2024/09/10 令和6年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。ただいまから厚生委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、議案の審査、陳情の審査、議案の取扱い、陳情の取扱い、行政報告、所管事務の調査について、次回委員会の日程について、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　この際、お諮りいたします。６陳情第７号　「当面の間、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書」を政府に送付することを求めることについて、本件の審査の都合上、本日の委員会に三澤克己さん、滝沢雄一郎さんの出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時37分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　おはようございます。委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第34号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（原島法之さん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。本日は、議案第34号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、こちらにつきまして市民部から御説明いたします。　本条例改正につきましては、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律、いわゆるマイナンバー法の一部改正、こちらに伴いまして紙の被保険者証が廃止されることから、国民健康保険条例につきまして規定整備を行うというものです。　それでは、詳細につきまして、お手元の厚生委員会審査参考資料に沿って、担当の黒崎課長より御説明させていただきます。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　よろしくお願いいたします。それでは、私のほうからは、審査参考資料に基づきまして御説明させていただきます。　かがみをおめくりいただきまして、説明資料の１ページ、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましでございます。冒頭、部長から御説明がありましたとおり、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律、略称マイナンバー法により被保険者証が廃止されることから、国民健康保険条例の改正を行うものでございます。　今回の改正の趣旨は、国民健康保険の被保険者証が12月２日に廃止になることから、被保険者証の文言の削除をするものでございます。現行の条例では、国民健康保険条例のみこの文言の記載があることから、項目１のとおり、項ずれを修正するとともに、第24条の虚偽の届出等に対する過料における被保険者証の文言の見直しを行うものでございます。　項目、２項目めの施行期日は、現行の被保険者証が廃止となる12月２日です。　その他、項目３です。令和６年12月１日時点で被保険者に交付をしている国民健康保険の被保険者証は、転職等により保険者が異動した場合及び転居等により被保険者証の記載事項に変更があった場合を除き、12月２日以降も、有効期限である原則令和７年９月30日まで引き続き使用が可能というふうになっております。　マイナ保険証への移行に向けたスケジュールにつきましては、６月の厚生委員会でも御報告をさせていただきましたが、参考に表を載せさせていただきましたので、御確認をいただければと思います。　説明資料の２ページ以降につきましては、三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例に係る新旧対照表をつけさせていただきましたので、御参照いただければと思います。　説明は以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（石井れいこさん）　　おはようございます。よろしくお願いします。まず、この文言の変更、削除の部分なんですけど、改めて、被保険者証の返還を求められての部分は、紙の保険証の返還はしなくていいという、新しくなった場合はしなくていいということの認識で合っていますか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　委員おっしゃるとおり、12月２日以降、紙の保険証が有効でない紙の保険証となった場合は、市のほうに返還をしていただく必要はないというふうには認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　あと、現在発行されている国民健康保険証は2025年の９月30日まで有効ですが、これはこのまま今年の12月以降も使えるかどうか、確認します。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　国民健康保険における被保険者証の記載事項、お名前とか住所とか世帯主、そういう部分が変更がなければ、現行の有効期限は原則、来年の９月30日となっておりますので、それまでは使用いただけるというものでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　今の国民健康保険証が使えなくなる25年の10月以前に資格確認書が送られてきて、国民健康保険の加入者だということがそれで確認できるということで、それを健康保険証代わりに使えるということで合っていますか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　今お手元にございます被保険者証につきましては、有効期限内は、記載事項に変更なければ使用可能でございますけれども、有効期限が切れた10月以降は、そちらの使用ができませんので、有効期限が切れる前にマイナカードと保険証の連携をされてない方に関しては資格確認書を送らせていただいて、10月以降はそちらのほうで医療機関等に御提示いただいて受診していただくという形になろうかと認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　資格確認書は市民が申請する必要はなくて、保険者である市がマイナ保険証を持っていない人の情報を職権で取得して発行し、今までの健康保険証と同じように郵送してくれるという認識で合っていますか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　令和７年度の事業になってくる関係でございますので、現時点ではそのように認識しておりますけれども、国から来る通知等によりまして動向が変わる可能性がありますので、そちらの部分を踏まえて対応させていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、ほかの組合健保等でも同じなのか、ちょっと伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　国民健康保険の保険証につきましては有効期限がございますけれども、基本的に協会けんぽ等の被用者の保険につきましては有効期限が記載されてないというふうに認識をしております。そうしますと、現行の状況では、今年の12月２日に廃止になりまして、１年間、現行の保険証を使用できるという猶予期間がございますので、一般的には来年の12月まで使えるものというふうに認識をしております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　資格確認書の有効期限はありますか。いつまでとなりそうでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　資格確認書の有効期限でございますけれども、現時点では、市として有効期限をどれぐらいにするかというのはまだ決まっておりませんけれども、東京都からは、70歳から74歳の前期高齢者の方は負担割合が変更する可能性がありますので１年間、70歳未満の方に関しては２年ということを示されておりまして、こちらにつきましては、システムを東京クラウドという形で４市合同で運用しておりますので、その中で今現在調整をしているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。これからもずっとマイナ保険証を持ってない人に資格確認書を言わば自動的に発行するということでいいのかということと、あと、発行されるのは紙なのか、プラスチック製なのか、どういうタイプのものなのか、伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現時点の想定ですけれども、来年の、現行の保険証の有効期限が切れる前には一斉に市のほうから送ることを想定はしておりますけれども、それ以外の時期は御本人様から、紛失をされたり、記載事項の変更があったりというようなこともあろうかと思いますので、随時お申し出いただいて、発行することを想定しております。資格確認書の形態ですけれども、現行の保険証と同じで紙の、基本的には現行のものと同じ形で想定をしております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。あと、今、マイナ保険証でないとお薬をもらえないような対応が一部の医療機関や薬局でありましたが、12月以降、マイナ保険証でなければならないということはありませんよね。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　そのような事例を承知しているかというのは、ちょっと私ども把握はしてないんですけれども、その辺の運用は変わらないというふうに認識をしております。 ◯委員（石井れいこさん）　　三鷹市でマイナンバーカードの取得率は74％で、申請率は80％を超えているとの答弁がありましたが、このうち、保険証をひもづけている人は何％で、実際に利用している人は何％か、教えていただければと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　ひもづいているということはちょっと私どものほうで確認ができなくて、東京都のほうで集計をしているところでございますけれども、詳しい数字はちょっと申し上げられないんですが、大体、登録率としては半数ぐらいで、利用のほうは５％前後というふうに聞いているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　登録しても利用していない人には資格確認書は送られないのかということと、あとマイナ保険証を使いたくない人が申請して資格確認書を作成してもらうことは可能なのかということと保険証登録をやめることはできるのかというのを伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　マイナ保険証を所有していて、使いたくないという方につきましては、12月までは紙の保険証が有効ですので、そちらを使用するということは可能でございます。それで、マイナ保険証を登録して、やはりそれを使いたくないんで解除したいというお申出につきましては、国のほうから、10月以降、保険者のほうで解除できるようにということで対応のほうは通知が来ておるんですけれども、現行、どういう形でやっていくかという詳細の事務手続がちょっと国のほうからまだ示されていない状況でございますので、国のほうからの通知が届き次第、適切に対応させていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　でも、マイナ保険証の人も資格確認書に変更することは可能ということですよね、実際は。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　12月以降、御本人さんからそのような申出があれば、資格確認書、もしくは資格情報のお知らせというものがございますので、明確に国のほうから、基本的にはマイナ保険証とひもづけている方は資格情報のお知らせを交付するという形になっておりますけれども、資格確認書で駄目かということはちょっと国の通知には書いておりませんので、その辺りは国に確認して、被保険者の方の要望に沿うような形で対応できればというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　マイナカードと保険証のひもづけの登録解除の申請というのは、三鷹市ではどのような手続をするのか。これも国ですかね。三鷹市内でできることですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　マイナンバーカードの保険証利用登録の解除の申請書というのを出していただいて、それに基づいて対応する形になるんですけれども、マイナ保険証に登録しているということが、様々な医療機関が確認する国保連合会のサーバーのほうに登録しているという情報が入っておりますので、それを解除するということをする流れになるんですけれども、そこの部分はすぐにはちょっとなかなかできない部分でありますので、その辺りは、事務の流れにつきましてはまだ詳細がちょっと示されておりませんので、分かり次第、対応させていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　という、この話の流れからいくと、じゃあ、マイナ保険証の登録の有無にかかわらず全員に資格確認書を送付するということではないということですね。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現時点では、先ほど、審査参考資料のマイナ保険証への移行に向けたスケジュールにございます、左側にあります、マイナンバーカードを保有している方で、保険証との連携という形でありますけれども、基本的に保険証との連携をされてない方に関して資格確認書を来年の９月に送ることを現時点では想定をしております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　書類送付のときやホームページなどで、マイナ保険証がなくても保険診療が受けられることや資格確認書は申請しなくても郵送されること、登録解除ができることということというのは、当面、資格確認の書類でも保険診療が受けられることなどの情報を分かりやすく丁寧に広報する必要があると思うんですが、どのように周知するのかを伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現時点で、12月２日に保険証の廃止をするということで今回御審査をお願いしておりますので、11月中に、11月の広報でこちらの保険証が廃止になるということにつきまして、こちら、国民健康保険だけではなくて、75歳以上の後期高齢者医療制度のほうにも関わることですので、ホームページや広報等で周知をしてまいります。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　じゃあ、チラシとかポスターとか、そういうのは考えていないということですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　チラシとか、そういうのは現時点では考えておりませんけれども、広報、あと10月に国民健康保険の加入者の方には加入者情報のお知らせというのを送る予定ですので、その中で厚生労働省のチラシにつきましては、これは全国民健康保険加入者宛てにお送りしますので、そういうところで周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　医療保険資格が正しく表示されないトラブルは相次いでいて、厚労省は、健康保険証の提示か、スマホでマイナポータルを示しての資格確認を求める事態になっているそうなんですが、市内の医療機関での実態把握をしているか、現状の状況を伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　市内の医療機関でのそのような報告につきましては、私ども、直接は受けてございません。何かそういう点があれば、多分、医師会のほうでそういう情報収集をして、医師会の所管につきましては健康福祉部の健康推進課のほうになりますので、そちらのほうから私どものほうに情報をいただくという流れになるのかなと思います。現時点では、そのような報告は私どもは受けてないという状況でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　オンライン資格確認が必要とされ、機械は貸与されても、Ｗｉ－Ｆｉ環境の整備等の維持管理コストがかかって、受付業務も煩雑になり、廃院する小規模の医療機関が相次ぐと聞くんですが、三鷹市内の状況を伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　私どものほうで三鷹市内の医療機関に関してのそういう情報がちょっと直接来ておりませんので、私どものほうで現時点ではちょっと把握できてないという状況でございます。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　国のほうのホームページで、広く、どこの医療機関と連携できますかということは情報の提供がなされています。そちらの内容を確認する限り、本年の８月18日時点において、市内の健康保険証利用ができる医療機関、薬局数は326件というふうに認識をしてございます。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　2023年の法改正は健康保険証交付規定を削除しましたが、保険者の交付義務は厚生省令で規定されている。５月24日から６月22日の健康保険法施行規則から健康保険証の交付義務を削除する等の改正案のパブコメは５万件を超えておりまして、省令改正はいまだに実施されておりません。先走って条例改正する必要はないのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　厚生労働省のほうから、今回の被保険者証の廃止に伴う関係で、国民健康保険条例の改正の様式が各都道府県のほうに届いて、それに基づいて実施しておりますので、基本的にはどこの自治体でも同様の改正を行っているというふうに認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　あと、カードリーダーがない医療機関にマイナ保険証を持っている人が通いたい場合、どうすればいいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　対象者の方がマイナンバーカードをお持ちの場合は、当該の医療機関ではカードリーダーがございませんので、マイナンバーカードと、あとは御自身のスマートフォンとかでマイナポータルを開いていただいて、そこで確認をしていただく。あとは、過去の受診歴とかを確認した上で、医療機関が適正な負担割合で受診いただくような対応をお願いしているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、これは聞いたか。あとは、そうそうそう。例えば、カードリーダーで認証するときに、暗証番号を入れるか、顔確認というのがあると思うんですけど、その顔確認のときの、もしマイナンバーカードを作ったときの写真と違う、整形だったりとか、けがをしたとか、マスクをどうしても外したくないとかいう場合、顔認証ができるのかどうかという、その医療機関でのトラブルというのは聞いていますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　マイナンバーカードをカードリーダーでかざして顔認証できない場合、あと、停電とか何かしらの事情でオンライン確認をできなかった場合は、先ほど御説明したとおり、マイナポータルの画面、もしくはお持ちであれば、12月１日までですけれども、現行の保険証があれば受けることができます。保険内容に基づいた受診ができますので、そのような対応になろうかと思います。私どものほうで、そのような事例があったかという報告は受けていないところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、国保だと更新が２年だと思うんですけど、マイナンバーの保険証は連携していると、更新は10年後ということで認識は合っていますか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険証の有効期限につきましては、現時点で国のほうからは、資格確認書につきましては最大５年で構わないというふうには言われているんですけれども、その辺りは保険者の判断になりますので、今、東京都から、先ほど御説明した東京都の示されている案と、あと東京クラウドで実施しているほかの３市と、期間については調整して対応してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　資格確認書のことではなくて、すみません、マイナ保険証自体の保険証としての有効期限は10年ということですか。それとも、５年なのか、２年か。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　そこの部分は、国から明確な部分は示されておりませんけれども、現行の資格確認書と同様の運用になるのではないかというふうに認識しております。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　若干の補足をさせていただきますけれども、いわゆるマイナンバーカードそのものに保険証の情報がインプットされているわけではないんですよね。あくまで情報の連携をする媒体としてカードを使っているだけということになっています。マイナンバーカードのそのものの有効期限は、成人の方であれば10年、お子さんであれば５年というような形になっているといったところに関しては、そこは紛れもない事実なので、そこは有効期限が来るときには更新が必要になるという形になります。一方で、ひもづいている保険資格については保険者さんのほうで、国保であれば今２年ですし、保険者さんによっては、いわゆる有効期限がいつまでということを明記してない、要は資格がある間はもうずっとどうぞという保険者さんもありますので、それぞれという形になると思います。なので、御職業が変わったとか、何か保険の種類が変わったときには、それぞれの保険者さんのところで登録、脱退の手続をされることは間違いがないので、そのときに当然切り替わっていく。そのときに自動的にマイナ保険証に連携する相手先の保険情報が変わっていく、そういう形になります。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、マイナ保険証を医療機関で使用するときに暗証番号を入れると思うんですけど、暗証番号が何回まで間違って大丈夫なのか、それで、回数を間違ってしまったらばどうなるのかを伺えればと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　何回間違えるとロック、使えなくなるかというと、３回だと思うんですけれども、ロックされてしまうと、基本的にはもう使用できなくなるかというふうに認識しておりますので、その際はまた再度、暗証番号の変更等の御登録をお願いする形になろうかというふうに想定しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　その登録は市役所で大丈夫ですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　こちらは市のほうで対応する、市のほうにお申し出いただく形になるというふうに認識しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あとは大丈夫かな。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いします。先ほどからいろいろとお話しいただいているんですけども、やはり移行に関する皆様の御不安というところで、チラシ、ポスター等は特に考えられてないというお話だったんですけども、恐らく窓口での対応が増えることが想定されると思うんですね。やっぱりこのマイナンバー保険証に関しては、不安というところからいろいろな御意見が出ているかと思いますので、もちろん現場の状況ですとか、健康福祉部から情報が市民課のほうに来るというようなお話があったと思うんですけども、この辺、やはり始まった当初は一緒になって現場の状況などを吸い上げていただいて、どのような御不安でしたり、どのような対応をなされているかというのを聞いていただいて、随時改善というか、分かりやすい説明と、あと心配を払拭していただくような、厚生労働省なども各医療機関にマイナ受付のステッカーやポスターを貼っていて、医療機関や薬局に、マイナ保険証はどういうふうに安全が保たれているかですとか、いろいろな情報というのを発信しているので、ポスターやチラシというのはされないということだったんですけども、窓口、受付に来て、そういった御不安を払拭するためにも、そういった厚生労働省から出ているポスターだったり、そういうのを貼っていただくことで窓口の対応の軽減になったりということも考えられますので、ぜひその辺を丁寧にといいますか、不安という部分をこういう、先ほど課長からもおっしゃっていただいたひもづけの仕組みですとか、そういったところをしっかりやっぱり認知していただくことが、こういったいろいろな御意見でしたり、トラブルの解消につながると思いますので、やはり国なんですけども、三鷹市としてもやはりそこら辺はしっかりと、この安全性ですとか、御不安の払拭というところで、これから移行に向けて取り組んでいただきたいなと思います。　厚生労働省のほうでは、マイナ保険証が使える医療機関、薬局はどんどん増えていて、こちらのデータを見ると、96.4％、マイナ保険証が使える医療機関、薬局ということで数字が出ております。薬剤師会ですとか、現場の声を聞きますと、やはりマイナポータルのそういったカードリーダーを設置していくという方向で進めているというふうに聞いておりますので、その辺の現場との連携というのも、どうしてもやはりいろいろ御心配があると思いますので、現場のほうも混乱することが考えられますし、健康福祉部からということではなくて、一緒になって対応していただくことがいいんじゃないかなと思っております。先ほど課長のお話からも、三鷹市のほうで数字はきちっと把握していないけども、東京都の集計で約50％ぐらいは保険証の加入というような数字も先ほどいただきました。これもやはり、これからＤＸ化していく中で、どういうふうに三鷹市としても対応していくかということを明確にしていくことで、この申請率というのも上がっていくのかなと思いますので、いろいろ御意見があると思うんですが、市民の方の不安というところでできる限りのことをちょっと対応していただければなと思っております。窓口の対応とかというのは、何かこの期間強化するというのは考えていますでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険証廃止前後につきましては、問合せ等いただくことは想定しておりまして、こちらにつきましては、事前の広報、あと、今御指摘いただきましたけれども、医療機関等にはポスターとか掲示がされておりますが、市の窓口のほうでも分かりやすくできるような対応は検討してまいります。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　先ほどの答弁の中で、確かにポスター、チラシを作成しないというような答弁をしているんですけれども、市の経費で独自に作成はしないという趣旨ですので、もちろん国のほうで様々、機を捉えて作成していただいているものについては最大限有効に使っていくことが前提であるということをまず申し添えさせていただきたいというところと、あとやっぱり窓口にはこれから多分御不安な方がいらっしゃると思うんですよね。カードは作ったけど、この後どうしたらいいか分からないとか、どうするのというような方も一定程度窓口にはいらっしゃるでしょうから、そういった方がもし連携を御希望するのであれば、そういったことがお手伝いできるような体制をどうやって整えていこうかとか、現行、マイナンバーカードセンターでもそういった御支援はさせていただいていますけれども、その他、それをどこまで多様化できるかといったところも課題であるというところは認識をしているところです。やはり一番皆様が御心配されているのは、本当にお医者さんにかかれるのという、多分そこだと思っているんですよね、やっぱり。自分たちの生活に何の影響があるのかというところが一番の御心配事だと思っていますので、マイナ保険証を持っていても持っていなくても、このまま引き続き安心して医療機関にかかれますよということを一番の主眼として広報を進めていきたい、そのように考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。あと、やはり保険証の対応をする現場の皆様が今までと変わった対応というのをいろいろと、現場のほうにもたくさん来ると思うので、現場とも連携というところで、皆さんいろいろ情報は得られていると思うんですけども、現場の皆様も対応がスムーズにできるように何か広報していただいたりとかということをしていただくと、現場の皆さんは御不安にされていると思いますので、その辺も少し軽減できるのかなと思います。　すいません。以上になります。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（岩見大三さん）　　すいません。まず、条例改正の文言についてのところで伺いたいんですが、今回、「被保険者証の返還を求められてこれに応じない」を「又は虚偽の届出をした」と改めると改正の趣旨が書いてあるんですけど、もう少し、これはどういう意味合いか、ちょっと御説明していただければと思います。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　条例のほうの法というのが国民健康保険法のほうになりまして、国民健康保険法の第５条につきましては、三鷹にお住まいの方は被保険者になるということでございます。そして、第９条のほうに関しては、三鷹にお住まいの場合で国民健康保険に御加入される方は、その届出をお願いするという形になっておりまして、その点において虚偽の届出をした場合におきましては被保険者証の返還を求めるんですけれども、それに応じない方につきましては過料をお支払いいただくということでございますので、その条例第24条の中の部分に被保険者証という文言がございましたので、12月に廃止になることから、この文言を削除するという形で今回条例改正をお願いしたところでございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。