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午前９時28分 開議
◯委員長（大倉あき子さん） おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
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◯委員長（大倉あき子さん） 初めに休憩を取って、本日の流れを確認したいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会が入室するまで休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会報告、本件を議題とします。
本件に対する教育委員会の説明を求めます。
◯教育長・教育部長事務取扱（松永 透さん） それでは、教育委員会からの今回の文教委員会での報告事項は１点、令和６年度学力・学習状況調査等の結果についてということで報告をさせていただきます。
◯指導課長（福島健明さん） おはようございます。それでは、令和６年４月に実施した令和６年度全国学力・学習状況調査の結果について御報告をいたします。資料は１−１になります。この調査は、全国で小学校６年生と中学校３年生を対象に悉皆で実施している学力調査です。実施教科は、小学校は国語、算数の２教科を実施、中学校は国語、数学の２教科です。
三鷹市の結果について御説明いたします。まず、小学校についてです。１ページ目を御覧ください。小学校の国語、算数では、全ての領域等において全国、東京都の平均を上回りました。出題される問題は年度によって異なりますので、単純な経年比較はできませんが、３ページ目をお開きいただきますと、過去３回分の結果の推移を示したものになります。令和４年度、令和５年度、令和６年度の平均正答率の推移を全国、東京都と比較しております。
次に、中学校についてです。２ページ目を御覧ください。中学校でも小学校と同様に全ての領域等において全国、東京都の平均を上回りました。中学校も小学校と同様に４ページ目に資料、過去３回分の結果の推移を示したものです。御覧いただければと思います。
続いて、５ページ目を御覧ください。小・中学校の質問紙調査の結果についてです。質問紙調査は、規範意識や自己有用感、地域や社会に関わる活動の状況等について児童・生徒が回答し、学習意欲や学習環境、生活の諸問題に関する実態を把握するための調査です。左側のチャートは、調査の領域別の数値を全国基準、東京都基準で相対的に表したものです。上の２つの円グラフが小学校、下の２つの円グラフは中学校の結果です。左の円グラフは全国基準、右の円グラフは東京都基準で示したものとなっています。全体的に、三鷹市は全国、東京都の基準値と同等もしくは上回っています。
生活習慣、学習習慣については、小・中学校ともに全国、都の基準値よりも高くなっています。チャートの項目に対応した質問が右側のグラフになります。右側の上段の帯グラフを御覧ください。生活習慣、学習習慣の項目に該当する一部がこちらの質問項目となります。令和４年、令和５年、令和６年の三鷹市のデータと令和６年度、東京都、全国のデータを比較して示しています。なお、その他、無回答は除いています。
反対に、規範意識に関する部分の数値が小・中学校ともに全国の基準よりも若干低い傾向になっています。そこで、右側、下段の帯グラフを御覧ください。規範意識等の項目に該当する一部がこちらの質問項目になります。平均値としては、肯定的な回答の割合が若干低い結果となりました。引き続き、特別の教科道徳を柱とした教育活動全般で行う道徳教育や児童・生徒が主体となる特別活動などの確実な実践と指導力の向上、そして人権教育のさらなる推進を図り、規範意識などの向上について重点的に取り組んでいく必要があると考えています。
教育委員会としても、引き続き、道徳教育推進担当及び初任者研修、人権教育推進校の取組を波及させるなど、研修の充実に努めてまいります。
次に、三鷹市の課題と今後の授業改善についてです。調査結果に見る三鷹市の課題です。１ページ目を御覧ください。黒い三角の部分に、それぞれの教科の最も正答率の低かった問題を載せております。２ページ目の中学校についても同様に載せております。共通するところとして、目的や意図に合わせて自分の考えを書いたり選んだりして根拠を明確にしながら説明及び記述する、また選択する設問に課題がありました。
小・中学校ともに、学習用タブレット端末を授業で有効に活用しながらも、活動の内容や狙いに応じてノートやプリントなどに自分の考えを記述するような各活動、表現する活動も計画に取り入れていくことが必要と考えられます。
なお、問題の内容につきましては、別添資料をつけましたので、後ほど御覧いただければと思います。
次に、３ページ、４ページについてです。本市と都及び国の平均正答率の比較を記載しております。与えられた情報やそのときの知識について、問題の条件に合わせて自分でまとめることに課題があると考えられます。課題に対して自ら考え、表現する力を高めることが大切であり、そのような学習活動を意図的、計画的に取り入れていく必要があると考えます。小学校では、問題場面が変わったときに学んだ知識、技能を転用できない傾向が昨年度の結果からも同様に見られました。基礎、基本の定着を進めつつ、学んだ知識技能を、問題場面を変えたり日常生活の場面に置き換えたりしながら学習する必要があります。
今後も学習用タブレット端末にあるＡＩドリルなどのアプリを効果的に活用しながら確実な学力の定着を図るとともに、知識、技能、思考力、判断力、表現力などの資質、能力をバランスよく育む必要があると考えます。これからも探究学習研究会や三鷹市教育研究校、奨励校やＧＩＧＡスクールマイスター連絡会などで、先進的な取組から授業力の向上を図ってまいります。今後も各学校単位の課題分析を踏まえた授業改善の取組が推進されるよう、指導してまいります。
次に、資料１−２になります。令和６年６月３日から７日に実施した令和６年度三鷹市学力テストの結果について御報告いたします。このテストは、学力の伸びの経年変化などを継続して把握することのできるテストで、令和２年度から実施しているものです。今年度が５回目の実施となります。小学校４年生から６年生と中学校１年生から３年生を対象に悉皆で実施しているテストです。
実施教科は国語、算数・数学の２教科と中学校２、３年生のみ英語を加えた３教科となっています。今年度から実施方法が変わりました。昨年度は紙でのテストでありましたが、今年度からはタブレットを使用してのテスト、いわゆるＣＢＴでの実施となりました。調査方法が異なるため、本来、昨年度と今年度のデータを単純に比較することはできませんが、参考値として昨年度までのデータも併せて記載しています。
まず、学力レベルの経年変化について１ページ目を御覧ください。教科ごとに令和２年度から令和６年度の５年間の学力レベルをまとめました。赤字で示したレベルが今年度の結果です。学力レベルは全部で36段階で設定されており、各学年に適応したレベルの範囲が決まっています。右下の表が各学年の学力レベルになっており、小４では１から21、小５では４から24というふうに設定されています。
結果としては、令和５年度学力テストと比較して、ほとんどの学年、教科の学力レベルが有意に低下しています。この傾向は、本調査を実施している他の自治体においても同様の傾向があったと報告を受けていることから、テストの実施時においてタブレット上で問題について回答する際、操作の仕方が分からなかったり意図した操作ができなかったりするなど、ＣＢＴ化への移行の影響があったと考えられます。また、英語については、ＣＢＴ移行の影響があったものの、引き続き高い学力レベルを維持することができています。
次に、学力が伸びた児童・生徒の割合です。２ページ目を御覧ください。前年度と比べて、学力の伸びが見られた児童・生徒数の割合を教科、学年ごとにまとめました。青色のグラフが今年度の結果、黄色のグラフが昨年度の結果です。国語については、小学校第５学年及び中学校第３学年において、伸びた児童・生徒の割合が多くなっています。算数・数学については、中学校第２学年において学力が伸びた生徒の割合が多くなっています。英語については、どの学年、教科よりも伸びた生徒の割合が多く、約７割以上の生徒に学力の伸びが見られました。
教科に関するテストについては、調査方法がＣＢＴに変わった影響が顕著に見られました。これらについては、テスト実施前に行うＣＢＴ体験を対象学年、特に新４年生については確実に実施するようにしていきます。また、特に学力向上の効果が顕著に見られた学校の取組について分析し、市内で共有していきます。
質問紙調査の分析についてです。自己有用感に関すること及び非認知能力に関することと学力の関係を３ページ目にまとめております。左側は、自分に良いところがあると思うという自己肯定感に関する設問と学力の伸びの結果、右側は、難しいことでも失敗を恐れないで挑戦していますかというやり抜く力に関する設問と相手の気持ちやその場の状況を考え、優しい言葉遣いができていますかという向社会性に関する設問と学力の伸びの結果です。
いずれの質問紙も、思う、どちらかといえばそう思うと肯定的に回答した児童・生徒ほど学力が伸びている傾向にありました。本テストを実施しているほかの自治体においては、自己肯定感及び非認知能力と学力に正の相関があることが確認されており、本市でも同様の傾向がありました。知識の量や技能の有無だけではなく、非認知能力を含めた資質、能力の育成を次期三鷹市教育ビジョン2027（仮称）に明確に位置づけ、教育活動全体を通してさらなる推進を図ってまいります。
最後に、学力テストの結果の活用についてです。４ページ目の下段を御覧ください。１点目に、児童・生徒へのフィードバックです。児童・生徒は、個人結果票を基に現在の学力の状況や今後どのような学習をすれば学力が上がるのかを把握し、学習改善につなげることができます。図まる１及び別添資料が個人結果票となります。
２点目に、児童・生徒の学力を伸ばした学級や教科等が行っている効果的な取組の共有です。学力の伸びや非認知能力等のデータを基に、顕著な伸びが見られた学級や教科の指導法を把握し、授業改善推進プランに生かします。また、今年度は、学力レベルと学力の伸びの関係を見える化し、児童・生徒一人一人の状況に応じた指導に生かすための分析シートを作成し、各校に配布しました。図２で示しているのが分析シートの一部です。引き続き、令和６年度三鷹市教育研究協力校、奨励校での研究にも生かしながら、本テストのさらなる活用の推進を図ってまいります。
御説明は以上です。
◯委員長（大倉あき子さん） 教育委員会の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（原めぐみさん） おはようございます。よろしくお願いいたします。資料１−１からですけれども、こちらで黒い三角のところに正答率の低かった問題というのが書かれてあると思います。この正答率が低かった問題に対して、三鷹市教育委員会としてはどのように捉えて、どのように授業改善するのかというのを伺います。そしてまた、どういうふうに教員に働きかけていくのかというのを伺います。
◯指導課長（福島健明さん） 問題の一部ではあるものの、傾向として出ていますので、これは学校と共有をしております。そして、特に担当者のいわゆる研究主任、そして教務主任、校長はもちろんですけども、そういった場面場面でこの傾向について共有をして、各校の取組は各校の特色がありますので、各校でその実態を把握した上で取組を指導しているという状況でございます。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。そうしたら、それは各学校別に指導するという形になりますか。
◯指導課長（福島健明さん） 実際、児童・生徒に指導をするのも学校ごとになりますので、また我々も、これも三鷹市としての課題として捉えていますので。もう少し細かく見ていきますと、学校の中ではそこまで課題ではなく、もっと違う課題を捉えている学校もありますので、そこら辺の課題の捉え方については各校が主体的に取り組んでいるという認識でございます。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。資料１−１の５ページ、この一番下の四角の中に規範意識の向上について重点的に取り組むというふうにありますけれども、こちら、具体的にはどのように取り組むのかを伺います。
◯指導課長（福島健明さん） 規範意識に関した質問、これは正確には規範意識などということになって、昨年度も御指摘いただいたんですが、調査項目のところに挑戦心、達成感、規範意識、自己有用感、幸福感などというのがちょうどそこのデータになるものなんです。ただ、規範意識というところでの質問が、今回、その項目の人の役に立つ人間になりたいと思いますかというところが国や都よりも若干ポイントが低かったものですから、そういったところは大きな課題というよりは、高められるといいなというところもありまして、先ほどの御説明の繰り返しになりますが、まずは道徳の授業ですとか、また特別活動、子どもたち、児童・生徒会で自分たちの活動をつくり上げていく、そんな活動を通して、約束を守って友達と何かをつくり上げていきたいな、快適な空間をつくっていきたいなという、そういった取組がより推進できるよう、校長会等を通じて指導していくというようなことを考えております。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。この規範意識の５ページのグラフのところを見ていて、中学校の部分で、令和５年度のところから令和６年度ですごく差があると思うんです、青い部分の当てはまると答えた部分がすごく下がっているなと思うんですけれども、この差に関しての分析はされていらっしゃいますでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 根拠となる資料が特にあるわけではないんですけれども、下がったという部分については、よく捉えれば、コロナが明けて非常に忙しくなっているというか活動がどんどん増えていった中で、子どもたちも今、いい意味で悩みながら取り組んでいる中で、自分たちが当てはまる、どちらかといえば当てはまる、どちらかといえば当てはまらないと答えた中での数字なので、今後、先ほどお伝えした特別活動や地域での活動がどんどん増えていけば、逆に回復してくるというふうには捉えています。
◯委員（原めぐみさん） こちらは、小学校は６年生のときにアンケートを行って、中学校は中学３年生で行うというふうになっているかと思います。過去の資料で令和３年度の６年生が今の令和６年度の中学生のこのアンケート結果かなというふうに思うんですけれども。この令和６年度の中学３年生の現在で63.4ポイント、こちらが当てはまるなんですけれども、小学校６年生のときに答えたのが72.9ポイントだったというところがあって、すごく下がっていると感じたんですけれども、この低下したことに対する教育委員会としての見解を伺います。
◯指導課長（福島健明さん） 小学校と中学校では取組の内容も含めて変わってきます。地域での活躍、学校での活躍、または任される責任というか、自分たちが決めて進めていくなんていうのも随分変わってきますので、もしかしたら小学校での文化が中学校にスライドしていく中で、戸惑いもあるので、こういう数値になっているんじゃないかなというふうには捉えています。
◯委員（原めぐみさん） もっと前の資料をと思って、そうしたら令和５年度とか令和４年度の中学生のアンケートと比較できるのかなと思ったんですけれども、同じこの人の役に立つ人間になりたいと思いますかという設問に対する部分が見当たらなくて、それで比較できなかったんですけれども、今おっしゃっていた小学校と中学校で活動の範囲、内容などが変わってくるから、そういうふうに低下したのかなというふうに見ているとおっしゃっていたと思うんです。ということは、ほかの過去の学年も、やっぱり中学校になると下がってしまうという傾向にあるんでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 先ほど特別活動のお話も少しさせていただきましたが、時間も限られているので、教員がリードする中で、どこかやらされ感のようなものがちょっと強めに出てしまうと、子どもたちの感覚としても、役に立つ前に、やらなきゃいけないみたいになってしまうところもあるので、そういった課題として捉えているものは学校と共有したいというふうに考えております。
ただ、学校によっては、そういった文化が地域と共につくり上げられている学校も、コロナ禍を経てでも十分、今充実しているところもあるので、若干ばらつきはあろうかと思いますけども、三鷹市全体としてはそのような傾向があるんじゃないかなというふうに捉えています。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。資料１−２のほうなんですけれども、こちらの三鷹市学力テスト、こちらはタブレットで実施したというふうに伺いました。このタブレットで実施したことに対しての子どもたちの意見など、もしありましたらお伺いしたいです。
◯指導課長（福島健明さん） 直接アンケート用紙等で取っているということはないんですけれども、現場の教員から聞きますと、子どもの言葉でいうとかっこいいというか、タブレットを使ってやっているから、非常に世の中進んだねというような、今まで紙と鉛筆だったのが進んだねという率直なコメントもある反面、回線がうまくつながらなかったり、どのように対応していいのか分からない児童もいたというふうに聞いています。
トライアルというか、テストの体験はしたものの、その辺は難しかったという声は聞いております。それは当時、私も担任時代に学力調査のテストとかが、質問紙と答えを書くのが別々になっていたとき──一般的な学校でやるいわゆるペーパーテストは、１枚の中で質問と答えがあるのにずっと慣れていて、塾に行っている子なんかは一部慣れているのでいいんですが、塾に行っていない子にとっては、質問と答えが別々になることで、まず戸惑いがあった。その次が、今回のＣＢＴでの戸惑いがあったということなので、実際ほかの自治体でも同じような傾向がありますが、子どもたちは吸収も早いので、来年度はよりスムーズになるのではないかなというふうには捉えています。
実際、三鷹でもタブレットのドリル等も活用していますので、来年度も同じく、しっかりとトライアルの体験テストをして、十分な対策をしていきたいと。
また、設備面のオンラインでの不具合というところについては、一斉にやってしまうことによって回線が窮屈になるということもあるので、ちょっと時間をずらして、日にちをずらして──日程をずらすというのは教育委員会でもしっかりと調整をしながら、一気に集中してパンクしないようにという努力は来年度しっかりしていきたいというふうに考えています。
◯委員（原めぐみさん） やり方が難しいと、本当に新しいことが苦手な生徒は結構いると思うんですけども、そういった場合、先生はテスト中にもお手伝いとかもしてあげたんでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） いわゆるテストといっても調査ですので、不公平になるから手出しはしないとか、高校入試とかそういうレベルではないので、基本的に戸惑っている子どもたちには対応して、難なく乗り切ることもできたなんていう報告も聞いております。
◯委員（原めぐみさん） 回線が混み合うこともあるかと思うんですけれども、事前に必ず充電してくることってすごく言われたんですけど、例えば充電していなかった子どもたち、いなくはないと思うんです。途中で切れちゃったりとか、もともとなかったりとかって、そういった場合はどのように対応されたんでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 今、教育委員会のほうから一定数、モバイルバッテリーというものを貸与しておりますので、それを有効に活用したというふうにも聞いております。
