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午前９時28分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。
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◯委員長（大城美幸さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） おはようございます。では、資料を基に説明をさせていただきます。資料１−１、（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例（素案）検討委員会及びワークショップについてでございます。
これまで、本厚生委員会でこの権利条例のことにつきましては進捗を御報告させていただいておりますが、本日は大きく２点、検討委員会とワークショップの御案内でございます。
まず１、検討委員会ですが、令和８年度の制定に向けまして、条例素案の作成方法及び素案内容等について検討、協議していただく委員会となります。委員の構成は５名で、子どもの権利に関して見識がある学識経験者で構成し、こちらの表に記載のとおり、北田先生から山本先生まで、５名となっております。
(3)、開催予定でございます。第１回を本日夜に行いますので、先ほどの委員の５名の方につきましては、今日の夜、正式に委嘱状交付の流れになりますので、御了承いただきたいと思っております。それから、第２回を、年明け２月から３月と書かれておりますが、２月に行う予定でございます。そして、第３回以降については、令和７年という予定でございます。
任期は、本日から、令和８年度に議案として提出する条例案の素案を市長に報告書として提出し完了した日までということでございます。
それから、(5)の関係者等の委員会への出席でございますが、委員の皆様で、子どもに直接関わっている関係団体等から意見を聞いたほうがいいなというふうに判断される場合につきまして、その該当される方に委員会への出席もお願いしようと考えております。また、子どもの意見につきましては、次に御案内をいたしますワークショップと、あと来年度実施予定のアンケートで基本的に把握をすることを考えておりますが、検討委員会の委員の皆さんが直接意見を聞こう、聴取しようというふうに判断された場合には、子どもや若者にも検討委員会の出席を依頼するという場合も想定しているところでございます。
では、続いて、２、ワークショップの実施でございますが、別紙でございます。この資料、前にも情報提供させていただいたかと思いますが、子どもの声ということで、子どもの権利について考えるワークショップを来月、12月15日日曜日に開催をいたします。場所は、元気創造プラザ４階、生涯学習センターのホールで行いまして、時間と対象でございますが、午前10時から12時で小学校１年生から６年生の20名、それから午後は２時から４時で中学校１年生から18歳の方の20名でございます。
住民基本台帳から無作為抽出して、合計2,000人の方に御案内をさせていただきまして、11月８日、先週の金曜日が申込みの締切りで、参加に同意いただいた方の申込みをいただいたというところで、今後、決定をし、通知をさせていただくという流れになっております。
結果、皆さんの声がまとまったものについては、改めてになりますが、この厚生委員会でも情報提供をさせていただく予定でございます。
説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いします。
◯委員（石井れいこさん） おはようございます。まず、委員の５名なんですけど、どういう基準か、子どもの人権に詳しいということだったんですけど、お一人ずつ詳しく伺えればと思います。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 全く三鷹にゆかりがないということではなく、ある程度三鷹と今まで関連をしていただいていて、三鷹のことも知っていただいている方というのが、まず１つございます。
それから、委員のバランスと申しますか、法務関係ばかり、要は弁護士さんばかりに偏っても駄目だし、大学の関係者ばかりに偏っても駄目だし、あとそういった幅広い、子どもだけじゃない、いろいろなところを踏まえた権利についても考えていただけるというようなことで、いろいろ考えた結果でございます。
まず、１番の北田先生につきましては、記載のとおり、杏林大学で結構人権、それから他市なんかでも子どもの権利について御講演もされたりしております。それから、三鷹市で企画部の主催したワークショップ、講演会等でのファシリテーターなどもやられていて、三鷹ともゆかりのある方であるということ。
それから、武本先生につきましては、三鷹担当の人権擁護委員でいらっしゃいまして、特に人権擁護委員の活動の中でも、子どもの部門を担当されているということ。
それから、松原先生は、記載のとおり教育委員会の委員でいらっしゃって、教育委員会所管の、学校のことも把握していただけるので、そこでの御意見もいただける。それから、市内で弁護士をしていらっしゃるので、かつ、子どもの権利についてもいろいろ熱心に取り組んでいらっしゃる先生です。
それから、次の山下先生は、豊島区で実際に子どもの権利擁護委員もやっていらっしゃるということと、結構子どもの虐待について、児童相談所の研修だとか、三鷹でも子ども家庭支援センターりぼんの研修でも講師を務めていただいているということ。
それから、山本真実先生につきましては、子ども・子育て会議の会長でいらっしゃいまして、長く三鷹市の子ども政策全般について御理解いただいておりますので、そういう政策的なこと、権利だけじゃない、子どもに関しての幅広い御見識があるということで挙げております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。分かりました。
あと、(5)番の子どもの意見については、基本的にはワークショップ及びアンケートということで、ワークショップはこういうイベント事なのかなと思うんですけど、アンケートはどのように取られる予定でいますか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） アンケートにつきまして、今のところ予定しているのは、公立の小・中学校につきましては、タブレットが１人１台ございますので、それを活用しながら、学校の協力を得て実施し、市外の方、それから高校生以上、もしくは公立の小・中学校でない方については、ホームページだとか各施設にアンケートを置くなどして、取ろうというふうに考えているところです。
