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2024/03/06 令和6年文教委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議
◯委員長（大倉あき子さん）　　おはようございます。ただいまから文教委員会を開きます。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開します。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、所管事務の調査について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（大倉あき子さん）　　スポーツと文化部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　おはようございます。本日のスポーツと文化部からの行政報告、１点目と２点目について、まず御報告申し上げます。
　１点目は、三鷹市吉村昭書斎整備事業における寄附の実績についてでございます。今週、土曜日にいよいよ開館日を迎えますけれども、この間、募集してまいりました寄附につきまして、おおむね成果がまとまりましたので、御報告するものでございます。
　それから、２点目は、第32回三鷹市民駅伝大会実施結果報告についてでございます。駅伝が終わりました後に、毎回文教委員会に御報告を申し上げておりますので、その定例の報告でございます。
　１点目は井上芸術文化課長から、２点目は二浦スポーツ推進課長から御報告を差し上げます。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　資料１を御覧ください。三鷹市吉村昭書斎整備事業における寄附の実績でございます。１番として、概要につきましては、吉村　昭氏の紹介と今回行ってまいりました施設の概要が書いてございます。
　２の寄附実績でございます。(1)のほうで詳しく書いてございますが、３回にわたってクラウドファンディングを行いまして、寄附額は494万8,000円、件数にして147件、クラウドファンディング以外で一般寄附として750万円、件数として８件、合計で1,244万8,000円、総件数155件という御寄附をいただいたということでございます。
　クラウドファンディングにつきましては、ふるさと納税ポータルサイトのふるさとチョイスから、ガバメントクラウドファンディングを活用しまして寄附を募集いたしました。3,000円以上の寄附でお礼のカードをお送りし、５万円以上の寄附をいただいた方には、希望者について銘板をこの施設の壁に掲示するというふうにいたしております。
　第１回は令和４年２月28日から同５月29日の90日間、目標額150万円のところ寄附額245万7,000円、72件ございました。第２回は令和４年12月19日から令和５年３月18日、目標額300万円のところ寄附額は191万1,000円、件数は50件。第３回の寄附は、令和５年10月３日から12月31日、目標額300万円のところ58万円、件数にして25件の寄附をいただきました。また、吉村　昭氏に関係ある出版社等から本事業への支援協力をいただきまして、750万円、件数としては８件を頂戴したところでございます。
　参考として、これまでの経過でございます。令和３年からプロポーザルを実施いたしまして、令和４年11月に工事を始めまして、令和６年３月に開館というふうになっているところでございます。
　私からの説明は以上になります。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　私のほうからは、資料２、第32回三鷹市民駅伝大会の実施結果を御報告させていただきます。
　２月18日に第32回三鷹市民駅伝大会を開催いたしました。天候にも恵まれ、157チームが参加して、沿道の観覧者と来場者が約１万4,000人と盛況の中、大きなけがもなく無事に終了いたしました。大会の目的は、市民スポーツの推進だけではなく、交通安全や防犯、青少年の健全育成などの啓発を図り、明るく健康的な市民生活と活力に満ちたまちづくりに寄与するとしていて、多くの皆様の御協力により達成できたと考えております。御出席、御協力ありがとうございました。
　資料の２枚目、大きなＡ３縦の記録表を御覧いただけますでしょうか。招待チームの矢吹町は、一般男女、シニア、中学生男女の５部門全てにエントリーされました。あと、昨年から招待をしておりますチリ大使館チームの２チームが、一般男女にエントリーをいただきました。また、一般男子の部の１位、明星学園Ａチーム、それから中学生男子の部の１位、三鷹六中陸上競技部Ａ、中学生女子の部の１位、矢吹町Ｅの３チームに関しては、大会２連覇を達成いたしました。
　報告は以上になります。


◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。


◯委員（原めぐみさん）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。少しですけれども、順次、質問させていただきます。
　吉村昭書斎へのガバメントクラウドファンディングですけれども、目標額は大幅に下回っているようなんですけれども、土曜日についに開館の運びとなりましたので、これからも改めてアピールする機会と考えますけれども、維持費なども継続的に生じることも鑑みて、今後もふるさと納税のガバメントクラウドファンディングを継続していく予定でいらっしゃいますでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　クラウドファンディング全体としては、設定した目標金額からは残念ながら下回りましたけども、様々な方から一般寄附という形も含めて、全体としては目標金額を達成したというふうに考えております。
　ただ、今、質問委員がおっしゃいましたとおり、今後、維持費についてもやはり支援をいただくということは考えておりまして、今すぐ、いつから始めますということをまだ設定してございませんけれども、今週オープンいたしまして、指定管理者となります財団とも相談の上、私どもも、どういうような魅力的な打ち出し方をすれば御支援がいただけるかというのを、いろいろな経験を積み重ねているところでございますので、この施設に支援したいと思っていただけるような打ち出し方をしないと、やはり興味も持っていただけない。
　決して、この施設自体に魅力がないということではなくて、やはり打ち出し方の問題なんじゃないかなということは、この間、３回重ねてきて非常に感じているところでございますので、御支援いただけるような魅力的な打ち出し方をしてというところをきちんと設定しないと、なかなか難しいかなというふうに思っております。
　なので、都内の他館の例でも、いろいろな恒常的な形、もしくは継続的な形でふるさと納税、寄附を集めるという活動をしている文芸の館もございますので、そのような実例もきちんと調査しながら、効果的な寄附の収集、御支援をいただく方法というのを検討してまいりたいというふうに思っております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。魅力的な打ち出し方というのが必要だというふうに今おっしゃったかと思うんですけれども、この３回のクラウドファンディングでそういうふうに感じたというのは、３回で打ち出し方というのを変えてきたというようなことで間違いないでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　この３つの期間は、事業としては一体なんですけれども、まず最初は設計段階から始まって、工事の段階になると大体のイメージができてきてというような、寄附をいただく方に分かりやすくお見せして、ああ、これなら私たちも協力したいというようなふうなことを、できるだけお示ししてきたつもりではございます。
　ですので、これからも何かそういう御寄附等を御支援いただく場合には、どういうことを目的にして集めるのかというのを明確にして、御寄附等の御協力をいただきたいなと思っております。


◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。ちなみに、一般寄附のほうでは継続的な寄附というのは見込めるのでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今回、整備事業ということで、市からもかなり働きかけをして、御寄附いただいたところなんですが、具体的にどういうことをしたいというのは、先ほども言いましたけれども、それで応援しようという気持ちになっていただくと思いますので、設備なのか内容なのか、そういうものが魅力的になれば御協力いただけるんではないかなと思っております。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今の課長の答弁に少し補足をさせていただければと思います。今、市のほうから声をかけさせていただいたというふうに課長が発言いたしましたけれども、そのとおりでございまして、一般寄附につきましては、御自分からというふうに言っていただいた方ももちろんいますけれども、特に出版社については、吉村　昭さんの著作を過去に出したことのある全ての出版社にお手紙を送って、事業を御説明して、この書斎の移築という事業について、書斎の価値をアピールして、御支援いただきたいという形でお声がけさせていただきました。もちろん、全ての会社さんが応えてくださったわけではございませんけど、そのうちの中から、特に関係のある方とか、思いのある会社さんに御協力いただいたという形でございます。
　ですので、そういう意味で、書斎の移築というのが非常に大きなイベントでございますので、それについて賛同していただいたということだと思うので、今後、運営をする中で、例えばの話ですが、他館の例でいえば、例えば新しい収蔵品を購入するのに、こういう収蔵品を購入したいから寄附を集めるとか、もしくは次の記念となるような少し大きな展覧会をする際に、こういう内容の展覧会をやりたいから、この展覧会をやることに対して寄附を集めるとか。
　特に運営の段階になると、そういう具体的な内容をお示しして、その内容がいいと思うから賛同しようかな、寄附をしようかなというふうに思っていただくというのが、過去に私どものやってきた事例などでもそうですし、他館を見ていてもそうですので。これまでは館の整備でしたので、三鷹市がこの館を整備することについて、御賛同いただけるかどうかというお話でしたけれども、運営になりましたら、課長が申し上げましたとおり、より具体的に、この展示物が、この活動がというようなことを打ち出していくことで興味を持っていただいて、一般寄附であれクラウドファンディングであれ、寄附につながるものというふうに思っておりますので、そこはきちんと精査をして取り組んでまいりたいというふうに思っております。


◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。じゃあ、都度都度お声がけをするというような形になるという感じですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　そうしましたら、市民駅伝のほうに行かせていただきたいと思います。三鷹市市民駅伝大会の開催、本当にお疲れさまでございました。本当に天候に恵まれて、暖かくて、私も友人や知人がたくさん出ていたということもあって、終始応援させていただきました。その中で、大きな事故もなくて開催できたことは何よりかと思います。
　また、各協力団体さんからお汁粉の配布などもあり、そちらは本当にすごく好評だったのではないかなというふうに肌で感じました。たくさんのチームが出場されて、皆さん、それぞれ本当にやり切った感、達成感を感じることができて、三鷹が沸いたなというふうに感じたんですけれども、出場チームの件で１点質問です。一般男子でエントリーする場合なんですけれども、年齢、性別など、混合でもいいとのことで、男女混合チームというのは、何チームほど出場されていたのでしょうか。
　また、混合チームがあるのであれば、一般男子というふうな名前にするというのはどうなのかなというふうに感じたところがあります。合理的な区別というところはすごく必要だと考えるんですけれども、性別が混合になるのであれば、ほかにも例えば一般というカテゴリーになったりだとか、考えられることもあるのではないかなと。なぜ一般男子というふうになっているのかなと、ちょっと疑問に感じたので質問させていただきます。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　混合チームの数は、事細かく把握はしていないんですけれども、名簿を見た範囲で確認すると、１割にも満たないかなというふうには感じているところです。部門に関して増やすとか、その辺はやはり駅伝大会というのは記録もありますので、有利不利もあったりするので、第１回目から男女混合チームの場合は、一般男子でエントリーというふうにしているところでございます。
　ただ、200チームが上限ですので、多くのチームに参加していただきたいなというふうには考えておりますので、いろんな考え方を取り入れて、コロナ前は200チームを超えて、抽せんになった時代もございますので、多くの市民ランナーに走っていただきたいなというふうには考えております。
　以上になります。


◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。一般男子というふうになっていたら、混合チームもいいんだよというのを分かっていても、入りづらかったりとか、あとそのカテゴリーで走るのが嫌だなというふうに感じる人もいるかなというのと、ざざっとチラシとかの案内に目を通したときに、一般男子であり、一般女子でありというふうになっていたら、混合チームが許されているというふうに、なかなか感じないかなというふうに思うんです。そこに、なぜ一般男子というふうなカテゴリーにしたのかなあというところを私は感じたので、質問させていただきました。
　今後、いろんなチーム、本当に有利不利というのはあるかと思うんですけど、参加することに意義があるというところもないことはないと私は感じていますし、そして皆さんがチームを組んで、一緒になって１つの目標に向かって走る。別に１位を目標としているわけではなくて、みんなが同じ目標に向かって目標設定して日々を過ごして、最後の発表の日みたいになるという大事な日を楽しんで過ごすというのが大事かなというふうに感じていますので、有利だとか不利だとかということももちろんあるかとは思うんですけれども、それ以前に、参加するところでのハードルになりかねないのかなというふうに私は感じたんですけれども、その辺り、もう一度お伺いしてもよろしいでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　質問委員のおっしゃることは大変よく分かりますというか、ほかの市民の方、特に女性ランナーの方で同じように感じていらっしゃる方がいるのではないかなということを、今お話を伺っていても改めて感じました。実行委員会形式でやっている会だということ、それから32回という、割と歴史を重ねてきているということもございますので、当然、見直しをしていく面もあろうかと思います。
　一方で、先ほど課長が申し上げました競技を安全に、安定的にやっていく中からすれば、カテゴリーを増やしづらいとか、いろんな事情もあろうかと思います。ただ、ネーミングのところについて、混合チームの扱いもしくは混合チームでもいいのだということが分かるような表記の仕方ですとか、そこに一般男子と言いつつ、女性ランナーも走っているということについての配慮であるとか、そういうことについては実行委員会で決めることですので、現時点では私どもが今ここで来年は変えますというふうにお約束できるものではないのですけれども、そういう御意見があるということを実行委員会のほうにお伝えをして、来年度の開催の際に議論をしていただくということは重要だと思っております。一旦はそのように受け止めさせていただければと思います。


◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、先に吉村昭書斎からお伺いします。原委員のほうで一定の質疑をしていただいたので、大体分かったんですけれども、ちょっと振り返りの確認になってしまうかもしれなくて恐縮なんですが、クラウドファンディングについては、１回目は目標額を大きく上回って、一方で、２回目、３回目とだんだん達成率も下がっていくという中で、３回にわたって実施した経緯というのは、１回目がうまくいったから、もう一回やってみようみたいな感じだったのか、２回目やったけど、達成しなかったから、３回目みたいになったのかという辺りの経緯を確認させていただきたいと思います。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちらのクラウドファンディングについては、当初から３回を予定しておりました。先ほど説明しました第１回目は設計の期間、第２期のときは設計から大体イメージができてきた期間、最後のところは開館に向けてのＰＲというのも含めて行ってきたんですが、どうしても同じ方が３回というのもなかなか少ないかと思いますので、御興味を持たれた方が目にしたタイミングで、このような金額や件数になったのかなと思っているところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。当初から３回だということで。そうすると、この目標額の捉え方なんですけど、特に２回目、３回目なんですが、全体で750万円の目標だったという考えでよろしいんですかね。２回目の300万円が達成しなかったから、３回目も引き継いだみたいなことで。総額としては450万円ではなく、当初から750万円の目標額だったんでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　金額につきましても、当初から考えた金額でございます。ここで差が出てしまったというのは、私どもの精査の部分で若干ずれてしまったというところは感じております。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。このクラウドファンディングのシステム自体をちょっと把握していないので、あれなんですが、例えば当初から目標額を大きく設定して、またその募集期間を長くするというようなことは考えられなかったのか、検討されたのか、お伺いします。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　まず、募集期間ですが、このガバメントクラウドファンディング、ふるさとチョイスでの１つの期間が90日ということで設定しております。
　あと、金額については、目標があまりに高過ぎて募集が少ないと、達成率が低いみたいな感じで見られてしまうので、そこはなかなか難しいところではあるんですが、工事費用とかもかなり大きいものでしたので、このような額を考えたというところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。確かに難しいですね。ただ、そういう意味で多額の費用がかかるんだという打ち出し方もあったかもしれないかなとちょっと思ったりもしました。
　それから、今後の寄附の方法等も検討されているということでしたけれども、開館以降の書斎にいらした方々に寄附をお願いするような募金箱とか、あるいは寄附をお願いするような宣伝物とかということも考えていらっしゃるでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今のところ、そのようなことはちょっと考えていないんですけれども、寄附いただいたものが、その方のいわゆる税の控除とかになったりするものですから、募金とはちょっと違う形でやったほうがいいのかなというふうには考えております。
　ですので、他館の例ですと、振込用紙が付いているチラシを置いて、後日、振り込みをしていただくみたいな、そういうことをしていらっしゃる館もあるんですが、そこは工夫が必要かなと思っております。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ぜひ、引き続き取り組んでいただければと思います。
　駅伝のほうですが、交通規制もあって、本当に当日、またその前後を含めて様々努力されたと思います。また、無事に行われたようで、よかったと思います。
　一方、私の住んでいる大沢の地域は、交通規制はあるんですけどコースに入ってないので、走ってもらえていない地域というふうに、今回のプログラムや交通規制の図を見て思ったんです。逆に、坂もあって駅伝らしいレース展開もできるかなというふうなことも思ったりしたものですから、ぜひ今後、50回とか、そういう記念のときでも構いませんので、コースの見直しとか、また先ほども出たような、この伝統ある大会の時代に合わせた一定の見直しというのも検討される余地があるのか、確認したいと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　三鷹の駅伝のすごくいいところは、全域ではないんですけれども、おおむね広いエリアを通っているというところなんです。例えば、近隣の駅伝を見ると、あるところをスタートして、また戻ってきて、２番目のランナーもまた同じところで。実は、大沢グラウンドを十数年前にリニューアルオープンしたときに、大沢グラウンドでそのような形で走ったことがあるんです。
　したがいまして、記念大会とかそういうときには、何かいつもと違うようなコースを走ることも検討できるかなとは思っております。ただ、警察のほうから、交通規制の関係でできるだけ短くというふうにも言われているんです。今回も、終わった後、御挨拶に行ったときに、繰上げスタートをもっと早くしてもらえないかというようなことも言われておりますので、その辺りでいろんなものがあって、なかなかこれがというものはないんですけれども、現状の形で、今はもしかしたら繰上げスタートを早くせざるを得ないかなという状況にはございます。
　以上になります。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。でも、見ると40分から１時間半以内には、もう皆さん走り終わっているから、すごく速いなと思ったんですよね。そういう意味では、もうちょっと警察のほうも、一大イベントなので、協力してもらえたらなというふうに思います。引き続き、これもぜひ頑張っていただければと思います。ありがとうございます。


◯委員（池田有也さん）　　それでは、１点確認させていただきたいと思います。吉村昭書斎事業のほうでございますが、関係のある出版社さんから御協力いただいたということで、今後の吉村昭書斎の周知の部分についても、例えば司馬遼太郎さんなんかだと、文庫本の最後のほうに記念館の御案内とかあったりするんですけれども、そういったページを最後のところに入れてもらったりとか、そういうふうにしてもらうと、よりファンの方に来てもらえるのかなというふうに思うんですけれども、その辺り、連携できないかどうかを検討できないか、お願いします。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　そうなったら本当にすばらしいと思っております。今回、全ての出版社さんにレターを出しましたのも、まず開館をお知らせしたい、そして移築をしたということに賛同していただきたいというのがあります。送ったレターの中に、もちろんこの移築整備事業へのお金という意味での御支援ということのほかに、例えばＰＲに御協力いただくとか何かそういうことも、もし可能であればということは一応書いて送ってはいるのです。
　ただ、まずは皆様、お金を寄附してくださる方に今回お付き合いをいただいたというところなんですけども、私ども、今回、出版社さん──御協力いただいたところも、そうじゃないところも含めて、かなり何社か実際に訪問をして御説明にも上がったんですけれども、やはり吉村　昭さん、そして津村節子さん、このお二人の作家に対しては、出版社さん側も非常に大切にしていらっしゃるなということは、特にお目にかかれた出版社さんに関しては──結果的に寄附につながったかどうかは別にして、非常に大事にしていらっしゃる。出版界にとっても大事な御夫妻なんだなということは非常に強く感じました。
　ですので、やはりこちらからアプローチをしないとお返事はないと思いますので、今回、御協力いただいた会社さんも、そうじゃない会社さんも、引き続きいろいろなアプローチをして、ここにこういう小さいながらも工夫した館があるんだということをずっと覚えていていただいて、何か御一緒できませんかということをずっと言い続けていくということは、すごく重要なんじゃないかなというふうに思ったところです。
　いきなり印刷物を入れていただくということはなかなか難しいと思うんですけれども、逆に言えば、お金とか、そういうものではやらないけど、自分たちの出版物の中で何か協力しようかというふうに思っていただけるような、そういう関係性を築いていければよいのかなというふうに思っております。


◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。お金はちょっと難しいにしても、そういうことだったら協力できるよという場合もあると思いますので。それによって、見に来た方がそこに飾ってある本を手に取ってもらって、また買ってくれるかもしれませんので、お互いにメリットがあるとも思いますので、ぜひ寄附のほうも含めてであればよりよいところでありますが、こういった書斎ができて、ぜひお越しくださいというような形で、まずそういうふうな形でのＰＲを連携していけたらと思います。
　また、それによって来てくれた方が、先ほど前田委員さんがおっしゃっていましたけども、ああ、寄附も募っているんだというのがあって、寄附につながるかもしれないので、可能であれば引き続き出版社さんのほうにも、そういったことも今後検討してもらえないかというのを働きかけていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私は以上です。


