令和6年第4回定例会（第2号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯議長（伊藤俊明さん）　　おはようございます。ただいまから令和６年第４回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（伊藤俊明さん）　　直ちに日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるよう予定を組んでおりますので、御協力のほどお願いいたします。　先週に引き続き、順次発言を許します。26番　紫野あすかさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　紫野あすかさん　登壇〕 ◯26番（紫野あすかさん）　　おはようございます。通告に従い一般質問を行います。　日本共産党市議団では、今年９月、市政や暮らしに関するアンケートを行いました。市内全戸への配布とネットで約500人から回答が寄せられ、現在も切実な市民の声が届いています。市民が毎日の生活の中でどんなことに困っているのかを把握し、少しでも解決につながることを求めて質問します。なお、質問の内容につきましては、本定例会に予定されています組織条例の一部を改正する条例に触れるものではございませんので、御答弁に際しましては御配慮をお願いいたします。　(1)、自転車と歩行者の交通安全対策について。　寄せられたアンケートの中に、自転車事故の危険を感じる、吉祥寺通りの歩道を猛スピードで走る自転車が怖くて歩けません、杏林大学ができ、学生も多く、コンビニへ来る人も多いのでと、地図まで書いて声を寄せてくださった方がおられました。場所は下連雀五丁目、杏林大学から新川交差点までの吉祥寺通りの東側の歩道です。現場に行ってみると、今年10月23日、歩道で自転車と歩行者との事故があり、その目撃者を探しているとの警察の看板が設置されており、アンケートで訴えてこられた内容は深刻なものであると感じました。　11月13日と18日の２回、現地で交通量調査を数人で行いました。夕方の時間帯に歩行者と自転車の数を調べました。新川交差点、吉祥寺通りの該当の歩道の幅は約２メートル25センチ、その歩道を１時間で363人の人が通行、自転車は199台走行していました。また、歩行者と自転車の数は、時間によって繁華街並みの多さであることが分かりました。特に新川交差点の北東、郵便局角の歩道は道幅が比較的狭くなっているところに信号待ちの自転車と歩行者が混在し、信号待ちでは約20人近くが滞留していることもありました。大学生や高校生の下校時間、コンビニや郵便局、薬局に行かれる方、お買物や子どものお迎えに行く方など、新たな通行者が増加していると感じました。夕方の時間帯は特に高齢者と若者が多く、バス停もあり、バスの乗降者が歩道を埋めている状況もありました。吉祥寺通りは自動車の交通量が多く、車道にある自転車ナビマークはあまり使われておらず、歩道を走る自転車がほとんどでした。　質問１、市としてこのような状況を把握されていますか。　質問２、新川交差点北東の角の歩道は、吉祥寺通りからの通行者、人見街道からの通行者の数が多くなっていると感じます。道幅も狭くなっており、歩行者が安心して歩道を通行できるよう、東京都と連携して何らかの対策を行うことが必要と思いますが、いかがですか。　質問３、警視庁は、交通事故の発生場所マップを発表しています。これを見ると、三鷹市は幹線道路に沿って自転車事故が多発しています。この状況について、市としてどのように捉えておられますか。　質問４、歩道が一定程度あり、ガードレールもあるのに、それでも歩道内で事故が起きている現状があります。自転車の道交法違反も当然あるかと思いますが、要因の１つには、歩行者の通行量の増加があると考えます。通行量の増加が目立つ歩道について何らかの対策が必要と思いますが、御所見をお伺いします。　質問５、自転車は道路交通法上、軽車両となります。自転車通行可の標識がある歩道を除き、路上駐車の車があるなどやむを得ない場合を除き、13歳から69歳は原則車道を走らなければなりません。しかし、自動車のすぐ横は怖いという方も多く、徹底されていない現状があると感じます。自転車専用レーンのある幹線道路もありますが、道幅の関係で設置されていない幹線道路がほとんどです。車道の左側にある白い自転車ナビマークゾーンで自転車が安全に走行できるのか、市としてどのように捉えておられますか。　質問６、道幅が狭く自転車専用通行帯の整備ができない幹線道路脇の歩道に対して、自転車と歩行者の事故を防止するため、抜本的な対策を行うことが必要と思いますが、市の御所見をお伺いします。　(2)、安心して医療を受けられる施策について。　ア、現行の健康保険証の廃止について。　私たちが行ったアンケートには、医療機関で働く方からの声も寄せられていました。私は病院で働いていますが、毎日毎日高齢者からマイナ保険証の苦情を聞かされています。私たちだってやりたくてやっているわけじゃない、本当に腹が立ちます。マイナ保険証は廃止してほしいと書かれていました。また、マイナ保険証を作ったら病院で使えなかった、暗証番号は覚えられない、紙の保険証のままにしてほしいという声も多く寄せられています。政府は12月２日より健康保険証の新規発行を停止し、マイナ保険証の一本化を加速させようとしています。