2024/12/11 令和6年文教委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（大倉あき子さん）　　おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　本日、伊沢副委員長より欠席の連絡がありましたので、御報告をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、文教委員会管外視察の結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第57号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例、議案第65号　三鷹市井口グラウンドの指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上２件に対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　おはようございます。議案第57号、そして議案第65号につきまして、今お手元のとおり、資料１から資料12までを御用意をしてございます。関連いたしますので、一括して御説明をさせていただきます。　では、二浦スポーツ推進課長から御説明申し上げます。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　おはようございます。それでは、文教委員会議案審査参考資料に基づきまして、御説明させていただきます。　まず、資料１、三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例についてでございます。背景、目的としましては、こちらに記載のとおりです。スポーツという概念は、皆様も御承知のとおり、体育より広い意味を持って、自主的、自発的に楽しむことを意味していることから、この間、国ですとか東京都、関係機関において、次々と体育からスポーツへ名称変更がされております。　こうした流れを受けまして、この機会に三鷹市市民体育施設条例の題名について三鷹市スポーツ施設条例に改正したいと考えております。　また、三鷹市井口グラウンドの来年度供用開始に向けて、現在工事を進めておりますけれども、新たなスポーツ施設として条例に追加するとともに、指定管理者による管理施設として位置づけたいと考えております。　改正内容でございます。まず、題名の改正です。現在、三鷹市市民体育施設条例としているところを、「市民体育」を「スポーツ」に変更して、三鷹市スポーツ施設条例というふうに考えております。施行日は、来年、令和７年４月１日。　井口グラウンドの新設についてでございますけれども、名称を三鷹市井口グラウンド、位置は現在と同じ三鷹市井口一丁目６番１号になります。休場日につきましては、他のスポーツ施設と同様、12月29日から翌年の１月３日までとしております。開場時間ですけれども、現在、特設グラウンドとして暫定施設として30年以上開放してまいりましたけれども、基本的には９時から５時まで、１区分２時間で４区分は同じなんですけれども、立派な施設を造りたいと思っていますので、少しでも利用していただきたいということで、５月から８月、夏季におきましては午前９時から午後６時半までということで、午後５時から６時半、１時間半延長したいというふうに考えております。　使用料につきましても、現在無料ではありますけれども、こういった人工芝のグラウンド等を造りますので、１面２時間以内2,600円を考えております。また、延長の１時間半の区分につきましては1,950円というふうに考えております。また、ほかの施設もそうなんですけれども、中学生以下の皆さんを主な構成員とする団体が使用する場合は、１面２時間以内、半額の1,300円を考えております。５時から６時半までの区分の１時間半につきましては970円としております。　供用開始日につきましては、規則で定める日ということで、来年の７月を予定しております。また、指定管理者による管理を行う施設に追加したいと考えております。　参考の一覧表ですけれども、現行の右側で使用料は無料、それを２時間2,600円、１時間半の区分は1,950円としたいと考えております。使用区分につきましても、先ほど申し上げたとおり、現行の２時間４区分プラス、夏季においては５時から６時半まで、１時間半延長を考えております。　続きまして、資料２です。井口グラウンド概要等についてでございます。施設概要につきましては、この間、文教委員会にも何度か御報告させていただきましたとおりでございます。機能につきましては、多目的グラウンドということで、現在、小学生向けの野球場１面、両翼55メートル、サッカーも小学生向けの１面40メートル掛ける60メートル。また、今はラインはないんですけれども、新しいグラウンドには野球もサッカーもミニサッカーもラインを引く予定です。　人工芝化するということで、多種目に対応するような耐久性の高い縮れた捲縮タイプ、接着面は縫合型を考えております。散水設備も設置する予定で、ゴムのノズルから水が出るようなものを考えております。　次に、防球ネットですけれども、今、７メートルぐらいの防球ネットなんですけれども、それを約倍の15メートルぐらいのものを考えております。網目の大きさは４センチ角を予定しております。現在ないクラブハウスも新たに設置いたします。下の図面でいうと、Ａ棟とＢ棟に分かれていて、Ａ棟は東側です。管理人室であったり、休憩・交流スペース、またデマンド交通の出入り場所にもなる予定ですので、その待合スペース、あるいは授乳室を設ける予定です。隣の西側のＢ棟は、トイレですとか、シャワールーム兼更衣室をバリアフリー対応の施設にしたいと思っております。また、器具を置くような倉庫も併せて設置する予定です。　次に、３点目、熱中症及びマイクロプラスチック対策ですけれども、先ほどもちょっと申し上げた散水設備、水道設備、またＡ棟に置く予定ですけれども、冷水器、自動販売機も設置場所を検討しているところです。また、集水ますにフィルターを設置して、ゴムチップ等の流出防止に努めたいと考えております。その他としては、駐輪場約130台、また、駐車場４台程度、そういったスペースも設置する予定です。　次に、４ページ、今後のスケジュールになります。現在、整備工事を進めておりまして、５月完了予定、検査を経て６月に施設の開場準備、オープニングセレモニーを開催したいと考えております。その翌月、７月から供用スタートというような予定で考えております。　参考資料として、ほかの市内の人工芝のスポーツ施設の使用料比較表になります。三鷹では、現在、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場、今年度設計で来年度改修する予定のサッカー・ラグビー場と、その隣の多目的広場が人工芝の施設になっております。こちらの記載のとおりなんですけれども、使用料金がそれぞれ２時間以内で3,000円、多目的については2,000円、その辺りを勘案して、今回の井口グラウンドは２時間以内2,600円としたところでございます。　次に、資料３を御覧ください。こちら、今回の条例の改正前と改正後の対照表になります。基本的には、題名は市民体育をスポーツにした、あるいは体育をスポーツにしたといったものですとか、井口グラウンドを追加したとか、あと文言修正も若干しておりますが、そういった対照表になっております。　次に、資料４は29ページからございますが、こちらも基本的に今申し上げました、体育からスポーツにしたですとか、文言修正を行ったところでございます。　次に、資料５を御覧いただけますでしょうか。59ページになります。三鷹市井口グラウンドの指定管理者の指定ということで御説明申し上げます。対象施設は三鷹市井口グラウンドで、今直営で三十数年、暫定管理施設として管理してまいりましたけれども、指定管理にしたいというふうに考えております。指定日につきましては、令和７年４月１日、７月からの利用に備えて、受付事務ですとか準備とかをスタートいたしますので、４月１日としたいと考えております。指定期間につきましては、令和７年４月１日から令和９年３月31日までの２年間をまずは考えております。ほかの施設と、最後の令和９年３月31日を同じにしております。　選定方法は非公募、指定管理者候補者は公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団としております。指定理由はこちらに記載のとおり、スポーツと文化財団は、今までも市民のスポーツ活動を推進、支援することを設立目的に含んでおりまして、これまでの市のスポーツ施設の管理運営実績等、他の屋外スポーツ施設との一体的に管理運営体制が整備され、安全かつ市民満足度の高い効率的な運営が期待できます。　また、井口特設グラウンド土地利用構想で示された地域の防災拠点、地域住民の健康づくりやコミュニティ形成などに資するグラウンド活用の観点からも、市及び地域との円滑な連携が期待できます。　また、資料にも記載されておりますけれども、事業実施計画、収支計画及び経営状況についても適正であり、本施設の指定管理者として適当であるという判断でございます。　また、以上のことにつきましては、７月あるいは10月に三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会において決定したものとなります。　次に、その資料について御説明申し上げます。１ページおめくりいただきまして61ページ、こちら、先ほど申し上げた選定・評価委員会での審議結果の資料となります。まず、資料６につきましては、７月に行われたもので、こちらで指定期間を２年とし、非公募とするという結果になっております。理由としましては、先ほど申し上げましたけれども、外の施設、特に大沢総合グラウンド、大沢野川グラウンド、新川テニスコートの３つの屋外スポーツ施設と一体的に管理運営することによって、安全性を確保した上で、効率的、安定的かつ利便性の高い運用が期待できる。　また、土地利用構想で示された地域の防災拠点、地域住民の健康づくりやコミュニティ形成などに資するグラウンド活用の観点から、市や地域との円滑な連携が求められることなどから、選定方法は非公募としたいとしております。　次に、１枚おめくりいただきまして、資料７を御覧ください。こちら、10月に行われました候補者選定・評価委員会の審議結果になります。ここで指定管理者候補者を公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団と決定いたしました。審議結果は、先ほど申し上げた理由が主な理由で、その結果となっております。　それでは、１枚おめくりください。次に資料８として、指定管理者候補者審議結果の資料になります。こちら、施設名、所管部署、指定期間、選定方法、非公募、候補者、公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団としております。調査審議事項は、まず事業実施計画につきまして、こちらは次のページから載っているものになりますけれども、この審議結果のほうは、資料８の65ページのほうは、適合性ということで、こちらの理由は記載のとおりですけれども、こういった適合性ということで事業実施計画について記載があります。　また、収支計画につきましては、これも資料の10に掲載しておりますけれども、こちらも適切な収支計画となっているということです。経営状況につきましても、継続的に健全な経営状況を保っているという適合性、また審議結果として、先ほど申し上げたとおり、この施設の指定管理者として適当であるという結果になっております。　次に、この事業実施計画について、特徴的なところだけ触れさせていただきます。資料９を御覧いただけますでしょうか。67ページです。まず、こちらの公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団の基本方針ですけれども、目的を市民のスポーツ活動を推進、支援すること、芸術文化の提供と芸術文化活動の奨励、支援を行うこと、社会教育を含む生涯学習活動の推進、支援を図ることによって、心身ともに健やかな市民生活の形成と豊かな地域社会の発展に寄与することと定めております。この目的に従いまして、かつ三鷹市市民体育施設条例の趣旨を踏まえて、施設利用者にとって安全かつ市民満足度の高い施設となるよう、効率的な管理運営を実現するとしております。　次に、特徴的な取組として、先ほど申し上げた外の施設、大沢総合グラウンド、大沢野川グラウンド、また新川テニスコート、そして屋内施設の総合スポーツセンターの指定管理者であります。特徴的なところは、非常に市民満足度が高い施設であるということが言えます。毎年毎年アンケートを取ったりですとか、そういった結果を見ても、非常に利用者の皆さん、満足しているなというふうに感じております。　また、そういった目的を達成するためにいろいろ細かいところで研修とか、職員が何かあったときは現場に急行するとか、そういった体制を取っております。　また、外の施設は特に──中もですけれども、第三者委託ということでパートナーズ契約を専門的な業者に委託をしております。井口グラウンドのほうも、そういった第三者委託を想定しているところです。　次に、１枚おめくりいただきまして、69ページです。先ほど申し上げた市民満足度の高い施設とするために財団も努力をしておりまして、サービスを向上させる方策ということで、69ページの下のところに記載されておりますけれども、利用者の満足度を高めるため、委託事業者を含む職員の接客、服装等について意識の向上を図るための指導、注意喚起を行っております。また、同事業者と情報共有を密にするとともに、利用者満足度調査やアンケート等の実施によって、市民の意見、要望を把握して、サービスの向上に反映させております。　また、いろいろＰＲ、広報、周知にも努めておりまして、それから４点目、貸出しに当たっては、予約や管理を行うと。全ての施設を対象として、施設予約システムによって分かりやすい施設情報の提供と施設利用における利便性の向上を図っております。　次に、70ページ、要望の把握、実現ですとか、利用者のトラブルの未然防止及び対処、それから防犯及び防災の対応等も着実に行っているところでございます。　続きまして、73ページ、資料10を御覧いただけますでしょうか。こちら、井口グラウンドの管理に係る収支計画書ということになります。令和７年度、今査定中ではありますけれども、計上している予算ということで、2,186万7,000円を考えております。こちら、大きなところとしては、燃料光熱水費340万5,000円ですとか、修繕料あるいは賃借料、通信運搬費、この辺りは、現在、直営のときはなかった、あるいは低額なものであったものが、指定管理になりますので、きめ細かく対応したいというふうに考えております。　また、このうち約75％程度を占める委託料になりますけれども、1,644万1,000円になりますが、そのうち1,245万円程度は人件費ですとか消耗品、あるいは賠償保険ですとか管理費、社会保険料等の支出を見込んでございます。　その他、1,644万1,000円のうち1,245万円程度は、そういった人件費等に係るものですけれども、その他、400万円程度につきましては、樹木の剪定であったり警備関係、それから排水の清掃ですとか人工芝のメンテ、こういった今費用がかけられていないところにきめ細かく対応していきたいというふうに考えている部分でございます。　次に、資料11は三鷹市スポーツと文化財団の概要ということで、参考資料としておつけしております。　また、資料12としましては、財務諸表ということで、健全な運営ということで御理解いただければと考えております。　説明は以上になります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（原めぐみさん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。資料１のほうから少しお伺いしていきたいと思います。こちら、５月から８月までの期間における午後５時から午後６時半までの使用が、１面１時間30分以内1,950円というふうになっているかと思います。中学生以下の場合は970円になっているんですけれども、この価格にした理由というか、これ、2,000円と1,000円でいいんじゃないかなってちょっと思ったんですけれども、そこをまずお伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　利用料金の設定につきましては、確かに切りのいい数字というのはあるのかなと思うんですけれども、例えば資料２の裏面、４ページ、先ほど申し上げました市内の施設との比較になりますけれども、こういった現状ですとか、また近隣の都内の施設等も比較して、この金額を設定したところです。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　この金額ですけれども、まず１面２時間以内で2,600円というような設定で２時間2,600円というところになります。１時間半ですので、この４分の３の金額というところで計算しますと1,950円という形になります。　さらに、中学生以下は半額の料金というようなことで、半額にしますと975円になるところでございますけれども、ここは、10円単位を切り捨てるというような形になってございます。　今、スポーツ施設の料金設定につきましては、基本的には10円単位というところを基本に組み立てているところもございますので、まず基本的な２時間の料金から、今申し上げた時間の割合ですとか、さらに中学生の料金というところで設定させていただいているという考え方でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。この５月から８月までという期間の設定についてお伺いいたします。こちら、５月から８月までが午前９時から午後６時半、それに対してなんですけれども、４月とか日没は６時頃で、４月の１日でも６時頃で、本当に真っ暗になるのが７時半というところもありますので、まだボールとかも見えるし、使用もできるんじゃないかなというところがあり、それから子どもたちの帰宅時間というのを考えても、小学校の６時間授業の場合だったとしたら帰宅時間がおよそ午後３時半ぐらいというところとか、使えるのが早くて４時ぐらいからかなというふうに感じたりとかしていまして、せっかくの施設ですので、できる限り広い範囲で長く使えたらいいのかなというふうに考えるんですけれども。　それに合わせて、夏休みの期間というのも検討してもいいのかなというふうに考えています。遅い時間を開けるのもそうなんですけれども、朝の時間帯など、考えられる時間帯もあるのではないかなというふうに感じています。中学校の部活等も、やはり熱中症対策というのも含めて、夏休みの間は本当に朝早くに始めて、早めに帰すというのが今年度はあったかなというふうに、実体験でありますので、その辺り、市民ニーズがある限り柔軟な対応をしていただきたいなというふうに感じているんですけれども、いかがでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まず、33年来、９時５時でやっていた施設、そこを本当にリニューアルしていい施設に変える。なので、できるだけたくさん使っていただきたいという思いは市側にもございます。ただ、住宅街にあるということですとか、今まで長くやってきたということも踏まえて、せめて日の長い４か月に関しては延長する。それに関しても説明会ですとかをやっていますし、あと近隣には１軒１軒お伺いして確認も取って、５月、６月、７月、８月で、１時間半ではございますけれども延長したいなというふうに考えております。　また、早朝ですとか、熱中症対応で確かに委員さんおっしゃるとおりだとは思うんですけれども、井口グラウンドに限らず、学校ですとかほかのスポーツ施設とか、そういった全体的なところでも、波及していく問題かなというふうには考えているところです。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。33年来、９時５時でやっていたというふうなお話だったんですけれども、少しずつ気温の変化などもありますし、できる限り柔軟な対応が今後求められるのではないかなというふうに感じていますので、その辺りも、もし市民ニーズがあるようであれば、今後変えていくような方向もあり得るのかなというふうに感じています。　こちら、資料２のほうなんですけれども、この中で駐輪場があると思うんですけれども、この駐輪場の横の東西通路というのか、この辺りとかに自転車が入らないような、自転車に乗らないようにというふうな注意喚起が必要かなと思うんです。自転車事故というのがありましたので、そういったところも含めて注意していただきたいなというふうに思いました。　それから、指定管理者の指定についてなんですけれども、こちら、ほかの施設と一体的に管理できるという点、すごく理解できます。連携が本当に非常に大事かなというふうに感じるんですけれども、その他、何かずっと一応同じスポーツと文化財団でやっているかと思いますけれども、ほかに考えられる財団等を指定管理者にするというのはあるのかというのをお伺いしたいです。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まず、東西通路の自転車ということで、こちら24時間通れるところになりますが、自転車でここを通られる方もある程度想定されますので、そういった安全面については、掲示ですとか注意喚起に努めていきたいと考えております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今回、非公募でスポーツと文化財団に指定管理者をということで今お諮りしているわけですけれども、他の選択肢がということの御質問かなと思います。特に、今回、この井口グラウンドにつきましては、防災の拠点にもなるという面もございます。特に近隣の住民協議会ですとか近隣の皆様との連携ということも強く求められる施設運用になると思います。単純にスポーツ施設として運営するという以外の要素が加味されてまいりますので、外郭団体で実績のあるスポーツと文化財団──スポーツ施設利用をもちろん最優先課題として指定管理をさせますけれども、それ以外の要素も含めて連携をしていけるということがありますので、そういう防災の観点ですとか地域との連携ですとか、そういうところを加味してということでいうと、他の事業者にということが、現時点で私どもとしては選択肢はなかなかないですので、今回、非公募でスポーツと文化財団にというお諮りをしているところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。東西通路なんですけれども、もともと自転車は乗っていいというような形になっているんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　東西通路、自転車で通る人がいるだろうなという想定はありますけれども、関係機関との話合いの中で、自転車に乗って通れる、それがいいとか悪いとかというところは議論したことはないんですけれども、その辺りはちょっと今後詰めていきたいと思います。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　この東西通路につきましては、歩行者及び自転車で通行できるというようなことを原則として考えております。自転車がスピードを出して通るということについては、安全上危惧される部分がございますので、まず出入口、この施設内に入るところに自転車が簡単に乗り入れるというようなことではなく、少し減速するような形のものを置いたりということは現在考えておりまして、そうした形及び注意喚起をする中で、安全に自転車も含めて乗って通行していただけるというところを現在は考えているところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。自転車事故がありますので、加害者側もつらいと思いますので、その辺り、本当に気をつけていただきたいなと思います。　あと、先ほどもおっしゃっていたとおり、防災施設としての一端を担っているというようなことがあると思うんですけれども、何かせっかくですので公衆電話とかを置くといいかなというふうに思います。その辺りも検討していただけたらなと思います。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、条例の一部改正のほうからお伺いします。今もちょっとありましたけれども、使用料の設定根拠なんですけど、大沢総合グラウンドより少し低く設定したのはなぜでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　大沢総合グラウンドは、４ページにも書いてありますとおり、２時間以内3,000円です。井口グラウンドは２時間以内2,600円、こちらは面積の関係で大沢よりも狭いということもございます。また、主に小学生が利用される施設ということで、このような料金設定にしております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、コートとしての面積が大沢総合より狭いという理解でよろしいですか。グラウンド全体の面積ということじゃなくて、野球１面なり、サッカー１面なりの面積が大沢総合よりも狭くて、あと小学生の利用も多いので、価格で配慮したという理解でよろしいですか。ちょっと確認したいのと。　それと、何でかというと、ちょっと安くなる分、こっちのほうに人気が集まってしまうというようなおそれはないのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まず、大沢総合グラウンドのフィールド全体の面積とフィールド内の面積の違い、あるいは４ページの真ん中にも書いてありますけれども、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場の隣の多目的広場よりも広いという、その辺りも勘案しております。井口のほうが広いです。大沢総合グラウンドの多目的広場は、１面1,143平米、４ページの表にありますけれども、こちらは２時間以内2,000円、井口グラウンドのほうは3,808平米ということなので、サッカー・ラグビー場よりも狭くて多目的広場よりも広いということでございます。　人気施設になるのではという御質問ですけれども、確かに人気施設になるのかなというふうには思いますけれども、ただ、今、大沢総合グラウンドは、サッカー・ラグビー場も設計していて、来年度、また改修工事を行いますので、そういったところで、どちらも人気施設にはなるかとは思うんですけれども、その辺り、多くの団体に利用していただければというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうですね。今の暫定利用のときからは、そもそも半分になるので、それだけでも、やっぱり利用ニーズは高まると思いますし、大沢総合も来年度改修というと、今度はそっちが使えないということで、利用者間の調整というのが配慮が必要かなというふうに思いました。一定理解しました。　それから、私も、この夏の間の区分についてはいいと思うんですけど、近隣の住民の理解は得られたのかなと思って確認したかったんですが、１軒１軒回られたということなので、分かりました。ちょっと確認ですけど、ここは時間外は施錠されるのでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　３ページの資料２を御覧いただけますでしょうか。ちょっと分かりづらいんですけれども、例えば東西通路の東側、オンデマンド交通乗降ポイントと書いてある文字の左上、黒の点々と、その上の少し色が変わっているところ、ここの１か所と、西側、左側の公園とグラウンドの間、ここも同じように色が変わっているところが、上３分の１ぐらいのところ、ここに施錠して入れないようにする予定です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。やっぱり夜集まってしまってとかということがないように、近隣への配慮をよろしくお願いしたいというふうに思います。　それから、ここでこれまで無料だったもので、料金設定されることでどれくらいの利用料収入となるのかということと、その財源は今後何に充てられるのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　歳入の見込みは、115万円程度を予定しているところです。今までの利用実績から、小学生が主だったところ、あるいは平日はグラウンドゴルフの70歳以上の方を構成としているメンバーが多いので、そこも規則によって４分の１減免するんですけれども、そういった今までの利用実績を勘案して算出した数字となっております。 ◯委員（前田まいさん）　　年額115万円ということでよろしかったでしょうか。それと、今ちょっと出たグラウンドゴルフの料金設定もあるんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　試算については、７月オープンなので、それ以降の見込みをしております。年間トータルだと150万円程度という試算をしてございます。　また、グラウンドゴルフの利用も基本的には２時間以内2,600円というふうに設定してございます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、課長が申し上げたとおりなんですけれども、その前の御質問のときに、４分の１減免をするというお話を申し上げたのは、グラウンドゴルフをおやりの皆様方が、おおむね御高齢者の皆様で構成されているグループであることから、高齢者減免、子どもの減免のほかに、スポーツ施設条例全体として御高齢の方向けの減免の措置というのもございます。なので、過去の実績でいうと、グラウンドゴルフの皆さんはほぼ全部、御高齢者の団体様ということですので、歳入の見込みとして減免をした金額で見込んでいるということで御説明を申し上げました。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。さほど大きい金額ではないかなというふうにも思うんですけど、これは結局は指定管理料なり、分からないですけど、入ってきたものをどこに支出するというふうに確実には言えないと思うんですけど、これまでの市長の答弁だと、こういう利用料を取ってグラウンドの整備等に充てるというようなことも言っていたかと思うんですけど、その点、財源の活用方法について確認したいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　歳入については、そういった施設の整備充実に充てたいというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。それから、ソーラー照明の導入の点は評価したいなというふうにも思います。本当ならもっと速やかに、いろんな場所でやってほしいと思っているんですけど、こういう施設改修に併せて導入されていくことはいいことだというふうに思います。　それから、防球ネットの高さ15メートルというのは、今の現状よりも高くなるんでしょうか、変わらないでしょうか。強風によって支柱が倒壊するような懸念はないのか、その点、大丈夫なのか、お伺いします。　あともう一点、これも前に聞いたような気もするんですけど、ＡＥＤは設置されるのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　ネットの高さは、今７メートル程度のフェンスで覆っております。今回、15メートルになりますので、２倍ちょっとの高さになります。強風に耐えられるかということなんですけれども、かつての平成20年ぐらいに造ったものは、例えばネットの網目が細かいと強風に耐えられないとか、そういったこともあったんですけれども、今は改善されていて支柱もしっかりしたものになっておりますので、網の目も今回４センチを考えておりますが、十分強風に耐えられるというふうに考えております。また、ＡＥＤのほうも設置予定です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。時々、ゴルフの打ちっ放し場のネットが倒れたりというのを見たりするので、風の対応、あとそれから今後、その南側に建つ建物との関係も出てくるのかなというふうにも。ビル風までは行かないのか分かりませんけれども、点検等はしっかりとやっていただきたいというふうにも思います。　それから、スケジュールの確認をしたいんですが、もう一定説明会等はやられたというような理解で、今後はもうその予定はないように思うんですけど、それで大丈夫なのかということと、利用団体への利用開始の説明というか予約方法とか、そういったことの説明はもう既に済んでいるのか、お伺いします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　大幅に変更することもございますので、利用団体説明会は開催したいというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、この間の工事の進捗状況、特段遅れはないのかということをお伺いします。　それと、南側の利用についてはどうなるのか。グラウンドのこの供用開始とともに使えなくなるのか、あるいはまだしばらく暫定利用なりが可能なのでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　工事は、都市再生部のほうで担当してもらっていますけれども、今のところ特段の遅延等はないというふうに聞いております。　それから、南側の利用ですけれども、こちらは私どもには明確には分かっていない部分もありますけど、南側は南側の進捗があると思いますけれども、北側の工事期間中での利用のお約束として、６月末まではお借りできるというような──南側の進捗にかかわらず、６月末までは使わせていただける。北側が７月以降に開きましたら、南側は、私どもの利用としては、あくまでも暫定の利用でございますので、それはお返しするというふうな予定になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　そことも絡むんですけど、井口特設グラウンド土地利用構想においては、地域行事での活用や、地域住民の憩いや交流、健康増進の場など、地域に資するグラウンド利用についても検討していきますというふうにあります。そのことと、先ほども防災の拠点となると、近隣との連携を加味して財団にというお話もあったんですけど、その部分とスポーツ利用への制限とか、一定利用が抑制されるような影響ということを、利用団体とか利用者にきちんと伝えてあるのかということと、その辺の調整がうまくいくのか。予約の上でも、さっきのスケジュールで急に防災訓練が入っちゃったとかということで使えないとかというようなことが起きはしないか、お伺いしたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど課長が申し上げましたとおり、今までとは使い方のルール等も変わりますので、この後、利用者さんへの説明というのはきちんとさせていただこうと思っています。　一方で、このグラウンドに限らずですけれども、１年間を通したあらかじめの年間の利用の調整、それはもちろん、市や財団の行事も含めて、それから一般の皆様は３か月前からのシステム上での予約というルールがございますので、今、事前に言われていますが、例えば地域の防災訓練をできればここの場所で併せてやるようなというようなことなども言われています。　恐らく、あらかじめ日程が明確になるものだと思いますので、突然使えなくなるとか、そういうことではなくて、あらかじめ、ある月のある日の恐らく土曜日か日曜日が、地域の防災訓練で既に予定されているので、一般のグラウンド利用はそこは入れられないというようなことになろうかと思いますけれども、ほかのグラウンドでも、防災訓練ということではなくても、例えば市や財団の何か大きな事業があるので、一般の３か月前抽せんからはあらかじめ外してあるというような場合ももちろんございますので、そこはそういうルールになっていくのだということをきちんと御説明するということで、対応が可能だというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。分かりました。なので、特にそうすると、来年度からしばらくというか、当面の間は特に大沢総合も使えなくなるということもある中で、あまりこの井口がオープンして、いろんなイベントをやり過ぎちゃって、スポーツ利用があまりということにはならないように注意していただきたいなというふうに思います。　それから、指定管理のほうですけれども、第三者委託を想定というふうにありまして、先ほどもパートナーズ契約を結んで専門業者にというお話でしたが、具体的にどこを想定されているのか。　それから、パートナーズ契約というのがどういうもので、ほかの施設については結んであるものなのか、お伺いしたいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　市としては、指定管理者はスポーツと文化財団ということですけれども、財団のほうで、また委託するということで、例えばセントラルですとかムサシ綜合メンテナンスとか、そういった２社とパートナーズ契約を結んでいるところです。　井口につきましては、財団のほうで委託する部分ですので、そのような形で契約することになるかと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今課長が申し上げたとおりなんですけれども、私どもから財団に指定管理を出した上で、財団が再委託契約を専門業者と結ぶというようなことでございます。今、２社ほど実名が挙がりましたけど、そちらは今、井口で既にそこでやることが決定しているというわけではなくて、今、指定管理をお諮りしていますので、そこまで決まっているということはございませんけれども、既に実績のある大沢総合や大沢野川グラウンドは、そういう専門事業者さんにお願いをしてやってもらっているという実例だというふうに考えていただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　ちなみに、これまではシルバー人材さんが、どこまでの管理というのか分からないんですけど、そこと市が直接見てきた部分とというふうに、今の暫定利用の間はシルバー人材さんがあそこの事務所にいらっしゃったかと──シルバーさんじゃなかったんですかね、いらっしゃって、そういう意味でのハード面の部分は市が直接管理とか修繕とかの要望を受けてやってきたということになるんだと思うんです。　今度の委託先の事業者がどういったことを担えるのかということが見えないと、ある意味この指定管理でいいのかということも問われるかと思うんですよね。できる事業者なのかということは、それは財団がしっかり選んでやるんだというお答えになりますかね。ちょっと確認します。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今おっしゃられたとおり、現在はシルバー人材センターに市のほうが委託して行っているものです。指定管理をお認めいただけましたら、財団のほうでそういった再委託できる業者を今まで同様、また、あるいは新しい人工芝化したり、暫定から恒久化になりますので、管理がしっかりできる業者に再委託するという流れを想定しております。 ◯委員（前田まいさん）　　67ページに第三者委託を想定しているというふうに書いてあって、その後、財団は人工芝グラウンドのコンディション云々を適切にやるためというふうにはなっていますけど、実際にやるのは、当該委託事業者だという理解でいいんですよね。情報共有を密にしてやるというふうになっているんですけど、結構これまでも大沢総合とかでも、利用者さんの要望になかなか応えられなかった部分って正直あったと思うんです。今度、修繕にはなりますけど細かな部分も含めて、井口のときも水の散布が大変だったというのも聞いたことがあったかと思うんです。　この利用者さん等のニーズをどの部署がちゃんと拾って、対応に当たれるのかということの道筋が見えないというか、基本的には委託事業者が、管理事務所には、どなたかお一人いらっしゃる──管理事務所じゃないのか、クラブハウスには誰かいるということでよかったですか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　まず、財団が指定管理者になりまして、大沢総合グラウンドや大沢野川グラウンドのように、今管理棟に当たるところはクラブハウスというふうに井口グラウンドでは呼んでおりますけども、井口グラウンドのクラブハウスには、受付作業員というような形で、受付業務をしたりグラウンドの状況を確認して、整備したりというような、そこはその役割を兼ねた職員が１人常駐するというような形を想定しております。　こちらは、財団が第三者委託ということで、最終的にはどちらかの業者にというようなことを決めるわけですけれども、人数想定としては、今そういうような運用を想定しております。　御指摘のありました大沢総合グラウンドの野球場の水はけ、水の状態でどういうようにグラウンドが利用できるのかできないのかというような判断の基準については、指定管理者であるスポーツと文化財団がしっかりと把握をし、現場の受付や、その作業員さん、実際に利用者さんと、現場で使えるか使えないのかというところの判断の基準というのは共有した上で、今も実施をしているところになります。　なかなか、利用者さんから御覧になったときに使えるんじゃないかと、あるいは自分たちで水をスポンジで吸いたいんだというような御要望は今までもいただいているところですけれども、そこはグラウンド管理上、後々の利用の状態をよくするという面もございますので、そういったところは、繰り返しになりますけども、スポーツと文化財団、指定管理者がしっかりと基準を共有した上で、現場の判断を受け止めているということです。　課題があるということは指定管理者も把握しておりますので、基本的には施設の管理を担う指定管理者がそういったところをコントロールしていくという形にはなります。さらに、まだ課題が指定管理者でなかなか解決しにくいような大きな課題となっている場合には、市と相談しながらきちんと対応していく運用をしていくというような形になってございます。 ◯委員（前田まいさん）　　新しい施設だということと、また新しい利用方法にも変わるということで、この間も様々、説明会等も通じて調整されてきたかとは思うんですけど、ただ、やってみてどうだったかというのは、きっと当事者の皆さんの中では発生し得ることかとも思うんです。なので、そこをきちんと対応できるようにしてほしいというふうに思います。　恐らくムサシ綜合メンテナンスさんなのかなあと、野川グラウンドの指定管理のときの文教委員会の質疑では、シルバー人材さんかムサシ綜合さんだというような答弁があったので、ムサシ綜合さんのホームページを見ましたけど、グラウンド管理事業なんかも長年手がけているというのは見ました。なので、これがもし本当にきちんと日常的に行われているんであればいいなというふうには思いましたけど、受付、作業員という方がその辺までやれるのかということにちょっと疑義があったのでお伺いしたんですけど。やむなしかなとは思いながら──そうですね、きちんとやっていただきたいというふうに思います。人工芝の問題も含めて、あまり目が届かないようにならないようにしてほしいなということは強く要望したいというふうに思います。　最後に、73ページの収支計算書ですが、先ほど新しく盛り込まれたものとして、修繕料や賃借料があるということでしたが、ここに挙げられる修繕料というのと賃借料というのは、具体的にどういう支出に当たるのか、お伺いできればと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　73ページの収支計画書の修繕料は、例えば令和７年度、55万円ですけれども、ちょっとした物が壊れたりとか、そういったものに対応できるように修繕料ということで盛り込んでおります。　賃借料については、22万円を計上しておりますけれども、こちらは現在、複合機をリースでここへ調えたいというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　いわゆるコピー機というか、プリントをする機械ということでいいですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それを置くんですね。そうすると、それはどういう必要性から、あるいはどういった要望からなのか確認したいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　複合機につきましては、市民の皆さんにコピーを取っていただくとかいうことではなくて、今まで井口グラウンドはシルバー人材センターさんに受付をお願いをしていて、基本的に電話と紙ベースでのやり取りをしていたんです。なので、システム上でのやり取りというのを、今までの井口グラウンドの受付さんとの間ではやっていなかったんですが、今回、指定管理施設になりますし、他施設と同じようにシステムで共有をして、貸出管理などが行えるようになりますので、そういう意味で、今まで発生していなかった機器の賃借料があるというふうにお考えいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　分かったような分からないような。必要なもののリース料だというふうに受け止めたいというふうに思います。　これは、指定管理制度そのものの問題でもあろうかと思うので、あまりここでやるべきではないというふうに思っているんですけど、特にこの井口グラウンドについては、利用方法等も含めて結構大きな変更だと思うんです。加えて、先ほどもお話をしました防災の拠点とか、スポーツ利用だけじゃない部分の役割というのもすごく求められるので、そことの調整というのを本当にしっかりやっていただければなというふうに思います。　ありがとうございます。 ◯委員（池田有也さん）　　それでは、幾つか質問させていただきます。まず、原委員のほうからも質問があったんですけれども、開場時間の件でございます。現状、９時からやられているので、これからやる時はスタートを９時からやられるということで、その件はよく理解をいたしました。今後、利用を開始していく中におきまして、やはり大沢総合グラウンドなどは朝７時から開きますけれども、いろんな準備の時間等々を考えると、今後、そういった早い時間から開けるニーズも高まってくるのかなと思います。　そうしたことについて、今後、指定管理先との情報共有、利用者さんの意見を反映させて、その辺り、柔軟に変更していくことも今後必要かなと思いますけれども、その辺りについての御所見をまずはお伺いできればと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今まで33年やってきた９時５時プラス夏季の間４か月限定ですけれども、まずはそこでスタートしたいというふうに考えております。また、大沢総合グラウンドは７時からと確かにそうなんですけれども、住宅街にあるとか、あと学校開放の位置づけをどうするかとか、これだけ暑い夏が続いていて、今後も続くだろうということもありますので、早朝とか夜間とか、スポーツの開放、そういったときにどうするかというような問題もございますので、いろいろ併せて考えていけたらと思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。今後、利用者さんの視点に立ってニーズを確認しながら、ぜひ柔軟に検討を進めていっていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。　それと、井口グラウンドでできるスポーツについてなんですけれども、野球、サッカー、グラウンドゴルフということで、それ以外で可能な種目等って想定していたりするものがあったりしますでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　現在、説明会とかの通知、直近３年間に御利用のあった42団体というふうに一応申し上げているんですけれども、そこは小学生の野球であったり、小学生のサッカー、あるいは大人のグラウンドゴルフということなんですが、今も小学生のソフトボールですとか小学生のラグビーとか、そういった種目は使えるグラウンドです。　新しくオープンいたしますので、いろんな方に使ってもらいたいというニーズもございますので、それに加えて、今も使っているそういった５種目、それに加えて、フットサルのラインも引きますので、大人のフットサルも検討しているところです。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました、ありがとうございます。ぜひ広い層の方に愛されるグラウンドにしてほしいなと思いますので、様々な用途で使っていただけるということで、よく分かりました。　それと、この利用者さんの車の利用については、駐車場の機能について説明いただきましたので、ありがとうございます。所管の範囲外にはなりますけれども、今後、南のほうが進んでいく中で、駐車場についても、グラウンドを利用される方の駐車スペースの協力というのも、南側の開発については、あったと思います。その点についての検討状況、情報共有が都市整備部のほうから、もし現状入っているものがありましたら、分かる範囲で結構ですので、お答えいただけたらと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　都市再生部のほうも今まだ調整中ということだと思いますけれども、今後、実際にお入りになる病院さんが決まっていく中で、私どもとしては、台数限定などでも構わないので、南側の病院の駐車場の一角に、北側のグラウンドの利用者駐車場を何かの形で確保してもらえればという要望は出させていただいております。　その要望については、都市再生部のほうでも理解をしてくれていますので、もちろん今後の交渉事になると思いますけれども、要望は出させていただいているところでございます。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました、ありがとうございます。ぜひ、こちらのグラウンドを利用される方が利用しやすいような環境の整備にこれからも努めていっていただきたいなと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。　あとは、指定管理のほうにつきましては、私も財団の評議員会のほうにおりますので、なかなか質問がしづらいところではあるんですけれども、今後、より広い市民スポーツの発展のためにこのグラウンドが寄与していくことを期待しているところでございます。先日、財団のほうの会議のときも、ちょっとお話しさせていただいたんですけれども、いわゆる健常の方以外の障がいのある方についても、親しんでもらえるようなグラウンドになればというふうに思っているところだったもので、事業実施計画書を見まして、いろいろ企画はされているんだなというのはよく理解をいたしました。　ぜひ、今後市のほうでも財団のほうと連携を取っていただきまして、そういった障がいを持たれている方にもスポーツに親しんでもらえるような、そういった全ての市民に愛されるグラウンドに育てていってほしいなというふうに思っております。その辺りの今後のビジョンについて、市のほうで何か考えていらっしゃることがありましたら、お伺いできればと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　指定管理施設となって財団と連携して、今、例えばＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターのほうでも、障がいスポーツの推進を財団とスポーツ推進課が手を組んでいろいろやっているところでございますので──新しい施設でございます。まだ、中での具体的な事業実施内容まで、将来的なものまで詰めているわけではございませんけれども、クラブハウスＢ棟を設計をしてもらうときに、だれでもトイレは当然のことながら、一応今までなかったシャワーが設置されるのですけれども、車椅子利用の方でも利用可能な設計にしてもらうということは強く要望したところでございます。　井口特設グラウンドとしての利用の中で、障がい者の方のスポーツの利用があったというわけではございませんけれども、新しいグラウンドになって、環境がよりよいグラウンドになり、当然バリアフリーにもなりますので、設備面でも、あらかじめ用意をしておくことで、新たな、例えば車椅子ユーザーの方ですとか、障がいをお持ちの方の御利用もしやすくなるということはあると思います。