。
　まず、一小学童保育所Ｃの設置に関しましては、６ページ、第２条にありますように、保育所の名称及び位置は、別表第１のとおりとするとなってございます。別表第１が11ページにございます。11ページの別表第１の左側の表の３番目に三鷹市一小学童保育所Ｃを規定しているところです。
　６ページにお戻りください。次に、障がい児の入所の拡充に関する部分でございますが、第３条のところ、改正前の右側のところは、おおむね10歳未満のとありますが、こちらを削除し、改正後の左側は、入所できる者は、小学校に就学している児童とします。
　あわせて、次に７ページをお開きください。第３条の第４号になるところでございます。右側の改正前のところ、障がい児に関する入所に関してですが、小学校第４学年以下であることというところを、改正後、この限りではないと改めます。これにより、障がいのある児童につきまして、小学校６年生までの入所を可能といたします。
　次に、育成料に関する規定ですが、９ページ、第10条を御覧ください。改正前の右側、月額6,000円としているところを、左側、改正後、月額7,000円に改めます。
　延長育成料につきましては、第10条の第２項に規定されていますように、こちらは別表の第２になっております。別表の第２が12ページから13ページにございます。具体的なところは13ページをお開きください。まず、改正前の右側の備考のところですが、現在の延長育成料につきましては、１として、８時から８時半、いわゆる朝の延長の上限を2,000円、２として、午後６時以降の延長につきましては上限4,000円、３として、１及び２の合計額の上限として5,000円というふうに定めているところですが、左側、備考のとおり、改正後は、利用区分にかかわらず上限2,000円といたします。
　次に、減免制度でございますが、こちらは14ページからの三鷹市学童保育所条例施行規則新旧対照表、こちら、案でございます。新旧対照表（案）で規定しているところでございますが、16ページから17ページに育成料の減免の規定がございます。
　第８条の第１号、第２号、それから17ページの第６号、こちらにつきまして、いずれも改正前、減額につきまして、2,500円を減額となっているところを、月額3,500円を減額に改正いたします。
　議案第59号に関する説明は以上となりますが、続きまして、議案第66号の説明を行います。審査参考資料22ページをお開きください。三鷹市一小学童保育所Ｃの指定管理者の指定についてでございます。
　施設名ですが、三鷹市一小学童保育所Ｃ。
　指定期間ですが、現在、一小学童保育所Ａ・Ｂをはじめ、同じ学園の学童保育所と指定期間の終わりの期間を同一とするため、令和７年４月１日から令和11年３月31日までの４年間とします。
　選定方法については非公募により、４番、指定管理者、株式会社日本保育サービスを指定したいと考えております。
　５の指定理由でございますが、株式会社日本保育サービスは、市内での運営実績があり、施設ごとにも適切かつ安定した管理運営を行っております。学園内の学童保育所間や、また地域子どもクラブとの連携にも積極的に取り組んでいるところです。また、新型コロナウイルス感染症の拡大など、運営方法の変更などについても柔軟に対応してきた実績がございます。企業としての経営状況も安定しており、事業計画についても、市の学童保育ガイドラインを踏まえ、児童、保護者のニーズを満たす内容となっているところです。こうしたことから、現在、三鷹市一小学童保育所Ａ・Ｂの指定管理者でもあります株式会社日本保育サービスを指定するというものでございます。
　次に、23ページをお開きください。指定管理者候補者選定方法審議結果ということで、指定管理者の選定方法について審議を行ったものでございます。理由のところにございますが、学童保育所につきましては、効率的で安定した管理、運営のため、原則として学園単位で同じ指定管理者を指定してきているところでございます。現在、一小学童保育所Ａ・Ｂ、同じ学園の北野小学童保育所を運営している株式会社日本保育サービスにつきましては、安定的な運営を行っていることから、非公募により選定することといたしました。その子ども政策部に設置する指定管理者候補者選定・評価委員会の分科会、こちらの判断に指定管理者候補者選定・評価委員会としても、一番右側の欄、分科会における判断に同意するとなっているところでございます。
　続きまして、24ページをお開きください。こちらは指定管理者候補者審議結果（一覧）です。こちらは指定管理者の選定の審議結果になります。分科会の審議結果であります指定管理者を株式会社日本保育サービスとするという判断につきまして、指定管理者候補者選定・評価委員会としても、一番右の欄、分科会における判断に同意するとなっております。審議結果につきましては、先ほど22ページの概要５番で御説明した内容と同様ですので、省略いたします。
　続きまして、25ページをお開きください。指定管理者候補者審議結果（施設別）でございます。まず、１の事業実施計画についてでございます。26ページから57ページに事業者から提出された事業実施計画書を添付しておりますが、その適合性等を評価したものでございます。一小、北野小の東三鷹学園内での学童保育所をはじめとした三鷹市内での運営実績を踏まえ、安全管理の重視、利用者ニーズに応える質の高いサービス提供、地域に密着した施設を目指す計画となっております。職員の育成につきましても、安全安心のための管理、運営能力の向上を目的とした研修の実施などにより、職員のスキルアップ、質の向上を図ることで、利用者との信頼関係の構築、満足度を向上する計画となっております。このほか、待機児童対策や障がい児の受入れなど、本市の課題である事項につきましても、本市の方針に沿った誠実かつ柔軟な対応が期待できます。
　２の収支計画でございます。収支計画書につきましては、58ページに添付がございますが、障がいのある児童への対応を含め、柔軟な対応や多様な支援をこれまでも、状況に合わせた職員の配置など、限られた予算の中で質の高い運営を行ってきております。当該施設についても、コスト意識を持った施設管理により、質の高い効率的で安定した運営が期待できると考えているところです。
　続きまして、３番の経営状況でございます。保育所、学童保育所、児童館など、合わせまして約300の施設を安定的に運営している実績があり、東証プライム市場の上場企業であるＪＰホールディングスの子会社であることから、長期的に安定的な運営が可能と判断してございます。参考として、59ページ以降に財務諸表等をおつけしているところです。
　４番の審議結果です。こちらも先ほどの22ページ、概要の５番とほぼ同様でございますので、詳細は省略いたしますが、市内の学童保育所におけるこれまでの安定的な運営実績、今後のさらなる利用者満足度の向上が期待できることから、現在、一小学童保育所Ａ・Ｂの指定管理者でもあります株式会社日本保育サービスを指定管理者候補者とするという審議結果になっているところです。
　私からの説明は以上になります。


◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。まず、学童保育所の条例のほうからお願いします。５ページですね。令和２年度の市長の施政方針に保育所関係の値上げの検討がたしか記されていたと思うんですけれども、それがなぜか、立ち消えになってしまったのか知らないですけど、このタイミングにこの値上げになったという、その訳をちょっと知りたいなと思いまして、よろしくお願いします。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　おっしゃるとおり、令和２年におきましても検討は行った経過がございます。令和３年においても少し検討を行ったのですが、当時やはり新型コロナウイルスの影響が非常に大きかったものですから、一旦そこについては見送ろうということを判断したところです。ここで、新型コロナウイルスが少し落ち着いてきたということもありまして、再度検討を行ったところで、今回のタイミングでということになったところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。
　では、次に、この金額の設定ですね。7,000円と設定したこの積算根拠を教えていただけますでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　育成料の値上げの額につきましては、やはり昨今の物価高騰等の影響を踏まえて、極力御負担のないようにということで検討は行ってきたところです。その中で、例えば1,000円上げたケース、2,000円上げたケース、3,000円上げたケース、これは９月の行政報告でも行いましたが、そういったところで検討させていただいた結果、一番──前回も1,000円上げだったということもあるのですが、今回については1,000円程度上げるのが妥当ではないかというふうに考えたところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ここ、理由には定員拡充とか職員の処遇改善というふうに書いてあって、恐らくその辺が妥当なのかなというのは今分かったんですけれども、その反面、延長育成料が下げられていますよね。これ、受益者負担という面とか処遇改善ということを理由に今回改定しているんですけれども、ちょっと逆行する考え方、設定なんじゃないのかなと思うんですけど、この辺りのことをちょっと詳しく教えていただけますでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　延長の御利用については、やはりちょっといろいろ金額等も、もう少し利用しやすい形がいいのではないかという御意見も少しいただいてきたところです。その中で、延長育成料の収入というのが年間、これまで、決算でいくと、大体500万円とか600万円ぐらいなんですが、過去の状況を見ますと、いわゆる上限まで達した方というのは全体でも、それによって減額した額というのは30万円台ぐらいに収まっているというところです。ですので、今回値下げすることで、当然、減額する額が30万円以上に増えるとは思っているんですが、私たちの見込みではそれが100万円程度になるかなというふうに考えているところですが、それは大きな育成料の収入の減額にはつながらないであろうということから、まず利便性の向上も図りつつ、本体の育成料については上げるというようなセットでちょっと考えたところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　じゃあ、延長育成料のほうでは若干収入は下がるけれども、育成料のほうでカバーが十分にできるというふうな見込みなんですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　はい、分かりました。
　ただ、これ、ちょっと安易に下げてしまうと、何ていうんですかね、逆に利用者が増えてしまって、職員に負担がかかるとか、そういった議論というのはあったんでしょうかね。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　今回の条例改正に当たりましては、運営者であります指定管理者とは丁寧な協議を行ってきたところです。この中で、延長育成料、また障がい児の受入れもそうなのですが、一部やっぱりちょっと職員の方の御負担が増えるんではないかということで協議を続けてきたところです。ただ、事業者のほうにおきましても、こうした障がい児へのニーズですとか延長育成料のニーズについては対応していこうというふうにお考えいただいて、準備のほうをしていただくということですので、今のところは大丈夫というふうに考えているところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　ということは、事実上、負担は強いられる可能性があるというのは確かなんですかね。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ちょっとこの利用状況を実際見てみないと分からない部分もあるのですが、やはり2,000円に下げることで延長育成が利用しやすくなるということで、利用数が増えるのかなとは考えているところですが、そこはよく状況を見ながら、安全な運営ができるように協議していきたいと思っております。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。その辺の負担は大丈夫なのかなとちょっと心配したので、今質問させていただきました。
　あと、最後に、障がい児の入所についてなんですけれども、この条例を見ると、なかなかそういう言葉は入れづらいのかもしれないですけど、事実上、市長の判断があれば誰でも入所できてしまうのかな、６年生まで。これ、ちょっとよく分かんなかったんですけども、この限りでないということは、市長が認めればということなんですよね。この辺りのことをもうちょっと、どうやってこの障がい児の入所について判断して、許可をするのかということをちょっと教えていただけますでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ちょっと本日お示しはしていないのですが、この下に障がい児の受入れに関する要綱を設けてございます。こちらも今併せて改正を行っているところであり、詳細のところを、具体的に５年生や６年生をどう受け入れるかということについて詳細の今改正を行っているところで、詳細についてはそこの要綱で定めているという状況でございます。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　ということは、まだ詳しく決まってなくて、出せないということなんですかね。ここでは報告はできないということなんですかね。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　本日の条例改正等を踏まえてこれから作成していくので、本日ちょっと資料としては御用意できていないのですが、考え方等はある程度まとまっておりますので、そこはお答えできます。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。私も延長育成料の件なんですけども、先ほどの委員からもあったように、今後、この利用上限が下がることで、利用区分にも関わらないということなので、需要も増えるのかなとは想定はするんですけども、例えば昨年から始まった朝開放、これを利用されている方も大変多いかと思うんですけど、その辺の見込みというか、朝開放したことによって、朝のこの学童の延長利用というのはどのように変わったかみたいのがありましたら教えてください。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　教育委員会が行っている朝開放につきましては、基本的に学校がある日の開放でございますので、今学童のほうで実施している朝開放は土曜日ですとか長期休業日になるということで、そこの見込みがなかなかちょっと読みづらいなという状況があります。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。
　あと、一小学童については、地域子どもクラブの毎日実施というのは今まだ行っていない状況だと思うんですけども、今後、毎日実施が行われた場合というのはちょっとまた動きが変わるかなと思っているんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　一小の地域子どもクラブにつきましては、地域の皆様も毎日実施への意欲がすごくあるということで、現在も、次年度以降、毎日実施ができないかということで調整を進めているところです。これによりまして、学童保育所、一小Ｃをつくることで、学童保育所自体としては大分定員には余裕ができるんですが、毎日実施が行われれば、さらに子どもたちの選択肢も増えてくるということで、そこも併せて調整はしていきたいなと考えているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。毎日実施に向けて進めていただきたいのと、やはり、先ほどもおっしゃったように、延長のほうで７時までの利用というところではどれくらいの利用になるかというのが、ハードルが下がると思いますので、その辺の保育の質を担保していただくようにお願いできればと思います。
　あと、もう一点、今回この一小学童の障がい者入所については、今回の入園案内書には記載ができなかったと思うんですけども、学年を引き上げるという、６年生までの拡大について記載ができなかったと思うんですけども、個別対応したということなんですが、その後、個別対応をして、実際の利用については現在どのように見込んでいますでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　おっしゃられるとおり、一斉入所の最初の申込書には御案内が間に合いませんでしたので、現在、議案も上程させていただきましたので、もちろんこの改正が成立してからということですけども、対象となる、現在４年生で学童保育所に在籍されている児童の保護者の方に御案内をこれから差し上げていく予定です。


◯委員（太田みつこさん）　　これから差し上げて、判断を伺うということでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　そうでございます。


◯委員（太田みつこさん）　　すいません。ということは、人数の想定はまだ正確にはできていないということですか、春に向けては。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　現在、４年生で学童保育所に在籍している児童は今５名いらっしゃいますので、最大５名程度かなと思っているところですが、これはちょっとこれから御意向を確認していくところでございます。


◯委員（太田みつこさん）　　そうしますと、５名程度が４年生以降入られても、体制としてはきちっと整えているということでよろしいでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　現在、令和７年度に向けての申込みの受付はまだ実施しているので、数は動いているところですが、総数等を事業者の方にもお示ししながら、さらにこの５年生以降の対応も増えた場合も想定して御準備をお願いしているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　新しい試みといいますか、拡充する形になると思いますので、しっかり体制を整えていただければと思います。
　あと、先ほど課長からの説明で、令和７年度以降も申込児童数が多く見込まれるということで、当面の間というお話があったんですけども、この当面というのは、これからそういった地域子どもクラブでしたり、そういったことも踏まえて、どのくらいを想定しているか、お伺いします。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　なかなか見込みというのは難しいところもあるんですが、私たちもいろいろな方法で、保育園の在籍児童数とか、そういったところから推測を行っているところです。今回、指定管理、４年ですけども、その４年、５年というスパンは引き続き一小については高い申込みが続くだろうと考えていますし、場合によってはもう少し続くかなというふうにも思っているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。引き続きよろしくお願いいたします。
　以上です。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。私もちょっと育成料のところです。延長育成を現在利用されている方はどのくらいで、今後どのくらい増えそうかというのを、もし分かれば教えてください。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　令和５年度の数値で見てみますと、いわゆる朝の延長の部分を利用された方が32人、また夕方を利用されたという方が237人、両方利用されて、いわゆる上限に達した方が７人ということで、合計276人ぐらいの方が、これは延べでございますが、利用があったところでございます。これを下げることで倍程度になるか、見込みでは、今、先ほど申しましたが、30万円程度の減額となっているのが100万円程度になるかなというふうに見込んでいるところで、利用者数もそれに合わせて２倍か３倍程度になるかなというふうにはちょっと思っているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　延長をしたいけど、もっと安くならないんですかという声はそもそもあったのか、伺います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　延長育成料につきましては、やはり近隣市などにおいても上限制を結構設けているところでありまして、三鷹市の場合、最大5,000円というのがございましたが、比較的、近隣と比べると、まだちょっと高い設定になっていたということもあり、そういったお声は少しいただいていたところです。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。これ、延長の料金が、１日30分だと200円で、１日１時間だと400円で、最大2,000円を超える場合は2,000円で上限がストップするということですよね。延長すればするほどお得になるということで──そうですね。なので、30分延長20日したら、１か月で4,000円となって、以前のままだと、そこに6,000円がプラスされて合計１万円になるけど、延長が2,000円上限になるので、育成料7,000円プラスとすると9,000円になって、延長すごいする人はお得になるということですよね。毎日延長する家庭が多くなるのかなと。そうですね。これ、ちょっと思ったんですけど、もっと働いてという感じになっちゃうのかなとちょっと思いまして。何でかというと、育成料を上げれば、その分プラスされるので、支払い分が保護者は多くなります。そのプラス分を、じゃあ、もうちょっと働いてその分を稼がなきゃいけないというふうになった場合、残業だの何だのして延長を利用するというふうになると、何が失われるかというと、子どもとの時間が失われる、子どもとの会話の時間が失われるなと思ったんですね。だから、何だろう──育成料を払うために、延長しなくてもよかったものが延長するようになってしまって、結果的に子どもとの時間が奪われてしまうということになってしまうので、やっぱり育成料は上げないほうがいいんじゃないのかなというのをちょっと思ったんですけど、いかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　私どもも子どもと親御さんの時間を奪うという意図は全くないんですけども、育成料のほうにつきましては、やはり平成24年以降、十数年にわたって改定していないという状況がございます。その中で、当時の平成24年に比べますと、入所児童の数とか施設の数、経費なども倍程度になっているという状況がありますので、非常に厳しい状況ではありますが、1,000円程度の御負担はお願いしたいなというふうに今回考えたところでございます。