これは、じゃあ、どの自治体でも同じような改正というようなことですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、分かりました。　それで、先ほどいろいろお話を伺っておりますと、医療機関の不安があるというような話から、ちょっとカードリーダーというお話もあったんですが、これ、例えばそういうカードリーダーを持ってない医療機関とか、そういうところに対する行政支援といいますか、そういうことは何かお考えになるのか、想定されているのかという、ちょっと確認させていただきたい。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　カードリーダーの設置に向けた補助につきましては国のほうで行っておりまして、市のほうでは特にそれを実施することはございません。その国の補助に基づいてカードリーダーの設置をお願いして、徐々に増やしていくということを国としては方策としてございまして、カードリーダーを置いて、マイナ保険証で安心して受診できるような体制を、12月に紙の保険証が廃止になる予定でございますので、それまでに体制が整うように支援をしているというところでございます。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。ないですか。 ◯委員（赤松大一さん）　　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。まず、すみません、基本的に保険証って、今の現状の保険証だと、月に１回ぐらい窓口で提示して、毎月かかるたびにやると、定期的に行っている方はされると思うんですが、これ、マイナ保険証も同じ形でよろしいんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　カードリーダーでやる場合は、同じ月であっても毎回同じようにカードリーダーにかざして本人確認等をしていただくということを想定しております。私どものほうでは、通常であれば月１回でよろしいのではないかという認識だと思うんですけども、中には月の半ばに異動するケースもありますので、医療機関の事務のことも考えて月１回ということですけども、変わった方に関しては、そういう形で、変わったというお申出をしていただく形でお願いをしているというところでございます。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。ありがとうございます。先ほど他の委員も聞いておりましたが、暗証番号の入力と、それをもし失念してしまった場合には顔認証なんですが、私もかかりつけのお医者様でよく遭遇するんですが、年配の方がやって、事務方の方が暗証番号入れてくださいと言って、ピピピピッと、２回ぐらいエラー出ちゃうと、顔認証で何とかクリアできたんですけども、後から聞くと、適当に入れたとか、暗証番号、要は失念している方が多くて、非常に暗証番号は大事、いろんな意味で、今回のマイナンバーカード以外でも大事なものなんですが、暗証番号を失念した人は確認、要は、自分の暗証番号、何なのと確認するのか、もしくは、先ほど課長が言ったとおり、もう一回入れ直ししなくちゃいけないのか、ちょっとお聞かせください。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　こちらの暗証番号は、いわゆるマイナンバーカードを登録した際に、行政サービスを御利用いただく際に入れていただく４桁の数字となっておりますので、この数字につきましては、ほかの方は分かりませんので、分からない場合は、また市のほうに再度新しい番号を登録するということをお願いする流れになろうかと、忘れてしまった場合は新たに再度また申請をしていただくということになろうかというふうに認識をしております。 ◯委員（赤松大一さん）　　分かりました。先ほど様々委員の方も聞いていますが、やはりその辺に関しても、ちょっと直接保険証ではないんですが、様々やはり御不安な方が多くいらっしゃいますので、先ほど、様々な手段を講じてその不安を取り除くような手だてをしっかりと本格導入に向けてやっていただくことが私としては要望でございますので、医療現場とか、また市の窓口もそうですが、先ほど言った、医療現場では本当にそういう形で苦慮されているところもありますので、しっかりとその辺のルールとか、不安な部分をしっかりと取り除けるような取組を引き続き取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、委員長を交代いたします。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　幾つか質問したいと思います。　まず初めに、現行の保険証が廃止をされるということが前提となっている今回の条例改正ですよね。ですが、文言の修正という御説明ではありますが、制裁の規定、制裁は残るということで、制裁措置は今回の条例改正で残るんですよね。その下の部分が残っているから、そういう考えでいいですよね。確認です。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　今回の条例改正によって被保険者証の文言は削除されますけれども、この虚偽の届出による過料については新旧対照表のほうにも残っておりますので、そちらの部分は改正後も、それは残っているというふうに認識しております。 ◯委員（大城美幸さん）　　さらに確認なんですが、12月２日から現行保険証の新規発行廃止とともに、保険料の滞納世帯に対する制裁措置のための資格証明書の交付も廃止されると考えていいんでしょうか。資格証明書は廃止になるけど、制裁措置が残っているということでいいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現行の保険証の廃止に伴いまして、委員おっしゃるとおり、資格証、いわゆる10割負担をする者については廃止をすることになる流れになろうかと思います。それで、その代わりに、特別、その医療負担を、10割負担をした場合、その負担分を、国保税の未納があった場合、そこに充てる事前通知というものを代わりに対応する予定ですけれども、その詳細につきましてはまだ国から示されておりませんので、現時点ではそのような運用になるものというふうに認識をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　資格証明書の文言とかないんだけど、法律の第54条の３で特別療養費の支給というのがあって、それに置き換えるということになるんでしょうか。そういう国からの通知とか、そういうのはないからまだ分からないということなんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　まだその辺りの運用が国のほうから正確にちょっと私どものほうに示されていない状況ですので、現時点ではその国からの通知を待っているというところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、今、資格証で聞いたんですが、滞納者へは資格証と短期保険証、２つありますよね。その仕組み自体が廃止される。本来、国民誰もがいつでも安心して医療を受ける権利を保障するために、保険証取上げの制裁措置としての短期保険証や資格証明書はなくすべきだと私も思いますが、では、これまで短期証扱いとされていた被保険者の人たちについて、今回廃止されると、どうなるんでしょうか。これまでどう対応して、今後どうなるのか、伺います。 ◯納税課長・国保担当課長（水口典之さん）　　委員おっしゃるように、短期証、資格証という制度というのは、保険証の廃止によって、同じく廃止になります。現在、短期保険証の方につきましては、一般証のほうに振り替えられるというところで調整を図っておるところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　廃止になったら、再度確認しますが、資格証も短期保険証もなくなるわけだから、全員が資格確認書という形になるということでいいんですか。 ◯納税課長・国保担当課長（水口典之さん）　　そうですね。短期証につきましては廃止になりまして、一般証のほうになりますけども、資格証に関しては、先ほど黒崎課長から申し上げたように、特別療養費の支給対象とする旨の事前通知というものに国から変わるように示されているところですけれども、まだ何分国から正確なことが下りてきませんので、そこは動向を見て調整をさせていただくところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　大きい３つ目なんですが、70歳以上74歳未満の高齢者の窓口負担は、所得145万円前後で２割負担と３割負担に分かれますよね。高齢受給者証が発行されています。マイナ保険証に統一された場合でも、資格確認書の被保険者については今までと同様に高齢受給者証を持参することが求められるのではないんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　保険証の廃止に伴いまして、高齢受給者証につきましては、こちらについては廃止する流れを現時点では想定をしております。これは東京都のほうからそういう形で示されているところでございます。マイナ保険証と連携していれば、その負担割合も同様に連携されるんですけれども、マイナ保険証と連携されていない方につきましては、資格確認書の有効期間が──先ほど私から答弁させていただきましたけども、委員おっしゃるとおり、所得に応じて変わってきますので、１年間という形になりますので、そういう形で、お持ちでない方は、資格確認書を医療機関のほうにお持ちいただいて、所得に応じた医療費の負担をお願いするという形になろうかというふうに現時点では想定をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　では、マイナ保険証を持っている人は、70歳以上74歳未満の人はそれで、カードリーダーを使えばよくって、持っていない方は、高齢受給者証じゃなくて、１年の有効期限の資格確認書でやればいいということでよろしいでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現時点ではそのように認識をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほどの石井委員の質疑の中で、ひもづけしている人は分からないが、都の情報で約半数という御答弁がありました。その後の質疑で、全員に資格確認書を配付するんですかという問いに、連携していない人に資格確認書を送ることになると言ったんですが、ひもづけが分からないのに、どうやって送るんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　来年の９月に資格確認書を一斉に送る予定なんですけども、その際はシステムを構築をしてお送りする予定なんですけれども、随時窓口にいらっしゃる場合は、私ども、そこの部分はすぐにはちょっと分からないものですから、御本人さんの申請、もしくは、あとは御本人さんがマイナポータル等で連携していることが確認できれば、その申出に基づいて資格情報のお知らせ、もしくは資格確認書をお渡しするということを現時点では想定をしているというところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　要は、連携してマイナ保険証を持っていない人を来年の10月までには三鷹市が把握できて、その人たちに、申請をしなくても、資格確認書が送られるという認識でいいですか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　来年の、現行の保険証が廃止になる前に一斉に送る資格確認書については、市のほうで連携しているかどうかを確認した上で送らせていただきますけれども、例えば紛失をされたとか、そういう場合に窓口にいらした際の随時の対応につきましては、御本人さんがマイナンバーカードをお持ちいただければ、その場でマイナ保険証と連携しているかが確認できますので、その確認をもって対応させていただきたいというふうに想定をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。　そもそも、資格確認書と現行の保険証、何が違うんでしょうか。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　現行の保険証と資格確認書につきましては、記載されている事項については同じでございまして、名称としては違いますけれども、今度交付するものについては同様のもの、記載されている内容は同じというふうに認識をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　何か、同じだったら変えなくてもいいんじゃないかと思うんで、廃止しなくてもいいんじゃないかと思うんですが、これは私の意見です。　あと２つほどありますが、マイナンバーカードは、何かマイナンバーカードを最初に取得、二千何年だっけ。マイナンバーカードをもう初期の頃に作成した人は、来年更新を迎える人がいると思うんですね。その人たちを市民部で把握をしておられるでしょうか。なぜ聞くかというと、その人たちの中でマイナ保険証と連携している人がいたとして、でも、更新をするのを忘れたり、更新できなかったりしたら、それこそ紙の保検証もなくなるし、マイナ保険証もなくなる、無保険になってしまわないか心配なんですが、いかがでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　マイナンバーカード交付そのものになると、この所管の委員会でなかなかお答えがしづらいのですけれども、適切に対応させていただきます。 ◯委員（大城美幸さん）　　この資料の１ページ目で、スケジュールの四角い枠でマイナンバーカード保有と保険証との連携があって、来年７月以降はマイナ保険証のみとなるわけですよね。そこで、所管ではないとおっしゃったんですが、マイナンバーカードそのものの更新ができなかった場合は本当に医療を受ける権利が奪われてしまうことになりかねないと思うので、そこは連携を図ってやっていただきたいと思います。対応をお願いします。　政府はマイナ保険証のメリットを宣伝していますが、市民は、情報漏えいの危険を心配され、ひもづけをしていない人が多いと思うんですね。デメリットはないのか、情報漏えいの危険についてどのようにお考えか、お伺いします。 ◯保険課長・納税担当課長（黒崎　晶さん）　　マイナ保険証、マイナンバーカードにつきましては、マイナンバーカード自体に情報が入っているわけではなくて、マイナンバーカードを通じてそれぞれのデータに連携をするという形ですので、マイナンバーカード自体には情報は入っておりませんので、そこの部分の安全性については国のほうで担保しているというふうに私どものほうでは認識をしております。 ◯委員（大城美幸さん）　　何か人ごとのように聞こえるんですけど、三鷹市のほうとしてもセキュリティーを守りますという姿勢はないのかなと思うんですが、そこはどうでしょうかということと、先ほどの短期証や資格証が廃止になるんですが、滞納している人たちへの保険料徴収、取立ての強化とかにつながらないか、その心配をするんですが、最後、その辺を確認したいと思います。 ◯納税課長・国保担当課長（水口典之さん）　　短期証が廃止されるというところで徴収強化につながるかというところですけれども、これまでも短期証の方とかには相談の機会を設けておりました。やはり一定のお困りの方がいらっしゃるということは十分承知しておりますので、そういう場合には状況に即した対応をさせていただくとともに、ケースによっては福祉部門と連携を取って、その方の生活から見直すというところのお手伝いというところにもつながっていくのかなと思いますので、そういった対応をさせていただくつもりでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　そもそも保険料が２年ごとに上がってきて、高過ぎる保険料、全国でも問題になっていますが、三鷹も同じ状況です。なので、やはり、今おっしゃったように、滞納している人たちの生活実態をよく聞いて、相談に丁寧に乗って、徴収の強化ではない対応をお願いしたいと思います。　以上で終わります。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を代わりました。　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　６陳情第７号　「当面の間、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書」を政府に送付することを求めることについて、本件を議題といたします。　初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯議事係主査（岡崎友哉さん）　　署名の追加が12名ございましたので、６陳情第７号につきましては、陳情代表者２名ほか563人になったところです。　報告は以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　では、本日はお忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまです。今日御出席いただいたのは、東京土建一般労働組合三鷹武蔵野支部、東京保険医協会北多摩支部から提出されました陳情が現在厚生委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。　それでは、まず、厚生委員の自己紹介をさせていただきます。　委員長の私、大城美幸です。よろしくお願いします。 ◯委員（赤松大一さん）　　副委員長の赤松でございます。本日はありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員（伊藤俊明さん）　　委員の伊藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員（太田みつこさん）　　委員の太田です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（岩見大三さん）　　委員の岩見です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　蛯澤です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（石井れいこさん）　　石井です。よろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　それでは、次に、陳情者の自己紹介をお願いいたします。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　東京土建一般労働組合三鷹武蔵野支部の事務局の三澤と申します。本日は貴重な時間をいただきまして、ありがとうございます。よろしくお願いします。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　東京保険医協会北多摩支部事務局の滝沢と申します。よろしくお願いします。 ◯委員長（大城美幸さん）　　どうもありがとうございました。　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は、委員会の審査の参考とするために私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、陳情者から委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、補足説明をお願いいたします。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　それでは、まず初めに、東京土建三鷹武蔵野支部、三澤のほうから今回の陳情について趣旨説明のほうをさせていただきたいと思います。　先ほどのところでもありましたとおり、マイナンバー関連法の改正によって、12月２日から現行の健康保険証の新規発行が停止されるということになる、予定されているということに対して、私たち東京土建の多くの組合員、家族の仲間から、今後、国保組合はどうなってしまうのかといった不安の声が非常に多く寄せられているところです。私たち東京土建というのはずっと自前で国保をやっているんですけども、なぜこのように多くの仲間からこういった声が上がっているのかというと、そもそも、かつて建設労働者、職人に関しては健康保険の適用がされてなくて、けがと弁当は手前持ちといった、本当に無権利状態という時代がかつてあったんですね。そのような中で、私たちの先輩が、建設職人にも健康保険をというところで、こういった本当に多くの運動を展開して、国と東京都の指導に基づいて1970年に建設の国保組合を設立して、それ以降、長年にわたって運営を行ってきたというところです。　建設労働者に関して言うと、やはり一番の不安のところでいうと、病気やけがで倒れて働けなくなってしまうというところになるんです。なぜなら、一人親方ですとか、日給労働だったり、不安定就労というところで働いている方が建設業というのはまだまだ非常に多いものですから、やはりそういった方が何らかの事情で働けなくなってしまうということは、即収入がなくなることにつながってしまうということになります。そのため、私たち建設の国保組合では、入院したときの医療費の払戻し制度ですとか入院の給付金制度など、建設労働者のための独自の給付制度をつくって、仲間に寄り添って、大きな役割をこの間果たしてまいりました。まさに組合員ですとかその家族にとっては、建設国保というのは命の綱と言えるようなものになってきているというものになります。　また、それに加えて、特定健診ですとか保健指導、がん予防に対する検診の実施といったところも保険者としての機能を発揮し続けてきまして、保険料の高い収納率を併せて維持できたのは、組合に関して言うと、地域で密着した組織として、同じ建設業で働く仲間同士の一人一人が、東京土建、建設国保に加入しているという帰属意識を持ちながら献身的な努力をしてきたというところが一番大きな理由になっているのかなというふうに思います。　また、同様に、建設業に限らず、多くの国保組合が、この医療保険制度における本来の役割に加えて、福利厚生事業であったり、事業者の仕事や生活を維持する役割を担うといったところに関しても地域の医療保険者として大きな役割を果たしてきたというところは言うまでもないかなというふうに思います。もし仮にこのままマイナ保険証で医療機関を受診したときに、資格確認が仮に間違いなく行われたという形になっても、国保組合に加入しているその組合員、家族がどこの医療保険に加入しているかというのを知ることが困難になってしまうというところで、やはりそれによって帰属意識が希薄になるだけでなく、国保組合で行っている様々な給付制度が一人一人の組合員に周知されないといったことにより、そういったサービスというか給付制度が受けられなくなってしまうといったことも含めて、やはりそういったことになると、組合員、家族の命と健康に関わるだけでなく、ひいては国保組合の運営ですとか、存続そのものにも影響を及ぼしてくるのではないかなというふうに思っております。　さらに、この問題に関しては、ただ単に国保組合というだけではなくて、全ての保険者にも関わってくる問題ではないかなと思っていまして、仮に健康保険証が廃止されて、加入している保険組合、健康保険が確認できなくなってしまった場合に、先ほど申し上げたような形で必要な手続が行われないですとか、滞納が増加するといった悪影響ですとか、保険者機能そのものが低下してしまうといった懸念も拭い切れないのではないかなと。これは三鷹市の国民健康保険に関しても、負担増であったり、自治体の財政を圧迫するといったことにもつながっていくのではないかなと思っていまして、やはりそういったところでいうと、本当に今、国民皆保険制度の機能不全を起こしてしまうというところにもつながっていくのではないかなというふうに考えております。　先ほど出ていましたように、マイナ保険証そのものについては、社会のデジタル化の推進というところに関して言うと、やはり、そういったことによっていろいろ、利便性の向上だったりというところもあるかと思いますので、そこのところ自体を私たちは止めてほしいと言っているわけではなくて、先ほどもちょっと出ていましたけど、マイナ保険証の利用率が７月の時点でもなかなか、まだ10％台だったりというところで、進んでいないといった状況ですとか、まだまだ市民、国民に対してマイナ保険証の浸透がまだされてないといったところはあるのかなと。かなりいろんなところで誤解が生じているといったところもあったりですとか、まだまだそういったところで浸透がされてないのではないかなというところもあります。　さらに、マイナンバーカード自体の取得はあくまでも任意であるというところを考えると、当然、持っていない方もいれば、先ほどもあったように、自身ではマイナ保険証の申請が難しい方もやっぱりいらっしゃるというところを考えると、やはりそういったところの点であるとか、あとは保険者機能にも関わる問題であるということを踏まえると、私たちとしては、当面の間、この現行の保険証を残しつつ、マイナ保険証との両立をすべきであるというところについて、この私たちの声を政府に送っていただきたいというところで今回の陳情として上げさせていただきました。よろしくお願いします。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　では、まず、東京保険医協会の紹介と、あとお配りした資料の説明を兼ねて陳述させていただきます。　東京保険医協会は、都内の医師約6,200人から成る組織です。国民の健康と医療の向上を図ること、保険診療を行う医師の生活と権利を守ることを目的に活動しております。行政関連の公衆衛生業務を行っている医師会とはまた別の団体になります。　お配りした資料の説明をさせていただきますが、まず最初の１ページから５ページ目が、全国の保険医協会が2023年秋から年明けにかけて行ったアンケートです。　２ページの下の問い３というんですかね。３番のところで、オンライン資格確認に関するトラブルについては、あったが約６割を占めています。　３ページの４番目のところですね。トラブルの内容は様々ですが、名前や住所の間違い、カードリーダーのエラーが出るなどのほかに、少数ではありますが、他人の情報がひもづけられていた、間違った医療情報がひもづけられていたというのがあります。医療とは危険を伴うもので、例えば、この薬（Ａ錠）を飲んでいる人にはこの薬（Ｂ錠）は出してはいけないといったことが無数にあります。誤った医療情報に基づいて診療を行えば、最悪、命に関わることもあります。　同じページの６番目はトラブルへの対処方法ですが、患者さんが持っていた健康保険証で確認したというのが８割を超えています。結局、いざトラブルがあったときは保険証で確認しているというのが実態であります。　次の５ページの９番のところですが、保険証が廃止された場合の受付業務については、受付業務に忙殺される、診療の待ち時間が長くなるが多数を占めています。実際、今回の陳情署名を集めに医療機関を回った際にも、前よりも待ち時間がかかっていると複数のスタッフさんから言われました。　次のページの６ページから12ページまでですが、こちら、国分寺の医師会が国分寺市議会の要請に基づいて市内の医療機関に行ったアンケートになります。これは、昨年秋に保険証存続の陳情を行った際に、国分寺市内の医師が健康保険証存続を求めている方がどれくらいいるのか、そして国分寺市内の医療機関においてマイナ保険証に関わり生じているトラブルの状況について、議会の中で質問が出されたのに対して国分寺医師会が行ったアンケートになりますが、健康保険証の存続については、存続すべきが50件中45件と９割を占めています。マイナ保険証でのトラブルについても、あるが27件で、ないの23件を上回っています。私たちが行ったアンケートとほとんど変わらない結果が出ているのがお分かりいただけるかと思います。　次の13ページから16ページを御覧ください。医療者以外の一般国民の見方はどうかといいますと、８月に全国の地方紙18紙がマイナ保険証についてアンケートを行っています。それによれば、マイナ保険証導入反対、現行の健康保険証とマイナ保険証の選択制導入がそれぞれ４割で、８割が保険証存続を望んでいることが分かります。　飛んで、20ページをまず御覧ください。マイナ保険証のメリットとして、厚労省は、データに基づいた質の高い医療が受けられるということを言っています。これは、マイナ保険証でオンライン資格確認をした際に患者さんの過去の薬剤情報などを見ることはできるのですが、これは医者が医療費の請求を出すときの診療報酬の明細書のデータが基になっております。これは、医療保険制度の仕組みとして、一月分の医療費をまとめて翌月の10日締めで請求を出す仕組みになっているので、このデータを反映させるということになるんですが、１か月以上タイムラグがあります。そのことを指摘したのがこの20ページの朝日の記事になります。ですので、同じ月の中の例えば前日とか前々日に別のクリニックで出してもらった薬が何だったのかというのは薬剤情報のデータを見ても分かりません。先ほども申し上げましたとおり、薬には飲み合わせというのがあるので、直近に出された薬が何なのか分からないというのはかなり重大なデメリットです。結局、お薬手帳を見るのが一番よいということになります。　そして、最後のページに厚労省の作成したマイナ保険証の利用率のグラフがありますが、今年の７月時点で11.13％です。国は５月から７月にかけて、普及集中月間として、医療機関や薬局での声かけや電車内のＣＭなど、様々なキャンペーンを行いました。一部薬局や医療機関では、事実と異なることを言ったり、強引な声かけが問題になりましたが、この結果がこの11.13％という数字です。国は12月２日に保険証の廃止、正確には新規発行を停止するということを言っていますが、あと数か月という状況で利用率１割強というのはあり得ないことではないでしょうか。　まとめに入りますが、以上お話しした内容を３つにまとめますと、まる１、利用率が少ない現状でもマイナ保険証でのトラブルはかなり多く発生しています。すぐにトラブルが解決することは少なく、結局、健康保険証を見て確認しているケースが大半です。保険証が廃止されたらどうなってしまうのでしょうか。まる２、医師たちも一般国民も、保険証の存続を望む声が大半を占めています。まる３、実際、マイナ保険証の利用率は現在も非常に少ないです。これら全ての事実が、現行の健康保険証は当面残しておくべきということを示しているかと思います。ぜひ陳情の趣旨を酌み取っていただいて、市民の将来のために正しいメッセージを発していただくようお願い申し上げます。