事業面、それから、もちろん貸出しの面でも、そのようなバリアフリーな対応、インクルーシブな対応ということを今後考えていければというふうに思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　よく分かりました、ありがとうございます。そういった視点を持って財団とも連携を取りながら、広く愛されるグラウンドにぜひ育てていってほしいなと思います。　私も、先日、地元の町会の会合がありまして、子ども会の方々、また町会の方々もこのグラウンドにすごく期待をしておりましたので、また今後、オープンの際にはいろいろ地元のスポーツチームとの連携だったりをやられるというふうにもお聞きをしております。地元のほうで皆さん期待を持っているグラウンドですので、ぜひ成功を祈っております。　私の質問は以上で終わりたいと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。最初は、この使用料のところなんですが、ほかの施設とか周辺との見合いということで、この４ページのところに参考でほかのグラウンドなどのことも書いてありますが、これ、それぞれ既存のグラウンドというのは、年間大体どのくらい使用料収入があって、井口グラウンドというのは年間──来年度は途中からですけど、12か月運用すると、どのくらい使用料収入というのを見込んでいるんでしょうか。ほかのグラウンドの実績も含めて教えていただければと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　井口グラウンドは、現在無料ではございますけれども、2,600円というふうに想定して、先ほど申し上げた、７月オープンから年間収入、おおよそ110万円か115万円程度を想定しているところです。年間ベースにすると、150万円程度を想定しているところになります。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　令和５年度の予算ですけども、実績ベースで使用料を組んでおりますので、大沢総合グラウンドの施設使用料で約2,500万円、そして大沢野川グラウンドの施設使用料で約450万円。　以上でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　すみません、私、ちょっとここは不案内なので、今の野川グラウンドというのは、この２つ目のことを言うんでしょうか、この２段目の大沢総合グラウンド、多目的広場のことを指すんですか、野川グラウンドとおっしゃったのは。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　大沢総合グラウンドはまとめての使用料になりまして、ですので多目的広場や野球場やサッカー・ラグビー場、そしてテニスコートも含めた施設使用料で2,500万円ということで申し上げたところでございます。　別途、夜間照明の使用料等についてもございますけれども、そこは別になっているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうしたら、その野川グラウンドというのはここには載っていないんですか。ごめんなさいね。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今、資料４ページの施設には、野川グラウンドというのは人工芝ではない施設なので、載せていないというところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。あとは、こっちの指定管理者のほうについて伺います。これ、まず61ページ、62ページに選定委員会の審議結果云々とありますが、この選定委員会のメンバーと、あとその下に分科会における判断云々という分科会、これ、メンバーというのはどういうメンバーでしたっけ。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　こちら、公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会というもので、庁内の、副市長をトップに関係の部署の部長職で構成されている委員会でございます。また、分科会は、スポーツと文化部内の部長を筆頭にした関係課の課長職で構成しております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ほかの委員会のところでも、この指定管理者の審議の過程であったんですけど、この外部の人間が入っていないとか第三者性が担保されていないとかというのは、私もすごく気になるんですけど、副市長がこっちの理事長を兼任していたり、でもそのときには私は抜けているよとかというのがあるんですけど、もう少し中立性とか担保性とかというのを、私が納得したり、そうだねってうなずけるような何か工夫というのはされているんでしょうか。　内々で、あくまでもそれは市がつくった財団に市が発注するのに、市のメンバーで検討してとなれば、それはそうなるよなということしか私も言えないんですが。その辺、もう少し、市民の皆さんとか、私なんかが聞いて、ああ、そういう配慮をしているんならねというところは何かあるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今、三鷹市での指定管理の内部の意思決定というところでは、おっしゃられるような外部の方を入れての、そういった審議をするというような制度としては設けていないところでございまして、こうしたところで、議会にお示しする中で、そうした過程のところを御説明する中で、御理解をいただいて、議会として議決をいただくというような形になっているところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　私の質問には何も答えていないんですが、それでは中立性とか公平性というのがほとんどないよねと、私もそれに対して返すしかないんですが。例えば、この59ページのところの資料５、最後を見ると、なお、事業実施計画、収支計画及び経営状況についても適正でありというのは、それは理事長は副市長がやっていて、市役所の皆さんが審議すれば、そう書くしかないよなあというふうになってしまうんですが。　例えば、73ページの管理に係る収支計画書なんていうのも、これを見ただけでは、私もこの評価がほとんどしようがないんです。この指定管理料の2,100万円のうち75％の1,600万円が再委託されるという、この再委託の金額が適正かどうかというのは、この表だけでは分からないよねということ。　あと、通常、私、三鷹市のほかの、今すぐには頭に思い浮かばないんですが、この指定管理を例えば、いわゆる外郭団体ではないところに出すときに、こういう収支の表はあり得るんですかねというのが、私も財団にいましたが、私の財団は外郭団体じゃなかったので、本当に公平公正にということで受け取っていましたが、普通こういうところに一般管理費とかが入ってこないと、その財団の運営が立ち行かなくなると思うんです。　直接経費で収支がゼロになっていますので、そうすると、じゃあ、財団がこの仕事をするために運営していくための人件費だとか管理費というのをどこで賄うのかってなると、多分、補助金になると思うんです。ただ、その補助金がここに入ってこないと、じゃあ、これ、非公募でここに発注しちゃっていますが、一般のどこかの企業が、いや、うちがもっとよくできるよということで手を挙げようとすると、ここに一般管理費が入ってきて、例えば10％とか15％がここに乗らなきゃいけないので、実質競争性もないし、改善のしようがないと思うんですよ、スポーツと文化財団の管理の仕方に問題があったとしても。　だから、事実上競争も働いていないし、ここに発注する以外ないという選択肢なんですが、これ、こういう収入と支出──外郭団体以外が手を挙げようとするときも、こういう収支計画書を求めるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今、この指定管理者候補者選定審議結果ということで、61ページにお示ししている結果が、公募とするのか非公募とするのかというところをまず決定したものになります。こちらで公募というような形で決定がされますと、そこからプロポーザル方式のような形で、一定の仕様に基づいて事業者が公募されまして、そこで料金設定等、費用等も含めて、競争性が働いて決定していくというような仕組みを担っておりますので、この段階で非公募というような形にした段階では、この内部で収支計画をお示ししておりますように、こちらで見る形で適正であるというふうに評価審査会のほうで判断して、議会にお示ししているというような形になってございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　だから、その評価審査会が内輪の人間だけでやっているから、それは評価に値しないということを今聞いているんですよ。その答えが答えになってないんですよ。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員の御趣旨は理解するところでございますけれども、今この井口グラウンドの指定管理の議案としてお諮りをしている内容でございまして、今、質問委員がおっしゃっていらっしゃるのは、三鷹市の指定管理の制度そのものに対する御意見ではないかというふうに拝察するところでございます。　スポーツと文化部といたしましては、今回この議案をつくるまでの間に、既存の三鷹市のルールにのっとって手続をしてまいったところでございますので、御指摘の点は受け止めさせていただきますけれども、今ここで第三者性があるかないかということでは、外部の人が入っていないということは事実でございますので、それはそのように答弁をさせていただくところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そういう答弁されてしまうと、これについての質問がほとんどこれから意味がなくなってくるんですよね、やり取りが。これを審査してくれということで資料をもらっているので、これを質問しているのであって、そうするとこれからこの財務諸表の中身とか、運営が適切になされていると、ここで評価されているので、本当にそうなのかということで、資料12の財務諸表の中身について伺おうと思っていたんですが、それもあまり意味のないやり取りになってしまうんですが、それは、ここが本当に適切なのかどうかということについてが、議会としてもしくは委員会としての質問が成り立たないような気がするんですけど、これはもう私はやめたほうがいいですかね。　ちょっと考えますので、どうぞ。 ◯委員（谷口敏也さん）　　幾つか細かいことまで質問させていただきますけどささっと行きます。まず、条例改正の三鷹市のスポーツ施設条例なんですけど、今までは市民体育施設ということで市民という単語が入っていたんですけど、市民を抜いた理由をお伺いしたいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　これをつくった当時は、体育とは限られた方、得意な方がやるものだというような、そういう時代があったと思うんです。なので、市民がついていたんですが、今はそういった垣根もなく、健康目的とか楽しみを目的にする方も非常に多くなってきているということで、この条例の改正に合わせて、そこも市民体育ではなくてスポーツというふうに変えたところでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　市民というのをあえて抜いたという今の課長のお話だと、市民体育というのがスポーツというふうに変わったというような御答弁だったんですけど、市民はあくまで市民で、体育がスポーツに変わるという認識だったんですけど、市民のための施設という意味合いが少し薄れるような気がして質問させていただいたんですけど、その点についてはどうお考えですか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　市民体育という形で、市民という文言がついていたというところで、先ほど二浦課長のほうから御説明させていただいたとおり、いわゆる競技スポーツとそうでないアマチュアのスポーツというところで、どちらかというと分けて考えてきたというところの時代的な背景があったかと思います。　今、競技スポーツ、オリンピックを目指すような方から、そうではなくレクリエーションスポーツというようなところまで幅広く垣根なくスポーツを皆さん楽しむようになってきております。そうしたことから、一方で基本計画においても実はタイトルのところで市民スポーツというふうに第４次基本計画までしていたのを、第５次基本計画でそこは市民を取ってスポーツというふうにした経過もございます。　私たちの目指すスポーツというところでは、そこを垣根なくというところで、あえて市民というものをつける必要性というのはむしろなくなったのではないかということで、市民というものを取って、スポーツ施設というような題名変更というふうに考えているところでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　分かりやすい御説明ありがとうございます。　続いて、使用料のところは分かりました。フットサルもできるということでお伺いしたいんですけど、フットサルだと、ここにミニサッカー２面と書いてありますけど、この１面ずつを借りることはできないということで、あくまで２面合わせて借りるというような形の認識でいいんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今想定しているのは、ミニサッカー、フットサル、２面とも同じチームということを想定しております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　２面で同じチームで使ったとしても、試合をしているという可能性も考えると、この真ん中というのは防球ネットか何かで仕切れるようにはなるんですか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　現状、真ん中の仕切りは特に考えてはおりません。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。続いて、前に聞いたかと思うんですけど、施設のシャワールームって無料なんでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　施設使用料に含んでおります。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ということは、施設を使っていない人でも使える可能性があるんじゃないかなと思うんですが、その辺のすみ分けというかチェックはどうされるんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　基本的に施設利用者以外の方がシャワー等を使うということは想定していません。ただ、どうしても例えばオンデマンド交通の待合でいらした方がお手洗を使いたいという場合には、受付にいる者が御案内するということはあると思いますけれども、シャワー等についてはあくまでも利用者さんがプレーをした後に使うということを前提としております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。あと、自動販売機設置ということですけど、これは設置料を取るんですか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　自販機については、今もほかの施設に設置しておりますが、設置使用料を取る予定はないです。ただ、電気代については負担をしてもらう予定です。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。あと、この３ページのところで図面が出てきたので、ここで質問させていただきますけど、井口つばき児童遊園と防災・コミュニティ広場の管理運営については、財団のほうで行わないで、都市整備部の緑と公園課ということになるんですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　おっしゃるとおりでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。もうちょっとです。68ページの、具体的に１人常駐ということは分かりましたけど、一番上の枠の中で、土日、夜間を問わず対応できる体制を取ると、系統図は別紙のとおりって書いてあるんですが、これはまだ業者が決まっていないからできていないという理解でよろしいでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　系統図は、別紙のとおりということで、別紙は申し訳ございません、ついていないんですけれども、もともと実施計画書の中では系統図として、ここはいろんな施設で使っているところで、このような表現をしていたかと思いますので、すみません、ここは特に用意してございません。 ◯委員（谷口敏也さん）　　じゃあ、あるということでいいんですか。再委託、委託先が決まっていないから、まだないかなと思っていたんですけど、あるのであれば、改めて委員会として請求しておいたほうがいいかなと思うんですけど。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　すみません、用意があると思いますので、後ほど改めて資料として提供させていただきます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　続いて、70ページの真ん中、ちょっと下段のところなんですけど、自主事業と、あと市及び地域との円滑な連携ということで、いろいろ想定されていると思いますけど、現状と、想定される自主事業というのはどういうものがあるのか、お伺いしたいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　こちら、財団の自主事業ということで、特に今はやってございません。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　せっかくの人工芝グラウンドでございますし、既に小学生の野球やサッカーで盛んに使っていただいてはおりますけれども、例えばチームに入っていない方で、新しく始めたいと思う方の屋外での講習会、そういうようなもの、もしくは連携するサッカーチームやラグビーチームの子ども向けの何か講習会ですとか、そういうようなものが企画ができればと思いますので、特に今既に予定しているものがあるわけではございませんけれども、ほかの屋外施設で始めていっているような取組をこちらでもできればというふうに思います。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。出来上がったら、結構いい施設になると思うので、先ほど池田委員からもありましたけど、地域には期待されていると思いますので、小学生のミニサッカーとか、そういう大会ができるような自主事業を行っていただければなと思います。　最後に、73ページなんですけど、収入で利用料金というのがあって、先ほど令和７年度が115万円で、令和８年度が150万円と書いてあったのは、利用料金がゼロになっているのは、この利用料金とは違うということなんですか。そうなると、利用料金は直接市に入るということになるのか、どうなるのか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　おっしゃるように、この指定管理制度にも利用料金制を取っておりますと、指定管理者にその利用料が入るわけですけれども、使用料制度の指定管理を取りますので、使用料については直接市に入るので、ここのところにはゼロが並んでいるというようなことでございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、先ほど谷口委員から申出のあった指揮命令系統図、この資料を本委員会として要求したいと思いますけれども、これに御異議ありますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、ここで質疑の途中なんですけれども休憩に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時14分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時24分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑を続けます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　お願いします。先ほど59ページのところ、指定管理者の指定について、資料５、最後に、この「なお」のところで、経営状況についても適正でありということがあるので、適正についてはやっぱり質問したほうがいいだろうということで、改めて質問させていただきます。　76ページを見ますと、一番下段に組織構成についてとあります。ちょっとここを伺います。組織構成で、まず理事会、理事11人、監事２人のうち、この中で報酬が発生しているのはどなたでしょうか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　常務理事の２人でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。常務理事２人の報酬というのは、この後ろの正味財産増減計算書で見ると、例えば81ページの(2)、経常費用、まる１、事業費の一番上、報酬491万9,000円と、82ページの上段、まる２、管理費、その下の報酬131万8,000円、この両方を合わせた620万円強、これが全額ということでよろしいでしょうか。それとも、そのほかに賞与などが発生しているのかというのを、お伺いします。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　申し訳ございません、ちょっと正確にどこの報酬でという御説明が今現在できないんですけども、常務理事の報酬としては、お１人当たり約600万円弱の報酬の平均金額だったというふうに記憶しています。ちょっと確認できればというふうには思っております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。今の御説明ですと、常務理事１人当たり600万円というと、これ、ちょうど今、私が申し上げたので620万円ですが、そうするともう一人分というのがどういうことなんだろう。　それと、この常務理事２人というのは市の出身者ですか。それをお伺いします。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　この表は令和５年度の財団の財務諸表でございまして、この令和５年度におきましては、市からの現役の派遣での職員がおりましたので、そちらの常務の報酬についてはゼロでございます。もう一方は、市のＯＢの常務理事１名ということで、今御指摘いただいたような約620万円が該当するというふうに考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうすると、令和５年度までは常務理事は１人だったんですか。それとも、市からの派遣としての常務理事が２人いて、報酬が発生していたのは常務理事１人ということですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　令和５年度におきましては、質問委員がおっしゃったとおりでございます。人事配置の関係で、常務理事が２人とも財団の固有の常務理事になる場合と、それから市の派遣の部長職を充てる常務理事がいる場合の２種類ございますので、常務理事の定数は２名ということでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。じゃあ、これは１名ということで理解します。　それと、この財団の収入なんですけれども、全体で当年度が13億9,600万円、14億円弱ということで、このうち三鷹市から直接お金が入っているというのはどれですかね。ぱっと見、まる４、まる５、まる６あたりなのかなあと思いますが、三鷹市から入っているお金というのは14億円のうちどれが当てはまるでしょうか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　番号で申し上げますと、まる４の補助金収入とまる５の受託金収益というふうに考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、約12億円、大体全体収入の14億円のうち12億円ですから、85％が市からの直接的な収入というのが、公益財団法人として正しい収入の内訳なのかというのは私は疑義があります。　そして、下の経常支出のほうに行くと、そのうち81ページのずっと下から３行目、委託料８億4,200万円が出ていっていると。つまり、もらってそのままスルーして投げるだけという部分がかなり多いなというのがあります。先ほどの、今回の事業についても2,180万円で受けて、そのうち1,640万円、75％はスルーして出ていくだけというのが、この再委託の多さというのが、間に入る意味とか適切性というのがあるのか。　そして、先ほどのように、そこに発注するというのが非公募で内輪だけの選定委員会、そしてそこにはＯＢ職員がいて、給料をもらっているということが、私は透明性とか公平性ということに、またはもっとよくするために民間事業者、民間活力を使って、よくしていこう、活性化していこうというような向きに沿っているのかどうか。別に、私は外部の一般事業者を使うということではなくて、それだったら市の内側でできるんじゃないかと。職員を減らしています、人件費を減らしていますと言っているけど、結局同様のものを外で抱えている。それは、人件費から事業費に置き換わっただけだということが正しい姿なのかということを少し疑問視しているということはお伝えしておきます。　先ほど理事会のことを聞きましたけど、事務局職員51人ということでいうと、市からの出向が７人というのがあります。そのほかに、固有職員27人云々というのがありますが、ここにも市のＯＢですとか市出身者というのはいるのでしょうか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　固有職員でございますが、財団の固有職員という形で、市から派遣の職員は市派遣職員という形でございますので、市の現役の職員が派遣されているというふうに御理解いただいて間違いございません。 ◯委員（中泉きよしさん）　　それと、固有職員27人の中に市職員のＯＢ出身者というのはいるでしょうか。それを世間を天下りと言うのかどうか知りませんが、そういう関係性の職員というのはいるのでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　大半の者が独自で雇用した職員でございますけれども、一部、定年延長の年齢で、再雇用を財団でしているという職員がいる場合がございます。毎回そうというわけではありませんけれども、この年度でいうと１名いるかなと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　この年度というのは、これは76ページの令和６年４月２日現在の27人でしょうか。それとも、81ページの正味財産増減計算書の数字で出てくる、いわゆる令和５年度ですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　任期の関係で、どちらの年度であっても、１名であるというふうに認識をしております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。職員は27名のうち１名であれば、もちろん、いると言えばいますけど、そんなに多くはないというのはあれですが。この常務理事２名というのは、先ほどの話ですと、市からの派遣、出向が１名で、ＯＢが１名。常務理事が市のＯＢだとか市の現在雇用している人間でなければいけないものなんですかね、この財団を運営していくに当たって。　いけないんだというのであれば、そういう理由が欲しいですし、そうでなければ、いわゆるそういう団体だよねというふうに見られてしまうので、私はやめたほうがいいなと思うんですが、その辺りの事情をお聞かせください。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　必ずそういうものでなくてはならないというものではないと認識をしております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　大朝部長の認識では、そうでなくてはならないということではないということで、私もそう思うということは申し上げますが、事実関係として、これまでそうじゃなかった人間というのはいるんでしょうか。報酬の発生した常務理事で、市ＯＢ以外で、市とは直接関係のない方がなったということはあるんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　いないと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。それをもって、この財団の能力とかを全て否定しようとは思いませんが、やはり、せっかくこの選定委員会とか評価委員会とかっていう、いかにも公平公正、外部性を担保した組織が決めているような体裁を取るなら、実質もそういうふうに変えていったほうがいいと思います。　それは、市側のこの選定委員会もそうですし、受け手になるこの財団側もそういうポストが用意されているということではない公平性というのを市民の皆さん、市議会の28人に理解される努力もしていただいたほうがいいということは申し上げておきます。　ちょっと早くて残念でしょうが、終わりにいたします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　以上で議案第57号及び議案第65号に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時38分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時50分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　議案第57号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第57号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　続きまして、議案第65号　三鷹市井口グラウンド指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　議案第65号について討論します。　本議案に係る指定管理については、スポーツと文化財団を管理者として指定しているものの、第三者委託を想定しており、実際には財団とは別の事業者がグラウンド施設の管理運営に当たることになります。その場合、グラウンドの利用実態や課題を的確に把握し、スポーツ利用の推進につなげられるのか疑問が残ります。　また、スポーツと文化財団において、施設管理の知識やノウハウが蓄積されることも期待できず、財団としてスポーツ推進の支援の役割を果たしていくことにも、かえって課題が出てきてしまうことを危惧します。　今回の指定期間は２年間となるということもあり、その間の実施状況と検証も踏まえて、指定管理者制度そのものについても改めて議論する必要があることを申し添えます。　加えて、市内スポーツ施設の中でも、特に井口特設グラウンドにおいては、地域行事での活用や、地域住民の憩いや交流、健康増進の場、防災拠点など、地域に資するグラウンド利用についても検討がなされており、多面的な施設利用の在り方が求められています。　多面的な利用によって、本来最も優先されるべきスポーツ利用に制限が生じることのないよう、市、利用者、地域など、各者との調整をより一層図るよう求めて、本議案に賛成とします。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第65号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目ア及びイに対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　どうぞよろしくお願いいたします。スポーツと文化部からの行政報告、まず１点目と２点目でございます。三鷹市生涯学習プラン2027（案）、そして三鷹市スポーツ推進計画2027（案）でございます。文教委員会で行政報告をさせていただいた後、パブリックコメントにかけまして、その後、修正をした上で３月の文教委員会に確定のお諮りをしたいと思っている内容でございます。　生涯学習プランにつきましては、八木生涯学習課長から、それからスポーツ推進計画につきましては、二浦スポーツ推進課長から、それぞれ説明をさせます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　それでは、私のほうから、三鷹市生涯学習プラン2027（案）について説明をさせていただきます。　それでは、資料１、三鷹市生涯学習プラン2027（案）を御覧ください。１枚おめくりをいただきまして、目次を御覧ください。第１章、計画の背景、第２章、三鷹市が目指す生涯学習、第３章、計画の基本施策、第４章、各論、最後に資料編としまして、生涯学習についての市民意識「第５次三鷹市基本計画策定に向けた市民満足度調査　報告書」より構成をしております。　それでは、次のページ、１ページを御覧ください。第１章、計画の背景になります。計画の背景の１点目としまして、国の動向、２点目としまして、東京都の動向となっており、時点修正をしております。　右側のページ、２ページになりますが、３点目としまして、三鷹市の取組と課題については、生涯学習プラン2022においては、三鷹市の取組のみを記載しておりましたが、この案につきましては、三鷹市の取組に加え、課題を新たに記載しているところでございます。三鷹市の取組と課題につきましては、市民意向調査（第５次三鷹市基本計画策定に向けた市民満足度調査報告書）、生涯学習審議会・社会教育委員会議からの意見書、３点目としまして、市民参加でまちづくり協議会（マチコエ）の政策提案、４点目としまして、三鷹中央防災公園・元気創造プラザ総点検（令和３年度　三鷹中央防災公園・元気創造プラザ　総点検に関する報告書）、そして最後になりますが、三鷹市生涯学習センター利用者懇談会「市長への意見及び提案」（令和４年度）におけます御意見等を踏まえまして、課題を整理しているところでございます。　三鷹市の取組と課題の１点目となりますが、市民意向調査につきましては、調査結果としまして、生涯学習活動を行う頻度、次のページ、３ページになりますが、生涯学習活動を行わない理由の２項目における主な回答を記載しております。　続きまして、次のページ、５ページを御覧ください。第２章、三鷹市が目指す生涯学習になります。市民が主体的、自律的に行っている生涯学習を中心に、三鷹市の生涯学習全体が盛んになることが重要であり、三鷹市が市民の活動を支援するという基本姿勢を明確にしております。　１点目といたしまして、計画の基本目標になりますが、生涯学習プラン2022と同様の記載となっております。　２点目といたしまして、生涯学習の定義になります。本計画におきましては、生涯学習について、生涯におけるあらゆる時期、社会のあらゆる場所で行われる学習活動のことをいい、学校や市民講座での学習、資格取得、芸術・文化活動、スポーツ活動はもとより、地域活動やボランティア活動、レクリエーション活動、趣味の活動等の中で何かを学び得ることとしております。　３点目といたしまして、右側のページになりますが、計画の位置づけ、４点目としまして、計画の期間となっており、時点修正をしているところでございます。計画の期間につきましては、これまでの三鷹市生涯学習プラン2022では計画期間を12年間とし、４年ごとに見直しを行ってきましたが、三鷹市生涯学習プラン2027では、第５次三鷹市基本計画に合わせまして、令和６年度から令和９年度までの４年間を計画期間としております。　続きまして、次のページ、７ページを御覧ください。５点目といたしまして、本計画に記載する生涯学習の範囲になります。生涯学習の範囲は非常に幅広いものですが、三鷹市の行政計画である三鷹市生涯学習プラン2027が直接の対象とする事業の範囲等を記載しているところでございます。　続きまして、右側のページ、８ページを御覧ください。６点目といたしまして、生涯学習プラン2027の目指す将来像、イメージ図になります。生涯学習プラン2027の目指す将来像、イメージ図につきましては、後述の生涯学習プラン推進のための７つの視点におけるウエルビーイングの実現を踏まえまして、イメージ図の中に個人と社会のウエルビーイングを新たに記載しているところでございます。　続きまして、次のページ、９ページを御覧ください。７点目といたしまして、生涯学習プラン推進のための７つの視点となります。生涯学習プラン推進のための７つの視点につきましては、前述の国、東京都の動向、市の取組、三鷹市生涯学習審議会、三鷹市社会教育委員会からの意見、そして第５次三鷹市基本計画策定に向けた市民満足度調査等を踏まえまして、７つのプラン推進のための新たな視点を取り入れた見直しをしているところでございます。　人生100年時代における生涯学習、子どもの生涯学習環境の充実、３点目といたしまして、市民の学び合いの充実に向けた支援、４点目としまして、学校を活用した学習機会の提供、５点目といたしまして、「学びと活動の循環」の推進、６点目といたしまして、「ウエルビーイング」の実現、最後に、ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）の推進の７つの視点より構成しているところでございます。　続きまして、次のページ、11ページを御覧ください。第３章、計画の基本施策になります。第３章、計画の基本施策の１点目といたしまして、計画の基本施策を記載しております。計画の基本施策といたしましては、１点目といたしまして、「まなびたい～生涯学習の機会の提供～」、２点目といたしまして、「ふかめたい～自主的な学習活動の支援～」、３点目といたしまして、「いかしたい～「学びと活動の循環」の創出～」、最後に「つなげたい～生涯学習の基盤づくり～」による、４つの基本施策より構成しております。　コンセプトが市民にとって身近に感じられるキーワード、学びたい、深めたい、生かしたい、つなげたいの４つの施策で分かりやすく表現しており、計画の基本体系の見直しを行っているところでございます。　右側のページ、12ページになりますが、第３章、計画の基本施策の２点目といたしまして、基本施策イメージ図になります。こちらにつきましては、「ともに学び、学びを活かし、学びの成果や絆が地域に受け継がれていく心豊かな社会をつくる」を基本目標と位置づけており、４つの基本施策を展開することにより、市民との協働による生涯学習の推進に取り組むものとなっております。　13ページを御覧ください。第４章、各論になります。各論の１点目といたしまして、三鷹市生涯学習プラン2027の体系図になります。４つの基本施策における具体的施策について記載をしております。具体的施策における各施策の内容につきましては、後述の施策の内容の中で説明をさせていただきます。　右側のページ、14ページを御覧ください。各論の２点目としまして、施策の達成度を測る指標及び主要事業の達成度を測る指標になります。計画全体の成果、達成度が主な事業の達成の上に成り立っていることが分かるよう、可能な限り論理的な構成となるよう、ＫＰＩを設定しており、ＫＧＩを踏まえ、主要事業の達成度を測る12のＫＰＩを新たに設定しているところでございます。　基本施策におけるＫＧＩにつきましては、１点目の一番上の表になりますが、４つの基本施策の全てに対する指標としまして、生涯学習活動に取り組んでいる市民の割合を記載するとともに、策定時の数値、そして目標値を記載しているところでございます。具体的施策におけるＫＰＩにつきましては、基本施策ごとに、２点目から最後の５点目の表に記載をしているところでございます。　基本施策１における具体的施策であるライフステージ別学習機会の提供、領域別学習機会の提供につきましては、三鷹市で実施する子ども向け事業の参加者数をはじめとする３つのＫＰＩを記載するとともに、策定時の数値、目標値を記載しているところでございます。　同様に、基本施策２における具体的施策である多様な学びへの支援につきまして、市民大学総合コースの満足度をはじめとする３つのＫＰＩを記載、基本施策３における具体的施策である学びと活動の橋渡しにつきまして、学校関係団体等と連携した生涯学習関連事業の参加者数をはじめとする３つのＫＰＩを記載、基本施策４における具体的施策である学びの場の提供、分かりやすい情報の提供につきまして、三鷹市で実施する生涯学習関連事業の参加者数をはじめとする３つのＫＰＩを記載しているところでございます。　続きまして、次のページ、15ページを御覧ください。各論の３点目といたしまして、施策の内容となっております。施策の内容における１点目といたしまして、基本施策１、学びたい、生涯学習の機会の提供になります。基本施策１の１点目といたしまして、(1)、ライフステージ別学習機会の提供になります。全ての人がいつでも学ぶことができるように、様々な年代を対象としたライフステージ別の学習機会を提供するものとなっております。　各施策としまして、ア、子どもの頃から始める学び、イ、人生100年時代における学習機会の充実（リカレント教育）、そしてウ、学びの段階に応じた機会の提供になっております。また、各施策ごとに具体的な取組例を記載しているところでございます。　基本施策１の２点目としまして、(2)、領域別学習機会の提供になります。右側のページになります。市民一人一人の学習ニーズを満たし、地域の課題解決に役立つような様々な領域における学習機会を提供するものとなり、第５次基本計画に記載された学びに関する全庁的な取組を記載しております。　各施策としましては、ア、平和・人権・国際化の学びをはじめ、10の施策になっております。　１枚おめくりいただきまして、18ページを御覧ください。施策の内容における２点目としまして、基本施策２、「ふかめたい～自主的な学習活動の支援～」になります。基本施策２の１点目としまして、多様な学びへの支援になります。市民大学総合コースでの市民参加による主体的な生涯学習活動を継続して、支援を行うものとなっております。各施策としまして、中間支援組織について記載しております。オ、市民の学び合いや生涯学習関係団体等への支援をはじめ、５つの施策となっております。　続きまして、19ページを御覧ください。施策の内容における３点目といたしまして、基本施策３、「いかしたい～「学びと活動の循環」の創出～」になります。基本施策３の１点目としまして、(1)、学びと活動の橋渡しになります。自らの学習の成果を地域活動等で生かすことができるように活動の場を提供するとともに、そのきっかけとなるような仕組みをつくるものとなっております。　各施策としまして、学校３部制について記載しております。イ、学校を活用した学習機会のさらなる拡充（「学校３部制」との連携）、ウ、「みたか地域ポイント」の活用をはじめ、４つの施策となっております。　続きまして、20ページを御覧ください。施策の内容における４点目としましては、基本施策４、「つなげたい～生涯学習の基盤づくり～」になります。基本施策４の１点目としまして、(1)、学びの場の提供になります。公営、民営、公設民営の様々な学習の場の拡充、連携等を推進するものとなっております。各施策としましては、ウ、三鷹まるごと博物館事業の推進をはじめ、４つの施策となっております。　続きまして、21ページを御覧ください。基本施策４の２点目としまして、(2)、分かりやすい情報の提供になります。「広報みたか」や情報誌等の紙媒体による情報提供に加えて、ホームページやＳＮＳ等の多様な情報媒体の活用を図り、生涯学習を既に始めている人だけでなく、これから生涯学習を始める市民にとっても、分かりやすい学習情報の提供を目指すものとなっております。　各施策としまして、ア、生涯学習情報の一元化・一覧的提供、イ、ＳＮＳの活用、そしてウ、相談体制とコーディネート機能の充実となっております。　１枚おめくりいただきまして、24ページを御覧ください。資料編としまして、生涯学習についての市民意識、「第５次三鷹市基本計画策定に向けた市民満足度調査　報告書」につきまして、次のページ、25ページから35ページまで記載をしているところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　私のほうからは、資料２、三鷹市スポーツ推進計画2027（案）について御説明させていただきます。　まず、１ページおめくりいただきまして、目次になります。こちらは、今説明した生涯学習プランと合わせられるところは合わせて見やすくしております。３章立てとなっておりまして、９月の文教委員会で骨格案総論をお示ししたところですけれども、まず、第１章の７ですとか、第２章の１と２、あるいは６、この辺りは骨格案の総論で御説明してからの変更がございません。　第１章として、計画策定にあたって、第２章、計画の基本的な考え方、そして第３章で、第２章の２、３つの基本目標があるんですけれども、その３つを書いてございます。それについての、この３つの基本目標を具体的に記載しているのが第３章になります。最後に、生涯学習プランと同様、市民のスポーツ活動の現状ということで、満足度調査のスポーツの結果について掲載しております。　１ページおめくりいただきまして、第１章、計画策定に当たってということで、１、計画策定の背景ですけれども、こちらも生涯学習プラン同様、国の動向ですとか東京都の動向を踏まえて、三鷹市の取組を推進してまいりました。　２ページ目、計画策定の趣旨ですが、市民の皆様の心と体がいつまでも健康でいられるように策定するもので、「希望あふれるスポーツのまち　三鷹」の実現に向けて、この計画で、スポーツを通じた健康都市づくりと多様性を尊重する共生社会を目指してまいります。　３の計画の位置づけですけれども、次ページに図示したものがございます。こちら、生涯学習プラン同様、国の計画、都の動向を踏まえて、三鷹市の基本計画、あるいはほかの部署で行って策定しております計画等を整理しまして、今回の推進計画2027を策定いたします。　４ページ目の計画の期間ですけれども、今年度から令和９年度までの４年間といたします。　５点目の、本計画が対象とするスポーツ活動ですけれども、まずルールに基づいて勝敗や記録を競う、そういったいわゆるチャンピオンスポーツだけではなくて、健康目的ですとか趣味を目的にするようなウオーキングですとか、ジョギング、水泳、体操、筋トレとか、そういった身体活動まで幅広く捉えるものとしております。　６点目の現状と課題ですけれども、この間、新型コロナウイルス感染症の影響で、市民のスポーツ活動だけではないんですけれども、大きく制限されました。令和４年３月に、スポーツを通した健康都市づくりの基本的な考え方ですとか、同年の６月に策定した、東京2020オリンピック・パラリンピック等三鷹市レガシー創造方針に基づいて、市民のスポーツへの関心の向上、継続的、計画的な運動支援に取り組んでまいりました。　１枚おめくりいただきまして、こちらも、先ほどの生涯学習プランと同様、現状課題を整理しております。まず、市民意向調査、満足度調査です。24ページ以降に掲載しているものです。こちらは抜粋版で、例えば５ページの問44、この１年間でスポーツをどのくらい行っているかというような質問に対する回答、あるいは６ページ目、44－１、スポーツを行わない理由、その下、スポーツをするための環境、どのような環境が整えば週１回程度スポーツをすると思いますかという質問に対する回答を記載しております。　次に、７ページ目です。マチコエの政策提案ですとか三鷹中央防災公園・元気創造プラザ総点検等の報告書、あるいは市民体育施設利用者懇談会での市長への意見及び提案、これらを課題として捉えているところでございます。　次に、８ページ目の７として、計画推進のための７つの視点ということで掲載しております。こちら、９月に報告したものと変更はございません。まず、１点目、ウエルビーイングの実現、２、人生100年時代におけるスポーツの推進、３点目、スポーツを通じた健康都市づくり、４、スポーツを通じた多様性を尊重する共生社会づくり、９ページ目、５としてＤＸの推進、６、スポーツ関係団体等中間支援機能の強化、７点目、子どものスポーツ環境の充実という視点として、基本的なものとしております。　10ページ目、第２章、計画の基本的な考え方になります。こちらも変更はございません。基本理念として、「希望あふれるスポーツのまち　三鷹～スポーツを通じた「健康都市づくり」「多様性を尊重する共生社会」を目指して～」というサブタイトルにしております。　２の基本目標です。３つの目標を掲げて施策を推進してまいります。まず１点目、スポーツに親しむ環境の充実、２点目、誰もが目的に応じて楽しめるスポーツライフの推進、３点目として、スポーツを支える人づくりとスポーツを通じたまちづくりということで変更はございません。　続きまして、11ページ、３として、三鷹市の役割です。ここで、スポーツは、自主的、自発的な活動ですので、そういった活動を市民の皆様がするに当たりまして、市は支援、コーディネートする役割が中心ということで、個人も団体も、自由、活発、かつ自立的にスポーツを楽しめるよう、その基盤づくりに取り組みますという基本姿勢を明確にしております。　次に、４点目、スポーツと健康増進であります。国のスポーツ基本法の前文には、スポーツは心身の健康の保持増進にも重要な役割を果たすものであり、健康で活力に満ちた長寿社会の実現に不可欠というふうに規定されていて、いろいろ研究成果もあるんですけれども、下に書いてございますように、市民のスポーツ実施率の向上は、市民の身体活動量を増加させて、各種疾病の発症リスクの減少、ひいては医療費の削減や全死因死亡リスクの低減に十分に貢献する可能性があります。　５点目、成果指標と健康増進です。施策の達成度を測る指標（ＫＧＩ）を掲げて、成果指標、週１回以上スポーツ活動を行っている市民の割合、いわゆるスポーツ実施率を65％として、その目標値を達成できるよう施策を推進してまいります。現状、先ほどの満足度調査の結果、57.5％ですが、目標値を65％としております。　１枚おめくりいただきまして、こちら、成果指標及び施策の体系になります。まず一番左、ＫＧＩ、最終目標として、スポーツ実施率、週１回以上スポーツ活動を行っている市民の割合、現状57.5％ですが、目標値65％としております。この表を一体的に見ていただければと思うんですけれども、隣の14ページの３つの基本目標、先ほど10ページで御説明した３つの目標に対して、14ページの一番右、施策がそれぞれ５つ、７つ、６つございますけれども、ここを次ページ以降、３章で具体的に記載しております。　こういった基本目標、施策を展開することによって、13ページのＫＰＩ、こちらは毎年業務統計等で確認できるもので、これらをそれぞれＫＰＩとして、毎年、達成度を測る指標として確認して、最終目標の一番左、スポーツ実施率65％につなげていきたいというふうに考えております。　具体的な説明は、次ページ以降なんですけれども、15ページを御覧いただけますでしょうか。具体的施策の展開になります。まず、３つの基本目標の１点目、スポーツに親しむ環境の充実ということで、ハード面の整備であったり、情報発信機能の強化について記載しております。こちらの箱のほうは、先ほど表にありましたもので、市のスポーツ施設の利用者数、現状の数値、目標値は130万人と書いてございます。　主立ったものとしては、具体的な施策については、例えば15ページの(1)、スポーツ施設のリニューアル、御案内のとおり、今、井口グラウンドの整備を進めております。また、大沢総合グラウンドのサッカー・ラグビー場の改修工事、また新しく設置する施設等、スポーツ施設のリニューアルについて、記載しております。　また、16ページの(3)として、学校体育施設の開放の拡充についても検討をしております。具体的には、小学校の校庭開放について、夏季における平日の校庭開放区分を拡充したいというふうに考えております。