また、例えば欠席した児童の対応も、期間内であればチャレンジできるというふうにしていますので、仮に不具合がかなり重度なもので、トライアルが実施できなかったケースについても、時間あるいは日を改めて確実に実施する。体調不良でできなかったお子さんで希望されなかった場合は、そこまで必ずやりなさいという形にはしていないですけれども、基本、希望がある場合についてはしっかり対応したという状況です。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、全国の学力調査からお伺いします。三鷹市は、この間ずっと平均を上回る結果が続いているかというふうに思うんです。それ自体はいいことと評価していいんだというふうにも思うんですが、しかし逆に言うと、全国や東京都の平均と比べる意味がどこまであるのかなというふうに思うんです。
あと、平均を上回る結果を得ることを確認できるだけの取組になっているのではないかというふうに感じるんですけども、本当に、この結果を踏まえて、三鷹の教育なり授業や学習を具体的に改善しようという話には、私はならないんじゃないかなと。この正答率が低いといっても、全国的にもそうであるなら問題のほうに問題があるんじゃないかということもあるじゃないですか。灯油の問題とかもすごく変な問題だなとか思ったんです。
そういう意味で、私は前回も言ったと思うんですが、もう不参加を決断してもいいのではないかというふうに思います。新年度早々の４月にやるということも含めて、子どもや学校現場への負担も考慮すべきではないかと思いますが、本当にこの全国学力調査を受ける意味があるのか、率直にお尋ねしたいと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 全国の小学校６年生と比べることができるという意味では、子どもたちにとっても１つの励みというか、自分の位置がどこにいるのかなあということになりますし、教育委員会、学校としても、当然、先ほど委員におっしゃっていただいたように負担がないわけではないんですが、そういう外部との比較は学校もなかなかしにくい部分もあります。実際、三鷹市内においてもどういう状況にいるのかなというのは、校長とも話す中でも重要な資料にもなっていますので、一定の負担はあるとはいえ、成果というかメリットのほうも十分あるということで、特に現時点では辞退、不参加ということは考えてはいない状況でございます。
子どもたちも、実際はうれしいなあという子もいれば、ちょっとがっかりだなという子もいます。ただ、それによって何か成績に反映されるとかってありませんし、これができなかったから、宿題をもう一回やり直してきなさいなんていうこともありませんし、また学校においても、低かったから予算を減らしますとかそういうことでもありませんし。そういった意味でも、外部のデータを参考にしながら、子どもたちをいろんな多角的な面で見て、学校の経営に生かしていくというところの１つの資料というふうに捉えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 先ほども最初の説明でありましたけど、経年変化を追えるものでもないし、毎年受ける子も問題も違うわけなので、本当に比較材料になり得ているのかということがそもそも疑問なんですよ。これは全国の調査も個人に返却されるんですか、その回答の結果。
（「はい」と呼ぶ者あり）
分かりました。そうなんですね。それは以前からそうでしたでしょうか、確認します。
◯指導課長（福島健明さん） 以前からそのようになっています。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。じゃあ、家庭にも返却されているということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
すみません、自分自身に記憶がなかったので。
それから、市の学力テストのほうです。今、原委員からもありましたけれども、今年度はＣＢＴで実施してこういう結果になりました。有意に低下しているのはＣＢＴへの移行が原因だろうということですが、それをどう受け止めていらっしゃるのか、もうちょっと具体的にお伺いしたいのと、今後もＣＢＴでやる方向なのかをお伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 今、２点、ＣＢＴ化への今回の結果についてですが、まず１点目は、実際はほかの自治体の様子を見ますと、有意な低下という意味では、実際、両方とも比べられませんが、全国のほうで大きくそこが落ちているということではないので、そういった意味では、本来、紙とＣＢＴとを比べること自体も、今回、委員会に提出するのにもちょっと議論はしたんですけども、やはりＣＢＴと紙の違いをお伝えするのも１つだろうし、あまり過去の問題のデータを見せないというか、経年を見せないというのもまた変なので、そこを踏まえた上で御説明をしましょうというふうにもなりました。一定の成果というか、こちらとしても参考値になるというふうに考えております。
また、今後についてですが、実は全国の学力テスト調査についても、今後ＣＢＴ化という話も聞いております。ですので、そういった流れを考えますと、より子どもたちが、そういう機会に慣れて、今後、高校入試だったり大学入試だとか、そういった本当に重要な場面でも臆することなくというか戸惑うことなくトライができるような環境というのは、こちらとしても積極的に確保していきたいので、今回のＣＢＴ化を来年度もこの業者は進めていくというふうに聞いておりますので、我々としても、それには一緒にしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） これ、やってみないと分からなかった結果の出方だというふうに思いますけれども、紙に書く方法からタブレットで回答する方法に変えた途端にテストの結果が下がってしまうというのも、そのこと自体がまず問題だと思うんです。本当にその子の学力を測れるのかということと、先ほどの操作の問題もありました。
だとすると、それによってテスト結果がすごく影響されてしまうということ自体問題だと思いますし、特にこの市の学力テストは、経年変化を追う目的だったと思うんですよね。それが、結局これを変えたことで、率直に言って追えなくなっちゃうじゃないですか。それは、すごくどうなんだろうというふうに思いました。
こうなった結果は、やってみて別に問題なかったかもしれなかったですし、でも結果としては影響があったという見立てですので、今回、現在の小学４年生だけ初めてやり始めるから、その４年生だけＣＢＴにすればよかったかなというふうにも思ったんです。ほかの学年はこのまま紙で中３まで行くというようなことを検討すべきではなかったかなというふうにも思いました。
また、次年度以降、ある程度紙でやっていた学年は、また紙に戻すということはできないのか。あるいは、少なくとも現在の小学５年生ぐらいまではＣＢＴに切り替えてとか、次の年度の中学１年生、現在の小学６年生以降は、またＰＢＴに戻して実施したほうがよいのではないかと思ったんですが、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 紙と両方、状況によって選択ができると確かにそういった考えもできるのかなと思うんですが、今年度から選択ができずにＣＢＴのみという対応のテストでありましたので、今後も含めてそこは難しいのかなというところになります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そういった結果なので、資料１−２の２ページの学力が伸びた児童・生徒の割合だって、これも比較できない話だと思うんですよ。その点はいかがですか。
◯指導課長（福島健明さん） 繰り返しになって非常に恐縮なんですが、そもそもこういう状況で、経年で比べること自体がどうなのかというところは議論にもなったんですが、お示しするのが必要だろうということで。本当に、おっしゃるとおりだとは思います。
ただ、これも繰り返しですが、そこまで子どもたちのモチベーションにつながっているのかというと、そういった現状があるので、難しいのはよく理解していますが、子どもたちに、例えばそういった成績ですとか進学に不利益があるということではないので、今後、今回の結果も実際に業者のほうには伝えて、例えば答えの選び方も、選んだつもりなのに選び切れていないとか──我々も、いろいろスマホで申込みしたときにぽんと押したはずが実際押していなかった、実際、決定としてみたら何々が入っていませんよなんていうのがあったりするので。
例えば、そういうように無回答なところがあるけど大丈夫ですかみたいな、そういう子どもたちのチェックをできるような──要はつもりだったという、紙のときも質問紙に答えを書いてしまって、答えを書くほうの紙には何も書いていなくて、最後の５分で気づいて、わあっとやったから全然書けなかったなんていう事例も、本当に複数あったぐらいなので。
今回は紙のトラブルではありませんが、そういったデジタルのトラブルについては、参加自治体から上がってきていますので、次年度はそういった子どもたちが答えやすいように、もしかしてミスだと思われる無回答のようなものについては、子どもたちに無回答だけど大丈夫ですかなんていうサインが出るようなことができるかどうかというのは、こちらからも要望して、より改善を求めていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） それから、ＣＢＴ体験を特に現小学４年生に実施するとのことでした。結局、このテストの結果を引き上げるためにあれこれ準備するということになってしまわないでしょうか。本当の意味で、ふだんの学びでどれだけ身についているかというふうなことが分かるものにならないのではないかと思うんですが、いかがですか。
◯指導課長（福島健明さん） ＣＢＴ体験については、テストのデモに取り組むというわけではなく、ぽちぽちっとやってみて、こういうふうになるんだよというような、丸々１時間使うとかいうものよりは体験をしてみるというものなので、事前練習みたいなものではないので、基本的に学力の調査には影響しないというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。だとすれば、学校への負担もそんなにはないのかなというふうには受け止めます。
それから、４ページの伸びの合計が高かった学校の取組事例ということで書かれているんですけど、正直、特段、特別な取組をしたというふうには感じられないんですけど、小学校の国語のほうでも、どう主体的に取り組めるような工夫をしたのか。中学校のほうも、ではオールイングリッシュの授業をすれば伸びるのか。このとき、たまたまそういう得意な子がいたから伸びたんじゃないかというふうにも思ったんですけど、これで本当に参考になる取組と言っていいのかというのをちょっと思ったんですが、補足をお願いします。
◯指導課長（福島健明さん） ここでお示ししたのは、限られたスペースでお示しした内容になります。実際には、オールイングリッシュの授業というのは、今三鷹ではほぼ当たり前になってきたとはいえ、大事なのは、先生が英語で授業を進めるのが目的ではなくて、子どもたちがより英語を使って授業の中で発話しているかというのが次のステージになろうかと思います。実際、そういった授業が少しずつ増えていますし、我々も授業観察をしながら、学校訪問しながら、そういったところの内容についてはしっかりと指導している状況ですので、こちらもさらによく取り組んでいきたいというところで、このように取り上げさせていただきました。
また、国語のほうも、学校によっては当然得意、不得意、学校の中にそういう国語の研究をしている教員がいたりするだけでも随分雰囲気も変わりますので、そういった鷹教研、いわゆる先生方の研究会でも共有しているところですので。もちろん、鷹教研はなかなか教育委員会が入ってというところではない任意の研究会ですので、どちらかというと学校訪問ですとか、あと若手の指導の研究授業ですとか、本市の指導主事が全部の初任者、若手の授業に入って研究授業を進めておりますので、そういったところでも少しずつ苦手な先生をしっかりと伸ばしていく、得意な先生により広めていただきたいという取組は、実際学校を回って取り組んでいるところになります。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。いいところはもちろん取り入れたほうがいいとは思うので、このテストを材料にそれが言えるのかなというのは疑問ですが、一定理解します。
それから、結果のフィードバックの在り方について確認します。すると、今回返すときにはこのＣＢＴ変更による影響があったので、あまり下がったことを深く気にしないでくださいみたいな案内は当然されるんでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） そのように考えております。
◯委員（前田まいさん） 特に伸びなかった子へのケアやフォローというのはどのようにされているんでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） そういったＣＢＴ化のこともありますので、気にすることないよというだけではなく、次年度もあるから、またその前の体験があるので、そういったところでしっかりと準備しようねというような。実際、自分がどんなふうに間違えたかというのはなかなか思い出せないケースもあろうかと思いますし、１個１個問題を見ながら、じゃあ、ここで無回答にしちゃったんだとかというところまで、なかなか時間は取れないと思いますので、そういった下がったことに対するケアは、発達段階に応じてになりますけれども、より落ち込んでいるお子さんについては個別になったりですとか。
あとは、中身の部分については教員のほうから、今回のこの問題について、単なる結果を配りました、家に持って帰ってではなく、こういったふうに伸びている場合がこうだよ、今回ＣＢＴ化でこうなったかもしれないけど、自分は問題の中でここまで理解できていたねという読み方については、資料を基に各担任が子どもたちに説明をして配っているというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。そうすると、単に配って返しているんじゃなくて、一人一人に一定時間を割いて結果を説明しているということですか。
◯指導課長（福島健明さん） 個人面談のような形で返す時間は、実際ちょっと難しいと思いますので、いわゆる一般的なペーパーテストを配った後に、ここがみんな間違いが多かったよとか、ここは結構みんな多く間違えた、ここはかなりできていたとかという話をするのと同じような形で、テストの結果を、この市の学力テストが手元にありながら、自分ではどうかなという形での全体指導をした上で、何かさらに詳しくというか、不安だとかはてなマークがある子はちょっとおいでというような形で全体指導と個別対応という形になっているというふうに認識しております。
◯委員（前田まいさん） それで、この資料１−２の７ページですけど、学習に関するアドバイスとかが記載されているんですけど、これは生成ＡＩというかコンピューターのほうで作られている文章だというふうに思うんですが、７ページの資料で示されているのを見ていても、アドバイスとしての真剣さに欠けるというか、的確なアドバイスとは到底言えないというふうに思いました。
例えば、７ページの一番下の学習に関するアドバイスのところです。同じことが繰り返し書かれているんですよ。グラフを書いたり、表、式、グラフの関係について理解を深めましょうと、同じようなことをまた次の段落で言っている。このアドバイスを読んで本当に、うん、そうだな、やろうって子どもが思えるのかと思いました。
結局、こういうふうに学力のレベルに分類されることによって、かえって自己肯定感が下がる危険だってあるのではないかと思いますが、どうお考えになるか、お伺いします。
◯指導課長（福島健明さん） 今、御指摘いただいたように、このアドバイスについては、一人一人に打ち込んでいるというよりも、おっしゃっていただいたようにＡＩ等で分析したものが一律的に載っているというふうに我々も認識しております。ただ、表現について、子どもによってはちょっと落ち込むというか、意欲を失われるような表現については、今、教員とも共有をして、そういった文言等について一つ一つ洗い出しをしながらというのは現実的に難しい問題があるので、現場からの声を拾いつつキャッチして、しっかりと業者のほうに伝えて、改善を求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） それで、この全国調査のほうも市学力テストも受けない権利はある、受けさせない権利は保障されていますか、確認します。年間予定にも入っているかと思いますが、日程あるいは時程を改めてお知らせしてもらって、例えばその授業時間を欠席することができるようにも案内してほしいと思いますが、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 受けたくないという権利については当然あります。日程については各学校でお伝えはしています。ただ、受けなくてもいいですよというような案内は──そういった全国の仲間とどの程度６年生の中で、４年生の中でいるのかなというのは大事な視点でしょうし、できればというか、学校で全体的な傾向を見るにしてもとても大事な指標なので、受けなくてもいいよというような声がけというよりも予定として組んでいるというところを可もなく不可もなくという状況で学校としてはお伝えし、教育委員会からも日程調整等をしているというような状況でございます。
◯委員（前田まいさん） そこは、やっぱり受けなくてもいいですよ、でもできたら受けてくださいという案内をちゃんとすべきだと思うんですよ。いかがですか。
◯指導課長（福島健明さん） できたら、例えば欠席された方とかについて、今日はテストの日でしたけど、調査の日でしたけどもどうされますかということに対して、うちの子、それ自体があまり、苦手だからもういいですという御家庭もあれば、ぜひぜひ受けさせてくださいと、本人も受けたがっていますという意味では、子どもがどう捉えているかというところで、個々に対応していくというふうに考えております。
◯委員（前田まいさん） だから、当日欠席した子だけじゃなくて、それは全ての子ども、家庭にも、ちゃんとそういうタイミングをつくってほしいというふうに思います。要望します。
それから、先ほども出ていました全国学力調査も今後ＣＢＴ化されていくということです。現状、市が把握している範囲でどういう流れになるのか、私も一定調べましたけど、お答えいただきたいというふうに思います。
◯指導課長（福島健明さん） 現在のところ、我々としても正確な情報というのはまだつかんでいないところです。
◯委員（前田まいさん） 私が見たのでは、小・中学校の理科と中学校の英語は３年に一度のペースでやられていて毎年度はやっていない。今回のは、国語、算数・数学だけですよね。ネットで見ただけですので、この後変わっているかもしれませんが、文科省が提示したのは、来年度の中学の理科からＣＢＴをやって、翌年度の2026年度は中学の英語だけＣＢＴでやって、それぞれの結果を踏まえて2027年度より国語、算数・数学を含めたＣＢＴ全面移行を目指すという流れらしいです。
今回、三鷹でもこうやってＣＢＴに変えたことで、結局、結果としては学力が落ちた結果になるというか、そうすると本当に学力を測る精度がますます全国的にも落ち込むんじゃないかというふうに思うんですけど、三鷹から助言してあげるとか、そういうことは考えられないですか。
◯指導課長（福島健明さん） 三鷹から直接助言するという場面はなかなかないので、実際、今回、三鷹市のこのテストをやっている業者も、有識者が入ってやっている取組ですので、今回のさいたま市も含めた複数の自治体の結果というのは、当然、文科省にも上がっているというふうに認識しておりますので、一定の課題はあるという認識は国も考えているというふうには認識しております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。一定の時代の流れでしょうし、今後いろんな入試もそうやってタブレット回答に変わっていくのかなというふうに思いますけど。私としては、むしろ書かせたほうが本当にその子の実力というのが見えるというふうにも思うので、市独自でテストをやるんであれば、やっぱりこれはもう一回見直す必要があるというふうに意見を申し上げて終わります。