◯委員（石井れいこさん）　　いろいろあると思うんですけど、物価高もあって、保護者の方も大変だと思うので、私はちょっとあれですが、あとは、おやつ代は変更──1,500円でしたっけ、は変更ないか、伺います。あと、内容量も変わらないか、伺います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　おやつ代につきましては、引き続き1,500円といたします。内容につきましても、いろいろおやつも値上がっているという状況でありますけども、指定管理者のほうでもいろいろ工夫して、少しまとめて買ったりなどしながら、内容についても引き続き変わらないような取組をしていただいているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。
　これって、この後のやつも言っちゃっていいんでしたっけ。大丈夫。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）
　じゃあ、次、37ページ、このいわゆるリスクヘッジというところ、つまり運営において発生し得る損害やトラブルを想定して、影響を軽減するための対策をどのように考えているかということで、今のところ、すごく安定してそうなんですけど、例えば倒産などで突然の閉鎖の場合、どのような体制が整っているか、こうなった場合はすぐこういうふうにしますというのがあるのか、ないのか、伺えればと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　日本保育サービスさんを指定するに当たっては、昨年度も実は一小、北野小のプロポーザルを行いまして、そこでもかなり審査をしたところで、経営状況については、すぐに倒産とかはないだろうというふうに判断はしているところです。ただ、もちろんいろんなことがございますので、経営状況については、これ、指定管理になりますと、毎年度チェックをしていくことになります。その中で、何か不安な状況とかそういうのがあれば、適宜そこは事業者と対応については協議をしていきたいと思っているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　もし、毎年度チェックしていく中で、これはまずいとなった場合、すぐに市の職員を集めるとか雇うとか、体制を整えていくという何かシミュレーションみたいのはあるんですか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　これ、指定管理制度でやっていますので、市の職員をすぐに手当てするというのはなかなか難しいところはあると思います。ただ、本当に緊急的なときに、例えば他の事業者さんに協力いただけないかとか、そういったことは検討していくことになると思っております。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。一応そういうことも念頭に置きながら、セットで考えていただけたらと思いました。
　あと、どうしようかな──日本保育サービスというのはＪＰホールディングスグループに属しているんですけど、株価のチェックというのもその評価の中に入れているんですか。毎月見ていたりとかするとかありますか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　株価について毎月チェックするというところは行っておりませんが、常に、指定管理をお願いしているということから、様々な媒体から保育サービスの情報は取っておりますので、その中で常にチェックはしていきたいと思っております。


◯委員（石井れいこさん）　　あと、どうしようかな──ちょっと、Ｐ48の月間目標という、これ、前もこの資料を頂いていたんですよ。年間行事の予定計画というところで月間目標というのがあって、今回ちょっと、うんっと思ったんですけど、三鷹市健康福祉総合計画にも、学童はインクルーシブな運営を目指すというのがあって、今回そういう障がいのある子たちも多く入れるということで、インクルーシブという、その視点で考えると、今、インクルーシブの研究をされている方が言っていたこととかもあるんですけど、そういうのを全部含めると、４月の気持ちいい挨拶をしようというところというのがちょっと引っかかったりとか、友達の輪を広げようというのがすごい引っかかるんですね。挨拶運動があるせいで子どもの本当の表情を隠してしまうということがあるそうで、元気な挨拶とか気持ちいい挨拶を強要すると、あれっ、今日は声が小さいなとか、いつも挨拶する子が挨拶しないけど、どうしたのかなということを感じ取ることができない。いつも元気、元気、元気といって、何だっけ──教育評論家で法政大学の名誉教授の尾木直樹さんがおっしゃっていたんですけど、自殺した子どもの通う校長先生が、朝校門で元気に挨拶して教室に入っていったから自殺したのは信じられないというふうにコメントしていて、元気な挨拶とか気持ちいい挨拶を求めていたおかげで子どもたちの小さな変化というのがすごく気づきにくくなったと。だから、やっぱり、こういうものを求めちゃいけないという動きに今なってきているのかなと思うんですね。なので、この気持ちいい挨拶をしようとか、友達の輪を広げようとか、すごいプレッシャーなものというのは、子どものしつけであって、子どもを中心とした、主体とした考え方ではないのかなというのがここから感じ取ることができます。誰かの気持ちを想像してみようとか、苦しまない子が増えないのがいいと思うんですけど、この点についてどう思いますか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ここに、目標といいましょうか、月間目標、確かに書いてあります。ただ、これは過度に強制したりするものではないというふうには思っております。お子さん一人一人状況は違いますし、考えも違いますし、これを必ず全員に押しつけるというような意味合いでの記載ではないというふうに思っているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　前、教育委員会でインクルーシブの学習会みたいのがあって、小国先生という東京大学の方をお呼びしてあったんですけど、そのときに、廊下にまさか右側を歩こうとか書いてないでしょうねみたいなことをおっしゃっていて、右側を歩こうじゃなくて、ぶつからないように歩こうねということを伝えたいから、別に右側を歩かなくてもいいよねという、そういうのが今出てきている考えだというので、あんまり、何だろう、貼っておくということもプレッシャーになるなというのがあるので、そういうのもちょっと気をつけていただきたいなというのがありました。私の話で恐縮なんですけど、小さい頃、友達100人できるかなを１年生のときに歌わされたときに、それがプレッシャーで、100人つくらなきゃいけないのかなという、お母さんにすごい相談して、私は友達100人つくれない、学校行けないと言って、それで別にいいんだよというのがあったんですけど、でもその歌をすごい学校が歌わせてくるおかげで、すごい、本当にそれがプレッシャーというのがあったので、こういう、誘導するようなというか、子ども主体じゃないのはちょっと違うんじゃないかなと思いました。
　あと、27ページのところだと思うんですけど、以前は資料の中に静か遊びの時間と自己肯定感を高める取組というのがあったんですけど、それが今回は抜けているんですけど、それは何でかというのはありますか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ちょっと詳細なところまで分からないところがあるんですが、自己肯定感のところについてはちょっと事業者さんと話したことがありまして、そこで、例えばコンテストをやるとか、そのような記載があったかと思います。それについて、まさに今おっしゃられたこととも関連するんですが、子どもによってはすごくそれがプレッシャーになったりするようなこともあるということで、保育サービスさんとしてもその辺は少し記載を外したというところは聞いているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。
　あと、ごめんなさい、またＪＰホールディングスに戻るんですけど、2023年の、昨年の10月、日本経済新聞に、ダスキンはＪＰホールディングスの株式（31.7％）を11月30日付で取得するって、取得額は約90億円、2024年３月期の連結業績に与える影響は軽微としていると言って、ダスキンはＪＰホールディングスが運営する施設に子どもを通わせている世帯に清掃や家事代行のサービスなどを提供して、新規顧客の開拓につなげるということで、なるほどと。だから、日本保育サービスとかにもそういうダスキンさんの営業がだんだん、そこの顧客として狙われているのかなと想像してしまったんですね。今後、協業検討委員会を立ち上げて顧客サービス内容を詰めるなど、ダスキンは子育て支援の領域で顧客への新たな価値を提供して両社の企業価値向上を目指すとしていますと。ちょっと、何だろうな、そういう企業の、子育てというところとはまた違う、企業が大きくなっていくためのターゲットとされているのかなとちょっと思ったんですね。ＪＰホールディングスは、学童支援員になった人にも従業員持ち株会という──株が所有できるんですね。毎月１万円、１年間積み立てることをした場合、１万円の50％に当たる5,000円の奨励金が支給されるため、毎月の12万円プラス６万円イコール18万円プラス配当金の株が積み立てられると。従業員の資産形成もサポートしますというふうに言っています。これ、あれです、日本保育サービスの求職のページに書いてあったんですけどね。社員に株を持たせて運用するという、そのやり方というのは、ソフトバンクとかもやっているんで、いいかもしれないんですけど、この少子化とかの影響で、今、だから、どんどん多分増やしていくことで会社として成り立たせていくと思うんですね。それで、従業員に株を持たせていくということをやることで株価というのも上げていっているのかなとは思うんですけど、これが今度減ってきた場合、危ないなとは思うんですよ。少子化になってきたりとかして。そういった場合──どう思いますか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　やはり民間企業という性格もございますので、今おっしゃられたような取組を展開されているところ、非常に、保育サービスさん、ＪＰホールディングスに限らず、多いかなと思っているところです。特に株価、求職ページとかに掲載しているというお話もありましたが、人材の確保というのはやはり各企業も結構苦労しているところもあって、そういったところも１つ、募集の動機の１つにということで載せているのかなとも思ったところです。いずれにしましても、ＪＰホールディングスさんの様々な取組については私たちも引き続き注視はしていきたいと思っているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　まだＪＰホールディングスさんの話なんですけど、ＪＰホールディングスも、ダスキンも、資産管理業務を専門とした信託銀行が大株主に入っているんですね。その資産管理業務を専門とした信託銀行って、実質、株主は不明なんですよ。恐らく大手年金か大手投信の可能性が強いんだろうと思うんですけど、それがどこだかというのは分かりますか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　すみません。ちょっと存じ上げていない。ちょっと存じ上げていないです。すみません。
　　　　　　　　　　（「議案の範囲内で質疑してください」と呼ぶ者あり）


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。そうか、ＪＰホールディングスは駄目ですか。すいません。
　あと、この日本保育サービス、社員寮があるらしいんですけど、三鷹にもあるんですかね。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　市内に保育サービスさんの社員寮があるというのはちょっと聞いたことがないかなと思っています。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。
　あと、日本保育サービスさんの月給が20万円から26万円というふうに書いてあったんですけど、これ以上は増えないのか、そういう何か、月給に関しても自治体として、長年働いている人はもっと上げたほうがいいよとか、そういう声もかけられるのかどうか、伺えればと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　給与体系とかそういったところはそれぞれの企業体のほうの方の御判断もありますので、あまり細かくは言えませんが、ただやっぱり働いている方が働きやすい環境で働いていただかないと、これは学童保育所の質にも影響することですので、給与体系等は私たちもちょっと注意を払っていきたいと思っています。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。
　あと、会社として、社員が自社株を持てるというのがあって、そこの今度抜けどき、自分が辞めるときに自分の株価も気にしなきゃいけないのかなというので、働いている人というのがすごく悩まれてしまったり不安になられたりするのかなとも思ったので、そこもちょっと注視していただければと思いました。
　以上です。よろしくお願いします。


◯委員（岩見大三さん）　　すいません。全体的な背景についてちょっと幾つか確認したいんですが、まず、今回、学童保育所Ｃを設置して定員拡充するということで、児童数の増加ということだとは思うんですけど、これ、地域的に児童が増えたという要因について伺いたいのと、あと、今回、運営経費ということで、値上げによって運営経費が少し上がっていくと思うんですが、大ざっぱで結構なんですけど、現状どのぐらいの運営経費で、今回の値上げによってどの程度運営経費が上がって、それによって人員体制も含めたいろいろ体制の変更みたいのはどういったことがあるのか、確認させていただければと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　まず、一小学童、一小が増えている要因ですけども、一番大きく増えているのは、プラウドシティ三鷹という日本無線跡地にできたマンション、あそこにお住まいの方が非常に多い傾向がございます。マンションができるときに、あそこは学童保育所が必要だろうということで、中に設置をしたところでございます。現在45人定員なんですが、やはりそこがそのときの想定よりも多く引き続き利用が続いていて、こでまりに、お住まいの方が増えているという印象がすごくあります。
　それから、運営経費等、今回改定による状況についてですが、令和５年度の決算でいきますと、指定管理料、いわゆる運営経費の大体の部分を占めるところが８億5,000万円ほどになっているところです。令和６年度の予算では、今10億円の予算を組んでいるということになります。それに対しまして、令和５年度の決算でいくと、育成料の収入が１億5,600万円程度だったところです。今回の値上げにより、前回お示しした資料にもございますが、1,000円上げることで、これが１億7,800万円、2,600万円ほど増えるんではないかという予測をお示ししたところですが、入所児童数、令和７年度もちょっと伸びていますので、実際はもう少し伸びるかなというふうには考えているところです。ただ、運営経費がやはり、指定管理料、予算ベースですと、10億円ぐらいになっているものですから、そこに対して何％育成料を頂けるかというのは、ちょっと今回、もし値上げを認めていただければ、決算状況をよく見ながら検討していきたいと思っています。また、それに併せて、職員の体制ですとか運営体制についても事業者と継続して協議をしていきたいと思っています。


◯委員（岩見大三さん）　　そちらについては分かりました。
　それと、指定管理なんですけど、学童保育で指定管理をされてからどのぐらいたつかというのは私も分からないんですが、端的にちょっと伺いたいんですけど、要するに、それ以前と指定管理者を使った後の学童保育における運営上の変化とか、あるいは課題とか、そういったものが総括的にちょっとあれば、教えていただければと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　学童保育所の運営につきましては、他の自治体を見ますと、指定管理制度というのをやっているところ、決して多くはないかなと思っているところです。三鷹については、たしか平成18年ぐらいからこの制度に切り替えたかなと思っているんですが、指定管理になりますと、一定期間その施設を完全にお任せするということで、事業者さんの裁量もすごく増えますし、その間の評価というのを毎年毎年、先ほどお話しした選定委員会等でも行ってまいりますので、そういった意味では、適正な管理運営には資する内容かなというふうに考えているところです。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（赤松大一さん）　　よろしくお願いいたします。まず、今回、障がいのあるお子様の拡充に取り組んでいただくことは非常に評価させていただきたいと思っておりますが、これ、この議案の結果いかんによって、今、希望者を取られるということですが、例えばその方以外、要は新しく三鷹に転入をされてきた方とかで当該の学年等を希望されている場合の方の入所の検討等はどうされていかれるのか、お聞かせください。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　転校してきたりする障がいのお子様への対応でございますが、現在も実は、４年生までとしていますけども、その４年生につきましては、３年生のときに学童保育所に在籍していた児童というようなふうに要綱のほうで定めているところです。これはやはり、高学年の受入れになりますと、体も大きくなってくるということで、事業者さんと話す中で、新規でやはり受入れをすることの難しさというのもあり、ただ、低学年のときに在籍の実績等があれば、障がいの特性ですとか、そういったことも把握しているということですので、今回につきましても、まずは４年生で在籍しているお子様から広げていきたいというふうに思っているところです。ただ、おっしゃられた、転校してきたお子様についてどう対応するかというのは課題だと認識しておりますので、運営事業者さんと引き続き対応を考えていきたいと思っております。


◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。その辺、可能性がしっかりございますので、御検討を継続してしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　また、医療的ケア児の方も今回受入れを行うなど、対象もあるかと思うんですけれども、特に今回Ｃも受け入れいただくこととお聞きしておるところでございますが、現状、今、医療的ケアが必要なお子様で、希望されて、待機されている方というのはいらっしゃるのか、お聞かせいただければと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　令和６年度から学童保育所におきましても、医療的ケア児の入所を開始したところです。当該年度は３名の方がお申込みありまして、その３名の方は全て学童保育所に入所いただいておりますので、待機しているという方はおりません。


◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。
　あとは、今既に、医療的ケアの必要なお子様に関して、３名の方がという御報告いただきましたけれども、今回、例えばＣを拡充することによって、また新たなということもあるかと思うんですけれども、やはり大きな課題は、人材の確保といいますか、医療的ケア児のお子様を見ていただける看護師さん等の確保が必要かと思うんですが、今回、Ｃを拡充することによって、その辺の人材確保に関してはどのように確認をされているか、お聞かせください。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　学童保育所における医療的ケア児の受入れに当たっては、市のほうで訪問看護事業者さんと別に委託をさせていただいて、そこから各学童保育所に派遣するという今制度でやっております。その訪問看護事業者さんとは、市の申込み状況なども常に共有しながら、この人数は対応可能かということを常に調整してございますので、そこの人材確保については大丈夫だと思っております。


◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。じゃあ、訪看さんの確保に関しては、委託事業者ではなくして、市がしっかりと確保に動いていただいているということですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　はい、確認いたしました。ありがとうございます。
　地域が本当に、一小学童地域、お子様が本当に増えている地域でもございますので、今回、Ｃを拡充していただいたこと、また土地を御提供いただいた方にも本当に感謝の思いでいっぱいでございますが、しっかりまた、安全な運営が大変大事だと思いますので、日本保育サービスさんでございますけれども、引き続き無事故で、子どもたちがしっかり学べる、生活できる環境をつくっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　では、委員長を交代します。


◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。


◯委員（大城美幸さん）　　今の、確認しますが、先ほど障がい児の数は５人、医療的ケア児が３人で、８人と考えてよろしいんでしょうか。
　医療的ケア児の訪看さんは市が確保すると言いました。障がい児のところで、職員体制も十分だとおっしゃっていましたが、障がい児の受入れを拡充することは評価しているんですが、職員体制が本当にしっかりしているかということを確認したいと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　障がい児の受入れ拡充に当たっては、まさに職員体制ということがもうセットだと思っております。数年来、この受入れ拡充については事業者さんと丁寧に協議を行ってきたところで、ここで、令和７年度の受入れについて準備をしていただけるというお話でしたので、大丈夫かと思っております。
　人数につきましては、今おっしゃられたとおり、現在、４年生で在籍しているお子様は５人、それから医療的ケア児の方が３人で、令和７年度の募集がまだ実は継続中ですので、今後もしかしたら医療的ケア児の方のお申込みがあるかなと思っておりますので、少し増える可能性はあると思っています。


◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。職員体制はしっかりしてもらいたいなと思っています。
　あと、ちょっと何点か質問しますが、今年の施政方針では、学童の値上げについては、先ほど来御説明あったようなことでしたが、決算だとかその前に、市長の答弁で、学校給食無償化の財源に充てるというような答弁も以前にあったかと思うんですが、今、岩見委員の質疑で、運営経費の2,600万円ぐらいというようなお話とかありましたが、育成料を値上げしたからといって大した額じゃないんじゃないかと思うと、学校給食無償化の財源にはそんなならないだろうし、そういう理由ということ自体、学校給食無償化は、やった当初と比べて、東京都の補助金も、財源が増えているので、市の負担は減っているんですよね。それを考えると、子育て支援の観点から逆行しているんじゃないかと思うんですが、いかがかと思います。
　もう一点は、一小学童の指定管理についてですが、資料25ページの候補者審議結果（施設別）にはすごくいいことが書いてあります。収支計画について、コスト意識を持ち、経費削減を意識した収支計画となっており、効率的で安定した運営が期待できるとありますが、何を経費削減しているのか。学童の指導員の人件費や運営費で経費削減ということはよいこととは思えないんですね。それで、58ページには収支計画書（新規）と出されているんですが、そこを見る限りは、何を削減しているというのかが分からないんですが、いかがでしょうか。
　最後、指導員の定着率。やはり学童保育の、ここでも変わらず保育の質を担保し、指導員が安定して子どもと関わることが大事だと思うんですが、定着率はどうなっているのか、そのチェックを市がちゃんとしているのかをお伺いします。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　大きく３点ほど御質問があったかと思います。
　まず、給食費の無償化が学童保育料の値上げの理由の１つというようなお話が以前にあったということでございますが、おっしゃられたとおり、先ほど申し上げたとおり、今回の値上げでそう大きな収入の増にはならないというふうに考えているところです。ですので、第一義的には、やはり学童保育所の運営経費が増加しているということで、学童保育所の安定的な運営への財源というのがメインでございます。その中でやっぱり、子育てに係る経費については負担を減らしていくという大きな流れも十分承知しているところですが、そういったことも踏まえて、今回は、それでもなお1,000円の値上げをさせていただきたいというふうに考えているところです。
　続きまして、一小学童保育所の指定管理者の経費の節減のところです。収支計画書は確かに、見ると、数字上、削減というふうにはなっていないので、分かりにくいのですが、もちろん育成に影響が出るような部分での削減ではないというふうに考えているところです。具体的には、やはり光熱水費の節減等が中心になるかと思いますが、例えば、本日、審査参考資料の36ページに、事業者がつけている事業実施計画書の36ページをちょっとお開きいただければと思いますが、そこの経理のところの最後のところで、施設ごとに経費削減担当というのを任命していると。具体的にはどんなことかというと、やはり館内の電気、水道の無駄遣いをなくす工夫ですとか、物を買う際の価格の比較、ですので本当に地道な部分ではあると思うんですが、こういったところを徹底する中で、状況によっては光熱水費が一部抑えられたというような実績もあるというふうに聞いているところです。このほか、残業も非常に増えているというところについては、業務を分散化して抑制するというような話も聞いているところです。こういったところで経費節減を行っていくというふうに聞いております。
　それから、最後の職員の定着率等ですが、こちらについては、保育士等をはじめとする、業種といいましょうか業界といいましょうか、そういう全体のやっぱり人材確保が課題であるのは引き続きあるというふうに思っています。いわゆる離職率なども定期的に確認をしているんですが、保育サービスさん以外の事業者も含めて、やはり年間十数％というふうに聞いているところです。一方で、私ども、処遇改善の取組もしておりますし、保育サービスさんにおきましては、今まで本社でまとめて採用していたのを、施設に採用の権限を落として、地域での施設による採用ということも始めているそうで、そういった場合は、やはり施設のことをよく知っていたり、地域の方が採用されたりするということで、定着率がすごくよくなっているというような話も聞いています。そういう様々な工夫によって、また私たちも支援をすることで、定着率については引き続き注視しながら取り組んでいきたいと思っております。


◯委員（大城美幸さん）　　確認したいんですが、離職率が十数％ということでいいんですか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　これ、いろいろ職種別に出したりとか、いろいろ条件によって違ったりするんですが、以前に確認したところは、年間の離職率が２桁、10％台以上になっているというふうに聞いているところです。


◯委員（大城美幸さん）　　その数字をどう見るかということがあると思うんですよね。やっぱり子どもの心の安定とか子どもの育ちを見るということを考えたら、安定的に継続した人がいるということが大事かなというふうに思っているんです。先ほど本社採用から各施設に採用の権限を移しているって御説明ありましたが、三鷹市がそうなっているんでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　三鷹市だけということではないと思うんですが、保育サービスさん全体として、施設長による採用というような取組を進めているというふうに聞いております。


◯委員（大城美幸さん）　　三鷹市ではそうしているというふうに確認をします。
　私も日本保育サービスのホームページをいろいろ見ました。職員採用のところを見ると、採用のところをクリックすると、三鷹のむらさき子どもひろば、四小学童、連雀、六小、北野とか、募集があるんですよね、結構。職員が足りているのかということがちょっと心配になったんですが、大丈夫なんでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　募集については、どこの事業者さんも結構絶えず行っているという状況がございます。一方で、日本保育サービスさんにつきましては、毎月、定例の打合せ報告会というのをやっておりまして、そこで必ず、職員の入れ替わりがあったところとか、私たちも確認しています。なので、今欠員が生じているということもないですし、三鷹に限って見れば、特にキーとなるような方がすごく交代するというような状況は見受けられないというふうに思っているところです。


◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、ホームページで募集しているけど、欠員があるわけではないというふうに確認していいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　もう一つ、最後、先ほど言いました育成料の値上げなんですが、最初の説明で、値上げのタイミングを蛯澤委員が質問されて、令和２年、令和３年、検討したけど、コロナ禍で見送ったと。今、物価高騰が続いていて大変な状況の中で、コロナ禍を経て、さらに物価高騰で暮らしが大変だと思うんですが、そういう意味ではやはり、この時期の値上げは市民の理解が得られるのかって思うんですが、その点はいかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　まず、欠員の状況でございますが、今現在は欠員が出ているというふうには確認してございませんが、場合によっては、どこかで退職予定があるとか、そういうところも踏まえて募集をかけているのかなと思いますが、ちょっとそこは詳細はまだ確認はできていないところです。
　また、値上げのほうでございますが、おっしゃるとおり、コロナによる影響は非常に大きく、令和２年、令和３年あたりは見送ったという経過がございます。現在の物価高騰と比べてもどうなんだというお話もよく分かるところです。ですので、これからもし改定ということになれば、今後、入所の決定通知を出していくのですが、その中でちょっと丁寧な御案内をして、御理解が得られるように努めていきたいというふうに思っております。どうしても、学童保育所だけで見ても、支出が非常に増加傾向が止まらない状況がありますので、ここでちょっと一旦、一定程度の値上げをお願いしたいというふうに考えたところでございます。


◯委員（大城美幸さん）　　最後、保護者への説明は当然ですが、御説明して、理解が得られるというふうに思っているのかを確認します。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　もちろん、それぞれ皆さんお考えがありますので、ちょっと納得いかないという方もいらっしゃるかもしれませんが、そこはちょっと丁寧に説明をして、御理解いただけるようにしてまいりたいと思っております。


◯委員（大城美幸さん）　　じゃあ、終わります。


◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。


◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。
　そのほか、質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　では、以上で議案第59号及び議案第66号に対する質疑を一旦終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時14分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時13分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん）　　議案第58号　三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（石井れいこさん）　　議案第58号　三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例と議案第60号から第63号　財産の無償貸付けについて討論します。
　民間企業の場合、運営の効率化やコスト削減が重視されることが多く、幾ら市が定期的に運営を確認する機会を設けても、保育士の賃金や就業環境が悪化することが考えられます。結果的に、せっかく慣れてきた保育士が流出し、保育の質に悪影響を与える可能性があります。子どもは、大人からすると無駄だと思えることをたくさん経験することで脳を育みます。子どもたちがいる場所をコストカットされているような環境に置かず、十分な予算の中で育てるべきだという考えからすると、民間企業のような中抜きをする人が増えれば増えるほど失われていくものがあります。延長料金についても、市がハンドリングできないため、保護者への料金負担が増す可能性があります。
　市の財産である市立保育園を廃止し、民間企業に移管するということは三鷹市の身を削ることにつながるので、本議案に反対いたします。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　では、これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第58号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　議案第60号　財産の無償貸付けについて、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。討論のある方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第60号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　議案第61号　財産の無償貸付けについて、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。討論のある方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　議案第62号　財産の無償貸付けについて、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　ないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第62号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　議案第63号　財産の無償貸付けについて、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　討論はないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第63号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
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◯委員長（大城美幸さん）　　議案第59号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。討論のある方。


◯委員（石井れいこさん）　　議案第59号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例について討論します。
　今回の条例改正は、学童保育所の新設と障がい児の入所資格が全学年となること、そして育成料を1,000円値上げし、延長育成料の上限額が2,000円に値上げするものです。
　障がい児の入所資格が全学年となることや、延長育成料の上限額が低くなることは評価します。しかし、障がい児の入所については、在籍歴を問わず、転入生であってもスムーズに入所可能にすべきです。また、育成料の値上げで保護者の負担を増やすことにより、保護者の労働時間が増え、これまで延長利用をしなくてもよかった児童であっても延長利用をする可能性もあります。そのような状況に追い込めば、子どもとの会話や触れ合う時間を奪い、子どもを孤独に追いやることにつながります。
　学童保育所を利用する時期の子どもこそ、親との会話や触れ合いが必要とされています。保護者や子どもを守る自治体として、市が責任を持って補完すべきことであります。ましてや、この物価高騰の中でさらに育成料を値上げすることなどは認められないことから、本議案に反対いたします。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第59号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　議案第66号　三鷹市一小学童保育所Ｃの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。討論のある方。