また、情報発信機能の強化として、(5)、健康・スポーツ情報の充実ということで、アの広報・市ホームページ、Ｘ──記載はないんですけれども、生涯学習プラン同様、ＬＩＮＥですとかユーチューブとか、そういったＳＮＳを活用して積極的な情報発信に努めるとともに、いろんなスポーツ教室とかイベントの情報については一元化、一覧化して皆様への利便性を高めてまいりたいというふうに考えております。　１ページおめくりください。基本目標の２点目になります。だれもが目的に応じて楽しめるスポーツライフの推進ということで、世代や特性に応じた環境整備や事業を展開してまいります。ＫＰＩとして２つ掲げております。「タッタカくん！ウオーク＆ラン」のアプリを活用した健康増進事業です。現状、令和５年度末、3,000人弱ですけれども、最終的には１万人を目指していきたいというふうに考えております。　今、地域ポイントと連携し始めて、5,000人を超えている状況です。また、スポーツイベント、教室等の参加者数につきましては、財団が行っておりますスポーツ教室がメインですけれども、10万人を目指していきたいというふうに考えております。　具体的な取組の特徴のあるものにつきましては、例えば18ページの(2)、子どもがスポーツを楽しむ機会の充実ですとか、19ページ、勤労世代、子育て世代向け運動機会の充実、あるいは(5)として、来年開催されますデフリンピック大会を通じた障がい者スポーツ、障がい理解の推進に努めてまいりたいと考えております。　また、20ページ目の、パラスポーツの関係です。車椅子バスケですとか知的障がい者向けサッカー教室、あるいはボッチャの関係、こういった事業にも取り組んでまいります。　１枚おめくりいただきまして、基本目標の３点目になります。スポーツを支える人づくりとスポーツを通じたまちづくりということで、スポーツ人材の関係、まちの活性化、にぎわいづくりに関することになります。ＫＰＩとしては、２点ほど挙げておりまして、支える皆様方、みたかスポーツサポーターズの登録者数、200人を目指しております。　また、スポーツフェスティバル、駅伝、あるいはスポーツ協会とか、地域スポーツクラブとの連携事業の参加人数の目標値を５万人としております。具体的なものとして、例えば(1)のア、スポーツ推進委員ですとか、スポーツ協会、あるいは地域スポーツクラブの皆様方の活動支援に取り組んでまいります。　また、次のページ、22ページ、小・中学校との連携強化ということで、特に中学校の部活動支援等に取り組んでまいります。また、(3)のウとして、大学、民間事業者との連携強化に努めてまいります。　あと、資料編につきましては、24ページ以降、記載しておりますので、御参考にしていただければと思います。　説明は以上になります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、生涯学習プラン2027から伺っていきます。７ページの一番最初のところで、５として、本計画に記載する生涯学習の範囲とありまして、その下の本文で、プラン2027が直接の対象とする事業の範囲は次のとおりとしますというふうに書いてあるんです。定義というか、整理したいんですけど、この計画で対象としている事業の範囲としては、市や財団が行うものに限られていて、この枠の中で囲まれた部分に限られていて、行政以外の主体が実施するものは計画に含まれませんというふうにあるんです。　だけど、それでは市民がいつでもどこでも誰でも、そしていつまでも学ぶということができるようにはならないんじゃないかと思うのと、あるいはそういう意味で書いてあるんじゃなくてなのか、ちょっとよく分からなくて確認したいということがあります。これまでの意見交換の場で、行政が行うものに限るということにしたことに対して何か意見とかが上がらなかったのか、なぜこの範囲として定めるのかをまずお伺いしたいと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘いただいたところでございますけれども、４点、お示しをしているところでございます。特に３点目で、市や財団が市民や他の主体を支援する生涯学習事業というところもありますので、まずはその市や団体が実施する生涯学習事業のほかに、市民やほかの主体を支援する生涯学習事業、あるいは市民の学び合いを推進する生涯学習事業と生涯学習の範囲として適用しているというところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　よく分からないんです。でも、行政が提供するものだけにとどまらない、生涯学習ってそういうものじゃないと思う、行政が提供するものだけに限らないじゃないですか。市民らによる自発的な取組にも支援を広げていく視点こそこれから必要なんじゃないかなというのを感じているんですが、いかがですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員のおっしゃるとおりでございまして、逆に言えば、市や市の外郭団体、もしくは市の関係団体が直接関与しない生涯学習というのは、もちろん市民生活の中にすごくたくさんあるわけです。逆に言うと、私どもが把握し切れないものもたくさんあるというのが大前提だと思っておりますし、生涯学習の定義や、私どものこの計画の考え方を示す中でも、いわゆる広義の生涯学習、そういうある意味行政と関係ないところでも行われている数多くの生涯学習、市民の皆さんが享受して、もしくは主体的に取り組んでいらっしゃる生涯学習も生涯学習プランの大きな意味ではもちろん範囲の中に入っていると思われます。　今申し上げましたとおり、私どもが直接関与しないところで行われているものも、もちろん当然生涯学習なんです。なので、大きな生涯学習の定義としては、もちろんそういうものを全て含まれる。一方で、本計画に直接の記載がある内容としてという前提条件は、この今御指摘いただいた７ページの５番のところには書いてございます。１つは、私どもが直接提供するもの。それから、２番目が、他の主体、これはここに書いてあるのは例示でございますけれども、市民団体や大学、民間企業、ＮＰＯ等、今想定していない団体や主体というのもあろうかと思いますけども、そういうところと市や財団が連携して行う部分、そして市や財団が市民やほかの主体を支援する部分。　連携をするというと、例えば外郭団体でございますけれども、三鷹ネットワーク大学などと連携して行うというのが２番目に想定されていることであり、例えば他の主体を支援するといいますと、今思いつく範囲で申し上げますと、例えば商工会や商工会の加盟の皆様方が「まち活」塾というような、御自分たちのお店なんかでいろんな、そのお店ならではの学びを提供するというようなこともなさっていますし、例えば協働センターで、協働センターの参加団体の方が提供している学びとかいうのもあると。直接、市が御一緒していなくても、しているものもあると思うので、私どもが分かっている範囲の中で支援させていただくというのもあろうかと思います。　また、市民同士の学び合いを支援するという活動は、生涯学習センターでも生涯学習課でも行っておりますので、具体的に施策で書けるものでいいますと、私どもが何か直接関わりがある、支援をするなり、推進をするなりというところで、関わりがあるところにどうしても限られてしまいますということを、ここのページで記載をさせていただいております。　関係ありませんとか、この計画の範囲ではありませんと言うつもりはないのです。範囲ではあるのですけれども、ただ具体的施策として記載するということになると、私どもと何がしかの関係がある中で記載をするということがどうしても大前提になってしまうので、そういう意味で、この大きな４点、実はかなり市や外郭団体の主体性がないとやらないというふうに読めてしまうかもしれませんけど、今、御説明しましたとおり、私どもが何がしかの支援なり、情報提供をするなり、情報共有するなりというところであれば、ここの計画の中に記載をすることが可能ですので、そういう意味で、こういうような書き分けをしているということで、御理解をいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。今御説明いただいて、ようやく腑に落ちたところもあって。これ、今後のパブコメも想定して、市民の方が読んだときに、若干誤解を招かないかなと。枠で囲ってあるのも余計なものがあるかと思うんですけど。あるいは、提起しなきゃいけないということも分かりつつ、でも本当ならば、包含して、最後の市や団体、財団が市民の学び合いを推進するというところにも包含されるかなというふうにも思うので、この定義づけが必要なのか、やや疑問は残るんですけど、もう少し分かりやすいようにしてもらえたらなと、誤解のないようにしてもらえたらなというふうに思うんです。　じゃないと、この９ページのところの７つの視点のところでは、市民の学び合いの充実に向けた支援ということで、また位置づけられたりもしているので、何かちょっとギャップを感じたので、指摘させていただきたいというふうに思います。　それから、この９ページの２つ目の子どもの生涯学習環境の充実というところと、４つ目の学校を活用した学習機会の提供というのを分けた意義というのはどこにあるのか、お伺いしたいと思います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘ありました２点目が、子どもの生涯学習環境の充実、そして４点目が、学校を活用した学習機会の提供というところで御指摘をいただいたところでございます。まず、１点目の子どもの生涯学習の環境の充実というところでございますけれども、１点目としましては、子どもの頃から始める学びなど、実際に施策の内容のほうで御説明をしているところでございますけれども、またその学校を活用した学習機会の提供につきましては、特に学校３部制もあるんですけれども、施策の内容で、具体的には学校を活用した学習会のさらなる拡充、学校３部制との連携というところがございますので、こちらのほうを２点目と４点目に分けて記載させていただいているというところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　率直に言って、１つの中で、視点として、その中で別に学校を活用した学習機会の提供という位置づけでもいいのかなと。視点の１つとして、あえて出す意味がどこまであるのかなというのはちょっと思っています。　それから、15ページ、基本施策１、学びたいとありますが、私、ここにもっとデジタル推進の視点が必要なんじゃないかなと思ったんです。これまでも委員会での議論でも、その辺が十分に担っていなくって、学びたいという市民のニーズに応え切れていないという側面があるというふうに思っています。つなげたいのほうか何かに入っているんですけど、学びたいを広げる意味では、ここにデジタルの視点が必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　この点につきましても、先ほどの八木課長が答弁いたしましたことに少しつけ加えさせていただいてもよろしゅうございましょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「どうぞ」と呼ぶ者あり）　さきに御質問いただきました、子どもの頃から始める学びと、学校３部制を分けて記載をしたというところですけども、今の後段の２個目の質問もそうなんですけれども、審議会の中でも随分委員の皆さんとかなりいろんな議論をさせていただきました。　特に、子どもの頃から始める学びについては、学校３部制の中の一部じゃないかという議論ももちろんあったんですけれども、一方で、３部制かどうか。子どもなので、１部にも、２部にも、３部にも、どこにも関わる部分、そして子どもの学びというと、どうしても学校教育というふうになりがちですけれども、時間枠やその使う施設の位置づけにかかわらず、生涯学習という視点でも様々な体験をするであるとか、幼少期から幅広い体験を生涯学習という形で、子どもたちが可能であれば自主的、選択的に選び取っていけると。　そして、生涯を通して学ぶ力を幼い頃から体験的に得るというようなことが、その視点が生涯学習の側にも必要であろうというような議論が審議会の中でも随分ございまして、あえて特出しをしているというところがございます。　４点目の、３部制の話です。学校を活用した学習機会の提供というものは、まさしく今、学校３部制ということで、教育部との間で議論している内容をベースにしております。こちらのほうは、むしろ、地域の大人を含めた様々な市民の方が、地域の共有地（コモンズ）としての学校を活用させていただいて、様々な学びの場に学校がなっていくという視点でございますので、必ずしも子どもに限らず──もちろん子どもも含まれますけれども、多世代の方が、学校を地域の資源として活用させていただくという視点で書いています。　もちろん、背中合わせにはなっているんですけれども、子どもの生涯学習が充実されていくべきだということを特出しすべきだという議論があって、このように書き分けているという点がございます。今の議論を先にさせていただきましたのは、ＤＸの件、もしくは今この４のつなげたいにまとめた幾つかの視点、ＤＸに限らず、例えば情報共有ですとか情報提供なんかもそうなんですけれども、施策の１から３全てに関連していく内容であって、どこにも入っていく。　ＤＸもそうですし、例えば情報の一元化とか、よりコーディネート機能が必要とか、そういうことも様々な視点でかなり議論をされまして、審議会であえて──12ページの図が分かりやすいかなと思うのですけれども、つなげたいが、樹木に例えた場合の植木鉢になっていまして、学びたい、深めたい、生かしたいは、それぞれ、例えば育った樹木の苗と葉っぱなんですけれども、その全ての根っこになるものとしてつなげたい。ここにＤＸであるとか、情報の一元化、一覧化ということがあるよねという議論があって、あえてこのような書き方をしているということがあります。　なので、質問委員がおっしゃいましたとおり、どの施策にとってもＤＸは非常に重要で、どことも兼ね合いがあるのですけれども、ということで、全ての底支えになるものとしてつなげたいを位置づけ、それがはっきり分かるように図にするにはどうしたらいいかということが審議会の中でも議論があって、この図が生まれてきたというような経過がございますので、そのような形で御理解をいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　なるほど、分かりました。本当に今の説明をいただいて分かったんですけど、４つ目にあるので、それが全てに連関するということがイメージしづらいということと、植木鉢も、位置としては上と下ということになっちゃっているので、私は単純に円みたいになっていて、ベルト状に、つなげたいが来たほうが分かりやすいかなというのを感じたので、それは意見として、ここでは言っておきたいかなというふうに思います。　あるいは、４のところで、ここに書いてあることは──書いてあるのかな、ごめんなさい、ちゃんと確認できていないですけど、全てに連関するんだということをあえてまた記載していただいたらいいのかなというふうにも思います。ありがとうございます。　それと、もう一回、学びたいの中で、16ページのアの平和・人権・国際化の学びの中には入っているんですけど、外国につながりのある子どもの教育の充実や国際理解というところが具体的な取組例としてあるんですけれども、ここも視点の１つとして、国際化の学びというか多文化共生とか、あるいは外国籍、または外国にルーツのある人々の自身の学び。日本国、日本人以外の、どうしても日本語を母国語とする市民の学びの枠組みにしか見えなくて、いわゆる日本語を若干不得手とする人々の生涯学習の場の支援ということも位置づけられるべきじゃないかなと。　あるいは、これまではどうしても不足していた部分ではないかなというふうに感じたんですが、お考えがあればちょっとお伺いしたいなと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、御指摘をいただきました領域別学習機会の提供の記載方法もかなり議論をして、悩み抜いてこうなったというところがございます。１つは、やはり生涯学習は非常に範囲が広いというお話を先ほどの御質問でもいただきました。スポーツと文化部が直接所管をしていない部分で、市が市の仕事としてカバーをしている生涯学習分野というのは本当に多岐にわたっております。　そういう意味でいいますと、先ほど課長も冒頭の御説明で少し触れさせていただきましたが、この領域別学習機会の提供というのは、大変行政の縦割りなお話で多少恐縮ではございますけれども、スポーツと文化部が直接所管をしているものではないもので、当然のことながら全庁的な取組の中で市民の皆様の学びに何かを提供している、もしくは学びを支援をしているという面がございますので、第５次基本計画の全てのページから、領域別に各所管部課が行っている学びの要素を拾い出して、各所管課と情報共有をして記載内容も確認をした上で、このような並び方で記載をさせていただいております。　なので、どうしても、本来企画部が所管をしている国際化であるとか人権であるとか、そのような方向から見れば、多文化共生というのが１つの軸として立ち上がってくるのは当然のことだと思いますけれども、このページの配分の中でいいますと、ある意味、各論といいますか各領域別の学びという形で順々に全てを記載させていただいていることになりますので、ここのところに来て、初めて多文化共生というキーワードが出てくるというのは、そのような順番によるものだというふうに御理解をいただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ごめんなさい、よく見たらその上に日本語学習の充実ってあるので、これはまさに外国籍等の方々への支援なのかなというふうにも思いましたので。そこに、言語の学習にとどまらず、さらにいろんな分野の生涯学習にも、外国籍なり、外国にルーツのある人々が取り組んでいけるような方向性というのは持っていてもらいたいかなというふうには思います。　それから、18ページの基本施策２、イ、自主グループへの支援ですが、取組例がいずれも現在ある事業の継続ということで、もうちょっと拡充の方向性というのは検討されなかったのか、お伺いします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘いただきました自主グループへの支援でございますが、具体的な取組例にも示させていただいているとおり、自主グループ、高齢者自主グループ、そして障がい者自主グループというところでございまして、あとは保育に関する援助といいますか、そういう取組もしておりまして、自主グループの方が学習をされる際の援助というものは取り組んでいるところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　計画期間も４年になったので、逆に言うと、ちょっと短いスパンの間であれば、長期的な課題とせずに、何か市民グループでやろうとするとき、講師への謝礼なりお車代なりとか、あるいは会場費とかの経済的な負担が伴いますし、保育の充実というのは大事だと思うんですけど、その点は市側がもう少しサポートしてくれるといいなというふうに──もっと広がるんじゃないかなというふうに思います。　それと、４年間ということもあって、ちょっと飛びまして、21ページの、先ほど来からも出ている情報の一元的、一覧的提供ということが、文言も含めて確認したいんですが、市ホームページのリプレースというのは──すみません、まずどういう意味かを先に確認します。　あと、その次の申込手続におけるユーザビリティーの向上というのも、どういう意味かお伺いします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘いただいた１点目、市ホームページのリプレースということでございますが、こちらに関しましては、三鷹市のホームページをリニューアルということで、広報メディア課のほうで進めているというところでございまして、そちらのリニューアルに合わせた情報の一元化の検討ができればというところで記載しているところでございます。　あとは、２点目でございますが、こちらにつきましては、上のいわゆる生涯学習情報の一元的、一覧的提供というところなんですけれども、今、各団体において、いわゆる生涯学習センターとか三鷹ネットワーク大学、協働センターと分かれておりまして、例えば子育てに関する講座などを探す際に今それぞれのホームページを探さなければいけないという状況がございますので、この一元的、一覧的提供によりまして、まず検索するにしても、繰り返しますが、一元的、一覧的になっていれば、そこで検索を行い、その後の各団体との取組がございますので、そういうところで利便性を上げて、その先の申込み等々につきましても、いわゆるユーザー、利用者が利用しやすいような取組ということで記載をしているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　まず、あまり横文字を多用しないでほしいんです。多くの市民、多世代の市民が見ることを踏まえると、私はこういう横文字の対応は控えるべきだというふうに思うし、あるいは注釈をちゃんと入れるかしてもらいたい。ホームページリニューアルならまだ分かります。リプレースと言われると、場所を移すとかという意味なのか知りませんが、分かりづらくなることはしないでほしいということをまず最初に申し上げます。　それで、今御説明いただいたことで分かったんですけど、まさにユーザビリティーの向上、今各団体が分かれてやっているものを検索しやすくしたり、申込みも一元化されたりということは、この間も委員会で議論が結構あった部分だったので盛り込まれたことはよかったと思うし。でも、だとすれば、これをホームページのリニューアルのタイミングに合わせてという検討じゃなくて、この計画期間４年の間の速やかな推進を求めたいと思いますが、いかがですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　速やかな推進というのは、私どもも同じ気持ちでございます。ただ、どのような仕組みで、市民の皆様により分かりやすく構築するのか。構築するのも、どれだけコストパフォーマンスがいい形で構築できるかというような、そういう視点もございます。今後の予算のことですので、今ここでいつということを私どももはっきり知らないので、あまり明確に申し上げられないというところがありますけれども、市のホームページのリプレース、リニューアルが近いというふうに聞いております。やはり、もし市のホームページを大規模に新しくするのであれば、その中で、市民の皆様が情報をよりよくキャッチしていただくという仕組みを入れてもらいたい、そんなところは今企画部とも気持ちを同じくして議論しているところです。　私どもに限らず、先ほど課長が申し上げましたとおり、ほかの外郭団体、ネットワーク大学や協働センターなどでも大変盛んにいろんなことをやっております。市民の皆様からは、それぞれが一生懸命やっているのは分かるけど、あり過ぎて分かりにくいというふうに言われるんです。なので、そこのところは、法人がそれぞれ違うとはいえ、そこは乗り越えて、一元的に分かる、ここさえ見れば、情報を取り漏れることがないというようなことがまずは必要だろうと思っております。　それは、私どもとしては、市のホームページの情報の発信と連携していることが、市民の皆さんに一番分かりやすいことではないだろうかというふうに考えております。どこかに新しくつくるのではなくて、市のホームページの中で情報の受発信がきちんとできるものがあれば、それが最も望ましい方法ではと思っておりますので、このように書かせていただいております。横文字につきましては検討させていただきます。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。ある程度前向きというか、多分、積極的に検討作業に入られていると受け止めておきたいというふうに思います。ありがとうございます。　あと、スポーツ推進計画のほうですが、４ページで現状と課題についての記載があるんですけれども、コロナの影響があって制限があったと、大きな影響を受けましたというふうにはあるんですけど、それによって市民の体力低下なり健康悪化なりというような、その辺の現状認識というのは若干でも示したほうがいいのではないのか。あるいは、あまりその影響はないのか、ちょっとよく分からないんですけど、もう少しコロナ禍でいろんなスポーツが実際できなかったことの影響の部分までを、もう少し市民にとっての影響というところまで書いていただけたらなというふうに思います。　スポーツを通じて健康都市づくりがこの間の現状としてできてきたのかという、その評価が欠けているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　確かにその間の体力の低下ですとか、どの程度あったかという調査等は、市のほうでは直接的には行っていないんですけれども、その部分は記載してはいないんですが、その間にレガシー創造方針ですとか、健康都市づくりの基本的な考え方、こういったものを策定しておりますので、本計画にそれらを統合して盛り込んだという記載になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　レガシー創造は置いておいて、そうするとレガシー創造方針の中に健康都市づくりの推進が入っているのか──この本方針というのは、レガシー創造方針のことでよろしいですか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　報告書には、例えばレガシー創造方針、７つの視点とか書いてあるんですけれども、確かにその中に健康都市づくりとかも書いてあるんですが、策定したものとしては別のものになっております。あくまでもレガシー創造方針というのは、東京2020大会、オリパラの東京大会に関してのスポーツに関するその後の影響ですとかレガシーを引き継いでいくんだというものを記載しているものになります。 ◯委員（前田まいさん）　　なので、やっぱりコロナを経ての三鷹におけるスポーツの現状認識がちょっと記載されていないんじゃないかというふうに感じるんです。市民にどういう影響があったのか、なかなか示しにくい部分だとは思いますけれども。なので、もう少し、市民にどういう影響があったのかということと、それによってどういう課題があるのかということを今後こういうアプリとかも含めて、それで向上していくんだという流れが見えないかなと。ある意味、レガシー創造はむしろ書かなくてもいいのかなというふうにも思います。意見としては言っておきたいとは思いますけれども。　関連して、８ページの(3)、ここで、スポーツを通じた健康都市づくり、７つの視点の１つとしてあって、２行目に健康寿命を延ばしますと。最後の行で、市民の健康増進を目指しますというふうにあるんですけど、これはどう測るのかというところはどこにあるのかということ。　11ページの４でも、スポーツと健康増進ということで書いてあって、それから12ページの目標のところのまる１で、科学的根拠に基づくスポーツを通じた健康増進事業の展開というふうにあります。ここまで書いてあるのであれば、健康寿命が今三鷹では何歳で、何歳まで延ばすんだとかっていうところまではなかなか言えないとは思いますよ。言えないとは思うんだけど、延ばすって言っているから、計画なんであれば、そこが見えないとおかしくはないですかというふうに思いましたけれども、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　まず、御質問のところの１番目で、健康増進の指標というところは非常にお示しするのが難しくて、12ページのところで、最終的にスポーツを通じた市民の健康増進（健康寿命を延ばす）というような表現にとどまっているところでございます。具体的に、スポーツ実施率を上げることがその先の健康寿命を延ばすというところにつながっていくというような大きな方向性というのは認められているところですので、まずはスポーツ推進計画として、スポーツ実施率を伸ばすというところが、具体的で市民の皆さんにとって分かりやすいというようなところで、まずは具体的な数値、ＫＧＩということで目標設定をさせていただいているところでございます。　一方で、ちょっと誤解があってはいけないのが、実施率が伸びることが何につながるのかというところを、その先のものとして数値目標としては設定していませんけれども、お示しするということが、スポーツを三鷹市としても進めていく上での大きな方向性でありますので、そこの関係性をしっかりと、スポーツ実施率で終わらずに、その先の健康増進につなげるんだというところを市民の皆様にお伝えするというようなことで、こういった総論でのつくりをさせていただいているというところでございます。　なかなか、科学的根拠に基づくとかっていうのを個々にお示しするのは難しいんですけれども、11ページのスポーツと健康増進のところに書かせていただきましたのは、東京都のほうで、健康とスポーツの因果関係とかというのを調査する中におきまして、これまで、ともすると一定の運動量を定期的にしていかないと、健康増進に結びつかないんだというような御理解をいただいている方というのが多いんですけれども、この東京都の調査によりますと、少ない運動であっても、それに応じた健康増進、疾病に対する効果、リスクが減るんだというような研究結果がございます。　そういったところを市民の方に分かりやすく伝えることで、スポーツをすること、スポーツ習慣をつけることによって、健康というのはより届くところにあるんだよというようなことを、しっかり情報のところで、情報をお伝えさせていただく中で施策を進めていきたいなというようなところが総論的な考え方でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　よく分かりました。まさに今御説明いただいたのであれだったんですけど、この週１回スポーツする市民の割合を増やすだけが目標でいいのかなというのはちょっと思っていたところなので、そうではないということも確認できたのでよかったというふうに思います。　それから、後段でおっしゃっていた、自転車なんかも１時間以上こがないと有酸素運動にならないとよく言われますけど、そういうことじゃなくて、もっと身近に体を動かすんだということの、しっかりとした市民への促進というか案内というかはぜひ力を入れてやっていただきたいなというふうに思います。　あと横文字で、またすみません。７ページの、ライト層とあるんですよ。これは全く分かりません。７ページ一番上のところの、若いっていう意味かな。ライト層というのはどういう意味でしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　こちら、７ページのアに書いてあるところですね。これは、マチコエの政策提案のところで書いてあった表現なんですけれども、ライト層──ヘビーユーザーじゃなくて、たまに使うとか、そういう意味というふうに認識しております。 ◯委員（前田まいさん）　　どうしようかな、マチコエの意見だというと、あまりそこに注釈というのも違うのかもしれないですけど、ちょっと思っていたのとまた違ったので、どうしようかな、ちょっと工夫していただいたほうがいいかもしれないです。　18ページのエで、リコンディショニングで括弧書きして、自らの体調を知り、見直し云々とあるので、横文字をあえて使わないで、括弧内の記載をそのまますれば足りるかなというのも意見として言っておきます。　それから、そのまま18ページの(2)ですけれども、子どもがスポーツを楽しむ機会の充実ということであります。イのところで、外遊びという表現があります。せっかくなので──所管が違うかな、ボール遊びや水遊びができる環境の整備、今度の大沢総合のボール遊び場も、今度スポーツと文化部でということでありますので、もうちょっとイメージしやすい環境の充実ということでの具体例を記載していただけたらなというふうに要望して終わります。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。まず、生涯学習のほうから少しお伺いします。９ページの２個目の子どもの生涯学習環境の充実、こちらなんですけれども、15ページにそちらの施策の内容として、具体的な取組で、市民大学ジュニアキャンパスや子どもふらっとプレイス事業等の小学生・中学生向け事業の充実というふうになっています。こちら、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　こちらは、いずれも生涯学習センターでスポーツと文化財団が実施している内容でございます。生涯学習センター、社会教育会館から移ってきたばかりのときは、子ども向けのというのは多少限定的だったんですけれども、最近、例えば夏休みなどを中心に、市民大学総合コースというのは、大人の方が１年間通して学ばれる、長年やっている、三鷹の中では大変有名な学びの機会なんですけれども、ジュニアキャンパスなので、その少しミニ版ということで、子どもたちが参加ができるような、例えば哲学ですとか、少し堅い学びでも、子どもたち向けに柔らかくかみ砕いて講演をしてくださるような先生をお呼びして、実施するというような取組を始めています。　それから、子どもふらっとプレイス事業のほうは、おおむね月１回程度、たしか学校が比較的早く終わる水曜日の午後ではなかったかと思いますけれども、定期的に生涯学習センターで、子どもたちが何かのアクティビティーができる時間枠としてＰＲをして、集まって、学びというか生涯学習を提供しております。　例えば、母の日の近辺に、何かお母さんにプレゼントできるような小さい工作をするであるとか、囲碁の先生に来てもらって、囲碁を体験してみるであるとか、何かそういう割と、その日、その場に来れば体験できるような学びをふらっとプレイス──ふらっと来ても大丈夫というのもあるし、ふらっと誰でも来れるよという意味も含めて実施しておりまして、だんだん定着してきて、大変好評でございます。　ですので、生涯学習センターを場として、生涯学習センターは必ずしも大人の皆さんだけのための場所ではなくて、放課後や土日など、子どもたちが使う場所としても位置づけていきたいということから、このような記載をしているところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。子どもたちが生涯学習センターに行くときって、大体外で、公園で遊ぶとか、そういった感じになるかなと思うので、中でこういう事業が繰り広げられているというのは非常にいいかなと思います。　市民大学のほう、ジュニアキャンパスのほうは予約が必要で、こちらは、ふらっとへの予約もなしで受けられるということでよろしいでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　内容にもよるかと思いますけれども、過去に実施した実績の中では、ジュニアキャンパスのほうの申込制、ふらっとプレイスは、人数がどうしても限定されるアクティビティーのときは事前予約申込制にしているものもあったかと思いますが、基本的には、当日来てもらえればできるというものを提供するようにしていると思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　すみません、しつこいんですけれども、ジュニアキャンパスの申込みというのは、やっぱり生涯学習のページから行かなければいけないのか、もしくは紙媒体なのかというところをお伺いしたいです。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　過去の実績では、たしかホームページからの申込みであったかと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。そうしましたら、子どもが自分で見つけて、なかなか申し込みづらいのかなというところも考えてしまいますので、そういったところも踏まえて、子どもが直接何かやりたいというのを親に伝えられるような仕組みがあればなと思います。　あと、この下にある学習スペースの開放事業なんですけれども、これも生涯学習の一部のところかなと思うんですけれども、これに関して、普通に勉強しているというふうなイメージがあったかなと、私の中では思うんですけれども、これも生涯学習の一環なのかどうか、お伺いしたいです。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどお話のありました学習スペースの開放事業なんですけれども、こちら、先ほどありましたように、個人で学習ということで、中学生とか高校生の方の御利用も多いんですけれども、個人で学習ができるという環境を整えさせていただきまして、学習、授業の一環というところと捉えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。定期テストの勉強をするのも生涯学習の一環というようなふうな感じで捉えても大丈夫ですかね。そこでは、何をしてもいいわけですものね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど来、生涯学習、広義の生涯学習、狭義の生涯学習ということで、少し定義がぐらついているような印象も持たれるかもしれませんけれども、一番幅広い生涯学習の概念では、学校教育も、家庭教育も、全部生涯学習だというのが一番大きな、広い範囲での生涯学習の定義というか概念として一番広いものはそこまで入ります。　一方で、今ここで設けております学習スペース開放事業というのは、ライフステージ別で、子どもたちに対してという記載の中でございますけれども、子どもさんたちの自主学習の場というところが、家庭外での自主学習の場が公で用意されているところは、あとは図書館などしか、今はほかに私どもが提供できているものが今までございませんでしたので、生涯学習センターの夕方以降ですとか、空いている教室があるところで、もしくはロビーに定期的に使える場所を御用意をして、使ってもらっています。　こちらも、学習スペースとしてだんだん定着をしてきて、利用が伸びてきておりますので、学習機会の提供という意味では、生涯学習センターを小・中学生の皆さんに使っていただくという意味で、学習機会の提供に位置づけていきたいというふうに考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。私も前田委員と同じで、木というか、植物のイメージ図の学びたい、深めたい、生かしたいというのと、つなげたいというのの、こちらがちょっと分かりづらいかなと思って。読むと、基盤づくりというところにつなげたいというふうになっていたので、よくよく見ると分かるんですけども、何かもうちょっと見やすい資料でもいいのかなというふうに感じました。　あと、18ページの深めたいの中の自主グループの件なんですけれども、こちら、ウのほうの保育付講座等の充実というふうになっています。こちらなんですけれども、生涯学習自主グループ保育支援事業の推進なんですけれども、これは講座を受けるということだと思うんです。以前にひまわり児童遊園のところの横に社教があった頃に、非常に昔になるんですけれども、くれよんに子どもを預けて、大人たちが自主グループ、４人以上か、３人以上か、そういうので集まって、何をしてもいいというような。　その間、１時間半ぐらい預けて、何をしてもいいというような時間があったんです。それって、別に講座を聞くわけではなくて、本当に自主グループの時間であって、おのおのが別のことをやっていたりとか、何かテーマを持って、こういうことに対して研究しようだったりとか、勉強しようだったりとか、こういうふうな制作をしようだったりとか、そういった事業がありました。そういったことというのは今もあるんでしょうか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどの自主グループの保育支援の事業でございますけれども、こちら、実際に規程というか実施要領を定めておりまして、活動の目的といいますか、そういうものを規定させていただいております。この中で、例えばコミュニティ創生に資する家庭生活、福祉等の地域の課題について、主体的な学習等を継続的に行う自主グループということで、質問のお答えになっていないかもしれないんですけれども、ただ、保育支援を受けるには、申請をしていただいて、保育に値するというのでしょうか、そこをこちらが支援するということになりますので、申請の際には活動の目的といいますか、そういうところもきちんと明記していただいて、御利用いただいているような状況でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。そうしましたら、そちらの利用枠というのは、いつからいつまでの枠で、例えば１年間だったりとか半年間──昔、たしか半年だったかなと思います。本当に私も誘ってもらって、参加したこともございます。そのとき、幼稚園の近くだったということもあって、幼稚園からざざっと流れて、ちょうどいい時間というのがあったと思います。　非常に重宝されていたのではないかなというふうに感じます。そのとき、半年だったのかなと思うんですけど、今はどれぐらいの期間だったりとか、あといつ申込みをやっているのか、お伺いします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　まず、申込みの時期というのは、特に年度初めとか、そういう規定はございませんので。ただ、こちらにつきましては、いわゆる予算の範囲内で支援させていただいているところでございますので、先ほど言われました期間、例えば半年とか、そういう制限はございませんので。ただ、規定上は、１回の募集につき保育士の定員は５人、一月の募集につき利用回数は４回まで利用できるというところで、そこの規定、ルールを守っていただければ、あとはこの予算の範囲内で、例えば先ほど言われた半年とか、一番長くて１年になると思うんですけれども、御利用することは可能でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。そうしましたら、前とは随分異なる形なのかなというふうに感じます。以前は、そのときに──昔のことを持ち出してもあれなんですけれども、例えば制作をするという自主グループの方にミシンを提供したりとか、そういったこともございました。今はありますでしょうか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどの保育支援につきましては、あくまでお預けになる保育料といいましょうか、その支援でございますので、先ほどのミシン、そういうものの提供、そういうことも一切ございません。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員がおっしゃいましたのは、社会教育会館の事業の中で、社会教育会館には保育士が配置をされておりましたので、その社会教育会館事業の中に備品としてのミシンがあり、そして現場で、保育で預けることができるという環境があったので、多分、社会教育会館としても、備品を貸し出すということと、保育をするということは別々の事業だったと思うんですけど、そこは同じ場所で一遍に充足されるので、そのような結びついた御利用形態が可能だったということだと思います。　今のミシンのことを言います。私、今、生涯学習センターの貸出備品の中にミシンがあるかどうか即答できませんので、ちょっと申し上げられないんですが、あれば、お貸出しをいたします。それから、生涯学習センターで貸し出せるものであれば、備品として貸し出すことは可能です。　それから、今の保育の提供も、基本的には１階の子ども発達支援センターの中にある──今、ひよこだったか、ほしのこだったか忘れて、どっちかなんですけれども、一時預かりの機能を活用しての保育になりますので、同じ建物の中でということは前とあまり変わらないかなと思います。　ただ、ルールが大分変わりましたので、それは生涯学習センターが指定管理者になり、生涯学習センターになったということもありまして、ルールは変更がございましたので、以前と全く同じ御利用環境ではないというのは事実でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。本当に前の事業が非常に喜ばれていたというものの理由の１つには、本当に何でも自分たちで考えて活動していいという、そういう中から、子どもを預けることによって、ほっと一息した中で、ちょっと自分の時間を持って、また子どもが手を離れたときの、またその先の自分の生涯学習に値するものを見つけ出せる、その始まりに、きっかけづくりになるのではないかなという部分もありますので、そういったフレキシブルな環境みたいなものがあると、子育て中のお母様たち、お父様たちには、非常にありがたいのかなと思います。　生涯学習を始める一歩として、新たに大人になって始める一歩として、非常にありがたい事業だったかなと振り返って思いますので、ぜひ、また違った形にはなるかもしれないんですけれども、考えていただければと思います。　あと、いろんな周知方法等があるかと思いますけれども、受動的なものでＬＩＮＥが始まりました。自分から取りにいく形じゃなくても、向こうから本当にピコンと来てくれたら、見る。見て、そのときに、そういった情報を受け取ったというときに、割と引っかかることがありますので、ぜひＬＩＮＥをすごく使っていただいて、今後につなげていっていただけたらと思います。　生涯学習のほうは以上です。　スポーツのほうは、少しだけお伺いしたいんですけれども、この市民意向調査の中のスポーツを１回も行っていないと回答する人が19.5％だと、５ページにあるんですけれども、この１回行うという、その定義、１回ってどんなものなんだろうなと思います。例えば、ボール遊びなのか、もしくは散歩なのかとか、本当に人によって考え方がいろいろあると思うんですけれども、そこの定義づけというのが分からなくて、どこかに書いてあったら申し訳ないんですけれども、その辺り、お伺いしてもよろしいでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　こちらの質問につきましては、24ページ以降に資料を、スポーツに関する部分を掲載しております。25ページにスポーツを行う頻度ということで、この１年間でスポーツをどのくらい行っていますかということで、このような、週に１回とか２回とか、こういった形になっておりますので、水泳１回とか、ＳＵＢＡＲＵでジム１回とか、具体的なものは記載はできておりませんので、それは回答者が自分で選ぶような形としております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　少し補足させていただきます。質問の構成としては、頻度を問う質問でございますので、毎日ですか、週に１回ですか、２回ですか、３回ですかというふうに頻度を取って、どの頻度でもなく、１回もやっていないということを選んでいただくという質問になります。　ただ、調査の前提として、スポーツは何ですか、今何を含みますかということを、一応調査用紙のほうでは設定をしておりまして、スポーツにはサッカー、野球等の競技スポーツだけではなく、健康体力の保持増進を目的としたウオーキング、散歩（犬の散歩等を含む）、体操、ヨガ、太極拳等の軽い運動や、野外活動としてのハイキングや登山、スキーなどを含むというふうなことを一応書いた上で、どれぐらいの頻度ですかということを問うております。　頻度を問う質問ですので、お一人お一人の生活時間の中での頻度ですので、意識調査ですから、あくまでも御自分がどれぐらいかということを主観で判断していただく質問構成になっていますので、質問するとき、散歩１回とラグビーの試合１回は同じなのかとか、そういう課題はあるかと思いますけれども、その方にとっての頻度を問う質問ですので、このような形になっています。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。なかなか主観的な感じになってしまうところはあると思います。私も本当に、例えば一生懸命家の中を掃除したら、スポーツぐらい運動しているんじゃないかなと思うので、それを１回健康調査のときに書いたことがあったので、それも書いていいですよって言われたので書いたことがあったので、そういうのも当てはまるのかなというふうに思ったので、聞きました。　本当になかなかスポーツを行わない理由の中に書いてある内容が、私、自分自身にも当てはまるところがありまして、その中でやっぱり気軽にスポーツできるメニューがあればいいというところが調査の中で出ているので、そこのところをぜひ進めていっていただきたいと思います。　あと16ページなんですけれども、(5)の生涯学習施設予約システムの更新です。こちら、団体登録自体がオンラインでできるというふうに変わるというような認識でよろしかったでしょうか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　現在、紙の登録になっておりますので、オンラインでの登録を目指していきたいと考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　そうですね、紙で全員の免許証をコピーしてみたいな、マイナンバーをコピーしてみたいなのがあったかと思いますけれども、そういったところが、行かなくてオンラインで済むというのはありがたいんですけれども。　先ほどのことにちょっと関わるかと思うんですけれども、スポーツの生涯学習の予約システム更新、団体登録が生涯学習の施設とスポーツ施設って別々にさせられる──言い方が悪いんですけども、しなければならないかなって。私はそうだった。登録しているんですけれども、２回に分けてしました。オンライン登録でもやはりそうなのか、もしくは１回でできるのか、それともスポーツ施設を使わないような内容だったらできないのかとか、いろいろ考えられるかと思います。　両方とも使いたい人は結構いるので、１回でできたらなというふうに感じるんですけれども、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　現状、ばらばらでお願いをしているというのは、私どもも承知をしておりますというか、そのようにお願いをしております。現状ばらばらな理由は、恐らく質問委員は御存じかと思いますけれども、それぞれの施設で、例えば団体の要件とか減免の要件とかが異なりますので、どうしてもばらばらになっていると。　特に利用の団体登録の際に、特に生涯学習センターのほうは、団体の減免が発生する際のルールがスポーツとは異なりますので、そのために違う手続をお願いするというふうな現状になっております。　今この施設予約システムの更新をするということは、当然生涯学習のほうにも影響が及ぶことでございますので、今後そこのところをどうしていくかということは課題であると認識をしております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。先ほど減免のお話ございましたけれども、その減免に対してなんですけれども、減免は、たしかそのグループ、団体における規約等を提出する必要がございます。たしかそうだったはずです。その減免に関してもオンラインで登録できるようになるのかできないのか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　様々な要件で減免を申請いただくような形になっております。今、例えば年齢要件ですとか、障がいをお持ちの方の要件ですとか、そういう方が障がい者団体というような形で御登録されたりとか、70歳以上の方が半数以上を占める団体ですというようなことで御申請いただく場合には、その団体がお使いになるときには、目的によらず減免ができるので、オンラインでの申請で承認行為をすることによって、自動的にお使いになるときに減免料金が適用されるような形というのは一定程度検討できるかなというふうに思うんですけれども。　一方で、スポーツのほうで優先使用というような形の団体で、市民向けに大会を開催します、サッカーの大会を開催します、バスケットボールの大会を開催しますというような場合には、２分の１減免というのが、市民を対象にする大会であるからこそ、２分の１の減免をしますというような形で御利用いただくような形がございますので、その利用目的によって、減免の条件が適用されるものによっては、オンラインの手続では難しいかなというふうに思っております。せっかく、御趣旨としては、オンラインでなるべく御利用者の皆様が手続の御負担なく、減免を利用できるようにというようなことではないかなというふうに理解したところでございますので、そういうことが可能になるようにちょっと検討はしてみたいなというふうに思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　すみません、ちょっと繰り返してお伺いしたいんですけれども、団体登録がオンラインでできるようになる。