ありがとうございます。
◯委員（池田有也さん） それでは、資料１−１から質問をいたしたいと思います。５ページ目の規範意識のところでございます。ここが全国に比べると少し低いということで、今後、その向上に向けて重点的に取り組んでいく必要があるということでございました。この規範意識、特に人の役に立つ人間になりたいと思いますかというところについては、先日、委員会のほうで義務教育学校を視察させていただいた際に、特に他学年との交流が多い義務教育学校ですと、こうしたリーダーシップを発揮する機会が多いというふうな話がございました。
そういうことからも、今後の規範意識向上に向けての対策について検討する中で、そういった義務教育学校で行われている他学年との交流等、リーダーシップを発揮する機会が多い取組についても、いろいろ研究、検討していくことは必要なのかなと思いますけれども、その辺りについて御所見を伺えたらと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 三鷹市でも、施設分離型とはいえ小・中一貫に取り組んでおりますが、義務教育学校を施設一体型で取り組んでいる取組は、我々としても非常に参考にさせていきたいと思っておりまして、既に研究会等でもそういった情報はいただいて今後に生かしていきたいというふうには考えております。
他学年との関わりというのは非常に重要ではあるんですけども、当時、６年生と１年生のお世話のこういう関わりって、本当に大事な関わりだと思って仕掛けているというか、役割分担だよなんてやると、６年生の中には純粋に中休みに遊びたいんだよと。人の役に立ちたいと思う気持ちと遊びたい気持ちというのは、小学６年生でもありますし、その辺をやらされ感ではなく、有用感を持てるような取組にしていくのは、やっぱり教師の声がけ、仕掛け次第だなというところもありますので、そういったことについては、単なる枠をつくるだけじゃなくて、教員の研修も含めたところにはしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（池田有也さん） よく分かりました。ありがとうございます。ぜひ、いろんな角度から規範意識向上に向けての研究、検討というのは進めていってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、学力テスト全般について質問なんですけれども、先日、報道で早稲田、慶應等、高い学力の大学に行く子がほとんど東京圏の出身だというふうな報道がございました。立地と学力の関係性というのはどうしてもあるのかなというふうに思ったんですけれども、今回の学力テストを行う中で、例えば三鷹市内でも駅から離れている学校、それと駅に近い学校とでの差があったかどうか。特に学校名等は出せないと思うんですけれども、そういった影響というのが見られたかどうか、教えていただけたらと思います。
◯指導課長（福島健明さん） 三鷹市の場合、駅も南北にありますので、一概に駅近、駅離れというところでは、我々としても分析は特にしておりません。ただ、駅から離れていても、様々、学校を離れて、さらに学習をしたいという環境は、三鷹市は比較的整っているというふうに考えていますので、あまりそういったところで住環境による大きな差というのがあるかというところは、分析もそこまでしているわけではないんですが、そういう傾向があるというふうには捉えてはいません。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。現状について確認させていただきたかったので、ありがとうございます。もし今後、そういったテストをやっていく中で、立地による学力の差がもし生じるようなことが発生するようなことがありましたら、その際は、まちづくり全体に関わることですから、教育部だけじゃなく、ほかの部署とも連携を取りながら、そういった懸念を私もしておりましたものですから、立地による学力の差等が生じないような配慮、そういったことを今後も注意しながら教育を実施していっていただきたいなと思いますので、ぜひその点を申し添えまして、私の質問は以上で終わりたいと思います。
◯委員（中泉きよしさん） よろしくお願いします。まず、資料１−１、この冒頭の実施学年と人数ですが、悉皆調査になっていますけど、実施人数が1,424人となっています。実際、在籍児童数というのは何人いるんですか、これはイコールですか。
◯指導課長（福島健明さん） 実際、数名、欠席児童もいますので、イコールではないという認識です。
◯委員（中泉きよしさん） 何名いるか。それは次のページの中学生も同じです。
◯指導課長（福島健明さん） 1,566人が全体の小学校の人数になります。中学校が1,136人になります。
◯委員（中泉きよしさん） というと、中学生は22人しか欠席していないということでいいですね、そういう結果でいいですね。
◯指導課長（福島健明さん） 今、全体の人数については、５月１日現在の人数の数字ですので、こちらで把握している中では、欠席数という意味ではそのような数になります。
◯委員（中泉きよしさん） 私、中学生、例えば不登校生徒が多いという──今、はっきりした数字を持っていませんが、いたと思うんですが、その中でも受けた子は結構いたのかな。それとも、不登校はこの22人の差の中に収まっているということでしょうか。１学年ですから、我々が知っているのはこの６学年で、３学年でという合計ですからあれですが、そういう理解でよろしいですか。
◯指導課長（福島健明さん） 今、不登校の生徒についての御質問ですが、三鷹は全般的にですが、中３を機に学校、教室のほうに戻ってくる数も実際出ておりますので、そういった意味では、この数字についてはそのとおりなのかなと思っておりますが、そういった視点で、全て今この数字を出したというところではないので。
ただ、不登校の生徒にも対応ができるようには、例えば放課後ですとか別日とかで対応できていますので、学校によってはそういった対応をしたということも考えられますので、現時点では、この数字はお示ししている数字どおりになります。
◯委員（中泉きよしさん） その視点かどうかじゃなくて、在籍人数ですから、どの視点も何もないんですよ。在籍人数ですから、それでいいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
あと、逆に言うと小学校６年生は、引き算すると142人の差があると思うんですが、この中３に比べると大分多いんです。これ、142人受けなかった子どもたちの数の理由の内訳って分かりますか。例えば、長期欠席で受けなかったと先ほど前田委員から質問がありましたが、このテストについては受けたくない、うちの子は受けさせないということで休んだと。その142人の内訳というのは把握されていますか。
◯指導課長（福島健明さん） 現時点では、内訳については把握はしておりません。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。それは、今分からないんじゃあ、これ以上質問してもあれですね。
じゃあ、次、同じ資料の４ページですが、説明を既にしていたら申し訳ないんですが、国語が本年度は令和４年度、令和５年度に比べて大分落ちていますが、十数ポイント落ちていますが、これの理由は何でしたか。数学は落ちていないんですが、国語が落ちているという理由は。もし、既に説明されていたら重複になりますが、確認します。
◯指導課長（福島健明さん） 令和６年度は難しいテストだったと、そういうことと捉えております。
◯委員（中泉きよしさん） そうですか。あまり理由になっているのかどうか分かりませんが、その説明しかできないのなら、ここではそういうふうにしておきます。
次の５ページのところです。この規範意識についてですが、この規範意識、全国と東京と比べて少ないとかと言いますけど、例えばこの青の当てはまる、赤のどちらかといえば当てはまるというのが、この２つに分ける意味というのはどのくらいあるか分かりませんが、子どもたちの中で何％だと、これはどちらかといえばになるのかなとか。多分、僕個人でも、今日聞かれるのと来週聞かれるので、これは変わるかもしれない。これ、両方合わせちゃうとほとんど全部95％、どれもこれも95％。この差を見ることの意味が分からないのと。
あと、小学校６年生とか中学校３年生というのは、割と何言ってんのというのがあって。例えば僕のことでいうと、40年前の話になりますけど、ガムをクチャクチャかみながら、こんなのたりいなって言いながら、やってらんねえよって、紫のところに丸をしながら、でもバスに乗ってお年寄りが来たら、どうぞって席を譲っちゃうみたいな。何かそういうねじれとか思春期とかで、俺、青のところ丸できねえよって言うけれども、でも実際青のところに丸をつけるけど、バスで席を譲れる子なのか譲れないのか。
でも、譲れない子を、じゃあ、あなたは規範意識ないねと言うのかと。しかも、これの結果について、これから道徳教育だとか人権教育をさらにというと、いや、そこなのかなあと思ったり。いやいや、それはそういうことなんだと、それこそ今までの研究でそうなっているんだということなのか。僕からすると、いや、それはいい本を読んだり、いい映画を鑑賞したほうがいいんじゃないのと。しかも、いい映画というのは、泣くことだけじゃなくて、それはひょっとしたら犯罪映画もあるかもしれない、何か不幸な終わり方をするかもしれない。そういういろんなことがあっての、この12歳とか15歳とか、これからのというのがあると思うんですけど。
この質問と回答とそのまとめというのがこれでいいのかどうかというのは、本当にそう思っているのか、それとも型としてこう出ちゃうよねということなのか、もう一度ここを聞きたいんですが。
◯指導課長（福島健明さん） 型としてというわけであえてお話しさせていただければ、全教育活動を通してというところになろうかというふうに考えております。特にここでいうと、児童・生徒が主体となる特別活動のこの部分が、やはり実際はガムをクチャクチャしていた子でも、みんなと何かつくり上げるのがすごく上手で、実際このデータに出なくても、その子が実は中学校のリーダー、そして地域のリーダーになってくれるということが我々の願いですので、あくまでもこのデータに対しては、あえて市として学校と共有しながら取り組んでいくという視点で載せさせていただいたので。
少し細かくということで、全教育活動とかというと、ちょっとざっくりし過ぎだろうというところもありますので、道徳の授業の中でも、そういったところを、子どもたちの気持ちの揺さぶりだったり、子どもたちの気持ちも、友達の意見を聞きながら自分もこうしてみようかななんていう場面が道徳の授業でもありますしというところで載せさせていただいたというところが実態となります。
◯委員（中泉きよしさん） 分かりました。紫に丸をつけていた僕からすると、それで救われるのかどうか分かりませんけれども、それはその質問で。
次、資料１−２のほうを見まして、私もこれ、最初、何でこの赤い数字がこんなに下がっているんだろう、コロナのせいかと思って見ていたら、下のくくりのところで、ほとんどの学力レベルが有意に低下しているが、これについてはＣＢＴへの移行の影響が考えられると。これ、前と後ろがつながっていないと思うんです。学力レベルが有意に低下しているのが、ＣＢＴへの移行の影響というのが。ＣＢＴの影響というのは、答えたり読んだりする方法論であって、それが学力レベルの低下に有意に現れているんじゃなくて、このテストのやり方が変わって、このテストの点数は低下したけれども、それが学力の低下というのかどうか。
私、それは学力の低下ではないと思うんですね。それを学力の低下とまとめてしまうほうに非常に問題がある。これ、右上に教育委員会の指導課と書いてありますけど、これは先ほどから何回か出た業者がまとめたものなのか、それとも指導課がまとめたものなのか分かりませんが、これはあくまでも当該テストのやり方が変わったから当該テストの点数が下がったのであって、それが子どもたちの学力レベルが下がったのかと。それこそ子どもたちを否定することになると思うので、私は実施側の問題であったり、実施方法の問題ということを少し意識していただきたいなというふうには思いますが、いかがでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） 委員おっしゃるとおり、学力レベルと言ってしまうと、子どもたちの学習の定着というか、そういったイメージをお持ちになられるかもしれませんけども、ここの紙面でいう学力レベルというのは、その上の表にあります右下に、このテストを36段階で、結果を学力レベルというネーミングで表している。その学力レベルが、この上の表でいう25とか、22とかいう数字になるので、この数字のことを学力レベルと呼んでいるということなので、この数字自体が、委員おっしゃっているように下がっているというのが、これは有意に下がっているということにはなるんですけども、その原因がＣＢＴによるものだということで、学力レベルが有意に低下しているが、ＣＢＴの影響が考えられるという表現になっているといったところで御理解いただければと思っております。
◯委員（中泉きよしさん） それは理解できない。それは間違っているんだよ。それは、まとめ方が間違っているし、子どもたちを否定することになると思うんだ。子どもたちの学力レベルが下がっている原因がＣＢＴへの移行の影響というのは私は認めないし、それは教育委員会とか教育の現場にいる者が言うことではないと思います。これ以上やり取りしてもしようがないので。
次、３ページに行きますと、自己肯定感に関することというのがあります。自己肯定感というのは、自分で自分のことをというか、これはいいでしょうと。別に幼稚園に通っていても保育園に通っていても構いませんが。その次に、この非認知能力に関することというのが、このやり抜く力や向社会性などの非認知能力が高い児童・生徒ほど学力が伸びている傾向がある。質問で、難しいことにも失敗を恐れないで挑戦していますかというんですけど、やり抜く力とか向社会性というのは、逆に言うと他者が評価することなのではないか。
よく我々が言うのが、自己評価と他者評価は必ず差があるよねと、その差を埋めるために子どもたちとか人というのは悪戦苦闘するのであって、自分の中で体がもぎれるぐらい苦悩しながら、そこの矛盾を埋めていくんだというのはあるけれども。グリットという力がありますけれども、やり抜く力とかというのは、もちろんこれは本人だけが挑戦していますか、していますと丸をつけると、この非認知能力というのは高いという、それだけで見るんですか。
これ、外からの評価とか云々。さっき言ったように、左側の自己肯定感はいいです。自己ですから、自分でどう思っているかですから。ただ、この非認知能力というのは、この質問１つだけで評価したということなんでしょうか。確認します。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） このやり抜く力や向社会性といったところでは、設問が幾つかありまして、それらを業者のほうでクロス集計したものが出ているんですけども、それを基に記載しているところでございます。
◯委員（中泉きよしさん） うん、だから業者はいいんだけど、業者だから。それをもらって教育委員会、教育者がどうまとめたか、もしくはこれをやる前に教育現場にいる皆様がこの設問で正しいのだろうかというような検証。子どもたちにこれをやらせることが適切なのか、事後的にこの評価で正当なのだろうかというのは、教育委員会とか学校現場の先生方というのはどう思ったのかなというのを伺っている次第です。
◯指導課長（福島健明さん） 今、委員御指摘の業者のテストの内容について、実施の方法とか、そういったところのやり取りをして、内容について校長会等を含めて確認をしたり意見を吸い上げたりということは現時点では非常に難しい状況ではあるんですが、そういったことが可能かどうかも含めて検討させていただければと思います。
◯委員（中泉きよしさん） 先ほど申し上げたとおり、この年齢層の子どもたちはいろいろと思春期で、それは私なんかより皆さんのほうが日々接していることですからずっと分かるんでしょうけど、こういうまとめ方でいいのかなというのは、先ほど前田委員からもありましたように、ＡＩで無味乾燥にこれをやられるのと、好きな先生からこう書いてもらって前回より頑張ったねと、ほかの人と比べるんじゃなくて、先月のあなた、去年のあなたと比べて、これだけ伸びているよねと言われるほうがどれだけうれしいかということを考えると、これでいいのかなと。
突っ込んで聞くと、業者がという話になる。あまり業者に引っ張られた教育とかは──それは、先生方も多分つらい部分があると思うんですね。大手の業者がこう言っているからこういうまとめ方になったと。子どもたちに寄り添えば寄り添うほど、多分これでいいのかなというのはあると思いますので、その辺りは私の気づいたところ、もしくは感じたところということで申し述べておきます。
以上です。
◯委員（谷口敏也さん） 幾つか質問させていただきます。まずは、全国テストの２ページの最も正解率の低かった問題というところで、今回、中学校のほうが去年は45.5％だったのが26％とかなり低くて、質問的には、去年は空間における平面が１つに決まる場合について正しい云々とあまり生活には問題ない質問だったんですけど、今回の中学生のは、18リットルの灯油を使い切るまで云々と、これは生活に関係することじゃないですか。
例えば、停電になったとか震災があったときに、どれぐらい自分がこのストーブをもたせようかという計算、これこそできなきゃいけないのに26.0％に下がってしまったというところは問題視して──世界的に日本の教育がどの部分が弱いとかと結構言われてニュースに出るじゃないですか。こういう問題こそ、そういうものの判断にできるんじゃないかなと思うんですけど、教育委員会としては、こういう結果になっても、全国や東京都よりは上かもしれないですけど、三鷹の子どもたちもこういうところが弱いんだったら、こういうところを伸ばしていこうというような旗振りみたいなのを教育委員会のほうでしないのかどうか、お伺いしたいんですけど。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） 御指摘のとおり、数学というものを生きた知識としていくといったところで、生活、社会と結びつけていく、また新しい学習指導要領の中では、ふだんの生活の場面から数学の世界に持ってくるといったところを重視しましょうねと。
また、数学で学んだ数学の世界で行ってきたものをまた社会に戻していく。これまでも学校現場なんかは、生活の場面、社会の場面から何か事象を持ってきて数学にするということは多々やってきたんですけども、後段のほうの学んだこと、身につけたことを社会に戻していく。一次関数を学びました、だから一次関数を使うとこういうことができるよねといったところの授業というのが弱かったかなといったところは我々も課題として受け止めています。国のほうでもそういったところが出ていますので、鷹教研等、そういったところで部会のほうには周知し、今、各学校のほうで、そういった学んだことをどう生活に生かすかといった授業づくりといったところで、授業改善を進めていただいているところではございます。
◯委員（谷口敏也さん） 数学の先生からいいお話を聞けたと思いますが、ぜひ進めていただければなと思います。
続いて、５ページの規範意識のところで、先ほど池田委員とかからも話がありましたけど、去年も全国より若干低いと。ただ、どちらかといえば当てはまるということを含めると、そんなに全国的にも差がないし、令和４年、令和５年、令和６年と比べてもそんなに変わらないのかなと思いますけれども。実際に、コミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育を進めていて、地域の中に子どもたちが入っていろんなボランティア活動もしている中で、人の役に立つ人間になりたいと思うということに対しての回答が、個人的にですけど、もうちょっと高くてもいいのかなという気はするんですね。６年生とか中学３年生だからというのもあるのかなという気もするんですけど。