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　御説明ありがとうございました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手でお願いします。 ◯委員（岩見大三さん）　　御説明ありがとうございました。よろしくお願いします。１つは、今回のこういうマイナ保険証の促進については基本的に拙速であるというような認識を持っているんですが、１つは、デジタル化の促進については必ずしも反対ではないというところもあるわけでありますけど、こうした少ない利用率の中で、例えばハード的にそういうトラブルが起きてしまうという、この原因というのをどういうふうに捉えていらっしゃるかということと、当面の間というようなこともあるわけでありますけど、では、今後、仮に促進するとして、必要な対応というのはどういう対応が考えられるかということについてちょっとお伺いできればと思います。よろしくお願いします。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　トラブルの原因については滝沢さんのほうからちょっと御説明いただくとして、先ほどの当面の間というところに関してなんですけども、正直、このところに関しては、私たちのほうで、いつまでだったらいいですよということは正直申し上げられないんですけども、ただ、この前にあった条例改正のところでもそうなんですけども、現状でいっても、まだ国のほうからなかなかこういったきちんとした指針が示されていないというところも、あれを聞いていて、既にもうあと数か月で始まってしまう制度の対応として、国としてどうなのかなというところも非常に思いますし、私たちのところでいうと、三鷹市の国保もそうなんですけども、各保険者が今システム改修だとかに本当にいろんなところでかなり対応に追われているところなんですね。私たちももちろん公保険になりますんで、そういったところでいうと、国の指針に沿ってやっていかなければならないので、12月２日以降の対応についても考えていかなければならないというところではあるんですけども、やはりまだ本当に国のほうから出されていないところが多過ぎてというか、分からないところが多くて、先ほどもいろいろ御質問を出されていましたけど、こういったケースに関してはどうなんだろうというところは本当に、組合のところでいうと、組合員さんからも多く質問を寄せられるところなんですね。今のこの現状、利用率のところに関してもそうなんですけども、本当にこの現状のところでそのまま12月２日に進めてしまうということ自体が今どうなんだろうというところを非常に思っているところです。なので、現行のところでも──現行のところというか、マイナ保険証に登録している方に利用をやめてくれとかという話ではなくて、あくまでもそれぞれの今のその人たちの現状だとか希望に合わせて、今の現時点ではそういった形をきちんとできるような形をつくっておいて、もしデジタル化を進めたいのであれば、それはもう少し国の責任としてやっていただきたいというのが正直なところですね。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　今のトラブルの原因についてですが、やはりちょっと、国が急激にマイナンバーカードと保険証の資格のひもづけというのを進め過ぎたのが原因かなとは思っています。国分寺市のアンケートで、12ページのところの(23)番でも、やはり保険情報が他の患者さんにひもづいてしまったというのがありましたが、別の自治体の医療機関さんからですが、実際、私も似たような相談を受けたことがあります。また、機械によって、確かに資格情報はある人なのにもかかわらず、なぜか機械のほうで資格情報が出てきていないという声も日常的に受けます。結局、保険医協会としても、デジタル化自体には反対はしていないんですけれども、急激に全部をデジタルでやるというと、やはり取り残される人たちが出てくるわけですし、例えが適切かどうか分からないですが、高速道路の料金のあれも、人手で現金で払うシステムと、あとカードでピッと払うシステム、現在も並行しておりますので、カードが始まってもう十何年か20年ぐらいたっていると思いますが、全てをカードにしようという話は現在出てきてないわけですし、それを考えれば、かなり長期にわたって両立が必要なのではないかなというふうに思っています。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。御意向、お考えについて、よく分かりました。本当に、何か行うに際してはやっぱりバランスと時期というのは非常に大事だと思いますので、御説明でそういった部分もよく分かりましたので、ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（石井れいこさん）　　今の質問にちょっと、同じになっちゃうかもしれないんですけど、皆さんの不安というのは、この紙の保険証がいいとおっしゃる方の大きな理由は不安だと思うんですけど、その不安が払拭できないのはなぜだと思われますか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　ありがとうございます。ちょっと建設国保、私たちの今、東京土建の自前で運営している国保組合に関して１点だけ申し上げさせていただくと、私たちは、先ほど申し上げたように、建設労働者のための自前の国保で、いろいろ様々な給付制度を行っているんですね。例えば、杏林だったり、いろんな近くの病院に入院しに行きますといったときに、土建の保険証を窓口で出したときに、向こうの病院の方が、土建であれば、こういった制度が使えるので、組合の事務所に言ってくださいということを病院のほうから案内していただけるんですよ。それだけ今もう土建、建設国保のこういった制度がいろんな医療機関でも浸透しているというところになるんですね。やはりマイナンバーカードになって、保険資格はきちんと、この人が健康保険に入っているということは確認できますよと。ただ、例えばこういった方たちが、じゃあ、建設国保組合に入っているから、そういった形で、今までと同じような形で、マイナ保険証にした場合でも同じようにそういったきめ細やかな、一人一人の健康保険に合わせたような対応をしていただけるかどうかというところが非常に私たち危惧しているところで、建設国保に限らず、いろんな国保組合でそういった独自の制度であったりだとか、そういったものを設けていたりもしますので、やっぱりそういったところで、その制度そのものがきちんと受けられないといったところですとか、自分自身がどこの保険に入っているのかというのが分かりにくくなってしまうというところで、きちんとそういった申請だとかもできなくなってしまうといったところで、そういった帰属意識の低下といったところも含めて、そういったところが非常に私たちとしては危惧をしているところになります。なので、そういったところから、やっぱり、本当に今の国保に加入されている方たちは、自分の適切な、引き続き医療だとか、こういった給付の制度が受けられるかどうかというところで、かなり多くの方からそういった不安の声が上げられているというところはあります。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。先ほどもおっしゃっていたように、命の綱というふうに、働けなくなってしまう可能性もあるということをおっしゃっていましたけど、本当に皆さんの不安はただならぬものがあると思います。この資料の17ページにある３のところですね。皆さん、利用者登録の有効期間や失効期間を把握していますかというところで、把握できていない。把握しているがゼロということで、やっぱりこういう、みんなへのちゃんと理解を求めていくというところがちゃんと国もできていないと、やはり言い方が悪いと。そういう雑なところがやっぱり不安にもつながっていくのかなと思うんですけど、そういう点はどう思われますか。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　その辺は自治体のほうでしっかりやっていただきたいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　あと、これ、今回の陳情は、マイナ保険証をやめてくださいということではなく、両方を取りあえずやっていただきたいということなんですが、でも、マイナ保険証のほうでトラブルがいっぱいあるということで、両方進めていいのか、それとも何だろう、両方進めていくと、現場は問題ないのかどうか、ちょっと詳しく伺えればと思います。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　ですので、やはり、マイナ保険証というか、いわゆる保険資格のオンライン資格確認ですね。現在、10％強であっても、これだけのトラブルがありますので、もしもっと割合が増えたら、もっと増える可能性もありますので、システムの改修というのが必ず必要だと思っております。ですので、そこはやはりゆっくりと進めていただきたいなというふうに思っています。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。そういう意味で、当面の間ということですね。システムを整えていくための。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　あと、お薬手帳がという点も、先ほどの土建さんの情報が分かる分からないもそうだと思うんですけど、やっぱり皆さん、お薬手帳によって自分たちの服薬を管理されていると思うんですけど、こういうものがなくなってしまう懸念点というのももう一度伺えればと思います。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　ちょうど先週、この20ページの記事の懸念そのものの相談がありまして、御紹介させていただきますと、まず、整形外科の医療機関さんですが、９月６日に患者さんが来院したと。その方はマイナンバーカードしか持っていなくて、保険証もお薬手帳も持っていなかったと。そのマイナンバー保険証で薬剤情報を確認したところ、７月30日までの情報しか出ませんでしたと。８月の情報が丸々ないので、しようがないので、薬局の名前と電話番号をその患者さんから聞き出して、ファクスで情報を得ましたと。それで大変時間がかかったということです。やはり患者さんが現在飲んでいる薬によっては、うかつな投薬ができないので、それだけ手間と時間がかかってしまったということがありました。現場でやはりそういうことが日々起こっているということです。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。やっぱり現場の人たちは命を預かっているのでね、そんなミスもしたくないと思いますので、やはり。　はい、分かりました。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。ないですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、委員長を交代します。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代しました。 ◯委員（大城美幸さん）　　東京土建の方は、土建国保というか、独自の国保制度をお持ちで、独自の給付とかサービスも行っているという話がありました。ということは、東京土建の方は、マイナンバーカードを持っている人もいるだろうけど、マイナ保険証には皆さん入っていないというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　そこのところに関しては、統計がちょっとないので、ちょっと数字はお答えできないんですけども、やはり三鷹市の国民健康保険と同じように、マイナ保険証をもう既に持っている方に関しては今後はマイナ保険証でやっていただくという形になりまして、それを持っていない方は資格確認書になるというところは、土建の建設国保だけでなく、ほかの保険者に関しても全て同じになりますので、基本的に、先ほどあったように、マイナ保険証を持っている方はもうマイナ保険証で医療を受けていくという形になります、土建の組合員に関しても。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほどの国保条例の質疑も聞かれていたと思うのですが、土建国保の場合、12月２日に保険証が廃止をされた後のことについて、組合員さんへの周知とか、その後の運用について、先ほども国からの何か示されていないというようなこともありましたが、土建国保のほうとしてはどういう状況なのかを確認します。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　ありがとうございます。やはり、もちろん東京土建という労働組合の立場としては、現行の健康保険証を廃止すると、新規発行を停止するというそのものに関して反対という立場で運動しているんですけども、土建の建設国保という公法人の立場からすると、やはり仲間だとか家族の命や健康に関わる問題ですから、きちんと周知をしていかなければいけないと。どういう対応を今後していかなければいけないのかというところで、地域ごとに寄り合いというかがありますので、そういったときに一人一人に、今後はこういった対応が必要になりますということで、今月、来月ぐらいから仲間の一人一人に、周知のお手紙じゃないですけども、そういった形も含めて、今後の対応をこちらからもアナウンスはしていくということを今行っているところです。 ◯委員（大城美幸さん）　　そうすると、独自の給付制度は残すけど──先ほども入院の際の事例を挙げていました。土建国保に、今までは連絡が来てたけど、マイナ保険証になると、土建国保なのか何かということで、独自の制度があることを知らされない場合が心配されるって言われましたが、健康保険証が廃止をされると、土建国保としての保険証もなくなって、マイナ保険証に統一され、土建の事務量としては減る──減ると言ったらおかしいけど、事務的なことでは、国保の事業、事務手続が簡素化されるんですか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　12月以降に関して言うと、国の対応の出てない部分もありますので、正直まだ申し上げられない部分もあるんですけども、ただ、少なくとも今の現時点に関して申し上げると、先ほど申し上げたように、やっぱり、今後こういうふうな対応になりますということで一人一人にきめ細やかな案内をこちらから行わなければならないですとか、あとうちの国保組合のシステム改修のほうを今進めているところになっていまして、そこに対する事務作業ですね。こういったケースの場合はこういうふうにしなければいけないだとか、それぞれのケース・バイ・ケース、例えば、先ほどもあったように、本人が、何だろう、登録しているかどうかが分からないという方も一定数いらっしゃるという現状もあるかと思いますので、そういった方への対応も含めて、どういった形をしていかなければいけないのかということで、本当に今うちの国保組合のところでも非常に、内部的にも今後のちょっと準備に対応、かなり追われているところで、そういったところで、正直言うと、だから、12月にこの制度が適用されたときにどうなってしまうんだろうというところのかなり不安は大きいかなというふうに思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　あと数か月しかない中で、いつ国から運用のこととかが下りてくるか分からない中、いろいろな準備をして、市民の不安を払拭するような取組をしなきゃいけないという点では、やはり延期を求めていることの理由の１つかなとは考えますが、それでよろしいでしょうか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　そうです。今おっしゃっていただいた部分もあるんですけども、やはり本来的にはそれぞれの、マイナ保険証にするかどうかというのは本来は一人一人の任意の選択によるものであるんですけども、それが半ば、新規発行が停止されてしまうということで、強制的に今進められているというところに関して言うと、そこのところは、今の市民の不安のところに寄り添うということであれば、きちんと現行のものも残しつつというところが現実的な方法なのではないかなというところで、今回このような形の陳情にさせていただきました。 ◯委員（大城美幸さん）　　資料の５ページに、ナンバー９で、保険証が廃止された場合の受付業務について、忙殺される、診療の待ち時間が長くなると思うということがあり、先ほどもちょっと整形外科での例を出されましたが、診察の待ち時間が長くなるというのとか忙殺されるというのは、トラブルがあってということですか。それ以外にもあるでしょうか。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　これは、医師の診察の時間が長くなるということではなくて、あくまで機械ですね。機械のトラブルによって資格が確認されなかったときに、やはりそれに受付の事務の人が１人張りつきにならなければいけないというので、今でも１回トラブルがあれば混乱しているところに、さらに廃止後はそういう受付業務に忙殺されてしまうおそれが高いというふうに感じている医療機関のスタッフさんや院長先生がいっぱいたくさんいらっしゃるということです。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほどの御答弁で、急激に進めることで取り残される人が出るということを御心配されていて、私どももそのように心配します。だから、ＥＴＣの例はぴったりだと思ったんですが、長期に、その不安が払拭されるまで、また安全にスムーズに利用できるようになるまでということと、必ずしも最後までマイナ保険証を利用しない人もいるわけで、そういう人たちも含めて安心して医療が受けられるようにしてほしいという思いから今回の両立を求めるということで、現行の保険証とマイナ保険証との両立を求めているんだということで確認してよろしいでしょうか。 ◯陳情者（滝沢雄一郎さん）　　そのとおりです。 ◯委員（大城美幸さん）　　分かりました。ありがとうございます。 ◯副委員長（赤松大一さん）　　委員長を交代します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員長を交代しました。　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（太田みつこさん）　　１件だけ確認させてください。現場の不安、今後の対応の煩雑化という、大変御苦労されているというのはお話を聞いていて分かったんですけども、これ、やはり先ほど、システムを整えていくためにゆっくり進めてほしいとお話があったんですけども、現行の保険証から資格確認書という形で、紙の保険証はなくなるんですけど、この資格確認書になることでやはりよりこの業務の煩雑化というのは可能性としてあるということでお考えですか。 ◯陳情者（三澤克己さん）　　ありがとうございます。ちょっと正直言うと、まだ、今うちの国保のところで把握している段階でもかなり煩雑になるだろうなという、今後の事務手続がですね。例えば、私たちの事務所の窓口業務に関してもかなりちょっと、いろんな、例えばマイナ保険証の登録をしているかしていないかというところをちょっと、うちのところではカードリーダーがありませんので、一人一人に口頭で確認するしかないんですけども、そういったところも含めて、かなりきめ細やかな対応が今後、資格確認書が発行されたとしても、そこのところも含めて一個一個確認していかなければならないところが、現行の保険証だけよりもちょっと増えていくのではないかなというふうに今想定はしているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で本件に対する質疑を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　議案第34号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方。いない。議案ですよ。 ◯委員（石井れいこさん）　　議案第34号　三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論させていただきます。　この条例は、現行の紙の健康保険証がなくなるために条例を改正するというものです。そもそもマイナンバーカードの取得は任意であり、皆保険である健康保険証とのひもづけも任意である。よって、当然残されるべき現行の紙の健康保険証をなくしてしまうことは、マイナ保険証への移行を強制するものであり、賛成できません。　マイナ保険証を取得しない人に資格確認書を発行することにより、現場の負担を増やしています。市側の答弁にもあったように、現行の紙の健康保険証と資格確認書の違いがないのであれば、保険者である三鷹市は紙の健康保険証の存続をすべきであり、条例を改正する必要もありません。　いまだに決まっていないことも多く、任意という言葉に相反する強制とも思える生活のしにくさへの対応は丁寧だとは言えません。裏金など、政治不信を招き、43兆円の防衛費により戦争加担している現状の政府の進めるマイナンバーカードは信用できません。事実、トラブル続きで、国民に健康保険証や免許証、通帳等とひもづけさせることには到底賛成することはできません。　よって、任意という言葉を正確に使う自治体であるためにも、条例の変更は行うべきではないと考えるため、この議案に反対します。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、討論ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第34号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　６陳情第７号　「当面の間、現行の健康保険証とマイナ保険証の両立を求める意見書」を政府に送付することを求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。討論のある方、挙手をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　６陳情第７号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　可否同数であります。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定により、委員長の決するところとなりました。　本件については、委員長は採択と裁決いたします。よって、本件はさよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時06分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　厚生委員会、生活環境部からは行政報告を１件させていただきます。「三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）」の策定に向けた考え方についてです。　説明につきましては、担当の鎮目部長のほうからさせてよろしいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり） ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私からは、三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）の策定に向けた考え方について御説明します。お手元の資料１を御覧ください。　番号１、計画の目的です。この計画は、令和６年３月に策定した三鷹市コミュニティ創生基本方針で整理した市のコミュニティの現状やコミュニティ行政の課題を踏まえ、市が目指す地域の姿の実現に向けて、基本方針で定めた４つの施策の柱を踏まえ、重点的に実施する個別事業や指標及び数値目標を定めることを目的とします。　次に、番号２、計画期間です。今年度策定、改定を予定している庁内各部の他の個別計画と同様に、令和６年から令和９年度の４年間といたします。　次に、番号３、計画策定の進め方です。計画策定に当たり、今回お示しする骨格案を基に、住民協議会、町会・自治会、テーマ型コミュニティ、ＮＰＯ法人みたか市民協働ネットワークや学識経験者へ意見聴取を行います。また、パブリックコメントによる市民意見の募集や庁内各課及び外郭団体への意見照会、三鷹市市民参加でまちづくり協議会（通称マチコエ）からの政策提案の内容を踏まえながら、市内のコミュニティや関係団体、市民の皆様等の意見を反映し、策定作業を進めてまいります。　次に、番号４、今後のスケジュールです。令和７年３月の策定に向けて、資料に記載のとおり、骨格案と計画案の段階に応じて、議会報告、意見聴取、パブリックコメント等を丁寧に進めてまいります。　次に、番号５、三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）骨格案でございます。別紙１の骨格案の冊子を御覧ください。　初めに、冊子のレイアウトについてです。本計画では、より伝わる紙面レイアウトといった視点により、各団体等への内容説明や策定後の閲覧性を高めるため、図や表、グラフが見やすく、またデジタルメディアと親和性の高い横長のレイアウトといたします。　資料、１ページをおめくりください。左側に市長の挨拶、右側に目次となります。本計画は第１章から第３章までの構成とします。第１章では、計画の基本的事項として、位置づけや策定経過、目的、計画期間を定めております。第２章では、今年３月に策定したコミュニティ創生基本方針の概要として、市のコミュニティの現状、コミュニティ行政の課題、今後の基本的な考え方、そして４つの施策の柱について記載します。第３章では、目指す地域の姿の実現に向けた施策の展開として、本計画が目指すビジョンと４つの施策の目的について詳細に説明をし、より実効性の高い計画とするため、複数の指数及び数値目標を定めます。巻末には施策の体系図を掲載しております。　１ページおめくりください。ページ左側には、本計画をお読みいただける方に計画が目指すイメージを共有していただくため、背景に市内の町会や自治会活動の様子を組み写真でレイアウトし、メッセージを掲載したメッセージページを設けております。右側からが第１章となります。　１ページおめくりください。左側、２ページ、計画の位置づけです。こちらは、今年３月に策定した三鷹市基本構想と６月に策定した第５次三鷹市基本計画、そして個別計画である本計画との位置づけを示すものです。　右側、３ページには本計画策定までの経過を、これまでに整理した基本的な考え方、論点整理、基本方針を踏まえて、実行計画である本計画を策定する流れを段階的に時系列でお示ししております。　１ページめくり、４ページを御覧ください。左側、計画の目的です。本計画の目的を、三鷹市が目指す地域の姿の実現に向けて、コミュニティ創生基本方針で定めた４つの施策の柱を具体化する計画とし、重点的に実施する個別事業や指標、数値目標を定めることとしております。　右側、５ページ、計画期間です。さきの説明のとおり、庁内の他の個別計画と同様の考え方によるものです。　１ページおめくりいただき、６ページを御覧ください。第２章、コミュニティ創生基本方針の概要です。　この後、右側７ページから12ページにかけましては、基本方針からの内容の抜粋となりますので、詳細な説明は割愛させていただきます。　それでは、ページを飛んで13ページを御覧ください。右側、第３章、目指す地域の姿の実現に向けた施策の展開です。　１ページおめくり、14ページを御覧ください。先ほど計画の目的で記載のあった、本計画で目指す地域の姿の説明となります。こちらは本計画のビジョンとなるもので、基本方針でお示しした、現代のコミュニティは多様化しており、一元的に定義できるものではないこと、またコミュニティは顔見知り関係から始まる様々な集まりであること、そして活動する市民のエネルギー源は楽しいやうれしいといった感情がなければ継続が難しいことといった内容を踏まえたものとなっております。本計画のビジョンとして、あえて目指すコミュニティの姿とはせずに、多様なコミュニティがそれぞれの違いを尊重し、緩やかにつながり合う地域とし、イメージ図にあるように、既存のコミュニティの枠組みを超えて、個人や団体が網の目のようにネットワークを形成し、連携、協働する地域づくりを目指すとするものです。　右側の15ページから資料18ページにかけましては、４つの施策の柱の目的をそれぞれ詳細に記載しております。　それでは、資料19ページを御覧ください。こちらは施策の達成度を測る指標及び数値目標を４つの施策ごとに複数設定しております。　１ページおめくりいただき、20ページを御覧ください。４つの施策の柱と19の個別事業の施策体系図となります。個別事業の事業名は現時点の案ではございますが、今後の意見聴取等を反映し、次の計画案の段階で詳細をお示しする予定となっております。　説明は以上となります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いいたします。まず、ちょっとこれ、文言の確認なんですけど、これで合っていますかという。何ページだったかな。14ページになるんですかね。14ページの下から２行目ですね。そこで、本計画では多様なコミュニティがそれぞれの違いを尊重し、ゆるやかにつながり合う地域を「目指す地域の姿に掲げ」って、ちょっとここの文章、これ、僕はしっくりこなかったんですけども、これ、「目指す地域の姿を目標に掲げ」とか、多分そういうふうになるのかなと思うんですけれど、これ、このままでよろしいんですかね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいま14ページの文言について御質問いただきました。今、質問委員さんおっしゃるように、「地域の姿を」のほうが、すいません、本当に自然だと思いますので、ちょっとそこのところはこの次の段階で修正を検討したいと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。　ちょっと順番があれなんですが、一番最後のページから行ってもいいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）　先ほど、具体的なのは次回だというお話があったんですけれども、これ、一般質問とかでもちょっと出ていた住民協議会の事務局の法人化というところなんですが、この辺りって聞いても大丈夫なんですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）　事務局を法人化するメリットとか、それから法人化することでどういうことができるようになるのかというのをちょっと、簡単にでよろしいので、説明していただけたらと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　住民協議会の法人化について御質問いただきましたのでお答えいたします。