◯委員（石井れいこさん）　　議案第66号　三鷹市一小学童保育所Ｃの指定管理者の指定について討論します。
　学童保育所とは、保護者の就労中に、子どもたちを安全に、そして楽しく過ごしてもらうための場所と考えます。学童サービスの月間目標の中に、子どもの様子が分からなくなるような、また自主性を損なうような目標を掲げている日本保育サービスは、子どもではなく、一体どこを向いた経営をしているのか、疑問が残ります。人に関わることは、本来、自治体が責任を持って一番近くで見守らなければならないことを考えると、学童保育所については民間企業へ依存をすべきでないと考えます。もしも、日本保育サービスの親会社であるＪＰホールディングスの経営に影響があれば、学童保育所運営も危ぶまれ、子どもたちの安心が崩れてしまう可能性もあります。また、資産管理専門銀行内の株主が明確でないことも不安の材料です。
　働いている支援員の就労状況についても、市から手を差し伸べることが難しい状況となることを考えますと、子どもたちを最後の最後まで守れるのか不安が残るため、本議案に反対いたします。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第66号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時23分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時26分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん）　　子ども政策部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　厚生委員会行政報告、子ども政策部からの内容になります。今年度、子ども・子育て会議でも御議論いただいておりますが、三鷹市子ども総合計画についての内容となっております。
　説明は担当の部長より申し上げます。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　それでは、御説明申し上げます。これまで、三鷹市子ども・子育て会議でも検討、協議しながら、三鷹市子ども総合計画策定に向けまして取り組んでまいりました。このたび計画（案）としてまとめましたので、御報告をさせていただきます。この後、12月20日から来年１月10日の期間で、この計画（案）でパブリックコメントを実施する予定でございます。
　最初に、資料ですが、資料の１−１として、三鷹市子ども総合計画（案）、それから資料１−２としまして、三鷹市子ども総合計画（案）（概要版）という、この２つになります。
　最初に、計画の構成について御説明申し上げます。資料１−１の計画（案）のほうを御覧ください。表紙を１枚おめくりいただきまして、右側のページ、数字が打っていない部分でございますけれども、目次がございます。計画の構成は、第１部の総論から第５部の計画の施策体系・事業の内容までの５部構成となっております。第１部、総論では、計画策定の目的や位置づけ等を記載しております。次に、第２部、計画の基本方針等では、計画策定の背景及び策定体制等を記載しております。第３部では、昨年実施しましたニーズ調査及び生活実態調査の結果等を踏まえた考察を記載しております。第４部では、計画期間におけるニーズの見込み及び確保方策を記載しております。第５部では、計画の施策体系・事業の内容を記載しております。
　それでは、次に、資料１−２の概要版のほうを御覧ください。こちらの概要版を主に使いまして御説明をさせていただきたいと思います。
　最初に、１ページを御覧ください。計画策定の目的というのが一番上のところの黒いバーで塗られている部分の見出しのところでございますが、こちらです。第２期三鷹市子ども・子育て支援事業計画終了に伴いまして、三鷹市子ども・子育て支援ビジョンと三鷹市子ども・子育て支援事業計画を統合しまして、三鷹市子ども総合計画として策定するものでございます。子どもを中心に据えた子どもに関する取組を総合的に推進する体制を構築しまして、子どもの最善の利益を追求し、全ての子どもが、心身の状況や置かれている環境にかかわらず、その権利が守られ、将来にわたって幸福な生活を送ることができる地域社会の実現を目指します。
　次に、次の塗ってあるバーのところでございますけれども、計画の位置づけです。子ども総合計画は、こども基本法に基づく市町村こども計画としての役割を持ちまして、こども基本法の第10条第５項に基づき盛り込む内容とされているものを含みますとともに、その他の子ども施策関連法令等に基づく内容も含む総合的な計画となっております。また、三鷹市基本構想及び第５次三鷹市基本計画を踏まえ、三鷹市健康福祉総合計画2027の基本的な考え方等と整合性を図りながら策定する個別計画となっております。
　次に、定義及び対象となる子どもの人口についてでございます。資料１ページの下のほうから次の２ページにかけて記載をしております。出生前から新生児期、乳幼児期、学童期及び思春期の各段階を経て、大人になるまでの全ての子どもに加え、年齢によって必要なサポートが途切れないように若者についても対象といたします。さらに、子どもの養育を行う者に対する子育て支援策についても対象といたします。
　(1)の定義の部分でございます。まず、ア、子どもについてですが、おおむね18歳までの者、18歳以上であっても継続的に支援が必要な者、または心身の発達の過程にある者ということで定義をいたします。次に、イで、若者です。思春期、青年期──おおむねこれは18歳から30歳未満ということでこの計画の中では規定をしたいと思います。そして、ウの青少年ですが、乳幼児から青年期までの者というように定義をしているところでございます。
　次に、(2)、対象となる子どもの人口です。２ページに記載のとおり、こちらの表に記載しておりますが、そちらのほうのとおり推定をしているところでございます。日本人人口についてはコーホート要因法、外国人人口についてはコーホート変化率法という手法を用いて算出し、合算した数値となっております。なお、ここのところでゼロ歳から18歳までの年齢ということで推定しておりますのは、この後、ニーズに基づいた確保方策等の数値を算出する上での基礎となる部分ということで、この年齢層についての人口の推計を出しているところでございます。
　次に、２ページの下のほうに参りまして、計画の期間でございます。計画の期間は2025（令和７）年度から2029（令和11）年度までの５年間とし、以降５年ごとに計画を改定してまいります。なお、計画策定後の社会経済情勢の変化や関連法令・関連計画等の見直しに合わせ、必要に応じて弾力的に計画の見直しを行ってまいります。
　次に、３ページのほうを御覧ください。子ども・子育て支援の状況についてです。現行の第２期三鷹市子ども・子育て支援事業計画の計画期間、これは令和２年度から令和６年度となっておりますけれども、この期間におけます、まず、(1)のところでは教育・保育のニーズ量及び確保数等について、それから、(2)のところでは地域子ども・子育て支援事業の実績、ニーズ量及び確保数等についてということで、それぞれ、保育所、それから学童保育所における待機児童の解消達成について記載をしているところでございます。
　次に、(3)の市の現況についてでございます。市では、子ども・子育てを取り巻く社会問題の解決を図るための主立った取組として、親子ひろばや子育てステーションの拡充、保育園、学童保育所における医療的ケア児の受入れ拡充、ベビーシッター利用支援事業の実施等々、様々な事業について充実を図ってきたことを記載しております。
　次に、４ページでございます。計画の策定体制です。今回の子ども総合計画の策定に当たりましては、第２期三鷹市子ども・子育て支援事業計画の評価・検証結果を踏まえるとともに、2023（令和５）年の９月から12月にかけて実施いたしました子育て支援ニーズ調査及び子育てに関する生活実態調査の結果から、地域の子育て世帯のニーズや生活課題等を把握しまして、今後必要とされる施策等を子ども総合計画に盛り込むよう検討を行いました。なお、ニーズ調査、それから生活実態調査の結果については、９月の厚生委員会で御報告させていただきましたとおりの内容でございます。また、子ども・子育て会議におきまして、子ども・子育て支援に関する幅広い協議を行いまして、計画の基本理念や施策等について検討をしてまいりました。さらに、2021（令和３）年の４月に設置されました市民参加でまちづくり協議会、マチコエですね。こちらにて寄せられた市民の声を踏まえますとともに、今後、パブリックコメントを実施しまして、広く市民の意見を聴取・集約した上で計画を策定してまいります。
　次に、５ページを御覧ください。こちらの記載のとおり、この計画では４つの基本方針を掲げております。ギリシャ文字でＩ、II、III、IVというふうに書いてございますけれども、まず、Ｉに、子どもを主体とした子ども施策の推進、IIとして、全ての子どもが幸せに育つことができるための支援、IIIとしまして、子どもの可能性を引き出す環境等の充実、IVとしまして、子ども・若者が健やかに成長し、生活できるための支援という、以上の４つの方針を掲げてございます。現行の子ども・子育て支援ビジョンにおいて定めている目指す子ども像については、引き続き市の保育現場で目標としてまいります。
　次に、６ページのほうを御覧ください。計画期間におけるニーズの見込み及び確保方策についてでございます。本計画に含まれております子ども・子育て支援事業計画につきましては、地域のニーズを踏まえ、教育・保育のニーズの見込み、それから地域子ども・子育て支援事業のニーズの見込み、この２つについて、それに対する提供体制の確保の内容、それから、その実施の時期について定めることとされております。地域子ども・子育て支援事業のニーズの見込みについては、６ページに記載の17点の事業について記載をしているところでございます。いずれも国が示した算出方法に基づいてニーズ量を算出しております。具体的なニーズ見込み等については、資料１−１、こちらの本体のほうのところの25ページ以降に記載しておりますので、御確認いただければと思います。
　次に、もう一度概要のほうにお戻りいただきまして、７ページから、もう一枚めくりまして、10ページまでの部分に記載の計画の施策の体系、事業の内容について御説明します。
　まず、７ページの一番左側のところにギリシャ数字でＩ、IIというふうに書いてあります。それから、９ページのほうも同様に、一番左側の列のところにIII、IVというふうにギリシャ数字で書いてあります。ここの隣に書いてある基本方針、例えば７ページのＩですと、子どもを主体とした子ども施策の推進という部分ですね。こちらの部分は、先ほど説明しました４つの基本方針がそれぞれ並べられているという形を取っております。次の左から２列目の部分ですね。７ページのほう、あるいは９ページを御覧いただければと思いますけれども、施策がそれに続き、さらにその右側には事業の内容、さらにその右側には、その事業内容にそれぞれひもづきます主な事業ということで、主立ったものを抄出して記載しているものでございます。
　資料１−１の42ページを併せて御覧ください。１として、子どもの人権擁護の推進というふうに書かれている部分は施策に該当します。それから、(1)として、子どもの権利に関する条例の制定というのが事業の内容に該当する部分。そして、片仮名でアとして、「（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例」の制定というふうに記載している部分が個別の事業という体系になっております。それぞれの事業に係る内容を記載しているところでございます。
　現行計画にはございませんで、新たに記載しました主な事業について御紹介しますと、例えば、42ページの基本方針、ギリシャ数字でＩという部分の施策の１の子どもの人権擁護の推進ですとか、43ページの基本方針、ギリシャ数字Ｉの施策２で、子どもの社会参画・意見反映、これらに基づきますそれぞれの個別の事業ですとか、あるいは55ページ、こちらのほうに、IIの４の(4)のアとして、子育てに関するデジタル化の推進というのがあろうかと思いますが、こちらも新しいものでございます。それから、56ページ、基本方針のIIの施策の４の(4)のキ、三鷹駅前地区再開発における子どもや子育て世代のための施設づくり、こちらも新しいものです。それから、次に、59ページの基本方針、ローマ数字のIIIの３の(1)のア、地域と連携した相談機能の充実、これは保育園・幼稚園についての記載でございますけれども、こちらも新しいものです。それから、62ページの基本方針のIVの１の(1)のウですね。ウの職員の専門性向上のための研修の実施。これは、職員といいましても、特に子ども・若者の居場所づくりに関連する部分での職員の研修について記載しているものです。それから、64ページ、基本方針IVの２の(2)のイ、三鷹幼稚園跡地を活用した子どもの居場所づくり、これらが新たに加えられた主な事業として挙げることができます。
　私からの説明は以上でございます。


◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。総合計画なんですけれども、ちょっと内容についていろいろ言うのもあれなんですが、前身である子ども・子育て支援ビジョン、これの新しい形だと思っているんですが、本当ざっくりでしか僕、前回のを見ていないんですけども、比べてみると、少子化対策というキーワードがなくなったのか、ちょっと少なくなったのかというふうに感じるんですね。前回の計画では、少子化対策として何かこういうふうにやりますみたいな文言が多分２か所ぐらいあったと思うんです。もちろん、この計画は現役世代の子育て支援とか、そういうのに特化したものだと思うんですけれども、そういう少子化対策というニュアンスは今回の計画には含まれているのか、もしくはそういったことは別の部署でやるのか、まずそこの点をお聞きしたいと思います。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　この資料１−１の２ページを御覧ください。２、計画の位置づけがございます。今回の子ども総合計画というのは、新たに制定されましたこども基本法に基づく子どもの計画となります。(1)として、こども基本法第10条第５項に基づき盛り込む内容としてあるのが、ア、子ども・若者育成支援推進法、それからそれに基づく計画、それから子どもの貧困に関する計画、それからその次に(2)で、次世代育成支援対策推進法、子ども・子育て支援法等々ございます。これまでは計画は、この子ども・子育て支援法に基づく計画で、いろんな計画を包含していたというものになりまして、今まで、おっしゃったように、少子化対策というような視点が多かった子ども・子育て支援法等に基づく計画が含まれて、さらにこども基本法に基づいた、子どもを中心とした、子どもの意見を大切にするといった、そういう計画の位置づけにさらに大きくなって、今までのものを含んでというものになりますので、おっしゃるように、今まで少子化が結構前面だったものが、主体となる子どものほうというような言い方になってきているものでございます。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　じゃあ、一応、キーワードは消えたけれども、そういったものも含まれているというふうなことですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　分かりました。
　そうですね。ちょっと次なんですけども、内容というか、今どんどん人口も減少していって、実際、子どもの数もどんどん減っていっている状況ですね。ずっと先のことを考えていくと、子どもの数が減っていくということは、自治体にとっても相当マイナスな面が出てくるだろうというのは誰でも想像できると思うんです。国の役割でしょうと言われればそれまでなんですけれども、今回、若者の定義が18歳から30歳というふうにありまして、しかも後半の部分に若者支援とか人材育成というふうにもうたっているんですね、一部。目的が、将来にわたって幸福な生活を送ることができる地域社会の実現というのであれば、おせっかいかもしれないですけど、婚姻サポートのような、そういったちょっとコアな事業、これが自治体がやるべきことかどうかというのは僕もちょっとはっきり自信持って言えるわけじゃないんですけれども、そういったことも含めて、若者支援、人材育成というふうな観点があってもいいのかなと思ったんですけれども、その辺り、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　若者支援となったときに、確かにおっしゃるように、今、婚姻・結婚サポートというのもいろいろ話題になっていますし、国でもそちら、結構強く前面に出しているところですが、子ども政策部の議論の中では、そこの結婚につながるようなサポートまでは含むというような話にはならなかったところです。子ども・子育て会議の委員の皆さんからも、そういった点もぜひというような声もいただいてはいないところですが、一方で、市全体として考えるに当たっては、三鷹市の人口はどうなるのか、どういうのを目指していくのかというのの検討、議論は必要であろうかと思っておりますが、この子ども総合計画の中には含むということにはしなかったものでございます。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　ということは、別の部署というか、もっと広い、横断的に考えていく施策なんでしょうね、きっと。せめて出会いぐらいは何かそういうサポートがあってもいいのかななんてちょっと個人的に思いました。ありがとうございます。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。すいません。まず、総合計画（案）の３ページなんですけども、この多世代交流センターユースタイム、これはどのような参加者──何度も行っている方もいらっしゃると思うんですけども、どのようなカウント方法を取ってこの数字が出ているのか、伺いたいです。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　多世代交流センターは東西ともこのユースタイムというのをやっているんですが、午後の５時から７時の時間、週２日で、おっしゃられるとおり、これは延べ人数になっていますので、その２日の参加者の年間の延べ人数になっております。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。これが策定時の数字ということで、目標値、令和９年度3,900人ということで、700人強という形だと思うんですけど、これは、これからの若者支援を充実していく上で、この数字というのはどのように出されているのでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　ユースタイムについては、過去は週１回だったんですけども、途中から週２回にしたことで非常に増えたところです。そこも見込んだ上で、一応週２回を継続するというところで組んでいるところですが、多世代交流センターという地理的なところ、若干駅から遠い東西の場所にあるということで、想定的にはこのぐらいの人数になるんではないかというところで立てた数字でございます。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。現在、三鷹市の中でこういった若者支援、中高生支援というのはユースタイムしかないと思うんですけども、今後はそういったこと以外の第３の居場所的なものが増えていく上としても、先ほどおっしゃっていた、東と西にしかないというところで、この辺の充実というのはどうしていくのかなというのはちょっと気になるところでありました。
　あと、その下のゆりかご面接、新生児訪問、計画の策定時が、ゆりかご面接98％、新生児訪問95％ということなんですけども、これ、ゆりかご面接においては２％、100％に達成していないというところなんですが、これが達成していない要因、同様に新生児訪問５％、100％に達成していないんですが、何かこの要因があれば教えてください。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これは基本的には私どももほぼ100％に近いと思っているんですが、予定をされていて、その後、お引っ越しをされて、いなくなってしまう方とかもいらっしゃって、それが移られると、そちらの自治体のほうに移ってしまったりということがあって、なかなか100％というのは難しいという、三鷹市の中で100％になるのは非常に難しいんですけども、そこのところをスケジュールとかも上手に合わせたりしながら100％になるように頑張っていこうという、そういう意気込みを込めた数字になってございます。


◯委員（太田みつこさん）　　私の認識としても、このゆりかご面接と新生児訪問というのはほぼほぼ100％達成しているのかなという認識だったので、この２％と５％というのは何なんだろうというところと、やはり三鷹の子育て支援は、ウエルカムベビープロジェクトはじめ、ここから、ゆりかご面接、新生児訪問から始まるところなので、これはもう100％達成しているというような形で本当に進めていただけたらなと思いました。ありがとうございます。
　続きまして、すいません、６ページなんですけども、特定教育・保育施設の達成率、右側の、77.8％なんですが、これはちどりの幼稚園型という理解でよろしいでしょうか。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　こちらは、三鷹台幼稚園の保育園、２号の方を預かっている、こちらの人数になっています。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。どちらかというと、やはり幼稚園型のこども園というところのことですね。分かりました。ありがとうございます。
　続きまして、７ページなんですけども、こちらで、表の６番目の病児保育事業、利用人数というところなんですけども、病児保育に関しては、今、三鷹駅前のあきやまと杏林のポピンズ、２か所あると思うんですが、これ、オンライン予約システムを導入して利便性の向上を図っているということなんですけども、恐らく今の状態として、働く子育て世帯にとっては、あきやま保育室のほうが利用が高いと思うんですが、その辺の、駅に近いあきやま保育室の病児保育の利用状況と、あと杏林のほうの──バスで行けばどこからも行けるかもしれないんですが、利用状況において、この達成率といいますか、計画比が、事業計画より達成できていないというところはどのような要因があると思われているか、お伺いします。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　病児保育につきましては、御指摘のとおりで、あきやまルームを使われる方のほうが人数的にはかなり多い実態となっています。やはりどうしてもポピンズのほうが駅から遠いというところで、電車を使って通勤される方というところで、なかなか利用率が上がっていかないかなと思ってはいるんですけれども、そうはいいましても、ポピンズのほうもそれなりの利用者数というのは年間通していらっしゃるので、そちらのほうについてもこの計画期間については引き続き運営し続けていきたいと思っています。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。恐らくあきやま保育ルームのほうは待ちが発生していると思うんですけども、この辺の、駅を利用してお仕事に行かれる方、病児保育はあきやま保育室しかないという状況の中で、それはニーズに寄り添っていると思えているのか、伺います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　直近、コロナの影響もありまして、なかなか正確に利用率というのが分析しにくいというところもありますけれども、確かにおっしゃるとおりで、駅前のあきやまルームのほうが使えないというお声も聞いています。ただ一方で、近年やっぱり働き方改革も進んでいて、企業のほうも少しずつ休みやすい環境になっているというところもあって、そういうところのバランスを見ながら、今後、受皿をどうしていくかというのは検討していきたいとは思います。