１つ、ちょっと離れているかもしれないんですが、お伺いしたいんですけど、今週の月曜日に我々の会派で岡山県の総社市というところに行ってきたんですよ。英語特区でかなり英語に力を入れているというところだったんですけど、たまたま今年度から１つの小・中一貫教育の学園で、五つ星学園というんですけど、義務教育学校を取り入れているんです。
その話もお伺いしたんですけど、その説明の中で、うちと同じように各学校は離れているんです、校舎一体型じゃなくて。その中で、小学校６年生を中学校に行かせて、５年生が最高学年になるような感じで進めているというようなお話で、それも１つあるかなと思ったんですけど。その中で、向こうの指導課の人が話したのは、いわゆる荒れる５年生と言われていますよねとかと言っていて、そんなことは聞いたことなかったんですけど、そういうところもあるのかなと思うんですが、荒れる５年生と言われているのかなと思って、小学校の校長先生としての福島課長にその辺も含めて、この人の役に立つ人間になりたいという６年生の意識というのはどうなのか、分析結果をお伺いしたいんですけど。
◯指導課長（福島健明さん） 荒れる５年生という言葉は、すみません、私はあまり認識はしてなかったです。ただ、５年生は６年生の一歩手前ということで、目的や目標をなかなか設定しづらいので、そういったところを意識して５年の担任をしていた記憶があります。じゃあ、具体的にどういうことかというと、例えば委員会やクラブでの２番手として委員長を支えるとか、あとは学校全体で仕掛けていくときに、２年生と５年生のペアを組ませて、２年生も若干やんちゃになってきますから、やんちゃな２年生としっかりと、縦割りのときには、一緒に遊ぶときにはしっかりとサポートするんだよとかという役割を確実に得ることで、５年生も荒れることなく有用感を持って。
２学期の後半ぐらいから徐々に代替わりをしていきますので、そうするとクラブ活動や委員会も、今度は５年生が前に出て引っ張ってなんていう仕掛けも特別活動ではしていますので、そういった意味では５年生の特性に合わせた取組をしているというふうには認識しております。
また、先ほど数字がもっと高くてもいいのかなと──正直私も思いました。ただ、これは勝手な私の分析なんですが、奥ゆかしいというか、この問題に対して私が疑義を持つのもどうかと思うんですが、人の役に立つ人間になりたいかと言われて、そうだと言うほうが若干大丈夫かなというところもあるし。逆に、どちらかといえばというぐらいがちょうど。だから、２つ合わせると三鷹の子どもたち、しっかりとすくすく育っていますというふうに捉えられるかなと。
また、実際地域に入っているから、さらに高まるんじゃないかと思っても、三鷹の地域の方々は自分事として取り組んでいただいています。やってやっているという感は全然見せないで、子どもたちと関わっていただいているというのもあって、そのかっこよさというか、後ろ姿を見て、当てはまると言い切らない部分が、三鷹の子どものよさなのかなと捉えてはいるところです。すみません、データとしてはありませんが。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。先ほど中泉委員からのお話もありましたけど、確かに人の役に立つ人間になりたいです、はいって挙げるんじゃなくて、年々、少し謙虚さが出てきているのかという気も私もしていました。引き続きよろしくお願いいたします。
それで、三鷹独自の学力テストなんですけど、皆さんと同様、私も最初に驚きましたけど、ＣＢＴへの移行があったということなんですが、先ほどの前田委員への答弁の中で、タブレットの操作方法ともう一つ、回線のパンクというようなお話もございました。日本全体としてＧＩＧＡスクールを進めるという中で、みんなが使っては回線パンクというんだったら、そこはやっぱり予算をかけて、もっと容量をでかくするとかということを進めるべきではないかと思うんですけど、この辺は来年度予算とかになると思うんですが。
さっき、福島課長は時間をずらしてとか日にちをずらしてみたいなことをおっしゃっていましたけど、そうじゃなくて、設備を整えるべきじゃないかと思うんですが、その辺はどうお考えですか。
◯指導課長（福島健明さん） 先ほど回線のパンクのこともお話しさせていただきましたが、要は原因がはっきり分からないんです。実際、子どもたちのタブレットの中に写真がいっぱい入って重たい状態になっていて、だから中で動かなかったんじゃないかとか。実際、三鷹の無線ＬＡＮは今すごく増強していますので、そういった意味で問題ないはずなんだけど、こうなっているということは、もしかしたらというところもあるので、様々、実際やる前に子どもたちのタブレットの中のいわゆる内部に取り込んでいるストレージをちゃんと減らしておこうとか、でも大事な写真だから削れない、さあ、どうしようと。
その辺の取組をどう計画的に進めていくかというところも一定あるなというところもあって、幾つかの要素の中に回線の問題もありますし、タブレットの問題もありますので、そこはいろいろ専門家を交えて意見も聞きながら、しっかり対策を練っていきたいと思います。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。しっかりとその辺を検証していただきたいと思います。今後、何だかんだ言っても、日本はまだ学力社会で、高校受験、大学受験とある中で、紙じゃなくなる可能性もあるわけです。これに慣れておかないと、逆に三鷹の子だけ不利になってしまう可能性もあるので、その辺は原因をしっかりと探っていただいて、回線の問題であれば回線を変えていただくし、そのほかの個々の子どもたちのタブレットでいろいろ問題があるんであれば、その辺は、このテスト前にしっかりと準備ができるような体制を整えられるような環境づくりというのをしていただきたいなと思います。
最後に、３ページのところで、去年までは、教師が認めてくれた、友達が認めてくれたという、客観的な意見を基に自己肯定感を判断する、自分にはよいところがあるという設問だったと思うんですけど、今回はそうじゃなくて、要は自分自身の評価。先ほど中泉委員からもありましたけど、自分自身の評価だけということになっているのか、それとも別の問題でちゃんとその辺は聞いているのかどうか、その辺を確認したいんですけど。
◯指導課長（福島健明さん） 先生はあなたのよいところを認めていると思いますかというのは、１問あります。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、全国の学力・学習状況調査の資料１−１、１ページと２ページですけれども、そのグラフを見ますと、小学校についても、いわゆる点数がよかった子どもというのが右のほうに、棒グラフで結構高くなっているという一方で、そうじゃない子、解けなかった子どもというのも、やっぱり小学生でもいる。
特に中学生になってくると、全体的にもそうなんですけど、三鷹のほうもグラフがこんもりしていて、答えられなかったという子どもの数がそれなりにいると。特に数学とかになってくると、場面によっては全国と同じくらいになったりとかいうような結果がありますよね。
あともう一つ、それに関係して、これは三鷹市のほうですけど、５ページの中学生の調査結果というところに、数学への関心というところが三鷹市は結構ぐっと低くなっていて、これは数学への関心があるかどうかって聞いたのか、ちょっとよく分からないんですけど、でも基本的に問題が解けないともう嫌だなと思うという意味なのかと思うんです。この数学ができるできないということは表面的にはそういうことなんですけれども、特に数学はちょっと難しいですよね。授業でやっていることに子どもがついていって、のみ込めて理解ができたというふうな結果になっていないような感覚とか結果というふうに見えるんです。
そうすると、数学に限らず全般的にそういう傾向というのが出てくるのかなというふうにも想像ができるので、授業の内容が伝わっているのかなという疑問にもつながるんですけれども、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） まさにおっしゃるとおりですが、ただ、こちらとしても、いわゆる点数としては取れている。だけど、これは非常に、先ほど齋藤のほうからも答弁させていただきましたけれども、課題としては捉えています。点数がいいから、それだけで満足ということでは当然ありません。それが本当の力だと思っていないからです。
ですので、授業改善については止めずに、この結果を見て、現場は点数がいいとつい安心しがちなところもありますので、そこが一番の大事なところじゃないよねというのは、授業改善や様々な取組、興味開発の部分を含めて三鷹市教育委員会として取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が今言っていますのは、平均値ということになると、右端のほうにすごく点数がいい子がいるから、全体としては全国とか都よりも上になるんだけど、グラフで正答率とかを見ると、いろんな子どもがいるということが分かるんですね。必ずしも答えられていないという状況が見えるので、一人一人というところに光を当てたときに、果たして全員にその学習内容が伝わって理解されているのかなと、そういう問題意識なんです。
だから、必ずしも平均でよかったとか悪かったというところだけを見ていると分からない。でも、中学生の結果だと数学への関心がえらく薄くなっているというのを見たりすると、ああ、もう数学は面白くないというふうに諦めたり、悪循環──もう嫌だとなったらますます勉強しなくなったりというような、そういう状況が想像できたので、そういう観点で見ていくべきじゃないかということで質問しているんですけれども、いかがでしょうか。
◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん） 御指摘ありがとうございます。まさに数学は、本当に子どもたち──私、専門が数学なのであれですけども、難しい、嫌いといったところがあるんです。数学は、多分経験があるかと思うんですけども、難しいけれども、考えているときに、何かぱっと気づいた瞬間、頭の中で電気がつくじゃないですけども、その経験をすると、ああって言って子どもが解けるようになるというところの思考に向かうヒントをどう子どもたちに与えていくかが大切かなというふうに思っています。
何もヒントを与えずにすらすら解ける子もいれば、中位層、下位層の子はなかなか解けない。そこにヒントを与えて子どもがそのヒントを見たときに、ああそうかというふうになっていく。この経験ができるようになっていくと、数学は解くの楽しいなとか、あとは先ほどもちょっとお伝えしましたように、じゃあ、それがどこで役立つのといったところの日常生活に結びつけていく。今までどうしても日常生活から数学に持ってくることはしていたけども、できるようになったこと、分かるようになったことを生活に生かすという場面がなかなか設定されていなかったことがあるかなと。
日常生活、または場合によっては他の教科であったりとか次の学習につなげていく、そういったところをしっかり設定し、子どもたちが意識してできていくというところで、そういった個別最適な学びではないですけども、個々への指導といったところの充実、そういった授業改善というものを進められればというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） いわゆる点数がいいという子どもは、もしかしたら塾に行っていたりとか、そういったことで、もう既に別なところで習得している可能性もあるんですけれども。公立学校ですから、やっぱり全般的に、来ている子には誰に対しても同じチャンスがなきゃいけないと思うんですよね。今、齋藤課長がお答えになったことというのは、先生と子どもとのやり取りですよね。対話があって、いわゆる本当に教える、習うとか、そういう関係が見えるようなお話でしたけれども。
だから、そういったことが学校のクラスの中で、どれだけ先生と子どもたちの間で授業の中で行われているのかなというところによって結果が変わってくるというふうに思うんですね。それを見たときに、この数学という結果を見たときに、果たして先生方がそこまで──先生に能力がないという意味じゃなくて、そういうふうな意識でやっているのかとか、余裕が持てているのかとか、そういうほうが心配になるんですけれども。そういうクラス運営なり、先生の在り方ということに、これは本当にテストの結果だけで、私が外部から物を言っているだけですが、心配になるようなところがあるので。
次の話とつなげると、コンピューターでというところで、また操作というところは、それは先生にとってもすごく負担だと思うし、子どもにとっても負担で、あまりそっちのほうにシフトしていってしまって肝腎の中身が、一緒に考えて答えを導いていくというような学習がおざなりになるということの危険性を思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） まさに委員おっしゃったように、特に算数・数学であれば、デジタルでぱっと答えだけを入れるのではなくて、当然、途中の過程で紆余曲折しながら。だから、当時私も授業でやっていましたけども、途中、例えば筆算でもそうなんですが、間違いを消さないで、そのままにして隣に書こうとか、間違いが実は大事な成長につながるんだというところは、当然現場の教員は意識はしていると思いますが、今おっしゃっていただいたように、確かに忙しさのあまりとか、授業を進めなきゃいけないだとか。
忙しいときは──授業を進める。中学校になりますと、当然中間・期末もありますので、のんびりはやっていられません。そことのバランスになろうかと思いますので、大事な部分というのは決して点数ではなくて、こういった子どもたちの生きて働く力をしっかり育てていこうというところを先ほどもお伝えした鷹教研という、算数・数学が得意というかしっかりと意識している教員が集まる集団がありますので、そういったところともこういう情報を共有しながら、算数・数学について、点数だけではない、そもそも算数・数学が持つ魅力についてしっかり伝えていこうと取り組んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 学習内容をより子どもたちが理解していけるという、私は数学の中身のことだけを言っているんではなくて、ただ、数学は結構そういうことが現れやすい教科だと思うので言っているんですけども。そういう先生と子どもたちとの本当の意味での教育活動というのが、中学校では特に大丈夫なのかなというところを感じましたので、そこのところは、やっぱり先生方にも力を入れてやっていただきたいというふうに思います。子どもたちが嫌にならないで、理解ができるという、生徒と向き合って、対面していくというようなことが非常に重要じゃないかなというふうに思います。
あとは、次に、もう一つ質問したかったのは、このさっきから出ている規範意識というところですけれども、規範意識というときに、人の役に立つ人間になりたいと思いますかという設問に対しての答えということでしたけれども、ほかにもどんな質問があったのか、お答えいただけますでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 人が困っているときは進んで助けていますかとか、あとは、いじめはどんな理由があってもいけないことだと思いますかという設問が、ここに加わってくるというふうに認識しています。
◯委員（伊沢けい子さん） ということは、質問は３つということですか。今、人の役に立つ人間になりたいと思いますかと、プラス２個という意味ですか。
◯指導課長（福島健明さん） ３つの質問を合わせたものとして出している数字というふうに認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） その３問をもって規範意識が低いとか高いとかということになるのかなということもありますし。では、その結果、その３つの質問をもって低いというふうに市としては分析していて、それをもって道徳教育や人権教育をしていくというふうに書いてあるんですけど、人権教育とか道徳教育というのは、誰が、どのように、どのような教材を使って行う教育のことでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 道徳教育については、現在、道徳の教科書がございますので、教科書を基に授業を進めていきます。人権教育については、発達に応じて国や東京都からも様々な教材がありますので、そういった多様性も含めたところの授業が発達段階に応じた取組になるというふうに認識しております。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が規範意識と言うときは、そういったことではなくて、先生の言うことを聞くのかとか、そういった意味で規範意識というのは使うと思っていたので、意味が、捉え方が違うのかなという気もしているんですけれども。ただ、道徳教育とか人権教育というのは、すごく価値観が問われる問題であって、どういうことを教えていくのかというのが非常に問われる内容だと思うんです。
今みたいな、世界的にこういう世の中だと、どれだけ単に世の中、先生とか、いろんな規範に従うかということではなくて、それをある意味疑ってかかって、批判的に見て、それでもって何かを、自分なりの生き方というのを見つけていくというほうが今は求められていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯指導課長（福島健明さん） 今回、ここで捉えた規範意識という言葉、御説明の中でも特別活動という言葉を添えさせていただきましたけれども、ルールを守るとか、そういう規範の意識を高めるというよりは、多様性、様々な仲間がいる、それを仲間と一緒にどんな取組をしていくんだろう、そうするとどんな約束事が必要なのかな、その約束はどこで守らないといけないのか、でもこの部分では守らなくてもというか、ここまでは十分みんなで認めてあげられる部分だねなんていうところを子どもたちがしっかりと対話をしながら進められるような特別活動のそういった取組をしっかりと充実させていきたいというところですので、先生の言うことを聞きなさいという力を育てるとか、そういうことではないということで御理解いただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 道徳教育とか人権教育ということをより推進していくというふうに書いてありますけれども、その中身というのが非常に問われる内容であって、こういうことは、場合によっては逆にマイナスにも働くことがあるので、内容についてはすごく慎重であるべきだというふうに思います。
何をもってというところが非常に重要な問題ですから、教育委員会としてというレベルではなくて、広い見識から行っていくべきだと思うし、そこで全て評価していけばいいというふうにも私は一概にはそうは思っていませんので、そういうふうに意見をしておきたいと思います。
終わります。
◯委員長（大倉あき子さん） 以上で教育委員会報告を終了します。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午前11時15分 休憩
午前11時24分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今回のスポーツと文化部からの行政報告は、お手元の資料のとおり２点でございます。
まず１点目は、三鷹市大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場改修及びボール遊びエリア等新設について（予定）でございます。今年の施政方針の中でも、大沢総合グラウンドの整備の中で管理棟横広場の整備という形で記載をさせていただいておりました。設計を進める中で、ボール遊び広場など、このようなことで整備をしていきたいという方向性が固まってまいりましたので、報告をさせていただくものでございます。