現在、住民協議会につきましては任意団体でございますので、様々な有事の際に、その責任が明文化されておりませんので、代表者である会長様などに無限の責任が負わされるリスクというものがございます。また、法人ではございませんので、様々な契約についても、契約が非常に難しいといった事例も既にこれまでも起きております。そこで、法人化することによりまして、こうした定款等に定めて、責任を明文化することによって、例えば会長様がその法人の会長、理事や役員に就いた場合にでも、そこで定められた範囲の責任を負うということになりますので、リスクの低減が図れるということ、また法人になることで、先ほど申し上げた様々な契約なども非常にしやすくなるといったメリットが考えられます。また、今現在は住民協議会様、役員、また委員の皆様、公募による委員の皆様ですとか、また住協で雇用している事務局職員がおるわけですけれども、そのうち、今回私どもが考えておりますのは、事務局の機能を法人化することでより、例えば労務管理でありましたり会計処理でありましたり、そうした事務的なことは法人としてきちっと押さえていく、その一方で、会長をはじめとした委員の皆様には、よりそういった事務処理、負担が軽減されますので、より積極的に地域の中で地域活動を展開していく、そういったメリットがあるというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　住民協議会の活動自体に、事務局が法人化することで何かできることが増えたりというのは、そういう変化はあったりするんですかね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　活動内容としましては、一番端的に分かりやすいのは、やはり契約行為が法人でないと非常に難しいケースが多いといったことがございます。例えば、本年度取組を進めております住民協議会のホームページの共通プラットフォーム化、同じ仕組みを導入する取組を今進めているんですが、こうした場合も、やはり事業者様と住民協議会が直接契約する場合にすごく事業者さんが消極的になるケースというのが見られています。法人化をすることでこうしたことが非常にしやすくなるといった、そういうことは分かりやすいことかなと思っております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。　それから、同じページなんですけれども、その下のほうに、中間支援機能の強化のところで、個別事業で中間支援を担う人材の育成とあるんですけど、これって、例えば住協の方なのか、それとも事務局の方なのかとか、ちょっとこれイメージができなかったもので、ちょっとこの辺り御説明していただけますでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　中間支援機能の強化の中で人材の育成について御質問いただきました。中間支援機能の強化、これ、非常に概念的につかみづらい概念かなと思うんですが、端的に言うと、これは行政と地域コミュニティの間の中間を、我々を含む、住協職員であったり、例えば市民協働ネットワークであったり、そうした団体が入ることで支援を行おうというものでございます。また、その際に、やはり中間支援機能の中では、例えば話合いの支援というものが非常に大事だと我々は考えておりまして、これまで行政からの支援というと、例えば助成金、補助金などを交付したり、もしくは事業の仕組みをつくって、この仕組みでやってほしいというようなことをお願いすることが多かったと思うんですけれども、中間支援機能の強化、今回の中では、そもそも事業を始める前に地域コミュニティの団体の中で話合いをしていただきたいと考えていて、その中で、自らの団体の目的であったり、活動の振り返りであったり、そうしたことを団体の中できちんと話し合ってほしい。そこに我々が場づくりをしたり、もしくは話合いの支援をすることで地域活動を底上げしていきたいという思いがあるものですから、この人材育成の観点では、例えばそうしたファシリテーターの能力ですとか、実際に今、事務局の職員は施設の管理などを主にやっていたりするわけですけれども、いわゆる相談に乗れる、そういった相談に乗るためのスキルみたいなものがまだまだ必要なのかなというふうに考えていまして、そうしたことを、事務局職員もそうですし、場合によっては我々行政の職員もその研修を受けたりということが十分に大事なことなのかなというふうに考えているところです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございました。じゃあ、つまり、別に特定の人を指しているわけではなくて、団体さんであったりという、その中でそういう役を担えるような支援をしていくという意味でよろしいんですかね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　再質問にお答えいたします。骨格案資料の14ページ、ちょっと御覧いただければと思います。左側なんですが、先ほどこの計画のビジョンとして御説明した部分なんですけれども、下段のほうに今イラストが入っているかと思います。この図がちょっと、ビジュアルで非常に分かりやすいかなと思うんですが、ここに当事者名は書いていないんですけれども、いわゆる地域の活動をしている当事者が、個人も、団体も、行政もそうであったり、地域コミュニティもそうなんですが、そういう方々たちが今まで以上に、網の目のように細かくネットワークがつながって、緩やかにつながり合う地域づくりというのを目指していきたいと思っていまして、中間支援というのは、この間に入って、間を取り持って支援するという、そういうイメージでございまして、そういう意味から、人材育成はある団体だけがするものではなくて、そこに関わる方々たちに広く呼びかけをして人材育成をできたらというふうに考えているところです。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。　それから、ちょっとこれ全体を通してなんですけれども、コミュニティ創生を目指すに当たってで、ちょっと所管は違うんですけれども、教育委員会のほうでは学校３部制で地域のコモンズをつくるというような話もしていますし、それから、ちょっと別ですけど、健康福祉部のほうの2027の計画でも、住民協議会と協力して地域の連携を深めながらとか書いてあるんですね。そういった意味で考えると、やっぱり横のつながりというんですか。同じように計画を立てていく中で、やっぱりコミュニティ創生をしていくんであれば、連携していかなきゃいけないんじゃないのかなと思うんです。特にコモンズに関してはずっと教育委員会が言ってきているので、ここの計画の中にも学校という言葉が入ってきてもいいんじゃないのかなと思うんですけど、ほとんど──１か所だけですかね。ちょっと、学校の施設があってと、一部、最後のほうにあったんですけど、そういった連携が取れてないんじゃないのかなと思ってしまって。計画は別にいいんですけど、両方ともあったとしても。ただ、それぞれがそれぞれでやっぱり施策を進めていくと、何かちょっとちぐはぐな部分が出てきてしまうんじゃないのかなと思うんですけども、その辺り、いかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　スクール・コミュニティ、学校３部制、そして健康福祉部の事業等との連携についてお尋ねございましたので、お答えいたします。　まず、スクール・コミュニティにつきましては、本計画におきましても、スクール・コミュニティは学校をテーマとしたテーマ型コミュニティの１つであるとともに、地域コミュニティの活動にはやはり拠点としての場づくりが重要だと考えておりまして、そうしたことから、既存のコミュニティに加えて、市民の皆様が歩いて行ける、より身近なコミュニティ活動の拠点として学校施設の活用を想定しています。そこにつきましては、委員御指摘のとおり、ちょうど資料の18ページですね、施策の４、中間支援機能の強化の下から３行目のところから触れているんですけれども、こちらの中で、学校施設、そして公園や空き店舗などの活用もコミュニティの場づくりとして検討していきますということで記載をさせていただいております。　また、健康福祉部の所管事業につきましては、例えば地域福祉コーディネーターを今全てのコミュニティ・センターにお一人ずつ配置をしていただいたり、また、当然、全ての住協に地域ケアネットワークが立ち上がっておりまして、こちらとの連携というのはもちろん大変重要だと考えておりまして、ここにつきましては、施策の１の地域に開かれたコミュニティ・センターのあるべき姿の中で、この後、個別事業のところで詳細について記載をしていこうと、そのように考えているところでございます。今ちょうど20ページの施策体系図の右の列、個別事業がずらっと並んでおります。この一番上の個別事業の１のところに、これまだタイトルだけではございますが、地域ケアネットワークと地域福祉コーディネーターとの連携による福祉の相談ということで記載させていただいているところです。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　あわせて、これ、まだ素案ですけれども、この後、いろんな団体とか、各部署、関係部署にも全部お見せして話を聞いたりしながらつくり上げていきますので、その中で、横連携が必要な部分とか、連携をどういうふうにしていくかみたいなことが出てくるかなと思います。スクール・コミュニティについては、御承知かと思いますが、まだまだ概念として固まり切っていない部分もありますので、扱いについては結果的にどうなるかというのは微妙ですけれども、そこの部分というのはやはり、地域にあるコミュニティとして私たちもきちっと、ほかのコミュニティと同じように連携をしていくということを考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。すごく学校３部制を推しているみたいだったので、目指すところは、これやっぱり重なる部分があるのかなと思って、ちょっとその記述が弱いのかなと思ったので、ちょっと質問させていただきました。今後の計画の中で反映されるのであればいいかなとは思います。　それから、ちょっと根本的なことになってしまうんですけども、最初のほうの７ページのところで現状のところを載せていただいています。そして、活動していないという方、左側のデータなんですけども、74.9％で、今現在、活動したいと思っている方が、これ今度後ろのほうなんですけど、現状23.6％というふうになっていまして、年々下がっているんですよね。いろいろ何か、どうやったら参加しやすいですか、そういうようなアンケートも取っているんですけれども、これ、そもそも参加してない方が、やる気があるのか、参加する気があるのかというところの意識調査というのもやっぱり必要なんじゃないのかなというふうに感じていまして、そもそもやる気のない人たちしかいないのに、やりましょう、やりましょうと言っても、なかなか進まないとは思うんです。ちょっと難しいとは思うんですけども、そういったところの意識調査なんかというのは今後実行することはできないんですかね。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　地域活動に現在参加していない、またそれほど興味がないというような方への対応ということで御質問いただきました。意識調査につきましては現時点で予定はしておりませんが、やはり、なぜ参加する意向がないのか、そういった方々の理由については様々あるのかなと考えております。例えば、いわゆる地縁型のコミュニティ、町会・自治会などでは、行政とのつながりも深く、例えば行政への助成金や各種交付金の申請手続、また他団体への役員の就任など、本来参加したい方がやりたいこととは異なる意味での負担というのが比較的大きいのかなと考えております。今後はそうした負担感を軽減することも必要なのかなというのが１点ございます。　また、勤労者であったり、働いている方であったり、子育て中の方などは、なかなか日中の活動参加が難しいことが想定されています。そうした場合に、デジタル技術を活用し、オンラインでの参加ですとか、例えばＳＮＳによる情報共有など、そうしたものを活用することで活動意欲を高める工夫というのも今後必要になってくるのかなというふうに考えております。　また、最後に、そもそも三鷹の中で行われている地域コミュニティの活動内容を御存じないという方もかなり多いんじゃないかなというふうに想定していまして、そういう方々に対しては、多様なメディアを活用し、地域活動の見える化というものを今回やっていこうと思っていまして、ここもこの次の個別事業の段階で１つの目玉になってくるのかなということで検討を進めているところでございます。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　今、子育て中の方という話が出ましたけど、やっぱりこの調査を見ても、20代、30代というのがぐっと低い傾向があるんで、ちょっと先ほどの話に戻ってしまうんですけど、やっぱりそれは学校３部制、もし、ちょっと僕も中身に詳しいわけではないんですけども、連携できるところは、そこはしっかり連携していったらいいんじゃないのかなというふうに思いました。　最後なんですけども、ごめんなさい、行ったり来たりで。19ページの数値目標の中で、施策１のところなんですけども、目標の数値なんですけど、この相談件数ですね。相談サロンの相談件数とか、デジタル相談サロンの参加人数とか、確かに数値を目標にするのはいいんですけれども、これ、増えたから、じゃあどうなのかなというのもありますし、これはやっぱり利用した満足度とかのほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれど、この辺りは、数値目標、これにしたきっかけというのは何なんでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいまの指標及び数値目標についての御質問にお答えいたします。今御質問にございました地域福祉コーディネーターによる相談サロンの相談件数、そしてデジタル相談サロンの参加人数ということですが、こちらは正直、指標として今回かなり、上げられるだけ案として上げてみようということで上げたところがございます。委員おっしゃるように、なかなか、その実態をつかむ指標としてどういうものがいいのかと考えた場合に、１つには、おっしゃるように、例えば満足度というものもあると思いますし、また、こちらの行政側としては、やはり今見込めるものというものをある程度見込まないと指標にしづらいといった事情もございました。ここにつきましては、先ほどの個別事業とともに、やはり今後の計画案に進む段階での非常に大きな課題だなと思っておりますが、今いただいた御意見を踏まえて検討させていただこうと思います。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。　最後になんですけど、同じページの地区公会堂へのインターネット予約システム、スマートロック導入、これ10施設となっているんですけど、目標が。これはもうちょっと増やせないものなんですかね。もっといっぱいありますよね、施設、恐らく。この間、ちょっと僕も公会堂を借りたいなというふうに話をしていたんですけども、鍵を持っているお宅がやっぱりちょっと、お店なんですけど、お休みだったんですね。だから、急遽借りることができないというのがあったので、そういったことに対応するためにも、これちょっと早期に導入、もっと拡充できないのかなと思っているんですけども、やっぱり厳しいのかなというところ、ちょっとお聞きしたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　地区公会堂へのインターネット予約システム、スマートロック導入について、御質問にお答えいたします。スマートロック、インターネット予約システムの導入につきましては、令和４年度に最初の地区公会堂に導入をいたしまして、今年度、令和６年度に２か所、今既に４月から入っております。そして、この12月に４か所目を導入する予定です。実はこの導入につきましては、もともと管理団体様のほうから、例えば担い手の高齢化ですとか、様々な御事情で、今後、管理団体様で管理することが非常に難しいというお申出があった団体でございます。そうしたことが令和３年以前から御相談が度々ございまして、それを受けてヒアリング等を実施した中で、それであればということで導入した経緯がございます。また、それ以外にも、管理団体様を一堂に集めて情報交換会というのを今年の１月に実施したんですが、その際にもそういうお話を共有した際に、これまたいろいろな考え方をお持ちの団体様がいまして、人数が少なくても、言わば自分たちの、何ていうんですか、家ではないんですけども、本当に大事に守ってきた拠点、活動の拠点ということで、本当に誇りを持たれて、きれいになされている団体が非常に多くて、それを手放してスマートロックシステムのような形にするのをすごく、そこに否定的な考え方をお持ちの団体がすごく多くて、それは我々にとってみると、すごくありがたいことで、愛着と誇りを持って管理をしていただいているというのを実感しているというのが正直なところです。ただし、やはり担い手の皆様、今後ますます状況が厳しくなる団体も当然あると思いますので、そこはきめ細かに窓口やワークショップなどの場で情報交換しながら、難しいということであれば、こういう選択肢があるということはきめ細かに御丁寧に御案内をして、管理団体様と合意が取れれば入れていきたいなとは思っています。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　ありがとうございます。よく分かりました。　以上で終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。もう本当にこれまでのこのコミュニティ推進計画に行き着くまでのいろいろなヒアリング等、ありがとうございました。７ページの三鷹市のコミュニティの現状という部分で数値化していただいているんですけども、ここに、あえてかもしれないんですが、世代、年齢別というか、そういったことが入っていなくて、例えば、地域で何かしらの活動をしているか、していないが74.9％、これ多分世代間によってすごく違いが見えてくる部分かなと思っていて、この４つの指標に年齢的なところが１つもないんですけども、今このコミュニティの現状の中での大きな１つの課題としては、やはり生活の変化でしたり、世代間で地域との関わり合い方の変化というのがあるので、もちろんもともとの基本方針のほうには記載はあるんですけども、そこの世代間での地域コミュニティとの関わり合い方というのは大きなポイントになるのではないかなと思ったんですが、これをあえて入れてなかった何か理由とかってありますでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　ただいま７ページのコミュニティの現状について、世代間の違いが分かるような表し方がいいということで、御質問いただきました。ここにつきましては、大変ごもっともだと思います。今後の計画の段階で適宜検討させていただいて、盛り込めればと思います。ありがとうございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうですね。やっぱりここが一番ポイントかなと思います。関わっている世代は大変関わっていますけど、やはり子育て世帯とか、あと仕事を辞められた男性の方ですとか、地域にどう関わっていったらいいのか分からないという方がいるよというのを共通の意識として課題を持つというのは必要かなと思いますので、よろしくお願いします。　あと、基本方針、抜粋ということなんですけども、11ページの、多様なコミュニティが生まれ、連携、成長していく仕組みということで大きな項目が８つ挙がっているんですが、この多様なコミュニティというのも、恐らくこのコミュニティの在り方というのが多様だということなんですけども、目的別でまた多様なコミュニティの対応の仕方が変わってくると思っていまして、例えば地域の課題を解決するためのコミュニティ、また趣味を一緒にやるコミュニティ、交流するためのコミュニティ、スキルアップをするためのコミュニティということで、多様なといっても、目的別で考えていくようなコミュニティがあると思うので、それはまたその解決方法ですとか対応方法も変わると思うので、その辺もちょっと検討材料といいますか、意識していただけたらありがたいなと思います。　次に、14ページなんですけども、ここが本当に、三鷹市コミュニティ推進計画2027という、目指す地域の姿、これまでは住協とか町会・自治会という中で、今回、緩やかにつながり合う地域という、ここが大きなまたポイントになると思うんですけど、この今までの住協とか町会という、組織というか、ある程度固定化していたところから、緩やかにつながっていって、誰でも参加していいですよというふうに見せていくというところで、この後の施策の目的につながっていくと思うんですけども、さきに書かれていたように、このコミュニティは行政が適度に関与しながら政策を展開する必要があるという上で、行政として、今回のこの施策のように、コミュニティ・センター、住協、デジタル、中間支援というふうに施策を展開していきますよというところだと思うんですけど、市民の心といいますか、市民の意識が動いていかないと、ここにも乗っていけないということに対して、どのように政策に盛り込んでいくと考えているのか、伺いたいです。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　市民の機運醸成をどうしていくかみたいな御質問というふうに捉えさせていただきました。これ、行政だけで、行政が制度をつくると市民がそういう機運になるか、そういうことは全くないですよね。私たち、今やはり、今まで例えば協働センターとか、住協さんとか、町会さんとか、様々なテーマ型コミュニティさんとお話をしてきて感じることで、やっぱり市民同士が刺激し合って高めていかないと広がっていかない。例が適切かどうか分かりませんけれども、例えば、おうちのコンポストの、いわゆる段ボールコンポストみたいなものの運動も見ていると、やっぱり市民同士で高め合っていってて、じゃあ、行政は何ができるかというと、それをしていくときの会場だとか、何か支援の方法、要は環境づくりといったものがメインになってくるのかなと思っておりまして、やはりできるだけ多くの市民や活動している団体が知り合ったり、何かを始めていく環境をつくって、そこで盛り上がっていく。緩やかなつながりであったり、少し厳しいつながりであったりすることもあるかと思いますけれども、そういった場を提供していく。そこに、先ほど人材育成のお話もありましたけれども、ただ緩やかにわあっといるだけだと、なかなか形になっていかないので、例えがこれまたいいかどうか分かりませんけども、豆乳の中ににがりを落とすような、少し固めてあげるような、そういうことをしてあげられるコーディネーターという者を養成していくのがいいのかなというふうに思っています。結構時間のかかる話だと思うんですが、先ほどの中間支援と同じように、まち中に様々な支援してくれる人がいっぱいいて、その人たちを基点にいろいろな活動が広がっていくということを目指して、こういった図を描いているところです。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり本当に、地域の方たちが目的を持って集まったところにコミュニティが生まれてくるというところだと思いますので、そうやって本当、住協とか町会という、既にある組織の中に入っていくというところからまた一歩踏み込んだ、この緩やかにつながる地域というところで進んでいくという、政策の目的としては、コーディネーターですとかデジタル活用というところで行政が支援して、それを相乗効果を上げていくというところが分かるんですけども、やはり一番最後の指標も、先ほども御指摘ありましたけど、まずは整備、環境を行政のほうで整えながら、最終的に市民の地域活動に参加したいと感じている割合というのを伸ばしていくというところがゴール地点だと思いますので、本当にいろんなやり方をしながら、試しながらというところだと思うんですけども、この30％というのはどういった点で出された数字になりますか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　実はこの30％、地域コミュニティやコミュニティ活動に参加したいと感じている市民の割合についてですけれども、こちらの数字につきましては、第５次三鷹市基本計画で設定している指標となっておりまして、そちらと合わせているところでございます。実際に数値としてはハードルは高いなとも思うんですが、先ほどの御質問にもちょっと関連するんですけれども、委員おっしゃるように、いわゆる仕組みですとか施設整備ですとか、そういうものを行政がやり、そして中間支援ということで進んでいくんですけれども、機運醸成も含めて、やはりそれぞれのコミュニティの目的ってすごい大事だと私たちも思っています。それと同時に、やはりキーマンとなる人をいかに見つけ出せるか、その方々と共感して一緒に歩みを進められるかというのがすごくキーになってくるのかなというふうに今、関係団体とのヒアリングの中でもそこが一番の話題になっていまして、そういうものがうまくいけば決して難しい目標じゃないのかなということで、なるべく前向きに進めていきたいというふうに考えているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　最後に、先ほども出ていたんですけども、20ページの施策体系図、ここに先ほど鎮目部長がおっしゃっていた地域活動の見える化。私自身、地域活動をずっと長年していて、なかなか行政との連携というのはできませんでした。地域活動はいつ終わるか分からない、また変わるか分からないという点で、なかなかそういった連携というのが難しくて、市のそういった広報紙ですとかにも掲載したりというのがすごく難しくて、なかなか私たちの活動というのをほかの人に知ってもらう機会というのは、自分たちでどうにかしなきゃいけないという現状がずっとあったので、本当にいろんな活動が見えることによって、そういう活動だったら私も参加したいという方々、たくさんいらっしゃると思うので、ぜひこの地域活動の見える化というのをしっかりとやっていただけると、活動を頑張っている方々にとってもそうですし、やはり、どんな活動があって、どういうふうに参加していったらいいか分からないという方も多く聞くので、その辺のハードルを下げるという部分でも、こういった情報の見える化、重要だと思いますので、ぜひお願いしたいと思うんですけども、具体的にどのようなことを考えているか、教えていただいてもいいですか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　地域活動の見える化についての御質問にお答えいたします。個別事業の内容は、この後の計画案で詳細はお示しするところなんですが、今現時点でこちらで検討している内容としましては、例えばマップ上に既存の施設、地域コミュニティの拠点となるべき施設がどういうものがあるのか、また別のマップではどういった団体がどういう地域で活動しているのか、そしてそこに地縁型だけではなくて、テーマ型を載せたり、そういうことがデジタルメディアを使うと比較的いろいろな視点で重ね合わせて見ることができるのかなと考えていまして、それを紙媒体でやってしまうと、数か月もすると、またその情報がリアルじゃなくなったりしますので、そこはうまくデジタルメディアを活用しながら、今現在三鷹で活動している団体、どういう団体、どういう目的を持った団体がいて、自分が住んでいるところの近くはどういうものがあるのか、なかなかそこをコミュニティ団体の枠組みを超えて横串で刺したような形で見えるものが今現在あまりないものですから、そうしたところの一助になるような取組を進めていきたいと、そのように今検討を進めているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。　あと、前後しますが、住民協議会の在り方検討委員会ということで、長年いろいろ検討されてきたと思うんですけども、今後の住民協議会、行政との連携役や地域のコーディネーター役を担える体制を整備するというふうに記載があるんですけども、やはり住協、長い歴史がある中で、ここ、新しい仕組みをつくっていくというのは相当大変なことだと思うんですが、その辺についてはどのようにまた新しい体制づくりを考えているのか、お伺いします。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　委員さんおっしゃっていただいたとおり、大変難しい課題かなとは思っておりますが、ここ２年ぐらいの動きを見たときに、やはり行政と住民協議会との関係性というのがかなり変わってきたなというふうに感じています。というのは、やはり私たち、在り方検討委員会もそうですし、事務局長さんたちが集まる事務局長会議というのもあります。また、７つの住民協議会の会長さん副会長さんが集まる住協連絡会というのもございますが、そういったところへ私たちも積極的にかなり関与するように、ちょっと叱られるぐらい口出しをしてみたりとか、そんなこともしているうちに、お互い何を考えているかということが少しずつ分かってくるようになったんじゃないかなと思っています。また、最近のコミュニティ創生課のほうでの取組として、まず、今回、住協のデジタル化を進めるに当たっては、職員さんを分担して、全住協の職員さんが様々なテーマでワーキングチームに入って主体的に動くというような取組をつくってやっております。これ、まちづくり三鷹さんと組んで、そういった仕組みをつくろうということでやっておりますが、どういったホームページがいいのかとか、どういった予約システムをつくったときにどういう問題が起きるのかとか、今、７住協ばらばらのルールですから、そういったものをどういうふうに統一していこうかとか、そういったことを、市から言われて、ただ決まった形でやってもらうのではなくて、住協さんと市と話し合いながら決めていくような、そういったやり方ができてきているんじゃないかとすごく期待しているところです。こういったものを続けていく中で、今後、法人化ですとか職員の一元雇用ですとか、もしかしたら人事異動とか、そういったものも含めて様々な課題がまだまだあるわけですけれども、そういったものに前向きに取り組んでいけるんじゃないかなというような反応を感じているところです。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。住協もやはり会長さんですとか役員の方々、地域の重鎮といいますか、長年地域で頑張られている方がたくさんいらっしゃる中で、若い世代が入っていくというところの、そこがすごく難しい点かなと。