アンケートの内容につきましては、学校とも十分に相談しながら内容を詰めていきたいなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。学校の協力を得てということだったんですけど、それは授業の中で取り組むのか、それともざっと流して、はい、よろしくという形にするのか、伺えればと思います。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） まだそこまでは、授業の中でやるとかまでは決まっておりません。いきなりアンケートをしても、何のことかというところもありますので、アンケートの前に授業なり、学校での取組があってからということでやりますので、そこを教育委員会、学校とも詰めていきたいなというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） なるほど、アンケートを取る前に授業を行う可能性もあるということですね、分かりました。ありがたいです。あと、そのアンケートも、１回目はやってみて、書いてみて、こうだったけど、もう一回聞かれたときにはもしかしたら違う答えがあるかもしれない、そういうことって子どもたちはあると思うんですけど、回数としては何回かというのを考えているのかどうかも、伺います。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 今のところ、１回というふうに考えております。というのも、あまり特定した子どものこういう考えの差とかまでは捉えることは考えておりませんし、アンケートに追われる学校も大変かなというふうにも思っておりますので、今のところは１回で考えておりますが、先ほどの検討委員の皆さんと相談しながら、アンケート結果がまとまったところで、じゃあ、もう一回、こういう視点でやったほうがいいねなんていうことがあれば、あり得るものでございます。
以上です。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。私立の子はホームページとかでということでしたね。例えば、学校に行けていない子とか、私立と同じようかもしれないんですけど、フリースクールとか、あとは障がいのある子とか国籍の違う子とか、子どもたちって、いろんな子どもたちがいて、ホームページになかなかたどり着けない子もいるとは思うので、そこへの周知というのも何か考えていただけたらなと、そういう子たちの声も聞きたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 御指摘のとおり、ホームページだけではなかなか難しい、市報だけでは難しいかとも思いますので、例えばみたかきっずナビを使って、プッシュ型でこういうことをやっていますよとか、あとＸ、ＬＩＮＥだとかいろいろございますが、そういうプッシュ型での御案内も必要だというふうには考えております。
また、アンケートの内容につきまして、文字が苦手だったりとか、いろいろあろうかと思いますので、その辺の工夫は考えたいなというふうに思っております。
以上です。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いします。資料２のワークショップのチラシについてなんですけども、先ほど部長のほうから、無作為で2,000人に情報を送られたということなんですけども、これは親宛てに送られたという形ですかね。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） お子さんのお名前と保護者の方というような案内の仕方にしています。
◯委員（太田みつこさん） それで、内容としては、このチラシが入っているというような形でしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） このチラシと、もう一つ、御案内の申込方法だとか、こちらでの注意事項的なこととか、そういうことを入れたものをセットでお送りしております。
◯委員（太田みつこさん） ありがとうございます。私も、このチラシを小学生のお子さんに見てもらったときに、これを見て、子どもの権利について考えるワークショップといっても、まず権利って何なのかというところから分からないというような年齢のお子さんもいらっしゃったりですとか、あと保護者の方が一緒になって、子どもの権利ってこういうことなんだよということを伝えていただきながら、参加する、参加しないということを親子で話してもらう機会になるといいかなとは思うんですが、特に小学生の低学年なんかは、このチラシを見ても、まずこの権利ということ自体がぴんと来ないというところで、さっきの委員さんからあったように、正しい知識と、権利について考えるというところに対しては、少し子どもたちに対して、ただこのチラシの情報と、保護者と話してもらうというところだけではなかなか伝わりづらいのかなと思うんですけども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 確かに御家庭によって、このチラシ、案内が届いて、どういうことなんだろうねというふうに一緒にお話しになる方もいれば、何だろうねみたいに終わったりすることもあろうかと思います。特に事前の勉強、学習をしなくても御案内いただけるようにということで書いてあると思いますので、逆に、興味を持っていただいて、当日、低学年からいろいろ幅広なので、そこで考えるアナウンスの仕方だとか、講演をやってからワークショップと思っていますので、その講演の中身について、あまり権利、権利と言っても、何だろうとなるので、そこは工夫して、権利という言葉を直接使わなかったとしても、自分の意見を言えるって何だろうみたいなこととか、そういうこともしようかなというふうに考えています。
◯委員（太田みつこさん） 分かりました。なかなか伝わりづらい部分かなと思いますので、その辺のアプローチの仕方ですとか、当日そういったフォローがあるということではあるんですけども、広く考えてもらえるような形で、先ほどのような広報活動も含め、やっていただけたらと思います。