◯委員長（大倉あき子さん）　　ほかに。


◯委員（中泉きよしさん）　　おはようございます。じゃあ、最初は吉村のほうをちょっと幾つかお伺いします。クラウドファンディングのほうは、目標額３回で750万円というのは見えているんですが、これは一般寄附と合わせて、寄附全体での目標額が750万円ということだったんでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　はい、そのとおり寄附としての金額、その方がこのふるさとチョイスを経由して御寄附いただいた金額でございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　そうではなくて、目標額──寄附全体としての。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　そのとおりです。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうすると、このクラウドファンディング目標額のところに３回、それぞれ分けて計750万円になっていますが、これ、一般寄附というのは、そうすると、クラウドファンディングが思ったように実績が積み上がっていかないから、動いて、結果として寄附全体で目標額の750万円を達成したということなんでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　一般寄附は、クラウドファンディングの金額と考えてということではないんですけども、いろいろ広く知っていただくとか、あと広く協力していただくということも考えて、今回、出版社さん等に市のほうから働きかけたというふうに御理解いただければと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、もともとクラウドうんたら、一般うんたらということではなくて、寄附全体の収入を目標750万円にしていて、750万円の目標に対して1,244万8,000円が募られた、入金されたという理解でよろしいですか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　はい、そのとおりでございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。ちなみに一般寄附750万円、８件の内訳というのは、今お知らせいただけるものなんでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　出版社につきましては、７社ございます。こちらは、銘板等にも記載する予定なんですが、筑摩書房さん、文藝春秋さん、新潮社さん、中央公論新社さん、河出書房さん、ＫＡＤＯＫＡＷＡさん、岩波書店さんで、あとは非公表の方も１人いらっしゃいますので、合わせて750万円ということです。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。ありがとうございます。今日のこの報告は、寄附実績についてということでくくられているんですが、３月９日オープンの直近の委員会としては、何かこの寄附実績だけではなくて、ほかにも行政報告というのはあっていいのかなと思うんですが、９日のオープンを数日後に控えて、この寄附の実績についてということでこれだけに絞ったというのは、何か理由があるんですか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　今までも、文教委員会で度々御説明しておりまして、11月のときに、仮ではありましたけども、概略は説明させていただいて、寄附については御報告する機会が、今の時期しか早いタイミングとしてなかったので、実績として御報告させていただいたというところでございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。いや、寄附の実績を報告していただくのはいいんですが、それはこの事業のオープンまでの経緯の総括とか概観したものの１つの項目であって、ようやくこれが９日にオープンするのに、その直近の３日前、４日前の文教委員会でこれだけが報告されるということについて、何かちょっと違和感があったもので、それでいいんですかということです。
　別にこの報告は要らないと言っていることではなくて、この報告のほかにすることがあるんじゃないですかということです。それはないということでよろしいんですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ここまで、経過ですとか内容について、行政報告という形で対応するものは御報告を差し上げてきて、あとは寄附の実績だけは、どうしてもこの時期になってしまうからということですけれども、あとは開館日当日、中の展示などの詳細などについては、ぜひ現場を御覧いただきたいという趣旨もございまして、行政報告としてはこの内容でさせていただいております。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。では、吉村の件はそれで。
　次に、駅伝のことを少し教えてください。コロナ前との比較で、規模感は先ほど200チームが上限で、それを超えて抽せんになったこともあるということでしたけど、今回157チームというのは、コロナが明けて最初の駅伝ということで、担当部局としては大体想定した範囲なのか、いや、久しぶりだから200チームを超えるんじゃないかなとか、久しぶりだから、逆にこんなに来ないんじゃないかなとか、大体想定と合っていた規模感というイメージでしょうか。その辺、少しお願いします。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　昨年度、３年ぶりに開催して、121チームの参加がありました。したがいまして、コロナが明けて５類になったので、それは超えるかなというふうには想定しておりました。ただ、ここ10年、11月にやっていたので、東京都の自転車ロードレースの関係で、ちょっと11月開催が難しかったので、２月になったということで、寒い時期であることですとか、あと青梅マラソンと同じ日になったんです。そういったこともあって、200チームには達成しなかったんですけれども、このような数字──昨年度は超えておりますので、そこは想定内かなというふうに感じております。
　以上になります。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。それと、先ほどこの駅伝大会の意義についてありましたけど、私もそういう意味ではとてもいい大会だったのかなと思うんですが、そういうことを考えると、いろいろ警察との関係とか道路関係のことがありつつも、もっと大きくするとか、その拡充予定。先ほど、前田委員からもありましたけど、私も随分こっち、東側にコースが寄っているなという印象がありまして、せっかくの国立天文台周辺ですとか、野川の向こうのほうの公園だとか、そういうところをアピールするなら、回るということもあるんじゃないかなという印象はあったんですが。
　そういったことを聞こうと思ったんですが、さっきはそういう考えはないという答えだったのかな。もう一回、私も伺いますけど、その辺り、せっかくの三鷹の意義とか、観光ＰＲとか、名所を回るだとか、そういうことを考えたときの拡充と、もしくはアレンジというような展開というのはあるものなんでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　恐らく、担当課長が非常に答弁しにくいと思いますので、大朝から答弁をさせていただきます。私どもも拡充をしたり、それからいろいろなところを巡るということができたらと思う気持ちがないわけではございません。ただ、課長が申し上げましたとおり、やはり公道レース、一部歩道も含まれていますけれども、基本的には公道を走らせてもらえる駅伝を行えているということが、まず関東圏、都市部では──地方のほうでは、そんなに問題ない場合もあるかと思いますけれども、やはり都市部で交通規制を伴った公道レースを駅伝という形でやれているということのほうが比較的珍しい経験でございます。
　私ども、実はコロナで３年間中止をして、昨年からまたリスタートできたんですけども、３年たちますと、警察のほうも人事異動などがあって、前に経験された方がいなくなったりとかしていて、リスタートするのに、共通認識を持つのにかなり大変だったというような経験もいたしました。継続をしていくという中で、可能な範囲でアレンジを少しずつ重ねていくというのが現実的な判断かなと思います。
　いろいろな方から、そういうもっと幅広いところを走れないのかとか、コースが毎回変えられないのかとか、いろいろなお声をいただくことはもちろんございますけれども、まずは安全に、いろんな方から協力をいただいて、この形をベースにやるということが、それを維持するのも割と大変だということをまずこの場では共有をさせていただければと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。私も公道を使うのは簡単だとは思っていませんし、皆さんの今回の努力には本当に敬意を表します。今回、コロナが明けて云々ということは非常に分かりますので、今後そういうことを期待していますということで、今回、お疲れさまでしたということも含めて、希望的見解をここで述べさせていただきました。
　それと、先ほど原委員のほうからもありましたけど、私も混合チームってないのかなあということが、ちょっとぱっと見で分からなかったのであれなんですが、そういうことでいうと、別にカテゴリーを増やすとかっていうことよりは一般男子というのを一般の部にするとか、何かそういうことができないのか。
　あとは、ここのところ、いろんな条例を市がつくっている中で、ＬＧＢＴＱの中のＴやらＱやらの方々はどこにカテゴライズされるのか。それは、やっぱりスポーツの世界では、なかなかそこに踏み込めないので、先ほど記録の関係もあるということもありましたが。その辺り、実行委員会が主催とはいえ、実行委員会の主要な部分を恐らく構成する三鷹市、三鷹市教育委員会というのは、その条例をつくった側でもありますから、その辺りをもっと積極的に考えるというようなことというのは今後あり得るのでしょうか。それとも、それはやっぱりスポーツなので、体育協会のほうが割と主導的見解が前面に立つのでということなのか、その辺りを伺えればと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　先ほど部長からも申し上げましたけれども、実行委員会形式で検討しておりますけれども、事務局案とかそういった形で、いろんな面で配慮していきたいとは考えております。
　以上です。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。とにかく、この駅伝大会は大変いい取組だと思いましたので、ぜひこれからも頑張ってください。
　ありがとうございました。


◯委員（谷口敏也さん）　　幾つか質問させていただきます。まず、これは質問する予定じゃなかったんですけど、先ほど中泉委員の質問と答弁を聞いていて、目標が全体で750万円だったということだと、この書き方がおかしくなるんじゃないかなと思うんですけど、第１回実績で目標が150万円、第２回実績で目標が300万円、第３回目標で300万円と書いてあるから、あくまでクラウドファンディングのほうの目標が750万円だったというふうに取りますよね、普通。
　だけど、今の答弁だと、寄附全体で750万円だったんですということであれば、クラウドファンディングの１回、２回、３回の目標をここに書くのはおかしいんじゃないですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　クラウドファンディングの立てつけとして、ふるさとチョイスの設定上、必ず目標金額を書いて始めなくちゃいけないということもありまして、そういう意味でいうと、クラウドファンディングを始める際に、サイトに目標金額として、寄附を呼びかける皆様に対して表明した金額がこの金額、そのときこういうふうに金額を書いたということで、御理解をいただければと思います。


◯委員（谷口敏也さん）　　そうであれば、やっぱりクラウドファンディングでの目標が750万円だったという答弁じゃないとおかしいと思いますけど。だって、あくまでクラウドファンディングで目標金額を立てたわけでしょう。実際に、クラウドファンディングの金額はそこまで行かなかった。だから、クラウドファンディングの目標が750万円であれば、やっぱりクラウドファンディングの目標が750万円なわけですよね、最初から書いているから。
　だから、答弁として、クラウドファンディングの目標は750万円と書いたけど、一般の寄附金額を入れての目標金額だったんですという言い方がおかしいんじゃないですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　クラウドファンディングに限らず、市としての目標、その年度、年度で設定をした寄附の収入としての目標金額が、それぞれこの金額だったということですので、もちろん、クラウドファンディングだけで達成できた年もありますので、それはそうなんですけれども。
　私どもとしては、寄附の収入としては、クラウドファンディングの収入と一般寄附の収入が、このことについての寄附金収入の中で、入り口は違いますけれども、入った先が違うわけではないので、そういう意味では、トータル金額の達成率として捉えておりますし、そのように御理解をいただきたいというふうに思っております。


◯委員（谷口敏也さん）　　何でここで突っ込んだかというと、よく業務評価とかの部分で、クラウドファンディングの目標として掲げているんだったら、クラウドファンディングで750万円行かなかったから、その部分に関しては、やっぱり実績的には目標を達成できなかった。だけど、一般のほうで、こんなに高額、750万円入っているわけですから、総額の寄附としては目標を超えているというような実績報告書、あるいは事業評価というふうになると思うんですよ。
　だから、その辺はちゃんと分けて記載すべきじゃないかなと思うので、質問させていただいたところです。御所見は。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　寄附の総額としては、こういう目標で、大変ありがたいことに1,000万円を超える寄附の総額になっておりますので、それはそういう評価として。ただ、一方で、前の委員からの御質問もあったとおり、クラウドファンディング自体の実績としてどうだったのかということについては、実際、立てた目標を下回っている回が２回あったのは事実でございまして、そのことについて、総額が1,000万円超えたからいいじゃないかというふうに思っていることはございません。
　それはそれとして、やはり私どもの打ち出し方がどうだったのか。先ほども申し上げたとおり、この館の魅力がなかったからということではなくて、やはり情報を届け切っていないのではないかという反省を実際今、私どもしております。もうクラウドファンディングは終わっておりますので、開館に向けていろいろＰＲをする中で、ああ、前はクラウドファンディングをやっていたんだ、知っていたら寄附したのにというようなお声が届かないわけではございません。
　ですので、やはり自治体が実施するクラウドファンディングの情報の届け方って非常に難しゅうございまして、例えば吉村　昭先生、長崎を舞台にした作品をたくさん書いていらっしゃいまして、長崎の新聞社が興味を持って、クラウドファンディングをやっているということを取材してくれたんですけども、長崎でそれをＰＲするということは、長崎の皆さんのふるさと納税がこっちに来ちゃうということなので、記者さんは書こうと思ったんだけれども、ストップがかかったみたいなことも実際あったようなんです。
　入念的な取材があったんだけれども、結局記事が出ませんでしたという御連絡をいただいたりとかして、他自治体でＰＲするということの難しさというのは、今回こういう全国的なファンのいらっしゃる作家さんであればこそ、私どもも途中で経験したりいたしました。
　なので、打ち出し方を工夫していきたいというふうに先ほど申し上げましたのは、例えばそういうようなことでございます。なので、クラウドファンディングの実績が下回ったということを、全体がオーバーしたからといって、それはいいじゃないかと思うつもりはございません。それはそれとして、反省点として、今後もクラウドファンディングをやっていくと思いますので、貴重な経験として、きちんと次に生かしていきたいなというふうに思っております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。部長からそういう答弁が聞けたので安心しました。あくまで民間企業とかですと、言い方はおかしいかもしれないですが、お金を稼ぐ部門で、クラウドファンディングだと、一般寄附はあくまで違う事業と捉えて、今回、クラウドファンディングのほうは失敗したという言い方はおかしいですけど、目標額に達成しなかったということで、民間企業だとその部分は反省するべきところになるわけですよね。
　実際、次にクラウドファンディングをやっていく場合には、どういったことを注意していこうかとか、今、部長がおっしゃったように、いろんなアイデアがあって、それが実現できるのかできないのかということも協議してもらいたいという意味で、質問させていただいたところでございます。
　あと、実際この寄附で3,000円以上だとお礼のカード、５万円以上だと銘板ということになっていますけど、それぞれの数字は分かりますでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　もちろん記録はあるんですけど、ちょっと集計したものが手元にないようでございますので、後ほど報告をさせていただきます。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。銘板は土曜日に行けば見られるんですけど、事前にどうかなと。
　あと、これも今日の委員会でパンフレットか何かもらえるのかなと思ったんですけど、土曜日に来いというような話なのかなと思いまして。普通、担当委員会で、３日後、４日後──先ほどの中泉委員の発言もそうですけど、今週土曜日やるんだったら、市議会の所管している委員会に、もしかしたら誰か来れないかもしれないじゃないですか、土曜日。そうしたら、今日渡して、こういうような形でオープンニングをやりますというぐらいの説明があってもいいと思うんですけど、そういう考えはなかったのかお伺いします。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　そういう意味では、チラシにつきまして、既に各議員さんにお配りをしておりまして、今、できている印刷物については、全ての議員さんに既に配付済みという前提でおります。
　もちろん、今日の委員会で再度お配りしてもよろしかったかもしれませんけども、基本的にはここに来るまでの間に全てお知らせ済みという前提でさせていただいております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。持ってきていない私がいけなかったんですね。
　それで、じゃあ、吉村　昭さんのは終わります。
　駅伝なんですけど、開会式に出席ということで御連絡しておいて欠席して申し訳ございません。インフルエンザだったので、自主隔離して、ちょうどコースが２区の走路の前に家があるので、家の前で応援をさせていただいたんですけど。改めて思ったのが、近づかないと、どのチームか分からないんですよ、みんなサミットに見えるんですよね。それを沿道で応援している人って、みんなそう感じないのかなと思ったんですけど、私も自分に関係するチームが何チームか出ているので、誰がその２区で走るのか分からないから、顔を見て判断というよりもゼッケンで判断して声をかけようかなと思っていたんですけど、本当に二、三メートル前に来ないと、ちっちゃい文字で、分からないんですよ。
　あれ、もうちょっと大きくできないのかなという要望をここでしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　ナンバーカードについては、例年このような形でやっておりますが、まず協賛金をいただいているというところがございまして、サミットさんは大きく出ているんですが、ほかの駅伝とかマラソン大会とかそういったものを参考にちょっと検討したいと思います。
　以上です。


◯委員（谷口敏也さん）　　ぜひ御検討いただければと思います。
　終わります。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今回の吉村昭書斎の寄附については、整備事業における寄附を行うということで、その整備事業の中の目的というのはどのようになっていたんでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　整備事業の目的といいますと、この寄附をどのような費用に充てたかということかと思います。それぞれ時期が異なっておりますので、まず第１回目の寄附につきましては、設計を行っていたタイミングですので、設計の事業費に充当しているところです。
　翌年につきましては、一部、設計期間が残っていたので、設計費用とあとは工事と、工事の監理費、いわゆる設計者がきちんと工事ができているかという、そういう監理をする費用があるんですが、それぞれに案分した形で充当をしております。
　最後の寄附につきましては、設計が終わって、工事と監理の業務がありましたので、工事監理業務と整備工事に充当をさせていただいたところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　普通、市の他の事業ですと、設計とか整備費というのはクラウドファンディングとか寄附ということによらず、設計なり建設というのを行うと思うんですよね。それが今回の場合、クラウドファンディングや寄附という、そういう基準といいますか、そこの違い。だから、1,244万8,000円というのはかなりの金額で、これをある種当て込んで整備するという考えでいたのかということにもなるんですけれども、する、しないという基準は、どのようなことによるのでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　全庁的な意味で、全ての建築工事、例えば道路整備ですとか、そういうものを含めてクラウドファンディングするかしないかというのは、そういう考えで、する場合もあるかもしれませんけれども、全庁的な基準が云々ということでは、私どもはございません。スポーツと文化部の実施している事業は比較的具体性があって、例えば今回ですと、書斎の移築整備事業、吉村昭書斎を残していく、移築をして公開していくということそのものに、全国的にいろいろな方から価値を感じていただけるというふうな判断がございますので、やはり全ての市民、そして全国的にＰＲをして、意義があるかどうか、効果があるかどうかということが１つの判断基準になろうかと思います。
　そういう意味でいうと、全ての建築工事に対してクラウドファンディングをするべきかどうかというのは、クラウドファンディングを担当しているのは企画部でございまして、そちらのほうでどういう基準があるかというのは、また別なお話かと思いますけれども、スポーツと文化部としては、やはりこういう文学者の顕彰事業ですとか、今までやったものですと、例えば三鷹まるごと博物館の中の水車ですとか、古くは山本有三記念館の改修ですとか、いろんな方にそういう御支援をいただくことが、興味を持っていただきやすい、具体性を打ち出せるような内容については、極力いろんな方の御支援をいただいて、１つのＰＲにもなりますし、財政的に三鷹市側が応援をしていただけるということもありますので、そのような考えで実施をしております。
　一つ一つケースが違いますので、全体的な基準というよりは、できるものはなるべくやるという考え方でやっております。ただ、この寄附を当て込んで実施をしたというよりは、三鷹市が全体としてかかる金額を表明した上で、御支援をいただきたいという形でやっているということです。


◯委員（伊沢けい子さん）　　寄附する方々が、この寄附がどこに使われるのかということが明示されていれば、これが移築整備に使われるという前提で出されているというのなら、分からなくはないんですけどね。でも、文学館というと、イメージとしてはその中身に使われるんじゃないかというような、私はそういうふうに思ったので確認いたしました。その目的を明らかにしているということであれば、まだ出した方々も移築整備に使われたんだということが分かっているのであれば、それはある種理解はできます。
　それから、駅伝のほうは見学をさせていただきましたけれども、なかなか盛況でしたので、これを継続していくというのもなかなか大変なことだとは思うんですけれども、来年度以降もぜひ継続して事業を進めていただきたいなということだけ申し上げます。
　ありがとうございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　ごめんなさい、ちょっと追加で。これ、タイトルが三鷹市吉村昭書斎整備事業となっていますが、この整備事業というのは、このオープンまでの事業、今年度までなんですか。オープンした後は、これから運営事業とか何とか、別の事業名になるんでしょうか。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　こちらの整備事業というのは、あくまでこちらは建物を造るところまでのことをお示ししているものです。


◯委員（中泉きよしさん）　　そうすると、今ちょっと伊沢委員のほうからもあったんですけど、これまでのこの寄附をどこに使うかということもそうなんですが、それを当て込んでいたというのがあるんですが、この整備事業に今まででどれだけの事業費を累計でかけたというのは、一応一区切りになるので、累計というのはもう出ているんですか。すみません、私、昨年度以前のことが分からないものですから、累計が出ていれば教えていただきたいんですが。


◯芸術文化課長（井上　仁さん）　　年度がまたがっておりますが、決算で出ておりますので、ちょっと今、その数字をお示しすることは──見込みとしてお伝えしますと、令和３年度から令和５年度で、見込みとしては１億9,800万円余が総額となっております。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。どうもありがとうございます。


◯委員長（大倉あき子さん）　　以上でスポーツと文化部報告ア、イを終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時43分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　スポーツと文化部報告ウ、本件に対する市側の説明を求めます。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　それでは、資料３を御覧いただけますでしょうか。井口グラウンド（仮称）の整備についてになります。整備プランにつきましては、12月に取りまとめ、本委員会にも御報告をさせていただきました。その後の進捗等について御説明申し上げます。
　１点目、整備プランの周知及び市民意見の集約についてです。委員会の御報告後、１月に「広報みたか」や市ホームページで主な整備内容を掲載して周知を図ってまいりました。また、２月25日には井口コミュニティ・センターで、午前11時から午後４時までオープンハウスを開催し、地域の方々を中心に32名の方が来場され、延べ82件の御意見、御質問などをいただきました。
　オープンハウスでは、個別に対話をしながら具体的な説明や質問などにお答えする形で、お一人お一人に丁寧に対応をさせていただきました。また、利用団体には、11月に行ったアンケート以外にも個別にヒアリングなども行って、利用者視点からの意見を伺う機会を設けてまいりました。
　中ほどの表に、２月25日のオープンハウスにおける主な御意見、御質問等を記載しております。全体的な御意見としては、土地利用や防災拠点及びグラウンド整備の取組に賛同する御意見や早期実現をという御意見などのお声を多くいただきました。一方で、避難場所としてのグラウンドの全面存続を求めるという御意見もいただいております。
　また、多目的グラウンドに関しては、土ぼこり対策や耐久性等を考慮した人工芝の選定、熱中症対策に配慮した施設整備、グラウンドの規模やバリアフリーに配慮した設備、駐車場の台数に対する心配、利用枠や予約方法に関すること、使用料や空いている時間の活用など、運営に関すること、工事期間中のグラウンドの継続利用についてなどが主な御意見になります。
　次に、２、整備概要です。御意見やこの間の詳細な検証などを踏まえて、整備プランの一部を修正し、整備に向けた取組を進めていきたいと考えております。(1)、多目的グラウンドについては、人工芝について、多種目に対応する耐久性の高いものとして、熱中症予防に効果のあるゴムチップを採用、雨水浸透やマイクロプラスチックの流出対策などに取り組みます。また、利用団体とのヒアリングなどを基に種目別のラインを表示いたします。
　裏面を御覧ください。グラウンドの配置については変更等はございません。今後、調整において配置の見直しなどが生じる可能性もありますが、現時点の整備内容となります。グラウンド内には利用団体とのヒアリングなどを基に種目別のラインの表示を行いました。種目としては、小学生の野球とサッカー、フットサルになります。ラインの色は、利用団体と今後調整する予定となっております。グラウンドゴルフは、８ホールに合わせたポイントを打つ予定です。
　次に、(2)、クラブハウスです。東側のＡ棟には管理人室、休憩・交流スペース兼デマンド交通の待ち合わせスペースや、授乳スペースを設置いたします。西側のＢ棟には、器具倉庫、トイレ、シャワールーム兼更衣室を設置し、バリアフリー対応の誰でも使用可能な設備を設けます。また、Ａ棟の休憩・交流スペースには開放的な窓を設置するなど、室内からもより快適に観覧ができるような空間としていきます。これまで検討してきました屋上利用については、構造的な理由などから使用しない計画に見直しました。
　次に、(3)、その他です。敷地全体に樹木や植栽を配置し、隣接地との境には既存の万年塀は撤去して、新たにフェンスの設置を行います。また、今回、各施設の整備をイメージしていただくため、写真やイメージ図などを参考資料としておつけしております。あくまでイメージで、実際とは異なるものや変更になるものもありますので、御了承いただければと思います。
　ホチキス留めの参考資料、１ページ目が人工芝の種類など、２ページ目がクラブハウス、３ページ目が駐車場、駐輪場の関係、４ページ目が緑化やフェンスですとか、防球ネットと天井ネット、最後の５ページ目が全体のイメージ図となっております。
　資料３に戻りまして、最後、整備に向けたスケジュールについてです。予定に変更はございませんが、改めまして、今回の御報告の後、来年度の工事発注に向けた取組を進めてまいりたいと思います。６月には、工事契約案件として議案を上程し、おおむね７月頃から整備工事に入っていきたいと考えております。工事期間はおおむね１年間、リニューアルオープンは令和７年７月を現時点では予定しております。
　今後の調整や事業の進捗において、スケジュールの見直しを行う場合もありますが、進捗状況などを踏まえて、適宜議会への御報告や地域への説明などを行ってまいります。また、工事期間中に南側の敷地を暫定的に利用できるように関係者と調整を図る予定です。
　説明は以上になります。


◯委員長（大倉あき子さん）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。なお、本件については、複数の部に所管がまたがることから、質疑が他の部の所管に及ぶことがあるかもしれませんが、その場合には市側の皆様におかれまして、所管外のことなので答弁できない旨の発言をお願いしたいと思います。


◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。所管外になってしまわないか心配なんですけれども、まず駐輪場のことはお伺いしても大丈夫なんですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　駐輪場なんですけれども、こちらの駐車場が、子どもを連れてきたりとかするときも、荷さばきにしか使えないのか、分からないんですけれども、利用者用の駐車場が全然ないので自転車でいらっしゃる方が多いかと思うんですけれども、この駐輪場の形というのはタイヤをガシャンとはめ込むタイプなのか、もしくは平置きというのか、どちらで130台を駐輪可能なのかなというふうなところが、ちょっと疑問に思いました。
　皆さん遠くから来ますし、そうじゃなくても子どもを乗せてきたりとか、電動アシスト自転車の場合、ガシャンとはめ込むタイプだったら、本当に大変で、それだけで重いのに、子どもを乗せていたりとか、小さい子ども、実際グラウンドを使う子じゃない子を乗せてきている場合って、やっぱりその子どもを降ろして自転車を止めるってなると、どこかへ行っちゃうかもしれないとか、母親としては最後の最後までくくりつけておきたいみたいなところがあって、そうすると本当に止めづらいんです。
　そういうところから考えて、私は平置きがいいなというふうに考えています。どういうタイプなのかなというのがちょっと気になりましたので伺います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　駐輪場につきましては、参考資料の３ページ目、北側と東側に130台止められるスペースを御用意する予定であります。タイヤをガチャンと止めるのか平置きにするのか、まちづくり推進課あるいは設計業者とそこまでは詰めていないので、今後詰めていきたいとは思っております。


◯委員（原めぐみさん）　　130台というのは、タイヤをガシャンのタイプだったら、多分もうちょっと多く止められるのかなというふうに思うんですけれども、交差状でしかもきれいに並ぶから。130台というのは、平止め状態での台数でいらっしゃいますでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　例えば、今年度リニューアルオープンした大沢野川グラウンド、あそこも駐車場にかなりのスペースあるんですけれども、あそこは平置きです。すみません、今確認したところ、平置きのタイプを想定しているということです。