どこまで行政が踏み込むかというところになると思うんですけど、そこの循環するような仕組みみたいなのがあると、今までのそこの地域のいろんな在り方とか、いろんなことを継承していけると思うんですけど、今だと、その方がいなくなると、ぷつっと分からなくなるというような状況もありますので、住協は恐らく学校とか幼稚園とか、地域の近隣とも連携もあると思いますので、今もそういったところから役員さんが出てはいるんですけど、そこから住協の役員になるということはないので、やっぱりそこを循環していくような仕組みもサポートしてもらえると、なかなか本人たちは言えないですので、本当に長くやられる方に対して、住協の中の関係性といいますか、組織の体系というのも何かサポートしてもらえるともっといい形で回るかなと思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　２つの側面からやっぱりアプローチが必要なのかなと思っているのは、１つは、おっしゃっていた仕組み、制度ですよね。強制的に少し入れ替わるような、私の知っている町会さんでいうと、35年間会長をやっているという町会さんもあれば、もう三、四年で、任期が決まっていて、会長さんが決まったときは次の会長さんももう決まっているという町会さんもあります。そういう仕組みづくりのところが１つと、もう一つは、せっかく若い人が入ってきても、私なんかも大分上の世代になってきたので、サークルなんかでは気をつけているんですけど、やっぱり、それ違うよみたいな話になってしまうと、若い人はつまんなくなってしまったりもする。だから、運営の仕方を学ぶ場、要は若い人たちと一緒にやっていけるような学ぶ場ですよね。考え方のマインドセットといいますか、そういったことを学ぶ場もこの中間支援機能の中で少し考えて、少しずつでもやっていきたいなというふうに思っているところで、そこが変わらないとやっぱり、せっかく若い人が入ってきても、やめていってしまうということが多くなってしまうので、このコミュニティ創生基本方針の一番の問題意識の中に、やはりコミュニティの高齢化と世代間の分断というのがあります。そこを基に前の冊子は作ったようなものなんですけれども、そこを何とかしたいということで、使えるか使えないか分からないような制度も含めて、いろいろ並べてあるというふうに御理解いただけたらいいかなと思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　もうまさに本当にそこが課題だと思うんですけど、あと一方で、本当に担い手がいないために辞められないという御高齢の方もたくさんいらっしゃるので、もう何も引き継げなくって、体、体調を患いながら必死に出てくるという方たちもいらっしゃるので、ぜひそこの運営のサポートといいますか、循環していく仕組みというのを、住協に限らず、町会ですとか、地域のコミュニティは全てそうだと思うんですけど、そこの運営をどういうふうに回していくと地域の中で継承できたり、あとやはり、ずっと長年やっている方からせっかく教えてもらえるので、そこで分断しないように、そういった流れができていくと、もっとコミュニティに対しての楽しみだったり、地域に関わる意義みたいなのを感じていけると思うので、ぜひ行政としてもそういったところをやっていただけるといいかなと思います。　以上です。ありがとうございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（岩見大三さん）　　すいません。１つだけ確認させてください。関係団体への意見聴取、庁内各課等への意見照会というのは、これはどういう方法で行われるのかということなんですけど、例えば意見聴取であれば、会議場に皆さん一堂に集まってもらって、そこで意見を聞くのか、それとも各個別団体等にお伺いをして意見を聞いてくるのかということなんですけど、その辺り、ちょっと教えていただければ。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　まだちょっと具体的なやり方は決め切ってないですけれども、基本方針を決めたときには、いろいろな団体に個別に会いに行って、もしくは個別の部署に行って、そこで30分なり１時間なり話をして、いろいろ意見をもらってくる。全部の団体、関係するところには一応送るんですけれども、その中で、全部とはいかないまでも、意見を聞きに行って、対話形式で聞いてくるという形でやろうかなというふうに思っています。前回もそうだったので、それがいいかなと思っています。 ◯委員（岩見大三さん）　　では、この１回目、２回目というのは、各、順番に個別の団体を訪ねていくということで、この時期にやるというようなことですか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　どのぐらいの数の団体に聞くかということもあるので、もしかすると、送って、メールで返事もらうだけのところもあれば、中には、ここはちょっと話を聞きに行きたいなというところは、行って話を聞いてくるというようなやり方になるかと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。地方自治法が改正されまして、その中に指定地域共同活動団体というのがあるのは御存じでしょうか。それで、特定地域共同活動として市町村が条例で決めるということで、その指定された団体は、法人格の有無を問わず、自治会や社会福祉協議会、社団法人なども対象になり得るということで、市町村は運営経費の補助や情報提供をはじめ、必要な支援を講じるほか、他団体との調整なども行うということらしいんですけど、これ、今後、三鷹市としてもコミュニティのことで関わってくるのかなと思うんですけど、組み入れる予定はあるのか、考えていくのか、ちょっと御様子を伺えればと思います。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　今委員さんおっしゃっていただいた制度、ちょっと私、不勉強で、よく熟知はしておりません。申し訳ございません。ただ、地方自治法の中で幾つか地域コミュニティ、地域運営団体というものをサポートする仕組みがある、その中に地縁団体なんかもあるんです。認可地縁団体なんかもあるかと思いますけれども、ちょっともう少し勉強させていただいて、三鷹のこのいわゆる住民協議会７つ、50年間の歴史の中になじむのかなじまないのかも含めて、ちょっと検討してみたいなとは思います。すいません、不勉強で。申し訳ございません。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で生活環境部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時01分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時03分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　本日、健康福祉部としては２件です。ア、「三鷹市健康福祉総合計画2027」骨格案について、イ、「市内病院機能の維持に向けた支援に関する方針」についての２点でございます。　まず、アの計画につきまして、私のほうから説明させていただきます。資料の１を御覧いただけますでしょうか。資料の１でございます。三鷹市健康福祉総合計画2027骨格案についてでございます。　１として、概要でございます。三鷹市基本構想及び第５次三鷹市基本計画を上位計画といたしまして、健康福祉分野の施策につきまして、基本計画との整合性を図りながら、全ての市民の健康及び福祉に関する個別計画、施策を総合化して策定するものであり、健康福祉総合条例に基づく健康福祉に関する総合計画となります。　(1)の基本目標と施策推進の基本的な考え方でございます。基本目標といたしましては、全ての市民が、地域において、健康で安心して、生き生きと自分らしい生活を送ることができる高福祉のまちをつくるとしております。　また、施策推進の基本的な考え方といたしましては、自助、共助、公助が相互に連携して推進されることによって高福祉のまちの実現を目指すものでございます。あわせて、サービスの質を確保しながら、利用者の視点に立ったサービスの提供を目指してまいります。　計画期間につきましては、令和６年度から令和９年度までの４年間としているところでございます。　(3)の計画の構成（案）でございますけども、この表のとおり、地域福祉編、高齢者福祉編等、６編に分けて考えているところでございます。　１枚おめくりいただきまして、２ページ目の上段になります。今回新たに追加する計画といたしまして、１の重層的支援体制整備事業計画、２の再犯防止推進計画、３の成年後見制度利用促進基本計画、４として三鷹市子ども総合計画（仮称）については、今回の計画に取り込む形で策定したいと考えております。　なお、本日、健康福祉部の説明に関しましては、子ども総合計画の部分につきましては、調整中というところもありますので割愛させていただきますが、この後、子ども政策部のほうから説明があるというふうに聞いているところでございます。　３の計画策定に向けたスケジュールでございます。この６月に基本計画が確定していますので、それを受けまして、現在、９月ということで骨格案を御説明させていただいていますけども、この後、確定させて、11月には素案を確定するとともに、パブリックコメントを年末年始にかけます。その間、健康福祉審議会等に報告する中で、３月には計画を確定させたいと考えているところでございます。　３ページ以降は、健康福祉施策の現状と今後の方向性ということでございます。ポイントだけ御説明させていただければと思います。　３ページ、地域福祉ですけども、作りはそれぞれの形、こういう形で作っております。最初に、前文といいますか、内容について書いてありますけども、今回は、最初に大きな方向性等を文言で書くとともに、中段に、基本計画の主要事業ということで、この６月に確定しました基本計画の主要事業を載せております。その下に、本計画における重点事業ということで、現在考えているものを載せさせていただいております。　３ページの地域福祉計画でいいますと、重層的支援体制整備事業の推進ということで、地域福祉コーディネーターと連携していく中で、市民が相談しやすい環境をつくりたいということですとか、災害時における要支援者、要配慮者の支援体制の強化ということで、例えば福祉避難所の運営マニュアルの作成等を行う中で、しっかり災害に備えていきたいと考えております。　おめくりいただきまして、４ページでございます。高齢者福祉編でございます。こちらも作りは全く一緒ですけども、一番下の本計画の重点事業ということで、福祉Laboどんぐり山による在宅医療、介護の推進ということで、引き続き研究等を進めていきたいと考えております。また、認知症施策の推進ですけれども、条例の制定、計画の策定等、しっかり取り組んでいくというところです。その中では、認知症御本人やその家族の方の意見もしっかり反映させていきたいと考えています。３つ目として、地域包括支援センターの充実ということで、やはり単身高齢者や認知症高齢者が増えていることが見込まれることから、機能の充実を図ってまいりたいと考えております。　５ページの障がい者福祉でございます。一番下の本計画における重点事業ですけども、心のバリアフリー推進事業というところで、しっかり広報啓発活動の充実に取り組んでいきたい、また、障がいのある方との交流の機会もしっかりとつくっていきたいと考えています。２点目、調布基地跡地福祉施設（仮称）整備事業です。この施設につきましても今回補正予算を出させていただいておりますけれども、引き続き整備を進めてまいりたいと考えております。また、担い手の確保、定着というところで、高齢部門もそうですけども、障がい部門もしっかり人材の確保、定着について取り組んでいきたいと考えているところでございます。　６ページ、生活支援でございます。本計画における重点事業といたしまして、引き続き、生活保護制度の適切な運用、生活困窮者自立支援事業の推進ということで、特に生活保護制度につきましては、第３のセーフティーネット、最後のセーフティーネットというところですので、しっかり市民の生活が守れるように取り組んでまいります。　７ページ、健康増進編でございます。こちらも、自らの健康は自ら守り、つくるという意識を持っていただくとともに、しっかり予防事業等の充実を図ってまいります。また、疾病予防といたしまして、がん検診、予防接種などを推進していきます。また、感染症対策の行動計画を策定し、危機管理体制の強化を図ってまいります。　８ページ以降は現在考えている体系でございます。例えば、８ページなんですが、地域福祉編には、地域福祉計画、重層的支援体制整備事業実施計画、９ページになりますけども、再犯防止推進計画といった計画を織り込んでいく形で作っております。子どもの部分については現在調整中ということで、割愛させていただいております。　続けて、申し訳ないんですけども、資料の２、市内病院機能の維持に向けた支援に関する方針についてでございます。こちらは今年の８月９日に確定したもので、コロナの検証を行っていく中で、やはり病院支援は必要だろうというふうに一定の方向性を出したところでございますけども、この間、例えば井口グラウンドの市内病院誘致に関しても、そうした提案を受ける中で、市内病院が抱える課題、老朽化であるとか、感染症対策というところが弱いということが明らかになってまいりました。また、市内の病院が介護医療院に転換したり、近隣市においては病院の閉鎖ということがあるという状況もございます。そうしたことを踏まえまして、今回この支援に関する方針を策定したものでございます。　これに関して、詳細につきましては担当課長より御説明させていただきます。 ◯健康推進課長（白戸謙一さん）　　それでは、私から、市内病院機能の維持に向けた支援に関する方針について御説明をさせていただきます。　まず、資料の２の１を御覧いただければと思います。概要でございますけれども、地域医療を支える医療資源を十分に確保し、その機能を維持、継続するための支援に関しまして、ただいま部長が申し上げたように、令和６年８月に市内病院機能の維持に向けた支援に関する方針を定めましたので、御報告をさせていただくものでございます。　２の背景、目的でございます。地域医療を支える病院は、三鷹市における健康福祉施策を進める上で、重要な医療資源と考えております。平時の地域医療機能だけではなく、災害時における医療拠点としての機能を有しており、三鷹市地域防災計画においても７つの病院を医療拠点として指定しまして、災害時には市の医療本部と連携して対応に当たることとしています。加えまして、在宅医療、介護を進める上でも欠かせない医療資源となっています。また、地域医療が抱える課題は多様化、複雑化する一方、病院施設の老朽化や感染症対策などの課題が顕在化し、病院設備等の再構築が必要な状況となっています。病院が介護医療院になる、あるいは病院そのものが閉院となる、こういった状況も踏まえまして、このたび、医療資源を確保するための支援に関して方針を取りまとめたところでございます。　３の方針の内容でございます。まず、(1)の概要を御覧ください。方針の内容としまして、３つの項目で構成をしています。アの市内病院と災害時の位置づけ、イの市内病院の機能と役割、ウの市の支援の方向性でございます。　(2)の市の支援の方向性につきましては、アとしまして病院機能の維持、拡充に向けた支援、イの病院の建て替えや改修に向けた支援、ウの感染症対策に向けた支援の３つの項目により整理をしまして、地域の医療体制や各医療機関の状況などを踏まえながら、具体的な支援内容について検討を進めていくこととしております。　その他でございますけれども、４に記載のとおり、具体的な支援に当たりましては、市への貢献度や公益性、市の計画との整合性などを考慮し、市内の医療機関に限定して行うこととしています。　なお、御参考までに本方針の全文を添付しておりますので、御確認をいただければと思います。　私からは以上です。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　すいません。こちら、参考でつけさせていただいています方針ですけども、１か所誤植がありましたので、御説明させていただいてよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　（「お願いします」と呼ぶ者あり）　３ページです。３ページ、３番の市の支援の方向性の(1)、病院機能の維持、拡充に向けた支援のところで、３行目ですかね。目標数病床数となっています。目標病床数ですね。数というのが、ごめんなさい、入ってしまったので、訂正させていただければと思います。よろしくお願いいたします。　私からは以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質疑のある方。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。じゃあ、まず資料１のほうから。ちょっとここ、健康福祉部に言えばいいのか分からないんですけど、やっぱりちょっと、この障がい者の「がい」の平仮名の字なんですけど、この間も私、一般質問でしたんですけど、個人モデル、医療モデルと社会モデルの観点からいくと、平仮名は、あなた自身の障がいのせいだよという考え方になってしまうから、社会のほうの障害だという考え方にすると、漢字のほうが適切なんじゃないかというのがあるので、それの検討はされるのかされないのか、伺えればと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　なかなか、「がい」の字は、やはり平仮名にするときに、漢字のの「害」というのが決していい印象を与えないということもあって、「がい」というのを平仮名にしました。例えば、障がい者といったような場合と、いわゆる一般的に障害と使ったとき、やはりちょっと意味合いが、使う場面が違うことがありますので、現在、三鷹市では、「がい」という字は平仮名にさせていただいています。なかなか、現状、今見直しというのは考えておりませんが、ただやはり、こういったいろいろな名称、表記の仕方というのは非常に重たいのかなと思っています。私自身も大きな流れの中で経験する中で、例えば統合失調が以前は違う名称であったり、認知症も違う名称で呼んでいました。そういったところが、当然、時代とともに変わってくる部分があるのかなと思っていますので、現時点で「がい」を漢字に戻すという考えはないんですが、やはりそういう時代に合わせた変更というのは必要かなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。あと、そのまた文字の流れなんですけど、福祉人財の「財」なんですけど、財産の財にすると、福祉に財産をもたらすような有益な人というような意味合いになるのかなと思うんですけど、やっぱりちょっと気持ち悪さがあり、これも普通の人材の「材」に戻せないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　人材の「ざい」につきましては、一般的には材料の材を使っていますが、三鷹市の場合には、人財という表記を総務部が主に、主にというか総務部のほうでいろいろと職員、人材という表現を使うときに財産の「財」、財宝の「財」を使っていますので、私どもも非常に──どっちが正しいとか正しくないということではないと思うんですけども、材料の「材」ではなくて、こちらの「財」を使わせていただきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。あまり私は気持ちがいいものではなかったので、ちょっと伝えさせていただきました。　あと、すいません、３ページの一番下のところで、マニュアルの作成支援及び施設と連携した福祉避難所の訓練を実施しますと。訓練がどのような内容か、今分かればなんですけど、ちょっとイメージしたかったので、教えていただければと思います。 ◯地域福祉課長（木村祐介さん）　　まだ訓練の具体的な内容までは詰められてないんですが、基本的には、この市職員向けのマニュアルを整備する、その後に施設の職員向けのマニュアルを整備して、それぞれのマニュアルを用いて、実際に福祉避難所を開設、運営するときに、そのマニュアルが、実際に内容どおりで開設できるのか、運営できるのか、そういったところを検証するための訓練というふうに今考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、５ページの一番下のほうの心のバリアフリー推進事業の共生社会の実現に向けて、ほかにも共生社会というのは、支え合いとか、あると思うんですけど、これ、表面的に進んでしまうと、人の善意に頼ってしまうのかなという、仲よくしましょうねみたいな、ただ単に意識の確認のし合いというふうになってしまうので、じゃあ、どのように共生社会をつくっていくのか、どのように人と人が理解していくのかということを考えていった場合、やっぱり合理的配慮というのが、あと社会的障壁というものとか、医療モデルとか社会モデルというものを理解していかないと、本当の共生社会とか、人と人との理解というのは進まないと思っていて、それをどこかに組み込んでいるのかいないのか。そうしなければ、やっぱり人の何か気持ちだけで進んでしまうのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　確かに、おっしゃるように、概念というか、心のバリアフリーはあらゆるところで必要になってきますので、私どもも、例えば学校の現場での福祉教育ですとか、あとは企業さん向けに、合理的配慮などの制度が始まったというような啓発など、各方面にやはり周知していくのが必要かなというふうには考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　その周知のための何かパンフレット作成とか、ホームページでの啓発とか、何か考えていらっしゃるものがありますか。それか、なければ、そういうのを考えていただけたらありがたいなと思いますが。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　例えば今年度、アール・ブリュットを活用して商工会さんのほうに、合理的配慮が始まったというような、商工会の会報のほうに掲載していただいたなどが例としてございます。今後もそういった広報活動はしっかりとやっていきたいと考えているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　それは商工会以外でも、地域の人の全体的なものというので認識は合っていますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　では、病院のほうに行きます。すいません。市の支援のところで、病院の建て替えや改修に向けた支援ということで、今回、井口グラウンドも含まれているのかどうか伺います、まず。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回、これ、８月に作成しました。井口グラウンドの状況も見ながら作成したかということですが、この方針は井口グラウンドとは直接的に関係はしていません。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　この資料の、つけてくださったものの中に、開院年というところで、三鷹中央病院以外にも古い病院があるなと思うんですけど、今後ここが建て替えしたいと、老朽化しているという場合、また土地をどこか貸したりとか、売ったり買ったりみたいな、そういう際、市がサポートするという考えでよろしいのでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　具体的な病院への支援というのは今決まっているものではございません。いろいろな手段が考えられるのかなと思います。もちろん、そういったところでは、例えば市有地の活用というのも考えられるかもしれませんし、例えば建設費の助成金を出すということも考えられるかもしれませんけども、現時点で具体的に決まっているものではありません。こういった方針を基に、いろんな病院さんと、相談等があれば、そういうところでしっかりと支援の方向性は個別に解決していく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　なるほど。個別に解決ということで。　あと、その他のところで、具体的な支援に当たっては、市への貢献度とありますが、市への貢献度とはどういうものか、伺ってもいいですか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　例えば、時期によっても違いがあるかもしれませんが、例えばコロナであれば、コロナの専用病床を確保していただいたとか、ＰＣＲ検査について御協力いただいたとか、そういったものもございます。また、一般的には、市の健康づくりに健康診査等で御協力いただいているとか、そういったところが市に貢献していただいているというふうに考えられるポイントかなというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　なるほど。そういう市への貢献をすごいされていると、市からも支援があるということなんですか、これって。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり病院さんからいろんな支援の御相談があった場合には、いろいろと市としても考える必要があるのかなと、しっかり支援の必要があるのかなと考えているところでございます。そうしたところには、やはり市への貢献度というのも一定程度判断の基準に含まれるものと考えています。　以上でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。そうですね。でも、ちょっとさっきの建て替えのところ、３ページを見ると、やっぱり建て替えのことはすごく書いてあるんで、これから一緒に何か支援していくというのは前提になっているということなんですかね。それがお金なのか、土地なのか分からないけど、サポートはするよということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（岩見大三さん）　　よろしくお願いします。まず、資料１のほうから、再犯防止推進計画というのは、この計画の中にこうした項目が出てきた背景というのは、これは国の何か法改正とか、そういうような関係なのかどうか、ちょっと確認させてください。　それと、在宅医療、介護の件なんですけど、最近、医療関係者等々の皆さんからも、在宅の医療を行う機関が増えているような話を聞きまして、医療と、介護のほうもなんですけど、そうした状況について把握されている部分があれば、ちょっと確認させていただきたいというのと、やはり今後のニーズとしては、どんどんそういう機関が増えてくればいいんじゃないかと思うんですが、そうした部分に関する計画上における三鷹市の支援ということに関して改めて確認させていただければと思います。よろしくお願いします。 ◯地域福祉課長（木村祐介さん）　　今回のこの再犯防止推進計画に関しましては、様々な課題を抱え、犯罪や非行をした方が、社会的に孤立することなく、地域の理解と協力を得て、再び社会を構成する一員となるための支援をしていくことを目的とした計画で、こちらは国のほうで市区町村に努力義務として計画策定を課しているもので、今回、三鷹市としても、この総合計画の中に一計画として組み込むという形で作成するものになります。　以上です。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　在宅の関係の医療を行う機関が増えているのではないかということなんですが、高齢部門ですので、主に介護の部門を担うというところで、病院の部分、特に何か情報収集に行っているわけではないんですが、大きなところでは長谷川病院が訪問の部分を新たに開始したりですとか、在宅の医療のところの地域の医療機関を支援しているというのは承知はしているところです。ですので、医療と介護が切れ目なくつながっていくような支援、今もやっていますが、今後もそこは重点的にやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　こちらの再犯防止については分かりました。じゃあ、こうしたことで、今後ともこうした計画を推進していくというようなことなんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それと、今の介護と医療の話は、ちょっとすいません、聞こえなかったところもあったんで、要は、現状、取組としては増えてきているというような認識でよろしいですかね。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　在宅での生活を望む方が増えているというのは、意識調査でもこちら認識しておりますので、そういった声に応えられるように、医療と介護の連携はしっかりやっていきたいというふうに考えております。 ◯委員（岩見大三さん）　　じゃあ、そういう認識でよろしいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　じゃあ、すいません、資料２のほうに行きます。病院、介護医療院が閉院になるというようなケースとして、たしかお隣の武蔵野市でも病院が１つ閉院されているという話を聞きまして、なかなか、そういう時代になってきたのかなということも思うんですが、具体的に、病院の経営状態が例えば悪かったからといって、市が具体的に何かそうしたことの支援をするというのはなかなか難しいと思うんですが、今回のこの支援策の内容を鑑みまして、仮に市内のこうした病院がそういうような厳しい状況になった際に想定される市の支援としてはどこまで考えられるのかなというところなんですけど、その辺に何か所見がありましたら、お願いしたいと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　経営上厳しくても、支援するというのはなかなか難しいかなとは思っています。ただ、今回、コロナのときにも、国や東京都からは医療機関への支援があったと承知していますので、そういった形で大きな課題があれば国、東京都のほうの支援も考えられるのかなというふうに考えています。　あと、もう平成15年とか、ごめんなさい、記憶が定かじゃないんですが、武蔵野日赤さんには、小児科の先生が非常に確保が難しいというところで、三鷹、武蔵野、小金井の３市で一定程度支援した、期間限定だったんですけども、支援した経験もございます。やはり病院によってとか、社会状況、小児科の先生が少ないとか、産婦人科が少ないとか、そういった状況もいろいろ生まれてくる可能性もあると思いますので、そういったところでの支援というのは考えられるかなと思っていますが、今、まず私どもが一番気にしているのは、やはり市内の大きな病院が年数がたってきて、老朽化の問題、建て替えの問題、また今回コロナ禍でも感染症の対策がやはりなかなかちょっと弱い部分があるのではないかということもありましたので、そういったところで必要に応じて支援をしていく必要があるのではないか、支援させていただくことがあれば支援させていただきたいということでこの方針をつくったものでございます。