◯委員（太田みつこさん）　　このオンライン予約システム、実際登録をして、実際その日使えるか、使えないかというのは直前にならないと分からないというので、結構利用者の方から、仕事に行くのか、休むのかという、それがぎりぎりにならないと分からなくて困っているというようなお話をよく伺っているんですけども、それも恐らく本当に、駅前を利用して、あきやま保育室はいっぱいだけども、ポピンズは空いているという、そういった認識だと思うんですけども、やっぱりニーズに寄り添うという点では、駅前を利用したい、あきやまさんのところで枠を増やしていただいているのも承知しているところではあるんですけども、この辺の改善というのはちょっとしていく必要性があるのではないかなと、この数字を見ても思いましたので、その辺はいかがでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今おっしゃったような利用上のしやすさ、システムの問題等については、ぜひこちらも事業者さんのほうにもお伝えしたいと思います。ただ一方で、これはニーズと言うべきなのか、ちょっと悩ましいところではあるんですが、子どもが体調が悪い、そのときには、基本はやっぱりそばに親がいて親が見てあげる、それが一番だと思うんですよね。そんなふうになる社会が一番目指すところで、じゃあ、どんどん病児保育、さっきの学童のお話ではないですけど、病児保育をどんどんつくった、じゃあ、預かってもらえるから仕事行けるねとか、そういうことでもないかなと思っています。なので、やっぱり一番は誰がというと、さっきから──子どもが中心なんですよね。子どもが体調が悪いときに、親は自分の仕事のことを考えるのか、子どもを中心に考えるのか、そういったことの観点もますますこれから子どもの権利を考える中では重要になってくるのではないかなというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　部長のおっしゃっていることは重々承知なんですけども、やはりポピンズとあきやまさんの利用率のバランスというところを考えると、やっぱり本当に、体調が悪いときぐらいお仕事休めないのかというのはごもっともだと思うんですけども、そういったバランスの中で、そういった声が大きいので、そういったことはなかなか言いづらいんですけども、お子さんが休みだったら、体調が悪ければお休みしてもらえませんかということも言えない中で、その辺、ちょっとバランスのほうは見ていただいて、もしくはそういったような周知のほうもしていただけたらなと思っております。
　オンラインのほうの予約システムに関しては、もし改善の余地があるようでしたら、ぜひ──朝の７時の時点じゃないと分からないというようなお話で、本当に出勤するか、しないかという直前の判断をしないといけないということですので、その辺はちょっと確認していただければと思います。お願いいたします。
　すいません。続きまして、29ページなんですけども、今回、支援事業のニーズ見込み及び確保の方策ということで、これは、これまで様々な支援事業を行ってきたと思うんですが、これは国のそういった指定の中で新規だったりということで、この新規と書いてある事業についても、これまでやられていた事業が多くあると思うんですけども、このニーズ見込み及び確保方策というところでは、これまで事業として進めてきたものを改めて国の設定に合わせて策定しているということの理解でよろしいでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　おっしゃるように、三鷹市、いろいろと、国等の施策に先行して、よく類似した中身のものに取り組んで、国がそれを制度化するというようなことがありますので、目標等には掲げていなくても、やっていた事業が御指摘のようにあります。今回、国のほうで、これについて指標を定めろというようなことで出してきているものもありますので、新規ということで新たに書き加えたものがここに書いてあるものでございます。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　親子形成ですとか、子育て世帯訪問支援事業ですとか、内容を見ると本当に三鷹市がこれまでしっかりと続けてきた内容が、改めて国のほうからそういうのをしてくださいということで出ているのかなということがありますので、ここはブラッシュアップの部分ともう一度見直しというところが、これまで事業をされてきていることも多いんですけども、また改めて見直しをして、どこに必要性があるのかというところを検討いただけたらいいのかなと思いました。
　あと、新規の部分で、昨年も何度か言っていた、多様な他者との関わり合いの機会の創出事業、これが令和７年度から実施していくということで、幼稚園のほうでしたり、これを活用していくという保育の施設、多くあるんですけども、これは、令和７年度は多様な他者との関わり合いの機会の創出事業を実施し、令和８年度からは誰でも通園制度になる可能性が高いということでしょうか、伺います。


◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　多様な他者につきましては、おっしゃるとおりで、令和７年度からの実施に向けて今検討を進めているところです。こども誰でも通園制度についてなんですけども、今、国のほうの説明等も進んでいますけれども、事業の詳細が、まだ詳細が明らかになっていない部分もあります。多様な他者と同じ枠組みでいけるところ、目的が違ってくるところ、例えば月の上限時間でも、国のほうは10時間と言っている一方で、東京都のほうは160時間、ここも大きく違うところ。これの詳細が国のほうから示された時点で、そのまま移行するのか、また、こども誰でも通園制度というのは別制度になるのかというのは検討していきたいと思います。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。現場に混乱がないようにというのが一番かと思いますので、引き続き支援のほう、よろしくお願いいたします。
　あと、すいません、ちょっと私、この資料の見方をちょっと間違っていまして、最後の今後の細かい事業内容というところをちょっと読み込めていなかったんですけども、１点だけ気になるところで、すいません。58ページ、障がいのある子どもへの支援というところなんですけども、私立幼稚園ですね。私立幼稚園に関して、巡回指導ですとか、そういった支援を必要とする子どもたちのいる幼稚園の先生たちですとかに指導に入ったりしていただいていると思ってきたんですけども、昨年の私立幼稚園のヒアリングのときに、あまり来ていただいていないというようなお話があったんですが、幼稚園のほうにはどのような形で、支援を必要とする子どもたち向けにサポートというか、していますでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　幼稚園のほうにあんまり来ていただけていないというのがちょっとよく分からないところなんですが、これは各保育園ですとか幼稚園からの御要望を受けて、私どものほうで職員を派遣して、子どもの様子を観察しまして、どのような保育とか教育をするのがよろしいのかというところでその園に対してアドバイスをさせていただくという形ですので、サポートがあまりいただけないという御意見があるとすれば、恐らく、来てもらえないという部分ではなくて、その行った場所で、その子どもが発達障がいがあるという認定をしていただけないということをどうもおっしゃっているケースは私も度々見受けます。私どもとしては、その１回限りとか数回訪れる様子だけを見て、その子どもに、この子は障がい児であるという言わばラベル貼りをしてしまうようなことはよろしくないというふうに思っています。インクルーシブを進めるためにも、その子にどういう養育、保育を施せばその子もほかの子と一緒に過ごせるのかというところで見ていきたいと思いますので、基本的には、きちんと診断をしていただきたいというケースは、その親御さんに発達支援センターのほうに来ていただいて、それでお医者様に診ていただいた上で正式には判断するというやり方をしているんですが、幼稚園のほうには、職員、主に心理士が参りますけれども、心理士さんに判定をしてほしいという御要望もあるということは私どもも承知しているところでございます。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうなんです。市のほうが幼稚園のほうに行っているというところはあると思うんですけども、それがコミュニケーションが不足しているのか、分からないんですけども、やはりそういった声を多くいただくので、認定するということに対しての、例えば順番で発達支援センターに来ていただいて、こうしていただいて、そもそも保育のプロとして、こういう保育の仕方をしたら子どもも一緒に生活していけるですとか、そういった様々な視点からちょっとコミュニケーションを深めていただくと、そういったところの誤解も埋まるのかなと思いますので、今回、障がいのある子どもの支援ですとか、保育の質の向上と幼児教育の充実ということで記載あると思うんですけども、ぜひそういったコミュニケーションも深めていただけたらなと思っております。
　以上です。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。12ページのところなんですけど、ケ、コ、サ、シとなっているじゃないですか。「サヤングケアラー」と読んじゃうんですね。この隣も、ス、何だろうな。このケとかコとかを一緒に読んでしまう。もし言葉を知らない人は一緒に読んでしまうんじゃないかなと思っていて、文字の大きさも大体同じ感じだと、文字の１つなのかなと思っちゃう方もいるかなと思ったので、大きさとかフォントを変えるとか、何かちょっと違いを出したほうがもしかしたら文章に誤解がないかなと思いました。スペースを空けるとかね、何かちょっと工夫が必要かなと思いましたが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　実は、ここのところ、初め数字を振ってみたりとかもしていたところなんですが、ずっと数字が続いてしまって、何ページの何々と言ったときにどれなのかが分からないというようなことも、ちょっと子ども・子育て会議等でもあったりしましたので、こんなふうに振ってみました。ちょっと見にくいという御指摘もありますので、例えば括弧をつけてみるとか、何かちょっと工夫を考えてみたいと思います。


◯委員（石井れいこさん）　　すみません。ありがとうございます。
　あと、前も言ったかもしれないんですけど、結構子どもへの暴言を吐かれる方とか、大人の方とかもいたりとか、あと先ほども、三鷹市公式ＬＩＮＥで、子どもをつかんだ男の人がいたみたいなのがあったんですけど、そもそも何で子どもが大切にされなきゃいけないんだということが分かっているようで分かっていないのかなという。最近だんだんそういうのが抜けちゃっていて、子どもを大事にというところだけが独り歩きしていくと、やっぱり理解ができていないから、そういうことも、暴言だったり暴力みたいなこともあるのかなと思ったので、そもそも何で子どもが大事なんだっけということが、もうちょっと市の思いだったり、そういうのって書かれているのか、ちょっとすいません、探せなかったんですけど、そういうのを入れたほうがいいのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　そうですね。例えば、42ページ、今御指摘のところなんかは本当に、子どもを主体とした子ども施策の推進というところで、42ページのリード文とかに子どもの権利等々書いてございますが、一方で、今検討を進めております子どもの権利に関する条例、この普及において、多分もうちょっと具体的なことも書いたり、分かりやすいパンフレット、子ども向け、大人向け等々のパンフレットを書く中で啓発に努めていこうかなというふうに思っていますので、ここではこれぐらいの内容にしております。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。
　あと、トップページ、見開きトップページ、１−１のトップページの三鷹子ども憲章なんですけど、これ、ごめんなさい。言い方がちょっと分からないんですけど、すごく文章読んでいると気持ちが悪いという印象で、申し訳ないんですけど、何だろう──子どもが主体ということですよね。これ、子どもが主体ということなんだけど、すごく子どもが主体を感じられなくて、押しつけがましいかなというのがあって、今ちょっと時代にそぐわないんじゃないのかなってすごく思うんですよね、これ。何だろう。結果的に笑顔があふれるまちになればいいけど、それをつくっていきますとか、お互いに気持ちよく過ごせるように行動していきますというのも分かるんですけど、じゃあ、障がいのある人で、誰かを不快にしたならば、じゃあ、それはどうなるんだとか、そういうのって何か難しい問題だったりするんじゃないのかなとか、こういう型にはめていくということがもう今違うんじゃないのかなと思うんですよね。だから、これがトップページにあるというのがすごく、何だろう、全部を打ち消している感じがしちゃって、もったいないなと思っていて、子ども権利条例がせっかくできるんであれば、そっちをメインに持ってきたほうが全体としての統一感というのが出てくるんじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　三鷹子ども憲章は、遡ること平成20年に、当時、子どもたちの意見も聞いたりして、議決を経て制定したものでございますので、今言った御意見をいただくと──ちょっと権利条例の中に生かしていこうかなと思いますが、今まだ権利条例できていない中では、やっぱり三鷹としてはこの子ども憲章、憲章でございますので、位置づけは大変重いものでございます。ということで、ここに入れさせていただいております。


◯委員（石井れいこさん）　　おっしゃることは分かるんですけど、そうですね、ちょっと。だったら、基本方針とかを持ってくるとか、すごく合わなさ、押しつけがましさがあって、だから、子どもたちと一緒に考えたというのは分かるんですけど、その子どもたちも、これ言ったら褒められるだろうなと考えながら言っているというのも想像ができたりとか、子どもって空気読むから、そういうふうに大人に好かれる言葉を選ぶということもあると思うんで、現代版として、もうちょっと本当に子どもの本音が反映されるような形だったらいいのかなとちょっと思いました。
　あとは、64ページの３のイのところで、非行や犯罪から子ども・若者を守るための取組ということです。私、一般質問でも言ったんですけど、浅草の高校で、闇バイト等に引っかかったらすぐ警察に言ってくださいと、そういう講習をやったそうなんですね。そういう犯罪に巻き込まれないようなということも大事だと思うんですけど、その手前の、心の隙間ができるような前に、市役所があったりとか、支えられる制度があるんだよということをもうちょっと周知していくということも大事なのかなと。子どものときから、頼れる社会があるんだということを周知できるような体制づくりというのを形成していくのが大事だと思いましたが、そういった部分があるのかなと。その視点での項目というのはあったりしますかね。


◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　それは今、東西の多世代なんかも、いろいろ子どもの居場所にもなっております。子どもの居場所ということで、例えば63ページとかに子どもの放課後の居場所づくり方針とか、居場所の選択肢の充実とか、そういうことを挙げております。題材的に、こんな講習とか、そういうことではない中で、日頃、いや、いろんな人が見ているよ、いつでも言っていいんだよというようなことを、いろんな場面でのちょっとしたことでの発信が重要ではないかなというふうに考えております。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。子どもが主体で、子ども目線で、子どもに情報が届くように、地域とも合わせて一緒に支えていけるような中身になっていければと思います。
　以上です。


◯委員（岩見大三さん）　　よろしくお願いします。子どもの人口のところなんですけど、そこで、令和６年から令和11年までの実績値と推計が書いてありまして、これで見ますと、端的に言うと、未就学児は減って、小学生も減って、中高生が増えるというような推計になっているんですけど、この子どもの数の変動について、今後の施設の在り方も含めて、今回計画にどういう形で反映をされたかというところ、御見解があれば、ちょっとお伺いしたいと思います。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　人口の推計、なかなか難しいところなんですが、令和４年、令和５年と出生数が、実は前年から比較しまして100人以上、令和５年でたしか100人、前年度から100人減っています。令和４年度はたしか130人ぐらい前年度より減っているということで、２年続けて前年度よりも出生数が減少するというような現象が起き始めています。こういう子どもの減少ということを見込んだ上で、ただ上に上がっていく年齢層は、社会的な変動を除けば、そのままスライドしていきますので、それで予測をしているところでございますけれども、そういう意味では、恐らく子ども、少なくともこの計画の期間中ではだんだん、おっしゃるように、幼少期の子どものほうがどんどんどんどん減ってくるというような前提ですので、先ほど来、少子化対策というようなお話もありましたが、そういう社会になることを見込んだ上で、しかも家庭の子どもを養育するというような力も低下していく、あるいは地域社会についても、子どもが減ってきて、子どもに慣れない大人が増えて、やはり子どもとの接し方があまりうまくないというような状況になるということを前提として、いかにそういった部分を行政が事業としてサポートしていけるのかというところを力を入れていくように、この推計から様々な事業のところに反映していくようにするベースとしたところでございます。