団体の予約は前からオンラインでできました。その団体自体が減免対象であるかという登録がオンラインでできるか否かということに対して、お伺いしたんですけれども。それが、いろんな減免のものがあるというふうに、たしか今おっしゃったかと思うんです。この団体は減免ですよという登録というのがあるじゃないですか。それ自体はオンラインではできないというようなことですか。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　団体の要件で、減免が適用される団体であれば、オンラインで御登録いただければ、減免対象の団体であるということも承認ができますので、その団体、例えば70歳以上の方が半数で構成される団体、障がい者の方が半数以上で構成されている団体ですとか、そういった団体要件で団体登録をし、減免も適用されるという要件の手続についてはオンラインでできるように検討したいと。　一方で、使用目的によって減免ができる、できないと。先ほど申し上げましたように、広く市民を対象としたサッカーの大会であるというふうなものを、市の例えばサッカーで申し上げましたので、スポーツ協会に加盟しているサッカー協会さんが、そういう目的で施設を使用するときは２分の１を減免というような、スポーツでは減免の条件がございますので、そういう使用目的によって減免が適用されるかどうかというところは、ちょっとオンラインでは難しいかなというふうに考えております。 ◯委員（池田有也さん）　　では、少しだけ質問させていただきます。まず、生涯学習プランのところから伺います。私もこの資料でいうと12ページのイメージ図のところの、つなげたいのところって、すごく大事だなというふうに思っております。広く生涯学習という意味で、地域のボランティアとかもありますけれども、例えば私の地元のほうで、井口ふるさと会という地域のボランティア団体があるんです。　そこに最近入ってくださった方がいらっしゃるんですけれども、会社を引退されたばかりの方で、これから時間もできたし、子どもも大きくなったので、地域のほうに関わりたいということで入ってくださった方で、その方が何かやりたいなと思ったときに、最初に住民協議会、コミュニティ・センターのほうに聞きに行かれたみたいなんです。ただ、なかなかつなげることというか、相談に乗っていただくことが難しかったようでした。　たまたま、その方は御自身の知人の方がまちづくり三鷹にいたりしたものですから、その方が、地元のこういった団体があるからどうという形でつながったということで、その方はそのふるさと会の中ではすごく楽しそうに活動されているんです。こういった方が諦めずに探してくださったので、つながったんですけれども、なかなかきっかけをつくるのは難しいと思うんです。　私も多分、何も知らなければ、もしかしたら住民協議会に聞きに行くことというのはあると思うんです。なので、住民協議会の場合、市とは直接の関係というのではなく、地域団体というところの側面もありますから難しかったと思うんですけれども、広くそういった住民協議会、コミュニティ・センター等に来られる方もつながるような、そういった連携というものをぜひ構築していってほしいなと思いまして、その辺りの取組について、今後進めていく方針についてお伺いをできたらと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員におっしゃっていただいた内容、本当に市民の方からも大変ニーズのあるところではないかなというふうに思います。マチコエの皆さんからも、少し言葉は違いますけど、同様の趣旨のことをおっしゃっていただいていますし、生涯学習審議会からも、コーディネート機能ですとか情報の共有ですとか、そういう学び合いの支援とか、そういうことは大変強く求められています。　先ほどの話にも出ましたけど、９ページの３つ目、市民の学び合いの充実に向けた支援というのを、１つ記載する中に、中間支援機能の強化、もしくはコーディネート機能の重要性ということ。コーディネート機能の重要性というのは、本当にほぼ全ての御意見をいただいた方から異口同音に言っていただいた内容でございまして、今の質問委員の御趣旨にも沿うものではないかなというふうに思います。　先ほどの、いろんな団体に情報がばらばらになっていて、全部見に行かないと分からないということも同じなんですけれども、住民協議会さんを含めて、いろんな活動があるからこそ、違うところに行ってしまうと、本当に行きたいところの情報にすぐには到達できないみたいなところがございます。　なので、これは書くのは簡単なんですけれども、実際に実効性がある形でサービスを提供するのは非常に難しいことなんです。ただ、そのコーディネート機能をどこかが持つ、もしくは自分のところで分からなくても、どこかに問合せをして、どこかにつなげていくという活動をするということを意図的にやっていく環境が提供される、それがまさにこの樹木を育む植木鉢としてのつなげたいの機能なんじゃないかなというふうに思っています。　至るところにコーディネート機能ですとか、学び合いの支援とかいう言葉が出てきますけども、それは、いろんな方が異口同音にそのことを指摘していただいたので、この計画の１つの柱として位置づけさせていただいたということになります。　以上です。 ◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。重層的な形にはなると思うんですけれども、つなげられなくてごめんなさいで終わるのではなくて、こういった方から問合せが来ているんですけど、そちらで何かつなげられませんかみたいな横の連携というものを構築していってほしいなと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。　それと、スポーツのほうも１つだけ質問いたします。ページでいうと６ページのところのスポーツを行わない理由のところで、先ほど前田委員さんからも少しあったんですけれども、場所や施設がないという部分で、私も一般質問であったり、委員会であったり、よくお話しさせていただくボール遊びの場所が市内で少ないというのは、よく地域の方からも御要望をいただくことが多いものでございます。そういった点については、ぜひスポーツと文化部、また都市整備部など、ほかの部とも連携を取りながら、この要望にぜひ応えていってほしいなというふうに思っております。　そういった取組の方針についても、今後、もしビジョンがありましたら、現時点でのもので結構ですので、お伺いをできればと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　確かに施設や場所がいろいろあって、スポーツできればいいなとは思うんですけれども、今リニューアルの関係で、都市整備部、都市再生部といろいろ日常的に話をする機会がありますので、そういったところでお互い情報交換しながら進めていければというふうに思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　いろんなところからボール遊びの件については御要望いただいておりますので、これからも拡充に向けて、ぜひ取り組んでいってほしいなというふうに思います。　また、併せて、よく子育て世帯の方からは、雨のときに遊ばせるところがないんだというようなところもあったりはします。いろんな御要望はあると思いますけれども、スポーツと文化部、また都市整備部、都市再生部、横の連携を取っていただいて、そういった環境の整備に引き続き拡充に取り組んでほしいと思いますので、ぜひお願いいたしたいと思います。　それだけ申し上げて、私の質問を終わります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。まず、生涯学習プランのほうをお願いします。２ページのこの表ですが、以前も伺ったと思うんですが、ここで言っている生涯学習活動というのはどういうものを指すのか。ここで聞いている生涯学習活動と、先ほど別の委員からもありました、７ページの本計画に記載する生涯学習の範囲というものは多分違うんだろうなというのは想像はつきますが、２ページのほうの市民意向調査をしたときに、生涯学習活動というのはどういう前提、どういう定義でこの言葉を使ってこの調査を実施したのかというのを伺います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘いただいた点でございますが、市民意向調査におきましては、生涯学習は、人が生涯を通じて各時期の趣味や必要に応じて、自分の成長や生活の向上、社会のために自ら進んで行う様々な学習のこと、ボランティアや趣味の活動を含むとして、調査をした結果となっております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、例えば毎日というのはどういうものを指すんだと。例えば、前にも私申し上げましたけど、毎日というと、音楽を聴くこと、スポーツを見て頑張れと言うこと、そういうのも生涯学習の一環だよねと、私の学んだ段階ではそういうカテゴライズだったんですけど、それを毎日する人と、逆にそういうことまで入れているのに、年に１回も行ってないという人がほぼ半分もいるということ。　答えている人の中で、生涯学習活動というものを、答えるときにイメージしているものが違っているということがあるんじゃないかと危惧するんですが、その辺りはどうなんでしょう。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほどのスポーツのところでも同様の御質問があったかと思います。調査上はそういう、今課長が申し上げました生涯学習が指し示すものの範囲、例えばボランティアや趣味の活動も含むという形で御提供をして、そして頻度については御自身の主観で選んでいただくということになっておりますので、御自身の主観として、そういうことは１回もやっていないという方がこのパーセンテージいらしたというふうに捉えております。　質問委員のおっしゃった、人によって少し意味づけが違うのではないかという御質問かなと思いますけれども、主観で頻度を問うている意識調査でございますので、そういう振れ幅が多少あるというのは事実かなというふうには思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　もう一方で、このカテゴライズ、網かけしている部分、生涯学習活動している人が今49.7％いるよ、もう一方で、１回もやっていない人が47.3％いるよ、半々だねというふうに、この一番右の数字だけで比べるとそうなんですが、毎日やっている人と、年に１日から３日しかやってない人が11.1％を同じカテゴライズにして、生涯学習活動を行っているのが49.7％というくくりが、正しいくくり方なのかというのは、もう少し慎重になったほうがいい、もう少し丁寧になったほうがいいかなというのは思います。　それは、もう一方のスポーツ推進計画のほうの５ページでいうと、こちらのカテゴライズは、毎日から週に１回までで57.5％にしています。なぜこちらは年に１日から３日まで入れていないのかというのは、これは明らかで、毎日行っている人と、年に１日から３日しか行っていない人を同じくくりにするのはどうよというのは、やっぱりそれは少し考えれば、丁寧に見れば、分けるべきだよねということを思います。　この49.7％を、例えば14ページのＫＧＩのほうで、一番上で見ると、今49.7％を55％にするというのは、これはどこを増やして55％にするのかということで全然中身が変わってくると思うし、そもそもこれが55％というのが、先ほど言っていた、それぞれ個々人がやっていることの主観で答えることが、49.7％から55％にする。でも、本計画での生涯学習の範囲はそれとはイコールではないということの、このずれというのも気になるなあということです。　これは、前回も指摘していますので、引き続き今回も少し違和感がありましたということはお伝えしておきます。　この同じ２ページの表の下の米印で網かけ部分は、17ページに記載されている云々というのは、17ページのどこのことを。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　御指摘いただきまして、ありがとうございます。編集の過程でページ数がずれましたことで、修正が漏れております。おっしゃっていただいたとおり、14ページに記載をされているというふうに記載するのが正しいものでございます。おわびをして訂正させていただきます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。そこは、ありがとうございます。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　大変すみません。重ねて申し訳ございませんが、３ページにあります問46－２の生涯学習活動を行う理由の米印の網かけの部分ですが、こちらも18ページと記載がありますが14ページでございます。大変失礼いたしました。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。あと、これも前回指摘しました。これ、どこのページって、今すぐ出ないんですが、市民大学の総合講座の件であちこちに書いてあります。例えば、18ページに市民参加による講座の実施云々とあって、市民大学総合コースは云々とあります。これのアのところが、開催方法の検討などさらなる改善を行います。市民大学総合コース実施の継続、より多くの市民が参加できる開催方法の検討など、市民大学総合コースの充実ってありますが、具体的な取組例となっているんですが、あまり具体的じゃないなと思います。　具体的というのは、これをさらにブレークダウンしたことを言うんじゃないかなと思うんですが、例えばどういうことがありますか。私が、この間相当絶望的な開催状況だというのを申し上げましたけど、もう一度、あれから幾ばくかの時間がたっていますので、検討で進捗が進んでいれば教えてください。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　市民大学の見直しの方向性というのは、今現在、前回ちょっとお話しさせていただいた状況と変わらずに、参加して受講していただいている皆様から年に１回、または２回、お話を聞くような形で、どういう形の改善が求められるかというようなことを御議論いただいているというようなところでございます。　もともと、この市民大学自体が市民自らの企画に基づいて実施するというような趣旨で、従来、長年実施してきているところでございますので、この講座の受講生の皆様方の御意見なしにここを見直していくということはなかなか難しいものかなというふうに思っております。　課題といたしまして、今５コースございます。１コース当たり大体30人弱のゼミナール形式で実施されているということで、通年のものでございますので、30人弱の皆様が５コースに分かれておりますので、30人掛ける５コースで150人弱というような皆様が実際に無料でこのコースを御受講されているというようなことから、やはり150人だけではなくて、より多くの方に御参加いただくということが必要ではないかというようなことが、皆様方からも御意見として出ているところでございます。　その改善の方向性というものはいろいろあるかというふうに思いますけれども、例えばゼミナール形式でありますけれども、オンライン的な講座中継ですが、講座に御参加いただけるような仕組みを導入したらどうかですとか、曜日が金曜日と土曜日に固定しているような状況がございますので、そういう曜日を見直して、新規に御参加いただける方を増やしたらどうでしょうかとか、講座のコースの分野につきましても、軸となる部分については、それほど毎年毎年大きく変わっていくわけではございません。　ただ、こちらは企画委員会等で御議論いただく中で、コースを決めていただいているというような状況もございますので、そういった新しい分野の学びというものをどう取り入れていったらいいかとか、通年ですのでなかなか参加しにくいというところからは、半期ごとに分けてはどうであろうかとか、そういう様々な御意見が出ているところで、新しい方、より多くの方に、どうしたらこの市民大学を受講いただく機会を提供できるかというところを御議論いただいております。　そこについても、職員も入って意見交換させていただいているような状況ですので、具体的に今の中からどういったことができるのかという合意形成を図っていく動きを始めておりますというところが、今回の計画に記載させていただいているというような内容でございますので、その具体的な方向性については引き続き検討していきたいなというふうに考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。私が申し上げたのは、私が今通っているのは金曜日の午前中で、それは現役世代は絶対行けないなということと、参加者を見ていれば、私が最若手で、そういう場も最近珍しくなったなというぐらい、私が若く見えました。　ということで、ほとんど企画委員もやって、自分も受けて、何年もそれをやって、私がこの哲学講座の主だみたいな人が、ぽんぽんぽんといるんです。それはほとんどあかんやろうという関西弁になるぐらいびっくりしていますので、そういうところ、既得権益とは言いませんし、もっと若い人たちが参加できる云々というのは、ぜひリードしていただきたいというお願いなり提案ということで聞いていただければと思います。　あと、じゃあ、17ページを見てみますと、ここでアール・ブリュットみたかのことがオで少し出てきます。アール・ブリュットというのは、私も11月20日の開会式に出て、実行委員の方からアール・ブリュットの言葉の定義、意味というのを挨拶の中で伺いました。私もそう思うんですが、もう一点伺いますけれども、このアール・ブリュットみたか、この固有名詞を使っている中でのアール・ブリュットというのはどういう意味づけで使われていますか。どうも先ほどから、あまり片仮名を使わないだとかというのがありますが、大体、分かりにくい片仮名を使うときというのは行政がごまかすときというのは相場が決まっていますので、改めてこれを伺いますね。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　このアール・ブリュットみたかの中でのアール・ブリュットなんですけれども、こちらは専門的な美術教育を受けていない人が湧き上がる衝動によって制作した作品であると。作り手には障がい者も含まれるということです。その障がいの有無とか専門教育の有無にかかわらず、多様な、自由な表現についての展覧会なり、そういったそれに附属する事業のことについて、アール・ブリュットみたかというふうに申し上げています。 ◯委員（中泉きよしさん）　　前段部分は、僕もまさに賛成と言いますか同じで、正規の美術教育を受けていない人による芸術がアール・ブリュットなんですが、そこにわざわざ「障がい者等の芸術文化活動の環境づくりと」と一緒に並べる意味ってあるんですか。わざわざこれを書く意味があるのか。わざわざそれをつけなければいけない意味、もしくはつける意味というのはどういうことなんだろうなというのを伺いたくて、このアール・ブリュットみたか事業におけるアール・ブリュットの意味づけというのを伺ったんですが、それを並列でわざわざ書いて並べるというのはどういう意味合いなんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員おっしゃいましたように並列でございますので、障がい者等の芸術文化活動の環境づくり、そしてアール・ブリュットみたか事業の推進というふうに、独立した２つの事業だというふうに考えていただいて結構でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ということは、黒丸でもう一つアール・ブリュットみたかが４つ目に入ってもいいということですか、今の御説明ですと。ここは、１つの黒丸の中に２つが並列になっているけど、今の説明だと、４つ目の丸に来てもいいということなんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、指摘をいただいてそうだなというふうに思いました。おっしゃるとおりでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そう言われちゃうと、ありがとうございますと言わないと。では、この件はいいです。ありがとうございます。次の市民大学はさっき申し上げましたね。　先に行きましょうか。私も、あと、21ページのリプレース、ユーザビリティーは気になりました。これも何度か言いましたねということで結構です。　それと、先ほど冒頭に説明があったと思うんですが、この生涯学習プラン2027というのは３月末に策定ですかね。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘のとおり、３月策定でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうすると、奥付は令和６年12月になっていますけど、2027（案）が令和６年12月ということですか。私、これが通ったら、もう12月に案が取れたものが12月に来るのかなと思っていたんですが、そうではなく、令和６年12月だと、ここにも（案）がつくということなんですね。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　御指摘のとおり、今、三鷹市生涯学習プラン2027（案）ということで、今日お示ししておりますが、最終的にはパブリックコメント（案）となりまして、まさにこれが令和６年12月でございますので、パブリックコメント（案）の時点ということでございます。ですので、最終的に策定するのは来年の３月になりますので、そういうことで、ほかの個別計画につきましても、令和６年12月で統一しているというところでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、令和６年12月だけど、そこには（案）はついていなくてもいいということなんですね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　御指摘ありがとうございます。スポーツも併せまして、（案）がついたほうが分かりやすいかなと思いますので、奥付のところにも（案）を入れさせていただきます。ただ、今私どももそう思っていますけども、企画部のほうで全体通して調整しておりますので、企画部のほうにそのように伝えさせていただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。　次は、スポーツ推進計画のほうを伺います。スポーツ推進計画のほう、表紙をめくると、いわゆる表２というところです。ここに「はじめに」とありますけれども、これは生涯学習のほうには「はじめに」はなくて、スポーツのほうには「はじめに」がつくということなのか。同じ部で作っているけど、こういう体裁の違いは。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　細々と御指摘、大変ありがとうございます。何となくイメージされているかなと思いますけど、最終的に成案になって３月に策定されますときには、ここに大体の場合は市長の名前の入ったこの計画の策定が云々という、いろいろ経過などを書いた文書が入りますので、案の時点で入っていないので、スポーツのほうはそれをイメージしたものが入っており、生涯学習のほうは、それはページの構成上も不要であるので取ったというだけのことでございまして、分かりやすくするためには、スポーツのほうの「はじめに」を取らせていただきますので、そのように御理解をいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　最終的に入っても入らなくてもいいんです、どっちかなあと思って伺っただけなので。　５ページ、先ほどもちょっと触れましたけど、この問い44のスポーツを行う頻度、やっぱりこのスポーツというのは、答える方にとってどうイメージされているのかというのがすごく気になって、例えば私なんか、別にジムに通ったりクラブに入ってスポーツをやっているわけではありませんが、ここに登庁するときに、家の前のバス停からバスに乗るんじゃなくて、毎日自転車で来ています。それは、バスより自転車のほうが少しは運動になるだろうなあと思いつつ来ているという場合は、それをスポーツしているに入れちゃうと毎日になりますけど、それはスポーツではない。　市役所の方も、三鷹駅からここまで二十何分かけて歩いている方はいると思いますけど、そういうものは答えるとしたらどこに入るんですかね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど同様の趣旨の質問委員と一旦同じになってしまうのは御容赦いただければと思うんですけれども、この調査を行ったときの設定としては、スポーツには、サッカー、野球等の競技スポーツだけではなく、健康体力の保持増進を目的としたウオーキング、散歩（犬の散歩等を含む）、体操、ヨガ、太極拳等の軽い運動や野外活動としてのハイキングや登山、スキーを含むとなっていて、それを前提にして、御自分の主観で頻度を答えてくださいという質問でございます。意識調査なので、主観でお答えいただくという設問設定でございます。　この間、生涯学習のほうもそうですし、スポーツもそうなんですが、市民意識調査、スポーツや生涯学習だけの単独調査ではございません。全市的な意識調査なので、私どもも与えられているページ数の質問肢の数の問題などもあって、大変苦慮しているところではあるのですが、一方で、この間、経年比較を取るたびに、なるべく同じような質問、趣旨を少し変えたとしても、比較ができるような質問構成にしてきたということもあって、少し時代の趨勢にやや合わなくなってきつつあるということもあろうかと思います。　一方で、スポーツですと、東京都の調査が比較的、定点的に取っている調査としてあります。それから、生涯学習のほうは、国の調査もやるたびに質問内容が変わってきたりとかするので、逆に経年比較をあまり意識しない質問構成になっているようでございます。近年の意識調査──いずれも実態調査といいつつ、意識調査なんです。その中で、メニューをすごくたくさん提示して、こういうものをやっていますかやっていませんか──それは、スポーツであっても、生涯学習であっても、それぞれの調査も同様なんですけれども、こういうことをやっていますかやっていませんかということを聞いた上で、以上のことはやっていないということを問うような質問構成にしているような意識調査が多くなってきているというふうに認識をしています。　私どもも、４年計画でございますので、次の調査をするときには、経年比較を多少諦めてでも、少し市民の皆様により答えていただきやすいような質問構成にする時期が来ているのではないかというふうに認識をしております。なので、今、何人かの質問委員さんに同様の趣旨の御質問をいただきました。私どもも、そろそろ質問の構成を見直す時期に来ているのではという認識もございます。　一方で、経年比較をするってすごく重要なので、少しずつ増えてきているとか減ってきているとかということをデータとして持つということも大きな政策の流れとしては重要なので、今の時点で軽々に変えさせていただきますとは申し上げられないんですが、質問の問い方に課題があると。これも１つの問い方ではあるとは思っておりますけれども、一方で、市民の皆様が御自分の生活実態に合わせて、答えやすいというような質問構成にするということも必要かなと思いますので、今後の検討というふうにさせていただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。今、時代に伴ってというのがありましたけれども、例えばこのスポーツというのは、少し前の別の条例のあれでも、昔、ちょっと年齢の上の人にとってみると、スポーツイコール体育みたいなものになって、勝敗をやる。それから、少し若くなると、もう少し緩く見てもいいんじゃないかとなる。もっと若い人になると、私も以前、言葉の定義でいろいろやり合ったことがある。　さっき、ｅスポーツとかといって、コンピューターゲームですかテレビゲームですか、あれもｅスポーツとかといって、いや、それはｅスポーツじゃないだろうというような話で。いやいや、スポーツというのは、そもそも余暇とかレクリエーションの意味合いも入っているから、あれは立派なｅスポーツなんだよって言って。　だから、若い人がぱっと聞かれたときに、スポーツに対する何の定義もないと、僕、毎日２時間ピコピコやっているよというときに、入ってきて、ぐわっと上がってきて、何かスポーツのＫＧＩをもう少し上げるというのも、ぐわっと上がってきた。でも、そのうちの30％はｅスポーツだったみたいな。だって、これからオリンピックにまでｅスポーツが入ってくるかどうかとか言っていたり、世界大会で優勝者には何億円も入ってきたりとなってきていますので。　その辺りの時代に伴うとか、世代が受け取る言葉の意味合いとかというのはもう少し明確に定義しておかないと、答えるときに変わってきてしまうのかなあという懸念があるんですが、それについては、また質問しても同じ答えでしょうから、もし答えていただけるなら。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員おっしゃるとおりだと思っております。少し前から使っている質問肢で経年比較が取れるので、これを使い続けてきています。比較ができるということは、なるべく保持したいと思ってはおりますけども、一方で、イメージするものに幅があり過ぎると、数字としては比較はできますけれども、より細かいところを見たときに、正確な分析が可能なのかとか、そういうことの課題はございます。　例えば、今質問委員がおっしゃったとおり、スポーツの定義の中にｅスポーツが入ってくるとなると、それはｅスポーツという形で選んでもらったかどうかということが分かったほうがよりよい。ｅスポーツは大変極端な例だと思いますけれども。今のところ、東京都のものにも、多分ｅスポーツまではまだ入れていないのではと思いますが、ただおっしゃったとおりオリンピック種目にもなるのであれば、それもスポーツだと考えるという考え方はあり得ると思いますので、選択肢を選んでいただくようなもの、もしくは具体的なイメージを選んでいただいて、やっているやっていないが分かるというようなものに、いずれもそういう内容を検討する時期ではないかと思っておりますので、次の調査のときには工夫できればというふうに思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。それと、これが最後になるかな、生涯学習もスポーツも、この人生100年時代における云々というところで、人生100年時代における生涯学習、人生100年時代におけるスポーツの推進ということで、両方とも言葉の起こし方が一緒なんです。これ、あまり、全ての人がと言っちゃっていいのかなと。それによって、逆に全ての人が生涯にわたる学習を通じて、全ての人がスポーツ活動を通じて──これ、全ての人にが必要なんですかねというのは、前にも言ったかもしれませんけれども、それは全ての人って言い切っていいんですかねというのは、少し疑問に思いますということで、それについてお答えいただいて終わりにしましょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　言葉の使い方については、この後、パブリックコメントなどもございますので、最終的な見直しをするために、横文字も含めて、もう一度きちんと点検をさせていただきたいと思います。特に、生涯学習のほうでは、この人生100年時代における生涯学習という概念について、審議会でもかなり具体的な議論がありましたので、私ども、その審議会で出された意見を大切にして、文字を書き起こしてきているという面もございます。　一方で、今質問委員のおっしゃった、全ての人という「全ての」がどこまでを含むのかとか、本当に全てなのかというような御指摘は、重要な御指摘かなと思いますので、最終的にまた市民課とも相談をして、ワーディング等を整えていきたいというふうに思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、質疑の途中ですが、休憩に入りたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時39分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑を続けます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　手短に終わります。先ほど、確定は３月末とおっしゃっていましたけど、この後のスケジュールを両方とも教えてもらいたいんですけど。多分一緒ですよね、どれぐらいの期間パブコメをやるのかとか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　いずれの計画も同じスケジュールでございますけれども、この後、12月15日の「広報みたか」でお知らせをして、12月20日から１月10日までパブリックコメントの期間に入らせていただきます。その後、どちらも審議会がある計画でございますので、審議会の皆さんとの議論をもう一度やって、きちんと審議会のほうでもお認めいただいたものを３月に文教委員会に報告をさせていただくというようなことで、３月末で確定させていただきます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　閉会中の委員会の中では報告がない。３月の委員会に出てくるのはもう確定ですが。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　はい、今のところ、その予定でございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　一言言っておかなきゃいけないんでしょうけど、今日の時間じゃあ言えないでしょうから、パブコメでも入れようかなと思っています。聞いたところで、両方に共通するところなんですけど、2027年までの４年間の計画ということで、やっぱり委員の皆さんからも多分いろいろな意見が出る。パブコメをやっても意見が出なきゃおかしいと思うんですよ。　今回、両方とも、これが全部できたらすごいよねというような、いろいろな計画があって、両方とも関係する団体とかの人も結構多いと思うんですよ。まず、庁内での連携というのがより必要になるじゃないですか、教育委員会もそうですし、例えば生涯学習なんかだと、まちゼミ的なこともあるとかって考えると、商工会とか生活経済課とか、その辺とも連携しなきゃいけないし、自主学習とかになると、図書館は同じだからあれかもしれないですけど、連携しなきゃいけない。　横の連携、庁内の連携もさることながら、他団体、例えば生涯学習だったら、先ほどお話があった、いろんな勉強をしたい場合に、ネットワーク大学もそうですけど、各種団体、いろいろな、例えば歴史を研究している団体とか、そういうところの人たちとも──だって、結局、市でいろんな講座を開けるわけじゃないから、そういうところの先生になってもらう人との連携、あるいはスポーツだったら、サッカーだったらサッカーをやっている団体とか、そういうところとかの連携とかが非常に重要になってくるんじゃないかなと思うんです。　庁内の連携と他団体との連携をこれからより拡充していく方向性だと思うんですが、どういった形で協力を仰いでいくのかというのをお考えなのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　まず、庁内及び市の外郭団体等の関係団体という意味でいいますと、先ほど例に挙がりましたネットワーク大学や協働センターを中心に、もちろん、スポーツと文化財団もそうですけれども、その辺りとの連携というのは、先ほども別の質問委員さんからのお話で出ました、情報の一元化、一覧化をしていく中で──今までも緩やかな協力関係はもちろんあるんですけれども、事業を一緒にやったりとか、もちろんあるんですけれども、市民の皆さんに一緒に分かりやすく情報を届けていくというところを、今まで一番やろうとしてもなかなか難しくてできていなかったので、まずそれをきちっと一緒にやっていくことで、かなり今までとは違う協力体制が生まれてくるものというふうに思っています。　そこに先駆けて、例えば合同での生涯学習に関する研修ですとか、そういうものも今少しずつ始めてはいますので、この新しい計画の年度になって、この４年間で、情報を共通して出していくということと、組織間の連携をそれで強めていくということは非常に重要だと思っています。　質問委員が後段でおっしゃいました、いわゆる外郭団体等の関係団体のさらに外側とか、そのほかの皆様方、市民の皆さんもそうですし、市民の団体の皆様、グループの皆様との連携というのは、そちらも大変大きな課題でございます。そこになりますと、個別の、例えばスポーツと生涯学習で事情が違ったりとか、あと例えば芸術文化の団体もいたりとか、私どもの周りに、連携して協力していただける市民の団体の方って既にたくさんございますし。学びやスポーツということでいうと、今、顔の見えている団体さん以外の団体さんも当然いらっしゃると思います。　ですので、市民の団体の皆さんとの連携というのは、それぞれのジャンルでの具体的な取組に関わってくるかなと思います。今、例えば歴史や文化という御質問がありましたけれども、例えばまるごと博物館という事業をやっていますので、そこでの市民参加の中で歴史に詳しい方々との連携事業をどうしていくのかという課題になりますし、芸術文化でしたら、先ほど別な質問委員さんからアール・ブリュットというお話がありましたけど、アール・ブリュットもいろんな団体の皆さんに御協力いただいて、初めてできている事業でございますし。　そういう個別の事業の中で具体的に連携をどういうふうに模索していくかという、実際に事業実施の中での関係性の構築と、連携、支援という形になっていくのではないかなというふうに思っています。 ◯委員（谷口敏也さん）　　まず、そこの連携というのは非常に成功の鍵じゃないのかなと思っています。連携した後には、先ほど池田委員からもありましたけど、その希望する、自分が何かやりたいなと思ったときに、アンケートにもあったじゃないですか、必要な情報がない。こっちにもそんなような回答があったんですよね。　スポーツのほうの６ページのほうで、上のほうからいくと、個人で気軽にできるスポーツのメニューがあればいいとか、家や職場の近くにスポーツのできる施設や場所があればいいとか、その機会を求めていると思うんですよね。そういう情報を一元化して見やすくするのが、この生涯学習の21ページの一元化、一覧的提供というのかなと思うんですけど。これは、スポーツのほうでも行うべきだと思っていて、それも一応入っているのかなとは思うので、それを実現していただきたいなと。　例えば、スポーツだったらサッカーをやりたいなと思った人が、どういう団体が三鷹市にあって、どこで活動しているのかというのが、例えばホームページ上のスポーツ振興課のところへ行ったら、サッカーとかいうと、サッカーの団体がぱあっと出てきて、その団体がホームページを持っていれば、そのホームページに飛べるとか、代表者の連絡先に行けるとか。　簡単なフォーマットとかを作れば、いついつ、毎週何曜日、どこどこの小学校で練習していますとか、対象は何歳以上ですとかいうのが分かると、すごい取っかかりというか。さっき池田委員は個別に紹介したというお話をしていました。私もそういうのはありますけど、そうじゃなくて、誰でも市役所のホームページからそういう情報に飛べるような形になると、結構利用率というか、スポーツをやる人も生涯学習をやる人も増えると思うんですけど、その辺を考えているのかどうか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部調整担当部長（平山　寛さん）　　今現在の生涯学習施設予約システムにもそういった機能が実はありまして、検索でサッカーですとか野球ですとか、例えば生涯学習のお花ですとか、そういうものを入れると、そこでヒットする団体が出てきて、どんな活動をしているのかというのが、ちょっと見た目は古いシステムの形ですけれども、そういう機能がございます。そういう機能は非常に重要だというふうに思っていますので、今、この生涯学習の予約システムを更新するのに当たりまして、そこの機能を充実できるように考えていきたいというのが１つでございます。　一方で、市のホームページで市の各主催事業や、そのほかの外郭団体の事業等をスポーツも含めて、そこは表示できるような形で考えておりますので、そこのところは広く、今中核的なところではスポーツと文化財団、そしてネットワーク大学、あと市民協働センターを中心に、まずは一覧的な情報が載せられるというのを実現していくような検討をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。それについては、例えばコミセンで活動している団体とかまでもリンクしたほうがいいと思うんですけど、今現在はそこまで行っていますか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、平山調整担当部長が申し上げました団体のほうの検索機能は、今スポーツと生涯学習の施設予約システムにひもづいているので、コミセンさんは今現状では入っていないです。情報の一元性、一覧化ということを市のホームページのリニューアルを基にしてやろうと思っている、今それで企画部にお願いしている、交渉している最大の理由は、外郭団体としては、スポーツと文化財団、ＮＰＯ法人ネットワーク大学、それから市民協働ネットワークの３団体。もちろん、三鷹市もいますので、三鷹市でこの傘下に。　あと、例えば健康福祉部がやっている手話の講習会とか環境の学習会とかいろいろありますので、市が直接やっているものも当然入ってきますけれども、私どもとはまた、例えばコミセンさんであるとか、そういうところの情報も同じように一覧化していくためには、やっぱり三鷹市のホームページがプラットフォーム化することが、一番いろんな方が乗っかりやすいんじゃないかというふうに私たちは思っているんです。　なので、一足飛びになるかどうかはちょっと分からないんです。各法人さんの御都合もあるので、何とも言えませんし。例えば、先ほどまちゼミというキーワードがあって、じゃあ、商工会さんも乗っかれるのかどうかとか、今後さらに少しずつ難易度は上がってきますけれども。ただ、やっぱり情報として、ここまでの範囲だったら、市のホームページにリンクが張れるとか、そういうことを一つ一つ考えていかなくちゃいけませんので。　ただ、三鷹市のホームページ、要するに市報に載せられる情報は、三鷹市のホームページ上からリンクが張られて、検索ができるというようなことに持っていけるのではないかというふうに思っているので、なるべく幅広い運用ができるほうがよろしいかなというふうには思っております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ぜひ進めていただきたいと思います。各小学校でも、私が活動している高山小学校なんか、体育館に入ると掲示板があって、大体月曜日、火曜日、水曜日、木曜日、金曜日、土曜日、日曜日、夕方、放課後じゃなくて、もっと６時半から使える段階で、どういう団体がありますという紹介があるんです。そういう各団体も、三鷹市のほうのホームページからそこに飛べるようなリンクが張れるようなとかっていうのになると、より地元の人がそういう団体に連絡を取りやすいし、活動しやすいと思うので、この学校３部制が始まったときには、ぜひ一緒にできるような形でお願いしたいと思います。　あとは三鷹市としてやるべきことというのは、どっちかのほうにありましたけど、生涯学習的なことは、特に学校３部制が始まると、今まで以上にその場所、各小・中学校が使えるわけですから空くと思うんですけど、もう既にスポーツ施設って限界があるじゃないですか。今、開放していないところのほうがないんじゃないかと思うぐらい、小・中もありますし。ただ、今回、大学との連携とか、民間スポーツ施設、民間と連携した拡充とかと書いてありましたけど、その辺については具体的にどういうところを考えているのか。　ページを言ったほうがいいですか、どこかに書いてありますよね。16ページの(4)、大学及び民間スポーツ施設等の活用とかってありますけど、具体的にそのスポーツ施設で、三鷹市民が借りられるところというのをイメージできているのかどうか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　まず、大学は市内に３大学ありまして、既にＩＣＵの場合は、グラウンドの一部を少年の硬式野球に開放していただいています。ただ、もちろん大学生さんの利用がどうしても優先になるので、なるべく幅広く貸していただきたいというお願いをしつつというような状況があります。　それから、コロナ禍で、例えば以前は貸していただいていた民間企業の体育館とかも、コロナだからということで、一度終了してしまっているようなところもございますので、そういうところは粘り強く再開をお願いしていくですとか。あと、今の時点ではお貸出しをいただいていない、例えば私立のいろんな学校さんの体育施設についても、地域貢献ということで可能であれば、仮に幅広く貸出しをするということにはならないとしても、地域の方が少し、年に何回かでも活用させていただけるような方策というのは、交渉する方法はあるのではないかというふうに思っています。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。いずれにしても、この計画をつくって、2027年まで進めていくという中では、場所の確保とか、各種団体との連携で、どうやって市民にその情報を伝えていくかというのが重要になると思うので、しっかりと取り組んでいただきたいなと思います。　以上です。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　以上で項目ア及びイに対する質疑を終了いたします。　次に、項目ウからオに対する市側の説明を求めます。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。行政報告の３点目は、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方（案）についてでございます。第５次基本計画の中で、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方を策定しますというふうに記載をさせていただいておりまして、一応、今年度の目標として掲げておりました。今、案をまとめましたので、案について行政報告をさせていただくものでございます。　４点目は、先ほども少しお話に出ましたけれども、アール・ブリュットみたか2024実施報告についてでございます。開会式に御出席をいただいた委員の方もいらっしゃるかと思います。どうもありがとうございました。アール・ブリュット、今回から三鷹市スポーツと文化財団が主催をする形では初めての開催となりました。この実績について報告をさせていただくものでございます。　５点目は、第33回三鷹市民駅伝大会実施結果報告でございます。例年この時期の委員会にて、実績報告をさせていただいておりますので、御報告申し上げるものです。　３点目は、八木生涯学習課長から、４点目は、井上芸術文化課長から、それから５点目は、二浦スポーツ推進課長から御説明を申し上げます。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　それでは、私から、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方（案）について説明をさせていただきます。　資料３を御覧ください。１点目でございます。背景及び経過でございます。三鷹市では、文化遺産の保存、活用の方向性として、エコミュージアムを平成13年度策定の第３次基本計画に位置づけ、大沢の里水車経営農家や大沢の里古民家等を生かした事業としてのエコミュージアムを推進してきたところでございます。従前からの活動の成果を生かしつつ、市民へのさらなる周知と定着を図るため、令和元年度に策定しました第４次基本計画（第２次改定）におきまして、市の事業で使用する名称をエコミュージアムから三鷹まるごと博物館へ変更し、博物館的な事業として多拠点型の取組を推進してきたところでございます。　このたび、第５次基本計画におきまして、三鷹まるごと博物館に関する基本的な考え方を策定することとしております。これに基づきまして検討を進める中で、三鷹まるごと博物館事業における目的や基本理念、事業方針等を明確にするため、条例の制定を目指すこととしたものでございます。　２点目でございます。条例制定の趣旨でございます。三鷹のまちに点在する固有の文化遺産につきまして、市民の学びの向上、文化の発展に寄与するため、三鷹まるごと博物館条例の制定を目指すものでございます。また、三鷹まるごと博物館が、博物館法に準拠した登録博物館となれば、三鷹市が目指してきた多拠点型の博物館として正式に位置づけられることになり、博物館のない自治体から、新しい理念に基づく博物館を持つ自治体となることができるというものでございます。　３点目でございます。条例制定の効果でございます。１点目でございます。三鷹まるごと博物館を条例で規定することは、三鷹のまちに点在する固有の文化遺産につきまして、市民の学びの向上、文化の発展に大いに寄与することができるものでございます。　２点目でございます。三鷹まるごと博物館の目的、基本理念、事業方針等を定めることにより、計画的かつ効果的な施策展開につなげることができるものでございます。　３点目でございます。博物館法に基づく登録博物館となれば、補助金を活用した事業実施の可能性を高めることができるというものでございます。　４点目でございます。条例制定に向けたスケジュールでございます。今後の予定でございますが、令和７年２月、三鷹まるごと博物館条例（骨子）につきまして、こちらの文教委員会に行政報告をさせていただく予定でございます。同年３月、三鷹まるごと博物館条例（骨子）につきまして、パブリックコメントを実施する予定でございます。同年６月、三鷹市議会に議案提出という予定となっております。　説明は以上でございます。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　資料４を御覧ください。アール・ブリュットみたか2024の実施報告についてでございます。今回から、主催が三鷹市と公益財団法人三鷹市スポーツと文化財団になったアール・ブリュットみたかでございますが、今までは商工会を中心とした駅前の方々が中心となって２回実施されてまいりました。実行委員会的に主管として連絡協議会を立ち上げまして、実際は、市内にございます各福祉団体さんや精神関係の病院の方などに参加していただいております。また、前回までの商工会の実行委員会の方にも参加していただきました。　開催日時は、ここに書いてあるとおり、11月20日から11月24日まで。美術ギャラリー、桜井浜江記念市民ギャラリー、星と風のカフェ、いずれも駅前で開催をしたところでございます。その上に、入場者数は1,464名、昨年は1,028名の入場がございました。展示内容といたしましては、美術ギャラリーには以下のような点数で作品を展示し、同様に、桜井浜江記念市民ギャラリー、星と風のカフェでも展示をいたしました。参考に、展示した内容の写真を掲載しています。　説明は以上になります。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　私のほうからは、資料５、第33回三鷹市民駅伝大会の実施経過を報告させていただきます。まず、快晴の下、大きなけがもなく、無事に開催できました。当日、開閉会式、あるいは沿道の御声援等、本当にありがとうございました。９時スタート号砲ということでスタートして、出場チームのほうは、昨年度157チームから、今年度185チームということで、28チーム増加いたしました。主な増加は一般の部、分かりづらいという御指摘もありまして、今年度に名称変更しておりますが、一般の部、名称変更したのは中学生の部です。男子という名称を取りまして、一般と中学生の部としております。内訳はこちらに記載のとおりです。　また、招待チームは例年どおり、矢吹町は５部門全て、チリ大使館チームは２部門にエントリーしていただきました。そのうち、矢吹町のほうは、総合記録表にもありますけれども、５部門のうち、一般女子と中学生、中学生女子で優勝いたしました。本当に姉妹市町締結60周年の記念すべき年に花を添えていただけたというふうに考えております。　