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　ありがとうございます。どちらにしろ、主要のこの７つの病院が機能しなくなるということがないような形で今後とも支援のほうをお願いしたいと思いますし、感染症の対策についてはいろんな知見がおありでしょうから、そうした御経験を踏まえて、きちんと対応できるような形の、こちらも支援になると思うんですけど、病院の体制の支援というのも併せてお願いしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。まずは計画のほうから１つお願いします。４ページの高齢者福祉のところなんですけれども、重点事業のところです。ほかのところを見ていくと、結構重点事業のところで大体重点事業についてもうちょっと詳しく載っているかなと思うんですが、ここの部分に関して、介護予防、健康づくりの充実、推進に関しての項目が重点事業には見当たらないんですけれども、やっぱり予防というのが非常に今後重要になってくるんじゃないのかなとは思っているんですが、この重点事業にそういった予防の観点が抜けているということはなぜなのかなというのをちょっとお聞きしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（鈴木政徳さん）　　重点事業、数を絞らなければいけないというところで、こういった形で挙げさせていただいておるんですが、委員おっしゃるように、健康寿命というのは大変重要な視点にはなっておりますので、重点事業に掲げている福祉Laboどんぐり山ですとかでも、ＩＣＴを使ったりですとかロボットを使ったりで、介護予防という観点というのはありますので、介護予防というところを重要視していないわけではありませんので、しっかりと取り組んでまいりたいテーマというふうには認識はしております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。　それでは、資料２のほうです。もう一回ちょっと確認したいんですけれども、なぜ今この時期にこの方針を出したのかというのをもう一回教えていただいてよろしいですかね。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり、まずコロナ禍がございました。そうしたことを踏まえて、やはり地域の中での病院の必要性というところは改めて痛感したところでございます。そうした中で、コロナの検証の中でも、病院の支援という形ではしっかりと検証させていただいたところでございます。また、先ほどの繰り返しになる部分もあるかもしれませんけども、井口グラウンドの応募病院等の状況をお聞きしますと、やはり老朽化の問題で非常に建て替えが難しくなっているということと併せて、今の体系ではなかなか感染症、新たな新興感染症というようなものにも対応するのが難しいのではないかというふうに感じたところでございます。三鷹市内にはやはり築数十年たっている病院がほかにもございますので、そういったところの支援の必要性を十分に感じたところでございます。また、先ほどほかの委員さんが言われましたけども、近隣市で病院の廃院というのも幾つか続いているというふうに情報を確認しています。そうしたところで、やはり市としましては、今まで例えば病院さんというのは私どももそれほど手厚く支援してきたわけではないんですが、このコロナ禍等を踏まえた上で、やはり市内に病院があるということは非常に重要だろうと、資源として必要だろうということを改めて再認識したところですので、こういった方針をつくらせていただいて、今後支援していきたいというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　その検証が終わってと冒頭であったんですけど、その中で病院の必要性を再認識したと。先ほどの答弁では、国や都の支援が過去にあったというような話があったんですけども、それでは、じゃあ、足りないと、足りないから三鷹市でも独自の支援を考えなきゃいけないということで、この方針につながったということなんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　先ほど申し上げた、コロナ禍の中でなかなか病院のベッドの確保等が難しいということで、国や都から、経営的な問題から支援があったのかなというふうに認識しています。一方で、今私どもが考えているのは、経営そのものよりも、やはり病院の施設、例えば建て替えであるとか、そういったところに対しても一定程度、市が独自に支援していく必要があるのかなというふうに考えて、この方針をつくったものでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。　あと、１ページ目のその他のところで、市内医療機関に限定して行うものとあるんですけども、これは最初に出てきた７病院に限定しているんですか。それとも、ほかの小さな病院も含めてということなんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　基本的に私どもが今考えている病院というのは、いわゆる、参考資料のほうの一番下に書いてあるんですけども、一定数入院患者用のベッドを持っている病院というところで、現時点で７病院を想定しているというところでございます。小さなクリニックさん等はこういった形での想定はしていないです。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。　あと、ごめんなさい。これもちょっと先ほどのとかぶってしまうかもしれないんですけれども、３ページ目のところで、先ほどの答弁では、具体的な支援策は決まっていない。ただ、助成金を出したり、市有地の活用なんかは視野に入れていると。３の(1)の最後のところには、病床機能の維持に向けた取組を進めますということがあるんですけど、これって市が具体的に何かできるものなんでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　これは、やはり病院さんがこういう形で、例えば病院機能拡充、病床機能の維持というようなときに、例えば建て替えであるとか、新たに感染症対策のために、今の建物では難しいところがあるかもしれませんけども、動線を確保するような場合に、病院さんがそういう改善を行うに当たって、市として、例えば金銭的な補助金のような形になるのかもしれませんけども、そういう形で助成、支援を考えていきたいというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。　あと、ごめんなさい。これも僕がちゃんと聞いてなかったんで、ちょっと申し訳ないんですけども、今後の土地利用や市有地の活用と(2)にありますけれども、これ、井口グラウンド南側の支援はするかもしれないというふうに考えてもいいんですかね。病院移転に関係──さっき、関係ないというのが僕ちょっと理解ができなかったんで、これ、支援はするかどうか分からない、それともしない、今どんな状況なんですかね。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　井口グラウンドに関してですね。すいません。井口グラウンドに関しては、基本的には今、都市再生部で所管していますので、詳細を把握しているわけではないんですが、基本的に井口グラウンドは、土地を定期借地という形でお貸しして、病院の建て替えを進めるということで、それが支援といえば支援になると思いますけど、基本的にこの方針とは直接的には関係がないんです。この方針はこの８月につくったので、もう井口グラウンドの取組が進んでいる中でつくりましたので、井口グラウンドと直接的な関係はないということです、この方針自体が。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　その建て替えに関する助成みたいなのは出さないという確認でいいんですね。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　基本、ごめんなさい、都市再生部が所管しているので、今私どもが分からない部分があるんですが、基本的にそういう話は聞いてないです。あくまで土地をお貸しするだけ、賃料を取って土地をお貸しするだけというふうに聞いています。　以上でございます。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　分かりました。ありがとうございます。　以上で終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。まず、総合計画の骨格案についてなんですけど、これ、具体的なところはまた今後出てくるということで、またそちらで確認していきたいと思うんですけど、５ページの障がい者福祉についてなんですけど、障がいのある方が地域で暮らしやすい環境づくりというところでは地域生活支援の充実というふうな部分に入るのかなと思うんですが、障がいのある方の移動手段として、そういったものの支援充実というと、バリアフリーをイメージするんですけども、バリアフリーについては、第三期三鷹市障がい者（児）計画のほうにもバリアフリーのまちづくりということが書いてあるんですが、そういった障がいを持たれている方、例えば車椅子の方ですとか、そういった方が地域で例えばお茶をしたいですとか、それは事業者の問題になるかもしれないですし、ちょっと管轄が違うかもしれないんですけど、障がいの方から、三鷹駅前で車椅子で入れるお店は１つもないということを聞いたりですとか、あとトイレも少ないということをすごく聞いていまして、こういった視点というのは、都市再生部のほうにも書いてないですし、もしかしたらちょっと商工振興とかでも、そこまでは確認できてないんですけども、そういった地域に根差して障がいの方が暮らしやすい環境づくりというところは健康福祉部のほうの所管とはまた違うという形ですか。また、そういった検討、まちづくりと地域生活の支援というところと、そういった障がいの方たちが地域になじんで生活していくというような視点でこういった基本方針を検討されたことはありますでしょうか。前回の資料を見ても、そういったことがちょっと書いてなかったので、そういった視点があったのか、お伺いしたいと思います。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　難しいんですけども、バリアフリーのまちづくり基本構想というのがございまして、こちらのほうで主にハード面については、おっしゃるように、都市整備部のほうでやっております。また、心のバリアフリー、気持ちのところについては、主に健康福祉部のほうで進めているところでございます。また、お店とか、そういったハード面のところにつきましては、このバリアフリーのまちづくり基本構想の中で重点整備地区を設けておりまして、そこについて今後整備をしていくのかと考えております。また、これにつきましては、今年度、改定の時期に来ておりますので、バリアフリーのまちづくり協議会という、そういう考えるところがございますので、そちらには障がい者支援課だったり高齢者支援課の各所管も参加しておりますので、一緒に考えていけたらと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。おっしゃるとおり、都市整備部、都市再生部のほうでは、バリアフリー法で、障害者等の移動等の円滑化を促進する法律ということでいろいろ提起されているんですけども、地域で暮らしていく障がい者の方たちという視点ですと、本当にトイレだったり、お店をちょっと利用したいなといっても、行く場所がない。僕たちはどこも行く場所がないんだということを聞いていまして、何かそういったところも、事業者と連携するのか、商工振興でやるのか、ちょっと分からないんですけど、そういったところがちょっと抜けているのかなというか、そういったところも必要なのではないか。 ◯障がい者支援課長（立仙由紀子さん）　　バリアフリーマップというものを作成をしておりますので、そちらのほうにはお店ですとか、ハード面で車椅子対応ができるとかというところも掲載をしております。ただ、そちらのほうがマップのラミネートされたものだったり、あとはホームページに掲載をしていますので、そちらのほうの周知が行き届いていないという部分はあるかもしれませんので、今後そういったことの情報発信もしっかりと取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。恐らく事業者さんのほうで、駅前は事業者さんが商店会とか地域に配られている車椅子マップというのがありますので、そういったものはあると思うんですけども、その車椅子マップの中でも、車椅子の方ですとか、ちょっと障がいを持たれている方というのがまちでほっとする場所ですとか、以前はスペースあいというものが駅前にありまして、そこは車椅子対応をしていたので、たくさんそこに集まられていて、スペースあいは唯一そういった障がい者の方が集まれる場所だということを聞いていたんですけども、やはり段差だったり階段がある場所ばっかりなので、そういったところはどこの所管なのか、そういった対策というのがどうなのかというのをちょっとお伺いしたかったので、ちょっとまた検討というか、また状況が分かれば教えていただきたいなと思いました。ありがとうございます。　次に、すいません、資料２のほうで、市内病院、先ほどからいろいろとお話を伺っているんですけども、今回これは、三鷹市の地域防災計画において７病院を医療拠点としている、これは地域防災計画のほうに記載してあることなんですけども、その地域防災計画のほうを見ると、市内病院７病院以外でも、五師会、薬剤師会ですとか医師会ですとか、いろんなところが連携してこの地域防災計画を進めていこうというような資料になっているんですけども、今回のこの方針には病院のことしか書いていなくて、あくまでも災害ですとか、コロナ禍というお話が出たんですけど、災害時の位置づけとして病院をどういうふうに支援していくかという視点で読み取ったらよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　御指摘のとおり、災害時の視点というのももちろんございます。いつ起こるか分からない災害に対してしっかり市民の方を守るという視点から、災害時においても当然、医療機関というのは非常に重要な資源になるわけですから、そういったことも当然踏まえているところでございます。また一方で、通常の診療、診察も含めて、やはり老朽化という課題がございますので、災害時にかかわらず、日常からの市民の健康を守っていただくという視点からも支援が必要ではないかということで、こういう形で方針をつくらせていただいたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。部長おっしゃるとおり、そういった平常時、また市の支援の方向性という視点からも、この方針の中にほかの病院以外のところとの連携というのが何も書かれていないということがちょっと、あくまでも病院を支援するということだけにとどまってしまっているので、少し誤解を生むような──誤解といいますか、何ていうんだろう、本当に病院だけではできない部分になってくると思うので、防災の計画なども連携というところがたくさん、いろんな場所と連携して病院が成り立つというところでの視点で記載があるので、この方針、何度読んでも、病院のことしか書いていませんので、その辺はどういうふうに捉えているか、もう一度お願いします。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　今回はやはり病院──今まで病院の支援というのはなかなか市としても行ってきていない現実があります。そうした中で、やはり近隣市の動向、私も報道等の知識しかないんですけど、そういう事態になれば市としてもやはり緊急の対応が必要になるようなことも聞いています。そうした中で、やはりまずは、もちろん我々がしなければいけない仕事というのは非常に数多くあります。そのために計画づくり等も今推し進めているわけですけども、今回のコロナ禍でも、医師会さんのみならず、薬剤師会さん等にもお世話になっております。また、休日診療所も、医師会、歯科医師会、薬剤師会さん、三師会が一緒になって入っていただいて、そういったところもしっかりと体制づくりに取り組んでいるところでございます。そうした中で、やはり今、病院さんは非常に大きな規模の建物をお持ちでありますし、医療従事者も多い。そういったところはやはり、非常に規模的にもしっかりとして市が支援していくんだという方針を打ち出すことによって、病院さんが建て替え等で今後困る、そういった課題が出たときに、一定程度、こういう方針があることによって、病院さんにも安心していただいて、三鷹市での経営を続けていただけるのではないかと、そういう思いもございまして、今回は病院に特化した形で方針をつくらせていただいたところでございます。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。タイトルがといいますか、市内病院の機能と役割という形ですので、病院が機能する上では、そういった関係、関連するところは絶対に必要だと思いますので、今回は病院ということだったと思うんですけど、大前提として、そういうのを見据えた上で病院に特化したということで理解してよろしいでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　そうですね。そういう形で、今回はあくまで市内の病院に特化した形でこういう方針をつくらせていただいて、具体的なことにつきましては、また今後いろんなケースが出てくると思いますので、そういった形で、その都度判断をさせていただければなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。終わります。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（石井れいこさん）　　今の病院の流れでちょっともう一回確認したいんですけど、武蔵野市の病院のニュースがあって、それで三鷹市でもまずいなということで市から提案をしたこの計画なのか、それとも建て替え、今、井口グラウンドでそういうのをやっているんだったら、今度うちもお願いねという流れで言われたということではなく──病院からそういうふうに言われていた声があったのか、それともなかったのか、市からの全部提案なのかというのだけちょっと確認させていただければと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　やはり直接的に市がそういう依頼を受けたということはないんです。ただ、日常的に我々もいろいろな会合とかで一緒になるわけですが、例えば医師会館にしても非常にもう老朽化が進んでいるとか、そういう話は日常的に聞きます。今回、井口グラウンドのこともありますけども、そういう話題になれば、実はもううちの病院も結構年数がたっているんだと、そういう話は聞きます。そういう話はもちろん日常的に聞いていますが、直接的な支援について直接私どもに言われているわけじゃないんですけど、今回そういったことも踏まえて、１つのきっかけとして、コロナ、井口グラウンド、近隣市の状況等を踏まえた上で、市としてこういう方針をつくったというところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で健康福祉部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時57分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時14分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　子ども政策部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　子ども政策部からは４点行政報告をさせていただきます。まず、１点目の（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例の制定については、私、近藤から、以下、担当する部課長より順次説明をさせていただきます。　まず、資料１を御覧ください。（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例の制定についてということで、１については、これまでの背景等も踏まえて、いま一度確認、記載させていただいております。子どもの権利につきましては、1989年に国連総会で、児童の権利に関する条約（子どもの権利条約）が採択され、1990年に発効、そして日本は1994年に条約を批准したと。また、2023年（令和５年）４月でございますが、日本国憲法、それからさきの条約の精神にのっとり、全ての子どもが将来にわたって幸せな生活ができる社会を実現するということで、国においてこども基本法が施行されております。　三鷹市ではということでいいますと、子どもと大人の共通目標として三鷹子ども憲章を平成20年に制定いたしまして、三鷹の子どもたちが未来に向けて夢や希望を持ち、明るく、楽しく、元気よく、心身ともに健やかに成長していくことができることをこれまで目指してまいりました。さらに、昨年度末の議案になりますが、人権を尊重するまちづくりの上位規範としまして、一人一人の人権が尊重され、誰もが暮らしやすいまちを実現するということを目的に、人権を尊重するまち三鷹条例が制定され、令和６年４月に施行となっております。　こういったことも踏まえまして、子どもの尊厳が守られ、幸せに生きることができる権利、これを保障し、子どもにとって最善の利益を考え、子どもが幸せに過ごすことができるまちを実現させるため、三鷹市が取り組むべき政策の基本となる事項を定める（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例を制定することといたします。　なお、この仮称につきましては、これまで施政方針や第５次三鷹市基本計画におきましては、三鷹市子ども人権基本条例（仮称）というふうに記載しておりましたが、人権を守るための中身を実現させるということで、基本的な事項を定めるということもありまして、改めて今回から（仮称）三鷹市子どもの権利に関する条例と表することとしております。ただ、現時点での仮称ですので、今後検討を進める中、皆さんの意見も伺いながら、名称のほうについてはまとめてまいります。　次、２、この条例に盛り込む現時点での主な内容でございます。基本的なことになりますが、基本理念、それから子どもについての定義、それから子どもの権利保障、そして子どもの意見、それから市、市民、保護者、事業者等、それぞれの役割、そして権利を守るためのまちづくり、子どもの権利を擁護する機関の設置、こういうのを現時点で主なものとして挙げております。　条例制定に向けた取組といたしまして、３つ大きくございます。まず、学識経験者を中心とする検討委員会の設置、それから小学生からおおむね18歳までのワークショップ、そして市内小・中学校全児童・生徒へのアンケート、また、それ以外に多世代交流センター利用者、高校生、若者へのアンケートも実施いたします。さらに、市内の関係団体や各部で所管しております協議会、審議会等への意見の聴取、そしてパブリックコメントといったものを予定しております。　今後のスケジュールですが、まず本日、行政報告をさせていただいた後、11月から12月、年内にまず第１回検討委員会を開催できるよう委員会を設置してまいりたいと。そして、ワークショップも年内に開催する予定でございます。令和７年、令和８年で、令和７年には小・中学生等のアンケート、令和８年にはパブリックコメントに条例案として提示させていただきたい。令和８年度中の条例案というふうに考えております。その他、適宜、厚生委員会への報告、それから検討委員会を開催するというものを予定しております。　私からは以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私からは、資料の２のほう、三鷹市子ども総合計画（仮称）の策定について御報告申し上げます。資料２のほうを御覧ください。あわせて、この後御説明しますが、資料２の別紙１、それから別紙の２のほうも御覧ください。　まず、資料２のほうです。まず、１番として、計画の基本方針です。現行の子ども・子育てビジョンの基本理念をこども基本法の目的に準じた内容とし、５つの方向性を、第５次三鷹市基本計画及びこども大綱を勘案して、総合計画では基本方針として見直すことといたします。また、子ども・子育てビジョンは、子ども総合計画（仮称）に統合することといたします。　次に、２番です。子ども総合計画（仮称）の骨格案についてです。これは計画の構成ということになります。まず、第１部としては総論という形、それから、そのページの下のほうに参りまして、第２部として、計画の基本方針等について触れます。裏側のページに参りまして、第３部として、計画の施策体系、事業の内容という、まずは３部の構成といたします。　では、順次御説明申し上げます。まず、第１部でございますけれども、総論の部分です。総論の部分の第１として、計画策定の背景、目的について触れます。　次に、２番、計画の位置づけということで、(1)のこども基本法のほか、(2)に掲げてございます計画に包含する他の法律に基づく主な計画として、アからキに掲載させていただいているような法に基づく計画もこの計画の中に包含するということで総合計画ということになります。　それから、３番、定義及び対象となる子どもの人口について記載します。(1)で、まず定義ですが、子ども、それから若者、それから青少年ということで定義を記載したいと考えています。子どもはおおむね18歳までの者、18歳以上であっても継続的に支援が必要な者または心身の発達の過程にある者という表現をいたします。それから、若者については、思春期、青年期の者ということになります。続いて、青少年については、乳幼児期から青年期までの者というように定義したいと考えています。　(2)で対象人口です。そこに対象となる人口を掲げます。これは基本計画のほうで掲げている人口と連動する形になります。　それから、４番、計画の期間ですが、令和７年４月１日から令和12年の３月31日までの５か年といたします。　次に、５番、第２期三鷹市子ども・子育て支援事業計画の達成状況ということで、現行の計画の、こちらの達成状況について記載をいたします。　次に、第２部です。計画の基本方針等ということで、まずは１番で、裏側のページに参りますが、基本理念ということで、子どもの最善の利益を追求し、全ての子どもが、心身の状況や置かれている環境にかかわらず、その権利が守られ、将来にわたって幸福な生活を送ることができる地域社会の実現ということで掲げます。　それから、２番です。基本方針ということで、大きく４つの柱立てといたします。まず１として、子どもを主体とした子ども施策の推進、次に２として、全ての子どもが幸せに育つことができるための支援、３として、子どもの可能性を引き出す環境等の充実、次に４として、子ども、若者が健やかに成長し、生活できるための支援という、この４つの柱立てといたします。　これを受けて、第３部のところには、これに基づく施策、事業の体系が記載されて、それぞれの事業についての説明を記載するという形を想定してございます。　最後に、３番のスケジュールですが、今年11月に計画の素案策定といたします。12月には厚生委員会のほうに再度行政報告という形でさせていただいて、その後、パブリックコメントの実施、それから年が明けた令和７年の２月に子ども・子育て会議への計画案の諮問、答申、そして厚生委員会への行政報告、それから令和７年の３月に計画策定というようなスケジュールで考えているところでございます。　次に、この計画改定に当たりましては、前年度にニーズ調査、それから生活実態調査という２つの調査を実施しております。非常に質問数も多いので、一つ一つ御説明するのは非常に難しいですので、特徴のあるところと概要について御報告をさせていただきたいと思います。　まず最初に、別紙の１のほうの、緑色で印刷されているかと思いますが、そちらのほうの資料を御覧ください。三鷹市子ども・子育て支援事業計画改定に伴う子育て支援ニーズ調査の概要です。　まず、１番、調査の目的、方法ですけれども、こちらは、目的としては、子育て家庭の現状や子育て支援に対する要望、意見を把握する、今後の三鷹市における教育、保育などのニーズの見込みや支援施策提供体制の確保の検討を行うことを目的としております。方法ですが、ゼロから５歳までの未就学児の保護者を対象として実施する。そして、５年前実施した調査との比較を行う。それから、小学校の２年生、４年生の保護者を対象としまして、子どもの放課後の過ごし方の実態ですとか、今後の意向等を把握するために実施をいたしました。　右側のほうに参りまして、２番の調査の種類、回収状況等が記載されております。未就学児の保護者は、配付としては対象が2,000件ということで、そちらに回答の件数と有効回答率が記載されているところです。以下、小学２年生の保護者、それから小学４年生の保護者ということで、それぞれ数値が示されております。　３番ですが、分析の枠組みのイメージですが、先ほど実施の仕方について御説明しましたが、それをイメージとして図示したものが３番になってございます。過去の調査と比較をしながら実態を把握するということでございます。　次に、４番の主な調査結果でございます。全部で６つのカテゴリーにまとめております。まず、１番は子育て環境について、それからまる２、母親の働き方、子育てに関する変化について、まる３、父親の働き方、子育てに関する変化について、まる４、保育園や幼稚園等の利用ニーズについて、まる５、子育て支援事業について、まる６、放課後の過ごし方についてという６つのカテゴリーに分けました。　まず、まる１のところを御覧ください。全て読み上げますとちょっと時間かかりますので、特に特徴かなというふうに考えるところを御紹介いたします。まず、１の子育て環境についてですが、前回の調査と比べますと、丸の２つ目になりますが、預け先としては、預けられるところがないの割合が前回よりも高くなりました。緊急時、もしくは用事のあるときに祖父母等の親族に預かってもらっているという方の割合が低くなったという特徴がございます。　次に、まる２で、丸の２つ目のところですが、前回の調査と比較をしますと、働いていない人の割合が減少しまして、短時間勤務の割合が増加しているという傾向が見られます。　次に、まる３、父親の働き方、子育てに関する変化ですが、丸の３つ目のところ、育児休業を取得した父親の割合は、前回調査よりも増加しており、取得期間も、約５割は30日以上、約２割が90日以上取得しているというような結果が出ました。　次に、まる４です。保育園や幼稚園等の利用ニーズについてです。最初の丸のところですが、現在利用している施設、事業としては、認可保育園と答えた方が約60％、幼稚園と答えた方が約25％で、前回調査と比較しまして認可保育園の割合が増加しております。　