◯委員（原めぐみさん）　　こちらでも平置きのタイプということで、認識で間違いなかったですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　ありがとうございます。ぜひそのまま平置きでお願いしたいと思います。
　それから、駐車場の件ですけれども、予約型の乗合交通乗降場所を設置されているかと思います。こちらは、デマンド交通以外の予約型、例えばタクシーも、こちらで乗降スペースとして使ってよろしいんでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員がおっしゃいましたのは、いわゆるデマンド交通──大沢めぐり号とか、今やっているもの以外の一般的なタクシーを利用者の方がお呼びになったときにどうかという御質問かなと思います。基本的には、グラウンド側にお迎えが必要な場合には、こちら側を使っていただくという運用は可能だと思っております。
　私どもも、この敷地の中でございますので、この敷地に利用者用の駐車場をたくさん造るということは、グラウンド面がどんどん狭くなってしまうということなので、今回、私どものお願いをしているこのグラウンド側に、利用者用の駐車場を設けられないということについては、大変残念ですが、それは致し方ないかなというふうに思っております。
　前回の御説明のときにも課長が答弁したかもしれませんけれども、これはあくまでもこれからの交渉ごとになりますけれども、南側の病院さんの交渉先が、この後いずれ決まると思いますので、決まった暁には、病院は当然駐車場を造ると思いますので、その駐車スペースの中の、例えばある一角であるとか、台数制限をするなり、どういう交渉になるか分かりませんけれども、そちらのほうで少し受け入れていただくというような交渉をぜひしたいというふうに思っております。
　ただ、それは相手先が今決まっているわけでもございませんし、確実なことではございませんので、ここには記載しておりませんけれども、グラウンドの管理運営をしていくスポーツと文化部としては、利用者の方の駐車場が１台もないというのは、やはり皆様、機材を運んだり器具を運んできたりするというようなお話も聞いておりますので、ある一定程度の確保は、その南側の病院ができる中でお願いができればというふうには思っております。
　今後の交渉事でございますので、現時点で私どもはそのように思っているということはお伝えをさせていただければと思います。


◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。先ほどのお話で、民間のタクシーなんかを利用したときに、乗降ポイントとして、お迎えのときであれば乗り降りしてもいいというふうに、さっき御答弁いただいたかと認識しているんですけれども、予約型乗合交通ではなくて、保護者の車でお迎えに来たときでも、そこを使ってもいいという認識でよろしいでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　実際の運用につきましては、オープンした後に、やはり利用者の方とも御相談しながらルール設定をしていくべきかなと思います。実際に、３台分プラスアルファの荷さばき用と障がい者用とデマンド用と、それがあと展開できるぐらいのスペースが用意されているというのは事実でございますので、例えば停車だけはいいとか、そういう細かなルール設定というのは──ごめんなさい、今の時点で想定したお話は私どもとしては申し上げられないかなと思いますが、ニーズがあるということは理解をいたしますので、そういうような乗り降りをどこでしていただくか。
　この手前の道路のところでしていただくのか、ここまで入ってしていただいてもよいというルールにできるのかというのは、現場が仕上がったところで、実際の運営のルール設定の中で解決していただければなというふうに思います。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。やはり道路での乗り降りってよくあることなんですけれども、非常に危険ですし、こちらは使うのが子どもがメインで、子どもを迎えに来るという保護者は本当に多いかと思いますので、ぜひ安全には御配慮いただいてルールを決めていっていただけたらと思います。あと、本当に保護者の車を止めるスペースがないというのが、ちょっと私の中では気になっているところですので、乗降ポイントとして使えたらなというふうに、私はそういうふうに考えております。
　私からは以上です。


◯委員（前田まいさん）　　お願いします。まず、オープンハウスの資料なんですけれども、資料３です。意見や質問の内容をこういう形でまとめられてしまうと、実際の市民意見がどうだったのかというのがちょっと分かりづらいというふうに思います。例えば、その他のところに駐車場台数に対する心配というふうにあるんですけど、これは台数が少な過ぎるという心配なのか、あるいはたくさん駐車されそうで心配だということなのか、読み取れないんです。
　なので、できるだけ意見や質問を簡潔にまとめていただいた形で、やっぱり文章になったものを出していただきたかったなというふうに思うんですが、ちょっとお考え等あれば、お伺いしたいと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　この表に関しては、当日、職員が来場者とほぼ１対１で会話をしながら聞き取ったメモをこういった形に数え上げているものなので、同じものであったりとか、その場で完結してしまったものですとか、いろんなケースがあるので、ちょっとまとめ方が非常に難しいということで、一番分かりやすいものとしてこのような形でまとめたものになります。


◯委員（前田まいさん）　　その辺りっていうのは、オープンハウスのよさと悪さなのかなというふうにも思うんですけど、個別に直接ちゃんと対応できるよさもありながら、やっぱり地域説明会と違って、質問に対する回答ということがちょっと分かりづらくなるということもあるかと思うので、今後ぜひ検討していただきたいなというふうに思います。
　それから、人工芝ですけれども、私としては天然がいいなというふうに思っているんですが、コスト面等もあるということで致し方ないのかなと。また、マイクロプラスチックの対策を取られているところは評価したいと思うんですけど、このろ過システムで何％ぐらい除去できるというふうなことになるんでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　その辺りは、初めて設置するものですから、ちょっと風の状況ですとか雨の状況ですとか、その辺りでも左右されますので、どのぐらいかというのは現状では分かりかねるところです。


◯委員（前田まいさん）　　そうすると、雨や風──風も影響があるんですかね、によってろ過し切れない部分も出てくるということなんでしょうか。ここから浸透した水が全てろ過システムを通るわけじゃないということになりますか。もう一度お願いします。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　参考資料の１枚目にございますけれども、例えばこういう捲縮タイプの人工芝、非常に１枚１枚が厚いんです。ゴムチップも一番いいものを採用する予定ですので、雨ですとか風とかに非常に強いものというふうに聞いておりますので、一般的なものよりは飛ばないというものを採用したいと考えております。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　課長の答弁に少しだけ補足をさせていただきます。今、課長が申し上げましたとおり、競技に対していいというだけではなくて、やはりマイクロプラスチック対策に対しても今回、配慮をした選定、そして今までにないこういうトラップですとか、そういうものをつけるというような対策を取っております。
　課長が申し上げましたとおり、過去につけたことがないものですから、明確な実績を私どもでは持っておりません。比較対照したりとか、少しまだ研究しなければいけない部分がありまして、何％回収できるということは申し上げられないのですけれども、現状取り得る一番いい方法というか、一番多く回収できる方法を取ってもらっているという認識でおります。
　これはあくまでも可能性ですけれども、今、課長が申し上げたとおり、人工芝も厚手のもので切れにくいもので御用意をしております。ゴムチップも同じように、そういうものを用意しておりますけれども、例えば経年劣化ですごく細くなってしまうような場合、当初は、普通には切れるとしてもあまり切れにくいとか、切れたとしても厚いので大きなもので切れるとか、おおむねそういうふうになっていると思いますけれども。
　何年かたって、経年劣化ですごく細かくなってしまって、このトラップの目よりも細かくなってしまう場合ですとか、それから、それも現状ではそんなに想定していないんですけど、非常に強い風が吹いて、このエリア外に飛び出てしまう場合、傾斜なども計算して造ってくれていますので、基本的には私どものグラウンドに降った雨水はこの２か所のますで受けられる構造にしてあるんですけれども、そんなにあることではないと思っておりますが、非常に強い風に乗って、このフィールド外に、例えば人工芝の切れ端が飛ぶということが絶対ないとは申し上げられないと思います。
　それは恐らく、絶対ありませんというふうに言うものではないと思いますので、周辺にこの人工芝とかゴムチップが全く散りませんということは、現時点でもちろん可能性としてはありますので、100％ありませんとは申し上げませんが、従来のものよりも格段に強いもの、そして極力回収できる方法を今入れておりますので、そのように御理解いただければと思います。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。詳細が分かれば、またぜひ御報告いただきたいなというふうに思います。
　それから、クラブハウスのところなんですけれども、ちょっと私、この授乳スペースの位置が気になりまして、１つはお母さん側の動線をイメージしたときに、トイレのそばのほうがいいような気がするんです。商業施設とかに行くと、大体、女性トイレに授乳スペースが隣接、ないしは併設されていて、バギーとか荷物とかがあって、あるいは小さいきょうだいも連れているとかということを考えると、短い距離とはいえＡ棟とＢ棟に分かれていて、トイレや授乳の時間で部屋を移るというのは大変な面が一定あるかなというふうに思ったということが１つ。
　２つ目の理由として、この休憩・交流スペースの隣にありますので、またその交流スペースから観戦もできるということになると、一定の人がいたり、あるいは出入りが多かったり、その観戦中の応援する声とかも多少盛んなのかなというふうに思ったんです。授乳する空間として、そこと分けたほうがいいかな、あるいはしっかり壁を防音にするとかしないと、ちょっとどうかなというふうに思ったんですが、お考えをお伺いしたいと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　Ａ棟、Ｂ棟は本当に長い電車みたいな形になっていて、途中で分けておりますけれども、おっしゃるとおり授乳スペースに関しては、どこに置くかということでかなり悩んだんです。積極的にここが一番ということではなかなかなくて、休憩・交流スペースにも上の子、下の子がいたりとか、そういったこともあってここにひとつ落ち着いたところではあります。
　ただ、プライバシーに配慮した造りにはなっておりますので、そういったことで御理解いただければと思います。


◯委員（前田まいさん）　　私も対案を提案しようかと思って、昨日いろいろ考えたんですけど、ちょっと浮かばないというか妙案がなくて、管理人室と女子トイレを入れ替えてみるとか考えてみたんですけど、難しい面があるのも理解はしています。
　それと、この小さい三角のマークがドアということになるかと思うんですけど、これだと一旦交流スペースに入ってから授乳スペースに入る形なのかなと思うんです。外から直接は授乳スペースには入れないのかなということ。だとすると、交流スペースと授乳スペースの間はカーテンじゃないですね。扉なのか、その辺りがもう決まっていればお伺いしたいなと思うんですが。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　参考資料の２ページ目の上、Ａ棟というところで、三角の印が出入口になります。確かに外から直接授乳スペースには入れないんですけれども、中に入って壁がございますので、そこからの出入りになります。


◯委員（前田まいさん）　　交流スペースと授乳スペースの間の出入りはドアですか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　授乳スペースと交流室の出入りはドアになります。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。私も小さい子どもを育てたときから大分たっちゃっているので、ちょっと一旦、子育て部門かどこかに、小さい子に授乳している今のお母さんたちの要望というのを、ある意味、逆にこの間は拾えてきていない層のお声、御意見、御要望があるかもしれないので、ちょっと確認していただいて、場所についてももう少し検討していただけたらなというふうに思います。
　それから、オープンハウス、ちょっと行けなかったのですが、お天気もすごく悪くて寒い日だったと思うんですけど、参加者もさほど多くはないかなというところもあるんですが、今後の細かい詰めの話の部分かもしれないんですけど、先ほども出ました駐車場周辺の安全というか、利用者さんと、またデマンド交通を利用する方の、特に歩行者というか歩いている人、あるいは出入りする人と車との事故防止みたいなところは検討されていますでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ＡＩデマンド交通の担当、もしくは道路等の担当は都市整備部になりますので、現時点で私どものほうで何か対策を具体的に知らされているところではございませんけれども、当然配慮していくべきだと思いますので、関係部署と連携をして進めたいと思います。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。先ほどお迎えの車という話もありまして、また私の住んでいるところの話であれなんですけど、大沢グラウンド通りとか味スタ通りなんかは、やっぱりお迎えの時間になると、すごく路上駐車が多いんですよね。そのせいで横断する自転車が見えづらかったりとかいろいろあって。
　井口グラウンドの辺りもよく通るんですけど、逆にあまり路上駐車が連なっている場面を見ていなくて、ここではそういったことがふだんからあまり起きていないのか、あるいは今後、そういったことが発生する可能性はないのか、お伺いします。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　現在の暫定施設に関しては、何かあったときには苦情が来ますので、そういったことは管理人を通しても、特には聞いていないところです。


◯委員（前田まいさん）　　では、そこ自体も幹線道路で渋滞していたりもするので、引き続き混乱のないように、利用者の皆さんにも、南側の駐車場を確保できれば、なおさらそちらにちゃんと止めてくださいということで御案内いただきたいなというふうに思います。
　あと、自動販売機はクラブハウス内に設置予定かどうか、お伺いします。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　現在はクラブハウスの中と外に１か所、それぞれ１か所ずつ、計２か所設置予定です。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。熱中症対策の面からも、ぜひあってほしいなと思っていたのでよかったです。ちなみに、災害支援型のものをぜひお願いしたいと思います──所管外かもしれないですが。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　どこの会社さんのどういうものを入れるかというのはこれからですけれども、配慮していきたいというふうに思います。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それから、樹木、植栽ですけれども、写真もつけていただいているんですが、これらの木々を選んだ理由というのをお伺いしたいと思います。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　大変恐縮ですが、私どもがというよりは、都市再生部のほうで選択しておりますので、一個一個の理由につきましては、私どもでは承知してございません。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ただ、見た感じ中低木ばかりだなという、隠れみのが大きくなるのか分かりませんが、熱中症対策の面からも、またこの気候危機の下からも、木陰を創出できるような──高さが関わってくると、ちょっとグラウンド利用との兼ね合いもあろうかと思うんです。あと、落ち葉の問題とかもあると思うんですけれども、やっぱりグラウンドってすごく日当たりがよくていいんですが、ぜひ木陰をつくれるように、そういった面での検討もしていただきたいというふうに思います。
　それから、こうした整備されること自体は歓迎しているんですけれども、当然施設維持費がこれまでよりもかかってくるだろうなというふうに思うんです。シャワールームもあるということなので、水光熱費とか、また樹木、植栽の管理も、これまで暫定利用だったので、あまりやっていない感じがしていたんですけど、そういった辺りの維持費もかかってくると思いますが、その辺の見通しというのはお持ちでいらっしゃるんでしょうか。
　ちょっと予算に関わっちゃうか──難しかったら控えていただいて結構です。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今は暫定施設ということで、定期的に剪定とかもしておりますけれども、おっしゃるとおり人工芝になりますし、クラブハウスも運営しますし、定期的にいろんなメンテで光熱水費もかかるということで、それに見合った経費は計上していきたいと考えております。


◯委員（前田まいさん）　　ここは以前、有料での利用になるというふうなお答えだったんですけれども、今後はそういった維持費の増もありますが、他の施設と同等の料金設定ということで変わりないかだけ、最後に確認したいと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　具体的に幾らということまでは詰めておりませんけれども、本当にすばらしいグラウンドにしたいと思っておりますし、それなりにメンテもしっかりしていきますので、既存のグラウンドと同様の料金体系を想定しております。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。特にここが高くなるようなことにはならないとは思いますが、高くしないでもらいたいなというふうにも思っているところです。
　先ほど、工事期間中、南側の暫定利用も今詰めていらっしゃるというところなんですけど、当然、今２面あるところが、工事期間中は１面になるので、その南側暫定利用だけで足りない部分への対応というのは何か進展がありますでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まず、南側だけでも、工事期間中の約１年間、ぜひここは使いたいと考えておりますし、それ以外にも、大沢野川グラウンドが６年半使えなかったときに、近隣の東京都の施設ですとか民間の施設とかを使った場合に、使用料の上限はありますけれども、補助制度を設けておりましたので、そこは同様の制度をつくっていきたいと思っております。
　また、大沢野川グラウンドの野球場は、現在は小学生の軟式野球は使えないんですが、そこは工事期間中、利用対象の拡大をしていければと考えております。また、交渉中ではありますけれども、昨年の夏から民間スポーツ施設を使えないかということで交渉しておりますので、そこも借りられたらいいなというふうに考えております。また、学校の校庭開放に関しては、土日、祝日なんですけれども、平日の５時以降、教育委員会のほうで調査の結果をもらったんですけれども、15校でほぼというか、99％ぐらい空いていることが分かったので、その辺りも、夏の期間限定にはなりますけれども、開放に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。


◯委員（池田有也さん）　　それでは、幾つか質問させていただきたいと思います。私もオープンハウスを見に行かせていただきまして、うちのほうの地元の町会の方々もたくさんいらっしゃっていたという印象でございました。
　まず、最初に確認させていただきたいのが、先日の代表質疑の際に、うちの土屋幹事長のほうから人工芝の件で質問させていただいた際に、参考にするグラウンドとして、ＦＣ東京さんの練習グラウンドということだったので、たしか小平に練習グラウンドがあったと思うんですが、そちらを参考にされているということでしょうか。確認したいと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　ＦＣ東京さんから、現在採用しているのは小平の練習場のグラウンド、あと小金井の学芸大附属小・中学校、そこもＦＣ東京のスクールをやっていますので、そこも同じような縫合方式で使用しているというふうに聞いておりますので、そこを参考にさせていただきました。


◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。私もちょっとＦＣ東京さんの練習グラウンドを調べてみたら、トップチームのほうは天然芝なんですけど、ユースチームのほうが人工の芝を使用されていると思うので、多分そちらのことなんだろうなと思って質問いたしました。
　オープンハウスのほうに行った際にも、捲縮タイプということで、非常に耐久性が高いということで確認をさせていただいたところでもございます。この芝生化については、地元の町会の子ども会の保護者の人たちもすごく期待を持っていまして、子どもがサッカーをやっていたり、野球をやっていたりする中で、こういったいい環境で、これから練習だったり、試合だったりができるんだということで、非常に期待感があるというふうな意見を聞いているところでございます。
　特に、少年サッカーをやっている子なんかからすると、プロのチームが使っているようなグラウンドでできるんだというのを──これからＰＲする際に、こういったところを参考にしているんですというのをアピールすると、より理解が進むんじゃないかと思うんですけれども、そういった広報の仕方を今後検討されたらいいなと思うんですけど、いかがでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　確かに、ＦＣ東京という本当に日本を代表するトップチームが使っている芝生ということで、機会を捉えていろいろ周知をしていきたいとは考えております。
　また、まだ先の話ですけれども、リニューアルオープンのときとかに、例えば大沢野川グラウンドのリニューアルオープンのときはＦＣ東京のコーチに来ていただいたりしていますので、そういった形で何かできればというふうには考えております。


◯委員（池田有也さん）　　ありがとうございます。ぜひホームタウンであるＦＣ東京さんとのそういったタイアップなんかもしていくと、このグラウンド整備計画に対する理解も増えていくのかなと、より賛成が増えていくのかなとも思いましたので、確認をさせていただきました。
　改めて、私も当日に行った際に、地元の方々にたくさんお会いしまして、この計画の早期実現について、切実にお願いを受けたところでございますので、改めてこの早期実現に期待を申し上げて、私はこれで質問を終わりたいと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうしたら、私もまず最初は、このオープンハウスについて幾つかお伺いします。私も、この資料を見て最初に思ったのが、分かりにくいなあということですので、少し追加で御説明いただきたいということです。
　真ん中辺りに、近隣への騒音等となるため整備反対というのが、これが東西道路のところに入っていますが、例えばグラウンドで野球をやったり、サッカーをやって、それのわあわあきゃあきゃあではなくて、東西道路の整備が騒音になると。これがちょっと、私には分かりにくかったんですが、どういうことなんでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今までは通り抜けなかったものが、東西道路で通り抜ける人が発生することで騒音が発生するので、東西道路に反対だという御趣旨だというふうに聞き取っております。


◯委員（中泉きよしさん）　　その方は、別にグラウンドの整備については特に何も言っていないんですか、東西道路、通路についてですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　御意見として、ばらばらになっておりますけれども、個別の方のことを申し上げるとあれですけど、同じ方が、整備にも反対だという御意見を寄せていただいているというふうに認識しております。


◯委員（中泉きよしさん）　　とすると、その方は、この整備全体に対して反対ということなんですね。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　グラウンドの整備に対して反対だとはおっしゃっていらっしゃらないとは思っております。なので、東西道路や全体的に反対だという御趣旨での御発言が多いですけれども、グラウンドを２面とも残してほしいという御趣旨での御発言であるやに把握しておるところでございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。もう少し下に行って、その他のところで、先ほど来駐車場のことについて幾つかありますが、私もこの駐車場台数に対する心配というのが、ちょっと分からないんですが。今まで２面あったんですから、１面になるのよりは、グラウンドの利用者の台数というのは減ると思うんです。今まで２面でやっていて、そこでの乗り降りだとか、あとは利用していた車というのはどうしていたんでしょうか。ちょっと私、直接利用したことがないので分からないんですが。これまでの現状と、今後、この事実上、駐車場スペースはないというグラウンドを整備するということに対する見通しを教えてください。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今は、暫定施設で土のグラウンドで、中に車が入れてしまうんです。なので、何台かは止まっている車もあるというふうに認識しております。
　今後、整備されていって３台程度ということで、こちらの駐車場台数に対する心配というのは、どうなるのかですとか、台数が３台程度に減ってしまうというのが心配というふうには聞いておりますので、その辺りは南側の駐車場を含めて、うまく運用でカバーできればというふうに考えております。


◯委員（中泉きよしさん）　　スポーツと文化部に言うことじゃないのかもしれませんけど、だったら例えば南側の定借の対象地からコインパーキングにするようなスペースを省いて、定借の対象地にするとかってすれば、50年借りる病院に駐車場の一部を貸してくれ云々ではなくて、市側が主体的に、このグラウンドを使う方々のための駐車場スペース、または病院に来る方々が置いてもいいスペースということで利便性が上がると思うんですが、そうしたことは考えなかったんですか。
　これだけのグラウンドを整備するのに、事実上、駐車場がないというのは、私すごく不思議だったんですが。しかも、今の段階であれば、市が自由にできるスペースが隣にあれだけありながら、全くそれを取ろうと思わなかった、この区切り方というのはちょっと理解できないんですが、その辺りの考え方を教えてください。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　恐縮でございます。全体計画について、私どものほうから、こういうふうに分ける経過というのは申し上げられないところでございますけれども、スポーツの担当といたしましては、自分たちが把握できるこの北側の中にこれ以上駐車場が造れない──造ってしまうと、グラウンドがどんどん狭くなってしまいますので。ということなので、暫定的に乗り降りですとか荷さばきなどで、もしくは障がい者用の駐車場ということで使える３台分のみということは致し方ないと思っているところでございます。
　ただ、私どものほうからも、先ほど来からの御質問委員にもお伝えしているとおり、利用者のための駐車場の台数が必要だということは私どもとしても強く認識しておりますので、どういう形であれ、それが南側のほうで解消できるようにというリクエストは当然かけておりますので、それを受けて都市再生部が全体的な調整をする中できちんと調整してもらえるよう、これからもきちんと交渉していきたいというふうに思っております。


◯委員（中泉きよしさん）　　それは、ですから、このように都市再生部とスポーツと文化部で分けられる前に、ここはスポーツと文化部として必要なスペースなんだということは交渉しなかったんですか、した上でそれは受け入れられなかったということですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、質問委員がおっしゃったような、例えばコインパーキングとして留保してはというような形で交渉したわけではございませんけれども、駐車場の台数がある一定数は必要であるということは伝えた上で、こういう計画の進捗になっているというふうに御理解をいただければと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　そうですか。そうしましたら、あとはその他のところなんですが、土地利用に伴う環境変化への懸念というのは、この環境変化というのはどういうことを指していますか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私も、この表現はちょっと分かりにくかったので、都市再生部に確認いたしましたところ、近隣の方で、例えば東側に建物が建ってしまうことに対して、環境が変化する、眺望が変化するとか光の当たり方が変化するんじゃないかということへの、そういう意味で自分たちのお住まいの環境全般が変わってしまうということへの御懸念だというふうに聞いております。
　御本人様は、隣に病院が建ってほしくないという御主張がおありのようでございますけども、一方で自分たちとしては、環境変化があるのでということだけれども、地域全体としては致し方ないのかなと。ただ、自分としては、環境が変化してしまうことを非常に懸念しているというようなおっしゃりようだったように把握しているところでございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。あと、このオープンハウスに対することというのは、どういうことなんだろう。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　逆に、このオープンハウスが分かりやすくていいねというふうに言ってくださった方──帰りがけに個別に説明が聞けて、聞きたいことも個別に聞けたので、オープンハウス、非常によかったよというふうに言って帰ってくださった方が複数名いらしたということでございます。