沿道観衆を含む来場者、協力スタッフ、１万5,000人以上ということで、参加チームが多かったということもありますけれども、去年より開閉会式、あるいはゴール地点とかスタート地点、本当に非常に人が多かったなというふうに考えております。　また、救護等、ＡＥＤの使用なしですとか、救護室利用は１件ありましたけれども、本当に大きなけがもなく、無事に終了いたしました。　当日の様子はスタートとゴールの様子を載せてございます。また、総合記録のほうは別紙のとおりになります。　説明は以上です。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。まず、まるごと博物館に関する基本的な考え方についてお伺いいたします。こちら、条例制定の効果の３つ目として、補助金を活用できると、そして事業実施の可能性を高めることができるというふうなお話がございました。こちら、具体的にはどのようなことを検討していらっしゃるのか、お伺いいたします。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　補助金にも様々なメニューがございまして、１点、文化庁のほうでやっている、現在、博物館機能強化推進事業というのがございます。こちらは、事業の内容趣旨については、法改正を踏まえ、博物館のデジタルアーカイブ化の取組や、地域に貢献する特色ある取組を支援するということで、現在、文化庁のほうで進めている補助金もありますので、このような補助金も含めて活用していきたいと考えております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今日の御報告内容にもありますとおり、条例制定をまずは目指させていただきまして、それは、もちろん議会でお認めをいただきましたらという前提つきでございますけど、その次の段階として、登録博物館を目指していきたいというふうに思っております。　今、質問委員おっしゃった補助金の活用ですとか、今、八木課長が申し上げました補助金のメニューなどは、登録博物館であれば申込みができる補助金というものが、法の改正後にいろいろメニューが用意されております。私ども、まるごと博物館という名前で事業実施は行っておりますけれども、登録博物館として登録をしているわけではございませんので、登録博物館になることで、補助金だけの効果ではもちろんございませんけれども、補助金の面でも、今まで申し込めなかった補助金が申し込むことができるようになるということで、今のような御説明を申し上げたところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。お聞きしたいのは、登録博物館になった暁に、その補助金を活用して、先ほどおっしゃった地域に貢献する特色ある取組は何を考えていらっしゃるのかというところをお伺いしたいです。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　補助金のメニューの内容にもよりますが、多分、今八木課長が御紹介したようなものですと、デジタルアーカイブ化ということがございます。今、私ども、いろいろな資料を持っております。デジタル化にも取り組んでおりますけれども、全ての資料について、例えばインターネット上で、世の中に対して、三鷹市はこういう資源を持っていますということを、いわゆるアーカイブ化して表明できてということではございませんので、例えばそのデジタルアーカイブ化についても、登録博物館としては、今、文化庁のほうで推進する方向性が出されていて、このような補助メニューもあるようでございますので、私どもができていないところについて、補助メニューを活用して推進をしていくということが可能なのではないかというふうに思っております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました、ありがとうございます。こちらの博物館のない自治体から、新しい理念に基づく博物館を持つ自治体となるということなんですけれども、本当に補助金を活用して、そういった特色が見込めるように、ぜひつくっていっていただきたいなというふうに思うんですけれども。　その一方で、実際、博物館というのがここにあるよという、いわゆる博物館とは──なかなか市民にとって分かりづらい点は今の段階ではどうしてもあるかと思います。まるごと博物館って一体何というふうに思っている市民が大多数なのかもしれないなというふうに感じるぐらいなので、全然認知が行き届いていないのではないかなというふうに思います。　このエコミュージアムという視点から考えると、非常に時代に合ったものなのかなというふうに感じているので、ぜひ観光的な側面でも、例えばバスやシェアサイクルなどを活用して、また市民がそこでガイドをしたりなど、特色づけることが可能であることもたくさんあるかと思いますので、そういった特色を前面に出して周知していただいて、市民にとってより分かりやすく、こういったものがあるという認知につながるように、この先進めていっていただきたいと思います。　次に、アール・ブリュットの件です。先ほど、アール・ブリュットの定義づけのお話がありました。アール・ブリュットの定義として、フランス語で純粋な芸術とかアート、自然とかという言葉であるというふうに載っていたところがあったんですけれども、おっしゃっていたように、プロの芸術家や美術教育を受けた人々ではなくて、自発的に制作されるアート作品を指しますというふうに載っていました。　ただ、今回、189点来たというお話なんですけれども、この中で、実際に美術の教育を受けたか受けていないかということって分かったりとかするのかなとかちょっと思って、そういったすみ分けみたいなところってしているのかなというのをお伺いします。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　確かに教育を受けているかどうかというものは、応募した時点では判断はつきかねるところはあります。また、福祉施設においても、いわゆる作業内容によって、そういう作品を創るというようなこともございますので、それが指導に当たるのかどうかというところまでは判断はしておりません。いわゆる、美術大学とか、そういうところでの教育というような形で判断をさせていただいているところでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。美術大学にまで入って、そこを出たか出ていないかという確認とかがされているわけではないかなというふうに思ったのでお伺いしたわけです。こちらは今回、商工会との連携というのが一応あるとはいえども、主体となって、三鷹市とスポーツと文化財団というふうに変わった理由というのは、お伺いしてもよろしいでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　１年目、２年目、第１回、第２回と、商工会の青年部を中心に、商店会連合会と商工会がコラボする形で、市内の福祉施設の皆様などに呼びかけをして、実行委員会形式で２年間おやりになったところからスタートした事業でございます。　一方で、やはり商店街の活性化の事業として、タイアップをする形で２年間おやりになりましたので、そのことについて、これ以上その形で継続をするのはなかなか難しいというお申出が先方からありました。その際に、私どものほう、三鷹市はそれまで商工労政のほうで御支援をしつつ、スポーツと文化財団やスポーツと文化部芸術文化課が、例えば会場を押さえるときの御支援ですとか、そういうことを伴走的に御支援をしていたわけなんですけれども。　せっかく２年間、立ち上げて実施してきた事業について、従来の形での継続が難しいというふうになったときに、スポーツと文化部と、それから健康福祉部とで相談をいたしまして、形を変えてアートイベントとして実施をしていくということで、実施ができるのではないかというようなことがあり、理事者と相談して、理事者のほうでの決断があって、私どものほうで予算化をしてきたというような流れでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　そうしましたら、商店街の活性化にはあまりつながらなかったというような考え方でよろしいですか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　昨年度まで、直接担当していたわけではないので、何とも申し上げられないところでありますが、商店街の活性化につながらなかったということではないのではないかと思います。ただ、商店街の活性化の事業として、このことを継続していくかどうかということについての議論があったというふうにお考えいただいたほうがよろしいのではないかなというふうに思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　できれば、駅前中心に行っている事業でございますので、商店街との連携ができるのが一番いいのかなというふうに考えましたので、そういった質問をさせていただきました。　一番気になったのが、この開催期間なんですけれども、非常に短かったかなというふうに感じております。当日、開会式の日にそこの美術ギャラリーはもちろん見させていただきましたけれども、その後、雨ということもありまして、回るにはなかなか難しいかなというところがあったので、回れなかったんです。でも、また来れるかもしれないと思っていたら、こんなに短かったんだと。ちょっと私も抜かっていたんですけれども、本当に、せっかくこんなふうに開会式もやって、皆さん、いろんな方の力が加わってのこの開催になっているわけですので、もう少し長かったらよかったのではないかなというふうに感じました。　こちらは、すごく率直に本当に短いというイメージがあったんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　開催期間、なかなか難しゅうございまして、特にこれは、アール・ブリュットみたかの活動の一環として、福祉団体の皆さんへの支援の要素を、例えば受付の部分で障がい当事者の方にも参加をしていただくとか、そういう取組をしているんです。それは、私どもというよりは、障がい者支援課のほうで持っている事業として、現場の受付の作業とかを障がい者福祉団体の皆さんとか障がい当事者の方に参加していただくという事業を行っているんですけれども。　実は、私どもが引き継ぐ前の初年度に、１週間では少し短いだろうということで、間、休館日を挟んで10日間ぐらいの会期を用いて、初年度やっていただいたんです。それは、スポーツと文化財団、駅前ギャラリーと私どものほうで、なるべく長くということだったので、少し工夫をした開催期間で場所を御提供したんですが、そのとき逆に、長過ぎて大変だったという御意見をいただいておりました。私どもも、もうちょっと長いほうがいいのかとか１週間だと短いのかとか、なかなか悩むところかなと思います。　まずは初年度、長過ぎて大変だったという御意見があったので、２年目、１週間にして、今年度は主催が変わりましたので、まずは１週間でやらせていただきました。いろんなアンケートもいただいておりますので、特に主体的に関わってくださる皆さんの中から、もうちょっと長くという意見が出れば、また考えさせていただきますけども、当面は、まずは１週間の中でいろんな工夫をしていけるようにしていければなというふうに思っています。 ◯委員（原めぐみさん）　　この日程は、１週間なくて、20日から24日までなんです。なので、１週間もなかったので、１週間あればちょっと違ったんですけど。そうですね、確かに主体的に関わる団体さんの御意向も納得はいきますので、分かるところなんですけれども、もしニーズがあるのであれば、延ばしていただけたらなというふうに意見しておきます。　あと１点だけ。まず、駅伝のチームの名称を変えていただき、ありがとうございます。あと、転倒した選手が１人いらっしゃったようなんですけれども、どの辺りで転倒されたのか、危険な場所があったのかどうかをお伺いして終わりにします。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　転倒した選手は、ゴールした後に転倒したというふうに聞いております。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、まるごと博物館のほうからお伺いします。条例とする意義と効果を確認したいなというふうに思うんですけど、先ほども、また条例にして、登録博物館にして、補助金の獲得をして、デジタルアーカイブ化をしたいということなんですが、条例以外のものでは駄目なのか。登録博物館にするなり、補助金を得るためには条例である必要があるのか、確認したいと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　まず、誤解のないように──誤解していらっしゃらないと思うんですけども、念のため付け加えさせていただきますと、補助金を活用するというのは大変重要な要素だと思っておりますけれども、それは今、登録博物館じゃないので、活用できない補助金メニューがあるのも事実ですので、大変重要な要素だと思っておりますけれども、条例化することの効果としては、その前段で(1)、(2)と書いてあります、三鷹のまちに点在する固有の文化遺産について、三鷹のふるさとも協調を深めて、あと市民の学びの向上、文化の発展とか、基本的にはそちらのほうが最重点でございます。　ある意味、副産物というか付加的な要素として、補助金などの活用も、今までないメニューが活用できるというふうに、まずは御判断をいただければと思います。補助金が欲しいから条例をつくって、登録博物館にするということではございません。博物館のある自治体になる。それはどうしてかというと、市民の皆さんの生涯学習の場の提供、それから文化の醸成ということについて、非常に重要な要素となり得るので、この多拠点型の新しい理念に基づく博物館を持つ自治体になりたいと思っている。そのためのファーストステップとして、まるごと博物館条例を制定したいと思っているというのが、まず大前提でございます。　背景及び経過の中にも書かせていただいておりますけれども、この間、私どものこのまるごと博物館の取組、古くは第３次基本計画でエコミュージアムといったところからいろいろスタートしてきているわけなんですけれども、スポーツと文化部になりまして、市長部局に移管をされて、まるごと博物館という位置づけで、この間いろいろな取組を──市民の皆さんに必ずしも周知されていない面もありますけど、一方で、御存じの方には非常にいろんなバラエティー豊かな内容をやってきていることで一定の評価をいただいております。　この背景及び経過の３段落目などにも書かせていただきましたが、文化財保護審議会から、平成４年６月に提言が出されております。その内容で、事業実施としてのまるごと博物館事業というのは大変評価するけれども、それが計画に位置づけられているだけではなくて、博物館として、例えば館則である条例を持つであるとか、その条例の中に理念などがきちんと書かれる。行く行くは組織や人員配置もきちんとなされる、その礎として条例にきちんと書かれるということも、１つ、重要な要素ではないかという提言をいただいたというのが、ひとつ条例化を目指す出発点でございました。　ただ、条例というと、もちろん市議会の皆さんに御説明をして、御同意、議決をしていただかなくてはなりませんので、私どもとしても多少ハードルが高いといいますか、そこは少し、本当に条例化が必要なのかという検討はもちろんさせていただきました。なので、この２年間は、在り方検討委員会という、博物館に大変詳しい専門家の方々に様々な助言をいただきまして、じゃあ、まるごと博物館をどうしていくべきなのかということのいろいろな御助言をいただいてきたところです。　その中で、理事者協議などもする中で、審議会からの御意見もありますし、位置づけをきちんと持って、理念をきちんとしてやっていくということであれば、理念条例的な位置づけになるかもしれないけれども、やはり条例の形でまとめて、市議会にお諮りをするということは１つの考え方であろうと。今までやってきたまるごと博物館の事業を単なる事業実施で終わらせるのではないという姿勢で、可能であれば登録博物館も目指すということは、それは多拠点型でやってきた今までの三鷹の取組を明確化する１つの活動になるので、それを目指すということについては、理事者との協議の中では目指してみようということを意思決定をいたしまして、このような形でお諮りをしているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　よく分かりました。いや、正直誤解をしていた部分もあって、どうしても補助金等の財源確保のために条例なのかなという思いもちょっとあったので、確認できてよかったというふうにも思います。　文化財の保存、活用ということを理念として、しっかりうたうということと、うたうだけじゃなくて、実践していくということにつながるのであればいいのかなというふうにも思うんですけれども。　ホームページも見たんですが、これは、そういう意味ではまるごと博物館なので、各文化遺産をまるごと博物館のうちの１つの展示として位置づけるということはあえてしていないのか。今後、条例の中では位置づけられて、新車なり、公民館なりということが幾つもばあっと並ぶことになるのか、イメージとして確認させてください。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　そうですね、この条例につきましては、今イメージしているものといいますか、実際その建物があるわけではないんですけれども、三鷹まるごと博物館が１つと、あとは、三鷹まるごと博物館に設置する施設といたしまして、教育センターにあります三鷹歴史文化財展示室「みたかえる」、あとは大沢の里で古民家、あと水車経営農家、あと博物館機能として必ず必要な収蔵庫がありますので、埋蔵文化財の収蔵庫、それをイメージしているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。確かに「みたかえる」と、古民家と水車は今ホームページにもしっかり載っていて、収蔵庫は高架下にあるやつですかね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　分かりました。とすると、谷口委員がこの後質問されるのかなとも思うんですけど、あちこちにあって、まるごとということも分かるんですけど、原委員もおっしゃっていましたけど、拠点というか、文化遺産を展示するという場所が不足しているために、市民の目に触れる機会が少ない文化財も多いのではないかというふうにも思うんです。　デジタルアーカイブ化に資する文化財って何なのかなというか、３Ｄ的なことで読み込めるのか、デジタルアーカイブ化のイメージもできていないのでなんなんですけど。そういう意味では、駅前再開発とか、あるいは市庁舎周辺の建て替えとか、あるいは市民センター向かいのバス停裏の敷地とか、何か新たな文化遺産センターとして設置できる検討の余地はあるんじゃないかなと思うんですけど、その辺りのお考えをされているかどうか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツと文化部長といたしましては、本当にそういうものがあればと心より願っております。近隣の市がお持ちの、かなり大きな、きちっとしたザ・博物館みたいな大きなものでなくてもですね。今回、考え方の中で多拠点型というふうに言わせていただいているのも、今想定として私どもが持っている拠点は、先ほど八木課長が申し上げたような拠点、そこからスタートするというイメージでございますけれども、多拠点型ですので、どこかに拠点のセンターになるようなものがもしできる、もしくはさらに収蔵施設が増えるとか、そういうことは博物館としてやっていく上では、非常に重要なことでございますので、今持っているもので、拠点が全てですということではなくて、足りていないものはいろいろありますので、そこは補強していければと思っております。　ただ、一方で、近隣市でお持ちのような大きな博物館、いわゆる大きな箱物を博物館機能として持つということは、三鷹市としてはこの間も想定しておりませんし、これからもどこか１個に集合型の博物館機能を三鷹の中に設置していくということは、今までも考えてきませんでしたし、これからも三鷹市としては望まないと思います。多拠点型の拠点を増やしていって、より市民の皆さんに分かりやすい発信をするだとか、そういうことの追求をしていくにはどうしたらいいかというような方向性で目指していくという意味でも、まるごと博物館を条例で位置づけていきたいというふうな考え方です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。そうすると、何か多用途に使える施設なりが増えるなりすれば、そこでの企画展示的な感じでいろいろやれたらいいのかなと思いますし、そういったことは別の場面でも要望していきたいなというふうに思います。ありがとうございます。　アール・ブリュットですが、今回、延べ人数が増えた要因というのが、もし何か分かればお伺いしたいのと桜井浜江記念市民ギャラリーと星と風のカフェの来場者の割合というか、恐らく美術ギャラリーに来られた方が大半なのかなとは思っているんですが、どんな感じだったか、お伺いできればと思います。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　そうですね、前年度より増えた要因なんですけれども、１つあるのは、今回、幅広く福祉団体の方により多くの方に関わっていただいたり、また病院関係の方も関わっていただいたりして、そういった関係の方で、一般にも広く積極的に募集の周知をパンフレットも作ってやっていったので、そういった募集された方が結構多くて、割と100点という多くの点数を飾りましたので、まず、その関係者の方は特に見に来てくださったのかなと。それで、本人だけじゃなくて、そこにひもづく方たちも多く来て、割と喜んでくださったような印象があります。　また、各館の大体の人数なんですけれども、その内訳が美術ギャラリーが824人、桜井浜江ギャラリーが330人、星と風のカフェが310人、それで1,464人という内訳です。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。なるほど、そうすると、展示も増やせるという観点からすると、３会場でやる意味はあるのかなというふうに思いました。先ほどもありましたけど、開催期間が短いかなというのは気になったところですが、当事者の方々の御都合もあろうかと思うので、分かりました。　それと、開会式にも参加させていただいて、見させていただいたんですけど、これはアール・ブリュットの趣旨としてどうなのかが分からなくて、お聞きするんですが。タイトルと作者のお名前だけの紹介だったというふうに思うんですけど、見ている側からすると、どういう人が描いたのかなというのは知りたかったりもして、普通の美術館とか行くと多少あるじゃないですか。　いつ頃書いたものなのかとか、あるいは作者の年齢──年齢で判断しちゃいけないって、一緒に見ていたときに赤松議員からも言われたんですけど、ああ、なるほどとは思ったんですが。どういう生き方というか生活をされていて、こういう作品を生んだのかなということが、もうちょっと紹介文なりがあったりすると、へえって思えるかなというふうにも思ったんですけど。その辺は、あえて書かないというようなことになっているのか、お伺いできればと思うんですけれども。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　キャプションには御本人のコメントを載せていただいている方もいます。名前も、ニックネーム、ペンネームというかがいいと、本名でもいいと、選択制になっていますし、その辺は御本人の希望というかコメントを載せてもいいよという了解を取れた方は載せていただいていて、その方が割と御自身のことを、中には書かれている方もいらっしゃったりとか。そういう中で、背景とかを何か読み取っていただくみたいな形にはなっていたので、皆さん全員に提供してくださいというふうには、なかなか今回は踏み込めなかったかなと思います。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。すみません、思い出しました。確かに落ちているときに描きましたっていうのを──私、すごい気に入っていましたけど。確かに御本人のコメントがあるので、少しその作品への思いというか、描かれた動機づけなんかも、かいま見ることはできましたので、そこは了解です。　それで、来年度以降なんですけど、そうすると商工会との連携はもうあまりなくなると考えていいのか。逆に、福祉団体とは今後も連携されるんだろうなということは確認したいなというふうにも思うんですが、いかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　いろんな方の様々な思いがございまして、商工会の皆さんも、今年は後援という形で関わっていただいております。快く後援を受けていただきまして、教育委員会と、それから三鷹商工会がバックアップの意味での後援というふうに、お名前を頂戴をしております。　あと、昨年、一昨年と参加されていた商工会青年部の２年間携わってこられた方が、手挙げ式なんですけれども、ボランティアで参加をしていただいていまして、会議などにも出席をして、去年までこうだったよとか、そういうことのアドバイスなんかもいただいていますので、緩やかな意味での、主体は変わりましたけれども、商工会が全然関係ないというふうにしているわけではございません。　ただ、一方で、福祉団体の皆様の御意向、大変いろんな、福祉団体の中でもちろん一色ではないんですけれども、アール・ブリュットと一言で言っても、開催地域によって開催方法も全く違うので、同じアール・ブリュットのイベントであっても、それぞれの地域のやり方で、なかなか一色ではないようなこともございます。　三鷹ならではのというか、三鷹のまちで実施可能なアートイベントとしてのアール・ブリュットを継続していくにはどうしたらいいかという視点で、一方で、駅前の地域の皆さんにかかわらず、あと商工会の皆さんにかかわらず、いろんな方に関わっていただいて、このイベントを盛り上げていきたいというふうに思っておりますので、そのような視点で、商工会とも来年度以降も連携をしていきたいというふうに思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、この連携協議会というのは、来年度も行われるということでよろしいですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　連携協議会のこの枠組みは継続していきます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ありがとうございます。最後、駅伝大会について伺います。前年度に比べて、参加が増えたとのことでした。私としては、都立高校入試の英語スピーキングテストの受験日なんですよ。それで、事前に教育委員会にも聞いたところ、閉会式が11時で終わるので、繰上げスタートもするだろうから、受験生の移動には影響はないだろうというふうに教育委員会からは言われたんですけど、多くの中学３年生がこのスピーキングテストを受験したわけなんです。　その試験会場への移動や交通の影響の側面ということだけじゃなくて、受験生なので分からないですけど、駅伝大会に中学３年生が参加できないことについて、スポーツと文化部としてはどう考えているか、お伺いしたいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　我々としては、中学３年生が参加できないという認識は特にはなくて、中学生チームで出ていただいているという認識でおります。 ◯委員（前田まいさん）　　ちょっとそれは確認していただきたいんですけど、３年生は多分、駅伝を走った後、テストを受けに行っていないと思うんですよ。じゃあ、都立高校を受験しないと決めている中学３年生は参加したのかは知りませんけれども、比較的多くの公立に通う中学３年生は、この日、お昼からは試験会場でスピーキングテストがあるので、恐らく参加していないと私は思っています。　要は、庁内での調整がこの間されていないと思うんです。教育委員会もあまりこのことを懸念していなかったし、スポーツと文化部のほうでも特段その試験日だということは御存じなかったかもしれないので。ただ、これが万万が一、テストの移動に影響を与えるという部分と、逆に市民駅伝といっている中で、一部の年齢層の市民が参加できない状況ということは、一定、配慮が必要じゃないかなと思うんです。　ぜひ、来年度以降は、この時期の開催ということと、私はこのスピーキングテストを中止させたいというか、もうやめにさせたいので、来年度はないことを願いますけれども、気をつけていただきたいなということをこの質問の機会に述べて終わります。 ◯委員（池田有也さん）　　それでは、三鷹まるごと博物館のほうについて質問させていただきたいと思います。この基本的な考え方を見させていただきまして、建物は持たない形で博物館を多拠点型でやっていくというのは、本当にまさに安田養次郎元市長もそうでしたけれども、ハードに頼らない三鷹らしいまちづくりの一環だと思って、すごくいい考えだというふうに思って見させていただきました。　私も生前の安田さんに会うと、三鷹のために頑張ってくれよとよく言われていたので、こういうふうなものが今度ありますよって、生きているときに報告していたら、それはいいねと多分言ってくれたんだろうなと思いながら見させていただいたところでございます。　これからの取組の部分についてなんですけれども、裏のページの(2)にある能動的な学びの視点というのは、これはすごく重要なことだというふうに思っております。私どもの会派のほうで、今年、福岡市科学館というところを視察させていただいたんですが、そこだと子どもたちを研究員というふうな形で登録するような制度がありまして、子どもたちが自分で考えたテーマで様々な研究だったり調べ物をしていく、フィールドワークも含めてやっていくというのがありました。　今後、こうした取組なんかもやりながら、子どもたちが能動的に地元のことについて学んでいく、そういった取組も検討していくと、よりいい効果が生まれるんじゃないかと思いますが、その辺りについて市の所見をお伺いできればと思います。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先日、谷口委員の一般質問のときにも、最後、私の夢としてお伝えしたんですけれども、今回このような形も示させていただきますが、まるごと博物館はこのまま進んでいきまして、多拠点型というふうに言っている１つは、もちろん先ほどの前田委員の質問にお答えしましたように、新たな拠点があればと私も思いますけれども、一方で、私どもが持っているたくさんの非常に貴重な歴史、文化遺産としての資源を、可能であれば、やっぱり市内の小・中学校に持って出て、実際に授業の中、もしくは放課後の活動の中で、児童・生徒の皆さんに直接見たり直接触ったりしていただきたい。可能であれば、子どもさんたちが、それが例えば自分の地元の地域から出た遺物について自分たちの言葉で語れるようになる、解説員になるですとか、そういうようなことができればというふうに思っています。　今、私もスポーツと文化部長になりまして、この仕事を任せていただいてから、本当にたくさんのまだまだ未活用な文化遺産がたくさんあるということを切々と感じております。うちのスタッフたちは、箱物もないのに大変頑張って、毎年いろんな展示物を作って、１階のホールに展示したりとか、それら一つ一つ、非常に学術的にも面白いような視点で組み立ててもらったりしているんですけれども、それが例えば巡回していくであるとか、それから市民の皆さんに広まっていくであるとか。　今、質問委員おっしゃいましたように、市民の皆さんの活動も、例えば水車や古民家などでボランティアで解説できる、もしくは例えば古民家であれば、ワサビの栽培にボランティアさんが毎回汗を流してくださっているなということも徐々に始まってきてはおります。　今回の条例化というのは、何で条例なのかというふうにお思いになるかもしれませんけれども、今まで私どもがやってきた私どもの活動、そして市民の皆さんが脈々と御支援してくださっていた活動、そしてこれから先、市民の皆さんや子どもたちに向かってやりたいと思っている活動について、基礎をつくって形を与えるというための条例化でございます。ぜひそのように御理解をいただいて、御支援をいただければというふうに思っております。 ◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。非常によく分かりました。そういった学校のほうに、例えば出前みたいな形で見せる、またそれが有識者であったり、また地元のよく歴史を知っている御高齢者の方であったりもすると思いますし、また子どもたちとの交流も生まれますし、子どもたちが地元のことに興味を持って、能動的に自分から自発的に学んでいく、そういったいいサイクルができればいいなというふうに思っております。　当然、いい施設があれば、施設に物を並べるのは、それはいいんですけれども、なかなか財源的に非常に難しい中で、三鷹らしい今回のこの取組、非常にいいと思いますので、ぜひ自信を持って進めていってほしいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。　アール・ブリュットと駅伝については、盛会に終わられたことを喜び申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。私も、じゃあ、まずこのまるごと博物館から伺いましょうか。まず、この背景及び経過、５行目、都内でも数少ない郷土博物館を持たない自治体となっているというのは、これ、数少ないというのはどのくらいですか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　都内におきましては、三鷹市と狛江市のみという状況でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そして、そこから少し下がって、今度はこれは13行目の真ん中から、位置づけや推進体制の脆弱性が指摘されてきたところであると。これは、どうなんだろうな、やっぱり今の多拠点型のこの取組を推進していくという方向性での位置づけ、推進体制の脆弱性なのか、それとも先ほど幾つかこの方向性で進めるのがいいよねという意見があったり、どこか拠点があったほうが分かりやすいし、その拠点がありつつも、サテライトでいろんなところに分室というか拠点があるといいよねということなのか、ここで指摘されているのはどういう方向性なんでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　文化財保護審議会からの御意見の中では、まず１つは、理念としてまとめられたものがない。つまり、博物館なのであれば、普通は館則があるでしょうと。館則というのは、一般的な博物館ですと、大体条例化されているものなんですけども、それがないですよねと。なので、計画に基づいて事業実施はされているし、事業は熱心に面白いものを一生懸命やっていると。そして、施設も小ぶりなものが幾つかとはいえ、一つ一つを大切にして多拠点型でやっている、それは分かると。　ただ、全体を通して、何かきちっと位置づけられた館則に当たるようなものがまずないということ、そして推進体制の脆弱性というのは、例えばいわゆる一軒建ちの博物館を持っている市であれば、例えばスポーツと文化部の中にまるごと博物館という組織があるなり、もしくは館として別出しになっていれば指定管理になっているなりとか、そういう組織的な位置づけが館として普通はあるでしょうと。　私どもは、まるごと博物館はまるごと博物館の担当という名前があるわけでもございませんし、生涯学習課の職員が熱心に取り組んでいるという状態でございますので、生涯学習課の活動の中で、一部芸術文化課が、例えば跨線橋なんかですと、一緒にするときもありますけど、文化財という意味では、基本的に生涯学習課の職員が行っているということでございますので、そういうような意味での位置づけの脆弱性があるでしょうと。　なので、今の体制の中で、熱心に面白い事業を継続しているということ自体は、それは市民の皆さんも審議会も大変評価をしてくださっているんですけれども、いずれからも、位置づけをちゃんとすると。せっかくこれをやっているのであれば、この後も続けていけるようにするための位置づけの明確化ということが望ましいのではないかというような御意見をいただいたというような意味でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。この背景及び経過を読んで、私が思ったのは、これ、どなたが書いたか分かりませんが、いわゆるほかの行政文書とちょっと違うなあというふうに思った。それは、いい意味で違うなあということです。先ほどの、数少ない郷土博物館を持たない自治体となっているというのが、文脈で読むと、持たない自治体となっちゃったよ、やべえな、しくじっちゃったよというのが、文字では書いていないけど、どうも見られると。　そして、今の位置づけや推進体制の脆弱性が指摘されてきたというのも、なかなか普通は書かないようなことを行政文書で書いてくれているなと。それも、この平成29年に所管課が移ってきたので、あまり昔のことをこだわらないで反省できるのかなという、いい意味での振り返りなのかなと思いつつ。ですから、通常、同じところに籠もっていると、先輩のやってきたことは否定できないということで、行政の無謬性をいたずらに強弁したり、糊塗して、明らかに失敗している行政も、いや、これでいいんだよということで糊塗しますけど、このぐらい振り返ってもらえると、そうだね、じゃあ、その次の段階に進めるねということで、今私、これを読んだところなんです。　その次の段階として条例の制定を目指すということで結んであって、２番の条例制定の趣旨になるんですが。これは、博物館法に準拠した登録博物館となれば云々となりますけど、これは博物館法に準拠した登録博物館になるためには、条例が必要とか、前提条件があるんでしょうか。それを伺います。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほど御指摘がありました登録博物館の指定なんですけれども、こちら、実際には三鷹市ですと、東京都の教育委員会に申請をするわけなんですが、その条件の１つとしまして、設置条例の制定が必要ということになっておりますので、東京都に申請するのに必要な条件となっております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。これを目指すとなれば、条例が必要なんだという、１つ前の手を打つということでよろしいかと思います。　裏面に参りますと、先ほど来、補助金云々という質問がありますが、それよりも、今申し上げた生涯学習課の皆さんが、いろいろ足元が不安定な中で熱心にこれを一生懸命やっていただいているということで、その目指すところは、博物館のない自治体から、新しい理念に基づく博物館を持つ自治体へというのが、先ほどの幾つかの反省点や、三鷹と狛江しかないという、この数少ない自治体からの衣替えということがあると思いますので。　きちんと拠点、本館があって、市内各所にサテライトがあるというものを目指すのか、それは特に目指してないんだと。形としては、今までどおりばらばらとあるのだということは、これから詰めていっていただければ、いい方向が見えると思いますので、これはぜひ一層進めていただきたいということを申し上げて、次に行きます。　次に、資料４、アール・ブリュットですが、先ほど質問しまして、この言葉、タイトルの定義というのを伺いました。では、この事業について、６の作品公募、189点中100点の作品を展示したとあります。じゃあ、アール・ブリュットみたかとして、展示しなかった89点というのは、どういう選定基準で100点を選び、89点は外したか。それが通常の公募展とは違う、アール・ブリュットみたかだから、そこからこぼれたのかどうかということ。少しその選定基準というか、この部分をお伺いできればと思います。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちら、189点から100点ということなんですが、１つは、スペース的なものがございます。全部の作品を飾りたいんだけども、どうしても限られたスペースで。あとは、選定は、実行委員会の皆さん、参加してくださったいろんな事業所の方や、商工会の方や、私も含めてなんですけれども、メンバーがまず１次選考的に、自分の評価、特に評価項目が幾つかあるというわけではなくて、点数をつけました後に、アドバイザーをしていただいた方に、大まかに絞った中から、最終的に展示の該当作品を選んでいただいたというふうな流れで、今回、展示作品を選んだという経緯でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　もう少し、アール・ブリュットみたかとしての選考基準とか募集要項というのがあったほうがいいと思うんです。例えば、わざわざ電車に乗ってアール・ブリュットみたかを見に行こうか、または市内でも、これは駅周辺ですから、そうじゃない地域から見に行こうかといったとき、普通の三鷹市民の公募型の展示会ではない、どういう基準で選ばれた作品が見られるのかというのが明確なほうが、この事業の性格だとか、わざわざアール・ブリュットという旗を掲げているのが、三鷹市、主催者の意図というのを提示しやすいと思うんですが。　その辺というのは、今おっしゃっていたような、選んだときには特段、項目がないとかっていうことでしたけど、それは、あるべきではないかと思うんですが、それはいかがでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　募集要項も含めまして、また、審査基準、飾っていく基準というものも含めて、私ども、今回、初めて開催をさせていただきましたので、大変手探りで、一つ一つ関係者に確認をしながらやらせていただいたということがございます。　今年度については、日頃からアール・ブリュット作家の皆さんに接する機会の多い、福祉の作業所の皆さんを中心に、昨年、一昨年と展示に関わった商工会の皆さん、職員の若手の皆さんなどにも参加していただいて、まずアール・ブリュットみたかとして、より飾りたい作品はどれかという視点で選んだ上で、アドバイザーの先生は、スポーツと文化財団で日頃からお世話になっている勅使河原先生というキュレーターの方なんですけれども、キュレーターの視点で、最終的な展示についての構築をしていただいたということがございます。　なので、最終的に100点を選ぶ中では、もともと189点の中で、例えばとてもきれいなんだけれども、実は塗り絵だったとか、そういう作品に、今回の展示に該当しないものという部分も何点かありました。それをひとつ、より分ける作業というのもありましたけれども、最終的には、実行委員会のほうでの１次選考というか全体的な確認をした上で、勅使河原先生に、飾る100点についてアドバイスをいただいて決めたということでなっています。　来年以降、どういう基準でやっていくのかというのは、今質問委員がおっしゃいましたとおり、アール・ブリュットみたかとしての作品展示の在り方というのを毎年毎年回を重ねるごとにつくっていくというプロセスなのではないかなというふうに、今年やってみて非常に強く感じたところでございます。もちろん、最初から方針がぱあんとあったら本当はいいかもしれませんけれども、私自身も、一般的なアートイベントをやったことがないわけではありませんけれども、やっぱりこのアール・ブリュットという形のアートイベントをやったのは初めてでございます。やはり、アール・ブリュットみたかとしてやっていくにはどうしたらいいか。よその地域ではない、三鷹としてのアール・ブリュットのありようはどういうものかということを深く考える機会にもなりました。　来年以降、育てていくイベントとして、今質問委員おっしゃったような視点も含めて取り組んでまいりたいというふうに思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。私も開会式に出席して、そのときに拝見しましたけれども、例えば普通の市民公募展示会だったら、うわ、この絵、上手だなと、それを描いた人が芸大を出ていようが、武蔵美を出ていようが、それはいいんですよね。うわ、上手だな、さすがだなと思うんですが、ただ、この会場で見て、これ、すごいなと思った人が芸大を出ていたら、それってアール・ブリュットみたかの出展基準に合っているのかどうかというのが分からない。　しかも、その応募要項には、それを別に調べた云々というのはないということだったんで、その辺がどこまで、このアール・ブリュットみたかという事業の中で、私が素直に感心したりだとか、上手だなというのが、それが単純に、今日、このアール・ブリュットみたかの会場で感動できる作品なのかどうかというのは、少しもやっとしたなというのがあったので、今申し上げたところです。この件は、このことです。　それと、開催期間５日間が短かかったなというのは私も思いますが、これはいろいろ工夫していただきたいということ。　それと、１番の主催ですが、三鷹市とスポーツと文化財団が、わざわざ２団体というか、別にこの２つの主催だったら、三鷹市でよくないかと思うんですが。先ほど、別のところでも言ったように、ほぼ一体化している団体ですので、これをわざわざ並べるというのは──通常、私が思っているのは、主催者は主催費を出すということを思っているんですが、事業費というのはいかほど、どちらがどう負担したんでしょうかというのは。わざわざこの２つの団体でやっているということの意味合いの１つとして、伺う次第です。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今回、主催が三鷹市とスポーツと文化財団になったというので、市から財団が受託という形ではなくて、アール・ブリュットみたかの連携協議会という、お金もそうなんですけども、１つの口座をつくりまして、市の芸術文化課からはそこに約400万円ぐらい、あと障がい者支援課からは、当日の、会場に来ていただいた方の負担分がそこの口座に入って。　また、事務局経費的な部分はスポーツと文化財団が実務的には担っているので、お金的には見えてこない部分もあるんですけれども。そういうことがあって、主催を市と財団という形にして、実際は連携協議会の中でのお金の出し入れとか、実際の設営の費用を出したりとかというのは、そういう形でやっております。　ですので、今回は２団体主催という形で対応しました。 ◯委員（中泉きよしさん）　　それは、午前中の質問──午前中だったか、午後だったか忘れましたけれども。ただ、このスポーツと文化財団の収入というのは、14億円のうち12億円以上、85％は市から入っていますので、その事務負担をスポーツと文化財団がやってくれている。それはいいんですが、でも結局それというのは、別の形で、多分補助金とか何とかの形で市から文化財団に行っていますよね。そのときに、わざわざ主催格でこのスポーツと文化財団を並べる意味というのがあるのかどうか。　そのときに主管が連携協議会会長、土屋　宏副市長では駄目なのか。土屋　宏副市長、これはスポーツと文化財団の理事長だから、この会長をやっているのか、ちょっと私には分からないんですが。なぜ、ほぼ一体の公益財団法人をここに並べたのかというのが分かりかねるというのが質問の趣旨です。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員の御趣旨に沿った答弁になるかどうか、ちょっと不安な面もございますけれども、今、井上課長が申し上げましたとおり、芸術文化課と障がい者支援課から、市としてはそれぞれ別な費目から委託料を出しているという面と、それからもちろん市からの補助金の中からになるかとは思いますけれども、スポーツと文化財団が事務費を出しているという面と、それから、特に美術ギャラリーと桜井浜江市民ギャラリーの施設使用料につきましては、財団の主催事業であれば、そこは施設使用料はかかりませんので、そういう意味で、会場提供も指定管理者である財団が直接行っている。会場設営等の支援も行っているということで、主催が三鷹市とスポーツと文化財団になってというふうに御理解をいただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　三鷹市というか、この事業費というのは、先ほど400万円プラス云々とありました。結局、事業費はお幾らだったんですか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　先ほど、芸術文化課から出ているのは、事業委託費が400万円と、障がい者支援課からの──今正確な数字が手元から出てこないんですが、当日の受付等をやっていただいているお金が出ています。あとは、先ほど言った事務経費については、直接この事業に対してというよりは、財団への補助金の中での経費が使われていることになります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　今のではちょっと分からないんですが、市からの拠出金が幾らで、それは全て連携協議会の口座に入る。連携協議会は、結局まだ締めていないのかもしれない、これから出ていくものもあるのかもしれないんですが、市から出ていく金額は幾らというのは、予算ベースで分かっているんですよね、もう予算を立てているんですから。　それと、連携協議会の決算というのは、これは明らかになるものなんでしょうか。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　まだ、最終的に決算的に締めていないので、金額確定はしていないんですが、先ほど言った金額で収まって、それで、余れば戻ってくるというような形です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ごめんなさい、先ほど言った金額というのは総額幾らですか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　三鷹市とアール・ブリュットみたか、連携協議会の委託の金額は436万6,000円です。ただ、事業が終了後は精算があります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ということは、じゃあ、市から出ていっているのは２つの課からの合計で、436万6,000円という理解でよろしいですね。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今申し上げた金額は、436万6,000円は合計金額です。芸術文化課配当分と、障がい者支援課配当分の合計の金額だというふうにお考えいただいて結構でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。それで、先ほどもう一つ質問した連携協議会の決算というのは明らかになるものなんでしょうか。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　この事業の終了が３月までの委託契約になっていますので、それまでには精算が終わる予定となっています。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ちょっと私、仕組みがうまく分からないんですが、それは例えば私が見せてと言ったら見られるものなんでしょうか。明らかになるというのは、どこかホームページで出て市民誰でも見られるのか、それとも見せてと所管課に言えば、はい、これですよって、すっと出てくるものなのか、そういう意味です。 ◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　特に、これがホームページ等で公開されるという予定はございませんが、公の文書になりますので、当然情報公開とか、そういう一定の手続を取れば、出せるものになります。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　あと、当然のことながら、決算の中で明らかになっていく数字だというふうに御判断いただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。次に、駅伝のほうに行きましょうか。駅伝、今のアール・ブリュットに似ているんですが、主催がこんなに並んでいますけど、予算としてお金を出しているのは三鷹市だけですか。事業費が幾らで、そこに対しては、それぞれの主催団体がどれだけ出しているものなんでしょう。