◯委員（岩見大三さん）　　そうですね。おっしゃるように、子どもの人口の推計というのは大変難しいですね。現在80万人を全国で切っているということも、実は国が、これ10年後の推計だったというふうなぐらい、少子化の実態というのはなかなか捉えにくいわけなんですけど、この推計は推計で、非常にベースとしては有効だと思うんですが、私が思うに、やっぱり子どもの数というのはもう少し急激に今後も減っていくんじゃないかというような感触といいますかね、そういうようなところもありますので、このやっぱり計画的にも、子どもの数がこれ以上減るということも１つ幅を持って、この計画反映に取り込むべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私どもも一応根拠に基づいて推計をしませんと、計画のよって立つところができませんので、こういった数字を出しておりますけれども、おっしゃられるように、少子化の傾向というのは本当にますます強くなるのかと思う一方、国もどんどんと少子化対策、あるいは子どものための施策を打ち出しておりますので、どこかのところでは、私どもも一生懸命それを体現して、施策を推進して、これをＶ字回復に持っていきたいという思いも込めつつ、そういった傾向もきちんと、よりシビアになることもあり得る、特に私どもが気を許してしまえばそれは本当にそういうふうになるということでは、私どもも非常に気を引き締めて、この計画についてはしっかり推進をしていきたいというふうに考えているところでございます。


◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。少子化の原因というのは、私はやっぱり直接的には婚姻率の低下だというふうに思っていますので、そういう意味では、なかなか子ども政策部のほうで少子化を食い止める施策というのは難しいと思うんですけど、そうした想定も踏まえて、よろしくお願いしたいと思います。
　あと、すいません、個別にちょっと１点だけお伺いしたいんですが、11ページですか。子どもの貧困対策というところで、市の実態等々も含めてちょっとお伺いしたいんですけど、19ページにも、これは児童扶養手当受給世帯の云々ということが書かれているんですけど、改めてこうした調査から見えてくる三鷹市の貧困の実態、子どもの貧困の実態と、あと子ども政策部でできる貧困対策という点について、ちょっと御見解があればお願いしたいと思います。


◯子育て支援課長（嶋末和代さん）　　三鷹市の子どもの貧困の実態でございますが、児童扶養手当を受給している世帯がやはり少し経済的に課題がある世帯というふうに捉えておりまして、おおよそ700世帯ぐらいが児童扶養手当の受給世帯になっておりまして、対象の児童は約1,000人ぐらいというふうに数値として捉えております。三鷹市としてできる貧困対策なんですが、国や都の制度にのっとった手当の支給ですとか、あと離婚によってひとり親になって生活が困窮するというところもございますので、離婚前後の親に対する支援などの事業について、現在もやっておりますが、そういったところを継続していきたいというふうに思っております。
　以上です。


◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。子どもの貧困イコール子どもその者が貧困というよりは、親の世帯の貧困ということでありますので、そういう意味じゃあ、子ども政策部の直接的な経済支援というのはなかなか管轄外になるとは思うんですけど、こうした実態を踏まえて、より横断的に、経済支援も含めて情報を共有していきながら、今後とも対策のほうをお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございます。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　ないようですので、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時26分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時35分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん）　　健康福祉部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　本日は、健康福祉部といたしまして、３の行政報告、(2)のアといたしまして、三鷹市健康福祉総合計画2027（案）について御説明させていただきます。本日、資料１−１のこの冊子と概要版の１−２というところをお配りしているかと思います。多岐にわたりますので、概要版を中心に御説明させていただければと考えております。
　資料１−２の１枚目をよろしいでしょうか。よろしいでしょうか。三鷹市健康福祉総合計画2027（案）の概要でございます。
　まず、左の上でございます。計画の目的といたしまして、基本構想及び第５次三鷹市基本計画に掲げる施策のうち、誰もが安心して暮らせる健康・福祉のまち及び個性が輝き笑顔あふれる子ども・教育のまちの実現に向けて、健康福祉施策を総合的かつ計画的に推進するために、この計画を定め、施策の方向性を定めることとしています。
　その下でございます。計画の位置づけといたしまして、上位計画のそうした全施策の総合計画の基本計画のうち、健康福祉分野につきまして、基本計画との整合性を図りながら、高齢者、障がい者、子どもなど全ての市民の健康及び福祉に関する個別の計画及び施策を総合化して策定するものでございます。
　計画の期間といたしましては、基本計画と合わせ、2024年度から2027年度としているところでございます。
　右側でございます。計画の構成として、６つの分野で構成しております。地域福祉編、高齢者福祉編、障がい者福祉編、生活支援編、健康増進編、子ども・若者・子育て支援編でございます。なお、子ども・若者・子育て編につきましては、この計画におきましても、先ほど子ども政策部から御報告させていただきました子ども総合計画を取り入れますので、本日はこの健康福祉部からの説明では割愛させていただきます。
　また、その下でございます。法令に定める計画との関係でございますけども、幾つか法令計画がございます。そうした法令計画をこの計画に位置づけをしまして、地域福祉計画をはじめ、アからクの計画につきましては、本計画をもって法令の定める計画の性格を包含するものとしています。
　下段、中段のほうに行きます。まず、基本目標といたしまして、高齢者、障がい者、子どもなど全ての市民が、地域において、健康で安心して、生き生きと自分らしい生活を送ることができる高福祉のまちをつくるということを掲げております。
　施策の基本的な考え方といたしまして、自助、共助、公助が相互に連携して推進されることによって高福祉のまちの実現を目指してまいります。サービスの質を確保し、市民、関係機関、事業者等と市が協働して地域コミュニティを基礎といたしまして、利用者の視点に立ったサービスの提供を目指してまいります。
　下段となります。施策推進の方向性でございます。地域共生社会の実現を目指しまして、本計画に基づきながら、全ての市民の健康と福祉に関する施策を総合的に推進します。また、施策の推進に当たりましては、デジタルトランスフォーメーション（ＤＸ）の推進に努め、市民の暮らしやすさと利便性の向上に努めてまいります。
　次のページ、よろしいでしょうか。もう一枚のほうでございます。各論となります。先ほど申しましたけども、６つの項目から構成されております。
　まず、地域福祉計画でございます。こちらにつきましては、地域福祉計画、重層的支援体制整備事業実施計画、再犯防止推進計画、成年後見制度利用促進計画から成っております。なお、９月に御報告させていただいたときには、成年後見制度利用促進基本計画につきましては高齢者福祉編の中に置いておりましたけれども、やはり、高齢者に限らず、障がい者・障がい児の問題もあるということで、地域福祉編のほうに移動させているところでございます。地域福祉編の重点事業につきましては、災害時における要支援者・要配慮者の支援体制の強化。これは、今年の夏も台風等ありました。水害や土砂災害の警報が出たりしていますので、そうした中で、災害時の要支援者・要配慮者につきましては、体制を改めて、しっかりと支援できるように、強化に取り組んでいきたいというところを考えているところでございます。２つ目ですけども、重層的支援体制推進会議による関係機関との連携強化ということで、複合的な課題を抱える方に対して、重層的な支援でしっかりと支援に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　中段、中ほどに行きます。高齢者福祉編です。こちらは高齢者計画となっておりまして、この計画における重点事業につきましては、まず、１点目は地域包括支援センターの相談体制の充実でございます。やはり高齢者が増えている現状があります。また、高齢者が増えることによって、認知症の高齢者も増えているというところで、まず、地域での相談体制をしっかり構築していこうということで、相談体制の充実を挙げております。２つ目が認知症の人の支援でございます。これにつきましては、令和８年３月の認知症に関する条例の設置に向けて今取り組んでおりますけども、条例設置のみならず、具体的な施策にも取り組んでいきたいというふうに考えております。３つ目といたしまして、福祉Laboどんぐり山による在宅医療・介護の推進ですけども、こちらも、今月、丸１年を迎えます。今後も在宅医療・介護の拠点としてしっかりと施策を推進していきたいと考えております。
　右側でございます。障がい者福祉編でございます。こちらは障がい者計画となっております。こちらの重点事業に関しましては、１つ目といたしまして、障がいに対する理解の促進ということで、心のバリアフリーの推進を挙げています。まず、障がいに対する理解、一定程度進んでいるとは考えておりますけれども、より障がいの施策を進めるためには、まず障がいに対する理解が必要だということで、心のバリアフリー推進を挙げております。また、２点目といたしまして、福祉人財の確保・定着でございます。介護部門でももちろんそうですけども、障がい部門におきましても、しっかりと地域で支える担い手の確保・定着を図っていきたいと考えております。３点目として、施設整備の推進でございます。こちらは調布基地跡地の施設ですけども、現在２つに分けて、先日資料をお配りさせていただいておりますけれども、事業者が決定して、いよいよ建築に入るというところでございます。令和８年４月の開設に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。
　左手の下段でございます。生活支援編です。こちら、生活支援計画となっておりますけども、重点事業といたしましては、生活保護制度の適正な運用、生活困窮者自立支援事業の推進ということで、セーフティーネットとしての役割をしっかりと果たしていきたいというふうに考えているところでございます。
　中段の下段の部分、健康増進編です。こちら、健康増進計画となっております。重点事業につきましては、住民協議会等との健康づくり等の事業の推進、また生活習慣病等予防事業の推進、またがん検診等の推進、予防接種事業の着実な推進、感染症対策の強化等を挙げております。検診はもとより、予防接種も希望する方にはしっかりと希望する機会を提供できるような体制にしっかり取り組んでいくとともに、感染症対策につきましても、今後また新たな新興感染症が発生する可能性もございます。新型コロナウイルス感染症の経験をしっかりと生かしつつ、反省をしながら、強化には取り組んでいきたいと考えております。
　右下の子ども・若者支援については、本日は割愛させていただきます。
　少し資料１−１を御覧いただけますでしょうか。大きなところというか、特徴的なところを冊子としてまとめています。今月、12月の20日から１月10日までパブリックコメントをする予定でございますけども、それにつきまして、３ページ、４ページをお開きいただけますでしょうか。冊子の３ページ、４ページでございます。こちら、３ページにつきましては、全計画の達成状況をそれぞれ載せております。例えば福祉ボランティアの参加者数ですとか、そういった形を８ページまで載せています。達成状況を載せているところでございます。
　９ページ、10ページ、お開きいただけますでしょうか。９ページ、10ページです。９ページ、10ぺーにつきましては、現状等、年齢等を表やグラフにして、多少でも分かりやすくなるようにということで表記させていただいております。
　少し飛びまして、27ページ、お開きいただけますでしょうか。27ページでございます。27ページは、第５章といたしまして、まちづくり指標ということで、福祉ボランティアの参加者数等、令和９年度における目標値を設定させていただいております。
　それ以降は各論になります。先ほど概要を用いて御説明させていただきましたので、詳細の説明は省かせていただきますけれども、あと最後、129ページ、お開きいただけますでしょうか。129ページ、資料編といたしまして、129ページ以降には、用語解説ということで、より分かりやすいように、幾つかこちらで言葉の説明をさせていただいて、より理解していただけるようなところを工夫したところでございます。
　説明は以上でございます。


◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。
　質疑のある方。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、30ページなんですけども、第１章の地域福祉編、地域で共生する社会の実現に向けた取組の推進の２番で、地域福祉コーディネーターが全ての住区にそれぞれ１人配置ができたと思うんですけども、この地域福祉コーディネーターについては、今年度、住区に１人体制が整ったんですけども、向こう３年間で、さらに複雑化する──福祉コーディネーターの重要性に伴って、１人体制で大丈夫だとお考えなのか、あと、エリアによっても人口が違ったり、課題が変わりますので、福祉コーディネーターを今後どのように充実させていくとお考えか、お伺いいたします。


◯地域福祉課長（木村祐介さん）　　この地域福祉コーディネーター、重層的支援体制整備事業の要になるようなものなんですが、一応、今回新たに追加された重層的支援体制整備事業実施計画ですね。こちら、37ページ以降になるんですが、こちらで地域福祉コーディネーターの事業についてもより具体的な記載をしております。その中で、例えば41ページに、現状の地域福祉コーディネーターがこれまで受けた相談支援の実績、そういったものをきちっと検証して、先ほどの体制的な問題ですとか、あと地域特性に応じた課題ですとか、そういったものを分析しながら、今の人員で足りるのか、今後体制を強化する必要があるのか、そういったところも含めて検証していきたいというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。恐らく、社会福祉協議会で地域福祉コーディネーターとして人を養成するに当たっては、やっぱり経験値なども必要になってくる部分があるかと思いますので、いきなり１人増やす、２人増やすというのもなかなか難しいと思いますので、先を見据えて、この地域福祉コーディネーターの準備というか、していっていただけたらなと思います。よろしくお願いいたします。
　次に、40ページなんですが、地域づくりに向けた支援の推進ということで、地域人材についてだと思うんですけども、今、ほのぼのネットですとか、これも社会福祉協議会になると思うんですが、こういった地域の方たちのネットワークもかなり高齢化が見られると思うんですが、今後、地域のこういったコミュニティを支えながら地域づくりを連携していくという上では、そういったところはどのようにお考えでしょうか。


◯地域福祉課長（木村祐介さん）　　やはり地域を支える人材の確保、担い手不足みたいなところは課題として考えております。ちょっとページは替わるんですが、33ページ、地域福祉編、地域福祉計画の中に、32ページ、33ページですね。地域福祉を推進する人財の確保という項目を設けていまして、こういった中でも、やはり地域を支えるボランティアさんの担い手解消に向けて、今の現行の事業、活動についても幅広く市としても周知を図っていくとともに、新たな担い手確保に向けて、広報、周知ですね。そういったものを様々な媒体を用いて実施していきたいというふうに考えておりますので、先ほどのほのぼのネットさんとか、高齢化が進んでいるような団体さんにおいても同様な取組として進めていきたいというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。同じような質問になるんですけども、民生・児童委員さんについても三鷹市においてかなり大きな役割を担っていると思うんですけども、現在も設置ができていない民生・児童委員さんのエリアもあると思うんですけども、この辺は本当に人材不足というところでは、様々な機会を捉えて民生・児童委員への理解や担い手確保に向けた働きかけを行うというふうに書いてあるんですけども、どのようにお考えか、お伺いいたします。