以上です。ありがとうございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。まず、資料１−１です。素案作成方法及び素案内容についての委員構成、この５名となっていますけれども、職員はこの素案作成には関わらないということなんでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 職員というか市側のほうでこういうことを考えています、市の方向性はこういったことです、ただ条例の素案、条例に実際に落とし込むとしたら、こういう表現の仕方がいいねとか、あとはこういう項目についてもっと入れるべきだねとか、そういう御意見をいただこうと思っていますので、職員がこの委員会自体、委員の構成以外に関わらないわけではなくて、委員会の運営は職員のほうでやりますので、全く白紙でお願いしますとかではなくて、市の考えをちゃんとお示しさせていただくというものでございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。この書き方だと、この５名の方に丸投げしている感じがしたので、確認させていただきました。ありがとうございます。
それから、(5)の関係者の出席についてなんですけれども、必要であると判断した場合とあるんですが、これ教育委員会はぜひ入れていただきたいなと思っているんです。一応、教育関係者の方、子ども施策に精通している方も入っているというふうに先ほど伺ったんですけれども、個人的に心配していることがあります。この条例が制定されることによって、今、子どもにスポットが当たっていると思うんですけれども、ただ、学校がすごく関係してくる内容になってくると思うんです。そのときに、教職員の子ども、児童・生徒への指導に影響をすごく与えるような内容になってしまっては、今後の学校現場の在り方としては非常にやりづらくなるんじゃないのかなと、僕は現場を経験しているので、そう思うんです。やっぱり現場は、上から下りてくるものに関して逆らえないというか、ほぼ絶対という感じなんです。ですので、ここには教育長なり、現場の教職員なりというのを確実に入れていただきたいなと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） 今の御意見は参考にさせていただきたいと思います。ただ、教育委員会の委員の先生はいらっしゃいます。それから、こちらとは別に、小・中学校に対しては、校長会を通じてが基本になろうかと思いますけれども、情報提供して、教育委員会の事務局とも、市側から提案するその内容については、よく相談したいと思います。
ですので、委員御指摘のことでいくと、校長先生をお呼びするのがいいのか、本当に現場の教員の先生をお呼びするのかというのもあろうかと思いますが、そういった御指摘をいただいたことについては、委員会のほうの先生方にもお伝えしたいなとは思います。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。できれば現場の教員を呼んでいただくと、生の声が聞けると思いますので、本当に僕らが現場で主張したことはほぼ、多分教育委員会には届かないと思っていますので、校長でストップしてしまいますので、ぜひ、抜き打ちでもいいから、呼んでいただけたらありがたいなと思います。
それから、アンケートと、ワークショップについてもそうかもしれないんですけれども、これは、どういった子どもの意見を集める目的で行うのかなというのがはっきりしているのかどうか、伺います。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） どういったというと、大きく考えているのはまちづくりの視点で、自分たちの住みたいまちというか、自分たちが楽しく過ごせるようなまちってどんなことなのかなみたいな。全く想定できない御意見もきっとあろうかと思うんです。小学校１年生から18歳、本当に無作為で抽出しておりますので、いろんなお子さんがいらっしゃいますので。なので、あまりこのことについてとか、ピンポイントでいくとちょっと難しいかなと思いますので、幅広く、まちづくりも含めた意見をもらえたらいいなというふうには考えております。
すみません、すぐ出てこなくて。今考えているテーマとしてあるんですが、ちょっとお待ちください。今考えているのは、自分の意見が大事にされるまちってどんなまちみたいなことだったり、好きなことができるとしたらどんなことをしたいみたいなことだったりです。その意見をファシリテーターがいろいろまとめながらというふうなことを考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。先ほども、権利って難しいんじゃないかという御意見もあったと思うので、ちょっと聞いたところです。ということは、このテーマは、自分の意見とか、好きなことをするならというのを、それをこの検討委員会のほうでかみ砕いて、条例の素案に生かしていくという流れでよろしいですか。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） そうですね、本当にどういう意見が出るか分からないんですが、子どもたちの意見から、子どもたちが考えている自分たちの住みやすさとかの意見ってこういうことなんだね、だったら、条例にはこういうことを入れたほうがいいねとかいうような内容かなというふうに思っております。
◯委員（蛯澤征剛さん） 分かりました。あとは、最後にアンケートの内容なんですけれども、これ、アンケートを取る前に、こういう内容を聞きますということを報告はしていただけるのか、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（近藤さやかさん） スケジュール感もあるので、前にどこまでというのはありますけれども、前にできたらいいかなとは思います。スケジュールでいくと、大体来年度の前半でと思っていますので、春の厚生委員会かなというところですね。