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　主催は４団体を記載しておりますけれども、事業費に関しては、実行委員会に委託している形を取っていて、その委託料を支出しているのは、スポーツ推進費になります。今年度予算でいうと、1,073万6,000円になります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。先ほど別の委員からありましたけど、中学生のスピーキングテストですか、三鷹市教育委員会が主催に入っているなら、もう少し配慮してもよかったかなあというのは私も思うところです。　それと、５番の出場チームのところで、上記のうち、招待チーム、矢吹町、チリ大使館。招待チームというのは招待、交通費を出すとか、通常の応募して入る一般のチームとは何か違うものがあるんでしょうか。主催者側の経費負担だとか何だとかということで。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　招待チームの矢吹町、チリ大使館２チームとも、応募しなくてもうちのほうで招待チームとしてお招きしているということで、矢吹町につきましては、遠方ということもありまして、宿泊費等、市のほうでお出ししている部分もございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。宿泊費等というのは、交通費、宿泊費、いわゆる旅費ということなんでしょうか。何を負担されているんでしょう。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　基本的に、選手は矢吹町のバスで来ますので、そこは矢吹町のほうで御負担いただいて、宿泊費のほうは、ホテルに宿泊する──そうでない方もいらっしゃるんですけれども、基本的には市のほうで負担しております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。あと最後に１つ、開催前に道々に立て看版が、交通規制がありますよというので、市民の方から私に電話をいただいて、事前に所管課にも私のほうからお電話したんですが、立て看板が縛ってあるのは、１か所のひもだけだったので、あれが斜めになって、道路のほうに出て、ぶつかることがあるから、あれを上と下で結んで、道路に出たりしないようにするべきだというのを市民と称する男性の方から私は電話いただいて、それをつないだんですが。　私がふだん自転車で行き来している中で見ていて、そんなに気になるのはなかったんですが、そういう意味では、来年からは２か所などで留めるとかで──ずれて、ただでさえ細い歩道にがっと出ていて、ぶつかったり何だりというのを、わざわざ去年も言ったじゃないかという電話がもう一本来るようなことにはしないでもいいのかなあというふうに思って、最後に付け加えます。　以上です。 ◯委員（谷口敏也さん）　　まるごと博物館なんですけど、定例会で一般質問して、博物館はあったほうがいいんじゃないですかって市長に言って、進むのかなと思ったら、結局駄目というような結論になっているような感じで、ちょっと寂しいところがあるんですけど。違う意味で、そういう機会が進むのかなという理解で質問させていただきたいと思います。　まず、どこに申請するのかと思ったら、先ほどの答弁の中で、東京都教育委員会のほうに申請するということで、そうなると補助金というのも東京都から来るということですか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　補助金のほうは、いろいろなメニューがございまして、私が最初に申し上げたのは、博物館として出せる補助金の１つとして、文化庁が出しているメニューがございましたので、１例としてお話をさせていただきました。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。あと、先ほど来からの質疑の中で、補助金が出るから登録博物館にするわけじゃないということですけど、登録博物館にするメリットというのは、ほかに何かあるんですか。 ◯生涯学習課長（八木　隆さん）　　先ほどお話しさせていただいた、まずはこのまるごと博物館事業の条例を制定させていただきまして、登録博物館の指定には、その設置条例が必須になっております。条例でも、その目的や基本理念、事業方針等を明確にして条例の制定をするところなんでございますけれども、さらに登録博物館という位置づけに基づいて、今まで続けてきたこの三鷹まるごと博物館の事業の多拠点型の取組を推進していきたいというところでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　分かりました。あと、多拠点で、「みたかえる」、古民家、水車経営農家ということになっていますけど、そこで一般質問をしましたが、第一小学校にあった東三鷹郷土館の復活というのも１つ欲しいなという気がするんですけど。一般質問の続きになってしまいますけど、それは難しいのか。教育委員会じゃないから、あれかもしれないですけど、スポーツと文化部としてはどうお考えなのか、お伺いします。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツと文化部長として答弁させていただきますけれども、私、建っていたときの高橋亭之助邸はさすがに知らないんですけれども、壊した部材を長年保管をしておりまして、様々な紆余曲折があって、先日、御質問なさった東三鷹郷土館に行き着いたという経過があります。その経過については共有しているところでございます。　高橋亭之助邸に限らないことではございますけれども、ああいう非常に重要な文化遺産が市民の皆様、子どもさんたちに、まさに一小の子どもたちに日頃から触れていただくということも本来は重要なことですし、保護者の方ですとか、可能であれば多拠点の拠点の１つとして、学校３部制もこの後進みますので、日常的に市民の皆さんの目に触れるようになるですとか、そういうことは非常に望ましいというふうに思っています。　東三鷹郷土館ができたとき、今、撤去してしまわれる前の状態を私も何度か見に行っていて、学校の中にあるにしては大変ユニークな非常にいい施設だなというふうに思っていたので、児童・生徒数の増によって一旦撤去されていますのは大変残念に思っております。ですので、この後どのような形になるか分かりませんけれども、何かの形で再開ができるのであれば、当然のことながら、拠点の１つとしてカウントできるようなものになっていってもらえればというふうに願っているところでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　できれば、「みたかえる」のところで企画展示みたいなこともできなくはないのかなと思うので、いろいろと教育委員会と連携して、検討していただければなと思います。　アール・ブリュットみたかのほうなんですけど、中泉委員の質疑の中で、89点と。最初、去年も見させていただいて、去年のほうが、入り口から入って、こう来て、こう来て、出ていって、展示枚数は去年のほうが多かったんじゃないかなと思うんです。イメージ的に全部展示していたのかなと思ったんですけど、去年も点数を絞ったのかということと、今回、その89点が展示されなかったことについては、作者に対して展示しませんという話はしていたのかどうか、お伺いしたいんですけど。 ◯芸術文化担当課長（天野昌代さん）　　昨年の展示は、やっぱり選考というのは行っていたと聞いています。それで、たくさん展示があったというふうに見えるのは、いわゆるアール・ブリュット作家として、結構もう有名な方の作品をキュレーターの方もお願いして、その方がキュレーションして、展示したコーナーがあって、ああいうふうにたくさんの展示になっていたと思います。　今回は、純粋に公募した中で選んでというような形になっています。惜しくも入選にならなかった方への通知は、事務局のほうで一人一人に行っております。　以上です。 ◯委員（谷口敏也さん）　　分かりました。せっかく応募したのに展示されていないって、お知らせもなかったら寂しいでしょうから、きちっとしていただきたいなと思います。　駅伝なんですけど、これも先ほど中泉委員とのやり取りの中で、予算が市のほうと言っていましたけど、前から私がよく言っていたのが、沿道から応援するけど、チーム名が分からないんですよ。みんなサミットなんですよ。だから、チーム名をもうちょっと大きくしてくれって、いろんなところで言っていたんですけど、なかなか大きくならないと。　そういった中で、サミットからお金は出ているでしょうというのを確認したいんですけど。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　去年も同じ御指摘をいただいて、今年はゴール前で、アナウンサーにせめて番号を言っていただくということで、例年以上にかなり番号をアナウンスしていただきました。協賛金に関しては、サミットはじめ多くの団体からいただいているところです。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ちなみに幾らもらっているのか、分かればお伺いしたいのと、ゴール前とか、各中継所で番号を言っているのは分かるんですけど、沿道の人が分からないんですよ。我々も、高山小父親の会で、高山小学校の北門で応援するんですよ。遠くから見えるように、高いところに立って見ているんですけど、ほかの人も応援してあげようと思って、名前じゃなくてチーム名を呼んであげようと思うのが、10メートルぐらいのところに来ないとそれが読めなかったりするんですよ。　だから、サミットぐらいとは言わないですけど、もうちょっと大きくしてもらえば、もっと遠くから見えるから応援しやすいなと。走ったこともありますけど、走っている人って、応援してもらえると頑張るんですよ。そうであれば、例えば特に中学生とかだったら、三中とか五中とか応援できるのに、もうちょっと遠くから分かるようにしてもらいたいなと思って、いつも言っているんですけど、それはどうでしょう。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　私も、そのゼッケンについて、協賛企業、チーム名、番号をよく確認して、今年度少し字は大きくはしているんです。　少々ではありますけれども、チーム名が長いところもありますし、ちょっと限界かなというふうには考えております。　また、協賛金につきましては、サミットには30万円の協賛金をいただいております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。大きくなっているとは思わなかったので、できればもうちょっと大きくしていただきたいと要望して終わります。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時30分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　教育委員会報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アに対する教育委員会の説明を求めます。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　それでは、教育委員会報告として、大きく２点あるんですけど、まず最初にア、三鷹市教育ビジョン2027等の４つの教育部の持つ個別計画について行政報告をさせていただきます。　４本続けて説明させていただきますので、よろしくお願いします。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　私のほうから、三鷹市教育ビジョン2027（案）について御説明を申し上げます。　１枚おめくりいただきまして目次になります。構成につきましては、既に文教委員会におきまして御報告させていただきました骨子に沿ったものとなっております。１ページ、第１章の第１と第２では、先日御報告させていただいた基本的な考え方を踏まえまして、ビジョンの位置づけ、考え方を記載しているところでございます。　１枚おめくりいただきまして、２ページ、第３では、教育ビジョン2022（第２次改定）の目標ごとに、４年間における主な取組をまとめさせていただいているところでございます。　また１枚おめくりいただきまして、５ページでございます。第４では、三鷹教育・子育て研究所の三鷹のこれからの教育を考える研究会が令和２年度から開催しましたけれども、こちら以降の、このビジョン策定の経過についてもまとめているところでございます。令和６年度につきましては、今後のパブリックコメントの実施等を含め、最終的には記載していきたいというふうに考えているところでございます。　次のページ、６ページでございます。ここからの第２章が、三鷹の教育の方向性（ビジョン）となっておりますとおり、この教育ビジョンの中核となります。前回の委員会での御議論もございましたが、ビジョンということで、中長期的な方向性を示す部分がこの第２章となります。ビジョン自体の計画期間は４年間でございますが、ある程度、中長期的な視野で、またこれまでの三鷹の教育の政策的な流れも踏まえて記載をしているところでございます。　まず、第１の教育の目的としまして、三鷹のこれからの教育を考える研究会の最終報告以降掲げてきました、自らの幸せな人生とよりよい社会の創造（個人と社会のウエルビーイングの実現）を位置づけ、またその考え方についても、なるべく分かりやすく発信したいと考えまして、文章で書き下す形で記載をしているところでございます。　７ページでございますけれども、第２としまして、そのために子どもたちに育みたい資質、能力として、これまでのビジョンに引き続き、人間力、社会力を掲げているところでございます。また、人間力と社会力の意味するところも改めて記載しております。　８ページを御覧ください。第３としましては、この人間力、社会力の育成に向けて取組を進める上での大きな３つの基本的方向性を記載しています。これらは、次の第３章以降の主要事業を貫く考え方として設定しているものになります。１つ目は、共に学び、育むです。同じ学園の小学生から中学生までが小・中一貫教育として共に、また学校、家庭、地域が共にといったようなことが含まれております。　２点目は一人一人を大切にです。一人一人の個性を大切にした教育を進め、全ての子どもたちの学びへのアクセスを保障します。　３つ目は安全、安心、快適です。施設のみならず、子どもたちの心理面、学校風土を含めた安全安心にとどまらない取組を目指します。　次の10ページでございますが、ここから第３章ということでございます。学校教育の関連の部分は、基本的には第５次三鷹市基本計画の教育の部分の柱立てと主要事業に沿った内容としており、基本計画では、紙幅の都合で記載できなかったそれぞれの事業の背景や目的を記載した上で事業内容を記述するという形を取っております。　第１は、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育のさらなる充実です。コミュニティ・スクールの機能の充実、支援体制の整備、そして小・中一貫教育の充実と発展。関連しまして、小・中一貫教育の発展形である義務教育学校の制度を活用した天文台の森の学校の整備に向けた取組と、三鷹の教育の基本方針でありますコミュニティ・スクール、小・中一貫教育のさらなる充実に向けて、取り組む施策を記載しているところでございます。　次のページ、12ページ、第２としましては、個人と社会のウエルビーイングの実現のための一人一人を大切にする教育の推進です。学びの内容、方法、そして学びへのアクセスについての柱となります。知・徳・体の調和ある教育内容の充実、個別最適な学びと協働的な学び、これらの取組の前提となります一人一人を大切にする学校風土の醸成。　14ページに参りまして、教育支援の充実。長期欠席、不登校や、様々な困難を抱える児童・生徒への支援について記載をしているところでございます。　16ページ、第３は、子どもたちを導いていく教職員のウエルビーイングの実現です。教職員の職務実践を通した自己実現を中心とした教職員のウエルビーイングの実現と学校における働き方改革の推進を挙げております。　17ページ、第４、安全安心で快適な学びの環境整備としましては、通学路や感染症対策を含む子どもの安全安心の確保、１人１台の学習用タブレット端末等のデジタル技術を活用した教育環境の整備。　18ページに参りまして、学校施設・設備の整備、学校給食、そして川上郷自然の村の５つの柱を立てているところでございます。　20ページ、第５のスクール・コミュニティの発展では、学校や子どもたちを縁としたつながりであるスクール・コミュニティの発展に向け、学校３部制の推進と地域と学校が協働して行う地域学校協働活動の推進の２つを記載しております。　21ページ、第６、人と本と情報がつながり、市民に役立つ身近な図書館の実現については、この後、御説明のある図書館の基本的運営方針の４つの柱と連動したものとしておりますので、ここでの説明は省略させていただきます。　教育ビジョン2027（案）の御説明は以上となります。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　私からは、資料１－２の教育支援プラン2027（案）について、御説明いたします。教育支援プラン2027（案）についてでございますが、現プランからの変更点や新規で追加したことを重要な点を中心に御説明いたします。　まず、めくっていただいて、１ページ、プランの基本理念でございます。現プランでは、障がいのある子もない子も学校・家庭・地域の力を得て次代を担う子として心豊かに育っていくことを支援するとしておりましたけれども、今回の案では、障がいのある子もない子も学校・家庭・地域の力を得て次代を担う人としてまでは同じですが、それ以降、自分の力を最大限伸ばし、共に学び、互いに尊重しながら、社会で自立できるよう育っていくことを支援するというような文言に改めました。　続いて、４ページになります。こちらは、三鷹市の教育支援プランを振り返ってという題で、教育支援プランの第１版を策定した2007年、平成19年度から2024年、令和６年度までの教育支援学級（固定制）にいる在籍のお子さんだったり、通級指導の利用をしている児童・生徒をまとめているところになります。　申し訳ありません、４ページで資料に間違いがございましたので、おわびと訂正をさせていただきます。表になっている２番の教室・学級別の児童・生徒数の表の年度のところですけれども、2000年（平成19）年度になっておりますが、こちらは2000年ではなくて、2007年度が正しくなりますので、こちらの訂正のほうをお願いいたします。　では、説明に戻りまして、続いて５ページ、６ページになります。これまでの教育支援プランの主な成果をこちらのほうでまとめてございます。　続いて７ページ、直近のプラン2022の振り返りをこちらはまとめました。振り返りをする際には、教育支援推進委員会での協議や全小・中学校からのアンケート調査、教育支援対象児童・生徒数の推移などを踏まえて、主な成果と引き続きの課題を示しているところでございます。　７ページから10ページになりますが、掲載している８点の課題、引き続きの課題と記しているところです。７ページ、ア、教員の職層に応じた教育支援に係る資質の向上、８ページ、イ、教育支援コーディネーターに係る専門性の維持向上という８点を挙げておりますが、こちらの８点の課題に向かう取組を今回の新しいプラン案では重点施策として位置づけているところでございます。　続いて、11ページ、教育支援プラン2027の内容になるところでございます。基本理念を実現するために３つの基本目標を設定いたしました。第Ｉが、学園・学校における教育支援の充実、第II、教育支援を推進する環境の整備、第III、地域・関係機関と連携した切れ目のない教育支援の推進でございます。　続いて、11ページ、３番に示しているインクルーシブ教育についてでございますが、今年度、教育委員会のほうでインクルーシブ教育についての研修を行いました。そちらの学識経験者の講師の先生から、三鷹市で長年取り組んでいるコミュニティ・スクールで築いたことを生かして、学校、家庭、地域の連携協力を基に展開していくべきというような助言を受けまして、インクルーシブ教育の考え方、三鷹市教育委員会の考え方を11ページの３にまとめております。　続いて、13ページ、ここからが具体的な取組になっています。たくさん項目はあるので、先ほど申しました、今までのプランの８つの課題についての重点施策の項目について御説明します。まず、13ページ、第１、学園・学校における教育支援の充実の中の１番、学校教職員の教育支援に係る資質向上の(1)、校長及び副校長、教員の職層に応じた教育支援に係る資質・能力の向上についてでございます。こちら、東京都が策定した東京都公立学校の校長、副校長及び教員としての資質の向上に関する指標を踏まえ、三鷹市での指標を定め、職層に応じた体系的な教員研修のほうを実施してまいります。　続いて、第２点目、13ページ、14ページにかかりますが、２番の校内委員会による校内支援体制の充実の次のページ、14ページに飛びます。(3)、教育支援コーディネーターの各学年配置の推奨です。支援が必要な児童・生徒は引き続き増加傾向にあり、連絡調整等を担うコーディネーターの業務が多く、専門性を継承する機会が少なくなっている現状から、各学校で指名するコーディネーターを学年ごとに１人として、校内での支援を一層充実できるように推奨していきます。　続いて、３番、個別指導計画・個別の教育支援計画の作成と活用の充実の(1)、デジタル技術を活用した効率・効果的な計画作成の実証研究でございます。両計画の作成は、児童・生徒の支援ニーズを充足させる一方で、作成については、時間がかかることや教員の知識や経験等でばらつきが出てしまうという課題があり、デジタル技術を活用し、これらの課題を解決する方策を検討してまいりたいと考えております。　続いて、16ページになります。16ページ、第２、教育支援を推進する環境の整備のところでございます。１番、教育支援学級等の再編・充実の(1)、在籍児童・生徒数や設置学校の教室数などを踏まえた教育支援学級の再編でございます。三鷹の森学園と鷹南学園における教育支援学級（固定制）の規模、配置について検証し、必要に応じて教育支援学級の学区域の検討をしてまいります。　続いて(2)、自閉症・情緒障がい教育支援学級（固定制）の開設でございます。自閉症・情緒障がい教育支援学級の対象となり得る児童・生徒が一定数確認できるため、自閉症・情緒障がい教育支援学級を開設し、一人一人に応じた教育課程の研究を行い、支援の充実を図ってまいります。　続いて２番、教育支援が必要な児童・生徒を支援する支援員の配置の部分の(2)、特別支援学校就学相当児童・生徒へのインクルーシブ教育支援員の配置についてでございます。特別支援学校に就学が適当であると判定はされましたが、総合的な判断により、三鷹市立小・中学校へ就学した児童・生徒への支援を行うため、都の補助金等を活用しながら支援のほうを配置してまいります。　続いて、ページが16ページ、17ページにかかりますが、３番、医療的ケア児に対する支援体制の充実に関する部分でございます。17ページの(5)でございます。医療的ケア児コーディネーターとの連携強化についてです。市に配置されている医療的ケア児コーディネーターとの連携を強化し、円滑な支援を促進してまいります。　最後、重点施策の８点目になります。19ページに行きます。19ページ、第３、地域・関係機関と連携した切れ目のない教育支援の推進、１、子ども発達支援センターとの連携推進でございます。引き続き、子ども発達支援センターと連携した相談を進めるとともに、子ども発達支援センターが実施している支援プログラムに参画するなど、切れ目のない円滑な就学のため、連携を検討、実施してまいりたいと考えております。　教育支援プラン2027（案）についての説明は以上でございます。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　私からは、お手元の資料１－３の三鷹市立図書館の基本的運営方針と資料１－４のみたか子ども読書プラン2027の２つの個別計画について、引き続いて御説明をさせていただきたいと思います。　まず最初に、三鷹市立図書館の基本的運営方針（案）のほうから御説明させていただきます。開いていただきまして、最初に目次がございますので御覧ください。３章構成にさせていただいております。第１章は、計画の趣旨や位置づけ、期間、これまでの取組などについて記載させていただいております。第２章については、これまで実施してきた点検・評価と、それに基づいて洗い出した図書館の現状と課題について記載させていただいております。第３章は、三鷹市立図書館の基本的運営方針、そしてそれに基づく施策について記載させていただいております。　１ページ目を御覧くださいませ。第２のところで位置づけを述べさせていただいております。三鷹市立図書館の基本的運営方針は、文科省の告示に基づきまして策定する公立図書館の基本的な運営方針に位置づけさせていただいております。　３ページ目を御覧ください。第２章、三鷹市の図書館に関する現状と課題ということで、こちらでは、これまで実施してまいりました点検・評価に基づいて、図書館サービスの課題の洗い出しをさせていただいております。ざっくりとまとめさせていただきますと、利用者の皆様は基本的に図書館サービスについて御満足をいただいているんですが、図書館の機能についてさらなる充実が必要だと御指摘をいただいている点があることや、私どもが実施していても利用者に届いていないサービスがあることが判明いたしました。　また、図書館を現在利用していない市民であるところの図書館の潜在利用者が多くなっていることから、この皆さんに対する働きかけが必要であることも明確になりました。　飛ばしまして、８ページを御覧くださいませ。これらの課題を受けまして、図書館としては、目指す図書館像、人と本と情報がつながり、市民に役立つ身近な図書館というものを実現するために、その下にございます４つの柱を立てて事業を行うことを記載させていただいております。　９ページからは、それぞれの柱に基づく事業ということで記載させていただいております。９ページは、第１の柱である知る、調べる、学ぶを支える図書館といたしまして、資料の充実であるとか利用環境、あるいは施設整備について進めることを触れさせていただいております。　10ページを御覧くださいませ。こちらでは、第２の柱、全ての人に読書の楽しみを広げる図書館としまして、図書館の潜在利用者に対する働きかけと、アウトリーチサービス、また障がい者サービスですとか、みたか子ども読書プランの実施について触れさせていただいております。　11ページでは、第３の柱であるところの、市民と共に歩み、交流する図書館ということで、図書館サポーターやボランティアの育成ですとか支援、あるいは市民団体等との連携や支援について触れさせていただいております。　その下段からは、第４の柱であるところの市民の期待に応える図書館として、職員の人材育成と、それから図書館からの情報発信について触れさせていただきまして、次のページで、点検・評価について述べさせていただいております。　そのほか、詳細については、中身を御覧いただければと思います。　引き続きまして、みたか子ども読書プラン2027について御説明をさせていただきます。お手元の資料の１－４になります。ページを１枚開いていただきますと、こちらでも目次がございます。みたか子ども読書プランにつきましては、２章構成にさせていただいております。第１章では、計画の趣旨や位置づけ、期間、これまでの取組の結果などについて記載させていただいております。第２章では、具体的な施策の内容について、こちらでは２本の柱を立てておりますけれども、こちらに沿って記載をさせていただいております。　まず、１ページ目をお開きください。こちらで、２のところで、計画の位置づけを記載させていただいております。本計画は、子どもの読書活動の推進に関する法律第９条第２項に規定する市町村子ども読書推進計画に位置づけさせていただいております。　２ページにつきましては、みたか子ども読書プランを実施するに当たっての基本方針などについて触れさせていただいております。最終的には、最下段にございます、読書に親しむ環境の整備を推進し、子どもたちの自主的な読書活動を支援することを目的として策定させていただいております。事業を進めるに当たっては、４つの基本方針を掲げております。　２ページに書いてあるとおりなんですけど、みたか子ども読書プランの理念を継承して、子どもの読書環境の整備と読書活動の支援の２本柱を推進していきますと。２つ目が、全ての子どもに読書体験を提供する施策を重視します。３つ目が、市民の参加と協働による読書活動の支援を行います。４つ目が、発達段階に応じた切れ目のない読書支援を行いますということになっております。　３ページ目では、その結果を測る指標として、中学・高校生世代にも注目した資料の充実、ゼロ歳から18歳の利用の拡大、本を読む小・中学生の割合の拡大を設定させていただいております。　６ページ目を御覧くださいませ。これまで、これらの指標を掲げて事業を進めてきたわけですが、読書への意欲を高める働きかけが必要だということが分かっておりますので、こちらで項目一覧ということで、２つの柱を明確にさせていただいておると思います。第１が、子どもが本を手にする仕組み、第２が、読書の楽しさを伝える仕組みということで、この２つを立てまして、この下にいろんな事業を配置させていただいております。　７ページからは、１つ目の柱であるところの、子どもが本を手にする仕組みについて述べさせていただいております。７ページのところでは、資料の充実について、そして８ページについては、学校図書館への支援、次のページを開いていただいて９ページでは、関係施設・部署との連携のことについて、10ページでは、市内施設・団体向けサービスの充実について記載させていただいております。　また、開きまして、11ページでは、移動図書館の活用や居場所としての図書館、読書や調べ学習のための情報提供について述べさせていただいておるところです。　13ページからは、２つ目の柱であるところの読書の楽しさを伝える仕組みについて述べさせていただいております。13ページでは、図書館で行う発達段階に応じた読書活動。　そして、15ページでは、家庭・地域における読書活動について触れさせていただいております。　あと、16ページでは、学校における読書活動、そのまた下のほうで、４番目として、子どもの読書活動に関する情報の発信等、記載させていただいているところです。　17ページでは、児童サービス担当職員の資質向上ということで触れさせていただいております。　私からは以上でございます。 ◯教育部調整担当部長（齊藤　真さん）　　最後に、今後のスケジュールについて御説明します。これら４つの個別計画案につきましては、年が明けて１月６日から１月27日までパブリックコメントを受け付けいたします。パブリックコメントの対応については、その後、３月の文教委員会で行政報告させていただく予定となっております。　御説明は以上です。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　教育委員会の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。主に教育ビジョンについて質問したいと思います。２ページの目標IIの２段落目で、Ａ－Ｒｏｏｍを開設するとともに、長期欠席・不登校状況にある児童・生徒への支援の在り方について研究会を設置したということでありますが、これらの取組に至った経緯として、この間、長期欠席、不登校の児童・生徒が増えてきたということの事実は端的に示すべきではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　２ページ、３ページにつきましては、それぞれの取組において、様々背景はあるところでございますけれども、あまりここを長く記述することになっても、全体の構成としてどうかというところがございますので、背景的なところについては省略させていただいているということになります。 ◯委員（前田まいさん）　　第３として、取組状況として書いているということでは、御説明の趣旨は分かるんですけど、傾向として事実があった上での取組だったというふうに、特にこの問題については言えると思うので、それは冒頭のところでもきちんと書くべきじゃないかなというふうにとても思いました。　それから、今日、これまでもスポーツと文化部所管の計画を議論してきたんですけど、このビジョンの５ページで、策定に向けたこれまでの取組ということは書かれていて、どういう場面で議論してきたかということが書いてあるんですけれども、それぞれの場でどういった意見が出たのかという紹介がまるでないんです。ほかの所管の計画では、そういった意見を踏まえてこういう計画にしたというような流れになっている中で、教育委員会の、特にこの５ページについて言うとそれがないので、やった事実しか分からないんです。　なので、あえてこういった場を設定して議論したのですから、特徴的な意見として、あるいは計画の策定において参考とした意見というのはあったはずなので、それは一定書いてほしいなと思いますが、この点もいかがでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　これらにつきましては、その都度、教育委員会の定例会で御報告をしているところではございますけれども、今の御指摘を踏まえて少し検討したいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひよろしくお願いします。それから、６ページ、７ページで、ポエムっぽくセンタリングして目的が書いてあって、これの意図も聞きたいところではあるんですが、本来の趣旨とはずれるかなと思うんですけど。教育の目的としては、自らの幸せな人生とよりよい社会の創造だということで、これ１つのみ掲げるだけでいいのかって思ったんですけど、その前のときと比べてどうだったのかということを確認したいのと、教育の大綱もあって、これが教育分野のビジョンが個別計画としての機能を持つという点からすると、ビジョンなので、大きくていい面もあるんですけど、個別計画としての計画の明確性に欠けるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　御指摘の点につきましては、ビジョン2022につきましては、人間力と社会力を育むというのが最上位に来ていたわけでございますけれども、人間力と社会力を何のために育むのか、どういうふうに、何のために我々は教育を行っていくのかというバックグラウンドのところをもう少し書き込んでいく必要があるというふうなことで、今回、この教育の目的の部分を書き加えさせていただいております。　この点、構造としては、既に第５次三鷹市基本計画においても、ここまでの分量で書けてはおりませんけれども、自らの幸せな人生とよりよい社会の創造、すなわち個人社会のウエルビーイング実現のための大切な条件として、人間力と社会力を主体的に発揮できるようになることが重要ですというのを教育の部分の一番最初のところに掲げておりまして、そうしたこれまでの議論を踏まえた構成とさせていただいているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、一定、理解します。その上で、この個別計画で個別具体的に計画策定が行われているというふうには受け止めようとは思いますけれども。　それで、体裁の在り方として、この８ページ以降で、関連する取組、キーワードということで枠で囲って、ハッシュタグをつけているんですけど、これは何か理由があるんでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　第３の３つの基本的な方向性につきましては、第３章以降の主要事業を貫く考え方ということで、様々な柱立てのところに、これら３つの基本的な方向性の考え方が反映されているところでございますので、それらがどういうところに生きてきているのかといったことを表現したいということで、関連する取組を記載しているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　そうしたら、例えばこのコミュニティ・スクールというキーワードが、じゃあ、どの取組にはまるのかって、逆からの検索ということはできないですよね、この今のビジョンのこの形だと。あと、ＳＮＳであれば、そのハッシュタグをタップすれば、それに関連するものは出ますけど、逆に索引として追えるようにはなっていないので、ちょっとよく分からないなと思いました。　それから、８ページの１と２は逆のほうが、元のこの教育の目的の中身にも沿うのかなと。「一人一人を大切に」が上に来たほうがいいんじゃないかなというふうに思ったんですけど、「共に学び」が上に来る理由があれば伺います。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　ここは、三鷹の教育において最も根幹をなしているコミュニティ・スクール及び小・中一貫教育の趣旨を反映するものとして、共に学び、育むというところを最初に持ってきているという考え方でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　あくまでもコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育が教育委員会の方針なので、そこは私の考えとは違うので、そこはまた別途意見を出したいというふうに思いますけど。だって、教育の目的で一人一人を大事にと言っていて、それを２番に置くというのは非常に解せないです。　それから、９ページ、この安全安心をどこまで考えるかというか、どの範囲までを安全安心として、課題として捉えるかという議論が必要かなというふうには思ったんです。ハード面の整備と、風土なりの面のソフト面と、あと給食というようなことも書かれているんですけど。あと、私、この間気になっているのは、性被害、あるいは児童・生徒自身が性加害者になることも今増えてきていて、結構中学校、高校では、スマホで隠し撮りしたりとかということが、同じクラスの同級生の中で行われちゃったりとかって、いろんな問題が起きています。そういった視点も、この時代の変化というか、この間の教育現場での傾向を踏まえた新たな視点として盛り込む必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　御指摘のような性被害、性加害というものが、この安全、安心、快適から除かれると全く考えておりませんので、そういったことも踏まえての項目ということで、今御指摘いただいたので、それを表現上どうするかというのはまた考えたいと思いますけれども、この中に含まれているというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　17ページでは、安全安心で快適な学びの環境整備ということで、登下校時の安全なんかについては書かれているので、あるいはこちらでもいいのかもしれないんですけれども。というのは、そういったことが起きた場合の対応というのが、今結構現場でまちまちらしくて、後でいじめの議論でもそうなのかもしれないんですけど、今の現状として、被害者側がその現場から離れるというか距離を置いて生活したりしなきゃいけないということになっているんですよね。だけど、本当なら、加害者のほうがそのクラスにいるべきじゃなかったりという面もあったりとか。　そこが仕組みとしても決められていないので、現場の判断になりがちで、それが被害者なり当事者の思いとずれたりということもあったりするので、ちょっと１つ、これは計画策定の中でも、今後は位置づけて考えるべき課題として提起したいというふうに思います。　それから、10ページ、11ページで、先ほど来、おっしゃられている主要事業の１番目が書かれているわけなんですけれども、私もこれは繰り返し申し上げているので申し訳ないんですが、やっぱり小・中一貫教育の検証ということが圧倒的に不足していると考えます。誤解してほしくないのは、小・中一貫教育そのものを全否定したいわけではなくて、せっかくある意味、三鷹で、それも施設分離型で続けてきたからこそ得られた成果というのはあると、それは私は思うんですよ。あるいは、逆に、教訓が何なのかということもあると思うんです。　だけど、率直に言って、最終報告を出されましたけど、あれを読んでもよく分からないんです。本当に教育的効果として検証したものではないというふうに思ったんです。この小・中一貫教育が、例えば学力向上につながったのかとか、心身の成長が図られたのかというようなこととか、あるいは教育行政として、本当に９年間で見ることの意義や効果がどの程度あるのか、それは何をもって評価するのかということも、この間全然議論されてないと思うんですよ。結局その研究会の報告書だけになっていると思うので、その検証を抜きにして、何をもってして、今後も充実発展させるのかということの理由を明確にしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　小・中一貫教育の検証についてですが、こちらも繰り返しの御答弁にはなってしまいますけど、教育委員会としましては、まずは小・中一貫教育を導入した平成18年から３年間かけて、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の教育効果について検証委員会を設置し、検証したということがございますし、その上で毎年度の点検・評価等の中で、点検・評価を実施し、こちらの文教委員会にも御報告させていただいているという状況かというふうに理解しております。　遡る話にはなりますけれども、検証委員会のときの検証結果におきましても、児童・生徒への授業がよく分かるといった質問項目への肯定的な回答というのが、年々増加していたというようなこともございますし、不登校出現率について申し上げると、もちろん近年上昇傾向にはございますけれども、都の平均よりも二、三ポイント低い中学校の不登校出現率が継続しているといったような状況もございますので、そうした点で、引き続きコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育の効果が出ているというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　その当初の３年間は私は知りませんので、分からないのと、それこそ大分時間がたっていますので、改めて必要だというふうにも思います。毎年度の点検・評価も、はっきり言って、率直に言って、あれが小・中一貫教育の点検・評価にはなっていないと思っています。各学園ごとの毎年度の取組のよかった、悪かったにしかなっていなくて、あるいは経年の変化を追えるものでもないというふうに思いますので、検証は絶対に必要だというふうに思うし、根拠を明確にできないから検証しないんじゃないかって私はちょっと疑ってしまうんです。　不登校についても、平均より少ないからいいということでは決してないし、結局この間、小・中一貫教育を続けてきたけど、この後の議題ですけれども、増え続けているじゃないですか。逆に言えば、小・中一貫がこの不登校を増えさせる要因の１つかもしれないじゃないですか。分からないですよ、検証していないから。だから、その辺の検証はぜひやってほしいというふうに、これを重ねて意見として言います。時間もあれなので、この辺にしておきます。　それから、11ページの４番ですが、これも、天文台のまちづくりにおける学校統廃合には私は反対の立場であります。ここに記載の表現だと、大沢台小も移転して統合するということが読み取れないんです。加えて、逆に言うと、七中も移転統合するようにも読めます。羽沢小学校について、北側ゾーンに移転し、大沢台小、七中と共に、義務教育学校の制度を活用した新しい小・中一貫教育校とすることを計画していますということで、今申し上げたとおり、「共に」というのがどの程度の「共に」なのか。施設として一体なのか、別なのかということで読み方が違ってきちゃうと思うので、これはパブコメの前に記載を改めて、市民に現在の市の考えを正しく理解してもらう努力は最低限すべきだと思います。お考えをお伺いします。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　こちら、義務教育学校の制度を活用しといったところで、３校が１つになるということを表現させていただいております。もちろん、教育ビジョンだけではなくて、国立天文台周辺のまちづくりに関する基本構想をはじめ、様々な資料において、これまでも義務教育学校についての広報をしておりますので、教育ビジョンですので、あくまでここでたくさんのことをこの国立天文台周辺まちづくりについて記載するということは考えておりませんけれども、そういった国立天文台周辺まちづくりにおける義務教育学校というものの周知、広報も含めて、市民の皆さんに発信していきたいとは考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、改める考えはないということですかね。いや、そんなにたくさん書いてほしいんじゃなくて、単純にこの枠の中の表現を誤解のないように改めていただきたいということです。そうであるならば、義務教育学校の制度についての解説だって載せるべきじゃないんですか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　今の御指摘を踏まえまして、どういった情報発信といいますか、この義務教育学校の制度についての情報をビジョンの中で書き加えていくのがいいのかについては少し検討させていただければと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　ぜひお願いします。どの部分までが１つの建物になるのかということとかは、今後の教育を考える上でも、市民にとっては重要な判断材料ですので、ぜひ改めていただきたいというふうに思います。　それから、12ページです。いろいろ取組が書いてあるんですけど、国の要請の部分も多分にあるんだというふうには思うんですが、義務教育としての基本的な学力の向上というのが薄まってはいないかと。アントレプレナーシップとか道徳教育とかが入ってきて、そういったほかの取組の影響を受けて、基本的な学びというところが抑制的になってはいないかというふうに感じました。アントレプレナーシップ教育や道徳教育なんかは、本当に今の子どもたちに身につけさせるべき学びなのかということも私は疑問なんです。指導要領自体も問題があるというふうに思っています。　その点は、これを策定する上でどのように考えて、こういった新たな取組を盛り込まれているのかもお伺いします。 ◯指導課長（福島健明さん）　　冒頭から御説明のあった、子どもたちに身に着けさせたい力も含めて、そこでこのキャリアアントレプレナーシップ教育、またはＳＴＥＡＭ教育等が、子どもたちにとって必要な教育の１つだろうというふうに捉えております。また、その流れの中で道徳教育がおろそかになってしまうんじゃないかという御懸念ですけれども、こちらについては、確実にこういった教育をすることによって、他教科について何かしわ寄せがあって、ないがしろになるということはございません。 ◯委員（前田まいさん）　　生き抜く力とかっていうのを昨今の子どもたちにこの教育の場でも求めているというのがすごく嫌で、一人一人を大事にと言いながら、やっぱり競争の中に置くように公教育自体がなっちゃっているというのは非常に問題だというふうに思っています。　14ページ、支援のほうのビジョンもありますけれども、そういう中でも既存の教育の枠組みなり、学校の場になじめない子が増えてきている現状を踏まえれば、ここへの支援の充実というのは重要だというふうには思うので、それは申し述べておきたいというふうにも思います。　それから、16ページの教職員のウエルビーイングの実現ですが、これも１と２を逆にしてほしいなというふうに思うんです。まずは、働き方改革をしっかり取り組んだ上で、研修等とか一人一人の強みを生かしていくというほうにつなげられないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　やはり、まずは教職員のやりがいというか働きがいがあっての働き方改革というふうに捉えておりますので、この並びで進めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　いや、やっぱりそこは逆だと思うんですよ。今、本当に大変で、働き方を変えてくれないと、やりがいだけでもたせては危険だというふうに思いますので、これはぜひ入れ替えてもらいたい。むしろ本当に計画期間４年でいいんですよね。だとすれば、本当にこの４年間の間にしっかり２番を取り組んで、１につなげてほしいというふうに思います。　それから、19ページの川上郷自然の村ですが、別途議員団のほうでも要望等しまして、お風呂の給湯の不具合については、一定修繕も図られたと聞いたんですけど、ただ全部ではないというふうにも聞いています。指定管理者との緊密な連携というふうにも書かれていますが、それはもとより大事なんですけど、これまで実はそこに課題があったんじゃないかというふうにも思えるので、その辺の受け止めをお伺いしたい。　やっぱり、日頃一番使っている利用者である子どもたちや学校現場への意見聴取というか、そういった仕組みもつくっていくべきではないかと思いますが、お考えをお伺いします。 ◯教育部調整担当部長（齊藤　真さん）　　まず、川上郷自然の村のお風呂については、今年度は10月に緊急工事をいたしまして、基本的に水が出るような状況は改善されておりますので御安心ください。　それから、御利用者の意見ということについては、おっしゃるとおりだと思いますので、児童も含め、一般利用客にもアンケート調査を取りながら、そういったニーズについては今後把握していきたいと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。よろしくお願いします。　それから、教育支援プランは、その前のと仕様が大きく変更になったというわけではない、この下線を引いてあるところが主な変更点というか、あるいはこの数字等はあえて見える化してくれたのか。前のところとの変更点というか重視した点などあればお伺いしたいと思います。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　前回の教育支援プラン2022ですけども、いろんな大切なやりたいことがいっぱい内容的に入っていて、実はすごく重複があったりとかっていうようなのが大分あって、ボリュームがあったので、必要なことを集約して、あとは数値は、できれば比較でどういうふうな経年変化が出てきたかというようなのが見る人にも分かるようにというようなことで、入れているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。中でも、特に不登校等の児童・生徒への支援に重きが置かれているということ、計画期間の４年間ということでいえば、いいのかなと思います。インクルーシブ教育の考え方については、固定級の導入の報告のあったときにも議論があったというふうには思うんですけど、市としては、可能な限りは同じ場で、だけど別な場も必要だという考えだということでよかったか、もう一度、11ページの趣旨について確認したいと思います。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　委員がおっしゃるとおりで、できる限り一緒の場で過ごしていきたい、学びたいという思いは、当然、保護者だって、子どもたちもいるので、そこを尊重しつつも、やはり最終的に社会的な自立を迎えたときに、その子がどれだけの力を持って自立に向かえているかというようなところの力は、その子の力ができるところの力をつけてあげたいなという思いはあるので、そこの両方は目指していきたいなというふうには考えています。 ◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それから、図書館のほうまでちゃんと目を通せていないんですけど、前に報告があって、結構いろんな意見が付されたのは基本方針か何かでしたでしょうか、これについて図書館協議会から相当厳しい意見が出たのは基本的運営方針についてだったか、別のものに対してだったか、すみません、先に確認させてください。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　基本的には、基本的運営方針の点検・評価に係る部分について、御意見をいただいているということになっております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、そこで出された意見なんかは、この中でどの程度踏まえられたのかというか、もし御紹介いただける点があれば、お願いします。