◯委員（中泉きよしさん）　　別に、最初に逆にってつけることはないんですけど──私、クレームをつけているわけじゃないので。逆にではなくて、そういうことなんだということであればいいんですが。
　じゃあ、このホチキス留めのほうの２ページ目、クラブハウスですけど、これは例えばシャワーとかトイレというのは、グラウンドを使っている方のみなんでしょうか。例えば、グラウンドには関係なく、道をランニングしていて汗をかいたから、ここを使えるからここでやるとか、そういうことができてしまうのか、それとも管理人がいるから、グラウンドを予約して使用している人以外は使えないということなのか。これは、どういう管理になっているんでしょう。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　その辺りも、運用が始まってからというところでもあるんですけれども、ただ東西通路は24時間でございますので、トイレに関しては、クラブハウスが空いている時間帯は御利用をしていただいてもいいんじゃないかというような話はしております。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。あと、これも先ほど、屋根の利用は構造上できないというような、それはベンチを置いたり云々ということでしたっけ。人が上で観覧するとか、そういうことですか。それとも、例えばソーラーパネルをつけて云々ということ、そういうことも含めて、やるやらないというのは何か検討されているんですか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　当初は、Ａ棟の上に観覧スペースを設ける予定ということで、12月にも御説明しているところなんですけれども、その後まちづくり推進課のほうで、いろいろ設計会社と調整して、打合せした結果、いろいろ構造計算ですとかが必要になって、1.5倍から２倍ぐらい費用がかかるというふうに聞いております。
　また、それをカバーするために、こちらのイメージ図でもありますけれども、開放感のある窓を設置して、ここからでもグラウンドのほうを観戦できる、中を充実させたほうがいいという結論になりまして、このような形になりました。
　また、屋上スペースというのもすごく観覧にいいんですけれども、平屋ですし、夏も暑いですし、冬も寒いですし、それだったら中を充実させようという結論になりました。


◯委員（中泉きよしさん）　　人が乗るのは大変でしょうけど、それはソーラーパネルなんかも置かないということなんですね。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　ソーラーパネルの設置も、まちづくり推進課のほうで検討しているようですれけども、クラブハウスの上ではなくて、防災倉庫のほうで今検討中であるやに聞いています。防災コミュニティ広場のほうにある、そちらの建物の上に載せる方向で検討するというふうに聞いております。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。あと、このクラブハウスは、例えば河村市長のいろんな言葉で、緑でつなごう云々で、建物の壁面を緑云々という──これは真っ黒けですけど、ほかのところでいろいろ木々の選定なんかもありますけど、ここを緑で覆って云々という、そういう検討はなされたんでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、イメージ図で壁は黒くなっていますけど、壁が本当に黒くなるかどうかというのは、今はまだ決まっていないかと思いますけれども、現時点では壁面緑化は検討してございません。


◯委員（谷口敏也さん）　　それでは、幾つか質問させていただきます。まず、整備概要についてというところで、地域や利用団体の方々の御意見を聞いて、検討を踏まえて、具体的な検討を進めるって書いてあったので、利用者の利便性が一番ですから、今まで利用されている方々の意見を聞くということは、一番いい施設になるんじゃないかと思います。
　ただ、今回、複合遊具ということで、インクルーシブ遊具なんかもこちらのほうに整備していただけますから、そう考えると、近隣のお散歩に来る保育園とかの先生とかにも意見を聞いてもらいたいなと思うんですけど、その辺もやられていますか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　児童遊園のほう、私どもの担当とちょっと違うので、直接私どもが意見を聞いているとか、それで設置していることはないですけれども、一方で私どものグラウンドのほうも、例えば午前中とか午後の早い時間で、御利用が比較的混んでいない時間帯に、近隣保育園と連携できないかとか、そういうことは御意見をいただいていますので、運用していく中で、保育園のお散歩コースになることは恐らく想定できますので、いろいろな対応を取っていきたいなというふうに思います。


◯委員（谷口敏也さん）　　ぜひ、その辺も聞いていただければなと思います。
　続いて、整備に向けたスケジュールのところなんですけど、これは確認なんですけど、令和７年７月オープン予定ということで、それまではあくまで南側のほうは誘致しないで、今までのグラウンドとして使えるような状況になっているのかどうか、お伺いします。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まだ確定はしておりませんが、そのような前提で進めていきたいというふうにスポーツの主管課としては考えております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。スポーツと文化部として要望をしっかりしておいていただかないと、先に全面使えなくなっちゃう状況になるのはやっぱり問題だと思いますので、よろしくお願いします。
　あと、今回出てきたこの施設を見ると、かなり充実した施設になるなと思っているんですが、実際シャワー室とかを含めたグラウンドとかの使用料金というのは、発生するんですか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　本当に充実いたしますので、ほかの施設と同様に使用料金をいただく予定です。


◯委員（谷口敏也さん）　　分かりました。そうであれば、シャワーとかも有料にしておけば、例えばさっき中泉委員から質問があったように、近隣の人に、使いたければ使ってどうぞって言えるんじゃないかと思います。この辺はどうお考えですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　課長が申し上げたほかの施設と同様にというのは、大沢野川グラウンドや大沢総合グラウンドと同様に──大きさとかはちょっと違いますので、値段を幾らにするかというのは今後検討しますけれども、基本的には同じような設定でというふうに考えております。
　今までは暫定施設でしたが、今度は恒久施設でございますので、ほかの恒久施設と同じような考え方でいくということです。大沢総合グラウンドも、大沢野川グラウンドも、一応シャワーはついていますけど、そこを有料にしていませんので、基本的には同じ設定でというふうに考えております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。あと、人工芝だと張り替えということが出てくるんですが、今回、耐久性の高いものを使うということですけど、張り替えのサイクルってどの程度お考えなのか、お伺いしたいんですけど。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　人工芝の張り替えは、大沢総合グラウンドもそうですけれども、利用頻度ですとか天候の関係とか、いろいろありまして、なかなか一概には言えないところなんですけれども、今回こちらで想定しているのは10年から15年程度というふうには聞いております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。そうですよね。たまたま昨日、母校の高校で話をしていて、そこなんですけれども、人工芝じゃないですか。やっぱり一定期間使っていくと凸凹というか、芝の長さが変わったりして、けがが多くなるらしいんですよ。そうすると、一定期間使ったら張り替えていかなければいけないということになるでしょうから、その辺を見極めながら、予算要望をしていっていただければなと思います。
　最後に、やっぱり駐車場なんですけど、医療機関であれば平日昼間が一番使用する人が多いでしょうから、逆に休日とかは、このスポーツ施設を利用される方のほうが使いやすくなるのかなと思うので、そういうシェアじゃないですけど、コインパーキング化して、そうやればいいのかなと思いますが。
　現在のこの状況で確認したいのは、デマンド交通の車とか荷さばきの車とかが、この図面を見ると、そういう車が入った場合に、バックして、Ｕターンさせるというのは問題だと思うんですよ。この一番下のところに入っていけるような黒線があって、この駐車場に入った、ここにも２本線があるんですけど、例えば一通とかにして、こちらの調布保谷線の側道のほうに出られるようにすべきじゃないかと思うんですけど、その辺はどうお考えですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私どもが、今具体的に申し上げられることはちょっとないんですけれども、要は安全面をきちっと確保してという御趣旨だと思いますので、特に交通対策も含めてですので、関係部署ときちんと協議の上、限られたスペースではありますけれども、一番安全な形で整備して、運用できるようにということで協議をしてまいりたいと思います。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。ぜひその辺を重視していただきたいと思うんですけど、今現在書いてあるのは、上のほうも出入口になるのか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　駐車場の出入口は１か所を想定しております。


◯委員（谷口敏也さん）　　それじゃあ、やっぱり言っておかなきゃいけないのは、ここの１か所だったらバックして出るんでしょう。先ほど、皆さんからも送り迎えの車って言っていましたけど、送り迎えの車は調布保谷線の側道で出ていってもらいたいと思いますけど、オンデマンドとかはやっぱりバックしなくて済むように──本当だったら下から入って駐車場の車が出るのかなと思っていたので、その辺はぜひお願いします。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　車に詳しくないので、今、質問委員のお話を聞いていて、なるほどなと思ったところでございますけれども、調布保谷線自体の形状の問題もあると思うんです。側道との関係性ですとか、側道からここの私どもの敷地に入る関係性とかもありますので、そこはやはり、道路交通の担当ですとか、もちろんまちづくり推進課ともよく協議をして、安全に運用できるということが大変重要で、後のルール設定でいくものだけではなくて、あらかじめ計画しておくということは重要だと思いますので、その点についてはきちんと確認させていただきます。


◯委員（谷口敏也さん）　　ぜひお願いします。先ほども言ったように、荷さばき車にしろ、デマンド交通にしろ、にぎわうと、多分ちっちゃい子たちが自転車でいっぱい来て、この辺を歩いている中を車がバックするというのは非常に危険だと思うので、やっぱりそのまま真っすぐ進んで出られるような、そういったことを考えていただきたいなと思います。
　終わります。


◯委員（原めぐみさん）　　すみません、度々。１点だけちょっと確認させていただきたいんですけれども。先ほど、クラブハウスの開いている時間には、東西の道路があるということもあって、グラウンドを使用していない人でもトイレを使用してもいいのではないかというお話があったかと思うんですけれども、クラブハウスが開いている時間というのは一体何時から何時だという認識でよろしいんでしょうか。グラウンドを使用した後にシャワーを使うかなと思うので、グラウンドが開いている時間よりも長い設定でいらっしゃいますでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　今も管理人さんを配置しておりますが、利用できる時間帯は９時から17時までなんです。その前後は、当然、管理人がおりますので、また今回クラブハウスでシャワーとかもお使いの方がいらっしゃいますので、そこは配慮した形で時間を設定していきたいと思います。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。先ほどの駐車の件もそうなんですけれども、こちらも施錠をするときとかにも、安全に注意をしていただきたいなと思います。小さい子どもは本当に見えにくいところがあると思いますので、そちらを要望して私からの質問を終わります。


◯委員長（大倉あき子さん）　　現在、質疑の途中ですが、しばらく休憩をしたいと思います。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（大倉あき子さん）　　質疑を続けます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問します。井口グラウンドの整備についてですけれども、前から申し上げていますとおりに、南側には病院の誘致という計画がありながら、北のグラウンド部分だけを先に整備していくというのは、私はここは一体の土地であって、これを部分的に北だけとかっていう形で整備していくというのは、やはり進め方としても問題があるんじゃないかということを指摘しております。
　そのことについてはいかがお考えでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　スポーツと文化部といたしましては、スポーツ施設を所管をさせていただいておりまして、この全体計画のうちのグラウンド部分についての所管として、今文教委員会に行政報告もさせていただいております。全体計画につきましては、都市再生部のほうの担当でというふうに御理解をいただければと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、北の部分だけをネットで囲って、今この北の部分だけを道路も造って整備するという計画を進めているんですけれども、やはりそれは南側との関連が非常にある事業ですので、このような進め方自体について、あるいはこの報告の仕方自体についても、私はやっぱりおかしいんじゃないかなということを指摘しておきたいと思います。
　先日、オープンハウスに11時から16時ということで行きました。ここに、その時間帯の間ずっといたんですけれども、雪が降っておりまして、行くのも自転車だと本当に大変ためらわれるようなお天気だったんですよね。だから、いわゆるちょっと行ってみようかなという人は、ほとんど来れなかったんじゃないかなと。遠くの人は特に、幾らグラウンドを使っていて関心があったとしても、２月25日は特別お天気が悪かったです。寒かったし。
　そういう意味で、このオープンハウス、32人ということですけど、本当に数も、利用者からしてみれば、あるいはその近隣の方々という意味からしてみれば、私は少ないというふうに思うんですけれども、どのようにこの人数を評価しているのか。そして、これで説明会という、オープンハウスという形式ですけど、終わったというふうに見ているのかどうかということを確認したいと思います。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　確かにあの日は非常に肌寒くて、雨も降っておりましたし、雪も混じっておりましたし、人数も32人というのは閑散としていた時間帯もありますし、そんなに多くはなかったかなという認識はあります。ただ、スポーツに関していえば、直近３年間で42団体のチーム全部にアンケートを取っておりますし、また個別にもいろいろな御要望を聞いておりますので、それを反映させてきているというところで、スポーツに関しては少なかったのかなというふうには考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、近隣の皆さんというのが少なかったというふうに見ていらっしゃるという意味でしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今、課長が申し上げましたのは、どちらかというと御利用団体の方のほうがやや少なかったかなという印象を私ども持っておりまして、そのことについて、課長が申し上げましたとおり、前回の説明会でも会場にいらっしゃっていない方もいらっしゃいますし、会場で質問ができなかったという方もいらっしゃいましたので、アンケートですとかヒアリングですとか、もしくは個別にこちらのほうに要望をまとめたものをお出しいただいた団体さんもありますので、そういうような形で、あらかじめ御要望、御意見などを聞き取っておりますので、全体の数の中で、スポーツの団体が比較的少なかったのはそういうことではないかというふうに考えていると課長が今申し上げた次第でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　私は、今後──この裏面のスケジュールのところに、今年、着工前に工事説明会ということが書いてありますけれども、これだとグラウンドのっていう意味だと思いますけれども、いきなり工事説明会と。これは、近隣の方々に対するものということになるんでしょうかね。これだと、天気のこともあり、聞いたというふうに思えない方々が、やはりすごく唐突感を持って、いきなり造るんだというふうになるのではないかということを大変危惧しますけれども、いかがでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　説明会については、いつどんな方を対象にというのは、まだ詰めていない状況ではありますが、近隣の方が多くいらっしゃるとは思いますけれども、そこはもうグラウンドを整備するという前提で進んでおりますので、一般的にこういう工事の説明会というのは、何時から何時までで、トラックがどのぐらい通るとか、そんな形の説明のほうが主になるかというふうに考えております。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　今の課長の答弁に補足をさせていただきます。工事説明会といいますのは、今、後段で課長が申し上げましたとおり、この整備工事をするに当たっての説明会でございますので、それは一定のルールにのっとって都市再生部のほうできちんとした形で、課長が申し上げたとおり、工事の期間、時間は何時から何時までであるとか、例えば土日をやるかやらないかとか──一般的にやりますのは。あと、工事車両はどこから搬出するのかとか、そういうようなことをきちんと近隣の方に分かっていただくための説明会でございます。
　この計画そのものへの御説明ということでいいますと、この間、都市整備部を中心に、スポーツと文化部も協力して、広報に載せたり、説明の機会をいろいろ設けさせていただいております。
　また、繰り返しになりますけれども、スポーツの団体さんに対しては、特にここを御利用いただいている団体さんを中心に、今これから工事が行われるということを御存じなかったということがないように重ねてお知らせもし、また重ねて御意見、御要望も入念的に取っております。私ども職員も、日常的に利用団体の方とお付き合いがございますので、お顔を合わせた際に直接お申出いただくこともございます。なので、スポーツのほうといたしましては、周知が行き届いていないとか、もちろん、これからさらに御意見をお寄せいただくとか、オープンした後に、もっとこういう備品が欲しいとかということは、ここから追加で行っていただくことも恐らくあろうかと思いますけれども、スポーツの団体に対して周知が足りていないというふうな認識ではございません。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今回は、スポーツ団体だけではなくて、含みますけども、近隣の皆さんにもチラシがポストに配布されて、それを見て来られたという方もいらしたと思うんですよね。だから、利用者だけじゃないし、利用者だって、あのお天気だと、幾らスポーツをやっている人だとしても、なかなか来るのもちょっとはばかられるような天候だったとは思います。
　そういった意味では、本当にこれで進めていいのかということは──私はとにかくここは全面的に存続すべきだということを今でも主張していますので。医療機関の誘致の問題というのは、今、公募をかけていて、４月から５月にかけて応募があるという予定でというふうにこれから進められようとはしていますけれども、医療機関をここに誘致して南側に造ってしまうということについては反対だという御意見も、来場された方の中でも私もお聞きしております。
　だから、そういった意味で、このグラウンドと、それから医療機関を造るということについて、やっぱり一体的に考えるべきじゃないかなというふうに私は思います。じゃないと、話が片方だけ勝手に造っちゃうような形になるというふうに見ております。
　それで、ちょっと中身の具体的なことでお聞きしたいんですけれども、今は特設グラウンドですけれども、ここは子どもたちの少年野球とかサッカーとか、それから高齢者のグラウンドゴルフなどに多用されておりまして、そういう意味では、現仕様がこれはグラウンドなんですよね。それで、前お聞きしたときには、もう今年度でも延べ４万人ぐらいの利用者があるというふうに聞いております。今の時点で、今年度の利用者というのは把握していらっしゃいますか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　おっしゃるとおり、コロナのときは四、五万人、その前は七、八万人という数字はありますけれども、現時点で、今年度利用の数値はちょっと把握しておりませんが、昨年度よりは多い利用数ということは承知しております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　一番少なかったのが、令和２年のコロナになったばかりのとき、４万人台だったんですけど、その前は８万人台というときもあって、コロナ前だと平均して延べ７万5,000人の利用があるという、子どもたちを中心に、皆さんが大変使っている場所なんですよね。その目的が、今、もちろん避難所ということもすごく近隣の方々は求めているということは、近隣の方々の御意見などを聞いていてもよく分かるんです。
　ただ、利用者はグラウンドということなんですけど、そのグラウンドのことでお聞きしたいんですけど、スポーツグラウンドということで、今回のこの委員会に配られた資料だとちょっと分からないんですけれども、このオープンハウスで配られていた資料の中には、グラウンドの面積、大きさというのが書いてありまして、それで野球をする場合とかサッカーをする場合というのが、何メートル掛ける何メートルって書いてあるんですよね。サッカーだと１面になってしまうという時点でも大変な問題なんですけど、またさらにその造りが小さくなるということがあるかと思います。
　井口グラウンドのＡ面、Ｂ面の今のサッカーグラウンドとしての寸法は、61.7メートル掛ける40メートルなんですけど、今度の計画では60メートル掛ける40メートルというふうに、２メートルほど長いほうの長さが短くなっております。それから、野球の場合なんですけど、ライトとかレフトまでの外野までの長さ、これがここには55メートルというふうに書いてあります。
　なんだけど、少年野球グラウンド、小学生サイズ（全日本軟式野球連盟の規定による）だと、70メートルなきゃいけないんですよね。それから、本塁からセンターまでのこの直線距離というのが、85メートルなきゃいけないんですけど、これは今度何メートルになるのか。それから、サッカーグラウンドは２メートルぐらい小さくなるということですけど、野球の場合、大分小さくなるというふうになりませんか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　公式サイズは、今おっしゃっていただいたとおりだとは思いますけれども、現状も、例えば東西に関しては、道路とか通路とか入りますので、若干狭くはなりますけれども、東西に関しては、現状とそんなに遜色はないのかなというふうには考えております。南北については、おおむね半分になりますので、当然今まで２面使っていて、１面で長く使っていたかどうかは、練習ではそういう使い方をしていたところもあるかもしれませんけれども、利用団体の皆様方とお話ししていて、そのサイズに関しては、おおむねこういう形で数字も出してお伝えして、それでは足りないとか、そういう声は聞いていないので、このグラウンドに関して、このサイズで、ここでプレーしていただければというふうに思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今おっしゃった南北なんですよね。２面が１面になるということは置いておいたとしても、１面でも野球グラウンドとして使おうとすると、小さくなるということがあるんじゃないかということをお聞きしているんですよ。規定サイズが70メートルなんだけど、55メートル──外野のレフト、それからライトまでの長さが短くなると15メートルほど規定値よりも短くなってしまうんじゃないかということを言っているんですよね。
　この半分ということだけに限定して考えた場合に、クラブハウスというのが、この南側に、この場所に２棟も建てようとしているがために、縦が短くなっているというふうに私は考えるんですよね。だから、やはり目的は野球とかのスポーツをグラウンドとしていかに快適に利用できるかということが至上命題なので、そういうことからいうと、やはり敷地をきちっと取るということが非常に私は大事だというふうに思いますけど、いかがでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　まず、野球に関しては、計画ですと両翼55メートルということで、現在も東西に関してはおおむね55メートルですので、そこは確保できているというふうに考えております。南北に関しては、敷地面積がおおむね半分になりますので、当然そこは70メートルは取れませんけれども、両翼で同じサイズ、55メートルは確保しているので、ここは御理解いただけるというふうに考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そもそも、何でこんなことになるかというと、この南側に病院を造ろうとしているがために、ここにクラブハウスを建てるとか、ここの北の敷地だけで物事を考えようとするので、やはりその面積が小さくなっていくという問題があるんじゃないかというふうに思います。それは、私は利用者にとっては本当に大きな問題じゃないかなと。現状と改変後ということで、比べて図を見せないと、利用者だってひょっとしたらよく分かっていない可能性もあるんじゃないかというふうに心配しますけど、いかがでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど申し上げたように、スポーツ団体さんには既にかなり周知が進んでいるということもあり、当日もちろんお天気が悪かったということもあり、あまり多くのスポーツ団体の方がオープンハウスに見えたということではありませんけれども、特に野球の団体さんは複数人で来てくださいまして、やはり皆さん、こういうしつらえになるということは非常に喜んでいらっしゃいました。
　２面が１面になるということは残念だというのは、それはおっしゃらなくても、きっとそう思っていらっしゃるだろうなとは思うんですけれども、逆に１面になっちゃうから、そしていいグラウンドになるから、競争率が上がっちゃって大変だねみたいなことをおっしゃったり、かなり前向きな形で捉えていただいて、特に細かい仕様などを御質問いただいて、どういうふうに使えるのかとか使い勝手についての御質問、使うことを前提にした御質問が大変多かったなと思います。
　それから、南北の方向に向かって半分になるというのは、それは敷地が半分になりますので、２面が１面になりますので致し方ないところでございますけれども、今までも、１面で大きく広く使っていたとしても、野球という競技種目の特性上、レフトとライトの長さが倍も違うという形で試合をするということはもちろんございませんので、全面お借りになっていらっしゃる方は、２面に分けて使っていたということがほぼあるかと思います。
　なので、２面が１面になるということそのものが問題だという御意見でございますと、そこのところはそのように受け止めさせていただきますけれども、南北が半分になるから、競技として何か課題があるということではなくて、それは南北も東西も、同じメートル数を確保して１面であるということで、このグラウンドが成り立っているというふうに捉えていただければと思います。
　クラブハウスにつきましても、例えばバリアフリーのお手洗いですとか、今までお手洗いは仮設でございましたので、仮置きのお手洗いなどを使っていただいていますし、利用者の団体からは、じゃあ、倉庫はどうなるのか、トイレの環境はよくなるのかという御質問をいただいております。そういう意味でいいますと、このような形でクラブハウスができるということについては、御理解もあり、また期待もしていただいているというふうに私どもは捉えているところです。