◯委員（蛯澤征剛さん） それは、もしできたら事前に内容をお見せできるかなということですよね。以前、全然違う委員会ですけども、子どもたちに、全校にアンケートを取りますといったときに、取った後に質問内容を見たもので、この取り方だとちょっと誘導しているんじゃないかというふうに思われるところもあったので、僕らが意見するところではないとは思うんですけれども、ぜひできれば、この内容については、全校の子どもたちに聞くので、ぜひ内容を見せていただけたらと思います。要望して終わります。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で子ども政策部報告を終了いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前９時54分 休憩
午前９時59分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） おはようございます。本日、健康福祉部といたしまして、(2)のア、認知症にやさしいまち三鷹条例（仮称）の制定に向けてを御報告させていただきます。
現在、令和８年３月の上程を目指して策定に取り組んでいるところでございます。今回、制定に向けての大きな考え方を取りまとめましたので、今回御説明していく中でいろいろ御意見等をお伺いしながら、今後に向けてしっかりと取り組んでいきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
詳細につきましては、担当課長より御説明させていただきます。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） それでは、私より、認知症にやさしいまち三鷹条例（仮称）の制定に向けて、御説明をさせていただきます。資料１をお願いいたします。それでは、まず１として、背景等についてでございます。記載にありますとおり、子どもや高齢者をはじめとした、人権に関わる課題が時代とともに多様化する中で、人権を尊重するまちづくりの上位規範として人権を尊重するまち三鷹条例を制定し、今年度より施行しているところです。
人権条例の制定に当たっては、子どもや認知症の人の人権擁護については、施策の方向性を明確にするため、段階的に個別条例を制定することとしておりました。また、認知症への対応に係る動向としましては、国においても急速な高齢化の進展に伴う認知症高齢者の増加に鑑み、認知症の人を含めた国民一人一人がその個性と能力を十分に発揮し、相互に人格と個性を尊重しつつ支え合いながら共生する活力ある社会の実現が求められる中で、認知症施策を総合的かつ計画的に実施していくことを定めた共生社会の実現を推進するための認知症基本法が制定、施行され、現在、計画が策定されているところです。
こうした背景を踏まえまして、中段に記載しておりますが、誰もが認知症になり得るものであることから、自分事として認知症について考え、理解する必要があり、ハード、ソフト両面にわたって、認知症の人にも優しいまちを目指さなければならないとの認識の下、今回、人権を尊重するまち三鷹条例の理念にのっとり、認知症の人が尊厳と希望を持って地域で暮らすことができるように施策を推進するための条例として、認知症にやさしいまち三鷹条例（仮称）を制定するものでございます。
続いて、２、条例に盛り込む内容（案）になります。まず、総則には、目的、定義、基本理念、市の責務などについて、現時点では記載することを考えております。
まる１、目的は、後段になりますが、共生社会の実現に寄与するとしております。
まる２の定義につきましては、記載の認知症など、必要な用語について定めるものとし、原則としては法律による定義を引用するものとします。
まる３、基本理念につきましては、まず総論的に、１つ目のポチといたしまして、全ての認知症の人が基本的人権を享有する個人として、自らの意思によって日常生活及び社会生活を営むことができるようにするとし、対象となる認知症の人に向けては、認知症の人が意見を表明する機会及び社会活動に参画する機会の確保を通じて、その個性と能力を十分に発揮することができるようにするといたしまして、広く市民に向けては、認知症に関する正しい知識の習得と、その理解を深めることにより、一人一人が自らに関わることとして認知症に向き合い、市全体で認知症に関する取組を推進するとしております。
まる４は、市の責務でございます。現時点では、基本理念にのっとり、認知症施策を総合的に推進するとしております。
最後に、米印の部分ですが、他の自治体の条例では、市民や家族、様々な団体、事業者等について役割や責務等として規定をしている例が見られますが、こうした方々の関わりについては慎重に検討する必要があると考えておりまして、今後の議論を踏まえて丁寧に検討してまいりたいというふうに考えております。
続いて、裏面をお願いいたします。(2)として、基本的施策でございます。こちらで８項目を掲げております。まず、まる１、普及啓発、理解促進、本人発信支援。まる２として、社会参加の機会の確保。まる３として、早期発見、早期支援。まる４として、権利擁護、意思決定支援。まる５として、地域における相談体制の充実。まる６として、認知症の人にも優しいデザインのまちづくり。まる７として、研究等の推進。最後に、まる８として、計画の策定、評価、検証の仕組みづくりとしております。こうした施策についての方向性を示し、まる８による計画において、具体的にお示しをすることとなる予定というふうに考えております。
３番目が、条例の制定に向けた取組についてでございます。まず、(1)といたしましては、当事者その他の市民の意見聴取です。当事者の声をいかに取り入れるかが今回の大きなポイントとなってきますので、こちらは丁寧に進めたいと考えております。また、御家族、支援者等のお声も当然大事になってまいりますので、こちらにつきましても丁寧に進めてまいります。お声を聞く手段といたしましては、今行われているサロンやカフェ、談話室などの集いの場に職員が出向くような形式であったり、講座等の実施などでのグループワークによるものなど、多様な取組により幅広くお声を聞けるように進めてまいります。最終的には、素案のパブリックコメントをして、広く市民から意見聴取をすることを考えております。
(2)といたしまして、審議会等での扱いです。今回、新たに条例検討の審議会を設置するということではなく、既存の医師など専門家で構成をされております認知症地域支援ネットワーク会議、こちらにより意見をいただきながら、進めてまいりたいと考えております。そのほか、人権を尊重するまち三鷹審議会や三鷹市健康福祉審議会からの御意見をいただきながら、検討の取組を進めてまいります。
(3)番が庁内連携でございます。庁内での連携につきましては、人権施策推進連絡会議での情報共有を行いながら、進めてまいります。