また、資料２につきましては、先日開催をされました2024みたかスポーツフェスティバル実施報告についてでございます。
いずれも、スポーツ推進課長から御報告をさせていただきます。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） それでは、まず資料１を御覧いただけますでしょうか。三鷹市大沢総合グラウンドサッカー・ラグビー場改修及びボール遊びエリア等新設について、現状予定していることについて御説明申し上げます。
まず、設計内容ですけれども、ここのサッカー・ラグビー場は、平成22年度にリニューアルオープンしてから14年以上経過しております。経年劣化しておりますので、今年度は施設改修に向けた設計業務を現在行っているところです。
また、あわせて誰でも気軽にボール遊びが行えるエリアなど、管理棟横の芝生広場に新設する内容での設計も併せて行っております。今年度は設計業務、来年度は工事の予定としております。
まず、サッカー・ラグビー場の改修ですけれども、現在の人工芝の張り替えですとか、防球ネットの張り替え、また熱中症対策、あるいはマイクロプラスチック対策等を施す予定としております。次に、管理棟横の、こちらは本当に新設のものになりますけれども、ボール遊びエリア、バスケットボールエリア、スケートボードエリア（初心者用）を設置する予定としております。
また、ボール遊びエリア等新設に関する地域説明会を12月18日に大沢コミュニティ・センターで開催する予定です。住民協議会の皆様、町会の皆様、あるいは近隣の方を対象に行う予定です。周知方法としては、「広報みたか」あるいはホームページ、ポスティング等を行う予定です。説明会の資料としては、現在、別紙１とイメージ図の別紙２を予定しているところです。別紙１、別紙２については、また後ほど御説明いたします。
スケジュールですが、今年度３月末まで設計業務を行って、先ほど申し上げた地域説明会は来月、12月18日に行う予定です。来年度の６月議会を予定しておりますけれども、工事議案を市議会へ御提案させていただいて、７月以降、工事説明会ですとか改修工事ができればと思っております。また、令和８年３月以降供用開始に向けて進めていきたいと考えております。この間、適宜議会へも御報告をさせていただきます。
次に、別紙１を御覧いただけますでしょうか。別紙２のイメージ図と併せて御覧いただければと思います。まず、別紙１のほうは、１の設計内容と２のスケジュールにつきましては、先ほど御説明した内容と全く同じものになっております。３のボール遊びエリア、バスケットボールエリア、４点目、裏面のスケートボードエリアについては、新設ですので現状このような形で考えております。
まず、３、ボール遊びエリア、バスケットボールエリアについて。利用対象者については、ボール遊びエリアのほうは幼児を含めた親子、あるいは小・中学生をメインに考えております。バスケットボールのほうは親子から小・中学生、大人までを想定しております。
次に、開場時間ですけれども、ほかの野球場とかと合わせて、４月から10月までは９時から夜の７時まで、11月から３月までは９時オープンは同じですけれども、冬時間ということで５時までを想定しております。
利用方法としては、自由にふらっと来て遊んでいただけるように、登録不要、予約不要で、無料で御利用いただけるようなものを考えております。
利用可能種目としては、ボール遊びエリアのほうは、硬いボールとかバットとか、そういったものは禁止になりますけれども、サッカーとかキャッチボールとか、そういった親子、小・中学生でできるようなボール遊びをできるようにということで考えております。バスケットボールエリアのほうはバスケットボール専用エリアとなります。
その他、禁止事項ですけれども、スポーツ団体のアップですとか試合形式の利用とか、大人数での長時間の使用は禁止という方向で考えております。
裏面を御覧ください。スケートボードエリアですけれども、こちらは本当に三鷹で初めて新設するものですから、安全面への配慮、ここは十分気をつけてまいりたいと考えております。利用対象者としては、スケートボードの初心者です。別紙２のエリアを見ていただければお分かりだと思うんですけれども、赤枠の真ん中がサッカー・ラグビー場で、その北側、管理棟の横、まる１、まる２、まる３ということで、スケートボードエリアはまる３になります。まる１、まる２は、それぞれまる１、バスケットボールエリア、まる２がボール遊びエリアということで想定しております。
またスケートボードエリアの説明に戻りますけれども、スケボーのほうはあくまでも初心者対象です。未就学児のお子さんから中学生までを想定しております。また、小学校３年生以下の場合は、保護者等の付添いをお願いしたいと考えております。
開場時間は、期間のほうは先ほどのバスケット、ボール遊びと同じように４月から10月までと、11月から３月までと分けております。ただ、近隣ですとか、今オープンしている10か所程度とも比較検討したんですけれども、三鷹の場合は少し場所が遠いですとかエリアが狭いとか、そういったこともありますので、平日は午後３時から午後６時まで、あるいは午後５時までを想定しております。ただ、土日祝日ですとか、夏休み、冬休み、長期間の休みのときは午前９時から開場いたします。
利用方法としては、利用者登録が必要ということにしたいと考えております。ここがまる１、まる２のエリアとは全く違うところです。事前の利用者登録が必要で、登録してからは予約不要、無料でお使いいただけるということを想定しております。利用可能種目としては、スケートボード専用というふうに考えております。近隣ですとか都内とか、かなり敷地の広いところはインラインスケートですとか、ＢＭＸ、自転車等を利用できるところもございますけれども、こちらは非常に狭いというところなので、あくまでも初心者で、スケボー専用というふうに考えているところです。
先ほど申し上げたように、安全面への配慮についてはしっかりやっていきたいというふうに考えています。まず、管理人用の専用のボックスを設置して、開場時間中は１人常駐するという形を取りたいと考えております。施設の利用条件ですけれども、まず事前予約制で、マナー・安全講習を受講する。その上で、利用者登録を行うというふうに考えております。管理人とは別に、講師は専門の講師を考えております。また、マナー・安全講習を経てからでないと使えないので、年間通して、土曜日を想定しておりますけれども、毎週１回、２時間程度、マナー・安全講習会を開催する予定です。
ただ、非常に人気が高いと思われますので、最初の３か月は土日祝日全て、２時間を想定しておりますけれども、講習会を実施する予定としております。また、先ほど申し上げましたけれども、この講習会は事前予約制という想定で考えております。
次に、別紙の２ですけれども、こちらはイメージ図を御覧になりながら説明を聞いていただけたかと思うんですけれども、改めて申し上げますと、まずは真ん中のサッカー兼ラグビー場の老朽化に伴う人工芝の張り替えがメインになります。そして、その上のまる１、バスケットボールエリアは、子どもから大人まで使えて、ゴールは２つで考えております。どちらも同じ向きではなくて、互い違いとなるようなゴールを設置する予定です。
また、まる２のボール遊びエリア、ここがエリアとしてはやや広い形になります。そして、まる３のスケートボードエリアが約260平米となります。
囲うものですけれども、まる１、まる２に関しては防球ネットを検討しております。サッカー兼ラグビー場のほうは高さ８メートルぐらいの防球ネットですけれども、まる１、まる２に隣接した防球ネットは５メートル程度のものを考えております。まる１、まる２に関してはぐるっと四角、そして真ん中のまる１とまる２の仕切りにネットフェンスを考えております。また、まる３のスケートボードエリアですけれども、こちらは、まる２とまる３の間は防球ネットがあるんですけれども、さらにいわゆる金網のフェンス、高さ２メートルぐらいのものを検討しております。
資料１につきましては以上になります。
続きまして、資料２について、御説明申し上げます。2024みたかスポーツフェスティバルを10月13日に実施いたしました。多数御来場いただきまして、ありがとうございました。おかげさまで、当日参加者数が、５に書いてありますけれども、延べ人数ですが２万4,000人程度。昨年度と比較して本当に多いなというふうに実感したところですけれども、昨年度に比べて２割増、２万4,000人の御来場をいただきました。過去五、六年を見ても２万4,000人というのは一番多い参加者数で、楽しんでいただけたかなというふうに考えております。
開催内容としては、６に記載してあります。また、裏面に、当日の様子の一部ですけれども、このような体験等をしていただきました。今回のテーマは「スポーツでつながる、みんなのえがお」としておりまして、おかげさまでそれが実現できたというふうに考えているところです。
説明は以上になります。
◯委員長（大倉あき子さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（原めぐみさん） よろしくお願いいたします。別紙１のほうなんですけれども、ボール遊びやスケートボードの練習ができないとのお声が多い中、こちらの新設に関しては大いに歓迎して、期待したいと思います。こちら、施政方針に載っていたかと思うんですけれども、やはり要望が多かったせいでの新設となるのでしょうか。こちら、いつから予定していらっしゃいましたでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 要望は、2020東京オリンピックのときに日本選手が大活躍したということもありまして、いろいろ要望をいただいてきたところです。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 特にスケートボードエリアについては、音の関係でなかなかどこにでも設置できるというものではないんですけれども、今課長が申し上げましたとおり、東京大会のときにお若い日本人選手が大変大活躍をされたということもあって、そこから非常に割と若い世代の親子の方から大変御要望が強かった内容でございます。
ボール遊びエリアについて、緑と公園課は公園整備の中で対応してきてくれてはいるんですけれども、どうしても、大沢地域にスポーツ施設としてはあるんだけれども、いわゆるボール遊びのための自由に使える広場というのが今までは大沢地域にはなかなかないということで、例えば一番近いと深大寺公園とか、そういうところになってしまうかなと思うんです。
なので、それは議会のほうでも、本会議の一般質問で複数の議員さんからいろいろ御質問をいただいたり、私どもも、ないんですかというふうに市民の方からお声をいただくこともございました。
なので、具体的にいつからといいますと、この大沢総合グラウンドの本体のほうの人工芝の張り替えですとか、そういうことを工事として着手をする設計を今年度していこうというふうになった際に、議会で設計の予算もお認めいただきましたので、そういうふうな中で、北側の、今まであまり何も使っていなかったエリアというところでボール遊びができる場所が造れないかと。
私ども、スポーツ施設の中で、こういうフリーな場所というのを持ったことは実はないので、緑と公園課にいろいろ支援をしてもらいながら、このグラウンドの設計の中で一体的に計画することができるのではないかというふうに考えたところです。
また、スケートボードエリアについては、先ほども申し上げましたとおり、御要望は多いものの、音の問題とかがどうしてもありますので、住宅地の中の公園でやっていただくというのはなかなか難しい種目かなと思います。なので、もしも三鷹市内に造るのだとすれば、私どもが持っているここのエリアが多分、民家から一番遠くて、市が持っている敷地の中で、スポーツの種目の中で対応し得るところなので、どのようにしたらできるかというのは、この大沢総合グランドサッカー・ラグビー場の設計をするという検討の中で、具体化を検討してきたということになります。
以上です。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。本当にスケートボードエリアがなかなか三鷹市になかったので、非常に期待されていると思います。
あと、３のボール遊びエリア、バスケットボールエリアについて、別紙１のほうで記載されているところからお伺いしたいと思います。こちら、硬いボールやバットが禁止というふうなことに関してなんですが、これはつまりは野球的なことが禁止されているという認識で間違いなかったでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 特に硬式ボールは危険性が伴いますので、それは禁止というふうに考えております。バットも、振り回す場合がありますので、そこは禁止にできればというふうに考えております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。それから、団体でのアップや大人数での長時間占拠が確認された場合は、管理人が注意、指導に当たるというふうになっています。こちらの管理人というのは、管理棟に常駐していらっしゃる管理人のことなんでしょうか。４のスケートボードエリアの運営体制には、管理人が１名常駐というふうになっているかと思います。その管理人とは、もちろん別の人のことかなというところを確認したいと思います。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） ケース・バイ・ケースになるかなというふうには思うんですけれども、常駐の管理人さんをスケートボードエリアに置きますので、その方が例えばずっとスケートボードエリアでいろいろ利用者とお話とかをしている場合も考えられますので、管理棟の中の管理人さんも日々巡回していますので、そういったところで重ねて見られるような形になるのかなというふうには考えております。
◯委員（原めぐみさん） 管理棟には１人いらっしゃるということですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 管理棟には受付業務を含めていつも二、三人おります。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。そうしましたら、基本的には、こちらのほうがオープン時間が長いということもあるので、その管理棟の常駐管理人さんが注意、指導に当たるというようなことで間違いないですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） スケートボードのほうの管理人さんは常駐していますので、そちらの方が注意することのほうが現実的に多いのかなというふうには思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 課長の言うとおりなんですけども、スケートボードエリアのほうが開場時間が短いので、特に平日の午前中から３時までの間に何かそういうトラブルが起きる、注意が必要なことが起きるようであれば、当然、もともと管理棟の中に常駐している管理人が２名ないし３名おりますし、先ほど課長が申し上げましたように、大沢総合グランド全体を巡回で管理もしておりますので、もともとその会場の中にいる職員が指導もしくは声がけをするということになると思います。
ただ、スケートボードエリアのほうにいる管理人が、その中にいる管理人と全然別途に動いているということではないので、連携して業務に当たってもらいますので、スケートボードエリアのほうの開場時間に、スケートボードエリアを主に見守るために配置する職員が、スケートボードエリア以外のまる１、まる２のところで何か、例えば声がけが必要な案件が発生した際には、そこは関係ないよということではなくて、まずはその人がもし可能であれば声をかけますし、自分が対応できないようであれば、中に応援を求めて、併せて対応していくというような、そういう連携をした対応になるのではないかなというふうに考えております。
◯委員（原めぐみさん） スケートボードエリアは、３時だったりとかという時間からしか、常駐の管理人はいらっしゃらないと。２メートルのフェンスがあるとおっしゃっていたんですけれども、別紙２のまる２、まる３のスペースの間なんですけど、このフェンスは、向こう側が見えるものなんですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 見えるもの、網の目です。まる２とまる３の間は、５メートル程度の防球ネットもあり、さらに高さ２メートル程度の金網のようなフェンスもあるというものを考えております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。ありがとうございます。このスケートボードエリアの開場時間が短い件についてお伺いしたいんですけれども、こちらは常駐スタッフが１人増えるということで、開場時間が短くなってしまっているのかどうか。例えば、管理棟に二、三名いらっしゃるということなので、そんなに使う時間帯じゃないのかもしれないんですけれども、どなたかがここに見に来たりとかで、開場することが可能ではないのかというようなことをお伺いしたいと思います、せっかくの場所なので。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 管理棟の中にいる職員は、基本的には貸出しの業務ですとか料金を受け取るとか、全体の、もともとの野球場とかソフトボール場とかテニスコートとかも含めた管理をしているスタッフですので、そこに巡回をする以外の、外にずっと張りつくとか、そういうような余裕がある職員体制ではありませんので、今回、スケートボードエリアについては、初心者用といえども、ある意味、初心者用だからこそ、安全性を一番きちんと確保した上で開場したいというふうに思っております。
なので、２メートルのフェンスで覆った上で閉場管理をいたしますので、平日は放課後の時間帯、それからお休みの日はもちろん朝からというふうに思っていますけども、小・中学生が中心になるのではないかなと思いますので、小・中学生の皆さんが学校が終わった後に来られる時間帯ということで平日は３時からを想定しています。
職員体制のこともありますので、当面はまずこれでスタートして、実際にウイークデーも日を選んで、もう少し長い時間でやってほしいんだとか、そういうお声があるようであれば、そこはもちろん、お金との相談にもなりますけど、職員体制を増強していくことはもちろん不可能ではないと思いますが、まずはニーズを測ると、それから安全性を確保してというところから、平日は放課後の時間帯、土日祝日、お休みのときは朝からというような体制で臨みたいと思っております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。念を押していらっしゃいました初心者という点ですけれども、こちら、初心者というカテゴリー分けがいまいちぼんやりしていて分からないなというふうに思います。どこまでが初心者で、どこからがプロなのか、そういったところをお願いします。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、質問委員おっしゃいましたとおり、この競技については、年齢でレベルを分けるというのは非常に難しい競技だというふうに考えております。初心者といっても、若い人だから初心者かとかそういうことではなくて、中学生でも始めたばかりは初心者ですし、未就学の方でも、物すごく高度な技を繰り出せるということもあるようでございますので。
なので、私ども、今回はまだ設計中なので具体的にお示しはできませんけれども、初心者用の用具を置くエリアというふうに考えております。なので、よくオリンピックなどの競技大会で御覧になるような、すごくせり上がって飛び上がれるようなとか、高いところから降りてくるとか、高い何か滑る手すりみたいなものがついているとか、そういうものではなくて、実際に近隣の例でも、非常に低いボックスで乗ってみるとか、非常に低い平均台みたいなものに乗って滑る練習をするとか。