◯委員（伊沢けい子さん）　　別に南北で野球をやるわけないですよ。１面ずつ、Ａ面、Ｂ面に分けてやっていたというのは、私も知っております。その長さが短くなっているんじゃないかということを言っているんですよ、その中で。その規定のサイズに達していないんじゃないのって。それは、クラブハウスなどを造り込んだことによって弊害が出ているんじゃないかということを言っているわけです。そういうことを申しております。
　それから、人工芝の影響ですけれども、今は土のグラウンドでやっております。それが、人工芝という形になると、ボールの転がり方とかが大分変わってくると思うんですよね。野球は確かにそういうところでやることもありますけど、例えばグラウンドゴルフなんか、大分球の転がり方って違うんじゃないかなということも危惧しますし、それからサッカーにしても、果たして今までどおりの感覚でできるのかなというのは、私は非常に疑問があるんですけれども、そこはどう考えているんでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　参考資料の１枚目につけておりますけれども、こちらの捲縮タイプ、縮れたような人工芝なんですけれども、こちらは多種目に対応するタイプの人工芝で、現在、主に使っております野球、サッカー、グラウンドゴルフにも対応する芝を採用しております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　グラウンドゴルフの皆さんからも、そこは聞き取りされていますか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　グラウンドゴルフの団体も２団体にヒアリングをして、人工芝になるということは御理解いただいております。グラウンドゴルフはもともと、いろんなところでやるスポーツなんです。学校の校庭もそうですし、天然芝もあるし、人工芝もあるし、サイズもまちまちというふうに聞いておりますので、そこはヒアリングを通して御理解いただいております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　この人工芝の形に変えるということ自体も、今までとは大分競技のやり方──初めてやる方はこんなものだと思うかもしれませんけど、これまでやってこられた方は、大分勝手が違うんじゃないかなということをすごく私は危惧するんですよね。
　もともとこういうふうに造り込まないで、広く自由に使えるという土地の使い方をしてきた。野球もできれば、サッカーもできて、グラウンドゴルフもできて、そして例えば地震とか、そういうことが起きたときには全面を避難場所として自由に使えるという意味では、本当に格好の土地で、しかも市の土地ですから。それが、このような形で大分閉鎖的な空間になってしまうこととか、南側に病院を誘致しようとしているということについては、私はやはり市の土地としてはやるべきことじゃないというふうに思います。
　それから、先ほど、仮に病院が誘致された場合、南側にネットフェンスというので囲っていると思うんですけど、四方を囲って、病院が誘致されるかどうか分かりませんけど、仮にされた場合、ボールが飛んでいって、それの影響があるとか、そういったことは考えたことはないでしょうか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　例えば参考資料の４ページ、防球ネット、あるいは天井ネット、そして次のページの整備イメージ、こちらでイメージしていただければと思うんですけれども、絶対越えないかどうかは、そこはなかなか難しいんですけれども、現状、７メートル程度のネットになっております。
　また、天井ネットも、三鷹市としては初めて採用するような天井ネットですので、その辺りも設計会社のほうと調整して、このようなネットの高さ、あるいは天井ネットの採用、そういったもので飛び出しを防ぎたいというふうに考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　飛んでいかないことはないとは言えないということで、やはりそもそも病院とグラウンドが接して造るということ自体、大変な無理のある計画だというふうに考えます。
　それから、日照のことなんですけれども、これはまだ病院のことが分かっていないとお答えになるのかもしれませんけど、日照について、井口グラウンドはどのようになるのかということは何か推測、推定はされていますでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　５ページに整備イメージがありまして、影が落ちているような図になっておりますので、都市再生部に確認をいたしまして、これは何か想定した影なのかということは質問をし、夏の時間帯のお昼過ぎぐらいの影がこのような形で落ちるという想定をして、恐らく何か機械で描いたんだと思いますけど、パースを描いたというふうな、設計会社からの返答を得たというふうに聞いております。
　この間、質問委員から何度か日照のことについて、前回の11月の委員会でもいただいております。そのときの繰り返しになってしまって恐縮でございますが、南側の敷地のどの位置に建物が来るのかということは、現状では当然のことながら分かっておりません。建てる先が決まっておりませんので、事業者さんが決まったところで、実際設計をしていくわけですので、その影の影響が、私どものこの北側のグラウンド敷地にどういう影響があるかということは、現状では分かりませんけれども、法令にのっとった形できちんとした対応がなされるものと思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、今、５ページのところを説明されたときに、整備イメージのところに、これは夏の日の影であるというふうな御答弁がありましたよね。だとすれば、冬の日はどうなのかということが──これが本当だとすればですよ。もう既にこちらの部でやっていることじゃないにせよ、グラウンドということについて管理している部門としては、やはり日照ということについては、ちゃんと部としても資料を求めて、どのような推測が得られているのかということについては、もうちょっときちんと確認していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　私どもも、今回こういう資料が出されまして、影の落ちているパース図を今回初めて入手したということもございます。また、繰り返しになりますけれども、影というのは複合要素でございまして、もちろん南側に何も建たないのであれば、私どものところで予定をしているこのクラブハウスの影がどこまで落ちるかということを考えていくことになりますけれども、クラブハウスは平屋でございますので、仮に冬至の時期であったとしても、ある程度の影の長さで終わるのではとは思っておりますが、把握はしたいと思っております。
　一方で、隣に建物がどのようなものが建つかということと併せて、複合的に判断をしていくということになります。その辺はきちんと情報を取っていきたいと思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　クラブハウスのことを言っているのではないんですよね。クラブハウスということでいいますと、ここにクラブハウスを造ることによって、縦の長さが短くなるので、ここに建てるのは私は適切じゃないんじゃないかなというふうに思います。ここはグラウンドとして、できるだけ面積を取るということが、もともとの目的がグラウンドということなんだから、そこはそうしたほうがいいんじゃないかなというふうには思いますけれども、いかがでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　もともとのこの敷地の形状で、どうやっても東西の長さは決まっております。それは、新しく整備するにしても、現状でも東西の長さは決まっておりまして、必然的に、野球にしても、サッカーにしても、この東西の長さがどれぐらい取れるかということで、グラウンド形状がどうしても決まってきてしまうということがございます。
　なので、もちろんクラブハウスのところを活用してというような御意見もあろうかとは思いますけれども、そもそもの野球グラウンド、サッカーグラウンドとしての形を確保した上で、その周辺をどういうふうに使うのか。やはり駐輪場も必要ですし、今回、いろいろなことから、もちろん周遊する通路も必要ですし、お手洗いですとかシャワーですとか、そういうもの、もしくはバリアフリー対応も必要だということで、全体的な検討の中からこういう形状になっているということを御理解いただければと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　クラブハウスのことだけにとどまらない問題だから、私は発言しておりますけどね。だけど、できるだけグラウンド部分というのを広く取るというのは、やはりグラウンドが利用しやすいかどうかということが一番必要なことじゃないかなというふうな観点から質問しているんですよね。
　それから、先ほど利用料が有料になるということでしたけれども、ここ、今は無料ですよね。30年間無料で来ていて、暫定だったからということで、いつも市長が答弁しますけれども、ただ一方で、ここは本当に子どもとか高齢者中心で、大人の人はあまり。だから、要するに子どもが中心で、高齢者も使っている、あるいは障がい者とか、そういった人たちが使っているというふうになっているんですけれども、そういった意味で、他のグラウンドと同じように有料化するというのは、やはりそれは負担になるんじゃないんですか。
　そうすると、今までどおりに、７万5,000人とか、コロナ前は使われていて、今年だって四、五万人にはなるだろうというときに、やっぱり無料だったということで、子どもたちがすごく使いやすくて、高齢者も進んでスポーツに行けるということがあったと思うんですけども、有料化してしまうと、スポーツをする機会を奪うことにつながりませんか。


◯スポーツ推進課長（二浦孝彦さん）　　暫定のときは無料で、恒久化して本当にすばらしい立派なグラウンドにいたしますので、そこは計画的な改修工事ですとか日常的なメンテですとか、そういったこともほかのグラウンド施設と同様に行いますので、直近の42利用団体、あとヒアリングした団体に関しては、無料にしてくれという声は私のところには来ておりません。有料致し方ないと、そういう団体さんが多いのかなというふうに感じております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり、こういう子どもたちが使う場所について有料化するということは、子どもたちが、例えば学校で何か体を動かすときにお金を取らないのと同じ意味があると私は考えるんですよ。運動場で子どもたちが学校で体を動かすというのと同等の考え方を基本的には取らなきゃいけないと。市の土地ですから、民有地じゃないんだから、そこはやはり子どもたちということについて配慮すべきだというふうに思います。やっぱり子どもたちがいかにスポーツをする機会を得るかということが最終目標だと思うんですけど、そこは違いありませんか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　もともとのネットの高さですとかグラウンドの広さのこともありますので、今までもこれからも、サッカー、それから野球は、少年のサッカー、野球ということに、種目的に限定させていただいていることから、大人の野球はボールが飛び出しちゃうのでできないとか、そういうこともありますので、子どもたちの活動が多いグラウンドとして継続するということは、それは子ども向けだけではもちろんありませんし、新たな、例えばフットサルですとか、そういうことで大人の利用も想定はしてございますけれども、基本的に従来のことから考えると、子どもさんの団体の利用が多いということは想定しております。
　一方で、受益者負担の公平性という観点もございます。大沢総合グラウンド、大沢野川グラウンドと同じ基準で料金を設定させていただける。今までは暫定の施設で、そういう意味でいうと、ある意味ぼこぼこのあまり整備もされていない土のグラウンドですので、そこでは料金を頂戴をするというものではなかったというのは、それはあるかなと思いますけれども、このような形で競技環境は大変よくなりますし、その上で、先ほど委員さんの御質問にあったように、競技環境がいいからより高く取るということは想定はしてございませんけれども、大沢の２つの競技場と同じような基準で料金を設定していくということは、市民の皆様にとっては納得感のあることではないかと思います。
　ですので、大沢野川や大沢総合がそうであるように、少年の団体に対しては減免の措置があるというようなことも想定しておりますので、少年のサッカー、野球に対しては、負担の軽減策というのはほかの２施設と同様に講じていくつもりでおります。


◯委員（伊沢けい子さん）　　環境がいいというふうに断定されましたけど、それはまだ分かりません。日照の件もクリアしていませんし、それに２面あったのが、もう既に１面になってしまって、こうやって囲われてしまっているということで、やはりそれは今までからすれば、もう既にマイナスの地点にいるわけですから。
　三鷹が、ほかにふんだんにあちこちにグラウンドがあって、ここが駄目ならあそこという環境ならばそこまで言いませんけど、ここは本当にほかに行き場がないぐらい使われている場所だから、言っているんですよね。
　だから、そういった意味で、それが仮にですよ、病院は来ない可能性もありますけど、だけど縮小されるとすれば、やはりまだ未定な話ではありますけれども、だけれどもとにかく結果として、今までどおりかそれ以上に子どもたちが使えるような環境なりということをやはり考えるべきじゃないかというふうに考えております。
　それから、医療機関の誘致については、当日の説明会でも反対という意見がここにも載っております。私も、来場された方々にはなるべく話しかけましたけれども、やはり避難場所としてグラウンドを全面存続してほしいというような御意見を言われたすぐそばに住んでいる方もいらしたりとか、すぐ真横に住んでいるとかっておっしゃっていましたけども、そういう意味では、仮に本当に病院ができるなどということになると、朝日が、東側に見える景色が全然変わってしまって、住環境としても全く今までとは違ったものになってしまうんだというようなお声も直接聞きました。
　だから、そういった意味では、このグラウンドの整備もそうなんですけれども、病院が仮にできるということになると、全くここの環境が違ってしまう。だから、今はここの工事説明会もまだいつかということは詰めていないとおっしゃったんですけれども、やはりすぐ接しているあの近辺の方々にとっては、特にすごく環境が激変することなんですよね。
　それで、あれだけの、32人の、遠くから来た方も含めた説明会だと、とてもとてもこれでこんな計画が進められるというふうには思えないんですけれども、そこはどう考えているんでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　計画全体の進め方のことにつきましては、スポーツと文化部から文教委員会への行政報告の中には含まれないものというふうに御判断をいただければと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　ただ、少なくともグラウンドと一体なのに切り分けるという、この説明の仕方自体も私は非常におかしいと思っていますけど、しかも先に北側を整備するということ自体も。じゃあ、南側に仮に病院が来なかったらどうするのという話になりかねないわけですよ。
　そういったことだって、100％ないとは言えないんですよ、今の段階ではね。それなのに、北側だけこうやって造り込む計画を立てて予算をつけていくということ自体に、私は進め方としても非常に大きな問題があるというふうに思っております。グラウンドのことだけ管轄しているんだっておっしゃるんですけれども、だけどやっぱりグラウンドということだけ考えても、日照のこととか、いろいろ南側との影響がすごくあるわけですよね、さっき駐車場のこととか、いろいろ出ていましたけど。
　だから、そこは分割して話を進めていくこと自体に問題があるんじゃないかということは、市でそこはきちっと話し合うべきじゃないですか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　進め方そのものについての質問委員の御主張というのはこの間何回か聞かせていただいていますので、質問委員の御主張としては理解をしているつもりでございます。
　私どもスポーツの担当としては、グラウンドをどういうふうによいものにしていくかということ、そして当然のことながら、どのような建物が建つのか、例えば駐車場が何台ぐらいで、どの位置に整備されるのかというようなことは、北側敷地にとっても当然影響のあることでございますので、整備のタイミングがどうかということとは別に、この後、病院の事業者さんがもし決まっていきましたら、交渉するのは直接私どもではないと思いますけれども、交渉を担当する担当課に対して、いろいろなリクエストは投げていきたいと思っております。
　また、時期が異なって整備されることによって、北側を整備している間に南側を暫定的に開放して使わせていただけるというようなこともありますので、一体整備だと、１回全部活動が止まってしまうということにもなりかねませんので、そういう意味でいえば、今回それを狙ってこういうタイミングにしているわけではございませんけども、結果的に活動の場が半分保障されるというようなメリットもあるかなというふうに思っております。
　いずれにせよ、この場での御報告の中には含まれませんけれども、担当部署と連携を取っていくということについては、お約束はできると思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　だから、こうやって断片的に報告をされるということだとか、計画を進めていくことについては私は疑問を持っているし、そういうことはやるべきでないということを申し上げているんですよ。
　最後に、説明の件ですけれども、ちょっとさっき答弁があったのかどうか分からなくなったので、もう一回聞きますけれども、この２月25日の説明会の参加者は、天候も悪くということで、そんなに多くなかったと思いますけれども、近隣の方々への説明はこれで終わったというふうにされるんでしょうか。


◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　先ほど、課長も申し上げましたとおり、計画をつくる、設計やプランをまとめていくという段階での、いわゆる地元説明会なるものについては、２月25日が最終回というふうに認識をしているところです。
　この後、予算審議で予算をお認めいただいて、来年度、無事に工事に着手できるということになりましたら、近隣の方に対しては、地元説明会ということで工事に関する説明会が開催されますので、そういう意味では、説明会がこれで一切行われないということではございませんけれども、このプランをまとめていくということについての説明会は前回が最終回というふうに認識しているところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今回、説明会に来られた方は決して多くはないですけれども、その中でも、やはり賛成反対の両方の意見があって、全面存続を求める御意見もここにだって載っているわけですよね。そういう市民の意見が必ずしもまとまっていない中で、こういう事業を進めていくということ自体、仮に進めていくとすれば、すごく禍根を残すし、やはりそれは永久に御理解は得られないだろうなというふうに私は思うんですよね。
　そういった意味で、このプラン自体が非常に子どもたちのスポーツ利用にとっても、近隣の方々にとっても、あるいは予算的な意味からいっても公有地を売るという──売るんじゃないけど、ほぼそれに近いことですよ、50年ということは。ほぼ売却に近いようなことをやってしまうということ自体、市の政策の在り方として、将来、今後、例えば100年ということを考えたときには、非常によくないプランだし、今でも私は中止を求めていますので。
　それは私の意見ですけれども、ここで意見を申し述べて終わります。


◯委員長（大倉あき子さん）　　以上でスポーツと文化部報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時45分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時48分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
　教育委員会報告、本件を議題といたします。
　本件に対する教育委員会の説明を求めます。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　よろしくお願いいたします。本日、教育委員会から行政報告をさせていただきますのは、お手元の日程にありますとおり、令和６年度教育委員会基本方針についての１件です。御説明につきましては、資料１−２というものがございますので、そちらの資料を御覧いただきたいと思います。
　この基本方針ですけれども、三鷹市教育ビジョン2022（第２次改定）等の計画でありますとか、当面の教育施策の推進に関する基本的な考え方などに基づきまして、教育委員会が実施する令和６年度の基本的な取組やその方向性をまとめたものです。今回の令和６年１月の教育委員会定例会で議決されたものです。なお、現在三鷹市では、市の最上位計画である基本構想と第５次三鷹市基本計画の策定を進めていますが、これらの計画の反映については次年度以降となりますので、令和６年度は時点修正が基本となっています。
　また、令和６年度の予算案を現在市議会に提案しておりますけれども、予算をお認めいただきましたら、その後に基本方針に基づく事業計画で具体的な事業の計画を取りまとめまして、例年各部の運営方針と目標と併せて本委員会に御報告をさせていただくこととしております。
　それでは、主な変更点について順次御説明いたします。修正のあったところは網かけ、説明欄では修正理由を記載しております。
　初めに、３ページをお開きください。冒頭の基本方針の中の修正として、次期個別計画の策定について追記をしております。
　次に、４ページをお開きください。目標Ｉ、地域とともに、協働する教育です。２、地域人材の育成と協働の推進の中で、学校支援者養成講座に限らず、幅広い人材に対し学ぶ機会を提供していくことを記載しております。また、地域クラブ活動については、活動の試行から立ち上げ支援へと事業の進捗に合わせた修正を行っております。
　次に、目標のII、小・中一貫した質の高い学校教育の推進です。右側の５ページになります。小・中一貫カリキュラムの改訂について、事業の進捗に伴う修正をしたものです。
　次に、６ページをお願いいたします。こちらは新規の取組ですが、国立天文台周辺のまちづくりの中で、設置を計画している義務教育学校について研究会を設置し検討を行う旨を記載しております。また、ＳＴＥＡＭ教育の研究についても追記しているところです。
　次に、１ページおめくりいただきまして、８ページをお願いいたします。４、生活指導の充実です。長期欠席・不登校状況にある児童・生徒への支援の在り方に関する研究会を継続すること、それから令和５年度の研究も踏まえまして、２点の新規事業を実施することについて記載をしております。新規事業ですが、１点目は、校内の別室であれば登校できる児童・生徒に対して、校内に別室を設置し、支援員を配置するもの。２点目は、不登校の未然防止と不登校生徒への支援の充実を図るため、中学校に巡回指導教員を配置するというものです。
　次に、飛びまして、11ページをお願いいたします。目標III、学校の経営力と教員の力量の向上、特色ある学園・学校づくりについての中の項目です。部活動の関係です。部活動の地域移行、地域連携につきましては、大きく２つの方向性があります。１つは、網掛けにあります、休日に教員が部活動に関わらない体制を構築すること。２つ目は、地域と連携した地域クラブ活動の推進です。こうした方針を記載しているところです。
　次に、同じページの下のほうの段ですけれども、３、三鷹教育・子育て研究所の活用です。次期教育ビジョンの策定のほか、国立天文台周辺のまちづくりにおける義務教育学校の研究会について記載をしているところです。
　次に、12ページをお開きください。目標IV、安全で快適な教育環境の整備です。学校給食の無償化の実施と国への要望について記載しています。学校給食につきましては、現在、予算提案中ですが、東京都が新設する補助制度を活用し、無償化を実施する計画です。また、学校給食の無償化については、本来国が責任を持って全国一律に実施すべきものであるという考え方は変わっておりませんので、これまでと同様に、国に対して財政支援を要望していく旨を記載しているところです。
　次に、一番下の網かけですが、新型コロナウイルス感染症の５類移行に伴いまして、これまで新型コロナ対策として記載していたものを通常の感染症対策へと変更しております。具体的には、これは削除した部分の説明になりますけれども、令和５年度の基本方針に記載されていた手指消毒液等の追加購入など、保健衛生用品等の整備や小・中学校におけるＰＣＲ検査の実施など、コロナ関連の感染症対策に関する記述を削除しております。これは５類移行に伴うものというふうに御理解ください。
　なお、同様の削除については、川上郷自然の村の運営と図書館活動の推進の項目におきましても、コロナ５類移行に伴う記載の削除があります。
　次に、右側のページです。２、防災都市づくりに向けた安全で快適な学校環境の整備です。現段階では、事業計画をお示ししていないので分かりにくいところですけれども、計画的な改修工事とともに、早急に対策が必要になった箇所については、工事を実施すること、それから不足している学校の電話回線を増設すること、中原小学校については、建て替えに向けた基本プランを策定すること等を記載しております。
　なお、給食室への空調設備の整備というのは、令和５年度に全校完了しましたので、ここでは記述を削除しております。
　ページの下を御覧ください。４のデジタル技術を活用した教育環境の整備と利活用です。修正箇所は、１ページおめくりいただきまして、14ページになります。令和２年度に整備した学習用タブレット端末が令和７年度末で契約期間満了となることから、端末更新に向けた検討を行います。また、学校図書館システムについても、令和７年度からの利用開始に向けて更新を行います。
　なお、記載はありませんが、この項目でも削除したところがありまして、終了した事業ですけれども、１点目は、短焦点プロジェクターの整備、これは完了しました。２点目は、教員数の増加等に伴うタブレット端末の増設もしたんですけれども、これも令和５年度で完了しています。３点目は、令和５年度末で契約期間が満了する教育ネットワークシステムの更新、こちらも完了しておりますので、基本方針からは削除しております。
　次に、右側のページになりますけれども、２、学校を拠点とした子どもの安全な居場所づくりの推進です。ここでは、新規事業ですけれども、小学校の校庭朝開放の取組を記載しております。
　１ページおめくりいただきまして、17ページをお願いいたします。右側のページです。目標VII、図書館活動ですが、図書館の基本的運営方針など、計画策定について記載しております。
　最後に、18ページ、最終ページです。３、図書館サービス向上の取組として、２点記載しております。(3)、デジタル技術を活用した快適なサービスの提供では、図書館システムの更新などを記載しているところです。また、(4)では、これは新規事業となりますが、２年間の試行を踏まえまして、月曜日、祝日の開館、これを実施する旨記載をしているところです。
　説明は以上です。


◯委員長（大倉あき子さん）　　教育委員会の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。


◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。前提として、毎年度、改訂や見直しをされているということかとは思うんです。教育委員会での議決も経ているということので、我々としては意見を述べるしかできないのかなというふうに思うんですが、それでもちょっとあちこち思うところがありましたので、せっかくの機会なので質疑させていただきたいというふうに思っています。
　全体として、まず先に、前年度からの見直しだけじゃなくて、この数年間の新たな課題への対応についての方針が見えないかなというふうに思ったことがあります。１点目は、やっぱり教員不足の現状に対する対応というか方針ということと、２つ目は、不登校の増加部分ということと、それから３点目に、気候危機の下での教育活動というところの方針を、次以降、ぜひ盛り込んでいただきたいなというふうに思ったんですが、お考えをお伺いします。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　御指摘のように、特に昨今のここ一、二年の中で教員不足の状況が深刻化しているということは承知をしております。
　また、不登校については、研究会の設置でありますとか、そういうところには記載を強化しているところですけれども、やはり基本方針の中で、この間の動きとしては、令和３年12月に教育委員会で議決しました当面の教育施策の推進に関する基本的な考え方、大きくはこの基本的な考え方に基づいて施策の推進を図っているところでありまして、この部分は大きな基本方針の中でもストレートに反映してきたところです。
　また、御指摘の点につきましては、特に冒頭で少し申し上げたんですが、今、基本構想、基本計画の見直しを行っている。それが、今の予定では、次年度、早い段階で基本計画が確定して、その後、大きくは教育委員会では教育ビジョンの見直しも行う。そうしたものをしっかり反映して、令和７年度の基本方針の中では、そうした新しい要素も十分に取り入れながら、新しいビジョンの下で計画を進めていく、そのように考えております。