最後に、４、スケジュールでございます。こちらは、御覧のとおりとなりますが、11月より地域での意見聴取に着手をいたしまして、条例の制定としては令和７年度末の制定ということで予定をしておるところです。
説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（石井れいこさん） おはようございます。よろしくお願いします。これは、先ほど、子どもの条例のほうでは有識者の方がいらっしゃったんですけど、こちらには有識者の方というのは、御意見を聞く方はいらっしゃらないのか、伺います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 条例検討の審議会につきましては、既存の認知症地域支援ネットワーク会議、こちらを活用したいと考えております。こちらは、医師会の推薦であったりとか、地域の代表者であったりとか、そういった多方面の方、認知症に今も関わっている方々が実際いらっしゃっておりますので、現場の声を聞くことを大事にするということで、新たな会議体を設けるということではなくて、既存の認知症地域支援ネットワーク会議を活用するというふうにいたしました。
◯委員（石井れいこさん） そこには、人権とか、そういう知識のある方、そういう専門の方というのは入っていないんですかね。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 委員おっしゃるように、こちらの会議については、主に医療、福祉の関係者がおりまして、弁護士さんですとかいった権利擁護の方がいらっしゃらないということはあります。ただ、今回、認知症の方というのは、権利擁護の部分も大事にはなってまいりますので、必要に応じて士業の弁護士さんですとかを審議会の会議にお招きして、意見をいただくということはやってまいりたいというふうに考えております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。人権の問題になってくると思うので、そういう方の意見もなるべく聞いていただけたらと思いました。
あと、これは、共生社会の実現を目指すということで、御本人と周りという側面があると思うんですけれども、御本人自身の問題となると、認知症になるのが嫌だとか、誰も支えてくれない怖さというのがあると思うんですよ。それって何かといったら、自己責任にされることだったり、あるがままの自分を受け入れてもらえないんじゃないかとか、そういう周りの社会の支えの弱さで不安になったりとか、そういうのがあると思うんですね。
なので、本人自身というよりも、周りがすごい温かくて支えてくれるような社会だったらば、その人本人の不安というのも大分軽くなってくるのかなとは思うんですけど、それを目指していくという認識で合っていますか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今、委員おっしゃるとおりで、国のほうでも新しい認知症観という言葉に一番重きを置いて、今示しております。例えば、古い認知症観というのは、認知症になったら何もできないとか、何も分からなくなるというような価値観だったんですが、そうではなくて、認知症とともに希望を持って地域で暮らすことができるという新しい認知症観、そちらを国のほうも大事にしているということで、市としても当然その方向性を目指してまいりたいというふうに考えております。もちろん、本人だけではなくて、地域が認知症に対して正しい理解を持っていくということが大事だというふうに捉えております。
◯委員（石井れいこさん） ありがとうございます。そういう周りの人が大丈夫だよという空気があると、認知症になっていくこともすごい怖くはないのかなと思いました。
そのスケジュールのところにある地域における意見聴取というのは、このカフェとかサロンとかのところの意味で合っていますか、それと一緒ですかね。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 基本的には、あまり審議会とかにお招きしても、認知症の方がその場で発言するということは難しいのではないかというふうに考えております。そうであるなら、逆に認知症の方がふだん活動している集いの場に出向いていって、活動の中で意見を聞くということのほうが、御本人からの意見を聞きやすいのではないかというふうに考えておりますので、委員おっしゃるような集いの場に職員が出向くというような意見聴取を考えております。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。ありがとうございます。あと、関係ないかもしれないんですけど、この認知症サロンとか認知症カフェというのが多分ぽつぽつあると思うんですよ。それって、今ネットワーク化されていない、横のつながりがないと思っていて、そこをつなげちゃうというのもいいのかなと。お互いに情報共有ができたりとか、みんなで支えるという意味では、個々人のカフェとかが責任を持っちゃうというよりかは、横でつながっておくのもありなのかなと。グループにしていくというような、まちのそういう認知症カフェをみんなが支えているというような、大きい組織みたいなネットワーク化というのは検討されないでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） なるべく身近な地域の中で集いの場を少しずつ増やしていくということを今の段階では重きを置いておるんですが、各地域の集いの場をつなぐということも、また次の段階での課題にはなるのかなと思っておりますが、検討課題とさせていただきたいと思います。
◯委員（石井れいこさん） 分かりました。よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
◯委員（蛯澤征剛さん） よろしくお願いいたします。まず、最初のページの１番のところです。この条例を制定するに当たって、前も似たようなことを聞いたんですけど、これが必要なのかどうかということはまだ疑問に思っています。目的として、後段のほうに書かれている、尊厳と希望を持って地域で暮らしていくことができるようにということはすごく分かるんです。