もっと言うと、平地で、まずスケートボードの練習をする場所ということが確保されて、競技に取り組んで、その先、もっと続ける方は、より高度な用具のあるところに行かれるということになろうかと思いますので、始めたての方向けの用具を置く場所というふうなことで初心者用というふうに考えております。
◯委員（原めぐみさん） ありがとうございます。初心者用の用具を置いてくださっているということですかね。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） あらかじめ初心者用の用具を幾つか用意をして、そこで安全にスケートボードを始めていただくための場所として確保するという考え方です。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。あと、そのエリアはすごく広いわけじゃないというふうにおっしゃっていましたけれども、例えば同時にたくさんいらっしゃった場合、何名までとかと区切ったりとかするのか、お伺いしたいです。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） ほかの例を見ると、定員を設けているところはあまりないんです。ただ、ここの場合は、どの程度、どんな練習をするというか、まだそこまでは、今検討中ですので、定員を設ける設けないを含めて、今後検討していきたいと考えております。
◯委員（原めぐみさん） 分かりました。割と需要はあるかと思います。特に始まった頃なんかは、ざっと押し寄せる可能性もありますので、その辺り、明確に講習があるならば、そのときまでに例えば決めておいて、その辺りでお話ししておくということが今後のトラブルを防ぐことになるかなと思いますので、御検討いただけたらと思います。
あと、その講習に関してなんですけれども、マナー・安全講習はどちらでやるんですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） ここのまる３のスケートボードエリアを想定しております。例えば、最初の３か月は土日祝日、２時間程度、例えば９時から11時ですとか、その後は毎週１回、土曜日を想定しておりますけれども、例えば９時から11時まで安全講習会という形もできる。あるいは、登録している人は、併せて利用もできるんですけれども、今はそのような形を考えております。
◯委員（原めぐみさん） 雨でもできるんですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 地面はコンクリートの舗装を考えておりまして、講習会は、台風とか、そういうときはなかなか難しいと思いますけれども、小雨程度であればできるのかなというふうには考えております。
◯委員（原めぐみさん） 講習会を受けたら、その場で利用者カードというものが発行されて、その後からすぐに滑ってもいい感じなんですかね。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 講習会を受けてカードを発行して、すぐ利用できるようなことを考えております。
◯委員（原めぐみさん） しつこくて申し訳ないんですけれども、小学３年生以下は保護者の付添いが必要というふうになっています。保護者も講習を受講して登録する必要はあるのかないのか、お伺いします。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 保護者の方は大人を想定しておりますけれども、大人は利用できないので、一緒に講習を受講するという対象ではございませんけれども、聞いていただく、そういう形は取れるかなというふうには考えております。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩します。
午前11時57分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 質疑を続けます。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。大沢グラウンドの改修等についてお伺いします。まず初めに、サッカー・ラグビー場の改修ですが、天然芝への切替えは検討されなかったのか、お伺いします。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） こちら、もともと人工芝のグラウンドですので、それの張り替えということで、人工芝を当初から検討しておりました。
◯委員（前田まいさん） ただ、スポーツする上での負荷とか、環境への影響等も踏まえて、人工芝以外の検討も必要だったのではないかというふうに思います。環境面でいえば、マイクロプラスチック対策というのが盛り込まれているので、その点は評価するというか、最低限やっていただきたい部分ではあるんですけど。せっかくであれば、この改修の機会を捉えて天然芝に切り替えるということも、ヒートアイランド対策的な場所にもなり得ると思ったので、検討していただきたかったなというふうに思っています。
それから、風水害時の貯水機能とか、単にこのスポーツ施設の改修にとどまらない視点での検討というのは行われなかったのでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 昨今の豪雨等もございますので風水害的な視点かどうかというとなかなか難しいかもしれないんですけれども、人工芝ですので、以前は環境面の配慮がなかった。これから造るところは、そこはしっかりとやり、熱中症対応も行うといったところで今設計に取り組んでおります。
◯委員（前田まいさん） 今回も14年以上経過しての改修ということですけど、今後もそのぐらいのスパンはそのまま、改修後は特に手が入らない、日常の管理は別として改修は行われないというふうに見たほうがよろしいですか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 恐らく私どもが持っている屋外の施設の中で、大変人気のある、一番頻繁に使われてきている施設だと思います。この間、大沢野川グラウンドのほうが調節池の関係でしばらく閉場したこともあって、なおさら負荷がかかってきた施設であり、そういう意味で芝の傷みですとかが非常に進んだというのもあると思います。
今、質問委員がおっしゃいましたとおり、逆に言うと、いろんな専門家にお聞きをすると、日常のメンテナンスにある程度手をかけることで、人工芝の延命化といいますか、荒れずに済むというような方法があるとはお聞きしております。ただ、それは天然芝であっても同じだと思いますけれども、一定の期間たったところで、どうしても荒れてきたり傷んできたりしたときには張り替えるなりということは必要になってきます。
私どもとしては、日常のメンテナンスをきちんとすることで、むしろ日常的に市民の方によりよい環境でお使いいただくことが、フィールドの延命化自体にもつながると思っておりますので、今回の大規模な張り替えのスパンを適切な形で、なるべく割と長もちさせるようにやりたいと思っておりますので、日常的なメンテナンスの在り方についてはよく検討していきたいなというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。私の要望としては、スポーツ環境の改修という点だけじゃなくて、まちづくりの面も含めて一定の多機能化というか、災害対応も含めての視点での検討をしていただきたかったし、今後はしていただきたいなというふうに思います。
それから、グラウンドなのでなかなか難しいのかなとも思っているんですけど、熱中症対策の一環として、散水設備というのはスプリンクラーですか、あるいはミスト的なものですか、それを確認したいのと、あわせて周辺への植樹、木を植えるというようなことは検討できないのか。特に、今回のボール遊びのエリアは、実際造って夏の利用ができる環境となるのかちょっと気になるんですけれども、日が当たり過ぎて安全に遊べないというようなことにはなりはしないでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 熱中症対応ということで、散水設備は、今工事している井口グラウンドもそうですけれども、そういったスプリンクラーという名称ではありませんけれども、散水できるような、大沢のほうはミスト的なものを考えております。あと、日よけ効果だと思うんですけれども、植樹までは今考えてはいないところではございますけれども、サッカー・ラグビー場に関しては、今観覧席が割と大規模なものがあるんですけれども、それをどうするか。屋根をつけるのかとか、撤去するのかどうか、あるいはベンチをいっぱい並べてテントをつけるかとか、その辺りを検討しているところです。
◯委員（前田まいさん） 一定分かりました。ボール遊びエリアのほう、今回、新設のほうのエリアの熱中症対策はちょっと課題かなというふうに感じるんですが、いかがでしょうか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） ボール遊びエリアのほうにもミスト設備を設置できないかということで、今設計の中で検討しているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それから、この新設の３エリアですが、ボール遊びエリアの両サイドに結構激しめのスポーツが来るかなと思って、小さいお子さんが怖がらずに遊べる場所になり得るのかなというのがちょっと気になりました。各エリアとの仕切りは防球ネットだということなんですけれども、一定大きな声とか大きな音とかが出ている中で、環境的にはもう少し隔離というか、別な空間設置のほうがいいんじゃないかというふうに思うんです。
例えば、ボールエリアだけもうちょっと北側にずらす。原っぱの端ぐらいまで北側にずらせないかということを思ったんですけど。これ、13メートルまでしか広げられないんだとかという制約があるんでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 別紙２のまる１、まる２、まる３の上のほうのライン、ここのラインのところに実は側溝がありまして、そこで区切るような形を取っております。また、今もこのエリアを自由に使っている方もいらっしゃいますので、そこもある程度残したいということもございます。
◯委員（前田まいさん） 難しいということは一定分かりつつも、私としては、この管理棟の脇に、航空写真というかグーグルで見たところ、木が１本あって、その木も含めたエリアでボール遊びエリアみたいにできないかなというふうにも思いましたけれども、しようがないですかね。
それと、ボール遊びエリアで、幼児だけでなく、小・中学生も一定ボールを使って遊べるということで、そこをすみ分けしなくて大丈夫かなというふうに思います。さっき深大寺公園の話が出ましたけど、あそこだと本当、完全にというか、深大寺公園のほうは本当に小・中学生のしっかりしたボール遊びで、もう一個、横の都営住宅の脇にある公園──あれは名前が分かりませんが、そっちに結構小さいお子さんの遊具もあって、何となくそういうすみ分けができているというふうに聞いているんですけど。
ここのまる２のエリアでそのすみ分けがどのように可能になるのか、お考えをお伺いします。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 安全面の配慮というのは、そこは気をつけてやっていきたいというふうには考えておりますが、まだ運用面に関しては、これからほかの公園の例とか、その辺りを検討して、詰めていきたいというふうに考えております。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、課長が申し上げましたとおり、運用面、また安全面は、先ほどの御質問委員からありましたスケートボードエリアも含めて非常に重要だと思っております。私ども、スポーツ施設の中でこういう自由に使える広場というのを持つのは実は今回が初めてでございますので、そこの運用面については大変注意をしてやっていきたいと思っております。
ほかの公園の例でいいますと、例えばバスケットボールエリアが仕切りがなくて一体化しているような例も市内の公園の中にはないわけではないようです。なので、今回、一応バスケットボールエリアとボール遊びエリアをはっきり区分けをするというふうにいたしましたのは、バスケットも最近人気で、皆さんすごく熱心におやりになるので、バスケットボールはバスケットボール専用エリアとして、多少激しい運動になっても、逆に幼児も参加するボール遊びエリアのほうに、音とかはともかくとして、実際にボールが飛んでくるとか、人がぶつかるとかということがないということは、きちんと区分けをしたいというふうに思っておりますので、このような設定の中で、実際運用の中で、またもしルール改正などが必要であれば丁寧に対応していきたいなというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。そのバスケットエリアですけど、コートを１面取るには少し面積的には足りないのかなというふうに思いましたが、これは１面取れるのか、あるいはスリー・オン・スリー的な半面なのかを確認したいのと。
それと、バスケのほうは特段利用のルールもないですけど、これも運用面なので、今後の課題ですかね。面だけでもお答えをお願いしたい。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） バスケのほうは、２面を考えております。ゴールも２か所設置して、ただ、同じ面ではなくて、はす向かいというか、ほかの２つのエリアを若干広げたいということもあって、バスケのほうは、２面なんですけど真ん中を共用のような形で今は考えております。ゴールははす向かい、スリー・オン・スリー的なものを考えています。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、課長が２面と申し上げましたのは、ゴールの数が２つという意味です。基本的には、スリー・オン・スリー的に競技をしていただくようにしてあって、この四角い、今のところ南北なんですけど、南北に１か所ずつずらす形で、はす向かいになるような形で、こういうふうに。ごめんなさい、ジェスチャーで申し訳ないんですけど、こういうような形で。
片方が子ども用で少し低いもの、片方が大人用で普通のサイズのもの。ジュニア用と高さが違いますので、その低いものと高いものをはす向かいになるような形で１基ずつ設置して、２基。なので、コートとしては、真ん中を少し共有するような形になりますけど、スリー・オン・スリーのような形状で２面取れるというようなことを考えています。
◯委員（前田まいさん） よく分かりました。ありがとうございます。また、そのゴールの高さが違うというのもいいなというふうに思いました。
それから、井口グラウンドの整備では、クラブハウスを検討するときに授乳スペース等を造られたかと。休憩スペースか何かありますよね。今回、ここで幼児の利用が増えるということも踏まえると、管理棟そのもののほうで何か改修が必要になる部分とか、あとはトイレとかも十分なのか分からないんですけど、何か課題として感じていることがありますでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 確かに親子で使える競技で新設するということもありますが、現状、来年度の工事を今積算しておりますけれども、そこで管理棟の中で何か新しいものということは、工事の中では検討を考えてはいないところです。
◯スポーツと文化部調整担当部長（平山 寛さん） けがをされる方とかへの対応スペースというところが、大沢総合グラウンドで医務室といいますか、そういうところが確保できていないというような御意見をいただくこともございます。今、管理棟についてはそういうスペースはないんですけれども、また特に夏場において、ロビーに当たるところについては空調がないものですから、そういったところにも空調を検討しようとしています。
空調をしっかりと設置をした上で、会議室が１つありますので、そこが使われていなければ、そこで休んでいただくというようなことというのは今でもできるんですけれども、会議室が使われていた場合に、休めるようなスペースというのも必要ではないかというふうな課題を持っておりますので、空調を設置するというところと併せて、何か工夫ができないかというところは検討してまいりたいというふうに思っております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。多くの人に利用してもらおうと思うと、また次の課題が出てくるのは当然だと思うので、よろしくお願いします。
スケボーなんですが、利用登録するということでカードも発行されるということなんですけど、どのように本人確認をするのか、写真入りにはならないのか。要は、登録していない人にカードを貸して利用できちゃうみたいなことは防止できるのか、お伺いします。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 基本的には、やはり名前を確認するということに、一義的にはなろうかと思います。写真入りのものまで用意するというのは今のところ考えていないというか、実務的に現状では無理かなと思います。質問委員がおっしゃいましたとおり、貸し借りが発生してしまうという危険性は私たちもあり得ると思っていますけれども、そこのところは、そういうことはまずしないでくださいと。最初に講習を受けて、安全面に配慮しての実施なので、カードは他人に貸すことはできませんということは、それもルールなんだということをきちんとお知らせをして始めたいと思います。
中学生以下の子どもさんに使っていただく施設ですので、今までの経験だと、中学生以下の子どもがルールとしてきちっと伝えられて認識した上で、ルールを破ってということは比較的少ないというふうに思っています。ただ、特に３年生以下は基本的には保護者の方同伴でということで思っておりますので、そういうケースを、ルールとしてそうじゃないんだよということをきちんとお伝えしてというふうに思っておりますが、絶対にないかと言われると、そういう場合も起こり得るということは念頭に入れつつ、きちんと名前などでの本人確認をするなり、管理人が常駐しますので、管理人の見守りの中で、例えばルールが分かっていないようなことで使っているようであれば、声がけを行うとか、そういうことで防止していきたいかなというふうに思います。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。スケボーのほうは、ヘルメットの着用はルールで入れていくということだと思います。肘当て、膝当てみたいなものまでは求めないんでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 現段階では、ヘルメットは御自分で用意していただきたいなと思っております。ただ、いろいろ近隣に聞いてみると、言われたとおり肘の打撲とか、その辺りは日常茶飯事ということなので推奨はしていきたいというふうには考えております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。あと保険の加入までは、条件とかルール化はしないとは思うんですけど、ぜひ講習の際に案内できるようなことは工夫していただいたらいいのかなというふうにも思いました。