◯委員（前田まいさん）　　ぜひよろしくお願いします。あとは、個別の記載についてのお伺いになるんですけれども、まず４ページです。コミュニティ・スクール委員会というのは、いわゆる学校運営協議会に位置づけられるものだと思うんですが、その中で最重点施策としてコミュニティ・スクールの機能の充実ということで掲げられています。
　熟議や協議について、保護者や地域への共有が十分でないというふうに保護者の立場から感じているんですが、ＣＳの皆さんとか、またスクール・コミュニティ推進員の皆さんが、日頃、様々苦労されながら、この間積み重ねてこられてきたということは、この天文台周辺まちづくりの関係で、様々接点を持つ中でも気づくことができました。また、研究発表を見させていただきましたので、大分分かってはきたんですけれども、やはりふだんはこのＣＳが何をやっているのかということが、保護者も、ましてや地域もちょっとまだよく分からないかなと思っています。
　だから、保護者や地域の意向がどれほど反映できているのかというのはちょっと正直疑問なんです。そのＣＳと保護者──地域とＣＳの関係は一定、密なのかもしれないんですが。保護者との関係で、もう少し改善が必要かなというふうに思うんですが、その辺り、課題として捉えていらっしゃるのかを確認したいと思います。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　御質問の保護者とコミュニティ・スクール委員会の関係については、委員御指摘のように、いろいろな取組をしておりますが、少し課題もあるというふうには感じております。ただ、それも、コミュニティ・スクール委員会の委員の中には、基本的にはＰＴＡ等の保護者の代表も入っていただいていますし、各コミュニティ・スクール委員会においては、例えば保護者との熟議の機会を設けていただいたりですとか、そういった機会も通じて保護者の声も一生懸命吸い上げた上で、協議に反映していこうという動きもございますので、私どもとしては、そういった事例の横展開や、そうした活動を後方から支援していくということ、併せて広報紙である「みたかの教育」ですとか、３年ほど前に作りました「マンガでわかる　みたかの教育」といったコミュニティ・スクール委員会の役割等について、広く市民に発信していくということを含めて、様々な場で支援していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、４ページの変更箇所の部分が若干分からないんですが、これはスクール・コミュニティに関わる人材を増やしたいという趣旨でよろしいですかね。具体的に、学ぶ機会というのはどういうものを想定されているのか、お伺いします。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　４ページのスクール・コミュニティに関わる幅広い人材が学ぶ機会の記述についての御質問かと思います。こちら、過去のものと比べていただくと少し分かりやすくなるんですけれども、今まで学校ボランティア養成講座というような形で、学校のボランティアに入る方向けの講座として実施していたものをもう少し幅広く、学校に関わるような方々の学びになるような講座にしたいということと併せて、こちらは学校に関わる方向けの講座でございますので、今年度様々な夜間、休日のモデル事業を通じまして、講座、イベントを学校で実施してきましたので、併せて皆さん、身近な学校で受けられるような講座として発展させたいというような方向性のことでございます。
　講座の具体の内容については、今、予算を提案しているところでございますので、今後認められれば、具体的に検討に入っていくということで考えております。
　以上でございます。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。それから、地域格差があるかと思うんですが、この地域人材と学校、あるいは学園単位での調整とか、またその地域人材を生かした授業展開のための教員の負担とか、あるいはＣＳさん、ＳＣ推進員さんへの負担というのもかなりあるんじゃないかなというふうに思うんですけど、この特色を出すための授業をしっかりやらなきゃいけないことのためにかなりエネルギーが割かれているかなという感じがするんですけど。
　うちの子どもだと、本当によく野川とか大沢の地域に出かけていって学ぶということもしょっちゅうやっているんです。そんなにやっていて、ふだんの授業は大丈夫かなと思うぐらいなんです。だから、ちょっとバランス的に大丈夫なのかなというのを感じるんですが、いかがですか。


◯指導課長（福島健明さん）　　まさにバランスが大事だというところになります。当然、教室での座学の授業もしつつ、教室の中では学べない、大沢ならではの、そういった地域ならではの教育ということは、三鷹市が大事にしている教育の１つですので、そういった外に出るだけが全てではありませんけれども、時数については確実に行っているということで、教育委員会としても確認をしているところです。


◯委員（前田まいさん）　　教員にも、地域にも、また子どもにも無理のないようにしていただきたいなというふうに思います。
　それから、５ページ目の学園版カリキュラムについて、下から５行目に書いてありますが、去年12月の一般質問を準備する中で調査依頼させてもらって、各学園のカリキュラムを出していただいたんです。だけど、議会事務局さんから連絡をもらって、データでもらったこともあって、ファイルがすごくいっぱいあって、開けないのとかもあったりとかしていて、これは実際、本当にカリキュラムを各学園が使っているのかなということから、そもそもちょっと疑問に感じたんです。
　基本、学習指導要領の縛りというか枠内でということもあるし、三鷹の中での教育ということの枠もあって、どこまでこの学園版カリキュラムということの中に求めるのかって、この学園版カリキュラムを作ることの作業量も結構大変だというふうに感じたんですけど、そこの見直しというのはされないですかね。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　今、御指摘があったように、いわゆる国語であったり算数であったりという教科につきましては、これは学習指導要領に定められたところで、日本全国に行っても、学ぶべき内容であったり育成を目指す資質能力は同じものであって、ただ地域であったり学校であったり、子どもたちの実態によって展開、活動が変わってくる部分ではあります。
　この小・中一貫カリキュラムにつきましては、その内容の系統というものを一覧にしたものであり、特に学園版のところで、各学園、特色を出していただいているのは、ＩＣＴ教育であったり、あと三鷹地域学がありますので、そういったところがやはり学園によった三鷹地域学習といったところのカリキュラムの特色が一番出ているところかなというふうに認識しておりますので、そこはやはり、その学園で、異動してきた先生が、ここの学園だとこういった特色があり、こういったものをやっているというのが、一覧として一目で分かるといったところでは、各学校・学園で活用していただいているという認識でおります。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。じゃあ、前の質問とちょっと重なりますけど、やはり労力とバランスを見ていただきたいなというふうには思っています。
　それから、６ページ目の天文台のまちづくりのところの記載の在り方なんですけれども、小・中一貫教育校の設置を計画しているというふうに書いてあります。これは、まだ検討段階ではないのか。ちょっと決まったことのように記載されることは認められないと思うんですが、いかがですか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　計画という考え方、捉え方なんですけれども、基本構想策定に向けた基本的な考え方（案）の中で、義務教育学校の制度を活用した学校の設置と言っていますので、それを計画しているということで、ここでは表現しております。


◯委員（前田まいさん）　　ここでは分かりました。だから、私は６ページには特に書いてほしくないなというふうに思いました。これについては、６ページの(2)のタイトルも嫌なんです。市民に期待される公立学校としての小・中一貫教育の充実というふうになっているんですけど、じゃあ、義務教育学校は市民に期待されているのかということとか、小・中一貫教育に市民の期待があるのかということからも、私は検証が必要だというふうに思っているので、このくくりに、特に天文台が入れられてしまうのには疑義があります。
　むしろ、その後ろの11ページの、もう一度書いてあるほうの研究所の活用というところにだけとどめていただきたかったなというふうに思います。言ってももう変えられないのであれなんですけど、言っておきます。
　それから、この(3)のところにも、義務教育学校を今後研究するということで、それも天文台周辺のまちづくりにおいて検討というふうな書き方になっているんですけど、一方で、三鷹の教育としての検討部分でもあるじゃないですか、これから全市展開するのか、できるのかという議論も含まれると思うんです。
　なので、そうすると下の(3)の多様な教育方法に入っていてもよかったのかなというふうに思ったりもしたんですが。一部の地域では義務教育学校だけれども、一部の地域では従来どおりの小・中一貫教育ということも今後あり得るかと思って。そうすると、多様な教育方法になるのかなというふうにも思ったりしたということを言いたかったです。
　たくさんあるので、ぱぱっと行くように頑張りたいと思いますが。８ページにいじめのところが追記されていますけれども、前にも質問等で指摘させていただいたかと思うんですが、この問題行動というのが専門用語で使わざるを得ないんだと思うんです。であれば、ちょっと誤解を招く表現だと思うんです。いじめなどの問題行動と、いじめが問題行動にかかっているということですね。ただ、不登校の数の報告のときは一緒になっているじゃないですか。あれは、問題行動の報告みたいになるじゃないですか。問題行動の注記が必要かなというふうに思ったんですけど、いかがですか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　御指摘のとおりなんです。不登校、それから長期欠席、それからいじめの問題行動ということで、そう分けておりますので、御指摘の点を含めて、記載の方法については今後検討してみたいと思います。


◯委員（前田まいさん）　　それから、３部制とか放課後の居場所ということも徐々に盛り込まれつつある中で、交通安全の記述を求めたいというふうに思いました。日常の学校生活の前後の、特に自転車利用の面での交通安全についても──安全安心みたいなところがありましたよね、その辺りに入れてもらいたいなと、子どもの安全安心の確保というところですね。主に防犯のこととか、給食のことが書いてあるんですけど、交通安全の視点が必要かなというふうに思いました。
　それから、最後になるかな、14ページに、35人学級編制への移行に向けて適切な対応とあります。これも、もっと前のほうに持ってきて、ぜひ頑張ってもらえないかなというふうに思ったんです。６ページの２がいいのかな、知・徳・体、調和の取れた教育内容の充実がいいのか分かりませんが、少しこの時代の変化を反映した、また抜本的な見直しを求めたいなと思うので、御意見を伺って終わります。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　今の御指摘で、まず交通安全のほうなんですけれども、交通安全については、基本方針の中にも一部記述があるところですが、事業計画の中では、そうした通学路の安全安心の確保とか、そういうところもまた出てくる予定でありますので、令和５年度もそうですので、そこは一定程度そうしたことを念頭に置いてつくっているということです。
　それから、35人学級のところなんですが、質問委員さんが重視されていることは、私も十分承知をしております。そうした中で、次期教育ビジョンとか、そうしたところの中、あるいは場所が先ほど御指摘のところがいいのか、ちょっと違うのではないかと思うところもあるので、そこは十分、今後の基本方針の策定に向けて検討していきたいと思っております。
　以上です。


◯委員（原めぐみさん）　　よろしくお願いいたします。すみません、昨日頂いた資料で、全部目を通せていなかったりとか、質問がまとまっていなかったりする点があったら、大変申し訳ありません。
　まず、１つ目に、資料の基本方針、私も初めてちゃんと全体的に目を通させていただいたので、今年の変更点のみならず、ちょっとお伺いしたい点がありますので、その辺りからお伺いしたいと思います。
　２ページ目です。三鷹市教育委員会は、学校教育の場において、次の３点、重点的に取り組みますという──その前に、すみません、教育委員会での子どもたちが人間力と社会力を主体的に発揮できるようにとなっているかと思います。そして、目指す子ども像という記載がありますけれども、ちょっとその人間力と社会力についての記載が２行ずつぐらいになっているので、少し漠然としていて、分かりづらくて。私の中での人間力というのは、社会力を含むのではないかというふうに、以前、齋藤課長にもお話しさせていただいたと思うんですけども、もう一度、考え方の基本的なところをお伺いしたいなと思います。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　人間力、社会力という定義づけ自体も、これも教育委員会の中で様々な観点の中から絞り込んでつくった表現になっています。教育委員会の議決された中身の中に入っているところです。
　おっしゃるとおり、どっちが上位概念かとか、あるいは広い概念かというところで見ていったときには、様々なところがあるのかなと思いますけれども、１つは、人間力というのは、自ら考えて行動できる、そういう部分と、これはウエルビーイングにつながってくる部分での、個人がどう幸せに人生を送っていけるのかという基本的なところ。社会力のほうは、どちらかというと、やっぱり人間関係とか、あるいは社会、コミュニティの中で自分がどういうふうな形で貢献ができたとか、あるいは社会の中で役割をきちっと果たせるのかという部分だというふうに認識しています。
　具体的に、こういう力ですみたいなところは、すごく絞り込んでいるというよりも、様々な諸課題を解決していくために必要な力なんだろうなというふうには認識しているところです。こういった部分というのをしっかりと発揮していくことが、個人と社会のウエルビーイングの実現につながるという、そういう流れの中での概念というふうに御理解いただければと思います。


◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。目指す子ども像というのが、こちらに幾つか掲げられているんですけれども、私の中で、子どもたちを育てる上で最終目標は自立だと思っていて、どういう道のりを経ていっても、本人が幸せでウエルビーイングを感じて生きていて、最終的に自分自身の足で歩けるようにというのが、子どもを成長させる親としての責任かなというふうに感じるんですけれども。
　その中で、子ども像というのを決められてしまうというのが、ちょっと何か違和感が私の中ではあります。多様な世の中ですので、多様な子どもが本当に今いるかなと思っていて、必ずしも主体的であるとか、そういったことが必要なのかなと思っているんですけれども。この中でも、教育委員会として一番大切な、目指す子ども像というのが明確にあるのであれば、教えていただきたいなと思います。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　とても難しい御質問だと思うんですけれども、基本的には、ここに書いてあるように、人間力と社会力の定義を踏まえて、その具体的な姿というか表れとして、こういうことができる子どもたちを育てていきたいねということでつくってあるのが、この目指す子ども像です。全部の子どもがこうなりなさいということではなくて、こういう要素の中でやっていくことが、委員御指摘の自立といった部分につながってくるところなのかなというふうには思っています。
　ただ、教育委員会としては、一言でぽおんと、これですという形は示していないところなんですけれども、おっしゃるとおり、様々な子どもたちがおりますので、子どもたち一人一人がその中で自分の目指すのはどんなところなのかなといったことを実際に考え、実現していくということが、やっぱり自己実現になるのかなというふうに思っているところです。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。次の４ページの件、先ほど前田委員からも御質問があった点なんですけれども。こちらの市民や保護者が参加しやすい企画や活動を通してというふうになっていて、学校のボランティア養成講座だったものをもうちょっと広くというふうにおっしゃっていたかと思うんですけれども、その講座を受ける保護者だったりとか、その地域の方というのをどういうふうな形で発掘していって、またその講座があるよというのをどういうふうに周知していくのかというのをお伺いしたいです。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　周知の方法ということでございますけれども、基本的には学校での保護者に向けたチラシの配布ですとか、地域の関係各所への配布というようなことが基本になるかと思っております。
　また、既にいろんな形で学校のボランティアに協力してくださっている方々が、スクール・コミュニティ推進員の方を含めていらっしゃいますので、そういった人たちを通じての口コミ的な周知というところが基本になるかと思います。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。この講座なんですけれども、例えば家庭教育学級も含まれたりするんでしょうか。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　家庭教育学級につきましては、別途、家庭教育学級としての予算立てをしておりますので、基本的に各ＰＴＡを中心とした家庭教育を実施される方々がどういう形でチラシを配るかとか、対象をどこまで広げるのか、自校のＰＴＡだけなのか、学園の保護者も含むのか、地域の方も含むのかというところを御判断いただいて、今それに合わせてチラシを作って、配布していただいているというような状況でございます。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。あと、地域ならではの教育の件ですけれども、確かにバランスが非常に大事かなと思います。うちの地域では、野川ではなくて、丸池公園に行ったりとか、お店回りをしていたりとか、本当に様々やらせていただいていて、子どもたちは本当に非常に、学校外に出るというのをすごく楽しくやっていることだとは思うんですけれども、比較的低学年に大体あるのかなというふうに感じているんですけど、高学年でのことはあまり考えていらっしゃらない感じですか。すみません、ちょっと存じ上げていなくて、ごめんなさい。


◯指導課長（福島健明さん）　　高学年での取組についてという御質問ですが、これも学園によって、やっぱり地域差は当然あるんですが、地域の方を招く、そして地域の外に出ていくというのは、それぞれの学園によっても違いますので。もちろん、出ていくだけではなくて、特に高学年ですとゲストティーチャーで呼ぶということも多くなってくるかなというふうに捉えております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。ちょっと私も高学年の子たちから、話をあまり聞いていなかったので、すみません。
　７ページになります。こちら、学校での対面授業と家庭でのオンラインによる学習を組み合わせた授業形態であるハイブリッド型学習というふうになっているんですけれども、オンラインによる学習というのは何のことを示すのか、具体的に教えていただきたいと思います。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　ハイブリッド型学習においてのオンラインのことでございますが、こちらはいわゆるＴｅａｍｓを使ってのファイル、データのやり取りといったところでのオンライン。つまり、ＺｏｏｍとかＭｅｅｔといった、そういった顔の見えるオンラインのアプリを活用してではなく、子どもたちが学校で学んだことを家庭に持ち帰り、家庭でそのＴｅａｍｓとかに書き込みをして、それをオンライン上で、また担任のほうに提出したりするといった、そういったところでのオンラインという言葉を使っております。


◯委員（原めぐみさん）　　子どもたちはＴｅａｍｓを使っていらっしゃるということなんですね。学校でＴｅａｍｓを使っているような感じだなというふうには感じたんですけれども。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　失礼いたしました。Ｔｅａｍｓではなく、グーグルのクラスルームでございます。


◯委員（原めぐみさん）　　やはり学校でもＴｅａｍｓではなくて、クラスルームですね。グーグルクラスルーム、非常に使っているかと思うんですけれども、そのグーグルクラスルームを使って、ハイブリッド型になる。これ、家でやるということ、家庭でやるということは、位置づけとして、宿題という部分になるものなんでしょうか。


◯指導課長（福島健明さん）　　内容にもよるんですけれども、結果的に宿題という形で、授業でやっていたものをもうちょっとやってみたいなとか、お休みをしていたから、少し遅れちゃっているのでやりたいなとか、そういった意味で取り組んでいくケースもあります。ですので、一概に家でやるから、はい、宿題というとあれですが、本人がもう少しやってみたいな、深めたいなというケースもありますので、それも含めると、宿題というところを捉えると、結果的に家でやる学習は宿題となれば、そのように捉えられると思います。


◯委員（原めぐみさん）　　そうですね、やはり家でやっていると、宿の題ですから宿題なのかなというふうな感じで。やっぱり子どもたちは本当に忙しいので、あまりいろいろ増えていくと大変なのかなとちょっと思ったりとか、それをきちんと管理しようとする親にはすごく負担にもなっていくのかなというふうに感じたりなんかして、ちょっとお伺いしました。
　すみません、そのちょっと下にあります、５・６年生の教科としての英語、３・４年生の外国語活動、こちらなんですけれども、中学校、英語教員の専門的な支援など、継続的に行いますというふうになっていますけれども、例えば乗り入れ授業というのが考えられるかと思いますけれども、専門的な支援というのは、具体的にはどういったことが今実際に行われているかをお伺いしたいです。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　今、委員のほうからお話がありましたように、乗り入れ授業がその１つというふうに、我々のほうでも考えております。それ以外のところでは、鷹教研、三鷹市の教員の研究グループでございますけども、この鷹教研のほうが小・中合同で行っておりますので、その中で中学校の教員が専門的な知識のところで、小学校の外国語、外国語活動のところでの効果的な授業方法等の支援等を行っているというふうに認識しております。


◯委員（原めぐみさん）　　分かりました。ありがとうございます。ちょっとこのページ、多岐にわたって申し訳ないんですけれども、その下のみたか地域未来塾です。こちら、地域の人材の参画で成り立っているのは私も承知しているんですけれども、コロナ前は希望者全員みたいな形で、うちの子たちも、塾みたいなものだから行ってきなというふうに行かせた記憶がございます。
　コロナになって人数が減ったわけではないような形なんですけれども、今回、来年度には少しは増やすというのを伺っているんですけれども、なぜ全員ではなくなってしまったのかの経緯などを含めて、お伺いしたいと思います。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　みたか地域未来塾における児童・生徒をどういう対象にするかにつきましては、実は各学校の状況を踏まえて、学校長のほうで考えていただいておりまして、市内全域で一律にこういう児童・生徒を対象とするということは実はしておりません。各学校において、児童・生徒の学習の状況もそうですけれども、一方で御支援いただいている地域人材の状況等も踏まえて、学習支援員の人数等も踏まえて御判断いただいているというふうに承知していますので、ちょっと個別具体のところは今私のほうではお答えできないという状況でございます。


◯委員（原めぐみさん）　　そうだったんですね。学園ごとだったというのは存じ上げなくて、ごめんなさい。すごくいい取組だと思いますし、地域とのつながりもより深まる取組だと思いますので、ぜひ継続して拡充していただければと思います。
　次に、８ページなんですけれども、こちらのいじめと不登校が、諸課題への対応といじめ問題への対応は共通するものというふうになっていますけれども、その対応というのはどの辺りが共通するものなのか、ちょっとお伺いしたいです。


◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　やはり、諸課題についてというところで、なかなか原因が１つではないというところは、当然いじめとか不登校とかはどうしても関連してくるというような可能性もあるので、その辺りの対応というようなところを幅広く、しっかり原因究明しながら、対応に当たっていくというようなところで考えているところでございます。


◯委員（原めぐみさん）　　不登校が、前回の委員会でも、倍や、もっともっと増えた状況があって、それがいじめ問題とかと完全に絡んでいるかといったら、全くそうじゃないケースのほうが多いのではないかなというふうに私は思っています。対応方法というのは、特に不登校に関しては問題問題で違ってくるのかなと思いますので、ちょっと１つにまとめていただくのはどうかなというふうに感じたので、質問させていただいたんですけれども。
　不登校が増えたことによって、何かこういった新たな対応を考えているということはございますでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　ここの問題で、ちょっと先ほどの星野課長の補足にもなるところなんですけど、１つには、この説明の中で諸課題への対応といじめ問題への対応は共通するものとしてというところがあるんですけど、それとともに、問題行動等の中でも、いじめの問題というのは、三鷹においても喫緊の課題としてしっかり対応しなければいけないということで──令和５年には、このいじめという具体的なタームはなかったんです。
　それを、しっかりいじめ問題に対応していくということで、こうしたものを記載したところでありまして、もちろんいじめを原因に不登校気味になったりとか、登校渋りが生まれるということもありますので、１つの共通するものとして、しっかり教員間でそうしたことの認識を共有する中で、対応も、学校として、組織として、まずはしっかり対応していこうと、そのような意味で書いておりますので、中では少しいじめというものもしっかりフォーカスを当ててウオッチしていこうと、そのような対応とお考えいただいたほうが、むしろストレートなのかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員（原めぐみさん）　　何度もすみません。不登校が増えたことによっての新たに増やした対応などはございますでしょうか。


◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　この後、予算のほうをお認めいただければ、分かりやすく話をすると、小学校では校内別室のほうの支援をしっかりとやって、充実を図っていきたいというふうに考えております。
　あと、現状のところで、今の研究会でも話をしたんですけれども、やっぱり長期欠席、不登校となってくると、やっぱり30日を超えた子どもたちが計上されていて、増えたとか少なくなったという話になってくるんですけれども、やはり研究会の中では、その前段階、例えば計画では15日から29日ぐらいの欠席する子どもたちの状況を見極めながら、やっぱり未然防止だったりというようなところを、しっかりと経年で子どもたちの様子を追っていって、例えば今年18日ぐらい休んでいた子が、去年どうだったかといって、例えば同じ15日ぐらい休んでいたら、何か原因があるんじゃないのかなというようなところで、しっかりと一人一人の状況を把握しながら、学校の中で支援体制を充実していくというようなところは、いま一度、しっかりと学校のほうでやっていこうというところで、来年度以降も継続して学校と取り組んでいきたいというふうに考えております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。その校内別室の設置及び巡回教員の配置というところがあるかと思うんですけれども、校内別室の設置というのは、もともとあるような学校もあるかなというふうに感じます。例えば、一小だったらあっぷるーむになるのかな──違いますかね。何かあるかと思うんですけれども、どの学校も、全市的に設置を新たにするということでよろしいでしょうか。