◯地域福祉課長（木村祐介さん）　　まず、民生・児童委員さんにつきましては、充足率がまだ84％ということで、今後、目標値として90％というふうに掲げておりますので、やはり民生・児童委員という仕事、制度、そういったものを幅広く周知するとともに、市内の関係団体ですとか、事業の中でボランティアさんとか、そういった活動をされている方に、民生・児童委員の成り手になっていただけるような方がいれば、そういった方にも民生・児童委員さんになっていただきたいようなことをお願いしたりですとか、あとはやはり、実際の活動に当たって、民生・児童委員さんの負担が大きいようなふうに思われてしまうところもあると思いますので、そういったところは、民生・児童委員さんの負担軽減に向けて市としても取り組みたいというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。福祉の地域の担い手という部分では、やはりその辺の人材不足というのがこれから課題になってくると思いますので、その辺も引き続きよろしくお願いいたします。
　あと、障がい児は大丈夫ですか。子育てに係りますが、大丈夫ですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）
　75ページなんですけども、障がい児の生活支援の充実というところで、発達障がいですとか知的ですとか、なかなか分かりづらい部分の障がいをお持ちの親御さんに向けて、地域における理解の促進を進めるということなんですが、この辺はどのように地域支援体制を考えていくのか、お伺いいたします。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　お子さんに限らず、発達障がいですとか、目に見えない障がいのところの理解については広く周知を進めていきたいと考えております。その中で、やっぱりお子さんについては、教育機関だったり、保育園だったり、いろいろな関係機関とも連携しながら、そういった周知に努めていきたいと考えております。
　以上です。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。
　また障がい児の部分のところで、保育園、幼稚園、親子ひろば等の連携で、こういった子どもたちの支援だったりサポートをしていくと思うんですけども、なかなか、どこに相談しに行ったらいいか分からないというような、自分でどうにかそういった支援をインターネットとかで探して、そういった支援してもらえるところというのを見いだすというような声を聞くんですが、そういった窓口の体制の強化みたいのはお考えでしょうか。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　確かに、相談の窓口、広く広がった分、どこに相談したらいいか分かりづらいというお声はいろいろお伺いしています。それにつきましても、地域の本当に親子ひろばでしたり、子ども家庭支援センターだったり、子ども発達支援センターと連携して周知に努めていけたらなと考えております。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。子ども発達支援センターに相談しに行っていいというところもまだまだ伝わり切れていないと思うんですけども、その辺もいかがでしょうか。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　子ども発達支援センターの周知についても、一緒に連携しながら努めていきたいと思います。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。よろしくお願いいたします。
　あと、前回のときに少しお話ししたんですけども、障がい者のバリアフリーという視点で、公共の設備ですとか、そういったものがあると思うんですけど、まちの中でそういった障がいをお持ちの方たちが行ける場所ですとか居場所ですね。そういったものというのが必要なのではないかというのを前回ちょっとお話ししたと思うんですが、その辺がちょっとあまり見えなかったんですけども、どのようにまちづくりのほうで考えられているのか、どのようにお考えか、お伺いいたします。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　前回お聞きした、障がいのある方の居場所ですとか、まち中のバリアフリーにつきましては、まちづくりの基本構想のほうで、５階のほうで、都市整備部所管のほうでも考えられているかと思います。ただ、居場所につきましては私どもも、いろいろな障がいのある方の居場所については、今後、地域活動支援センターですとか、そういったところの周知に努めていきたいと考えているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。車椅子の方とか、なかなかまちでいられる場所がないという声を多く聞いておりますので、広く検討していただければと思います。
　以上です。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。


◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。用語解説のところに、インクルーシブ教育の解説がちょっと分かりやすくなったので、ありがとうございます。
　あと、じゃあ、順番に行くと、46ページの、再犯防止のための、連携体制の強化のための取組というのはちょっとどんなふうなものなのかというのと、その御本人、犯罪を犯された方がいづらくならないような形になるのか、ちょっと伺えればと思います。


◯地域福祉課長（木村祐介さん）　　こちらの内容につきましては、この全体の再犯防止推進計画全体を進めていくために関係機関との連携を強化していくといったところで、国、東京都においてもこの計画を策定しておりますので、そういったところを国、東京都とも連携を図りながら、またあとは三鷹市でいうと保護司会ですとか更生保護女性団体とか、そういったところとも連携を図りつつ、連携体制の強化に努めたいというふうな内容になっております。
　以上です。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。
　あと、その隣の成年後見制度のところで、これ、ちょうどこの間、私見たんですけど、問題になっているということで、何だっけ──この制度の後見人になった人は、あえてお金を管理しているけど、でも家族が逆にそこに口出せないようになっちゃったとかいうことがあって、そういう問題に今なっているというのを見たんですけど、その点はいかがなんでしょうかね。どう介入するとかというのはあるんですか。


◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　後見人になった方がその立場を利用してということで報道でなされているところもあるんですが、そういった法の枠組みの部分は、どうしても法務省というか、国のほうで制度改正を担っていただく部分なのかなというふうに思っておりまして、こちらのほうは、市としては、やはり御自身で、認知症だったり精神、知的障がいでどうしても意思決定だったり判断能力が不十分な方を支援するためには、後見人についていただいたりというのは、その方の権利擁護のために必要なものですので、市としては、現状の制度の中で、相談を受けていく中で、利用が必要だという方には御案内はしていくというふうに考えております。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。もし周りの御家族の方が困られたりとかいうことがあったら、相談体制ができるような仕組みが一緒にくっついていたらいいなと思いました。
　あと、57ページの認知症の人の支援のところで、認知症の早期発見・早期診断体制を整備ということですが、これ、認知症の定期検診みたいな制度がつくられるのかどうか、伺えればと思います。


◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　現在、三鷹市では、市としてまだ検診に対して実施ですとか受診料の助成というのを行っていないんですが、東京都の助成制度もできたりですとか、他市で診断支援が始まっていたりというのがありますので、そういった動向を踏まえて、市としては、検診の実施なり受診料の助成なりで、何らかで支援をしてまいりたいというふうに考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。私はちょっとこれを進めたいと思っているので、ぜひとも前向きによろしくお願いします。
　あと、69ページ、(2)のところです。インクルーシブ教育ということで、まる２ですね。合理的配慮の推進ということで、何かこの合理的配慮は、勉強すればするほど、すごく深いということを私は実感していまして、なかなかそんじょそこらでは理解できないことだなと思っています。個人モデルだったり社会モデルの考え方ということもあると思うんですけど、市として、合理的配慮のどのぐらい、何だろうな、認識でいるのかというのを一旦伺ってもいいですかね。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　合理的配慮は、委員がおっしゃるように大変難しいので、まずは本当に対話が必要なのかなと思っております。合理的配慮というのが今回の法改正で民間の事業者にも義務づけられていますので、そういったことの周知は東京都や国と合わせて行っていきます。それと同時に、やはり個別ですので、対話をして、お互いできることをやっていくというようなふうに考えております。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。
　周知方法としては、どのようなものが今、頭の中に想定があるのかというのも伺えればと思います。
　あと、講座等もというふうに書いてあるので、その想定も伺えればと思います。


◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　周知方法につきましては、まず、昨年度も行いましたが、商工会ニュースなどを使いまして、市内の事業者等には周知をしていくことを考えています。あわせて、ホームページ、広報などでも行えたらなというふうには考えております。
　また、講座につきましては、具体的にどういった好事例があるのかなといった事例紹介が一番いいのかなと思っております。講座につきましても、集合なのか、ウェブ──ウェブというか、本当に周知程度になるのかは、まだ今のところ検討中でございます。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。東京大学の教育学部のインクルーシブ研究会というところがあって、そこですごく合理的配慮をプロフェッショナルとして教えている方がいらっしゃるので、もしよかったらば、そういう方の意見も御参考にしていただけたら幸いです。
　あと、Ｐ86の生活保護のところなんですけど、これも、制度理解の周知浸透に努めますということで、どういった形でやっていくのか。この間、ポスターとかも作らなそうだった──一般質問の内容だったので、今のままでどう広げていくのかということが見えないので、何か新しいことをやらないと周知にはつながらないかなと思ったので、伺えればと思います。


◯生活福祉課長（川口真生さん）　　まずはチラシ、リーフレットですね。そちらのほうについて、入門編ではありませんけれども、お困りになる前の知識として、この前、部長の答弁にもございましたけども、制度名称として一定程度の認知はあるというところから、どの程度まで深掘りしていくかというあたりのレベル感を探りながら、手に取っていただけるようなもの、なかなか、自前で作りますと字面だけになりますけれども、そういったものと、あとホームページのほうで取り急ぎ、まずはＱ＆Ａのほうですね。そういった意味では、伝えるだけのホームページのコンテンツではなくて、そこで対話型のＱ＆Ａをうまく使いながら、理解が深まるようにというようなところから着手しつつ、ちょっとポスターについてはなかなか、明るい気持ちになったほうがいいのか、深刻な重たい絵面がいいのかとかいうこともございますので、その辺はしっかりと他市の状況も研究しながら検討してまいりたいというふうに考えております。


◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。
　以上です。


◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今日、この案をお示ししました。先ほどお話しさせていただきましたように、12月15日付の広報で広報することになっておりますけども、12月20日から１月10日までということでパブコメを実施する予定でございます。この前にやった子ども総合計画も同じ日程だというふうに聞いていますけど、今いろいろな御意見をいただいていますので、修正できるものは修正しますし、修正が難しければパブコメの後に改めて修正していく形で、また年明けには御報告させていただければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長（大城美幸さん）　　では、質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　以上で健康福祉部報告を終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時07分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時19分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　生活環境部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活環境部長（垣花　満さん）　　本日、厚生委員会行政報告、生活環境部は１件、三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）（案）について御説明を申し上げます。
　詳細につきましては、担当の鎮目部長より行わせていただきます。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私からは、三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）（案）について御説明いたします。お手元のＡ４、１枚の資料１を御覧ください。
　番号１、計画の目的から番号３、計画策定の進め方につきましては、前回、９月の行政報告の際、骨格案に関する報告の中でお示しした内容から変更はございませんので、内容の詳細説明は割愛いたします。
　次に、番号４、計画策定に向けたスケジュールです。項目の２点目、関係団体等への意見聴取までは前回と同様の内容です。項目の３点目、令和６年12月10日の厚生委員会への計画案の報告以降は、詳細な日程が判明しましたので、追加で記載をしております。
　次に、番号の５、三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）（案）です。こちらは別紙１の計画（案）の冊子となります。こちらでございますね。
　次に、資料１の裏面を御覧ください。番号６、骨格案からの主な変更内容です。あわせて、先ほどの別紙１の冊子の計画（案）を御覧ください。
　初めに、計画（案）冊子の７ページを御覧ください。２.１、三鷹市のコミュニティの現状です。９月の厚生委員会での御指摘等を踏まえ、左上の市民の地域活動の現状の中段に年齢別の割合を追加しております。
　次に、15ページを御覧ください。こちらの15ページから18ページまで、３.２、施策の目的として、４つの施策の柱の名称と目的を記載しております。骨格案では、さきのコミュニティ創生基本方針で定めた４つの施策の柱の名称をそのまま本推進計画の施策の名称として記載しておりましたが、この間、関係団体への意見聴取等を踏まえ、推進計画としての施策の名称や目的をより施策の方向性が分かりやすい表現に修正しております。また、４つの施策の名称につきましては、この15ページから18ページにかけて、各施策ごとに基本方針から推進計画策定に当たっての見直しの前後が一覧できるように配置しているところです。
　それでは、次に、19ページを御覧ください。３.３、指標及び数値目標です。骨格案では４つの施策ごとに複数の指標と現状値や目標値を設定していましたが、達成すべき具体的な事業との関連性が分かりにくいといった点や、コミュニティ施策における人のつながりの深さや関わる人々の満足度といった取組の成果が数値で測ることが難しいといった御指摘等を踏まえまして、こちらのページでは、計画全体の指標として、第５次基本計画のＫＧＩとして設定している、地域コミュニティやコミュニティ活動に参加したいと感じている市民の割合を記載しております。なお、骨格案で設定していたその他の指標につきましては、個別事業の進行管理に実行性があるものを精査し、この後、20ページ以降に新たに追加した各個別事業の説明の中で事業計画として記載をしているところです。
　それでは、次に、資料20ページを御覧ください。３.４、施策の柱に基づく個別事業です。この後、右側、21ページから32ページにかけまして、４つの施策の柱ごとにそれぞれ４つの個別事業を新たに掲載しています。
　初めに、21ページを御覧ください。施策の１、地域のハブとなるためのコミュニティ・センターの機能拡充では、コミュニティ住区でサロン事業等を展開する地域ケアネットワークや生活の中での困り事の相談に対応する地域福祉コーディネーターによる相談サロン事業など、コミュニティ・センターの機能拡充に向けた４つの事業を掲載しております。
　次に、計画の24、25ページを御覧ください。施策の２、地域のつなぎ役を担う住民協議会の組織改革と意識改革です。こちらは、住民協議会の事務局機能の法人化やＤＸ推進による事務局職員の業務負担の軽減と効率化を進めることで、住民協議会の事務局職員がこれまで以上に積極的に地域のコーディネート役を担える体制の整備を目指すこととし、関連する４つの事業を掲載しております。
　それでは、次に、27、28ページを御覧ください。施策の３、デジタル技術の活用による地域活動への参加の促進です。こちらは、コミュニティ・センターの利便性や情報発信力の向上に向けたホームページのリニューアルや施設予約システムの導入、地域での自主管理が困難となった地区公会堂への予約システム等の導入、さらにはデジタルデバイドの解消に向けた伴走支援事業など、デジタル技術を活用して地域活動への参加を促進するための４つの事業を掲載しております。
　次に、計画30、31ページを御覧ください。施策の４、地域の力の再生に向けた仲介支援や活動支援の強化です。市民協働センターとコミュニティ・センターが連携した出張相談支援や長年地域で活動を続けてきた町会・自治会への活動支援、各種専門家による伴走型支援とのマッチングなどを通じて、持続可能な地域づくりの仕組みと本推進計画のビジョンである緩やかにつながり合う地域づくりの実現に資する４つの事業を掲載しております。
　最後に、計画全体の見やすさと分かりやすさを向上するため、全体の最低文字級数の向上やレイアウト、色味やコントラストのバランスなどを見直し、調整をさせていただいています。
　私からの説明は以上となります。


◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。まず、24ページ、施策２の地域のつなぎ役を担う住民協議会の組織改革と意識改革の点で、事務局の法人化について検討されていると思うんですけども、これは１住協で１つ法人ができるのか、７住協まとめて１つの法人を検討されているのか、どのような法人体制を考えていますでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　住民協議会事務局機能の法人化の質問にお答えいたします。住民協議会の事務局機能の法人化につきましては、現在７つある住民協議会の各住民協議会にある事務局職員を、この事務局の部分だけを１つにまとめまして、１つの法人として事務を移行する予定で考えております。
　以上でございます。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうすると、事務局として１つで、そこから７つに分かれて管理していくということですかね。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　法人化の質問にお答えいたします。７つの住協から事務局機能だけを１つに集めまして、まだこれ確定ではございません、検討段階ではございますが、恐らく本部というような場所が１つできると思うんです。そこには本部に配属される職員がいて、さらには各住協のほうにもそこから職員を配置すると。事務局職員の雇用は一括して本部で行うと、そういったイメージで今検討を進めているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。それに伴って、いろいろなＤＸ化ですとか、様々な統一した形で進めていくというような認識でよろしいでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。今、質問委員さんがおっしゃったとおり、ＤＸ推進などは、既にこれは令和６年度、今年度から進めておりますが、この法人化の取組と併せて進めることで、今の事務局職員に一定程度の余力が生まれることを期待しておりまして、そうした体制から、さらなるコーディネート役を担っていただくというような、そういう流れを考えているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。
　続きまして、28ページ、デジタル技術の活用というところなんですけども、個別事業４で、地域活動の見える化の点なんですが、この地域活動の見える化というのはぜひ進めていっていただきたいと思う点なんですけども、地域活動を見える化しても、見に来ないといけないと思うので、地域活動を見える化した後、どのような連携でしたり、あとどう関心を高めるかという、そういったところはどのようにお考えですか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　地域活動の見える化に関する質問にお答えいたします。地域活動の見える化として今具体的にここで記載をしておりますのは、例えば地図上で活動団体であったり活動拠点の見える化ということを掲げておりますけれども、それ以外に、この計画期間内で今検討しております内容といたしまして、例えば町会・自治会ハンドブックのようなものを作成して転入者の方など中心にお配りすることで、まずはそこの入り口の御案内をしっかりすると。たとえサイトを作ったとして、サイト上に、電子上の地図にそういった拠点をプロットしても、それを、委員がおっしゃるように、見ていただかなければ、全くそれは宝の持ち腐れのようなものになってしまいますので、きちんとそこは周知することがやはり大事だと考えておりまして、併せて、今予定されています市ホームページのリニューアルにおいても、例えば特設サイトを生成するなど、そういう形で並行して周知の効果を図っていきたいと、そのように考えているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。その地図なんですけども、三鷹市の地図のいろいろなサイト、わがまちマップですとか子育て支援の地図のマップ、どちらもとても見づらく、使い勝手があまりよくないので、地図にする上でもちょっとその辺を考慮していただいて、見やすく、分かりやすいものにしていただければと思います。
　続いて、30ページの地域力の再生という点なんですけども、これ、今までもたくさんいろいろ検討されてきていると思うんですけども、７住協中心に進めていくという中では、私もいろいろ考えてきたんですけど、せっかくであれば、７学園、学校ですね。学校の７学園との連携をもっと強化していくのはどうなのかなと思っていまして、というのが、やはり、先ほど地域活動に関心の数値が出ていたと思うんですけども、やはり子育て世代、20代、30代のコミュニティ活動への参加というところがなかなか難しいという中で、この20代、30代、40代の方たちがどういうふうに地域に根づいてコミュニティの、地域の支えになっていくかというのが重要なポイントだと思うんですけども、学校でそういったボランティア活動ですとか地域活動をしている方というのは、その後、地域とつながりづらいんですね。例えばＰＴＡなんかも、校外委員会というのがあるんですけども、そういったのも今、学校でもやめている学校も増えてきていて、何のために学校と地域がつながるのかというのは、コミュニティ・スクールはもちろんあるんですけども、校外委員会というような、直接住協を担っていたような委員会も廃止をしていったりですとか、せっかく、７というところでは７学園で、学園ごとのコミュニティ・スクールとなりますので、その辺の強化をしていくと、この30代、40代へ、またこの地域の再生というところで、なかなか子育て世帯、大変なので、少し負担をかけると、難しいと思うんですけども、この辺の、なかなか校外委員として住協に関わっていくというのは、学校としてはちょっと難しくなってきているので、そういった形も、学園として地域との交流を深めていくというのは１つ三鷹らしいモデルなのではないかなと思いますので、その辺はいかがでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまのスクール・コミュニティとの連携についての御質問にお答えいたします。スクール・コミュニティとの連携につきましては、７つの住協の中で、今回、骨格案を基に役員会のほうでも説明を差し上げて、意見交換をしてきた中で、やはり住協ごとに濃淡が結構あるというのが正直なところです。学園の地区と住協の地区がぴたっとはまっているところはすごく深くつながっているところもございますし、やはりそこが若干薄いところもあるということで、そこはやはり住協ごとに濃淡がややあるので、ここまでこれを計画期間にするという具体的な個別事業にまでは落とし込めていないのが現実です。ただ、15ページをちょっと御覧いただきたいと思うんですが、我々、スクール・コミュニティは、このコミュニティ推進計画の中では、あくまでテーマ型のコミュニティの１つだということで骨格案のときには御説明をしたんですけれども、委員がおっしゃるように、やはりスクール・コミュニティとの連携というのは非常に重要ですので、ここの15ページの施策の１の目的の本文のところですね。一番下から、下段、本文の２行目を見ていただきたいんですけれども、社会の変化や市民ニーズなどに柔軟に対応していくため、スクール・コミュニティとの連携ということで、ここにはっきり今回明記させていただきました。詳細、例えば住協ごとにこういうことをやるというところまでは、これ計画ですので、そこまで具体的なことは書き込んではいないんですけれども、テーマ型団体、テーマ型コミュニティの中でもスクール・コミュニティの連携は重要ということで、あえてこの施策の目的のところに記載をしたという考え方でございます。