それと、改修するサッカー兼ラグビー場はナイターはありますか。なければいいんですけどというか、あるとすると、その明かりを下に、例えばバスケットコートなんかのほうはナイター利用ができたりしないのか、お伺いします。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） サッカー兼ラグビー場と、その下の２面ある多目的広場、こちらにはナイター設備があります。新しいエリアのほうは、新たに設置する予定はございません。閉場管理で行う予定です。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） まる１、まる２、まる３ともに基本的に時間外は閉場管理を行う、閉めてしまうということです。なので、質問委員おっしゃるとおり、隣のエリアが使われていてナイター設備がついていると、事実上は多分かなり明るい。北側に向かってライトを当てていませんけれども、かなり明るい状態になろうかと思いますけれども、エリア自体に使用時間を決めておりますので、その後は鍵をかけて入れないようにするということです。
そうじゃないと、例えば街灯の明かりを頼りに夜中も遊ぶとか、そういうことになりかねませんので、ここについては、時間外はきちんと入れないようにして管理をするということを想定しています。
◯委員（池田有也さん） よろしくお願いします。まず、サッカー・ラグビー場の改修のところの人工芝なんですけれども、こちらの人工芝の質、内容については井口特設グラウンドと同じような感じのものになるんでしょうか。その辺り、ちょっと教えていただけたらと思います。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） ここはサッカー兼ラグビー場ということですので、それに合わせた人工芝を敷設する予定です。井口グラウンドのほうは多目的ということなので、捲縮タイプですけれども、こちらはサッカー兼ラグビー場ということなので、それに見合った人工芝にする予定です。
◯委員（池田有也さん） 分かりました。ありがとうございます。それと、ボール遊びエリアについてなんですけれども、こちらも非常にボール遊びのできるところを希望している方が多かったのでよかったなと思って見させていただきました。先ほど前田委員さんのほうからもありましたけれども、ちっちゃい子と中学生とでは、結構ボールの勢いが全然違うといいますか、私も地域の保護者の方と話をしている中でも、ちっちゃい子でサッカーをやっている子は、中学生のお兄ちゃんとかがいると、なかなか怖くてみたいな話も聞きますし。
また、大きい子の保護者だと、もっと思い切りやりたいんだけれどもという話があって、双方希望が違うというところがあるので、今後、運用を行っていく中で、安全の確保という意味では、場合によっては時間帯で年齢を分けるとかということもせざるを得ないこともあるのかなと思うんです。その辺りの安全面の確保の工夫について、ぜひ、当初からも、なるべくそういった配慮をしていかないと、中学生ぐらいの子の蹴るボールが未就学児の頭にぶつかっちゃったりすると、なかなか危険ですので、その辺りをどのように配慮しながら、最初進めていくのか、ちょっと確認をさせていただければと思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 限りのあるスペースで大変人気が出てくるとすると、混み合ってきて異年齢がクロスすることが危険だということはあり得るのではないかと思います。今、質問委員におっしゃっていただきましたとおり、タイムシェアでやるとか、この後、少し運用面で工夫をしていきたいというふうに考えます。
◯委員（池田有也さん） ありがとうございます。うちも、子どもを連れて近くのボール遊びのできる公園へ行くと、結構、中学生ぐらいだったり小学校高学年ぐらいの子が割と長く使っちゃっていて入れなかったりとかというような状況を度々見ることがありますので、その辺り、公平性を確保しながら安全にできるように、ぜひ御配慮のほどお願いしたいと思います。
それと、スケートボードエリアについても、確かに東京オリンピック以降、保護者の方とかから、三鷹でもそういうスケートボードの場所とかを造らないのかみたいな話は時々お聞きしていたので、今回、早速できるんだなと思って、注目したいなと思っております。初心者用ということで、私、ちょっと想像していたのは、例えば今後、大分先になると思うんですけれども、北野の里とかが進んでいく中で、割と規模のあるスケートの場所とかというのもいずれ検討はするのかなと思っていたところ、早めにスケートボードの場所ができるということで。
初心者用ということでございますから、いずれニーズを見ながら、将来的にはほかのエリアのまちづくりとも絡めながら考えて、ほかの、もうちょっと広めのところも検討はしていく必要があるのかなと思いますので、ぜひ、今後運用する中で、そういったどのぐらいのニーズがあるのかということについては、都市整備部とかほかの部署とも連携を取りながら検討を進めていってほしいなというふうに思います。
スポーツフェスティバルについては、盛況だったということでよかったです。ありがとうございました。
私の質問は以上です。
◯委員（中泉きよしさん） よろしくお願いします。この資料１の３のところを伺います。よくこういう施設を使って、私もこんなにルールが必要なのかなと思うけど、逆にルールをつくった場合に、どこまでこのルールというのを厳格に運用するのかというのがちょっと気になっていて。例えばですけど、利用対象者、ボール遊びエリアのほう、親子（幼児）、小・中学生などってなっていますけど、「など」というのが何を含むのか。
よく大人が遊んでいると、子どもたちの保護者が来て、あそこで大人が遊んでいると、うちの子たちが遊べないんですけど、いえ、「など」には大人が入っているから、僕らも遊んでもいいじゃないって。この「など」というのは何を指しますか。ぎりぎり高校１年までなのか、それともどう考えてもこんなひげが生えたおじさんがボール遊びしていてもいいのかとか、その辺り。
ほかの小さい子たちの保護者とか小学生なんかは、ああいう人が遊んでいたら僕らは遊べないよとかとなったときに、それを管理者に言えるというのはどういうものなのかというのをちょっとお伺いします。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） ここの「など」というのは、実際、利用できる対象者は、親子（幼児）、小・中学生をメインということで、「など」については、例えば保護者的な高校生以上のお兄さん、お姉さんとか、そういう方を想定して「など」ということを入れております。ちょっと紛らわしくて申し訳ないんですけれども、高校生以上がボール遊びに使えるというのは想定していないところです。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。ちょっと私、伺おうと思ったんですが、この親子（幼児）となっているので、親子というのは、例えば小学生の親御さんが小学生とキャッチボールしちゃいけないのかとか、わざわざ親子のところに幼児を書いているものですから。でも、今のを聞くと、小学生の保護者が「など」に入るということなんですね。高校生以上だけで遊ぶというのはちょっと違うよねという意味合いなんですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 今、質問委員さんが言われたとおりを想定しております。
◯委員（中泉きよしさん） それがよく利用者に分かるように。例えば、それは小さい子とか、小さい子の保護者が見ていて、やっぱり高校生があんなに全力でやっているのはちょっと怖いよとかというのが、ちゃんとルールとして明示されていて、それを直接注意するのか、注意するのが怖ければ管理人に言えるのかとか。それは、悪気なく大人が遊んでいて、いや、「など」だから遊べると思っていたけどって。悪気なく遊んでいたのに、何か注意されて、やっぱり嫌な思いをするというのがあるので、そこは分かるようにしておいたほうがいいかなと思った次第です。
例えば、それのつながりでいうと、隣のバスケットボールのほうなんですけど、親子（幼児）、小学生、中高生から大人までというと、要は誰でもということで、逆にここから外れる人はいるんですかということなんですが。親子（幼児）、小学生、中高生から大人までというと、これ、誰でもでは駄目なんですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） どちらも対象者の表現として分かりづらくて、ここは修正したいと思います。バスケットボールエリアに関しては、先ほど部長のほうから申し上げたとおり、大人用と子ども用ですので、ここは誰でもという表現、結果的にそうなるかもしれないんですけれども、そこは工夫したいと思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 利用対象者としては、今質問委員おっしゃったとおり、ある意味どなたでもということになると思います。先ほど、口頭での御説明で恐縮でございますが、現状の設計の中では、今、子ども用のリングと大人用のリングを１個ずつ造るということを想定していまして、私も説明を受けて、なるほどなと思ったんですけど、子ども用のリングを大人が使って、ダンクシュートをして遊んで壊しちゃうという例が結構あるんだそうです。
なので、どこまで厳密に言えるかというのはあるんですけど、子ども用のリングは子どもが使う、大人のリングは大人が使うと、ルール上はそうだよということをきちんと言って、子ども用のリングを、大人というか、より大きい方が使って、子どもたちの利用を阻むとか、使っていないときにしても、故障の元になるので、そういう使い方をしないでくださいということは言えるようにしたいなと思いますが、利用対象者としては幅広く、バスケットをやりたい方がどなたでも御利用できるエリアだというふうになると思います。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。それでいいと思います。先ほど申し上げたとおり、やっぱり小さいだけじゃないですけど、子どもが、若い人がここで遊べるように、スポーツできるようにというのをメインにしてやるなら、それから外れた使い方をしていれば、ちょっとどうなのって言えるような明示をしておく。言われたほうも、そうだねと言えるような明示をしておいてほしいなという意味で言ったので、別にそれ以上の意味はありませんということ。
あと、別にこれは屋外で雨とか降っていても、先ほどスケボーのほうの講習は雨が降っていてもやるよということで、あれなんですが。別に雨が降っていても、雨が強くても、遊びたければ遊んでいていいということなんですか、利用者は。それは、台風とか、危険を伴うことは別ですけど、今日は強い雨だなといっても、例えば中学生とか高校生、そこでバスケをやったりというのは、多分することはあるかもしれません。私も多分、学生の頃は雨の中でもそんなことをしていました。それは別に構わないということなんですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） まる１、まる２、まる３について、舗装面を先ほど申し上げていなかったんですけれども、スケボーはコンクリート舗装、まる２のボール遊び広場はクレイ舗装、まる１のバスケのほうは全天候型の舗装、アクリル系樹脂のようなものを今、検討しております。小雨程度でしたら、どこも使えるかなと。あるいは、利用者の判断にはなりますけれども、危険性のない程度の天候であれば十分使えるというふうに考えております。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。ちょっと雨は強いけど、やっぱりバスケをやりたいなという中高生がいて、来たんだけど、いや、使えないよと言われると、それは何基準でここを閉めちゃったのとなったりというやり取りが発生するのかなと思ったので、それで聞いたところでございました。
あと、開場時間のほうは午後７時までになっていて、次のページのスケボーエリアのほうは、６時、５時まで。しかも、始まりが３時からということになっています。これは、さっき課長の説明でエリアが狭いから云々というのが説明の中であったんですけど、これ、狭いからこの時間なんですか。それとも、ここ用の管理人を置くからほかよりも短い時間なのかとか。
この質問は、私、どっちかというと、ボール遊びのほうが夜暗くなるとやりづらくて、別にスケボーは７時まででも大丈夫なんじゃないかと思ったので、それは何か別の理由があってのこういう時間設定なのかということで。せっかくいいエリアを造るなら、長い時間やっても使えたほうがいいんじゃないのという趣旨から伺うものです。教えてください。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） エリアの大小で時間を分けているというふうには申し上げたつもりはなかったんですけれども、誤解を招く表現だったとしたら、申し訳ございませんでした。確かに、開場時間をどうするか、閉場時間をどうするかというのは、なかなか、うちも初めて造るので、特にスケボーパークについては何時から始めて何時に終わるのかというのが、もしかしたらベストの時間というのがないのかなというのを思ったり、近隣施設ですとか都内の施設だとか、その辺りを参考にしながら決めたものでございます。
◯委員（中泉きよしさん） それは、ですから隣のボールとバスケットは午後７時までやるけれども、このスケボーが６時、５時で閉めてしまうというのは、管理人さんを置くからということなんですか。管理棟のほうにはいるんですよね。
でも、こっちのボールエリアとかバスケットボールのほうは午後７時までやるんだから、その差をつけた理由というのは、このスケボーエリア専任の管理人を置くという人的なものがあるのか、それともほかの理由があるのか。隣は空いているんですからということで、その差を伺えればと思います。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 開場時間について、今、設計も途中で運用も検討中でございますので、これで確定ということではなく、まず今の目安として捉えていただければと思います。考え方としては、スケボーエリアのほうは、一応バスケットボールエリアを中心に見る管理人を専用で置きますので、その人のある種配置の時間、そしてあと一応日没までということを想定して、この時間を設定しています。
バスケットボールエリア、ボール遊びエリアのほうは、もちろん、緩やかに管理をさせていただきますけれども、もう少しフリーに使える時間帯が長い。一般的に、私ども、こういう形でフリーのスペースを持つのは初めてなんですけれども、市内の公園はもう少し幅広に──うちは閉めますけど、ある意味夜でも使っていたりとかするわけなので、そういう意味でいうと、閉場管理をするにしても、なるべく長い時間、フリーに使っていただくということを想定して一応７時までというふうにしております。
ただ、そろえたほうが分かりやすいですとか、そういうことが現場としてあるようであれば、どちらかに少しそろえるというようなことも検討してまいりたいというふうに思います。
◯委員（中泉きよしさん） ありがとうございます。別に私、そろえろとか長くしろと言っているのではなくて、なぜ分けているか。今部長がおっしゃったように、検討中とか、運用で調整と。大体、調整中だと、逆に最初はそろえておいて、詳細を検討していったら、やっぱりこっちが早くしたほうよくて、結果的に分かれたんだというのが普通のプロセスかなあと思ったので、検討している段階でずれているというのが、何か大きな理由があるのかなと思って伺った次第です。
それは今、管理人を置くからと、それも理由の１つだというのは分かりました。これは引き続き検討していただければと思います。
あと、スケートボードのほうの利用対象者、さっきの話と絡めて申し上げますと、これは中学生までなんですね。初心者というくくりで、高校生や大人が初心者でも、それは中学生までということで。これは、先ほど大朝部長さんからあったと思うんですけど、スケボーの場合、年齢で分けられないから、初心者という書き方をしているんだという割には、この利用者のところで年齢で分けているのかなと思ったので。
これは、初心者で、高校生より上云々ではなくて、初心者であっても、中学生までという切り方でよろしいんですね。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） おっしゃるとおりです。先ほど申し上げましたように、年齢だけではなかなか制限ができないのですけれども、基本的には中学生以下。そして、初心者というのは、先ほどの質問委員にもお答えしましたが、初心者用の設備の場所ですよということです。なので、厳密に言うと、より高度な技を持っていらっしゃる小さい方が、でもここの場所で構わないので練習をするということはあるのかもしれないんです。
なので、年齢としては中学生以下、それから私どもとしては初心者を対象としたエリアとして整備をしますので、最初の講習会を受けていただくとか、安全のルールを守っていただくとか、そして用具については、あくまでも初心者用の用具しか設置をしない場所ですよという意味で初心者用、そして中学生以下ということにさせていただこうと思っております。
◯委員（谷口敏也さん） 大沢グラウンドのほうで幾つか質問したいんですが、まず、サッカー・ラグビー場のほうは、実際使用できない期間というのはどれぐらいになるんですか。オープンはあくまで令和８年３月以降ということになっていますから、どれぐらいから使えなくなるのか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 資料１の一番下、３、スケジュールということで、令和７年度の工事議案の市議会への御提案は６月を予定していて、その後、工事説明会、施設改修等工事を７月以降ということですので、リニューアルオープンが３月以降という予定ですので、井口の例を見ると、７月下旬ぐらいかなというふうには考えております。３月から供用開始を目指しています。
◯委員（谷口敏也さん） ということは、各団体とか連盟とかも、前年度の段階で調整会議とかするじゃないですか。その段階で、来年は６月までしか使えないですよという話をするということでいいわけですか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） 今言われたとおり、調整会議が始まりますので、そこまでには、今申し上げた予定はほぼその予定で進むかと思いますけれども、もう少し詳細に詰めたいとは考えております。
◯委員（谷口敏也さん） ありがとうございます。継続的に使っている団体にはきちんと説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それと、ボールエリアのほうの新設なんですが、今、委員からもいろんな意見が出ていると思うんですけど、このスケジュールの令和６年度の設計業務で地域説明会というのがあります。これに関しても、例えばスケートボード連盟はないと思うんですけど、バスケットだったらあるわけじゃないですか。そうすると、バスケット連盟とかの意見も聞いて。先ほど、我々も全然分からなかったのが、私もバスケットは体育の授業ぐらいしか分からないので、小さい、ミニバスができるのを１面造るのかなと思ったら、対面のスリー・オン・スリーということでしたから、そういうのは果たして本当に──部長はバスケ経験者でしたっけ。
（「いいえ」と呼ぶ者あり）
違うか。使って、今までバスケをやっている方とかに聞いてみないと、本当にそれがいいかどうかも分からないじゃないですか。その辺は、連盟の人に聞くなり、ボール遊びのエリアにしても、本当はスケボーエリアにしても、どういうのができるのか、我々はイメージが分からなくて、武蔵野公園でしたっけ、あそこにエリアがありますよね。あの程度はあるのか、それともあそこまではいかないのかなという気もしますし、その辺も、中途半端なものを造るんじゃなくて、ちゃんと初心者なら初心者用のこういったもの。それで、バスケットもスリー・オン・スリーだったらこういったものというのが多分あると思うんですよね。
そういうのを、意見を聴取して最終的な設計業務に当たってもらいたいなと思うんですけど、その予定は。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） 今、設計を委ねておりますのが、基本的にはこういうスポーツ施設をきちんとできる事業者さんに設計をお願いしており、そしてなおかつスケートボードエリアについては、設計者のほうからスケートボードの専門家にヒアリングをしてもらって、大きさの調整ですとか、それから置く用具の選択ですとか、そういうところはお願いしたいと思っています。今、検討してもらっています。