◯指導課長（福島健明さん）　　これは、三鷹単費のものでもなく、東京都の予算もお認めいただきながらの取組になりますので、思いとしては、全市展開というところはございます。ただ、予算的な問題もありますので、これについて、現時点ではお約束も含めて、ちょっと難しいところもあります。
　令和６年度については、４校を認めていただけそうなところにありますので、その４校についてしっかりと検証して進めていきたいというふうに考えております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。ちょっと見落としていたので、すみません。部活動の地域移行なんですけれども、こちらは進んでいるのでしょうか。土日、休日に教員が部活動に関わらない体制を構築するというふうになっているんですけれども、それ以外に地域で新たな部活みたいになるというお話が前にあったかと思うんですけれども、また別のカテゴリーでの部活が、地域移行されているのかというのをちょっと確認したいと思います。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　地域クラブ活動についての部分をお答えさせていただければと思いますけれども、こうした地域クラブ、地域部活への移行の議論が出て以降、三鷹市内でも、中学校の生徒が希望するような活動を地域のほうで応援して実現させてあげようというような動きが今年度も出てきております。
　というような動きもございまして、こうしたところを支援することができないかということで、今この基本方針にも書いてある地域クラブ活動の立ち上げ期の支援というものを来年度の予算案としては御提案させていただいておりまして、お認めいただきましたら、そうした取組を通じて、どういった持続可能な形で、子どもたちの中学校の放課後におけるさらに豊かな活動を地域と一緒につくっていくことができるのかというのをいろいろ考えていきたいというふうに考えているところでございます。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　私のほうからは、休日に教員の部活動に対応しないといったところでの人員配置についてお答えさせていただきます。各学校には、平日、休日問わず指導できる部活動指導員と、休日のみを指導できる部活動指導員という者を配置しておりまして、各学校によって休日やっている部活数も違いますので、一律に何名という形ではないんですけども、少しずつ増えてきている状況ではございます。
　ただ、まだまだ全ての休日活動をしている部活に、部活動指導員が配置できているわけではございませんので、そこはまた次年度、各学校、ＣＳ委員会、またこちらでも公募等もしておりますので、そういったところで拡充を進めてまいりたいと考えております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。15ページなんですけれども、こちら、３番の家庭や地域の教育力の向上です。三鷹「学び」のスタンダードというものなんですけれども、こちらについて、ちょっとお伺いしたくて。学期の初めに目標を決めて、家に持って帰ってというふうにやっていると思うんですけれども、こちらがどれぐらい活用されていて、どれぐらい子どもたちの中でのきちんとした目標となっているのかというのが、うちの子どもに関しては見えづらいところがありますので、本当にうちの場合かもしれないですけれども、周りでも、この学園スタンダードについて学期中に話し合うなんていうことは聞いたこともなくて、ちょっとお伺いしたいなと思います。


◯指導課長（福島健明さん）　　今御質問いただきました東三鷹学園の地域では、この三鷹「学び」のスタンダードを１つのベースにしながら、学園版のスタンダードをつくって、そこは地域の方、保護者代表の方もいらっしゃる中でスタンダードを決めて取り組んでいるという認識ですので、三鷹市としてはベースをつくって、それぞれ各学園、学校で取り組んでいるというふうに認識しております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。学園独自のものだったということで。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　三鷹市教育委員会として、学園版のものというのは、教育委員会でつくったものはあります。それを基に各学園で、学園の子どもたちがどういう状況なのかとか、あるいは保護者、あるいはＣＳ委員会等の中で、様々な議論をしていただいて、いわゆる子ども熟議で、子どもたちもそれに関わったりなんかしていきながらつくっていったのが今のスタンダードで、各学園で今使っているものになっているのかなというふうに思っています。
　そういった部分でいうと、活用度というのは、これは地域のエネルギーも相当かけていろいろつくっていただいているところもあるんですけれども、学校の中で先生方とＣＳ委員の熟議の中でも、東三鷹なんかですと、この熟議の中でこのスタンダードについてといったことをかつてもやってきているんですが、その辺でどういうふうに使っていくのかといったことについてもうちょっときちっと説明していこうよということで、ＣＳ委員の方が保護者会や何かのところで御説明させていただいたりしていきながら、ぜひ活用していきながら、この学園の子どもたち、こういうふうに育てていくということ、家庭と学校と地域と一体となってやりましょうという、そういうものの位置づけとして、今使っているのかなというふうに認識しております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。そうですね、非常にＣＳの方には何度も説明を受けました。
　17ページの読書なんですけれども、子どもたちの読書活動というのを、大分、スマホとかタブレットが出てきた関係で、本当にうちの子たちも読書量がすごく少なくなってきたんじゃないかなというふうに懸念しているところなんですけれども。これも学園の話なのか、学校での取組なのか分からないんですけれども、第一小学校の中でブックオフという取組があって、家で不要になった本を学校に持っていって売って、それをまた必要な人に届けるという仕組みがある。
　そういうのがあると、やっぱりすごく子どもが、この本はまだ誰か読む人がいるかもしれないというふうな感じで考えて本と触れ合うし、また新たな本を頂けるということとかで、すごく読書活動の推進につながっている活動なのかなって私は思った次第であります。そういったような取組を、市でも新たに考えていることがあるのであれば、お伺いしたいと思います。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　今、委員から御指摘のありましたブックオフという一小の取組でございますが、こちらは東三鷹学園の一小と北野小学校、２つの学校でキャリア・アントレプレナーシップの一環として、ブックオフというお店がありますけども、子どもたちが起業して、本を集めてそれを新たな人に届けてといった、いわゆるそういった物流のところを自分たちが会社になって、そういったことをやるというアントレの一環として取り組んでいると認識しております。
　ただ、委員がおっしゃっているように、こういったことが子どもたちの読書推進につながっていくといったところは、今年度もこのブックオフの取組が載るかどうかちょっとあれなんですけども、今現在、各学校で今年度のアントレプレナーシップの報告書という形で取りまとめをしていますので、それをまた各学校に共有する形で指導課のほうからまきまして、いろんな学校のキャリア・アントレプレナーシップの取組を各学校で、ああ、こんなことをやっているんだといったところで、いいところを市内で共有できるようにしていきたいというふうに考えております。


◯委員（原めぐみさん）　　ありがとうございます。物流のほうの取組だったということですね。でも、それに付随して読書が進むというのは本当にすごく感じましたので、非常にいい取組かなというふうに思います。東三鷹学園ばかりに集中してしまいまして、すみません。
　最後に１点。そちら、読書活動推進の(1)のほうなんですけれども、イベントとかの企画実施とかというふうに書いているところがあったのでお伺いしたいんですけれども、読書のイベントって割と星と森と絵本の家とか、そういったいわゆる読書空間であるところでは見かけるんですけれども、あと図書館とか。何か、ほかのイベントごととかで、例えばブースを設けてというのはすごく少ないかなというふうに感じています。
　そういったところも含めて、読書活動というのは非常に生涯通じて大切なことだと感じておりますので、イベントなんかでも新たに、星と森と絵本の家みたいにテーマがあると非常に分かりやすくて、そのテーマに対してイベントに足を運ぼうというふうになるのかなと感じていて、そういうのを考えて、何か新しいイベントなどを考えていらっしゃることがあれば、お伺いしたいです。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　こちらにつきましては、もともと私ども、サポーターさんとの協働の中で図書館フェスタとか、あるいはみんなみフェスタとかをやってきた実績がございますので、それについて、きめ細やかに、また皆さんの自己実現の場所として図書館を利用していただいて、図書館をより盛り立てていただくような方向で協力をさせていただきたいということで記載させていただいておりますので、具体的に何か新しい取組をここで始めるというような形で考えているところではございません。
　以上です。


◯委員（池田有也さん）　　それでは、１点だけ質問させていただきたいと思います。11ページの休日には教員が部活動に関わらない体制を構築するというところの追加部分、今回、これが入ってよかったなと思って拝見させていただきました。私自身、中学生のときに野球部だったんですけれども、やっぱり休日の練習のとき、顧問の先生が結構たまに二日酔いで来ていたりして、大変だなと。ああいうのも、なかなか休めないのを見ると、やっぱり子どもたちも、学校の先生になりたくないなみたいな、そういうふうにもつながっちゃうのかなと思っていたところだったので、今回この記載が入ったことはすごくよかったなと思っています。
　このニュアンスなんですけれども、いよいよこの体制が構築できそうだということでの追加なのか、それともまだまだ道半ばだけれども頑張るという意味でのニュアンスなのか、その辺りの空気感をちょっと教えていただければと思います。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　一応、計画上では、令和６年度、令和７年度には全部に部活動指導員が休日分ということで配置ができるという、そういう見込みのある中でのことです。多分、これは予算が関わることなので、私たちだけで決めることはできない部分はあるんですけれども。教員の中には、部活動をどうしてもやりたい先生がいます。私もそうなんですけど、教員になった理由の１つに、部活動をやりたくて教員になったという人も中にはいます。
　そういう部分で、彼らにとっては、多分これを取ったら大変なことになってしまうようなこともないわけではないです。ただ、休むのも仕事のうちだからといったことについては、先生方にも御理解していただきながら、元気に月曜日を迎えていただくというのはすごく大切なことだと思っています。基本的には、令和７年度の段階で実現していきたいなと思います。
　ただ、学校の教員は人事異動がございますので、今足りていないところの先生がぽんと異動してきて、これを持ちますということを言っていたりとかということで、不確定な要素というのは非常に多いものですから、パーフェクトにそれができるのかなということは分からない部分も正直あるんですけれども、今そのような予定で組み立てて、進めているところです。


◯委員（池田有也さん）　　分かりました。ある程度見通しがあるということで、安心いたしました。これは、教員の方々の負担軽減につながる大事な取組ですので、計画が進むように期待をしておりますし、非常に人材確保が難しいとかねがねお聞きしておりますので、ぜひ実現に向けて丁寧に取り組んでいっていただくことを期待して、私の質問は終わります。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。ちょっと順を追って。１ページのちょうど真ん中辺り、併せて差別の禁止──今、話題になっていますが、これは不当な差別の禁止じゃなくて、差別の禁止でいいんですね。ちなみに私は、「不当な」は入れないほうがいいよという立場から聞くんですが、これは三鷹市の中で別に統一しているとか云々ではなくて、これでいいですね。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　ここの基本になる、基本理念とするこども基本法というところからなんですけれども、ここでは差別の禁止、あらゆる差別の禁止というようなことで受け取っていただければと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。今の答弁、市長に聞かせたいですね。ありがとうございます。
　それと、２ページ目の基本方針ですが、８行目に、いわゆる「ヒューマンスキル」と言えるものですとあるんですが、いわゆるヒューマンスキルというのは、その前に来るのが人間力、社会力だと思うんですけど、人間力、社会力とは、いわゆるヒューマンスキルって。普通、いわゆるということで言い換える場合に、分かりやすい言葉ですとんと落ちるんですが、いわゆる──逆にその後が分かりにくい言葉に変わっちゃっているんですよ、ヒューマンスキル。これは、ちょっと文章として。
　いわゆるって言われても、余計分からなくなっちゃうんですが、ヒューマンスキルってそんなに、と思うんですが、この文章の組立てとしてどうなんだろう。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　私、あまり気にならずに、普通にそのような使い方をしてきましたが、こちらも、今の御意見があったことをしっかり受け止めまして、次期の教育ビジョン、あるいは基本方針にどのように反映できるのか、しっかり検討していきたいと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。あと、これは下から８行目なのかな、国際的な視野とチャレンジする心を持ち云々とあるんですが、ちょっと昨日、社会学者と社会教育学者の大学の先生とお話しする機会があって、ちょうどその先生たちは、聞き取りをしてそれを本にまとめるという方々だったんですが、その方が言っていたのは、よく子どもたちに、小学校では夢を持てとか、君の夢は何とか、チャレンジする心を持てと言うんですが、ある年齢に達すると、急にいつまでそんな夢を追っているんだということで、もっと現実的になれということで、ぱあっと変わってしまうと。
　だから、子どもたちが、野球選手になりたいのか、世界的な俳優になりたいのか云々としていたところで、急にどこかで、そんなこと言ってないで、大学に行って、会社に入って、結婚して云々かんぬんという、そういう敷かれた線路の中をということで、急に変わると。それって、子どもたちの精神的な心の持ちようだけじゃなくて、多分、社会全体を変えないと、これっていうのは実現しないことだし、社会的には歓迎されないことになってしまうと。
　40歳にもなって、まだギターを弾いているのかみたいなことを言われると。昨日、そういう話が出たので、今それを例に挙げたんですが。目指す子ども像だけではなくて、社会全体に対してどう働きかけていくのか。それって三鷹市の教育委員会の話じゃないのかもしれませんが、そことの矛盾とかねじれというのを直さないと、ちょっとこれを子どもたちにだけ求めても厳しいのかなというのは、ちょうど昨日、私も思っていたところなので、そこで重なった次第です。
　何か、その辺のところ、お考えというか思うところはありますでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　非常に哲学的な話でもありますし、今、興味を持って聞かせていただきました。確かに、子どもの発達段階に応じたとか、教育の中でよく使いますけども、実は発達段階に応じたと言いながら、子どもの夢はいつまでも、大人になってもある人もいますし、そうした人が大人になって大成することも当然あるわけです。
　ですから、そうした子どもの価値観であったり、あるいは子どもというかその人の価値観みたいなものを強制的に当てはめるような形はよくない。これは、私の哲学を語れみたいになっているんですけど、そうしたことは必ずしもいいことだとは思っておりませんし、その背景にあるのは、やはり社会が変わらなければいけないというところが相当あると思うんです。
　ただ、社会を変えていくのは、今の子どもたちが社会を変えていく人材なわけですから、そうしたところも含めて、今、先ほど目指す子ども像の理念についても答弁させていただきましたけれども、教育委員会としても、先ほど松永部長の答弁にもありましたけど、この基本方針の部分、これは今回の当面の教育施策の推進に係る基本的な考え方よりも、実はもっとずっと前から様々な議論があって、こうしたものができてきているということであります。
　教育委員会としても、繰り返しになりますけれども、新しいビジョンをつくるときには、やはりゼロベースから考えていく部分もある。もちろん、今回は当面の教育施策に関する基本的な考え方、これは三鷹のこれからの教育を考える研究会を踏まえてつくったものですよね。研究会自体が新しいビジョンのためにつくったものでもあるので、そういった側面はあるんですが、教育委員会としても、この基本方針の基のところからしっかり考えていくべきものであるなと感じております。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうですね、大人の側の心の持ちようとか、社会の仕組み、セーフティーネットができていなければ、それはチャレンジばかりしていても立ち直れないだろうとかありますので、そういうところにつなげていただければと思っての質問でした。
　６ページの中ほどに、初めてここで義務教育学校の制度が網かけで出てきているということと、もう一か所、網かけで出てきているところがありましたね、11ページの一番下。この２か所が網かけになっているんですが、13ページの２の防災都市云々の最後の２行、浸水予想区域内に位置する羽沢小学校については、まちづくりにおける土地利用基本方針を踏まえ、移転に向けた検討を進めますというのがあるんですが、ここは以前からこの表現で載っていたということでしょうか。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　13ページについては、土地利用基本方針は令和４年２月には公表しておりまして、従前よりこの部分については入っていた記述となります。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。ただ、この前の２か所の網かけの書きっぷりに対して、この書きぶりが少し古いバージョンといいますか、何か随分古い表現だなと。もう少しアップデートされていてもいいのかなと思ったんですが、ここはこういう書きぶりでよろしいんでしょうか。ほかの２か所はもっと前に進んでいますよね。


◯教育政策推進室長（越　政樹さん）　　私どもの書きぶりの考え方としましては、この部分は特に防災という観点でございますので、そうした観点で羽沢小学校のことについて記述をしているというところでございます。
　残りの２つにつきましては、それぞれ小・中一貫教育ですとか三鷹教育・子育て研究所といったところの文脈でございますので、そうした形で書かせてはいただいております。現状としては、そういった考え方で記述させていただいております。


◯委員（中泉きよしさん）　　分かりました。あと、ちょっと気になったところでいうと、10ページの１の学校づくりの推進、最重点施策、５行目のところに、若手教員を含めた教員の質の向上──若手教員を含めたというのは、ここは除いて教員の質の向上では駄目なんですか。若手教員を含めたというのは、これはどういう意味を持たせるんでしょう。
　つまり、それは特に若手教員が駄目なんだよという意味なのか、それとも年齢が上の教員が悪いんだけど、どうせやるんだから、ついでに若手教員も含めておこうという意味なのか、わざわざこれに修飾を入れるって何なんでしょう。教員の質の向上では駄目なんでしょうか。何か意味があるはずなんです、この言葉を添えたということは意味があるはずなんですが。


◯指導課長（福島健明さん）　　今、御質問いただきました若手教員についての研修というのは、ある意味当たり前というか、これは法的な研修も制度としてあります。ただし、やはり、若手以外の２校目、３校目の教員が、じゃあ、課題はないかというと、やはりそこは当然心配な点もありますので、学び続けるというところでですね。
　あと、東京都も中堅研ということで、10年目の教員の研修もやっているということもありまして、やはり若手というと、ついついそこをクローズアップするだけじゃなく、全体でしっかりと学んでいく、学び続ける教員の集団をつくりたいというところで含めさせていただきました。


◯委員（中泉きよしさん）　　いや、今、伊藤部長もはあと言っていましたけど、そうしたら逆ですよ。ベテラン教員も含めた教員の質の向上ですよ。今の意図でいうとですよ。だから、私は迷ったんですよ。これ、どちらに重い課題があって、対応できていないから、こういうことをしたいんだと。だから、この文言を頭につけるんだとしないと、今の若手教員を含めたというのと、今の説明だと逆だと思いますが、伊藤部長。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　御指摘の点、よくお話しされているところは分かりましたので、教育委員会としてもしっかり受け止めて考えていきたいと思います。


◯委員（中泉きよしさん）　　ちょっとそれは答えているのか、答えていないのか、よく分からんのですが。
　あと、じゃあ、最後にちょっと教えていただきたい。９ページの上から３分の１ぐらいのところに、ゼロ歳からの教育支援を適切に行えるようと、ゼロ歳からの教育って、例えばどういうことなんでしょうか。すみません、具体的にちょっと。家庭内で親御さんがやる、あと親御さんが熱心にどこかの英才教育というか幼児教育、乳児教育、それは親のあれで。
　これを公的な立場からゼロ歳からの教育支援と言っちゃうことで、育児に対するストレスだとか、ゼロ歳からやらなきゃ間に合わない、この文言に気づいたときにはうちの子はもう３歳だったみたいな話にならないかと心配で、ちょっと伺う次第です。ゼロ歳からの教育というのは、しかもそれが公的な立場から発する意味というのはどういうことなんでしょうか。


◯教育支援担当課長・支援教育担当課長（星野正人さん）　　委員おっしゃるとおり、様々、そこのゼロ歳から力を入れてやっていかなきゃと言うと、確かに保護者の方のストレスだというようなところの認識はございます。ただ、立ち上げのときは、やはりお子さんの発達で、学校に入るときには、なるべく早い段階でお子さんの発達の状況とかをつかんでいただいて、なるべく早いうちから適切な支援であったり、ゼロ歳だと教育というのは難しいんですけれども、そういうような集団に適応できる練習だったりというようなところをやっぱり早めからやっていくというようなところで、ゼロ歳からの教育支援が適切に行えるようにというふうに表記させていただいております。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　ここでゼロ歳という言葉って、いきなり唐突感がすごくあるんですけれども、もともとの教育ビジョンのサブタイトルは、ゼロ・トゥー・フィフティーンという言葉を使っていたんです。ゼロ歳から15歳まで、どういうふうな形で、いわゆる切れ目のない教育であったり、療育であったり、様々な支援ができるのかといったことでやっていた部分。
　そこの中で、特に教育の立場からすると、ゼロ歳の教育というのは守備範囲の外ではあるんですけれども、子ども発達支援センターをはじめ、あるいは乳幼児健診や何かの始まるところから、市としては子どもたちをずっと見守ってやっていきますよという、そういう姿勢というつもりで書いているものがここは残っているというふうに考えています。


◯委員（中泉きよしさん）　　ありがとうございます。そうですね、教育って言っちゃうと、親御さんにとっては、やらなきゃということになって、楽しいはずのその時期の子どもとの触れ合いが相当ストレスになったりということがあって。この17ページにある乳幼児対象のブックスタート云々というのがあって、私はブックスタートの立ち上げに携わっていたのであれなんですが、これもスタートさせる前に、いろんな教育学者を含めてさんざんヒアリングしました。
　そのときに、やっぱり、ゼロ歳児から本を読んであげなくちゃいけないんだというのが親の使命になってしまうと、それは楽しい時間を奪ってしまう。そうではなくて、絵本を間に挟んで親と子が触れ合う時間、そのサポートに本があるんだという位置づけにしなければいけないということで、ブックスタートを2000年のときに杉並区からスタートさせたという思いがあるんですが。
　そこで、やっぱり教育って使っちゃうこと、あとは読書推進だとかいうことの言葉が持つ、一般の方々へのプレッシャーとかストレスというのを和らげようというのがあったものですから、このゼロ歳からの教育支援というのが気になって伺った次第でした。
　以上です。いろいろとありがとうございました。よろしくお願いいたします。


◯委員長（大倉あき子さん）　　ありがとうございます。
　現在、委員の質疑の途中ですが、しばらく休憩を入れたいと思います。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時12分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員（谷口敏也さん）　　幾つか順番に質問させていただきますが、今までの議論を聞いていると、改めて斜線部分しか読んでいない私はまずいなと思いながら、いい議論ができているんじゃないかなと思います。
　まず、４ページの地域人材の育成と協働の推進という中で、コミュニティ・スクールに関わる幅広い人材が学ぶ機会、あるいは地域子どもクラブの立ち上げ支援、学校の部活動の指導における云々かんぬんというところで、私も三鷹の森学園でソフトバレーボールを子どもたちにコーチさせていただいているので非常に感じるところなんですけど、今回たまたまコミセンのにしみたかというところの広報で、ここにスポーツハラスメント──これは西部住区の副会長が書いているんですけど、この方は公認指導者というのを持っているらしくて、スポハラについていろいろ教育を受けているからということで、最近多いのが、お子さん自身、プレーヤー自身や身近にいる保護者がスポハラをしてしまうというような記載、そういうような事例が多いと書いてありまして、ああ、そうなんだと思ったんですけど。
　部活動指導員もそうですし。部活動指導員は多分、きちんとした講習を受けていただいているんじゃないかなと思いますけど、地域子どもクラブを毎日、全校展開していく中で、その地域子どもクラブに関わる指導者に対しても、スポハラだけじゃなくていろんな面でスキルアップというか、身につけてもらいたいと思うんですけど、その辺の指導、教育はどういうメニューになっているのか、お伺いします。
　　　　　　　　　　　（「委員長、休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）
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◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時22分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時22分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員（谷口敏也さん）　　部活動指導員についてはどうなっているのか、お伺いします。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　部活動指導員、また部活動指導助手につきましては、教育委員会としましては、熱中症対策であったり、またＡＥＤとか、事件、事故に関しての講習、またいわゆるスポーツ指導といったところでのコーチングの指導方法などを学ぶ機会として、年間２回から３回程度、研修を位置づけております。
　また、それ以外のところでは、各学校の校長が部活動指導員、指導助手のほうに、その都度ではないですけども、注意等を含めて研修等を行っているところでございます。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。そうなると、やはり部活動指導員や指導助手を受けるに当たって、特にスポハラとか、そういう研修を受けてもらわないと、なれないという仕組みになっているんですか。