ただ、その背景として、認知症高齢者の増加があると。そして、一番最初の文章、人権に関わる課題が時代とともに多様化する中とあるんですけれども、これは、三鷹市としてはこの多様化というのをどのように捉えているのか、教えていただけますでしょうか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 今回、三鷹市でも人権条例を設置しました。そうした中で、かつては、例えば国籍とか性別とか生まれとか、そういったところが大きな人権だったのかなあと思いますけども、今、非常にそういった部分でも、例をあえて１つ言えば、例えば性的指向の問題とか、そういったこともあると思いますし、やはり子どもや障がい者、高齢者とか、認知症になった方の人権というのも新たに言われてきているのかなと思っています。
そうしたところで、市としては人権条例を１つ大きくつくりました。そうした中でも、健康福祉部としては、まず第一歩としては認知症の方への条例をつくって、しっかり認知症の方に対する姿勢というのを三鷹市としてしっかり打ち出すべきではないかなという思いで今回こういう形で条例制定に取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。制定することは──このまま進んでいくとは思うんですけれども、これ前回、たしか2027の計画についての報告のときも僕、指摘させていただいたんですが、ただ、この条例に盛り込むことが適当かどうか分からないんですけども、これ認知症の増加というのが１つの要因にあるのであれば、予防という観点は──前回も僕お話しさせていただいたと思うんですけども、そういうのをどこかに入れていかなきゃいけないのかなと思っています。
この裏面の基本的施策の中に、どこかに入っているのかなと思ったら、入っていなかったので、この予防というのは、前回は重視していらっしゃるというようなお話だったんですけれども、そういった観点はこの施策の中には取り入れないのかどうか、お伺いします。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 予防という観点なんですが、まず医学的な見地ですと、今、認知症というものが本当に予防ができるものなのかどうかというところが、まだ専門的な見地からも議論が成熟されていないというところで、軽度認知障がいという、認知症になる一歩手前のものに関しては予防ができるんじゃないかとか、改善ができるんじゃないかというような説もあったりですとか、研究もあるんですが、まだ認知症予防ということで明確に打ち出せるような、医療的、専門的な見地からも、そういう段階ではないのかなというふうには捉えています。
ただ、その予防の観点というものも大事というふうには捉えておりますので、基本的な施策の、例えばまる３のところで、早期発見ということで、早めに御本人の方に自分の認知機能の今の状態について認識をしていただくことで、例えば生活の改善であったりとか社会参加であったりとか、認知症の進行を遅らせることに有効だというふうに言われている部分について意識して取り組んでいただけるようなことを促していきたいというふうに現在では考えております。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。増えているということは多分何かしらの原因があると思うので、その辺りのことというのは、別に国がとか医学的見地がというのではなくて、積極的に市でも情報を取っていくべきなんじゃないのかなと僕は思っているんです、こうやって条例をつくってまで取り組むといった、そういう本気の姿勢を見せるなら。
そこで、今、この基本的施策の中のまる７に、研究等の推進というのが書いてありますので、この辺りでそういった研究がなされるのかなと思ったら、今言及なされなかったので、この研究等の推進の、その研究等の中身というのはどのようなことを考えているのか、教えていただけますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん） 今御指摘いただきました研究の部分では、どんぐり山のほうに研究機能を持ってございます。今、着手している部分といたしましては、記憶をつかさどる脳の中にある海馬、こちらに一定の負荷のかかる運動をすると、細胞が増えるというようなところがあるというようなこともございますので、そういったところに着手したりしている部分がございます。そういった意味では、認知機能をいかに維持できるかというところはしっかり研究に関わってまいりたいというように考えてございます。
また、今後どういう形でそういうものが生まれてくるかというところも含めて、どんぐり山のほうで持っている研究機能というところをしっかり生かしながら、市の福祉施策に寄与していくというような形で、研究の部分としては取組を進めたいというように考えてございます。
◯委員（蛯澤征剛さん） ありがとうございます。そのような研究をされているのであれば、ぜひ予防のほうも力を入れていただきたいなと思います。
ありがとうございました。終わります。
◯委員（太田みつこさん） よろしくお願いします。３番目の条例制定に向けた取組で、条例制定に向けて、当事者含め、地域の方々の意見聴取をしていくということなんですけども、現在のまちの中での認知症の現状みたいなものというのはどのように把握されていますでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 現時点、認知症の方が社会参加を自由にできているかと言われますと、やっぱり買物をする場ですとか、なかなかすぐに判断ができなくて萎縮してしまったりですとか、認知症の方に優しいまちを掲げているんですが、まだその段階には至ってはないというふうには考えておりますので、広く事業者の方だったりですとかも含めて啓発をして、認知症の方が安心して生活できる社会をこの条例によってつくっていきたいというふうには考えております。
◯委員（太田みつこさん） すみません、ありがとうございます。この条例策定に向けて、今現在のまちの中で認知症の方々がどのように生活しているのかというのをまずしっかりと把握する必要性があるのではないかなと思います。