それから、スリー・オン・スリーでバスケットの方にというのも確かにあるかなとは思うんですけれども、基本的には市内のボール遊び広場を今まで緑と公園課が複数やってきていますので、私たちとしては、緑と公園課の今まで幾つかやったその経験を教えてもらって、今まで市内で造ったボール遊びエリアの経験を生かした形で整備をしていきたいなというふうに思っております。
◯委員（谷口敏也さん） その辺、やはりいろいろと分かっている人に聞いて、きちんと使いやすいものを造っていただきたいなと思います。
それと、いずれも無料じゃないですか、こちら。スケボーは登録か。例えば、バスケットとかですと先着順とかになっちゃうわけですけど、時間制限とかはきちんと見えるところに書いてもらったほうがいいと思うんです。井の頭公園の西園のテニスコートの壁打ちのところは、ちゃんと15分交代でお願いしますといって、待っている人は、ちゃんと外のベンチとかで待っているんですよね。だから、そういった配慮ができるように。一定の人たちが長く使わないように、その辺は配慮していただきたいと思います。大丈夫ですよね。よろしくお願いします。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問いたします。まず、大沢総合グラウンドのほうですけれども、この防球ネットを、グラウンドに、張り替えるということで、前、私が一般質問で取り上げたことがありますけど、ラクロスをここでやっていると、網の目が小さくて出ていってしまって外に飛び出して危ないという話がありました。今回、この目を細かいものに張り替えるということなんですけれども、その網の目の升目はどれくらい小さくなるのかということと、それから高さは前と同じなんでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） ラクロスは、あのボールが６センチなんです。それに対応できる網の目４センチ。今、現在の大沢総合グランドの下から３メートルは４センチですので、それと同じものを高さ８メートルで、全面４センチの網の目というふうに設計しているところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。そうすると、この球の飛び出しということについて、硬球なので、防げるのかなというふうに思います。
そのネットということの関連で、さっきから新しく造る３つの施設についての防球ネットとかフェンスの話が出ておりました。３つの競技があるということで、特に真ん中のボール遊びは、硬球ではないにしても比較的小さいボールを使うということで、先ほどから委員の皆さんが指摘していますように、そのエリア内での子どもたちとか、もうちょっと大きい人たちとの間での、危ないんじゃないかというお話も、私も少し心配なんです。
もう一つは、競技間で、例えばスケボーのところにボールが飛んでいってなんていったら本当にかなり危ないことになるかと思うんですけれども、そういうことが防げる高さというふうになっているんでしょうか。
◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん） いろいろ御意見、御質問をいただいて、本当に安全面ですとか公平性とか、その辺はきちんとやっていきたいというふうに考えております。
あと、ネットに関しては、防球ネットが高さ５メートルですので、ボール競技で使用できる、ネットを飛び出さない高さが５メートルという標準形と思っておりますので、その高さの防球ネットを採用する予定です。
◯委員（伊沢けい子さん） それから、この３施設の話ですけれども、そもそもここは今は芝生が張ってある広場となっておりまして、他のここのサッカー・ラグビー場、野球場等々を使う方たち、奧には多目的とか、調布の方々ももっと奥は使っていますよね。そういった方々のお弁当を食べたりとか、そういう憩いの場であったりアップをする場であったり、現在、多目的に使われていると思うんですけれども、そのことへの影響とか、現状から変更することに対して、利用者から御意見はなかったんでしょうか。
◯スポーツと文化部調整担当部長（平山 寛さん） 現在の使われ方としましては、今、伊沢委員からございましたような使われ方がされているということは承知しているところでございます。基本的にアップにつきましては、施設内でしていただくということが基本の考え方になります。ただ、柔軟をしたりですとか、少しジョギングをして体を温めたりといったことがこの広場で行われているということは承知しておりますけれども、そこの部分については、よほどほかの同じスペースに同時にいらっしゃる方に御迷惑がかからないようなことであれば、取り立てて注意をするというようなことまでは行っていないというようなことが現状ですので、基本的にはアップは施設内で行っていただくということは周知を図ってまいりたいというのが１つでございます。
お弁当につきましては、そういった形で、芝生ですので、皆様リラックスされて、そういう御利用をされているということも承知しているところでございます。先ほどから御説明させていただいておりますとおり、エリア的には、この広場内に側溝があるというところから、半分か半分に満たないぐらいのスペースにボール遊びエリア等を設置するというふうに考えておりますので、お弁当を食べていただく方については少しスペースは狭まりますけれども、すごく大人数であればここで全部というようなことが──100人、200人とかという規模がどこまで、現実的に今見られているかというところは、私、詳しく承知しておりませんけれども。
通常の団体利用の形であれば、そういったところでのスペース利用については問題ないのかなというふうにも思います。また一方で、アップとはまた違いますけれども、施設内でお食事とかというようなことというのはなかなか難しいので、この通路の際ですとか、そういったベンチのあるところでお食事されている方もいらっしゃるかと思いますので、そこはしっかりと運用を見ながら、また考えていきたいなというふうには思っているところでございます。
取り立てて、今この段階で、団体の皆様から、このエリアのことについて御意見をいただいている部分というところはございません。むしろ、今回は、皆様方から御要望のあったボール遊びエリア等を優先して設置してまいりたいというところが、考え方でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回造ろうとしているこの３施設というのは、大きさ的に言うと13メートル掛ける23メートルとか30メートルというと、多分コミセンにあるような25メートルプールぐらいの広さのものが３つできるのかなというふうに想像しているんですけれども。だから、結構、陸のスポーツをするにしては、一つ一つあまり広くないというふうには思います。
特に、スケボーという場合に、じゃあ、この場所、本当にふさわしいのかなというふうに思うんですね。特にスケボーは、１回乗ると進みますよね。ということは、広いスペースを必要とする競技だと思うんですよね。ほかもそうですけど。そうすると、ここにこういう小さな施設を造るよりも、もっと広い場所を借りたり買ったりして、もっと全てを網羅するような、スケボーとして本当に機能が充実したような施設を新たに造るというような可能性については追求されなかったんでしょうか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） まず、前半でおっしゃったこの３施設が確かに一つ一つ決して広いスペースではないというのは事実だと思いますが、先ほどから繰り返し御説明しているとおり、市内の公園の中にボール遊び広場が欲しいという御要望を受けて、緑と公園課のほうで、もともとある広い公園の中の一角をネットフェンスで囲うような形で、ボール遊びを専用にしていただくための、要するにボールが飛び出したりとか、危なくないような形にしたエリアを造っていると思うんです。
それも、場所によってはネットフェンスで囲われた中の大きさが決してすごく広くない場合も、私も市内で幾つか見ておりますので、今回、バスケットボールエリアや、あと先ほど別の質問委員さんに申し上げたとおり、とはいえバスケットボールとボール遊びエリアは区切ったほうがいいだろうと。１つにすると広くはなりますけれども、安全性のことを考えると、まる１とまる２は区切ったほうがいいだろうということで、より専門性の高い、小さいけれども、集中してやれる場所に設計を今進めているところです。
なので、もちろんこの広さでよいのかという議論は、広ければより広いところを求めたいのは事実でございますけれども、大沢地域の中に、公園のほうで新たにボール遊びのために確保できるスペースがないということは、今までの検討の中で課題となってきたことでございますので、そうであるならば、私どもが今東京都から借りているこの土地で、ここであれば新たに手続をして設置をすることが可能な場所でございますので、この広さの中で最適なものは何かということを考えた設計です。
先ほど平山が申し上げましたとおり、とはいえ全部使ってしまうのではなくて、側溝があるからということもありますけれども、北側半分を残して、芝生の広場も残す形で、このような形で設置をするというのが一番適切だというふうに思ってこの設計にしております。
それから、スケートボードについては、私どもとしては、少なくとも私どもが管理できる範囲の中で、もしくは緑と公園課が公園として持っているエリアの中で、今、手がつけられる場所の中で、ここの場所を逃せば、恐らく市内での、どんな形かはともかくとして、スケートボードエリアというのは恐らく非常に難しいというふうに思われます。それはひとえに騒音の問題ですね。どうしても、競技の中で大なり小なり音が出る競技でございますので、練習であったとしても、どうしてもゴロゴロという音が出てしまいますので、音の問題のことから、仮に広い場所がほかにあったとしても、どこにでも設置ができるというものではございませんので、私たちとしては、ここじゃなければ、私どもの管理をしている土地の中では、ほかには適地が見つからないというふうに考えました。
そういう意味で、どれぐらいの広さがあれば、最低限安全を保って初心者が練習してもらえるか、そういうことを設計者にお願いして、スケートボードの専門家にアドバイスをいただいて、サイズを決めております。もちろん、広い場所ではないかもしれませんけれども、この中で安全に運用ができるようにしていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） すみません、私が言いたいことは、この話をここのグラウンド、サッカー・ラグビー場をよくお使いの方から聞きましたけれども、例えばスケボーについても、この中で考えるのではなくて、例えば飛行場の中にある東京都の土地の一角を借りるとか、そういうちょっと違った観点から──本当にスケボーを子どもたちなり、それを競技としてやっている人たちがいかに楽しむかという観点から考えたのかどうかということから聞いているんですよね。
それから、もう一つ、例えばバスケットコートについても、調布側に既にその公園の中にバスケットのリングがついた場所も、少し行くとあるというような話も聞いているんですよ。そうしたときに、このエリアでいかにどうするかだけじゃなくて、もっとこのスポーツそのものを充実させるためにという、三鷹市としてどう考えるのか、どう税金を使うのかという観点から私はやったほうがいいと。
何かちょっと、どれも中途半端な感じがするんですよ。どれも、ある種危険な感じがする。さっきから委員の方々が指摘しているように、プロとアマが混在する可能性があるということや、幼児から中学生、大人までが混在するとかということの危険性というのを心配されている発言が多かったんですけど、そこは本当にある程度の広さとか区切りというものがないと、本当にけがとか、そういうことにつながりかねないというふうに思うんです。
そういった観点から、安全性の観点とか、本当にスポーツそのもの、この競技そのものをいかに充実させるかという観点からいうと、きっとこの３施設というのは、どれもちょっと中途半端というふうに感じるんですけれども、御見解はいかがでしょうか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） まず、バスケットボールエリアとボール遊びエリアについては、あくまでも遊び場の広場です。繰り返し申し上げていますけども、公園のほうで、公園としての適地が大沢エリアには見いだせないので、私どもが東京都から借りているこの土地で、ある種協力し合う形で、三鷹市の大沢地域にボール遊び広場が欲しいというふうな市民の皆さんからの御意見を受けて設置をするものでございますので、逆に言いますと、スポーツ施設の横に附帯していますので、スポーツ施設に見えてしまいますけれども、あくまでもボール遊び広場でございます。
競技的なスポーツをこの中でがんがんやっていただくための場所ではないというのが大前提です。なので、先ほど課長が資料の中でも御説明しましたとおり、そのような使い方をされる場合には、そういう場所ではないですよというふうなお声がけをさせていただくというのが前提かなというふうに思います。
スケートボードについて、スケートボードという競技をするための場所というふうにして、市内にほかに適地が見つからないということもありますので、ここでというふうに私どもとしては考えております。これも繰り返しになりますけれども、あくまでも初心者、初めて練習をするような方々を想定したエリアですので、競技としてのスケートボード、より高度な技を磨くとか、そういうことについてはこの場所は適さないというふうに思っております。
東京2020が終わった直後に、かなりいろいろな、特にお若い方の保護者の方から御要望をいただいた際に、私どももそのとき当然、市内にスケートボードができるスペースがございませんでしたので、例えば近隣のこういうところとか、もしくはちょっと離れますけど、こういうところにきちんとした施設がありますよとか、そういうことを当然、御存じだと思ったんですけども、そういうコミュニケーションをさせていただきましたが、そのときに言われましたのは、ある程度大きくなれば、そしてある程度技術が向上すれば、そういう本格的な施設に自分たちで通ってということももちろんできるけれども、初心者で、幼い子どものうちに、遠くまで連れていくということが難しいので、市内で欲しいんだというような御意見だったんです。
なので、私どもとしては、本当に最初に練習をするための場所。大沢も、全ての地域の中から、三鷹市全域から見れば、ちょっと外れたところにあるので、遠いというふうにおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんけれども、三鷹の市内に本格的な競技をする前の、最初のファーストステップを踏んでいただく場所として御用意をするというのが精いっぱいの事業実現でございますので、そういうような考え方で、この施設を御用意しようとしているということは御理解をいただければと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） ただ、スケボーの場合は、こちらで専用の管理人さんを置くというところまで考えているということは、けがのリスクとか、そういうことを想定されているということだと思うんですね。やっぱりヘルメットもつけるし、ほかの競技とはまたちょっと違う質の危険性があるから、そういうことまで考えているんだと思うんです。
だから、あくまで遊びだというんですけど、やっぱりスポーツですからね。じゃあ、どこからどこまでが遊びで、どこからがスポーツなんですかというのなんて、やっているうちに夢中になって上手になっていけば本当にスポーツとも言えるわけで、やっぱりそれは遊びじゃないですよ。あくまで単なる遊びということと、それからスポーツ、スケボーは特にかなという気がしますけど、そういう危険性を伴うということに関して認識もされているぐらいですからね。そういう単なる遊びでとかというところは、スケボーに関してはそういうふうに書いていませんけど、遊びという感覚ではないのかなというふうに思います。
このスケボーのところなんですけど、使用時間が２時間とか３時間で、夏休みとか冬期とかはちょっと長くなるということなんですけど、だから逆に言うと、さっき使わないときは閉場するとおっしゃっていましたよね。鍵をかけるということですよね。そういうことについては、もうちょっと明記されたほうが──分かりにくいんですよね。その時間の後は閉場してしまうんだということが、これからは若干分かりにくいかなと思います。
特にスケボーのところはすごく短いので、もうちょっと、２時間、３時間使って、あとは全部閉めておくというのはもったいない気がするので、多目的に、例えば体操するとか、そういうことにも使えるんじゃないかと思うんですけれども、そういうことは考えていないんでしょうか。
◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん） スケボーとして、非常に利用が、ニーズが多いので、日没なので、これより後の時間帯というのは難しいかもしれませんけれども、例えば人を配置をしてでもより時間枠を広げるべきじゃないかという議論になる、例えばそれぐらい午前中の利用のニーズがあるとか、そういうことが分かってくるという場合には、初心者のスケートボードエリアとして時間枠を拡大するということはあり得ると思っております。
ただ、そもそも初心者用だとしても、もちろん遊びだとしても競技だとしても危険性が伴うということは、当然考えているからこそ、閉場管理もいたしますし、人もつける、ルールも明確化して、登録もするというふうに申し上げているわけですので、ほかのことに使うためにこのエリアを開放するということは、逆に言うと管理をする意味がある意味でなくなってしまうので、そういうことは考えていません。
◯委員（伊沢けい子さん） スケボーの場所かもしれないし、障害物的な──障害物というんじゃなく、ああいう施設に置いてあるのかもしれませんけど、でも逆に言うと滑走できる部分については、他の目的であっても、開放すれば、ちょっとした運動したりとかということにも──スケボーに使うかどうかは分かりませんけど、貴重な場所ですので、そういう臨機応変さというものがあってもいいのかなというふうに思って聞いたんです。
話を元に戻しますと、ボールとかスケボーにせよ、結構多人数で使う場合というのは、御本人だけでもそうですけど、いろんなけがとか、衝突したりボールが当たったりとか、そういうことのリスクというのは常に抱えながらやっているので、こういう狭い場所に３つも造ってしまうということについては、私はいかがかなというふうに考えてはおります。もっと違った、もうちょっと広い視点で、ここだけに、ここというところに着目するだけじゃないやり方。
さっきも申し上げたとおりですので繰り返しませんけど、そういった視点が必要なのではないかということを指摘しておきたいと思います。
終わります。
◯委員長（大倉あき子さん） 以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 休憩いたします。
午後２時08分 休憩
午後２時09分 再開
◯委員長（大倉あき子さん） 委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん） 次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定しました。
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◯委員長（大倉あき子さん） その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
午後２時10分 散会
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