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　具体的な実施の方法等について、細かい御意見をいただいていますので、逆に言うと、こちらに記載させていただいているときには、一般論で書かせていただいているので、きちんと、ここがこの意見でこういうふうになったという形ではお示しできないんですけれども。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。まず、今後の個別のもっと具体的な取組の中では、生かされるものということは確認したいというふうに思います。ありがとうございました。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。教育ビジョン2027のほうから、少しだけお伺いします。こちら、６ページ、７ページでポエムのようになっているんですけれども、ウエルビーイングというのが実際に漠然としていて、どういったものなのかというのが分からないというふうに会派の中でも話したことがございまして、こういうふうに書いていただければちょっと分かるのかなというところを、先ほど話していたんですけれども。　このビジョンとかウエルビーイングの実現、こういったものを子どもたちにどのように伝えていくのか。こういった気持ちを持って、教育する側としては動いているんだよ、教えているんだよというのを、どういうふうに子どもたちに伝えていくのか。この教育の中で、言葉なしで一連の教育の中で伝えていこうとしているのか、具体的なこと、何か明確な、こういうふうに、このせっかくのポエムがあるから、これをそのまま伝えるとか、そういったいろんな方法が考えられるんですけれども、その辺り、お伺いしたいです。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　委員御指摘の点は非常に重要な点かなというふうに思っております。三鷹市教育委員会としてこういうふうにやっていきたいということを子どもたちにも伝えていくことは必要かなというふうに考えているところでございます。この間の取組としまして、ここに至るまでのところで、児童・生徒の代表として、各学園の中学生との意見交換というのをやってきました。　そうした中で、一部、我々の考えているところを伝えてきたというところもございますし、そうしたことをやってきましたので、いずれかの時点で、それを今我々が考えた結果というのをフィードバックしていくという機会も必要だというふうに考えてはおります。そういった機会も含めて伝えていく方法については、これから検討させていただければと思います。 ◯委員（原めぐみさん）　　今後、こういったことを伝えていく中で、児童・生徒の代表に伝えるだけではなくて、全体に行き渡るようにしてほしいなというふうな思いがある一方で、これが押しつけにならない程度であってほしいなというふうに願います。やっぱり子どもたちにとっては、大人、先生は本当に絶対的な存在ですので、こういうふうにあるべきなんだよというふうに言われてしまったら、それが全てかなというふうに思ってしまう子も多数いると思うので、そういった点を踏まえて、上手に伝えていく方法を探っていただけたらなというふうに感じています。　それから、先ほど前田委員からもありましたとおり、不登校やいじめの問題のところ、12ページのところで関連づけてなんですけれども、いじめた側が学校にとどまる、そしていじめられた側が不登校になってしまうといったようなことを私も避けたいなというふうに思っています。最近、私立の学校では、高校生なんですけれども、いじめた側が退学になったというようなこともありました。　教育的な観点から、そこまでするのがどうなのか、その内容によってもいろいろ様々ではあるかとは思いますけれども、いろんな議論がある中で、退学になったりとか、停学でとどまったりとかということがあったんですけれども。やはり、いじめられた側だけのことを考えるのではなくて、いじめた側のことを非常に注視していただきたいなと思います。　この前、私も相談があった件で、いじめられた子の親が学校に相談したところ、いじめた子のことに関して、いじめに対しての道徳の教育を受けているので大丈夫だと思いますというような回答があったと。とんちんかんであると。非常に残念に思いました。先生方の中でも、そのときの対応の仕方というのは様々かとは思うんですけれども、やられた側は非常に重く、つらい思いをしているので、もうちょっと寄り添っていただきたいなというふうに感じます。それでいて、一人一人のウエルビーイング実現になるのではないかなというふうに考えます。　15ページに行きます。不登校巡回対応教員の配置を始めるというふうになっています。こちらは、具体的にその教員はどういったことをしてくれるのか。不登校に関しては、福祉との連携というのが考えられるのかな、必要なのかなというふうに考えますけれども、そういった観点からも、対応できる教員であるのか。そして、どのくらいの頻度でその学校に行っていただけるのか、全市的に行うのか、この学校だけなのかとか、そういったところを細かく教えていただきたいです。 ◯指導課長（福島健明さん）　　不登校巡回対応教員については、今年度から始めた事業です。中学校の教員が該当いたします。現在、三鷹市では１名配置されていて、１人で拠点校を含めて５校回るようにということで進めています。次年度以降、三鷹市は２名配置されるという予定にはなっていますが、今後その２名を巡回教員として対応していければなというふうに考えております。　主な職務としましては、基本的には、その学校の不登校対策の強化策を支援するというのが主な目的で、不登校対応の巡回教員が全ての学校の不登校対策を担うというわけではないというところです。ですので、場合によっては校長との面談、ヒアリングですとか、校内支援委員会に一緒に入って今の状況をしっかりと把握して、その教育委員会との連携もこの教員が把握するということにもなりますので、そういった意味では多岐にわたりますが、しっかりと各校の強化策にまずあっての、そういったところをしっかりとこちらとしても指導してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　後でも出てくるかもしれないんですけれども、不登校が非常に多くなってしまっている今の現状で、三鷹市で１名や２名で大丈夫なのか。先生方も対応、様々あるかとは思うんですけれども、２名で十分だという捉え方なのか、お伺いしたいです。 ◯指導課長（福島健明さん）　　こちらは東京都の施策で正規教員として入られます。三鷹市の施策ではございません。可能であれば、各校に１名とか張ってもらえると、確かに充実はするんだとは思うんですが、現時点ではこの２名をしっかりと機能させていければというふうに考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。校内別室などあるかと思います。その中に、巡回対応教員とかも入っていって、お話をしたりなんかもするのでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　現在、巡回教員が毎日のように行っているわけではありませんので、学校が中学校ですので、不登校の生徒を受け入れられるような部屋を、今スペース、それぞれ各校で工夫して取り組んでいるところです。ですので、巡回教員が行った曜日にその不登校の生徒がいたときには、それの状況を把握しながら学校につなげたり、本人と面接をしたりとか、面談をしたりとか、状況は様々でございますが、最終的には学校がしっかりとそれを理解して対応するという流れになっております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。６番、様々な困難を抱える児童・生徒への支援ですけれども、こちらの経済的困窮、ヤングケアラーなど書かれてありますけれども、子どもたちは困難な状況にあっても、それを受け入れてしまうので、なかなか見つけづらいと思います。そこも含めて、先ほどと同じなんですけれども、福祉との連携というのも非常に重要かと考えます。　例えば、ヤングケアラーだったりとかはどのように見つけ出しているのか、お伺いいたします。 ◯指導課長（福島健明さん）　　まずは、学校の現場で子どもたちと会っている担任が基本になりますが、そういった養護教諭も含め、全ての教職員が子どもたちの様子を見ながら、気になる様子はしっかりと集約して、対応しているというような状況です。また、タブレットでもそういった情報をキャッチすることもできますので、そんなところも活用できるというふうに考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。できる限り救える子どもが多いことを祈ります。　16ページに行きます。こちら、学校における働き方改革の推進ですけれども、副校長の業務の支援員及びスクール・サポート・スタッフなどの専門スタッフというところなんですけれども、副校長の業務も非常に本当に多くて、見ていて苦しいなと思うところが、今までの学校生活の中で、私も保護者として非常に感じたところでございます。副校長の業務支援員というのはかなり必須かなというふうに感じているんです。　というのも、何か学校で本当に重大な事件とか、クラスが崩壊してしまったりとかしたときに、副校長先生が急遽入ったりとかして対応していることが多々見られるので、本当にそういった意味で業務を少しでも支援していただけるスタッフが必要かなというふうに思います。こちらは、どの程度、どの学校にもいらっしゃいますか、それとも全てではないのか、お伺いしたいです。 ◯指導課長（福島健明さん）　　今年度は小学校、中学校合わせて、22校中19校に配置しております。22校の配置を要望しているんですが、なかなかそこが難しいというところ。また、東京都も２年目までの副校長に支援するですとか、そういった条件もあったりとか、それがどんどん緩和されて、今はこういった状況になっていますが、来年度以降もそういった条件がどうなるかについては、まだ不透明なところもありますが、引き続き22校に配置できるようにはしっかりと要望していきたいと考えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。その下の在校時間の上限等に関する方針なんですけども、時間だけではなくて、中身の問題が非常に問われてくるかと思います。本当にやりがいとかといって、やりがい搾取みたいな感じにならないように。本当に子どもたちが結局は困らないように。先生たちの状況によって、先生が急遽いなくなってしまったりなんかして、本当に困るのは子どもたちです。そういったところも今まで見てきたこともございますので、そういう面で子どもたちの情緒不安などが起こることもございますので、極力、先生方の働き方改革というのは、私も一番にしてほしいぐらい推進していただきたいと思います。　こちらは終わりにします。　支援プランで少しだけお伺いします。16ページですけれども、２の(2)、最後に、インクルーシブ教員支援員の配置というのは、状況に応じてというふうになっております。どういった場合がその状況に当てはまるのか、お伺いします。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　こちらのほうは、東京都の補助金のほうを活用してやっていくというものはありますけれども、特別支援学校の就学が適当と、先ほども御説明しましたけども、そういう判断は出ているんだけれども、保護者だったり本人の希望があり、総合的な判断で、本来は特別支援学校で学んだほうがいいかもしれないけど、やっぱり地域の学校で学びたいといって、例えば三鷹の小・中学校に就学した。　ただ、そのお子さんって、どうしても担任の先生とか介助員だけではなかなか支援が行き届かないので、そういったお子さんについては、特別に支援をつけるという状況でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました、17ページに行きます。医療的ケア児コーディネーターとの連携強化、こちらですけれども、学校の宿泊行事なんかには一緒に行っていただけたりとかはするのでしょうか。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　この医療的ケア児コーディネーターというのが、実際に医療的ケア児を看護とか支援するという人ではなくて、あくまで医療的ケアが必要ですよねというようなことを例えば教育委員会と話して、つけるためのコーディネーターという役割なので、ちょっとまた別です。　先ほど原委員からの御質問で、看護師は当然、校外学習とかに行く場合は同行して、特に保護者の協力とかもなく、そのように支援しています。 ◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。すみません、９ページなんですけれども、こちら、みたか子ども読書プラン2027のほうです。３、関係施設・部署との連携の中に、コミュニティ・センター図書室との連携というふうに書いています。連携館の井の頭コミュニティ・センター図書室とはというふうになっているんですけれども、こちらは、ほかの図書室、ほかのコミセンとは連携がなされていないということでしょうか。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　連携という形でいうと、井の頭コミセンとの連携が一番でかいんですけれども、一応連雀コミュニティ・センターとか大沢のコミュニティ・センターさんとは協定書がありまして、本のやり取りとかをできるようにはなっております。実態としての利用率はかなり低いので、今後、コミュニティ・センターさんとの連携についてはいろいろ見直しをしていきたいとは思っております。　井の頭コミュニティ・センターさんにつきましては、まず最初に私どものほうで、当時、連携についての調査をさせていただいたとき、前向きに対応していただいたのが井の頭コミュニティ・センターさんだけでございました。それから、あと井の頭コミュニティ・センターさんには、図書部の活動がしっかりしたものがございまして、図書館類似的な施設の機能として成立していたこともあって、御協力させていただいたというような経緯がございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。このコミュニティ・センターの図書室というのは比較的小さくて、子どもになじみやすい図書室が多いのかなというふうに体感したことがございます。うちの子どもも、近くのみんなみよりも、新中のコミセンの図書室のほうが好きみたいなときもあったぐらい、子どもたちにとって非常にいい場所かなというふうに感じますので、より強固に連携していただけたらなというふうに感じます。　以上です。 ◯委員（池田有也さん）　　１個だけにします。資料の１－２の教育支援プラン2027の11ページでございます。２番、基本目標の中の３番目、地域、関係機関と連携した切れ目のない教育支援の推進についてでございます。こちらの具体的な内容が、恐らく10ページのクにあるところの、子ども発達支援センターとのさらなる連携の推進というところも、具体例のうちの１つなのかなというふうに思って、見させていただいております。　うちも子どもがお世話になっておりますので、先日、就学前の説明会みたいなものがあったので、説明を受けて、非常に安心感のあるというか、実感したところでございます。やはり当事者になって初めて思うんですけれども、実際にそういったところ、子どもを育てていると非常に不安がありまして、夜な夜なそのことばかり考えてしまうようなぐらいの不安があります。お父さん、お母さんと同じような話をしますと、いろんなところに相談して、ようやく発達支援センターにつながった。そこでいろんな説明とか支援を受けられるようになったというふうな話をお聞きします。そういったことから考えますと、この就学前の説明、相談会というものをここで支援を受けている方に限定するのだったら、ちょっともったいないというようなところもあると思いまして、この発達に課題のある子どもに対する就学前相談については、センターにつながっていない子どもに対してもできるように──つなげるところというのは、子ども政策部のほうの所管だと思いますので、そこは別なんですけれども、説明会については、発達支援センターに行っていない御家庭のところに対しても、参加できますよというふうにしていくのも、１つ方法としては有効かなと思いますが、その辺りについて御所見をお伺いできればと思います。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　委員御指摘のとおりで、就学に関して不安がある保護者の方とかにも、子ども発達支援センターにつながっているというのが、声はかけやすいんですけれども、そこにつながっていなくても、やっぱり心配だというお子さん、保護者の方には一緒に説明を聞いていただきたいなというふうには考えています。　今年度も、この後、子ども発達支援センターの説明会について、ちょうどあした、たしか打合せするので、このお話をさせていただいて。ただ、会場とかの問題があるので、人員はあるんですけど、今多分デジタル技術とかがあるので、そういうところを使って、例えばホームページで見られるようにするとかというような工夫とかについても考えていきたいなと考えています。 ◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。物すごい不安を抱えている家庭は、多分潜在的に結構あると思っております。なので、先ほど会場の問題もある中ではありますけれども、今後、例えばそれをＺｏｏｍなりで見れるようにしますとか、より広く受けられるようなようにしてもらえると、すごく──せっかくやるんだったら、そういった心配を抱えている方がより広く見れるようにしたほうがいいと思いますので、ぜひそういった視点を持って、今後連携していってほしいと思いますので、よろしくお願いいたします。　私の質問は以上で終わります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。最初、三鷹市教育ビジョンからなんですが、私も、これを通読して、最初に６ページ、７ページが少し気になりました。なぜ、この６ページ、７ページだけこういう書きぶりになっているのかという意図を教えていただきたいです。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　６ページ、７ページ、言わば理念的なところになりますけれども、いわゆる教育行政の界隈で使われている言葉を並べての記述ではなかなか伝わりにくいのではないかと。基本的な考え方のところで分かりやすくお示ししていくということを踏まえながら、また幾つかの自治体の事例なんかも勉強する中で、こうした形式のほうが分かりやすく伝えられるのではないかということで、この形式を取らせていただいているという状況でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　そういう意図ならばということで納得したいんですが、その意図とは逆に、非常に分かりにくいこの２ページになっているなというのが私の読んだ感想です。例えば、これは誰が誰に語っている言葉なんですかね。その受け止めが非常に揺らいでいて分かりづらいんですが。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　こちら、三鷹市教育委員会として定めるものでございますので、三鷹市教育委員会から市民の皆様へということになります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　それが、なぜほかの文体──これだけページを割いて細かく書いていて、いや、これが分かりにくいから、この２ページだけ違う文体にするんだとなると、じゃあ、ほかのページは何なんだということになるんですが。　私は、これ、逆に非常に分かりづらくて、先ほど来、ポエムという表現が出ていましたけど、私もあまり出来のよくないポエムだなということで読んだところです。それで、このポエムというのは、詩とか文学というのは多義性があったりだとか、読む側の誤読の権利というのがあって、その言葉をどう受け取るかというのは読み手側にあるんです。　行政文書というのは、逆に多義性だとか誤読の権利というのをなるべく少なくして、伝える側と読む側、受け手側が一致したものでないと、それに向かっていこうよというのがなくて。詩とか文学というのはそこから離れてもいいという文体ですので、わざわざここにそれを持ってくるというのが、私、これを読んでいて、しかも言葉が教育委員会が書くものですから、ポリティカルコレクトネスの言葉を全部入れて、何もかも言いたい、正しい言葉、誰からも批判されない言葉を並べましたといった結果が、結局、逆に言うと、何を言っているか分からないという文章になってしまったということで、ここは私は書き改めるべきだと強く申し上げます。　例えばこの、第１　教育の目的　私たちが教育を通じて子どもたちに贈りたいものっていうのがあります。この贈りたいものが、自らの幸せな人生とよりよい社会の創造というものなんでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　御指摘のとおりでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　贈りたいものがよりよい社会の創造というのは、私、よく分からないんですが、よりよい社会を創造する力とか、そういうことではなくて、よりよい社会の創造。この創造というのは、よりよい社会にしかかかっていないのか、それとも自らの幸せな人生にもかかっているのか。これは幾つの分節に分かれるんでしょう。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　自らの幸せな人生の創造と、よりよい社会の創造の２つでございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　非常に分かりにくいなあ。それをきちんと伝えるために、わざわざこの２ページだけをこういう表現にしたというのは、ちょっと改めていただきたいということは強く申し上げます。意図することは分かります。意図することは分かるけれども、やったことが別の結果を招いているというのは強くここでお伝えします。　次の８ページ、これも先ほど指摘がありましたけど、関連する取組、キーワードにハッシュタグをつけて、こうしていますけど、これも私には意味が分からなかったです。これがひょっとしたら、ハイパーテキストだったら、ここをクリックすれば、この22ページの中で使っているところは全部表示されるとか、そういうリンクが、例えばホームページ上ではなされるということなんでしょうか、わざわざこういう凝ったことをされているというのは。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　ハッシュタグ形式の表示につきましては、こちらも、今一般に使われている表現として分かりやすさということで検討したものではございますけど、先ほど来、御意見も頂戴しているところですので、こちらについてはまた検討させていただければと思います。 ◯委員（中泉きよしさん）　　次の10ページ、11ページの主要事業です。これも先ほどありましたが、私もずっと思っているんですが、どうもこのコミュニティ・スクールとか小・中一貫教育というのは、それを信じるあまりというか、別のところを見ることが許されないというふうになっているのかどうか知りませんけど、さらなる充実と発展ということで、立ち止まってこれまでやっていること、最後に出てくるんでしょうけれども、不登校だとか云々という、今顕在化している諸課題について、今やっていることを振り返ったりということがないのか。　これは、今やっていることをもっと進めれば解決されるということで、何も振り返ることがないということなのか、ちょっとそこが私には危ういなと思うのですが、その辺り、もう少し。私、何度もコミュニティ・スクールとか、小・中一貫校を否定するものではないけれども、今までやってきたことをきちんとおさらいする必要があるのではないですかということは、振り返りとか、エビデンスとは言いませんけど、そういうものというのは出てこないものなんでしょうか。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　御答弁させていただきましたとおり、教育委員会としましては、毎年度の点検・評価等を通じて、常に振り返りながらこの施策を進めていると考えているところでございます。　また、コミュニティ・スクールということは、学校、地域、家庭が一緒になって子どもたちを育てていくということでございますから、そこの理念自体はそれほど争いがないというふうに考えておりますし、小・中一貫教育についても、教育委員会が設置者である小学校と中学校が連携して子どもたちを育てていく、ここについても私どもとしてはさほど争いのあるところではないのではないかと考えているところで、その中の個別の施策、やり方、方法といったものについては、先ほど申し上げたとおり、常に見直ししながら進めているという認識でございます。 ◯委員（中泉きよしさん）　　毎年見直しているということなんですが、その見直し方が十分なのか適切なのかということを振り返っていただきたいということを申し上げている。教育委員会の皆さんと、現場の教員の皆さんと、そして子どもたち。だから、教員のウエルビーイングを実現しなければならないとずっと言っているけれども、それが、じゃあ、今までどうなっていたのか、全ての子どもたちをと言っているけれども、不登校の子の急激な増加という、今現れているものがどうなのか。　先ほど、東京都と比べれば２ポイントか３ポイント低いからということでしたが、トレンドとしては同じ、もっと言えば、詳しく見れば、三鷹の上がり方のほうが、黄色の都内中学校よりも急激になっています──それは後ですけど。ただ、そういうものをきちんと見た上で、今やっていることが子どもたちにとってどうなのか、現場の先生たちと合っているのかというのを見ていただきたいということをずっと申し上げているということです。　14ページの長期欠席・不登校状況にある児童・生徒への支援というのもそうですね。これも全ての子どもたちにとって魅力ある学校づくりを目指しますというのが、これは今改めて語られていることなのか、今までやってきて、その結果として、先ほどのような事態を招いているのかというのはくれぐれも振り返っていただきたいと思います。　もう一つ、９月のほかの議員の一般質問だったと思いますが、17ページ、その不登校の増え方、デジタル技術の１人１台云々というのがその要因になっているのではないかということもあって、そうかもしれませんねという答弁もあったと思いますが、私もそれは思います。それは、以前ここでも貝ノ瀬さんとやり取りしたように、スマホ脳、アンデシュ・ハンセンですが、スウェーデンの脳科学者が言った、日本では川島先生や東大の酒井先生も言っているということで、多くの研究者がそれを言っていることだということについても、ここは改めて見直していただきたい、振り返っていただきたいなということはお願い申し上げます。　また、天文台のこともありますけれども、それはここではいいです。　次が、教育支援プラン、これもこの４ページのところを見ますと、平成19年度からの増え方、変化というのを示していただいていますが、いろいろなところが2.5倍だとか1.5倍、4.9倍ってなっております。これ、個々のもので、状況が違うんだ、要因が違うんだというのがあるかもしれませんが、わざわざここに表にしてくれて、この変化を示していただいているので、教育委員会のほうもそれなりの問題意識、ここのポイントに問題意識があるんだということで、数字にまとめていただいたのだと思いますので、これについて、これからどうしていただけるのかというのは、本当に今までとは次元の異なる対応をしていただかないと大変なことになるのではないかなあということでお願いいたします。　あと、図書館、読書プランについてですが、私も本についてはいろいろ言いたいことがあるんですが、例えば基本的運営方針のほうの３ページ、数値目標に関する点検・評価というので、ばあっと見させていただいていますが、この利用者数が87％だというのは、ひょっとしたらコロナの関係があるのかなあというのがありますが、一番下の有効登録者数なんですが、４万3,000人から４万2,000人に減っているというのがあります。　これって、新規の登録者数じゃなくて累計数ですよね。現在数、登録総数。年間の新規じゃないですよね。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　有効登録者数というのは、基本的に利用者数と連動するんですけれども、記載してございますとおり、当該年度の登録者のうち、つまり過去２年間に貸出しの実績のある方について、私どもとしては有効登録者数と記載させていただいております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ごめんなさい。その米印、見落としていましたが。しかし、これが減ってしまうというのは、かなり厳しいなあというのが感じられます。２年間１度も使わない、４万8,000人を目標値に上げていたのに、４万3,000人から４万2,000人にさらに落ちてしまったというのは、少し厳しい状況かなあというふうには思っております。　とはいえ、もう一方で、６ページのところを拝見しますと、全ての人に読書の楽しみを広げる図書館云々とありますが、それは、私も本を扱っていますから、全ての人に読書の楽しみをというのはいいんですが、もう少し斜めに構えると、全ての人に必要なのかなあ、というのは先ほどスポーツと文化財団のほうにも、何もかも全ての人にと言っているけれども、あまり全ての人にという構えをしないほうがいいのではないかなと思います。　それは、必要な人、必要でない人、それよりも音楽や映画のほうが好きな人、スマホで情報を得る人、ありますので、それはどういう構えをするかというのはありますが、全ての人とか、こっちの子ども読書プランでいうと、全ての子どもとかという構えをしていますが、それがあまり押しつけがましくならないように。逆に、その匂いを嗅ぎつけて後ずさる人や子どももいますので、その辺りは留意しながら活動していただきたいなということは思います。個人的には賛成ですが、そういうふうな捉え方もあるよねということは申し上げておきます。　読書プランのほうの３ページ、本を読む小・中学生の割合の拡大というのがあります。これ、本を読む小・中学生の割合が100％になるよう目指しますということがあります。私の記憶ですと、東京都教育委員会が実施しているのか。毎年、毎日新聞がもう60年余り読書調査、または児童・生徒の読書活動調査というのをやっていますが、それで１か月に１冊も読まない子どもがこんなに少ないんですか。4.4％、5.1％、10％しかいないということですが、逆に言うと90％の子どもたちがそんなに本を読むのかというのは、私、にわかには信じがたい数字。いいほうだということなのかどうか分かりませんけど、これは、読書活動というのはどういう定義でくくっているんでしょう。例えば、教科書も含む。教育委員会がやっているから、教科書に載っている夏目漱石を読んだら、それは読書にカウントしているのか。それとも、今、学校では朝の10分間読書をやっているから、それをやっていれば、それはみんな触れるだろうという話なのか。それとも、漫画や雑誌も含めて読書活動にしているのか。この読書活動が、子どもたちの90何％がやっているというのが、にわかには信じがたい数字なんですが、その辺もう少し教えていただけますか。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　こちらの調査については、御指摘のとおりで、東京都さんのやられている子どもの読書の状況及び公立学校における読書活動等の現状を把握している調査、これを活用して、検証させていただこうと思っておりますので、その詳細の条件について、私の頭に入っていなくて申し訳ないんですが、東京都さんの調査の条件に合致している方がこれだけいらっしゃって、逆に合致していらっしゃらない方が４％とか５％とかいらっしゃるというふうに認識しております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　先ほど、スポーツと文化部のほうにも、生涯学習をする人を何％に上げるんだ、スポーツをする人を何％に上げるんだということで、数値目標を挙げていましたが、その生涯学習活動とかスポーツというくくりを間違えると、私なんかはスポーツを毎日やっていませんよと思っていたら、いや、自転車をこいでいればスポーツをやっているんだよということで、じゃあ、毎日ここに来るのに自転車をこいでいるから、スポーツをやるのかと。　そのくくりで全く変わってしまいますので、ここもミスリードにならないようにということはお願いしておきますということで、私は以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　長時間になったので、質疑の途中ですけれども、休憩したいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時07分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後７時14分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開します。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑を続けます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　時間も時間なので、１点だけお伺いします。いろんな細かい意見はパブコメで入れようかなと思っているので。教育ビジョン2027の５ページの第４なんですけど、教育ビジョン2027策定に向けたこれまでの取組ということで確認したいんですが、まず三鷹のこれからの教育を考える研究会を2020年度に設置して、調査研究をして、2021年には最終報告をまとめたと。この最終報告については、各学校のコミュニティ・スクール委員会や、公立中学校ＰＴＡ連合会常務理事会においても説明して、意見をもらっていると。　その後、11月に教育ビジョンの策定に向けた基本的考え方を整理して、その後、2022年度に各学園の学校全教員による熟議をやって、政策提言のワークショップもやった。最終的には、2023年度、先ほどもありましたけれども、各中学校の生徒代表と教育委員会との意見交換も行った。マチコエの中でも議論をしたというのをまとめたのが、この教育ビジョン2027になっているという理解でいいのかどうかということ。　それと、そうであればいいんですけど、そうじゃなかった場合に、この案をまとめたのは、今、５ページに書いてある三鷹のこれからの教育を考える研究会だとか各学校のコミュニティ・スクール委員会とかＰＴＡ連合会、あるいは各学校の職員、教員とか、最終的には、この前、2023年に中学校の生徒代表、この人たちに向けてこの案を示しているのかどうかというのを確認したいんですけど。 ◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　１点目の御質問については、そのとおりでございますということと、２点目の御質問について、実は令和６年度の取組について、パブコメも含めて追記する予定でございましたけども、その中で、今年度、この委員会でお示ししている案文に至るまでの間に、改めて各学園コミュニティ・スクール委員会、ＰＴＡ連合会常務理事会、そして各学校の校長先生方含めて御提示し、御意見をいただいて、修正等を加えたものを本日お示ししているということでございます。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。それと、そのほかの支援プランとか図書館については、そういった方々からの意見聴取などはしていないのかどうか、お伺いしたいんですけど。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　教育支援プランについては、教育支援推進委員会というものがありまして、学識の方だったり校長先生の代表、あと支援級、通級の先生、通常の先生たちだったり保護者の方にも来ていただいて、今までの教育支援がどうだというようなところをやっていますし、校長会にもこちらのほうをお示しして意見をいただいています。 ◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　一応、図書館も、三鷹市立図書館の図書館協議会がございますので、こちらで公募委員とかも含めた市民も含めて御確認をいただいて、学校の校長先生のほうにも、関連部分については御説明させていただいているところです。　以上です。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。特に、今この教育ビジョン、2027年までの中期的な教育ビジョンということなので、より多くの関係者の方々からの意見を聴取してつくられるべきだと思うので。今確認したところ、これまで、この５ページに書いてあった方々には基本的にはある程度理解を得られているという認識で、改めてまた確認をさせていただきたいと思います。　ありがとうございました。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　以上で項目アに対する質疑を終了いたします。　次に、項目イに対する教育委員会の説明を求めます。 ◯指導課長（福島健明さん）　　それでは、私から、令和５年度三鷹市立小・中学校児童・生徒の問題行動・不登校等の実態について御報告いたします。この調査は、三鷹市教育委員会が実施している令和５年度問題行動・不登校等状況記録シートの結果を基にした国の調査で、調査対象期間は令和５年４月から令和６年３月までとなっております。　まず、三鷹市の令和５年度に長期欠席状態にあった児童・生徒の状況を御説明します。資料の上段を御覧ください。長期欠席者の定義は、令和２年度より、年度間に連続または断続して30日以上登校しなかった児童・生徒となっております。令和４年度調査では、出席停止やコロナウイルス感染回避などの日数も含まれていましたが、令和５年度調査では、出席停止、忌引、コロナウイルス感染回避などのため登校しなかった児童・生徒は含みません。　長期欠席理由の３点目になります不登校とは、何らかの心理的、情緒的、身体的、あるいは社会的要因、背景により登校しない、あるいはしたくともできない状況にある児童・生徒です。令和５年度の不登校数は小学校で244人、令和４年度より1.5倍の増加、中学校では184人で、令和４年度より約1.3倍に増加しております。　こちらの傾向については、東京都においても同様に増加傾向となっております。不登校の出現率は、小学校では約2.5％で、都内公立小学校の出現率に比べ0.36ポイント高くなりました。また、中学校では約５％で、都内公立中学校の出現率に比べ2.63ポイント下回っております。令和５年度の不登校の主たる要因は、無気力、不安が増加しており、これは全国や東京都の傾向と同様の状況です。不登校状態にある児童・生徒は、三鷹市においても増加傾向にあることから、三鷹市独自で実施している欠席３日ルールの徹底や、令和３年度から各校で作成している登校支援シートを活用して実態把握に努め、不登校児童・生徒一人一人の個別支援の充実に努めているところです。　また、令和２年度に設置した適応支援教室Ａ－Ｒｏｏｍの活用や、現在進めている校内別室支援員、不登校対応巡回教員の配置、児童・生徒の居場所と学習の保障における教育メタバースのトライアル実施など、誰一人取り残さない学びの保障に向けた不登校対策に取り組んでまいります。　次に、暴力行為の状況です。左下を御覧ください。ここで言う暴力行為とは、児童・生徒が故意に有形力を加える行為をいい、対教師暴力、生徒間暴力、対人暴力、器物破損の４形態に分かれます。なお、家族、同居人に対する暴力行為は除きます。令和５年度は、市内小学校では４件、中学校では１件ありましたが、既に解決済みとなっております。　最後に、いじめの状況です。裏面を御覧ください。いじめの定義は、同じ学校に在籍している児童・生徒など、一定の人間関係にある他の児童・生徒が行う心理的または物理的な影響を与える行為で、当該行為の対象となった児童・生徒が心身の苦痛を感じているもので、インターネットを通じて行われたものも含まれます。　なお、これまでの社会通念上のいじめ以外にも、よかれと思って行ったものであっても、いじめの定義に基づきいじめと認知していることもあります。例えば、みんなが発言している中で、なかなか発言できない児童・生徒に、何々さんも自分の意見をしっかり言いなよと善意で声をかけたが、それを言われた児童・生徒が無理やり意見を言わされて嫌な思いをした、そういう場合などといったものです。　それでは、まず認知件数について御説明いたします。令和５年度の三鷹市立小学校のいじめ認知件数は814件で、令和４年度より561件増加。中学校の認知件数は128件で、令和４年度より81件増加しております。小学校におけるいじめの認知件数は、東京都の認知件数と同様に増加しておりますが、コロナ禍が明け、児童同士の関わりが多くなったことに加え、教員がいじめのアンケートに挙げられた児童のトラブルをいじめと認知し、対応していることや、学習用タブレット端末のアラート機能等も活用しながら、児童の心身の状態に注視するなど、児童同士の人間関係をきめ細かに観察し、軽微ないじめを見逃さないよう、いじめの発見に努めている結果と捉えております。　また、中学校におきましても、小学校同様に、きめ細かないじめの認知に努めており、令和４年度調査の認知件数より増加となりました。小・中一貫教育の強みを生かし、中学校の教員が小学校から引き継いだ情報を基に生徒間の人間関係を細やかに見守っていくことに加え、生徒会が中心となって、学園ごとにいじめ防止に向けた熟議等に取り組み、今後も生徒の人間関係を丁寧に見守り、軽微ないじめを見逃さないように努めてまいります。　次に、いじめの解消について御説明いたします。いじめの解消とは、いじめに関わる行為がない状態が相当の期間、少なくとも３か月間継続していること、被害児童・生徒が心身の苦痛を感じていないことを被害児童・生徒本人及びその保護者に対し、面談等により確認することという、２つの要件が満たされていることを学校いじめ対策委員会が判断するものです。令和５年度末、３月31日時点で解消したものは、小学校は認知件数814件のうち559件、取組中が254件、中学校は認知件数128件中92件、取組中が36件でした。ここでいう取組中の件数は一定の解消が図られているものの経過観察が必要なものが含まれています。　続きまして、左下の説明に移ります。一番左の表、いじめ発見の端緒については、小学校、中学校ともにアンケートなどの取組で発見した件数が最も多く、児童・生徒が自ら援助要請することができている様子がうかがえます。　次に、左から２番目の表、いじめの態様については、小学校・中学校ともに冷やかし、悪口、脅し文句、嫌なことを言われるなどの言葉によるものが最も多くなっています。このほか、小学校では、軽くぶつかられる、遊ぶふりをしてたたかれる、蹴られる、仲間外れや集団による無視の件数が年々増加しております。　さらに、右から２番目の表、いじめられた児童・生徒の相談状況としては、小学校・中学校ともに学級担任が最も多くなっています。担任と児童・生徒の信頼関係が高い状況にあると考えられます。しかし、小学校においては、誰にも相談していないという児童・生徒も増えております。この状況は、冒頭にもお伝えしましたが、軽微ないじめの認知が増加していることが背景にあります。被害を受けた児童が少し嫌なことを言われた、嫌な思いをしたなど、特段相談をするほどではないが、アンケート調査に嫌な思いをしたなどの記述をしたことにより発覚したものなどがあり、誰にも相談していないが増加したと考えております。　なお、もちろんのこと、担任はその記述を基に本人などから聞き取り等を行い、必要に応じて養護教諭やスクールカウンセラーなどにつなぐこともあります。　最後に、一番右の表、いじめられた児童・生徒への特別な対応については、スクールカウンセラーなどの相談員が継続的にカウンセリングを行った。別室の提供や、常時教職員がつくなどして、心身の安全を確保した、当該いじめについて教育委員会と連携して対応したとの回答が多く、いじめに対して、関係諸機関と連携して組織的な対応が行われていることが見てとれます。　今後も、いじめ問題の根絶に向け、学校を全ての児童・生徒が安心して学べる場所にすることや児童・生徒のＳＯＳを見逃さずに、チーム学校で支援することを目指し、教職員の、いじめの定義に基づく、認知力といじめを認知した際の速やかで確実な組織対応力が高まるよう指導をしてまいります。　以上でございます。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　教育委員会の説明が終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、不登校のほうから伺っていきます。令和４年度のときの増加幅ほどではないですが、やはり、この令和５年度もかなりの数で増えて出たなというふうに思っています。それが事実ですけれども、まずこれについての教育委員会としての受け止めを伺いたいというふうに思います。当然、深刻な事態として受け取っていらっしゃるとは思うんですけど、あるいは支援も充実したり、多様性を認めるという点でいえば、そういう長期欠席や不登校という形で、別の形で学び続けるということを保障しているんだというふうに考えれば、この数は許容範囲になるのか、その辺の受け止めをお伺いしたいなと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　委員おっしゃっていただいたように、学校に来ることが、もちろん全てではないです。ただし、コロナ禍が明けたとはいえ、子どもたちが休みやすくなっている環境というのは様々あるなというのは感じております。また、先ほどタブレットのお話もありましたが、タブレットでの学習が自分なりにできるようになって、子どもたちの中でも、人間関係が希薄のまま今までずっと来ているので、そういった面もあるのかなと。ただ、学校の行事ですとか、そういった大きな取組については、声をかけて、子どもたちも参加しているという状況もあるというのを見ますと、子どもたちも学校の存在を、コロナが明けてもしっかりと重要視していて、そういった取組を地道にまたこれからも続けていくというふうに学校と共有をしているところです。 ◯委員（前田まいさん）　　とすると、この数は減らしていきたいというお考えですよね。その点をまず確認したいのと。　この不登校の要因の主たるものとしての分布というか特徴として、数が大きく出ているところが赤い枠でも囲まれているんですけど、加えて、これも経年の変化が、学年ごとの変化は見えない資料なので分からないんですけど、前はやっぱり中学生が多いのかなと思っていましたけど、今は全然そんなことはなくて、全学年に一定数かなりいて、小学１年生から不登校になるのかというふうにも思うというか、低学年でもこういうふうになっちゃうんだというのは、何か傾向として捉えていらっしゃるのか、なぜなのかというような分析をされているのか、お伺いしたいと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　最初の不登校数を減らしたいということ自体は、教育委員会としては全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。　２つ目の低学年でも不登校になってしまうのかというのについては、様々背景があるのかなとは思ってはいます。実際、親、保護者との分離ができない状況がある面もありますし、あとは無理しなくていいよというような家庭の状況があったりとか。そういった意味では、様々対応が異なってきますが、ただ、それぞれ個々に向き合いながら、当然家庭の思いもありますので、受け止めながら、各校取り組んでいるという状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　この間もなんですけど、資料として、１枚にまとめていただく点もいいのかもしれないんですけど、私なんかも毎回聞いちゃっている気がするので、申し訳ない気もするので、もう少し用語の解説部分も増やしてほしいなとずっと思っていて、主たる要因の２つ目の学校いじめ以外というのは、具体的にはどういう要因として挙げられているんでしょうか。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　２番目のところについては、いじめを除く友人関係をめぐる問題というふうに、調査項目でなっています。 ◯委員（前田まいさん）　　このときは、国か都の調査に基づいた振り分けかなと思うので、そうすると友人関係と書いてもらったほうがいいなというふうに率直に思うんですけど。　あと、これも毎度聞いちゃっていて申し訳ないんですけど、こっちの左側の不登校でもない、最後のその他というのは、どういう場合の子がここに該当するのかも伺います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　ここに記載させていただいておりますが、本当に病気だったり、経済的理由というのは、これまた少しネグレクト的なところもあるので、個別の対応を当然していることなんですが、あとはコロナ感染回避というのが、今でもインフルエンザも含めてありますので、そういったところが該当しないというところになっております。 ◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　福島課長の答弁に追加いたしまして、その他のところの御説明を申し上げます。こちらのほうは、保護者の意向とかによって登校させないとか、そういった児童・生徒が含まれております。 ◯委員（前田まいさん）　　難しいですね、分類的に。なるほど。あるいは、コロナ感染回避をカウントしなくなったから、そういう感染症理由で回避している場合もこのその他に入るということはありますか。 ◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　コロナ感染回避という項目がなくなったので、そういったものもその他のほうには含まれることにはなっていますが、今のところ該当児童・生徒がたしかいなかったという認識ではございます。 ◯委員（前田まいさん）　　一定、分かりました。それから、ここの、もう一回、主たる要因のところに戻りますけれども、これもできれば数年規模での経年変化を見たいかなというふうに思うのと、あまり学年別にすると特定のおそれがあるのかもしれないんですが、ちょっと気になったのは、学業不振というのが、例えば中学生に多いのか、小学校高学年に多いのかというような傾向として見られたりしないのかなというふうに思うんですけど、データとしてお示しいただけない中でも感じていらっしゃることがあれば、お伺いしたいんですが、いかがでしょうか、学業不振について。 ◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　委員御指摘のように、やはり学年が上がれば、学業不振という数字は一定数増えているかなというふうに我々も受け止めておりますが、決して中学生だけでなくて、小学生でも学業不振といったところに該当する児童もございます。 ◯委員（前田まいさん）　　だから、そうすると先ほどの議論にも戻ってしまいかねないんですけど、小・中一貫教育も含めて、指導要領も含めて、教育内容の弊害で来づらくなっているという部分があるんじゃないかと思うんですよ。そこにもちゃんと焦点を当てないと、個別の対応だけでは減らすことはできないんじゃないかなというふうに思っています。　それから、家庭、親子関係もかなりの数いらっしゃいますけど、これは逆に、ヤングケアラーとして発見されて、主たる要因が特定できたとかということがあるのか。　それと、その下の家庭生活リズムとの違い、家庭、親子関係は問題ないけれども、生活リズムが整わないということなんですか。この分け方も含めて、ちょっとよく分からないんですけど、解説いただけるとありがたいんですが。 ◯指導課長（福島健明さん）　　親子関係というのは、仲が悪ければ本当は学校に来るはずだとは思うんですけれども、そうではない親子関係というところで、ひきこもりとまではいきませんけれども、なかなか学校のほうに足が向かないという部分と、この生活リズムというのは、個人の持っている体質的な問題もありますので、そういったところが計上されているというふうに認識しております。 ◯委員（前田まいさん）　　そうですね、起立性調節障がいとか、今、病気としても認定というか認められる症状というのもあろうかと思うので、無気力も含めて、そういうところにも表れているのかなというふうにも思うので。　ちょっとやっぱり、この資料だけじゃなくて、三鷹市教育委員会としての分析というか受け止めというのも、資料の中で見える化してほしいなというのは、毎度、要望したいというふうに思います。　その下の段で、これを減らしていくための取組として、三鷹市における健全育成に向けてということでるる取組が書かれてはいるんですけれども、もちろん、ここに書かれたものだけでいいとは教育委員会も考えてはいないとは思うんですけれども、繰り返しになりますが、例えば子どもたちがストレスを感じやすい部分、行きたくないとかって思ってしまう要素というのはどういうところにあるのかというのは、よくよく見ないといけないと思うんです。　不登校になったりしてからの対応とか、未然の取組もあるのかもしれないんですけど、その意味で教育内容や取組の中で、実はこの部分が子どもにとって負担じゃないのかとか、嫌に感じてしまうんじゃないかとか、あるいはもう少し緩やかにできる部分はないのかという検証は、今、研究会も取り組まれているとは思うんですけど、専門家や現場の教員の意見も聞きながらやってほしいと思いますが、研究会のほうでは、この結果を踏まえて何か議論されたということがありますでしょうか。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　研究会のほうでも、ビジョンにもありましたけど、やっぱり学校風土というようなものがキーワードで出ています。例えば、担任の先生の関わり方とか、教員とすれば、今までずっと培っていてやっていた指導法なんだけれども、実際、幼稚園、保育園から小学校へ上がったときに、三十何人の一斉のところで、同じ時間帯に同じことをやりましょうというようなことが求められているというようなことだったりとか。具体的に言うと給食とかも、みんなで全部完食しましょうねというような、教員とすれば全然悪気はないんだけども、一人一人のお子さんにとっては、指示だったり目標がなかなか厳しいというようなお子さんが、学校に行きづらいなとか、学校に行くのが楽しくないなというふうになってくるとなると、さっき言った学校とか学級の風土という、子どもたちがそこの学校、学級の雰囲気に居心地がいいとか、快適さを求めているかというようなところについては、そこをしっかりと調査等もしながらやっていく必要があるのではないかというところまで、研究会では話題にはなっています。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、当たった先生次第とか、そのクラスのメンバー次第みたいな、運任せみたいなことでこうなってしまうのであれば、それは大変にもったいない話というか、もったいないという表現がいいのか分かりませんが、よろしくないことだというふうにも思うんです。そういう意味では、組織的にどこまでやれるのかということはあろうかと思いますけど、でもできる部分はあると思いますので、制度上の見直しとかは、ちょっとその点が弱いかなというふうに思うんです。　Ａ－Ｒｏｏｍ等のそういう整備は分かりますが、ある意味、いろんなものを減らしていく、削ぎ落としていくというようなことがこの今の教育現場では必要じゃないかなということは重ねて申し上げます。　いじめのほうも伺います。こっちもすごく激増していて、逆にこっちはあまり変わらないのかなとか、勝手に思っていたら全然違って、すごい、ひっくり返して、びっくりしたんですけど。これも、これまでの今日の委員会での議論と似ている話で、あとこの特徴に書かれた部分も含めて、いじめの定義自体をどうするのかということになってきているかなあと。もちろん、軽微なものまでいじめなんだとして対応するということ自体はいいかとは思うんですけど、子ども同士のことなので、うちもちょっとこの前あったんですけど、やっちゃったんですけど、一定、過度な関わりになってしまうことは、それはゼロにはできないと思うし、することが善だとも私は思わないんですが。　御説明だと、そこも含めてのこの数字みたいなことになっちゃっているので、だとすると実態がよく分からない。本当に深刻ないじめとして取り組むことと、２本立てにしなきゃいけないのかなというか、これで増えたから大変だというのもまた違うのかなとも思ったりして、どう受け止めていいか分からないんですけど。教育委員会としての受け止めをここでも伺いたいと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　今、委員おっしゃっていただいたのは、まさに悩ましいところではあるんですが、ただ、やはり認知がされないで、どんどん軽んじられていって重大なことになるよりは、我々としては軽微なものを丁寧に丁寧に対応しているというように、学校にもそこは指導しているところでもあります。　ただ、数が多くなってしまって、逆にそれが多過ぎて、対応が十分じゃなくなっているんじゃないかという御心配は確かにごもっともですので、そういったことのないように細かく丁寧に対応していくと。軽微なものについては軽微なりの対応、これは絶対危ない感じがするというのは、当然学校でも聞き取り等をして確認をしているところですので。そういったところの、別にけちをつけるということ自体、本当はあってはいけないことなんですけども、そういう見極めの目をしっかり大事にしながら進めていくような指導は進めていきたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　そうですね、今まで見えなかった、あるいは見えていたけど、まあ、いいかとしちゃっていた部分まで数字として顕在化したということは一定理解もします。例えば、傾向として、もし本当にやや重大な事案が増えているのかということは、今回言えますか。軽微な部分が増えたというだけなのか、コアないじめが増えたということはありますか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　何をもって軽微かというところは難しいところではあるんですが、特に顕著にこの800件となったことによって重篤ないじめが増えたという認識は、こちらはございません。実際、246名、の小学校で、誰にも相談していないというところも非常に驚かれる数字かと思うんですが、実際、アンケート自体が、低学年から高学年までにも通用するようなものですので、簡単な、嫌なことをされたか、されていないかというような、アンケートで子どもが疲れてしまってはなんなので、そういった工夫もしています。　じゃあ、実際されたということで、教員が聞き取ると、この間、何々ちゃんに消しゴムを取られて嫌な思いをしたと。じゃあ、まだ解決していないのかなと、謝ってもらったから大丈夫とか。そういうのも、学校としてはしっかりと確認はできたというところで上げてきたというふうには、こちらにも報告を受けていますので、そういったところは、学校もいい意味でのけちをつけながら対応しているというふうに認識をしております。 ◯委員（前田まいさん）　　確認しますが、じゃあ、そうやってアンケート等で初めて認知されたというふうになった場合に、１つのいじめ案件として、どういう対応の流れになるのか。最終的には、解消に至るまでの学校いじめ対策委員会に係るものと、係らないものとがあると思うんですけど、その認知から解消までの流れをお伺いできればというふうに思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　先ほど申しました、いわゆる解決をしていて、軽微と思われるものについて、ただ、こういったことがアンケートに上がってきたけども、これはこうですというのは、学年、そして校内の対策の委員会で確認をしています。実際、当然解決をしていない重篤な問題については、委員会で該当の教員、そして場合によってはカウンセラーも入りながら対応していくというような流れになっております。　内容によっては、複数の教員で聞き取りをする必要のあるものについては、担任だけではできませんので、そういったチームで取り組むという体制もこの委員会で取っておるところです。 ◯委員（前田まいさん）　　すみません、この学校いじめ対策委員会というのはどこに設置されているのか。例えば、重大事案が起きた場合の弁護士なんかが入っている委員会とは、また別なのかということを確認したいのと、先ほどの話にちょっと戻って、例えば何か取られたということも、広義にはいじめなんだよということは、子どもにも説明しているんでしょうか。ちょっとそこで伺います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　１点目の学校いじめ対策委員会については、各校で定期的に行ったり、また臨時的に行ったりというので、校長が招集して進めているものです。メンバーについては、生活指導主任が入り、学年主任が入り、カウンセラー、また場合によっては教育支援コーディネーター等が入って、そういった形で形成されております。　２つ目のこれがいじめだよということについては、当然、これがいじめ、あれもいじめとかという言い方はしていないと思うんですけども、結局アンケートで上がってくる、嫌なことをされましたかというようなところで、先ほど例として、今までの社会通念上では上がってこなかったと思われる、何々ちゃん、早く言いなよというのも嫌だったと。でも、実際そういうのもいじめにつながるからねというのは、当然発達段階に応じたそういった指導というふうになってくると捉えております。 ◯委員（前田まいさん）　　それに関連してになるかなと思うんですけど、子どもの権利のこととか、人権教育とか、広い意味で包括的性教育として、自分を大事にするということとか、他者の痛みに共感するという辺りの気づきとか学びというのが、今の教育の中であまりできていないんじゃないかなと思いますが、いかがですか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　多様性の学習については、道徳の事業ですとか、または様々な機会を通して取り組んでおります。今、委員御指摘のあったような、例えば外国の児童・生徒への声かけも、特に悪気はないんだけれども、ちょっと傷ついたなんていうところにもつながった場合なんかは、それは丁寧に対応しているという状況でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　特に今回、いじめの対応のところで、有形力の行使というか、軽くぶつかられるとか、小学校で大分、この上の３つがすごく多いんですけど、そういう意味では、先ほどもありましたけど、子ども同士の関わりということがあまり上手にできていない。その下に、自分を大事にするということができていないのかなというふうにも思うので、その視点からの学びもぜひやっていただきたいなというふうに思います。　それから、このインターネットを通じたものも含むとありますけれども、令和５年度の中であったのか伺いたいと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　インターネットの中のということは、ここでいうとパソコン、携帯電話等で誹謗中傷、嫌なことをされるというところになりますので、小学校で５件、中学校で３件ということになります。 ◯委員（前田まいさん）　　小学校でもあるんですね、ちょっと深刻ですよね。分かりました。これは、小学生、中学生もだと思うんですけど、だって携帯は持ってこれないというか、きっと持ってきちゃ駄目ってなっているんですよね。少なくとも小学校はそうですよね。そうすると、ああ、そうか、学校外でやられているとかもあるのかな。あるいは、タブレットでやっているのかなとか思うと、ここへの対策も、この数年の数字を見ていると、それと併せて、先ほども申し上げましたが、被害が深刻なんですよね。そこから拡散されちゃったりとかということの２次、３次被害という感じで、それがすごく心の傷になったりということにも発展しかねない問題なので、この部分の対策もしっかり取っていただきたいなというふうに思います。何か一定の対策マニュアルが必要じゃないかなというふうに思います。　それで、先ほどもちょっと福島課長からもありましたけれども、この数が急増した中で、対応がし切れたのか。これ、学校の中でも大変だったんじゃないかと。各学校でも、これだけの認知件数だと対応が大変だったんじゃないかなと思いますけれども、今後の対応の在り方として、学校側から何か意見が上がったというようなことはありますでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　学校側から調査というか困ったというよりも、確かに件数が増えたので、対応が困ったというか、対応が多かったというのは聞いておりますが、学校からは、軽微なものもしっかりとキャッチして、重篤な方向に進ませないと。例えば、先ほどの消しゴムの件なんかは、取られたと言うけど、本人は納得しているつもりが、実は加害のほうが納得していなかったりとか、僕はまだ謝っていないよとか。どっちが加害か被害が分からなくなるようなケースもあったりとか。　そういったところも丁寧に丁寧に見ていくことができているので、そういった意味では、学校としては、結果、この調査を機に、様々学校のセーフティーネットが広げられている、きめ細かくなっているというふうにこちらとしては認識をしております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、誰にも相談していないという数が、特に小学校ではたくさんいて、ここへの対応はどうするのか。ちょっと違うかもしれないけど、東京都からとかで、カードで相談窓口みたいなのを配られますけど、実際にどこまであれでかけるのかなというのは、電話を持っていない子どもたちがどうなのかなというのは思うんですけど、逆にそっちにつながって、そこから市に来たものというのはこの間ありますか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　現時点で、ＳＯＳカードのことでこちらに来ているというのは、すみません、確認はしておりません。最初にあった、この246件については、先ほどの御説明の繰り返しになりますけれども、調査してみたら、先生が嫌なことをされたら書いてって言うから初めて書いたけどということでは、学校としては相談されなかったほうにカウントしたということなので、この辺のこのアンケートのやり方については、一定の課題もあるので、こちらとしても来年度に向けては少し検討したいと思います。　ただ、あまり学校側が軽んじられるというか、軽微なもののセーフティーネットがざるにならないようなことはしないといけないかなということで、どんな言葉を使いながら学校と共有していくかというのは今後検討していきたいと考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　最後ですが、これだけいじめの数は増えているんですけど、表面化というか、不登校のほうでのいじめの要因としては、小学校で１件しかないんですよね。正直、本当に正しいのかなと思うんですけど、どのようにお考えでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　そういう御質問──ただ、繰り返しになりますが、軽微なものが含まれていると。実際、重篤なものというか不登校になっているというものも、結果的にはここまでの日数にならずに解決ができたり、解消まで行かないにしても、一定の解決が、人間関係が保たれて登校ができているというふうに認識しております。 ◯委員（前田まいさん）　　もしかしたら、さっき友人関係と説明のあった学校いじめ以外のところとか、あるいは言えなくて、相談していなくて無気力なりに含まれちゃっているという場合がないのかなあということで、この表と裏の数字のリンクがむしろもっとちゃんと──いじめの数として出たほうがいいという意味じゃないですけど、データとして課題はあるかなということは思うので、先ほども、もちろん国の調査等を踏まえてやられていることは承知しつつ、加えて三鷹市教育委員会としての視点をもっと出す資料として、今後、御報告いただきたいということを申し上げます。　あと、最後、加害児童・生徒への対応ということも、今後は課題として、議論は教育委員会の中だけでもしていただきたいなと、進めていっていただきたいなというふうに思います。　終わります。 ◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。こちら、不登校の出現率にしても、いじめにしても、本当にショッキングなぐらい増えているので、かなり深刻な実態なのだなあというふうに捉えました。不登校の要因の主たるものについてお伺いいたします。まず、この不登校自体が、30日以上登校しなかった児童・生徒という定義づけでやっているかと思うんですけれども、この30日以上を休んだ子に対して、わざわざ一人一人聞き取りをして、調査をして、要因を出しているのでしょうか。どういった方法でこの結果が出ているのかをお伺いいたします。 ◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　こちらは、学級担任やスクールカウンセラー等、当該児童の状況を把握できる教員が、本人や保護者から聞き取りを行ったり、またスクールカウンセラーの相談の中から出てきたもの等を確認した上で、この主たる要因として計上しております。 ◯委員（原めぐみさん）　　そうしましたら、本人から直接お話をそのまま聞いているというよりも、担任の先生など、周りのカウンセラーなどからお話が来ているといったことで、そうしたらこの数字が先生の主観的なところも入ってくるのかなというふうに感じます。先ほど前田委員が御指摘されていたように、いじめの件数がこれだけあるのに、不登校の要因でいじめというところにほとんどない。ゼロと１って、小学校で１人しかいないというところ。　そういったところも、先ほどいじめ以外というのは、友人関係ではないかというふうにおっしゃっていたんですけれども、本当は子どもたちから聞いたら、もしかしたらいじめだと言うのかもしれない、友人関係だねって捉えられて、ここにそういうふうに載っているのかなというふうにもちょっと考えました。いかがでしょうか。 ◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　一応、この調査のほうが、国のほうへの回答は学校が直接の回答となりますので、教育委員会を介してではなく、学校のほうが回答しているといったところではあります。その中で、委員御指摘のように、教員の主観が入るといったところも完全にないとは言い切れない部分ではございますが、令和４年度、令和５年度と長期欠席、不登校児童・生徒に対する本人と保護者のアンケート調査を教育委員会のほうで直接実施し、その回答をいただいた中でも、このようにほぼ同じような回答をいただいているところではございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。こちらの無気力というところ、昨年も多くてびっくりしたんですけれども、さらに増えているのかなって。昨年のデータがここにないので間違えました。小学校と中学校で比べちゃったんですけど、間違えました。　昨年も無気力が気になった点だったんですけれども、コロナの後遺症として、無気力、抑鬱状態、そして集中力の低下などというのが挙げられているというふうな話を聞いたことがあります。そういったところの関連性というのは調べていらっしゃるのか。つまり、その中で、この無気力というふうに回答した中で、コロナの後遺症かもしれないというのがあぶり出されているようなことというのがデータとしてあるのか否かをお伺いします。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　今、研究会のほうでも、当然そこの、先ほどの話だと、不安傾向だったり、やる気とかというようなところは、主たる原因とすれば高いです。さっき言ったコロナというようなところ、当然お医者さんのほうとかにも委員の方に入ってもらってやっているんですが、なかなか、じゃあ、そこが医学的に解明できるかというのは、委員の方にとっても難しいと。　ただ、現状は、学校のほうでそこの要因とかを聞くと、そういうコロナで休んでというようなところで、なかなか外に出られなかったとか、なかなか人と関われなかったというようなことで、明けたときに、いろんな人と関わることにちょっと不安があるとか。低学年なんかは、特に何もされていないんだけど、あの子に何かこういうことを言われそうだというような不安で行くのがちょっと難しいなというようなことも出てきているというのが、今、学校の現状としては分かってきてはいます。また、そういうところは一人一人になってきてしまうから、ざっくりと、こういう大きな原因があって、これですというのがなかなか難しいなというのはもう分かってはいたんですけど、調べれば調べるほど、一人一人に原因がそれぞれ違って、そこは何なんだというのは丁寧に見ていかないと解決にならないというようなのが、今研究会でも、結論が大体それに近いことになっているかなというふうな今の進捗状況でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。不登校の出現率なんですけれども、こちら、三鷹の小学校が都内の小学校に比べて多くなっています。こちらに対して、三鷹市教育委員会としての捉え方をお伺いします。 ◯指導課長（福島健明さん）　　東京都より上下と示してはいるものの、まずは三鷹市のこの数字を減らしたいというところであります。　以上です。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。減らしてください。一番右側ですけれども、特徴の中に、家庭、親子の関わり方を要因とする不登校も増えているというふうに書いています。こちらは、非常に難しい問題かと思うんですけれども、学校側、そして教育委員会として一体どこまで介入できるのか、今までしてきたのか、対応の方法などを含めてお伺いしたいと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　先ほどの星野担当課長からの話にもありましたが、かなり個々の状況によって異なっておりますので、場合によっては、福祉的──子ども家庭支援センターにつなげてみたり、あとは保護者の方が働きに出るのに、出勤時間に合わなくて、慌てて登校を促すことによって、もう行かないというふうになってしまってということで、本当に個々に異なるので、そういった場合には、福祉だったり、あと学校でできること、時間に遅れてもいいですよとか、そういった様々な対応について、各学校は対応しているというふうに捉えております。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。こちらの健全育成に向けてのほうに入ります。校内別室支援員、不登校対応巡回教員の配置により、どのような結果が、今のところ得られているのかをお伺いいたします。 ◯指導課長（福島健明さん）　　いわゆる学校に８時15分までに登校できない、朝がちょっと苦手なお子さん、あと家庭も含めて、時間どおりに来れないお子さんについて、ゆっくりでもいいよと、時間に制限されずに、まず自分の学校に来るペースをつくろうというお子さんにとっては非常に効果的だというふうに聞いております。　また、集団の中に入り込むのが少し苦手なお子さん、または転校してきたばかりですとか、そういったお子さんなんかにも、この別室があることによって、ゆっくりと学級のほうに入っていけるという効果があるというふうに聞いております。　また、ケースによっては支援員が家庭訪問をして登校を促すということで、成果が出ているというふうに聞いております。　以上となります。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。そうですね、すごく効果が本当にこの先見えて、何が効果かといったら、結局は不登校の出現率が減ることだと思いますので、令和６年度より始めたこの事業によって、次回こそは結果で表れるといいなというふうに思います。　こちらの吹き出し部分にあります、教育メタバースを活用した学校の運用の検討、こちらも令和６年度トライアル実施で、私たち保護者のほうにも、校支援を通じて連絡が入ったかと思います。これ、小金井市、三鷹市、武蔵野市の３市で合同でやっているものなんですけれども、これは申込みというのがあると。10月７日月曜日より申込みスタートというふうに書いてあるんですけれども、これは申込みをしないとその教室に入れないんですか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　申込みをして、メタバース空間に入っていくというようなものでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　参加無料、11月１日から12月20日というふうになっていて、運営期間がそれぐらいなんですけれども、例えば11月１日に申込みして、11月１日に受けるということは可能だったんですか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　登録された方は入れたということで認識をしております。当初は、入り方が少し分からず、幾つか問合せはありましたけど、その後、希望されている方は登録をして入れたというふうには認識をしております。 ◯委員（原めぐみさん）　　希望した人は必ず受けることができたということでよろしかったでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　そのとおりでございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　こちら、参加無料というふうに書いているのが気になったんですけれども、今後お金がかかるんでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　これは、今、実験というかトライアルで行っているものですので、今後どうなるかというのはまだ検討しておりますが、ただ、やるにしても、これは無料ということで、特に有料ということは考えておりません。 ◯委員（原めぐみさん）　　それを聞けてよかったと思います。いじめのほうに行きます。いじめの定義づけというのが非常に難しいのかなというふうに、先ほどから考えておりました。子どもたちにとっていじめられたって思ったらいじめなんだよというふうに何度か話したことがあるんですけれども。この数字の増え方、本来ならば非常に深刻であると思うんですけれども、いま一度確認します。　軽微なものが増えたということで、そこまで、この数字ほどの深刻さで捉えていらっしゃらないということで間違いなかったでしょうか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　学校現場において、軽微ではないいじめがあるということは認識しておりますが、その都度、いじめについては学校がしっかり対応しているということで、この数ほどの問題ということでの捉え方はしておりません。　以上です。 ◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。私も、このいじめとはの定義づけの中に、インターネットを通じて行われるものを含むというふうに書かれていていたのがすごく気になっていて、実際、目の前で見たことも非常にあります。何度もあります。子どもたちの中では、いじめというふうに捉えていないんだけれども、受けた側はすごく、それなりにせっぱ詰まったもので、比較的その現場で行われて、目の前で、例えば消しゴムを取られたりとかってするよりも、スマホで家にいるときに、ＬＩＮＥでいろいろ言われたりとかっていうほうが、次、会うときどういう顔をすればいいのかとか、非常に心の問題としては大きい気がしております。　なので、そういったところは、本当に学校外で行われていることなんだけれども、学校内で先生方の中で、こういうこともあるということを周知していただいて、子どもたちの学校外でのいじめということの早期発見を徹底していただきたいなというふうに感じています。　それで、いろいろな、こんなふうに言われて学校に行きたくなくなったという話を、私も相談を受けているんですけれども、先生方の対応に対して、非常に問題視されている保護者の方が多くいらっしゃる感覚でございます。先生方に対して、一定の対応マニュアルといったものはあるのか。その対応が違うことによって、子どもたちが受けること、それに対していじめがどれほど深刻になるのかということも変わってくるかなというふうに思いますので、その辺り、お伺いしたいと思います。 ◯指導課長（福島健明さん）　　先ほど来の軽微ないじめを見逃さないというところがまず大前提に立っています。そして、キャッチしたものについては、学年、そして学校全体で共有をするという流れになって、一人では対応しないということは学校で徹底しているということをこちらとしては認識しておりますので。　ただ、中には委員おっしゃるように、最初の対応した教員が、その辺の対応が少し子どもたちに寄り添い切れていないという部分について、教育委員会にもそういった心配の声は上がっています。そういったときには、学校にその都度確認をして指導しているというような状況でございます。 ◯委員（原めぐみさん）　　先ほども申し上げましたとおり、いじめた加害者の子が、いじめの道徳の授業を受けているから大丈夫だよとかいう対応があったりとか、私もびっくりしたことだったんです。　あと、小学校と中学校で、またそのいじめに対しての対応の仕方というのが違ってくるのかなというふうには思うんですけれども、比較的軽微なものというふうに捉えられてしまったがゆえに、いじめられた側だけの話を聞いて終わってしまう。いじめた側に対しての指導というのがなされていないことが見受けられました。そういったところは、本来ならばどうするべきなのか教えていただきたいです。 ◯指導課長（福島健明さん）　　本来ならば、当然被害だけでなく、加害者に対する指導も大事になります。要は、解消したかどうかというのは、そのとき謝ったからとか、納得したからとか、そういうことだけじゃなくて、一定期間、今御説明しました３か月間という期間を、それは担任だけではない、教職員全体で、その後どうなったかというのを確認して、解消というふうな形でつなげております。 ◯委員（原めぐみさん）　　本当にこのいじめが不登校につながっているふうには、この資料の中では見受けられなかったんですけれども、そういったことがないわけでは決してないと思っています。いじめにしても、不登校にしても、保護者の方からしたら、本当にその子を置いて仕事に出るというのに、すごくつらい思いをしながら生活していらっしゃると思いますので、すごく丁寧な対応というのを求めます。そして、来年、少しでも減っていることを祈りつつ、私の質問を終わります。 ◯委員（池田有也さん）　　すみません、１個だけ質問します。両方とも増えているということでございますので、いずれにしても学校に通いにくい子というのが増えているのかなと思います。　先日、文教委員会で奈良県の大和郡山市の不登校特例校を視察してきたところでございますが、今後、この調査結果を踏まえて、三鷹市の教育委員会としましては、そういったことも踏まえた、特例校などのそうした整備も含めた対応について検討に入っていかれるのか、それとも視察先でも言っていたのが、そういったところに至る前に予防的に戻れるようにしていくのを第一にしていますということだったので、私もそれはそうだなと思っています。　今後の教育委員会の取組の方向として、特例校などのようなものも含めた検討に入っていかれるのか、それともしばらく様子を見ながらの対応になっていくのか、今後の取り組み方について教えていただければと思います。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　まず、不登校の深刻度というところに着目をしながら、必要な支援のそういう場所とかというようなところは検討すべきだと、これは研究会でも話は出ています。　現状であると、まずは先ほど言った未然防止の段階と早期対応の段階と、長期、中期の対応というようなところの段階があって、それぞれの支援策があって、現状だと、三鷹は先ほど言ったように、まず校内別室を未然防止とか早期対応、早期の形にやっていきたい。その次は、今度は今あるＡ－Ｒｏｏｍのほうは、今の在籍校だとなかなか難しいんだけど、違う場所だったら行きたいと。　さらに、もっと深刻で、今の学校の教育課程自体がなかなか難しいというふうになってくると、さっき委員がおっしゃったとおり、特例校というのが柔軟な教育課程が編成できるので、そういう特徴を踏まえた学びの多様化学校というような設置も三鷹市としては今後検討すべきというふうには考えております。 ◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。いろんな方法を排除することなく、検討を広くしていってほしいなと思っております。　また、大和郡山市さんの取組で１つ、ああ、なるほどなと思ったのが、施設が学校らしさを感じない、学校っぽさを感じない空間にしていますということだったんです。そういった空間づくりであれば、特例校設置となると、いろいろ大がかりなところになってしまうと思いますが、空間を工夫するということは１つ、工夫としてはありなのかなと思いますので、そういった他の自治体の例も研究しながら、より多くの子どもが居場所を見つけられるような、そういった教育施策を期待しまして、私の質問を終わります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　よろしくお願いします。まず、不登校のほうからなんですが、ちょっと記憶が定かじゃないんですが、先ほどの前田委員とのやり取りで、不登校の原因で学校風土と合わないとか、個別の先生と合わないことがあるというのがあったと思うんですが、すみません、疲労のため、あまり覚えていないので、そこのやり取りをもう一回聞いていいですか。ごめんなさい。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　先ほどお話ししたとおり、学校のほうで、先生たちって当然悪気はないんだけれども、今まで培ってきた、子どもたちが必要だというような指導をしていくんですけども、先ほど言った、例えばというのが、小学校１年生が幼稚園、保育園で、ある程度遊びの中でやってきたというような、集団活動で生活してきたという子が、学校に入ることによって、35人というところの１教室の空間の中で机、椅子に座って、45分間静かに座って同じようなことをやるというようなことがなかなか難しいというお子さんにとっては、そこがすごく難しかったりとか。　さっき言った、先生はよかれと思って言っているんだけれども、その子にとっては実際苦しいというので、先ほど給食の話を出しましたけれども、完食を目指そうねというふうに言うんだけど、子どもにとっては食べる量とかも違うので、それを求められると、その子は頑張っているんだけど、でも周りもそれはいいことだってやるから、学級の雰囲気自体とすれば、残しちゃうことがいけないことみたいなふうに取っちゃうと、その子にとってはすごく苦しい。　先生は別に悪気ではないんだけど、逆にそれを取られちゃうと、先生のいじめになっているんじゃないかというような捉え方もできてしまうとなると、先ほど言った学校風土とか学級風土というのが、その子たちにとって居心地がよかったりとか、そういう快適さを味わえるというようなところになっているかというような視点が今後大切になってくるんじゃないかと。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。その学校風土、学級風土という、去年この話をしているときに、この議題のところでは聞かなかったなと思って、新しく今回言及されたので、不登校の児童・生徒の数428で、例えば今、７つある学園、15校、７校とあるので、ひょっとしたら不登校の数がそれぞれ学校と学園でぐっと出てきて、割と目立つところで、ここは何かまずいぞとか、そういうものを把握されて、その言葉が出てきたのかなと思って、今改めて伺ったんですが。学校ごととか学園ごと、担任の先生ごとまでは言いませんけど、そういうのはもちろん把握されているんですよね。この数を出すということは、それぞれの学校、それを見せろって言って、見せてもらえるのかどうかは別として、それは把握された上でいろいろな対策をということでよろしいんですよね。 ◯指導課長（福島健明さん）　　学校ごとに、多い少ないで指導するということよりは、その実態に応じた、相談を受けた場合の指導、また支援という形で取り組んでいるところになります。 ◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。いろんなことを聞きたかったんですけども、待っているうちに忘れちゃった。　じゃあ、真ん中の学年別不登校児童・生徒数、これに行きましょうか。小学校１年生から、20人がだらだらとなって、６年生が少しずつ増えていきますねと。中１になって、がたんと減って、また中２、中３でどんどんと増えると。中２になって増えるのは、去年とかも同じ傾向だったのか、それとも昨年の小学校６年生が今年の中１ですから、昨年の小６がそもそも少なかったから、今年、中１も少ないんだよということなのか。この中１が減っているというのは、去年とかその前とか、そのその前とかというのは、そもそも分母が少ないから、そこまで見られるのかどうかというのは分からないんですが、何かそういう傾向というのはあるんでしょうか。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　令和ぐらいからずっとその辺の学年別人数とかを把握してはいるんですけれども、やはり小学校６年生から中１で減るという傾向です、ここ過去５年を見て。そこの原因は、多分いろいろあると思うんですけど、やっぱり学校が中学校に上がるということによって、お子さんによっては、中学校になったら頑張っていこうというような子がすごくいたりというようなところだと、小学校６年生のときまではちょっと学校を休んでいたかもしれないんだけど、中学校で頑張っていくというような子も三鷹としては増えているかなというところでは、実態としてはそう把握しています。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。例えば、私は、ひょっとしたらこの30人は私立に行っちゃうんだよとかっていうのかなと思ったんですが、そうじゃなくて、リセットして、やり直そうということ。だとしたら、ひょっとしたら、９年一貫じゃなくて、６・３で分けたほうが、仲間が分かれたほうが、もっとこれが20人になるんじゃないかとか、15人になるんじゃないかという仮定もあるんですが、いやいや、それはほかの地域はそうなっていないんだよということとか。　だから、顧みて検証してほしいということを申し上げているので。この中１で減るというのがどういうことなのか。これはいいこととして、ぽこんと穴ぼこが空くように減るのを見るのか、それとも別の方法を取れば、ここはせっかくリセットするいい機会だから、もっとよくできるのかというのは、これは先ほど来続けているように、改めてここが９年とか、コミュニティ・スクール云々ということ、これとの連動も含めて、関連も含めて検証していただくように重ねてお願いします。　それと、じゃあ、裏面のいじめの状況を見ます。これも本当に驚くような増え方なんです。ただ、この特徴のほうの２つ目の黒ポツを見ると、きめ細やかな対応にしているから、今まで見えなかったものが見えてきた。何と前向きなというか、本当にあれなんですが。都内小学校、都内中学校でいうと、それぞれ多分２倍にもなってないんです。令和２年と比べると、それぞれ1.5倍から1.7倍。　それに比べて、三鷹は16倍とか、小学校でいうと４倍ですか。これ、三鷹だけが突出して丁寧に見始めたということなんですか。ひょっとして、不登校のように、都内のほかの小・中学校と三鷹のこれをやったら、とんでもない。三鷹がこうなって、ほかはこうですよ。ほかは1.7倍なんだから、三鷹は何回も繰り返しますけど、十何倍ですか。52人が814人というのは16倍ですか。こっちでも、都内と比べられる折れ線グラフが欲しいぐらいですが、この増え方というのは、三鷹の先生が丁寧に見始めたからだということで説明がつくのか。　だとすると、逆に言うと、３年前まで見なさ過ぎたんじゃないのというのは、都内の小・中学校との比較でいうと、多少違うよねとか、そういうレベルではないので。もう少し丁寧に説明をいただけますかね、教育委員会としての受け止めを。 ◯指導課長（福島健明さん）　　今、都内のという御質問がありましたけれども、実は都内の複数の副校長先生と話す機会がありました。いじめの認知件数は何件ですかということを聞きますと、現時点では３件ですと言う副校長先生、または２桁にも行かないんです。結局、これが、じゃあ、いじめのない、とてもいい学校なんですかという捉え方は私はできないと思っています。やはり、軽微ないじめを逃しているんじゃないかなと。　実際、重大な事態がどこまでありますかということも質問していませんけれども、都内においてもかなり──その中で、また複数の中の１校、２校の副校長先生は、うちは40件ですとか30件ですとかというようなばらつきがあるのも現実です。ただ、三鷹としては、繰り返しになりますが、軽微なものを見逃さないという空気感をしっかりと学校現場では持っていてもらいたいということで、この取組を進めているところです。　ですので、前は確かに少ないというのは、そこが十分徹底されていなかった。ただ、ここはコロナ禍ですので、少し関わりが少なかったということでは、トラブルも少なかったという捉え方もしております。　以上です。 ◯委員（中泉きよしさん）　　コロナ禍というのは、都内小学校、中学校も同じなんで、それが三鷹だけが少なかったのがコロナのせいだとは説明つかないと思いますが、それは丁寧に見始めたということはいいのかもしれません。ただ、先ほど来言っている、この定義の問題で、三鷹以外のほかの小・中学校が、三鷹ではいじめでカウントするものをカウントしていないんだということだと、今、この表を基にして話しているんですが、投げた球と返ってくる球が違うみたいなことになるので、そこは合わせてもらわないと、調査を土台に今をしているので、うちは３件だよって言っているけど、そんなのはいいと思わないって言われちゃうと、そうかと言わざるを得ないので、なかなか難しいなというのは、今のやり取りでも思った次第です。　もう少し右に行くと、学年別認知件数を見ると、これも面白いというか興味深い数字で、小１が一番多くて、ずっと年を経ると、どんどん減っていくというのがあって、中３に至っては９件しかないということで。これ、先ほど御説明のあった、例えば集団生活に慣れていない子たちは、消しゴムをちょっと黙って取られたら嫌だなと思うけれども、だんだんそれが集団生活に慣れてきて、中３になったら、別に隣の子が消しゴムを取っても、別にそれをいじめとは思わない。同じことが、小１で感じること、小４、小５で感じることと、中３で感じることが違うんだという、それは耐性とか強さが出てくるのかどうか分かりませんが。　それとも、これはコロナ禍で、幼稚園、保育園、小学校１年ぐらいを過ごした子たちが、この今の小学校４年生ぐらいまでに固まっているんで、ひょっとして来年、再来年、３年後になったら、この数字がぐっと上に上がってきて、やっぱり中学校も３桁になる、150人ぐらいになるというような見方をしなければいけないのか。私は、今この表と、この特徴を見て質問するしかないので、そうするんですが、もっと現場に近い先生方からすると、今私が申し上げた年齢を経ると、そこは耐性がついてきて、同じことをやられても、別にそれはいじめとは思わないんだよということなのか、それともやっぱりコロナとか、いろんな部分で、この173人とか167人というのは、年を経てもぐっと上がってきてしまう懸念があるのかというのは、どうでしょう。 ◯指導課長（福島健明さん）　　来年度についてというお話ですけれども、ぐっと上がってくるとは、現在は想定はしておりません。やはり幼稚園、保育園から上がってきて、35人で１人の担任が見ている中で、なかなかうまく子どもたちの関係性を保ち切れない学校の今の現状の中で、子どもたちが関わり下手と言うと言い過ぎかもしれません、関わりが苦手な状況、経験値がなかなかない中で、そういったところを、聞かれれば答えるという状況が、現在、低学年は特にあろうかと思います。　ただし、中３が少ないから大丈夫かというよりは、数字が少ない分、逆に重篤なものがしっかり潜んでいるのではないかというところでは、こちらとしてはそういった認識でいますので、中学校がそういった意味で安泰というよりも、そういったことでは、中学校も軽微なものをしっかりと押さえていくようにというところで、指導を継続していきたいと考えております。 ◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。じゃあ、下段のほうに行って、いじめの発見の端緒とか、いじめられた児童・生徒の相談状況って幾つか聞くんですが、ＣＳ云々で、成果ということであれば、本当は、いじめ発見の端緒が地域住民のところでもう少し数字が上がっていたりだとか、相談状況のところで、その他、地域の人などに相談しているというのがあると、ああ、地域で育てているんだなってあるんですが、両方ともゼロ％なので。　ＣＳ、もちろん否定はしていないですよ。否定はしていないですけど、学校運営とか、子どもたちにどう寄り添っているのか、それを子どもたちがどう受け止めて、その地域の方々に何かあったら相談できるんだ、何か子どもにおかしな状況があったら、ＣＳの方々が子どもに声をかけて、そこの発見の端緒になったんだというのがここで少し見えるとなあと思ったんですが、これは両方ともゼロだったので否定はしませんが、もう一度繰り返しますが、小・中一貫、９年とともに、三鷹の特徴と言っているものをよりよくするためにも顧みていただきたいなということをお願いして終わります。 ◯委員（谷口敏也さん）　　時間も時間なので、１点だけお伺いしたいんですけど。不登校、いじめ、両方ともぐんと上がっていたということで、各委員、みんな驚いて、そのために質問しているというのはあるんですが。先ほど来からの議論、質疑を聞いていますと、いじめの件数についてはかなり増えているけど、軽度の部分を見過ごさないでやっているというのを聞くと、少しは安心するんですが。そうであれば、いじめの解消率というのが、例えば下がっていること自体はちょっと問題じゃないかなという部分を指摘しておきたい。　この不登校も、いじめも増えた中で、さっきも中泉委員からもありましたけど、小学校15校、中学校７校ある中で、各学校の状況というのは公にできないでしょうけど、教育委員会のほうでは把握している中で、例えば学校の取組で、両方ともそんなに伸びていないよというところがあれば、そこを参考にしていけばいいんじゃないかと思うんですけど、そういうのは全然なく、同じような感じで、22校全部増えているのかどうか確認したいんですけど。 ◯指導課長（福島健明さん）　　学園、学校、そもそも児童・生徒の数が異なりますので、そうしますと、そこでパーセントで出すかと。そこまでパーセントで出すことよりは、一つ一つその状況、状況で対で応していくということが重要だと捉えております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。そうですね、人数が違いますものね。コロナ禍で学校の対応に差が出たというのはいろんなところでよく聞いていて、コロナで休校していた明けのときに、その差が出たというのはいろいろと聞いているので、学校の校長先生なり、担任の先生なりで、対応の仕方によって差が出ているんじゃないかなと思って、ちょっと質問させていただいたんですけど。　その辺では、そうなると、解決策はなかなか見つかっていかないという認識ですか。だから、いい例があって、そこを参考に教育委員会として推奨しているとかっていうのは全然ないのか。 ◯指導課長（福島健明さん）　　いい例というよりは、いわゆる、例えば聞き取りの仕方が不十分で、保護者の方、子どもたちも不審に思っていて、教育委員会にも相談があります。そういった対応が繰り返されるような学校については、改めていじめ対策の委員会の取り組み方については、しっかりと聞き取りをしながら、指導を適宜しているというような状況であります。　いい例という意味では、やはり学校行事を、コロナ禍が明けて、非常に増やして、こういった取組をしているとかいうことは、好事例は共有はしておりますけれども、指導の仕方でこういうのがというところは、共有というよりは、学校がやるべき触れ合いアンケート調査を含めて、やるべきことをやっているというところをしっかりと確認して、我々としては取り組んでいるところです。 ◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　補足をいたします。不登校のほうに特化してしまうかもしれないんですけど、委員おっしゃるとおり、学校ごととか学園ごとで、多分人数によって差が出ちゃうので、比較できないので、出現率というので見ています。　そうなってくると、当然、出現率が低い学校があります。私も、知りたいので、聞きます、委員がおっしゃるとおり参考になるから。正直言っちゃうと、校長先生の姿が見えてくる、対応とかに出てくるところは、やっぱり出現率は低いです。　あと、細かい分析はちょっと難しいんですけど、そういう学校を訪問すると、子どもとか先生たちの関係性もやっぱりいいです。先生同士がすごくコミュニケーションが取れているとか、チームワークがいいなとか、結構我々も学校をすごく回るので、教室に入れば大体分かるんです。ああ、ここの子どもと先生の関係性ってすごくいいなというのは、そんなの１時間見なくても、本当は入って１分ぐらい見れば大体分かるので、やっぱりそういう関係性のいい学校というのは、当然、不登校とかいじめというのは出現率は低いなと。それが、先ほど言った学校風土とかという話というふうに考えております。 ◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。そういうのがあればいいなと思って、質問させていただいたので。風土と言っていましたけど、学校風土というのも、校長先生の指導とかというのも大きいんじゃないかなと思うんですよね。あと、各担任の先生、教員のやる気と言っちゃおかしいかもしれないですけど、スキルとか、そういうのでも変わってくるんじゃないかな。　三鷹の中でもそういう差があるのであれば、教育委員会として細かく聞き取りをして、いい事例があれば、それを広めるというようなことをしていくと、特に不登校なんかは学校に来る来ないで数字は分かりますから。いじめは軽度というのがあるかもしれないですけど、特に不登校なんかはそういった形で数字がしっかりと表れてきてしまうので、その辺はアンテナをしっかり張って、いい情報を広めていただければなと思います。　以上です。 ◯委員長（大倉あき子さん）　　ありがとうございました。　以上で教育委員会報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時45分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　文教委員会管外視察結果報告書の正副委員長（案）を作成しましたので、御確認をいただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時46分　再開 ◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　お手元の報告書（案）をもって、文教委員会管外視察結果報告書とすることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（大倉あき子さん）　　次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である12月20日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（大倉あき子さん）　　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。遅くまで本当にお疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後８時47分　散会

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会議録