三鷹の駅前の状況ですと、認知症の方が迷子というか、ふらふら歩いているところを、地域の方たちが支えている仕組みがあります。それは、そういう何か団体とかグループとかということじゃなく、声をかけ合うような、商店会を中心として車椅子を用意したりですとか、そういった動きが今既にあって、その中で地域包括とつながっていたり、そういったところもありますので、今の現状を把握してもらった上で、さらにどういったことが必要かというのを、そういった地域で支える方たち、まちの中で一緒に共存していくというところでは、現状のまちの認知症の方々の状況というのを少し把握していただけると、またそれも参考になるのではないかなと思いました。いかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 今、委員おっしゃられたように、認知症の方が徘回というか迷子になられてしまっていて、それを地域の方が助けていただいているですとか、そういった本当に実際の生活の場の状況というのは条例の制定に向けても把握することが必要なことだと思っておりますので、各地域で講座を開催したりして、そういった中でのグループワークですとかで、市民の方がふだん認知症の方とどのように接したり、考えているのかというような声も取り入れていかなければならないというふうに認識しております。
◯委員（太田みつこさん） 恐らくこの条例に直接的ではないかもしれないんですけど、まちづくりの視点においても、今後、認知症だったり障がいを抱える方たちがまちの中で暮らすために、安全面を含めて、どういったことが必要になっているのかというのも、まちに行くと分かることはたくさんあると思うので、ぜひそのようなところも検討していただければと思います。
以上です。
◯委員（岩見大三さん） よろしくお願いします。認知症になる方が全国で700万人ぐらいになるということで、今回、認知症基本法が施行ということを受けて、今回条例制定というような動きになっているのではないかと思います。まず、そうした法律施行を受けて、今いろんな自治体がこうした動きになってきているとは思うんですが──世田谷辺りはちょっと早かったと思うんですけど、周辺自治体の取組について把握している部分があれば、まずちょっとお伺いしたいと思います。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 委員おっしゃるように、世田谷区では、令和２年に世田谷区認知症とともに生きる希望条例というような条例を制定をしているところです。近隣では、例えば神奈川県の大和市では、大和市認知症１万人時代条例といったものが令和３年にできたりですとか、千葉県の浦安市では、令和４年に認知症とともに生きる基本条例というものもできていたりということで、近隣市、周辺都県も含めて、広く情報収集しながら、どういった条例が認知症の本人の方にいい条例になるのかというのをしっかり調査研究してまいりたいと思っております。
◯委員（岩見大三さん） そうした条例もいろいろ御参考にしていただいて、策定に向けて頑張っていただければと思います。こうした条例制定を受けて、これまでもやってきたと思うんですが、いろんな部署で横断的な取組がやっぱり今後ますます必要になるんだなというふうにも思います。それで、これは条例制定にかかわらずなんですけど、認知症の施策について、例えば介護保険の事業計画がありますけど、そうした計画の中に１つ、例えば別物として、こっちには認知症の施策、こっちには介護保険というふうにするのではなくて、介護の原因のトップは認知症ということなので、先ほど予防という話も出ていましたけど、そうした観点から、一体的に考えていく必要もあるのかなとは思うんです。ちょっとその辺に関して何か御見解があればお伺いできれば。
◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん） 冒頭で、国のほうで認知症基本法が制定されるということで、今委員もおっしゃっていただいた法律があるんですが、その中で市区町村計画、そちらも努力義務ということで、計画策定が三鷹市でも努力義務ということになりましたので、市のほうとしても条例を制定して、施策の方向性を示すことができましたら、また速やかに計画の策定に着手してまいりたいというふうに考えております。
第十期の介護保険計画の策定のタイミングもありますので、そういった介護保険等の計画との体裁というか構成というものは工夫して、検討してまいりたいと思います。
◯委員（岩見大三さん） ありがとうございます。例えば、この介護予防教室があって、認知症の方がそこに参加されると。そうすると、それがイコール認知症の方の社会参加ということにもつながってくる部分も出てくるかと思うので、そこら辺はいろいろ、一体的な発想で今あるものをすごく生かすような、またこれを機会にそういう発想で取り組まれるよう、要望したいと思います。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
◯委員（石井れいこさん） 最後にもう一個だけ、すみません。今、テレビでも尊厳死の法制化とかいう政治家の方もいらっしゃって、そういう言葉が出てきているんですけど、認知症になっても、何で大切な存在なのかということが分からなくなってきちゃうと、人の命ってだんだん軽くなってきちゃうのかなというのもあるので、なぜこれが本当に必要で、生かされるべき人なんだということが、そういうところにまで具体的に書かれているといいのかな、納得しやすいのかなというのを今思ったので、ぜひそういう点も深掘りして、守られる存在ということが分かるようになっているといいなと思いました。
よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長・福祉Laboどんぐり山担当部長（隠岐国博さん） まさに、これ、今つくり始めているところというところで、人権の関係も含めて非常に丁寧に進めさせていただきたいというふうに考えております。
そして、やはり人の命という部分と、あと尊厳ということで、今認知症の理解がいかないと、なかなか家からも出づらくなってしまうような環境というのがあるところをしっかり取り除いていく。そういうことを目指したまちにしていくということで、ハード、ソフト両面でしっかりやっていこうということがメッセージとして伝わるような中身にできるだけしたいとは考えてございます。
なので、言葉の使い方一つ一つもつくり込みをしたいと思ってございますので、いろいろな、先ほどの認知症地域支援ネットワークもそうですけども、人権の会議のほうからも意見をいただくようにしてございますので、その辺を丁寧に進めさせていただいて、メッセージ性の強いというか、市民に御理解いただけるような形に仕上げたいと思いますので、段階段階で委員会のほうにも御報告しながら、御意見を賜りながら進めたいと考えております。