◯教育施策担当課長・個別最適化担当課長（齋藤将之さん）　　部活動指導員、指導助手の初めの研修につきましては、各学校の校長が面接等を行い、その中で面接と、日を改めて学校のほうでまず研修という形で行っていただいております。教育委員会のほうでは、そういった事故であったり、コーチング、子どもたちへの指導といったところでの研修を夏辺りと年末辺りに設置して行っております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。先日、テレビの報道でも、まず部活動のスポハラに入るんでしょうね、きっとそうだと思いますけど、暴言を吐いたり、その後きちんとした練習をさせないとか、そういうことで結局やめてしまう子とかがいるという話なので、好きで、やりたくてやった部活なのに、指導者が間違ったことをすることによって子どもたちに悪影響が及ばないようにしてほしいので、しっかりとしてもらいたいなと思います。
　続いて、８ページのところで、先ほど前田委員のほうからも質問がありましたけど、真ん中の不登校、いじめなどの問題行動というところの文章で、不登校、いじめなどの問題行動ということで、問題行動に不登校が含まれているわけじゃないというのは、先ほどの前田委員の質問の答弁だったと思うんですけど、私もそう取ったんです。それだったら、まず「また、いじめなどの問題行動等に加え、不登校、ヤングケアラーなどの」というふうにしたほうが間違いないと思うんですけど、その辺のお考えはどうでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　今回、おっしゃるとおりというか、誤解を受けないような表現というのは、こういう基本方針の中で大事なことなので、ちょっと今まであまり例がないんですが、先ほど総務課長とも少し話したんですけれども、やり方があるのか。例えば趣旨を変えない範囲ですから、分かりやすい表現に基本方針も変えていくとか、そういったことも含めて、ちょっと検討をさせていただきたいと思います。


◯委員（谷口敏也さん）　　ぜひお願いいたします。それと、その下の部分で、まず校内に別室を設置し、支援員を配置するということになっていますけど、これは小・中22校全部にやっていくのかどうかということと──いずれ最終的にはそういうのを目指すんでしょうけど、その下の不登校対応の巡回教員を配置しますというのもありますけど、これまた別物なのかということと、あと中学校に巡回教員ということで、７つの中学全部に置くんじゃなくて、巡回していく教員なのかというのを確認したいんですけど。


◯指導課長（福島健明さん）　　まず、校内別室については、今、小学校４校を予定しております。中学校については、１名、現在東京都から配置してもらう予定になっております。一応その不登校対応巡回教員については、１週間で５校を巡回するというふうになっておりまして、それは本人が在籍している拠点校を含めてということになりますので、令和６年度は市内ですと５校を担当してもらうというように考えております。


◯委員（谷口敏也さん）　　４校というのは、先ほどの答弁にもありましたけど、目標として、最終的には全校に設置するんですか。


◯指導課長（福島健明さん）　　校内別室については、現在、小学校で４校スタートしていますので、15校は当然目指していきたいというふうに考えております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。先ほども池田委員からも質問がありましたけど、11ページの休日には教員が部活動に関わらない体制を構築するっていう文章は、休憩中にもお話ししましたけど、やっぱり部活動をやりたいという先生がいて、うちの娘のときなんかは、やっぱりバレーボール部の先生だったんですけど、横のつながりがすごくて、毎週日曜日になると、ほかの中学と練習試合を組んでくれて、毎週どこかへ行って練習試合をしているんですよ。
　そういうのがなくなるというのもどうなのかなと思うんですけど、この書き方だと一律じゃないですか。学校の先生は日曜日は関わらない。それが文部科学省の方針なのかもしれないですけど、それを全面的に押していくのではなくて、先ほど部長のほうからもありましたように、部活動を持ちたい先生が、働き方改革も進めながら、部員にとっていいと思われる練習試合を組んだり、横のつながりで、いろいろな大会に出たりというのができるような仕組みのほうがいいと思うんですけど、その辺はどうお考えでしょうか。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　いろんなやり方があるんですけど、今ここで考えているのは部活動指導員の配置という、そういう文脈での言い方になります。もしかしたら、地域部活動化する中で、先生方が兼職兼業の形で、そちらの所属の者として学校の先生ではあるんだけれども、土曜日、日曜日はその立場で指導するみたいなことというのもあり得るのかなというには考えています。
　ちょっとその辺は、どういう形でスキームをつくっていくのかといったことについて、今いろいろと検討はしているところなんですけれども、まだちょっと先になるかもしれないんですが、基本、どうしてもやりたいという先生から剥がすというのは、モチベーション的にもいろんな問題も出てくるのかなというふうには考えています。
　ただ、休みはちゃんと取っていただくような形で、今も土日のどちらかは必ずオフですよということでやっていますけれども、そういう形を取って、先生方の状況というのをすごく大切にしていきたいなと思っています。


◯委員（谷口敏也さん）　　お願いします。この前、テレビでもやっていたんですけど、働き方改革もそうなんですけど、働きがい改革ということもあると思いますので、ぜひ先生の要望を聞きながら、うまい具合に回るような部活動の支援をしていただきたいなと思います。
　最後に図書館なんですけど、今回、学校の図書館システムの更新、14ページですね。18ページのほうには、これは通常の図書館の更新というのも書いてありますけど。今現在、認識不足なんですけど、私自身は、学校も三鷹市立図書館もコミセンの図書館も全部つないで、どこからでも三鷹市の保有している本を借りられたり検索できたりというシステムのほうがいいと思うんですけど、前にそういう提案をしていたら、コミセンは今、井の頭コミセンだけじゃないですか。話によると、牟礼コミセンとかはあまりやりたくないですみたいなことを言っていたという話なので、受ける側、それぞれの地域でもなかなか違うのかなという気がしますけど。
　これ、更新がそれぞれ書いてあるということは、学校と学校の図書館と三鷹市立図書館とかも、今、システムで連動していないんでしたっけ。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　システムは全く別個のものですので、連動はしておりません。


◯委員（谷口敏也さん）　　学校の図書館って、基本的に地域開放しているじゃないですか。そこで、毎週土曜日だけとかっていうあれかもしれないですけど、そこでつながっていれば三鷹市が持っている資産としての図書、いろんな本とかを借りられるようになるわけなんですけど、その辺は、あまり連動とか連携とかというのは考えていないんですか。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　学校図書室と公共図書館との連携ということについては、将来的な課題としては存在しているという認識でございまして、研究をしていくような形にはなろうかと思うんですけれども、現状では、あくまで学校図書室というのは教育のために本を蓄積しておりますので、それを公共のほうで貸出ししてしまってなくなってしまうとか、そういうことについてはあまり希望されていないという認識でおりますので、うまい形でどういうふうに連携が取れるのかというのを考えていきたいなと思っております。


◯委員（谷口敏也さん）　　学校が持っている図書を借りるというよりも、各図書館に行かなくても、東館、西館、南館、本館に行かなくても、すぐ近くの小学校、中学校で、三鷹市の図書を借りれるようになれば、市民サービスの向上になるのかなという思いで前から言っていたんですけれども。そういう思いで、前からも提案していたんです。
　今回、２つのシステムが同時期ぐらいに更新していくわけじゃないですか。そういうときじゃないと、それが成り立たないというか、タイミング的にはいいんじゃないかと思うんですけど、そういうものでもないということなんですかね。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　システムの連携のところにつきましては、これまでも幾つか学校図書館と公共図書館との連携のところについては研究してまいりましたけれども、同じデータベースを使っているところはないんです。データの連携でやっておりますので、システムが別に立っていても、最終的に何を連携させるかという問題はあるんですが、連携させること自体は問題ないと思っております。
　また、補足させていただきますと、今、児童・生徒の皆さんについては、学校図書館で図書館の本を借りることができます。一般の方はさすがに借りられないんですけど、児童・生徒の方が学校図書館から学校司書さんを経由して、図書館のこの本を借りたいんですけどという話をしていただければ、うちのほうから交換で送って、貸出しをすることは可能です。


◯委員（谷口敏也さん）　　それは、システムに関係なく、学校図書館の画面で市役所の蔵書を検索できるということですか。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　市役所の蔵書そのものは、インターネットに検索システムを公開しておりますので、インターネットから検索することが可能です。手続的には、システム的なものではなくてというか──正確に言うとシステム的なものなんですけれども、学校司書さんがうちの図書館システムに対して予約を入れるという形になります。


◯委員（谷口敏也さん）　　分かりました。そうすると、そんなに同じシステムにしなくても、生徒たちは問題ないと。一般の人が学校図書館に行って市の本を借りるということは、今はできないということなんですよね。そこがちょっと分からないです。それは、インターネットからでもできないということですか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　今の質問委員さんのお尋ねというのは、恐らくシステムの連携というよりは、やはり身近なところで図書を借りられるようにと。１つは、先ほどの図書館と学校の話もそうですが、物流的な問題もありまして、例えば交換便みたいなものがあるんですけども、それであれば、例えばちょっと言い過ぎているかもしれませんけど、コミセンで借りられるようにできるじゃないかと。そこから申込みの仕組みだけあって、そこに配送してみたいな。
　いわゆる、図書館ネットワークの再構築──コミセンは、井の頭図書館は御案内のとおり、蔵書もほかと段違いにあって、分館並みの蔵書もある。そうした中で、長年の課題の中で再構築、同じような仕組みでできるような形になったんですけど、物流の問題とか、これからのさらなる高齢社会を考えたときに、身近なところで本を借りられるように。
　今、ブックモービルはありますけれども、じゃあ、これから配送していくのをもっと重点的にやったらいいのではないかとか、これは図書館の在り方にも関わるような重要な問題なんです。ですから、システムのときにどう連携できるかもそうなんですけれども、この身近なところで本の貸し借りができる仕組みであったり、あるいは公共施設の再編とまでは言いませんけれども、その集約化とか、いろいろな要素を含んでいますので、教育委員会だけではなくて、全庁的な中で少し検討課題としていきたいと思っております。


◯委員（谷口敏也さん）　　ありがとうございます。スクール・コミュニティの構想もありますので、今、部長がおっしゃったような、身近な小・中学校で借りられるという仕組みをぜひつくっていただきたいなと思います。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、質問します。資料１−２の３ページの(3)ですけれども、教職員の幸せの実現というところがあります。教職員の確保とか定員が満たされているのかとか、そういったことが、やはり学校の場合、生徒にとっても一番肝腎なところだろうというふうに考えます。
　教職員の幸せの実現という、このタイトルもどうかなと。ウエルビーイングとかって、あまり片仮名語も使ってほしくないんですけど、言いたいことは恐らく、ずばり教職員の確保とか、少なくとも労働環境の整備とか、ここはそういうような項目だろうと思うんですよね。今の三鷹市の公立の小・中学校における教員の欠員の状況というのは、どのようになっているんでしょうか。
　それは、担任以外の技術とか音楽とかのいろんな先生も含めて、把握されていると思うんですけど、どうなっていますでしょうか。


◯指導課長（福島健明さん）　　現在のところ、９名というふうに聞いております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、公立小・中学校合わせてという意味ですか。


◯指導課長（福島健明さん）　　はい、小・中合わせて９名というふうに聞いております。ただし、病休の教員もいますので、これは少し流動的な数になろうかとは思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　去年、義務教育学校のことで私が駅で話していたときに、大沢台小学校で技術・家庭の先生がいないんだというようなことを、ちょっとピンポイントですけど、言われたことがあるんですよね。そういうふうに、それで非常に困っていて、羽沢と行ったり来たりしているとかというようなお話だったと思うんですけれども、それはちょっと一例ですけれども、それは保護者からの訴えだったんですけれども。
　そういうふうに、やはりコミュニティ・スクールとかという、外部の方のお力をというのもいいんですけれども、でもその前提としては、まず教員がやはりきちんと、担任や所管のところに配置されているかどうかというのが基本だと思うんですけれども、それはどういうふうに認識されていて、また東京都教育委員会への要望だとか、兼ね合いというのはどのようになっているんでしょうか。


◯指導課長（福島健明さん）　　今、御質問いただいた技術・家庭の小学校における不足についてですが、技術・家庭は小学校にはないので、もしかしたら七中ということになろうかと思いますが、現在のところ七中には教員が配置されております。
　ただ、これは全都的に技術の教員が不足しておりまして、今年度ですと第四中学校がそういった状況で、市内の技術科の教員に兼務をかけて取り組んでいるというような状況でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。大沢台小学校じゃなかったようですね、記憶違いだったと思います。技術・家庭など、そういう専門性の高い教員は不足しているということで。でも、それはやっぱりいて当然ということだと思うんですけれども、だからその９名、病欠にしても──病欠の場合、フォローすると、でもその期間だけでもとかってありますよね。そういったことを含めて、東京都の教育委員会に、教員を配置するように要求はされているんでしょうか。


◯指導課長（福島健明さん）　　教育委員会として、まずはヒアリングのときに、そのような内容で申入れをしております。また、小学校の校長会、中学校の校長会も、東京都で、三鷹市から代表で出ておりますので、そういったところでも確実に声を上げて、充足してほしいというところでは伝えているということを聞いております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　病欠とかっていうのはいろんな理由があるかとは思いますけれども、やはりそういうのって悪循環しかねないので、教員が不足することによって、さらに教員の負担が増えて、さらにまた具合が悪くなる先生も出るということにつながりますから、欠員というのはあってはならないっていう考えの下に、まずそこをきちんと確保していくということは、こういうところにも、もうちょっと、こういう教職員の幸せの実現とかっていう抽象的な言い方じゃなくて、きちんと教員の確保とかということを書くべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯教育部調整担当部長（松永　透さん）　　ここの部分というのは、基本方針という部分になっていますので、その中で、ここで教職員の確保というふうなことを書くのはちょっと基本的には違うのかなというふうに思っています。
　先ほど来、教員の欠員はあってはならないことだという認識は、私どもも同じです。そういう中でですけれども、今教員として、年度当初からといったことでいうと、先ほどの技術科というのは、本当に東京都がもういないんだということであったケースなんですけれども、それ以外の部分というのは、途中で産育休等の関係でお休みになられている先生方の代わりの人を見つけるというのが、私たちも一生懸命やっているんですけれども、学校も必死に探しています。
　そういった中で、今資格を持っていらっしゃる方というのがなかなか簡単に見つからない。多分、これは全都的とか全国的にそういう方を探すんだといったことでやられている状況というのはあるんですけれども、ちょっとそういう厳しさもある中でのことです。東京都としても、何とかしようということでやってはいるんですけれども、なかなか全部の学校がうまく充足できるような状況に今ないという、非常に危機的な状況であるといったことについては、共有していただければなというふうに思っています。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そもそもなぜ病気になってしまうのかという問題もありますよね。教員として入ってこられて、その職務を遂行したいと思いながらも、病欠とか──産休は致し方ないにしても、そういった意味で９名というとやっぱり少なくもないのかなというふうに受け止めましたので、そこは当たり前のことなんだけど、やはり確保して埋めていくということが必要かなというふうに思います。
　それから、次ですけれども、義務教育学校の点で、６ページと、それから先ほど来、11ページというふうに出ております。義務教育学校を大沢の地域で造るということの理由として、大沢台小学校とか羽沢小学校のクラスが少なくなっているから、それで統廃合するんだというふうな理屈になっているんですけれども、そもそも本当にそうなのか。大沢台小学校、羽沢小学校で、単一学級ということが理由になっていますけど、そこはどのような根拠に基づいてそういうふうにおっしゃっていますでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　市では、児童・生徒数の将来予測、これは教育委員会だけではなくて、企画部でありますとか、子ども政策部でありますとか、都市整備部でありますとか、そうした関係部署で検討の会議体を持っておりまして、その中で、基本的には住民基本台帳から抽出した学区内の未就学児数とか、あと出生児数の推計を基に考えるんですけども、それによって、今後近い将来、単学級になると、その上での予測が出ているところです。
　特に、これまで本会議で答弁をしておりますけれども、令和11年まではもう既に生まれた子どもたち──ここでは令和12年までになりますけれども、生まれた子どもたちですので、かなり精度の高い予測値となっております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですよね。住民台帳からって、生まれた子どもたちは学校に行く可能性がそれは当然高いわけです。ほぼ行くでしょう。ただ、今、大沢地域なんかは結構、すごく環境もいいので新たに転入してこられたり、むしろ三鷹市としても、こういういい場所、いい地域に若い世代を呼び込むぐらいのこともあっていいんじゃないかというふうに思うんですよね、政策としてね。
　そういうことの中で、情報公開した資料によると、羽沢小学校はこの住民台帳ということだけでいっても、令和８年に１年生が単学級になるということから始まるというふうに予測があるんですけど、大沢台小学校の場合は令和15年まで、まだ10年後まで単学級というふうにはならないという予測データというのをもらっているんですけど、そういう意味じゃあ、大沢台小学校は単学級ではない。
　だから、このことを統廃合の理由にするっていうのは、ちょっと事実と違うんじゃないでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　今、羽沢小学校は既に、予測では令和８年からということの御紹介がありましたけども、そのようになっている。ですから、それだけでも羽沢小学校の移転、羽沢小学校だけでもそういうふうな状況になるということでありまして、大沢台小学校もクラス数は２クラスを維持するんですけども、人数は確実に減ってきていますよね。そうしたことからすれば、両校を合わせて新しい学校を造っていくと。
　それから、さらに少し付け加えれば、今回のまちづくりの課題として捉えておりまして、いわゆる学校の問題だけではないと。ですから、このまま何も手を打たなければ、さらに子どもたちがどんどん減っていくということもあるわけです。ですから、大きなまちづくりの中でよりよい学校を造っていくということを考えているところでありまして、まちづくりの相乗効果を高めていくと。この間、代表質疑でも、市長が答弁されていましたけど、そのような考え方の中でまちづくりを進めていきたいと、そのように考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　この議論は以前にもしておりますけど、特に小学校というのは地域の中心にあると。子どもたちが歩いて──もともと羽沢小学校は、その要望から、大沢台から分かれて造られた学校ですよね、保護者に。マンモス校になっちゃったから、通いやすいようにあの地域にも学校をという強い要望があり、できた学校なわけですから。
　今後のことを考えても、その地域の中心に小学校があるということが、逆に若い方たちが安心して学校に行かせて、子育てできるという環境を守るということになるわけですから。問題は逆で、そういう、ちゃんとそれぞれの地域に今のように学校がそれぞれあると、現時点でも２クラスあるわけですから。
　だから、そういうふうにすることこそが、大沢地域だけじゃないですけど、より今後の三鷹の各場所に学校がある、地域の真ん中に学校があるという考え方によって、地域は発展していくというふうに考えますけれども、どう考えますでしょうか。


◯教育委員会事務局教育部長（伊藤幸寛さん）　　まず、地域の方からの学校設置の強い要望があったというのは事実だと思っております。一方、新しい学校を設置したのは、やはりマンモス校になって、大沢台小学校は1,000人を超えていたんですよ。それで、もうそのままの学校では──羽沢に移転したときも500人を超えていたわけです。
　ですから、それは要望があったのは事実と思いますけど、学校がぱんぱんになって、どうしようもなくなって学校を新しく造ったという、これが事実です。そのほかについては、先ほど少し踏み込んで全体のまちづくりの考え方を述べさせていただきましたので、そのとおりというふうにお受け止めいただきたいと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それは歴史的にちょっと事実と違っていまして、じゃあ、そうやって増えたから、三鷹市が自然に、ああ、そうだといって、ぱっと学校を造ったかというと、そうではなかったというふうに私は聞いております。つまり、そうやって保護者も一丸となって、みんなで運動して、ようやく学校ができたんだというふうな経緯を私は地域の皆さんから聞いているんですよ。
　だから、そういうふうに増えたから、自動的に、はいというふうに、ぽんと造ったというふうには聞いておりません。だから、そういう意味じゃあ、地域の皆さんの強い運動によって願いが結集する形で、やっとできたということを私は聞いて、認識しております。
　だから、そこは価値観が違うのかもしれませんけど。だから、地域に今あるように、それぞれの場所で学校が地域の真ん中にあって、継続して、こういう義務教育学校というのを造ることなく、地域の真ん中に小学校があるという状態で継続していくべきだということを訴えて、終わります。


◯委員（中泉きよしさん）　　すみません。また、ちょっと先ほど気になることがあったので、伺いたいことがあります。さっき谷口委員が最後におっしゃった図書館の件、公共図書館と学校図書館のシステムを連携してはどうかという、その趣旨は、例えば市民が市立図書館の蔵書検索をして、そこになかったとしても、例えば学校図書館のシステムと連携してれば、どこかの中学校の図書室にあるじゃないかと、じゃあ、それが借りられるねというようなことがあると便利だねという趣旨の質問だったんですか。
　　　　　（「そういうシステムになっているんですかと聞いたんです」と呼ぶ者あり）
　そういうシステムのことなんですか。いや、システムにはなっていないですよね。それで、例えばその趣旨で、じゃあ、先ほどの質問があったとして、最後、伊藤部長がこれからの課題、あと本を運ぶ云々ということをまとめていただいたんですが、多分、図書館長がおっしゃりたかった趣旨は、まとめて、それでよろしいんですか。私、ちょっと最後、違うほうに行っちゃったんじゃないかなと思って、図書館長がもやもやしているとあれだなあと思って、伺う次第なんですが。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　論点として２つあって、部長にまとめていただいたように、つまり、予約の受け取り場所が少ないんじゃないか、もっと多様化するべきじゃないかということについては、図書館としても当然課題としては思っております。
　また、それと図書館のシステムと学校図書館のシステムの連携をしたほうがいいんじゃないかという御意見があるということについても、一応承知はしておりまして、それについては、私、個人的にはいろいろな意見はあるんですけど、どうしていくかということについても、これが課題になっているのかなと思っております。
　どちらも、この後、先ほど部長もおっしゃっておりましたけども、図書館のありようとしてどういうふうに考えるかというのをちょっと時間をいただいてまとめさせていただくような形になるのかなと、私としては思っているところです。


◯委員（中泉きよしさん）　　いや、今、課長が途中で個人的にはいろいろあるっておっしゃっていたところを伺いたいんですが、公共図書館と学校図書館というのは、そもそも成り立ちも、法律も、思想も違いますので、例えば同じシステムで、検索でヒットしたからといって、56歳のおじさんが何とか中学の図書室にある本を借りちゃいけないんですよ、それは子どもたちの教材資料になるものですから。
　だけど、子どもたちが、自分の学校の図書館にないものを、市立図書館にあるなら、それは学習のサポートとして、司書さんを通じて取り寄せるというのはできるかもしれないけど。ですから、システム的にとか技術的につなげられるかつなげられないかとか、あとは車がぐるぐる回っていないから本の運搬が大変なんだということではなくて、そもそも考え方が違うということをおっしゃりたかったのかなと。
　それが、システムをつなげられるか云々とか、車をぐるぐる毎日回せば本が運べるのかが課題かなということでまとめられちゃったので、図書館長としてそれでよかったのかなというのを伺いたかったので、個人的にいろいろあるというところの、いろいろを伺いたいなと思っての再質問です。もう一回話せるなら。いろいろ支障があるなら。


◯三鷹図書館長（大地好行さん）　　学校図書館と公共図書館の役割について、当然よって立つ法律が違いますので、別の働きがあるということについては、教育部内でも一定、御了解をいただいているところです。その上で、図書館と図書室の連携の在り方、つまりシステムのという意味ではなくて、子どもたちの読書環境をいかに充実させていくか。あるいは、予約本の受渡し場所としてどういうふうに考えるか、そういう利用環境を整備していく中で、いろんな連携の在り方があろうというふうに私としても思っております。
　その辺について、この後、図書館のありようとして、そこら辺は課題と思っていろいろ考えていきたいなというふうに思っているところでございます。


◯委員長（大倉あき子さん）　　以上で教育委員会報告を終了いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。
　三鷹の教育・文化・スポーツの振興策に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分　再開
◯委員長（大倉あき子さん）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　次回委員会の日程については、５月20日午前９時30分とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（大倉あき子さん）　　その他、何かございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分　散会
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