次に、まる５、子育て支援事業についてです。２つ目の丸のところですが、子育てに必要なサポートの自由記述では、相談事業に関する要望が最も多く、ＳＮＳや電話などを用いて簡便に相談や情報共有が行える場の要望というものが見られました。　次に、まる６です。放課後の過ごし方についてです。丸の２つ目、５歳児の保護者にお伺いしたところでの小学校低学年における放課後の過ごし方については、約５割の方が公立の学童保育所を希望するというふうに回答していらっしゃいます。それから、丸の４つ目、子ども自身の地域子どもクラブの利用の意向については、低学年では約６割、高学年でも約５割というような高い割合の回答が見られたところです。　次に、右側のところに行きまして、５番です。今後重要と考えられる施策等についてということで、前回調査と比較しますと、働き方や祖父母をはじめとする周囲との関わり方など、子育て世代を取り巻く環境に変化が見られます。子育て支援事業のさらなる充実を図るなど、多様な保育ニーズに対応できるよう施設、事業を整備していく必要があると考えます。２つ目に、子育てに関する情報共有ですとか相談についてのニーズがあります。保護者が必要とする情報提供に努めるほか、既存の相談機関に加えて保育園や幼稚園とも連携した地域ぐるみの相談支援体制の強化や新たな相談手法を検討する必要があると考えます。３つ目に、小学校低学年時は、公立の学童保育所に対するニーズが高いということで、引き続き学童保育所での定員確保に努める必要があると考えます。４つ目に、高学年の児童については、過半数の児童が地域子どもクラブへの参加意向を持っており、友人、異学年児童との交流や運動を通じた身体的能力の向上を求める割合が高いです。地域子どもクラブを拡充するとともに、地域における子どもの居場所づくりの取組を推進していく必要があると考えます。　以上がニーズ調査の結果です。　次に、別紙の２のほうです。水色で印刷されているかと思いますけれども、三鷹市子育てに関する生活実態調査、子どもの生活実態調査というふうに呼んでおりますけれども、こちらの概要についてです。　まず、１番、調査の目的、方法についてです。まず、目的、子どもや子育て世帯がどのような生活困難を抱え、どのような支援を必要としているかを把握する、社会の状況の変化に伴って新たに生じてきた課題についても今後の子ども・子育て支援へ反映させることを目的として、質問の中に設けたところでございます。方法としましては、小学校の５年生、それから中学２年生とそれぞれの保護者及び18歳未満の子どもがいる児童扶養手当受給世帯の方を対象として、同様に５年前の調査との比較を行っているところでございます。このほかに、現状や課題をより多角的に捉えるために、地域の子育て支援に関わる様々な関係機関を対象としたアンケート調査も併せて実施をしたところでございます。　右側の２番は、ただいま御説明したことをイメージとして図示したものでございます。　次に、３番、主な調査結果でございます。こちらは、調査の内容、対象者で分けて、カテゴリーに分けております。まる１は、保護者、それから児童扶養手当受給世帯の回答結果、まる２は、小学生、中学生、子どもたち自身に質問をして得られた回答について、それからまる３は、子育てに関わる関係機関の方からの回答ということで分けております。　まず、まる１の保護者の回答です。特徴のあるところを幾つか御紹介します。まず、丸の上から２番目で、子どもとの体験活動ということについては、児童扶養手当の受給世帯では金銭的な理由によって総じて機会が少なく、家族旅行や学習塾、習い事についても控える傾向が見られました。　それから、２つ下の丸、４つ目の丸に行きまして、親の子どもへの進学期待について、大学またはそれ以上と回答した割合は、小・中学生の保護者で80％、児童扶養手当受給世帯で約65％となっております。　次に、また２つ下に参りまして、６つ目の丸、児童扶養手当受給世帯の保護者では、小・中学生の保護者に比べて、神経過敏ですとか気分の落ち込み、自己肯定感の低さを感じた割合が高く、過食、飲酒、喫煙などの嗜好、依存傾向も小・中学生の保護者調査の結果と比較するとやや高い結果が出ました。　次に、その下の７つ目の丸、新型コロナウイルス感染症拡大の前との状況の比較については、父親、母親ともに影響がないとの回答が最も多かったところですが、父親は、テレワーク、お子さんと話をすることが増えたという回答が見られたのに対して、母親については、いらいらや不安を感じたり、気分が沈むですとか、支出の増加を感じる割合が高い傾向が見られました。　次に、まる２、小学生、中学生の回答の結果からでございます。最初の丸のところですが、毎日、ゲーム機で遊ぶですとか、スマートフォンなどでインターネット──ＳＮＳ、ユーチューブということになりますが、こういったものを見る子どもの割合が増えている結果が出ました。　それから、一番下の丸ですが、新型コロナウイルス感染症の影響によって、学校以外で勉強する時間、それから夜遅くまで起きている回数が増えた小・中学生が約３割いました。中学生では、いらいらや不安を感じたり、気分が沈むことが増えた割合もやや高い結果となりました。　次に、子育てに関わる機関からの回答です。上から２つ目の丸ですが、保育園、幼稚園では、子どもの権利を擁護するため、保育、教育に関わる職員の意識向上に向けた取組や保護者への支援が必要というような御意見が見られたところでございます。　これらを受けまして、その右側のところの４番ですが、今後重要と考えられる施策等についてということで、全部で５つ掲げてございます。　まず、最初のところ、１つ目ですが、小・中学生の保護者の調査の結果と比較しますと、児童扶養手当受給世帯は金銭的な理由から子どもとの体験活動、習い事等を抑えているというような状況が見られます。保護者の子どもへの進学期待についても、大学またはそれ以上の回答が低い割合となっております。親の経済状況や家庭環境等に影響を受けることなく、子どもの学習環境の確保や多様な体験活動の機会の創出が求められると考えます。　２つ目ですが、児童扶養手当受給世帯では、保護者が神経過敏や気分の落ち込みを感じる割合、それから嗜好、依存傾向がやや高い傾向があるということから、包括的な相談支援体制の強化が必要であると考えます。　３つ目、前回調査と比較しまして、ゲーム機で遊んだり、スマートフォンなどでインターネットを見る時間が長くなっている傾向があります。子ども同士でのトラブルや犯罪被害のリスクを回避するため、スマートフォンやＳＮＳの適切な利用に向けた対策が必要であると考えます。　それから、４つ目、子育てに関わる関係機関調査では、子どもの権利擁護の重要性についての回答が見られましたので、こども基本法やこども大綱にのっとって、子どもの意見表明の機会を設定するとともに、虐待やヤングケアラー等といった様々な課題においても、子どもの権利が尊重される地域づくり、組織体制の強化を推進していく必要があると考えます。　最後の丸のところです。新型コロナウイルス感染症拡大前と比較して精神的ないらいらや不安を感じる等、保護者、子ども両方に影響が見られました。今後、長引く感染症のような危機的局面への対策等を想定しておく必要がある、このように考えます。　私からは以上です。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　私のほうから、学童保育所の今後の運営について御説明いたします。資料３を御覧ください。　初めに、１、学童保育所育成料等の見直しです。待機児童ゼロに向けた定員拡充や多様なニーズへの対応、職員の処遇改善などにより、近年、指定管理料をはじめとした管理運営費が増加傾向にあります。こうしたことから、適正な受益者負担や安定的な運営を進めていくという観点から育成料の改定の検討を行っているところです。また、併せて、延長育成料や減免についても改定を検討し、利便性の向上を図ってまいります。　(1)、運営定員及び入所児童数等の推移の表でございますが、定員につきましては、ここに記載の５年間でも500人以上の拡充を図ったところです。入所児童数も439人増えているという状況です。障がいのある児童につきましても17人増となっております。こうした状況に対応するために、右側の欄ですが、主な整備状況に記載のとおり、施設整備を毎年度行ってきたところであります。　次に、(2)の現行の育成料、延長育成料及び減免です。育成料につきましては、平成４年度に有料化し、3,000円としました。その後、平成５年に5,000円、平成24年からは6,000円に改定し、現在に至っているという状況です。また、延長育成料につきましては、平成23年度に育成時間をこれまで夜６時までだったものを７時に、また朝の８時から８時半、こちらも朝の育成を行うという延長時間の拡充をしたことに伴いまして、下の表にありますように、30分200円をベースとして、月の上限を5,000円と設定し、徴収をしているところです。このほか、おやつ代、間食費につきましては、昭和55年以降、1,500円としているところです。なお、おやつ代につきましては、徴収、会計管理を指定管理者において行っております。　それでは、裏面を御覧ください。こちらは現行の主な減額、減免の内容になります。同一世帯で２人以上の児童が入所している世帯やひとり親家庭等医療費助成制度医療証の交付を受けている世帯等に対し月額2,500円の減額、また非課税世帯等の全額免除などの制度があるところでございます。　次に、(3)、見直しの方向性として３点ございます。アとして、育成料について、一定の引上げを行い、適正な受益者負担、安定的な学童保育所の運営を図ります。イとして、同時に延長育成料について、月の上限額を引き下げ、利便性の向上を図ります。ウとして、減免に関しまして、併せて月の減額を拡充し、多子入所世帯や低所得者世帯等の負担抑制を図ります。　次に、２として、障がい児の入所についてです。障がい児の入所につきましては、現在、小学４年生までとしているところですが、今年度からは医療的ケア児の受入れを開始したり、また、先ほど御説明したように、年々障がいのある児童の入所は増加傾向にあります。こうしたことを踏まえまして、優先度が高いと考えられます障がい児の入所を６年生まで拡大することを検討いたします。なお、障がいのある児童以外の児童につきましては、地域子どもクラブの全校毎日実施を推進し、その運営拡充を図ることで、４年生以上の放課後の居場所を確保することとし、学童保育所につきましては、当面の間、３年生までとしたいと考えております。　最後に、３として、三鷹市一小学童保育所Ｃ（仮称）の整備について、進捗状況等を御報告します。一小学童保育所については、今後も申込児童が多く見込まれるということから、令和７年４月の開所に向けて、リース方式により一小学童Ｃ（仮称）を整備し、定員を拡充します。所在地は新川六丁目820番の４、第一小学校の西側の近隣の場所になります。定員は60人を予定しております。　(3)としてスケジュールですが、８月に事業者と契約を行い、現在設計を行っております。10月から11月頃に着工を予定しております。12月の市議会の定例会におきまして、三鷹市学童保育所条例の改正の議案審議をお願いしたいと考えております。なお、この条例改正では、三鷹市一小学童保育所Ｃ（仮称）の位置づけのほか、先ほど御説明しました１の育成料等の見直しや２の障がい児の受入れ拡大に関しても併せて条例改正を行いたいと考えております。その後、３月の竣工、４月の開所を予定しているところです。　私からの説明は以上です。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　私からは、公設民営保育園の公私連携型保育所への移行について御報告させていただきます。資料４を御覧ください。　まず、１の概要にありますとおり、現在、株式会社に運営を委託している公設民営保育園４園につきまして、令和７年４月１日から公私連携型保育所への移行を行います。公私連携型の私立認可保育所に移行することで、市の関わりを明確にしつつ、これまで全額三鷹市が負担していた運営費につきまして、国や東京都の負担金の交付を受けられるようになるため、新たな財源の確保にもつなげるものです。　２番の対象施設を御覧ください。対象となる園は、東台保育園、大沢台保育園、牟礼保育園、こじか保育園の４園です。４園とも、当初、民営化する際にプロポーザルにより事業者を選定して以降、継続して同じ事業者が運営を行ってきていますが、これまでの実績及び現在通われている児童が引き続き同じ環境で保育を受けられるよう、公私連携保育法人として指定するのは、現委託事業者である株式会社ベネッセスタイルケアと株式会社こどもの森の２社を予定しています。いずれの園も、私立保育所への移行に伴い園名の変更を行う予定ですが、こちらに記載している名称は現時点での案となっております。　次に、３番、今後のスケジュールを御覧ください。こちらは来年４月開設までの主なスケジュールとなります。まず、保護者向けの説明会としましては、10月に在園児の保護者向けに、２月には新入園児の保護者向けに説明会を予定しているところです。また、私立認可保育所への移行に伴い、公立保育園としての位置づけを廃止する必要があることから、12月議会で三鷹市立保育園設置条例の一部改正を議案として提出させていただくとともに、４園につきましてはいずれも無償での貸付けを行う予定のため、財産の無償貸付けについて、地方自治法第96条の規定に基づき、市議会に諮らせていただくことを予定しています。その後、１月には運営に係る基本協定書を、２月には実施業務等の詳細内容を記載した基本協定書に係る細目書を締結するなど、開設に向けた準備を進めていきたいと考えています。　続いて、資料４の別紙１を御覧ください。こちらは、公私連携型保育所への移行に向けてベネッセスタイルケアと７月末に取り交わした覚書となります。中段辺りの第２条では、保育等の運営に向けて、市が設備の貸付けや譲渡といった協力、支援を行うこと、また、今後締結予定の協定に盛り込む項目を記載しています。また、第３条では、実際に移行する園の名称等を記載しています。　なお、資料の次のページの資料４（別紙２）につきましては、株式会社こどもの森と締結した覚書で、内容はベネッセスタイルケアと同様になっております。　説明は以上です。 ◯委員長（大城美幸さん）　　市側の説明は終わりました。　質疑のある方、挙手でお願いします。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　よろしくお願いします。まず、資料１の条例についてなんですが、子どもの権利に関する条例ということなので、今、三鷹市では現在、どんな子どもに関する課題があって、どの件数を認識されているのか、教えていただけますでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　子どもの権利につきましては、それこそいじめだとか虐待だとか、そういう対策には取り組んでいるところでございますが、だからといって、ゼロになるということはございませんので、そこは、こういった条例を定めることでより周知、啓発し、そして具体的な救済もしていくということで、この条例をつくって対応していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　具体的な救済と今言葉があったんですけれども、実際、この条例がなければ、そういった救済というのは不可能だというふうなことなんでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　この条例がなくとも、もちろん各種のところで相談もやり、具体的に、例えばいじめが学校であったら、学校が中心になりますが、対応策をするとなりますが、今回この条例をつくることで、主な盛り込む内容で、子どもの権利を擁護する機関の設置、こういったものを明確に出す。そして、そこに子ども自身が相談に来るようなこともできる。そこが仲裁というか、いろんな部署と調整して行うということで、より広いというか、明確に分かっていくような体制にしたいというふうに考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　別にこの条例自体なくてもできるんであれば、今何かいろんな条例を作成しているので、わざわざつくってまでというふうには思ってしまうんですね。擁護する機関の設置というのは別に条例がなくてもできるわけですし、実際にそういう課題があるんであれば、そちらにやっぱり注力する方向でいったほうがいいんじゃないのかなというふうに個人的には思っています。人権条例もつくりましたし、子ども憲章もあるということであればです。その中でまたちょっと、この盛り込む内容の中に権利保障とあるんですけれども、これで市がどこまで保障できるのかというのはちょっと難しいところなんじゃないのかなと思うんですけれども、この辺りって、どのようなイメージというか、まだ具体的には詰めてないと思うんですけども、この辺り、ちょっと分かる範囲で教えていただければ。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今いただいたとおり、具体的な中身は本当これからなんですけれども、他の自治体の条例等も見ますと、子どもの権利はこういったものだよ、こういったことが守られるんだよ、子どもの権利は守られるもんなんだよということを明確に打ち出そうかなというふうには考えております。 ◯委員（蛯澤征剛さん）　　前回の人権条例の制定の過程でも、やはりこういうところの内容というのがすごく争点になってきたと思うんです。やっぱり実効性があるものなのかと。その辺り、保障としてしまうと、やっぱりこれ実効性を持たせるものにならなきゃいけないと思うので、この辺りというのはちょっとまた難しい問題なのかなというふうに思っています。これはちょっと自分の意見なんですけど。　以上です。ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほか、質疑ございますか。 ◯委員（太田みつこさん）　　よろしくお願いいたします。子ども総合計画についてまずちょっとお伺いしたいんですけど、４月から母子保健の部分が子ども政策部に移行になったんですけども、今まで健康福祉総合計画の中に入っていた子ども・子育て支援計画の部分については、どちらに含まれるようになるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　子ども・子育て支援事業計画についての御質問ですね。これは今回のこの総合計画の中に含まれますし、かなり占める割合が大きい部分になろうかというふうに考えています。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　補足させていただきます。子どもに関する計画については、母子保健に限定したことではなくて、これまでも福祉の総合計画とこの子ども・子育て計画、両方に記載がございました。ですので、そこは基本的に両方に、どちらかというと福祉の総合計画はこの子どもの計画をぎゅっと狭めた形になろうかと思いますけれども、策定していくということになります。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、緑色の資料、子ども・子育て支援事業計画改定に伴うニーズ調査、まず、これは放課後の過ごし方の実態などを伺ったということなんですけど、この調査の際に中学生の保護者とかには聞かなかったのでしょうか、お伺いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　こちらは保護者、子どもと一緒に答えていただくような形で保護者に依頼をした調査となっています。 ◯委員（太田みつこさん）　　中学生の保護者には、中学生と中学生の保護者という形では聞いてはいないということか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　こちらのほうは小学生の２年生と４年生の保護者ということになります。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。あくまでも小学生の保護者を対象に子どもの放課後の過ごし方を聞いたという認識でよろしいでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　放課後の過ごし方についてももちろん聞いておりますが、それ以外にも様々質問をしているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　未就学児、小学校２年生、４年生に伺っているということなんですけども、これはエリアとしてはどのような割合で聞いているんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　こちらは学校を通じて配付させていただいているところです。エリアに分けているわけではございません。全域です。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ありがとうございます。放課後に関してはエリア性も、放課後にどういう過ごし方をしているのかというのはエリア的な部分での違いはあるのかなと思うんですけど、それはもうあくまでも学校側にお願いしてという形ですかね。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　集計されたものはそれぞれ無記名というような形になっているので、エリアについての特徴というものはちょっと拾いにくいのかなというふうに思います。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。放課後の過ごし方は恐らくエリアによって違うのかなと思いますので、そういう視点も持っていただけるといいかなと思いました。　あと、今後重要と考えられる施策等についての部分で、小学校低学年には公立の学童保育所に対するニーズが高いというのは、これは５歳、未就学児と小学校２年生に聞いて、こういう結論というか、こういう施策等が必要だというふうに認識しているということでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これは、まず、御指摘のように、ゼロから５歳ですとか、あるいは小学校２年生の子が、将来小学生に上がったとき、あるいは低学年においてどこに行きたいのか、どういうところを利用したいのかという質問をしています。それから、４年生についても、どこで過ごしているのかというようなことで希望等を聞いていますので、そういうところから拾えているのかなというふうに考えています。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。これ、学童に行かれている当事者の方とかにはアンケートは取られたんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　特に学童に通っている方に限る形での調査というのはしていないです。この中には、通っている方もいらっしゃるし、通っていない方もいるというような形になっています。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。放課後の居場所については、もし、例えば地域子どもクラブを拡充してほしいですかという聞き方をしたら、してほしいとなると思うんですね。学童についても、学童をもし高学年においても拡充してほしいかという聞き方をしていたら、学童も拡充してほしいというふうに当然なると思うんですけども、今回のこの、過半数の児童が地域子どもクラブへの参加の意向を持っておりというのは、地域子どもクラブに参加したいですかというような質問をして、こういうふうな回答というふうな認識なんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これは、まずストレートに、御指摘のように、地域子どもクラブが毎日実施された場合には参加したいと思いますかという質問のほかに、どういうところでふだん過ごしているかとか、過ごしたいかというようなことを保護者と子どもに聞いています。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。そうすると、低学年は公立の学童保育所に対するニーズが高いというのは、高学年においてあまりそういった要望はなかったということですか。お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　全然意向がないわけではありませんが、習い事ですとか、何かスポーツですとか、違うところで過ごす方が低学年に比べると結構な割合を占めていたというふうに記憶しています。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。それは現状ということですか。ニーズじゃなくて、現状そういう過ごし方をしているということが多いということ。ニーズって、もしあったらこうしたいということだと思うんですけど、現状は習い事とか、そういったところに行っているというふうに回答されたということですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　現状についても伺っていますし、意向についても伺っているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　主な調査結果の４番目で、保育園や幼稚園等の利用ニーズについてという点なんですけど、これは、現在利用している施設、事業は、認可保育園が約60％、幼稚園が25％とあるんですけど、これは現状じゃなくて、利用ニーズなんですか。お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これは現状ですね。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そうですよね。これ、恐らくニーズという聞き方をすると、またちょっと違うのかなとは──そうですね、これは現状かなと思っていて、ニーズの聞き方という部分ではまたちょっと違うのかなと思うんですけども、ニーズを聞きたかった理由というのをお伺いしてもよろしいですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　こちらに書かせていただいているのは、現状について60％、25％と書いていますけれども、御意向、今後の意向についても別のところで聞いているところでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。そのニーズというのは何かありますか、数字は。もし分かれば教えてください。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　平日定期的に利用したい教育、保育事業という聞き方をしたところでございますけれども、認可保育園が58.6％、次に高いのは幼稚園で29.8％、それから次に高いのは幼稚園の預かり保育ということで27.1％というようなものが上のほうに挙がってきている状況です。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。預かり保育で幼稚園を利用したいという利用ニーズがあるということですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。ありがとうございます。　すいません。次に、生活実態調査についてちょっとお伺いします。こちらもちょっとアンケートの取り方について伺いたいんですけども、地域の子育て支援に係る様々な関係機関を対象としたアンケートということなんですが、どのようなところに伺ったんでしょうか、お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　主にこれは要対協、子ども家庭支援ネットワークに加わっている機関等を対象として御意見を伺ったところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。では、民間でフリースクールをやられているところですとか、そういったところには聞いてはいないですかね。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　対象としたところでは──ちょっとお待ちください、例えばボランティア団体ですとか、それから朝陽学園のような子どもを預かってくださる施設等についても対象にしております。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。　あと、実態調査ということなんですけど、例えば不登校ですとか、いろんな事情があって不登校になっている方とか、そういったなかなか接点が持てない方に対してのアンケートというのは取られたんでしょうか。お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　不登校、今学校に通っているかとかというようなことについては調査はなかったかなというふうに思います。学校については、学校に通っていて楽しいかとか、楽しくないとかというようなことを前回と比較をしたりしていること、それから先生とか友達と会うということを楽しみに感じているか、感じていないかというような、そういう聞き方をした項目はございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。実態調査というところで、そうすると、児童扶養手当の受給世帯の方とかに一斉に書類を送付したりとかって、もう課題として分かっている方たちに聞いたという形ですか。お伺いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　基準としては、児童手当の受給世帯との比較ということで、これ、一番最初は東京都のほうが５年前に実施していて、その東京都の調査と三鷹市を比較してみようということで始まっているので、同じような基準で実施しております。これは子育て支援課のほうから、受給の世帯について抽出をして、そこの全戸の家庭に対して調査をお送りさせていただいたということです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。私自身が感じたのは、この調査結果を聞いて、今本当に学校に行けていないですとか、そういった当事者のお声を聞くと、もっと切実な御意見とかを聞いているので、その実態調査というのはどこまで踏み込んでされているのかなというのをちょっと疑問に感じたところがあって今伺ったんですけども、結構民間のフリースクールに行っている方とかは、学校に行けなくて民間に行かれているという声も聞いているんですけど、そういった必要性とかというのはどのようにお考えでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これ、不登校ですとかということでの調査ではなく、経済的な状況で、経済的課題がない御家庭との比較というところでスタートしておりますので、そういった視点のところはやや色が薄いのかなというふうに考えているところですけれども、学校で授業が分かりますかとか、楽しみにしているか、先生と会うのは楽しいのか、そうでないのかというような聞き方をしていますので、ある一定の把握はできているのかなというふうに考えているところです。