◯委員（太田みつこさん）　　すみません。部長おっしゃるとおり、学園ごとに７つあるんですけども、確かに、エリアがちょっと違うというところはたくさんありまして、ただ、せめてコミュニティ・センターの活用というところでも使い切れていなかったりすると思うので、子どもたちですとか保護者の皆さんに、あなたたちの学園はここのコミュニティ・センターとの連携が深いですよというような、その地域、コミュニティ・センターに興味を持ってもらうというだけでも、住協としての──ちょっと管轄難しいとかは確かにあると思うんですけど、せっかく７学園と７住協ということで７つで分かれているというところをもう少し何かいい形で生かせないかなと思いましたので、もしよろしければ参考にしていただければと思います。すいません。
　あと、最後に、すいません、先ほど部長からもあったんですが、施策の４番目の地域力の再生の中間支援というところで、先ほどの広報の地域活動の見える化という点でもお話あったと思うんですけど、やはり町会・自治会の活動というのが市民の方に分かりづらいと思いますので、それを市報だったりウェブだったりというところで、どういった活動をしていて、若い方たちがちょっと興味があったときに気軽に入り込めるような、そういった入り口の低さというのをつくっていただいたりとか、お祭りですとか、いろいろあると思うので、そういった地域での活動の楽しさというのも、写真なんかも交えながら出していただくと、地域に関わりたいという方たちもいらっしゃると思うので、その辺のハードルを少し下げていただけるような取組が入っているといいなと思いました。
　あと、がんばる地域応援プロジェクトに関しても、これもちょっと固定化しているので、がんばる地域プロジェクトについて、ほかの団体と連携する事業へ助成を拡大しますということなんですけども、これをもう少し幅広く、がんばる地域プロジェクトに参加してくれている方たちを促していただけたらいいなと思うんですが、いかがでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　がんばる地域応援プロジェクトについて御質問いただきましたので、お答えいたします。同プロジェクトにつきましては、今年度、令和６年度から──計画には助成を拡大しますと書いてございますが、策定年度である今年度から実は、この他団体と連携した場合の補助額の拡大というのはもう実施をしているところです。そして、その結果、昨年度よりも申請団体も増えて、連携した事業も、この年度途中ではありますが、多々行われていて、広がりを見せております。また、この後、年が明けまして、２月には申請団体による成果報告会がございまして、この場に、町会・自治会だけではなくて、連携の相手先となるような様々なテーマ型団体であったり企業であったり、そういうところに今幅広くお声をかけていまして、成果発表会の時間の後に、軽飲食を伴う懇親会といった場をつくって、そこでまた新たなネットワークの広がりというものを支援していけたらということで考えているところです。


◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。すみません。様々、ちょっと私の意見なんかも入れさせていただいたんですが、計画の中にしっかりそういった次の段階について入れていただければと思います。
　以上です。


◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。先ほど地域のスクール・コミュニティとのつながりということを伺いましたが、ＰＴＡの方が地域の集まり、会合だったりに呼ばれることがある地域もあるそうなんですけど、面倒だったり、嫌だなという、そっちの、負担と考えていらっしゃる方もいるみたいで、どうしても地域に引っ張られることによって、それがもう何か負担のなすりつけ合いみたいな形に受け取られてしまっている方もいるのかなと思っているので、そういう何か先の見えないものをみんなでなすりつけ合うみたいな地域になっちゃうとまずいので、こういういろんな仕組みをつくっていく中で前向きな形になっていけたらいいのかなとは思っています。思うのが、ずっと地元のチームというのと、あと転入してきた人たちというのの温度差というのがすごいあるのかなというのがあって、やっぱりずっと地元チームというのはすごく分かっていらっしゃるから、そこに新しい人たちって入りにくかったりするという、そういうのもあって、そういうところをどうつないでいくのかというのがあると思うんですけど、どのようにお考えか、ちょっと伺えればと思います。


◯生活環境部長（垣花　満さん）　　まず最初、ＰＴＡさんの問題、これは本当にあちらこちらで悩みを聞かせていただいています。よくいろんな場所で私たち相談を受けて言われることが、制度として強引に連れてくる制度をつくってくれたらうまくいくのにという意見をいただくことあるんですけど、実はこれ、あんまりうまくいかないんですね。今おっしゃったみたいな結末になってしまう。この前身のコミュニティ創生基本方針というところで述べておりますけれども、やはりこういった地域コミュニティの活動というのは、楽しい、うれしい、ここをやっぱり原点にしないとうまくいかないという、これ、なかなか行政としては計画に載せづらいんですけど、思い切って載せちゃったんですね。やっぱり、うれしい、楽しい、あの子の笑顔が見られてよかった、そういった気持ちをまず第一にしながら活動していくということをしないといけないのかなと。これはちょっと、行政の仕組みで働きかけてできるというものじゃなくて、やっぱり主体となっている団体さんたちがそれを意識していくように行政がサポートしていかなきゃいけないというふうに考えています。
　あと、地元と、これまた難しいんですけれども、これもよく考えれば、新しい人たちが入ってきてくれなくて、だんだん疲弊していくのは地元の方たちなんですね。だから、私たち、この中間支援機能の向上──今ちょっと名前変わったんで、何だっけ、仲介支援と活動支援だったかな、というふうに今していますけれども、この中で、そういったことをどう考えて、捉えて、仲間に入れていけばいいのかということの勉強会を協働センターや住協を中心にちょっと始めていこうというふうに考えているところです。そこでちょっと考え方を変えていかないとなかなか難しい。それで、古くからいる人たちにとっては、非常にこれ、つらい思いをする場面もあるんですね。わしらの頃はこうだったというのを変えていかなきゃいけないというのは結構大変なので、やっぱり時間もかかりますし、手間もかけないといけないというふうに考えています。


◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　あと、デジタル技術のところになるんですが、これ、公式ＬＩＮＥに一緒にくっつけちゃうということってできるのか、アイコンにするとか、そうすると認知にもつながるのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　デジタル技術の活用に関する質問にお答えいたします。今、質問委員がおっしゃったのは、市の公式ＬＩＮＥの連携ということですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　市の公式ＬＩＮＥのほうは11月末に始まったところなんですが、まだやはり発信内容についてもかなり、小さく始めて大きく育てようというような発想で、今、条件を結構小さめに絞ってスタートしているような現状がありまして、私どもの一方考えているデジタル支援としましては、例えば町会・自治会さんが、町会内の情報共有、今まで回覧板で行っていた、メールで行っていたようなものを、町会の公式ＬＩＮＥを使って、そこでグループＬＩＮＥを開いて共有していただく、そういうことを先行して進めていただいている団体さんがありまして、それをうわさで聞いて、うちの会でも入れたいんだけど、どう入れていいか分からない、入れたとしても使ってくださるかどうかも分からないということで、その両面を支援しようというふうに今考えていまして、１つは、その町会に適した公式ＬＩＮＥをはじめとしたＳＮＳの選定からセットアップまでの支援、それと併せて会員さん向けの、例えば地区公会堂を会場とした個別のＬＩＮＥの使い方講座、そうした使う側の運営する側とそれを使っていただく会員さん側、両方に合わせてやはりサポートしていかないと、仕組みができても使っていただけないということになるとちょっともったいないので、そういった形で寄り添い型、伴走型の、それぞれのまず町会・自治会さんに出向いてお話を伺って、最も適したものをサポートして、活用していただく支援をしていただくという、そういったような支援を我々は考えているところです。


◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。よろしくお願いします。
　終わります。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。幾つか個別事業のほうなんですけども、施策１の時代に即したコミュニティ・センターの整備というところで、22ページですね。先ほどスクール・コミュニティとの連携のお話がありましたが、現時点では具体的なイメージがないということだったんですけれども、ここには、学校施設や民間施設等との機能統合・機能転換などというふうに個別事業として挙げているんですが、これの具体的なイメージをそれぞれちょっと教えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいま施策１の時代に即したコミュニティ・センターの整備について御質問をいただきました。こちらの個別事業に記載のあります、将来を見据えた機能拡充や機能統合、特に学校施設や民間施設との機能統合・機能転換ということですが、これ、例えば、今、令和４年度から使用を停止しています中原コミュニティ・センターのプールの問題、これは同じ中原地域で中原小学校の建て替えとも密接に関わっております。この中で、例えばそのプールの在り方について、学校に造って、それをコミュニティ・センターの利用者が使うのがいいか、もしくはコミュニティ・センターに地域の拠点としてのプールを改修して、それを学校が使うといったことも考えられると思うんです。そうした意味で、広い意味で、学校や民間施設などと視野を広く持って、今後の在り方として適したものを考えていきたいと、そういった意味で書いているところでございます。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　今は学校の施設ですよね、今の利用の例としては。これ、民間施設というのも出ているんですけど、例えば、じゃあ、民間施設はどのような機能統合とか、そういうのがあるのかというのを。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　今、ただいま再質問いただきました。ありがとうございます。民間施設と書いておりますが、その先に等とも入れておりますように、学校施設だけに限定するのではなくて、今後、何を建て替えるか、何を改修するか、そして機能転換するか、そういった場合には広く視野を持って検討材料に入れるという意味で民間施設と出しているだけで、今現在、この民間施設をその対象としているとか、そういった具体的なところまで見据えて書いているものではないです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。
　あと、住協の法人化のことなんですけれども、人事のことが載っていましたね。どこだったかな、24ページですね。人事については、採用や異動等というふうになっています。この人事異動については、これ定期的に行うものなのか、それとも希望制で行ったりするものなのか、その辺りで決まっていれば教えていただけますでしょうか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　住民協議会の法人化に伴う人事異動の内容について御質問いただきました。今後、法人に移行して、その中でどういった人事が行われるかということにつきましては、まだ正直定まっておりませんで、今まさに住民協議会の皆様のほうでも検討されていて、今後、市のほうとも共有しながら、詳細は決まっていくことだと考えているところです。


◯生活環境部長（垣花　満さん）　　この住協の人事については、今異動というものがまずほとんど行われていないというところの課題意識から発生していますので、やはり人事異動を定期的にしていくというのは、これは目指しているところですけれども、それをどういう仕組みでやっていくかということについては今後の課題ということで、すいません、ちょっとだけ補足をさせていただきました。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　人事異動が行われない課題というのは、どのように捉えていらっしゃいますか。


◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　人事異動の課題についての御質問にお答えいたします。今現在、部長の垣花のほうから申し上げましたように、ほとんど人事交流が行われていない現状がございます。これはやはり、それぞれの住民協議会が別個の任意団体で採用している職員なものですから、なかなかこれまでそういった事例というのがなくて、ただ、お互いに協定を交わす中で行われた例は、数少ないんですが、あります。そして、その人事交流が、人事異動が行われないデメリットとしましては、やはり職員が同じ職場で、同じ職場の環境でしか仕事をしないという中で、なかなかスキルアップが難しいといった課題が挙げられます。また、他の住民協議会、他のコミュニティ・センターがどういった運営をしているのかというのがなかなか聞いているだけだと分からないという部分もございますので、今年度、先ほどちょっと質疑にもございましたが、事務の統一化を図るために、これまではそれぞれのコミュニティ・センターで勤務をされていた職員の皆様がワーキングチームをつくって様々意見交流をしていく中で、実際に深く話してみて、そんなやり方をしているんだ、こんなやり方をしているんだ、そこはぜひうちも取り入れたいなみたいなことが浮かび上がってきていまして、やはり人事異動が法人設立後に定期的にある程度なされるようになれば、それは一番メリットとしては、その異動される職員の方の知見が広がり、そしてスキルアップの向上が見込めると、そういったことを期待しているところです。


◯委員（蛯澤征剛さん）　　これ、ちょっと意見というか要望に近い感じなんですけれども、実際に僕、大沢のコミセンの事務局の職員の方、何人か存じ上げているんですけれども、地域でおやじの会とかで活動しているときに、やっぱり同じ方がやってくださっていると、こちらも安心感あるし、向こうもこちらのことを理解してくれるので、割とツーカーな関係が出来上がってきているというのが現状なんですね。だから、どちらかというと住民側からすると、ころころ替わってしまうのは、定期的に替わってしまうのは若干僕はデメリットなんじゃないのかなというふうに感じてはいるんですね、この話が出てきたときに。これから地域のハブになる、つなぎ役を担うというのであれば、ある程度そこの地域に精通した方がやっぱり長く残っていただくほうが僕はいいんじゃないのかなというふうに思っているんですね。その辺りのことについては今後の検討課題になってくるとは思うんですけれども、個人的には、一住民として住協と関わっている中では、やっぱりそういうふうな思いがあるということだけちょっとお伝えして終わりたいと思います。ありがとうございました。


◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　以上で生活環境部報告を終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。御苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時53分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時55分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大城美幸さん）　　厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。
　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長（案）を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時56分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時57分　再開
◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大城美幸さん）　　お手元の報告書（案）をもって厚生委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大城美幸さん）　　続けていっていいですかね。所管事務の調査について、本件を議題といたします。
　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大城美幸さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月20日金曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大城美幸さん）　　その他、何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時58分　散会
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