◯委員長（大城美幸さん） そのほかございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 私自身が認知症の夫を11年、今、介護度５で、会話も成り立たない状況で介護をしているので、一言。目的、認知症の人が尊厳と希望を持って地域で暮らすことができる共生社会の実現に寄与すると。とてもいいと思うし、法律が共生社会のことを打ち出していて、本当によくできている法律なので、法律をよく読み込んで、これからの取組にしていただきたいなと要望します。
それと、資料１の一番最後の米印、市民や家族、団体、事業者の関わりについて慎重に検討すると言われていて、それは本当に慎重に検討していただきたい。一言言うと、例えばここで家族の役割、家族はこうあらねばならないとかとなってしまうと──家族にもいろいろいます。認知症に対してちゃんとした理解を持っている家族ならいいんですが、まだそうじゃない家族もいるし、こうあらねばならないとなったときに、そのことを負担に感じる家族もいると思うので、最初に石井委員が言ったように、周りがどう認知症の人を正しく理解して、支えるかということが重要だと思うので、そこに役割や責務ということで書くことがどうなのかということには慎重であってほしいなと思っていますので、よろしくお願いします。
市内にもいっぱい、おれんじドア三鷹やにじいろひろば等、認知症の人、家族などが集まる場があるので、そこに行って意見を聞くということでしたので、ぜひこのことは徹底していただきたい。どれだけ多くの声を聞くのかということが、この条例づくりに、よいものをつくることにつながると思います。
私は、基本的施策で、意思決定支援とか本人発信支援とかありますが、私の夫はもう会話もできないし、もちろんパンパースを履いて、おむつの交換も食事の世話も着替えも全部やらないとできません。立ったり座ったりももちろん、自分で突然立ち上がって、転んだら転んだまま起き上がれない状態です。
でも、それでも自分の意思がある。おいしい、寒い、嫌だとか、一言で意思表示をします。介護度５で、着替えさせるときに、私も考え事をしていたりして、いろいろ忙しくて、何も説明しないでいきなり足を上げてズボンを履かそうとしたら、何するんだって言います。拒否は特にはっきりします。ということは、どんなに重くなっても、人間としての尊厳、意思があるんだということを日々実感しています。なので、認知症カフェに来られないで、おうちにいる人たちのこと、重い人たちのことも、それと私はまだ認知症じゃない、俺は認知症じゃないって受け入れられなくて、そういうところに行けない人たちにも、その声を聞く。その人たちがどんなふうに暮らしているのか、考えているのかを目配りできるような配慮、取組を、まだ条例制定まで時間があるので、ぜひやっていただきたいなと思います。その辺はどうお考えか、再度確認します。
◯健康福祉部長（小嶋義晃さん） 幾つか御指摘いただきました。委員さんからのまず１つ目、法律の問題が出ました。おっしゃるとおりです。やはり、国が法律をつくりました。先ほどもほかの委員さんへの答弁でお答えしましたけども、もう既につくっている自治体もございます。法律の前に条例を制定している自治体もございます。
そうした中で、三鷹市は国の法律ができてから条例をつくるわけですから、当然、国の法律をしっかり読み込ませていただいて、国の法律も相当、一言一言についていろいろな議論をした上でできていると聞いていますので、そういったところをしっかり私どもも勉強させていただいて、しっかりと三鷹市の条例に反映させていただきたいなと考えています。
また、どういう形で支えていくか、本当に社会そのものが問われているのかなと思っています。認知症の条例をつくるわけですけども、これによって三鷹市としてどういう社会をつくっていくのか。認知症の方に限らないですけども、例えば障がいのある方とか子育て中の方、若者、そういったことがございます。そういったところで、三鷹市が目指す社会像というのは、基本的な部分でつながる部分もあるのかなと思っています。当然、我々としましては、今回は認知症に関しての条例をつくるわけですけども、つくる中でいろんな人の意見を聞きながら、そうしたプロセスも非常に重要かなと思っています。
そうしたことで、地域でいろいろ、認知症の当事者の方、御家族の方、逆に認知症を支えていただいている方、そういった方のいろんな意見を聞きながら、我々も一緒になって勉強させていただいて、将来の三鷹市の社会像というのを考えながら、しっかりとつくっていく必要があるのかなと。このプロセスが非常に重要かなと思っています。
そうした中で、まちの方の声を本当に聞きながら、もちろん条例をつくることというのも我々の１つの目標でございますけども、条例をつくるプロセスの中でどういう社会像を目指していくのかと、職員一人一人がそういった意識を持てるような形で取り組んでいきたいなと考えています。もちろん、そうした中で、やはり現実ではなかなか難しい面もあるかもしれませんけれども、サロンにも来られないような方もいらっしゃる。当然、我々も把握しています。そうした中で、御家族の声を拾いながら、国はよく誰一人取り残さないと──三鷹市も言っていますけど、なかなか現実的には、現場レベルでは難しい点もあるんですけれども、そういったところをできるだけ声をお聞きしながら、しっかりと取り組んでいきたい。そして、国の法律ができた上での三鷹市の条例だというところ、そういったものがしっかりできるような形につくっていきたいなと。そのためには、皆さんにいろいろ御意見を伺いながら、声を広くお聞きしながら、しっかりつくっていくことが必要かなというふうに考えています。
以上でございます。
◯副委員長（赤松大一さん） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 休憩いたします。
午前10時39分 休憩
午前10時41分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大城美幸さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大城美幸さん） 続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午前10時42分 散会
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