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。　この調査結果を基に総合計画をつくっていく、これは一部かもしれないですけども、こういったアンケート結果を基にこれから総合計画をつくっていくというところで、これからのこの総合計画は、さらにいろいろと複雑な支援に対して踏み込んでいかなきゃいけない総合計画になると思うんですけども、前回の東京都のとお話があったんですけど、これ以上何か調査とかという予定とかは考えはないですか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　この調査は、いろんな施策を考える中の１つのデータとして扱うものでございます。この子ども総合計画については、子ども・子育て会議でも審議をさせていただいております。そこには保護者の方も入っていらっしゃいますし、小・中学校の校長、もしくは保育園だとか幼稚園だとか、そういう関係者も入っておりますので、この数値を使いながら全体の、先ほどのお話がありました不登校もそうですし、何か発達のことを気にされる方への支援とかも含めて、いろんな事業を入れ込みましょうというお話をする中で、皆さんから御意見をいただいてやるものですので、ここで出た数値だけで施策を考えていくものではないというものでございます。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。いろんな地域の子育て支援をしている方ですとか、いろんな方たちにお伺いしながら、これも取り入れてつくっていくということで、１つの指標でということで、分かりました。ありがとうございます。　続きまして、学童のことについてに移ります。国の定義に合わせて待機児童ゼロということで、今まで本当に拡充でしたり、多様なニーズへの対応ということで、育成料の値上げというのは致し方ないのかなと思う部分なんですけども、主にどういったところが運営経費の増加になっているとお考えか、お伺いしてもいいですか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　学童保育所の管理運営費の大部分は指定管理料が占めております。指定管理料の中身は、やはり職員の方の人件費が主なものになっております。ですので、ランニングコストとしては人件費的なところが増えてきていると。人件費が増えてきているということと、あとお預かりする児童が増えていますので、職員の方もすごく増えてきていますので、全体的な額は増えているところがあります。このほか、表の整備状況にありますが、各年度整備事業を実施しておりますので、こういった経費も、これは毎年一定ではないんですが、かかってきているというのも結構大きな経費にはなっているところでございます。　以上です。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり当事者からすると、1,000円上がっていくということに対して致し方ないと思うんですが、やはりどうにか据置きできなかったのかなというところもあるんですけども、いろいろな経費がかかっていくということで、分かりました。　あと、障がい児の入所についてなんですけども、これも拡充ということで議会でもありまして、６年生まで拡大するということで、大変ありがたいんですけども、当面、障がい児ではない児童については、障がいのある児童以外の児童については、地域子どもクラブを全校で毎日実施にしていくということなんですけども、今後、可能性として、４年生以降の放課後の居場所、学童の充実というのは検討はしていく方向性ありますでしょうか。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　今回お示ししている中では、学童保育所の障がいのあるお子様以外については、当面の間、３年生までとさせていただいております。学童保育所自体が今、整備を拡充しながら、何とか今、待機児童ゼロを継続しているという状況にありますので、４年生以降を受け入れることについては現在は難しいと考えているところです。この先、学童の保育所の需要が落ちていったりとかいうこともあるかと思いますが、そのときはまた検討になるのかなと思っております。 ◯委員（太田みつこさん）　　ありがとうございます。先ほど部長からお話もあったように、４年生以降になると、習い事でしたり、自分で時間を使っていくというような形で、学童の需要としては少なくなっていくというのも一部あると思うんですけども、保護者の意向としては、やはり４年生は移行期間として学童に行けることを望まれる方がやはり多いのかなというふうには感じていますので、まずは全校での地域子どもクラブの毎日実施かとは思うんですが、そういった視点も常に検討していただけたらありがたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。　最後に、公私連携保育所に移行する件についてお伺いします。これから、保育園も待機児童がゼロという形で、幼稚園も定員が少なくなっているという中で、そういったところの対策もあるのかなとは思うんですけども、この公私連携型にすることで何か今までと変わったりというようなことはありますでしょうか。保護者に対しても、手続ですとか申請とかで。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　この公私連携化、形的には私立保育所ということになるんですけれども、公私連携ということで、基本的には市と法人のほうで協定を結んで保育を実施していきます。協定の内容につきましては、今、委託で４園やっていますけれども、その仕様書に書いてあるような内容、そういった内容を盛り込んでいくので、保育の継続性というのは保てると思っています。ただ一方で、延長保育の考え方ですとか、給食費の徴収が、今、市のほうで徴収をしているんですけれども、今度は事業者のほうで徴収していただくことになるとか、そういった細かいところは変わる点はあるので、そこは保護者のほうにも丁寧に説明していきたいと考えています。 ◯委員（太田みつこさん）　　分かりました。ぜひ保護者の方にしっかり説明をしていただきたいと思います。そうですね。保育園、待機児童ゼロということで、いろいろと対応していただいていると思うんですけども、保護者の方が不安にならないように、この移行についてもしっかり進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。最初の子どもの権利に関する条例の制定についてのところで、いじめや虐待に取り組んでいる中でこういうふうになってきたというふうな御説明はあったんですけど、国があって、自治体もこういう流れでつくることになってきたというのは分かるんですが、もう一度、どういう背景があってこの流れになってきたのかというのを──市としてどの程度子どもを守りたいのかという意気込みみたいなものがちょっと見えてこないなと思って、そこら辺をちょっと伺えればと思います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　意気込みがなかなか伝わらないのはちょっと反省すべきところかなと思いますが、確かに、これまでもやっておりますし、子ども憲章もございましたので、こういった子どもの権利、人権については取り組んできていたんですが、やっぱりどうしても、子どもに関する部署、関係機関が中心となってしまうかなとは思っています。それで、こういった条例をつくることで、そういうふだん子どもと関係していないところも実は子どもについていろいろ考える機会になる。例えば、公園を使うときに、子どもがいらっしゃらない方はあまり子どもについては見ないところも、子どもとも一緒にその場を共有する、子どもの権利というのもちゃんと守られているんだよということはより理解していただきたい、全ての方に伝えていきたい、そして何よりも、子どもは生まれたときからみんな権利を持っているということもちゃんと伝えていきたいということもありまして、こういったものをつくっていくというふうに考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。すごいありがたいです。世田谷区だと、小学生用のパンフレットがあって、中学生用のパンフレットがあってと、自分自身も権利がある存在なんだという理解をしていくという。だから、大人が押しつけていくというか促していくだけじゃなくって、子ども自身も自分たちが権利ある存在なんだよというのを大人に示していくというのはすごく大事だなというので、小学生用、中学生用とちゃんと分かれているというのはいいなと思ったんですが、ぜひそれも三鷹市で検討してほしいなと思ったのと、あとは保育士さんとか教員用というものについても、やはりそこが抜けちゃうと、せっかく子どもたちがその意識があっても、否定されてしまうことになるので、その点もちょっと検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　そこは作っていく前提でございます。ただ、実際には令和８年度の制定で、その先になりますので、並行しながら、ほかの自治体のいい例もですし、学識の方とか、いろいろ取り組んでいらっしゃる方の御意見なんかもいただきながら、そして子どもの意見も聞きながらというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、３番のところの学識経験者、多分ちょっと今のところいないと思うんですけど、どういう方なのか、分かれば教えてください。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今、本当に具体的に検討に入っている段階なので、こういう方とはっきりはお伝えできないんですが、例えば弁護士の方であったり、いわゆる大学等で子どもの権利について学ばれている方、あとは虐待等について実際に対応されている方など、そういったことを想定しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、中心とする検討委員会の設置ということで、まだまだ先のことでちょっとあれなんだとは思うんですけど、どのぐらいの頻度とか、あとは傍聴できるのかというのも伺えればと思います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今年度については、今のところ２回を予定しております。来年度については、まだこれから詰めていくところでございます。　それから、検討委員会の傍聴については、傍聴は可能にする予定でございますが、委員の皆様から御意見をいただいて、傍聴可とするかどうかは委員の方に意見を頂戴してからですので、あとは例えば委員会で関係の方をお呼びするようなことがあったら、その回はどうするかとかになりますので、今、明確に全て傍聴可とまでは言えませんが、できる限り傍聴可としていきたい状況です。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。あと、生徒たちへのアンケート、若者へのアンケートというのがあるんですけど、そのアンケートも、回数は何回かあるのか、それ１回だけなのかというのと、あとは、人権の問題について学習した後にアンケートを取るのかというのも伺えればと思います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　アンケートについては、そんな頻回には考えておりませんが、今御意見いただいたように、いきなりアンケートを取ってもというのもありますので、学校の教育課程も見据えながら、どういったタイミングでアンケートを実施するのがいいのか、そしてその前の段階で、実際に先生方からこういったことを学んだ上でのアンケートにするのかとか、それは相談していきながら実施を考えております。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　続きまして、資料２のところなんですけど、資料２の別紙１、別紙２、これ、すいません、いつ頃のものなのかを伺えればと思います、その調査。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　まず、ニーズ調査のほうですけれども、こちらは令和５年の11月から12月にかけて実施をしております。それから、生活実態調査のほうは令和５年の９月から11月にかけての実施でございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、別紙１のほうの５番のところ、多様な保育ニーズに対応できるよう施設、事業を整備していく必要があるということで、これ、今の段階でどのようなものかというのがあれば伺えればと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　今のは放課後の居場所のことということでよろしいですか。 ◯委員（石井れいこさん）　　５のところの１個目の。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　１つ目の丸ですか。 ◯委員（石井れいこさん）　　１つ目の丸の、子育て支援事業のさらなる充実を図るなど、多様な保育ニーズに対応できるよう施設、事業を整備していく必要があるというところの施設、事業を整備していくというのはどういうものなのか、伺えればと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　そこのところは、今、特にこれと限定しているわけではございませんけれども、今実施している事業でニーズを満たすものがあれば、それを拡充、充実ということもあると思いますし、あるいは、全く今の現行の事業の中で対応ができないというようなものがあるとすれば、それは新たに考えていきたいというふうに思っているところでございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　あと、その下のところ、新たな相談手法。新たな相談手法というのはどういうものか、伺えればと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　１つには、より身近な場所とかという場所の問題があろうかと思います。それから、あとはツールですね。どういったツールを使って相談するのが皆さん相談しやすいのかというような、そういう場とツールというようなことを今のところは主に考えてございます。 ◯委員（石井れいこさん）　　なるほど。分かりました。ありがとうございます。　その次、別紙２。ちょっとやっぱりここ、暮らしがやや苦しい傾向にあるとか、自己肯定感がやや減少傾向だというので、すごくやはりちょっと気になるなという点はあります。どうしても世間からは、そういう子どもたちって、家庭が悪いとか子ども自身が悪いというふうになりがちだとは思うので、やっぱり地域の理解をどうしていくのかというのが本当に大切だなと思いまして、うちの子とかもよく、ちょろちょろしていると、うるさいと怒られたりとか、すごい冷たいというか怖いというか、子どもに対して厳しいなという方もいて──何だろうな、そういう地域づくりというのはすごく大事かなと思うので、子どもってうるさいのが当たり前だよねとか、そういう当たり前のようなことを地域の方々にも理解していただくようなパンフレットとかポスターとか、そういうのがあると、子どもたちももうちょっと伸び伸びして、こういう御家庭の親御さんとかもそんなに子どもを怒らずに済むのかなというのも考えられるので、そういった総合的な意味で、地域の方々への啓発ということでポスターとか考えていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　計画の中にどこまで具体的なものを載せていくかというのはレベル感の問題もあろうかと思いますが、地域ぐるみで子育てをやっていこうという理念は、実は現行の計画の中でも、地域を巻き込んでというようなことをしています。そういう意味で、まだまだそこが足りないという御指摘かと思います。重層的相談支援体制というようなところには、私どもの子育てのところもそのメンバーの中には加わっています。その重層的というのは、相談体制のこと、それから社会へ参加させていくということの支援、それから地域づくりという、３つの視点があります。こういったところから、全庁を挙げて地域にそういった意識を根づかせていく、一生懸命働きかけていくというのは、これまでもやってはいるところですけど、さらに力を入れていくようにしていきたいというふうに思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。どうしても、もう子育てを終わった世代とか、子どもがいらっしゃらないという方とお話する機会もあるけど、そんなに考えてないのよねみたいな、子どものことをというのを伺うこともあるので、何か子どものことというと、もう子どもがいる人だけに、何か考えてくれということになりがちではあるので、みんな、地域の人たちと子どもたちの存在をどうつなげていくかという、それが分かるようなポスターだったりパンフレットだったり、大切な存在というのが分かる、これからの未来なんだというのが分かるような形のものがあるとすごいありがたいなと思いました。　あと、資料３に行きます。そうですね。学童のところですね。学童を増やしていただくのはすごくありがたいなと思います。保育の質というのも守れるようにということも大事だと思います。障がいのある子が受け入れられているんですけど、学童の職員の方というのは専門の方がいらっしゃるのか、それともそういう場合は人数を増員しているのか、そもそもなんですけど、伺えればと思います。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　学童保育所につきましては、生活と遊びの場ということで、障がいに特化した専門的な職員を配置しているということではなくて、基本的には、加配といって、障がい児に対して職員を増加するということで対応しております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、やはりちょっと保育の質というのが守られるように、職員の人数が足りているのかとか、お給料面で問題ないかというのはなるべく確認して、そういうのが問題ないように促していただけるとありがたいのですが、そういうことはされていますかね。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　事業者の方とは、そういった職員の状況とかも随時話しておりますし、現在、処遇改善事業などにも取り組んでおります。一方で、なかなか保育士さん等の人材が不足しているという話も聞いておりますので、そこについては市も可能な限り支援しながら運営を続けていただきたいというふうに考えているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　ほかの会社の方が入っているから、難しいかもしれないんですけど、職員の方に、名前を出さずにアンケートを取るなどのことはできそうですかね。 ◯児童青少年課長（梶田秀和さん）　　それぞれの事業者さんのところですので、なかなかそこら辺はいきなりは難しいのかなと思っておりますが、私たちも現場にはよく出向いておりますので、そういったところで働かれている職員の方とはお話をしております。そういったところから何か気づくことがあれば、もちろん対応していきたいと思っております。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　次、資料４、公設民営保育園のところです。一番最初のところです。運営費の一部を国や東京都が負担するという、その運営費の一部というのは人件費とかですかね。伺います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　保育園の運営費につきましては、国の定める公定価格に基づいて算出するんですけれども、その大本の公定価格から保育料、利用者負担分を引いた額を公費で負担するということになっています。その公費で負担する部分の、国が２分の１、東京都が４分の１、三鷹市が４分の１ということで負担割合が決まっていますので、その負担に応じて市のほうでも支出していく予定です。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。あと、その後に、新たな財源の確保にもつながるということで、その財源がどのくらいか伺えればと思います。あと、今とその後というのも伺えればと思います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　財源効果についてですけれども、今、公設園になっていますので、基本的に運営費に関する補助は、例えばキャリアアップの補助金ですとか、そういった特別なメニューがないものについては、全部市の単独で運営しているところです。この公私連携化によりまして、財源効果ですけども、今、約１億9,000万円程度を見込んでいるところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。あと、この公私連携保育事業なんですけど、調べると、リスクとして、土地や建物などの設備の無償貸付け、または譲渡などを行うというふうにあったんですけど、譲渡の可能性はなきにしもあらずという認識で合っていますか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　土地、建物につきましては、今は無償での貸付けを予定しています。なお、保育で使っている備品等につきましては、現在、無償で譲渡するということを検討しているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　建物と土地の譲渡はどうなんですか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　財産につきましては、無償での貸付けを考えていますので、こちらにつきましては、先ほども御説明させていただきましたとおり、12月の議案として財産の無償貸付け、地方自治法第96条の規定に基づくものになりますけれども、そちらのほうで諮らせていただきたいと考えています。 ◯委員（石井れいこさん）　　じゃあ、今後、譲渡の可能性が出てくる可能性もある。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　保育を継続して運営していくということで、今の時点では譲渡ということは考えてはいません。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。ありがとうございます。　あと、職員さんが働いていると思うんですけど、その方は今までどおり継続で働かれるという認識で合っていますか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　御指摘のとおりで、職員につきましては、法人は替わりませんので、継続して保育に入っていただく予定です。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　今のについて補足でございますが、事業者は替わりませんが、その事業者内での人事異動とかもございますので、今いる先生がそのままですよということのお話ではないというふうに御理解いただきたいと思います。 ◯委員（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　あと、保護者説明会が10月にあるということで、民間になるんであれば転園したいと言ってくる方がいるかもしれないんですけど、そういった場合は転園を促せるような手順になっているのか、それともほかの転園希望者と同じような形になるのか、伺えればと思います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　毎年、実はアンケートを取らせてもらっていまして、入園の際に重視する点ということでお聞きしているところですと、この４園につきまして、公立であるという理由で入られた方というのが全体の２％弱という数字でした。公私連携型への移行に伴いまして、運営形態どうなるかというのは保護者説明会で丁寧に説明していく予定ですけれども、どうしても、もしそこで転園意向という方がいらっしゃった場合は、個別にお話を聞かせてもらおうと思っていますけれども、何か特別に移行枠というのを設ける予定はありません。 ◯委員（石井れいこさん）　　かしこまりました。　あと、12月、財産の無償貸付けがあるんですけど、土地と建物と設備もということなんですかね。それで、何年間というのも伺えればと思います。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　今、財産の貸付けについては、無償で５年間ということで検討しているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。　延長保育は──さっき言っていましたね。あと職員、何も変わらないかもしれないんですけど、職員の方々、そっか、これもアンケートが取れないんですよね。取って、なるべく職員の方々の負担を感じられるようにできたらと思うんですけど、それはまた、先ほどのように難しいですよね。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　どうしても、市の職員の場合ではなく、株式会社の職員になってくると、市で特別にアンケートを取るのは難しいかと考えているところです。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　事業者の方、特に園長先生から、ちょっとお話する機会があって伺ったところでは、移行することについて、現職員の皆さんは喜んでいるというふうに聞いているところです。 ◯委員（石井れいこさん）　　分かりました。喜んでいるということで、よかったです。この先も処遇が安定しているように願います。　以上です。 ◯委員（岩見大三さん）　　すいません。もう時間も時間なんで、少しだけお願いします。資料の１番の条例なんですが、これ、すいません、ちょっと端的にお伺いするんですけど、これ、何で令和８年の提出になっているんですか。すいません。かなり余裕があるなという気もしたんで、お伺いしたいと思います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　記載のように、ワークショップをやったりアンケートをやったり、そして検討委員会でも十分に議論をするということで、一定程度期間は必要かなというふうに思っています。できるだけ早く、その中でも早くできれば早くと思いますが、今のスケジュールではこれぐらいかなという状況です。 ◯委員（岩見大三さん）　　割ともうスケジュール的にも詰めて、この令和８年というようなことになっているということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　それで、この中の２番の子どもの権利を擁護する機関の設置ということで、これ、現段階でどういったものを想定されているんですか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　いろいろパターンはあるかなと思っています。附属機関みたいな位置づけにするとか、オンブズマンという名称を使うとか、いろいろあるかと思いますが、それは検討する中で考えていきたいというふうに思っています。 ◯委員（岩見大三さん）　　オンブズマン。なるほど、そういう感じのものもあり得るということですね。分かりました。　条例の位置づけとしては、権利となると、実際の施策だったり計画だったりとかということといろいろオーバーラップする部分も出てくるとは思うんですが、一応これは位置づけとしては、子どもの権利を守るための、何ていいますかね、要するに計画と対比しての位置づけとしては、どういうふうに捉えればよろしいですかね。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　もちろん、いろんな計画がございます。子どもに関することにはいろんな計画があるわけですが、それも、どれもいろいろな条例とも関連しますし、何ていえばいいんですか、この条例がイコール子どもの計画ということではないんですが、この条例の進捗状況とか、そういったことについては計画の中で、今回つくる子どもの総合計画の中でもこの子どもの権利に関する施策を入れ込みますので、そういう関係性というところでございます。 ◯委員（岩見大三さん）　　分かりました。　それでは、資料４のほうで１点だけちょっとお伺いしたいんですが、公設民営保育園から公私連携型ということで、先ほどから、移行されても運営上では問題ないというようなことなんですけど、これ、こうした公私連携への移行というのは、今後の取組について、方向性といいますか、その辺はいかがでしょうか。 ◯子ども育成課長（萩原潤一さん）　　この公私連携化につきましては、令和４年の12月に策定しました公立の保育園・学童保育所のあり方に関する基本的な考え方の中でお示しさせていただいたとおりでして、三鷹市が進めてきた公私連携保育園への移行を含めて、今後の施設の配置の在り方を検討していくとさせていただいております。ですので、今後の保育の在り方、保育施設の在り方につきましては、また今後検討していきたいと考えています。 ◯委員（岩見大三さん）　　では、具体的にはまだこれからということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。　ありがとうございました。 ◯委員長（大城美幸さん）　　そのほかございますか。いいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　では、以上で子ども政策部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時47分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時49分　再開 ◯委員長（大城美幸さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大城美幸さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である９月30日月曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大城美幸さん）　　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時50分　散会

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会議録