マイナンバーをめぐっては、別人の情報がひもづけされるなどトラブルが多発し、医療機関では混乱が続いています。市民の命と健康を守るためにも、現行の健康保険証の廃止は見直すべきと考え、質問します。　質問７、現行の保険証の使用期間は、後期高齢者医療制度が来年の７月31日まで、協会けんぽ、健保組合、共済組合などは来年12月１日まで、三鷹市の国保は来年９月30日までとなっています。これから三鷹市へ転入する方には、速やかに資格確認書が発行されるのでしょうか。　質問８、医療機関でのマイナ保険証でのトラブルはいまだに続いています。どうしても対応できなかった場合はどのような対応がなされていると把握していますか。　質問９、マイナ保険証では、お薬の処方でも現場でトラブルが起こっています。マイナ保険証で確認できる処方箋の履歴は過去１か月から５年の間となっていますが、データが反映されるまで日数がかかるため、薬剤師さんが一番知りたい直近の情報を見ることができません。従来のお薬手帳で十分とのことです。また、代理で薬を受け取る際、顔認証やパスワードの入力が必要となるため、パスワードの失念などにより、手間がかかることが多いとのことです。このような状況が続く中、現行の健康保険証を廃止し、マイナ保険証への移行を促進することは、ますます医療現場の混乱を招くことにつながると思いますが、いかがですか。　質問10、今年秋、三鷹市保険課から国保加入者へ加入者情報が通知され、12月２日から現行の保険証は発行されなくなります、マイナ保険証を御利用くださいと書かれたチラシも同封されました。医療費を20円節約できる、よりよい医療を受けることができる、手続なしで高額医療の限度額を超える支払いを免除など、マイナ保険証を使うメリットばかりが記載されていました。下のほうに資格確認書が発行されることは書いてあるものの、急いでマイナ保険証を作らなければいけないと思われた方もおられたはずです。マイナンバーカードの申請は任意なのに、マイナ保険証の申請へ誘導する内容であると感じました。紙の保険証の廃止はやめてほしい、マイナ保険証への一本化は再考してほしいという声が市民からも全国からも上がっています。市長はこの声をどう受け止めておられますか。　質問11、市民の中には、12月２日以降、現行の保険証が使えなくなると思っておられる方も少なくありません。期限内は現行の保険証も使えることや、その後も資格確認書が発行されること、マイナンバーカードは任意であり、マイナ保険証を作らなくても、これまでどおり医療が受けられることをもっと市民に伝える必要があります。「広報みたか」11月17日号の記載だけでは足りないと思いますが、いかがですか。　質問12、マイナ保険証でのトラブルや心配事など、医療機関だけに任せるのではなく、市としても市民向けの専用相談窓口を設けるべきと考えますが、いかがですか。　イ、受診抑制を防ぐ取組について。　質問13、物価の高騰で暮らしは大変です。私たちのアンケートでは、74％の方が暮らしが苦しくなった、苦しいまま変わらないと答えておられます。健康保険税や医療費の負担も重くなっている中、市民の受診抑制につながることがあってはなりません。物価高騰対策や暮らしの支援、税や公共料金の負担軽減など、安心して医療を受けることができるよう、緊急な暮らしの支援が必要であると考えます。市の御所見をお伺いします。　以上、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　おはようございます。それでは、まず私のほうから御答弁申し上げます。　質問の１、自転車や歩行者の現状の把握について、質問の２、東京都と連携した対策について、質問の３、市内の自転車事故の状況について、関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　自転車は、健康の増進やエコで便利な乗り物でありますが、ルールやマナーを守らずに走行すると、歩行者を含めた事故につながる可能性があることをしっかりと認識する必要がございます。市内においては、当該場所以外にも、幹線道路における自転車の歩道走行による接触事故や生活道路での出会い頭などの交通事故が多いと認識しております。私が何年か前に見た交通事故の状況、近時のものではありませんけれども、恐らく市内全域にわたって、幹線道路に限らず、生活道路の中の交差点で出会い頭の事故というのも相当多かったように認識しています。それでも他市と比べてすごく多いとかそういう話じゃありませんけれども、交通事故の半数ぐらい、やっぱり自転車事故が多いということは認識しているところでございます。人通りの多い交差点部の歩行者滞留空間の確保や自転車と歩行者の分離を進めることで、安全性の向上につながると考えております。しかし、道路幅員や周辺の建物配置等により、スペースの確保に課題があります。当該場所においても、都道と都道の交差点のため課題は多いと思いますが、東京都等に交通安全対策のさらなる推進を要請し、安全な通行環境につながるよう努力してまいりたいというふうに考えております。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　私からは市長の答弁に補足をしまして、質問の４点目、歩行者通行量の増加への対策についてです。　コロナ禍から社会経済活動が回復する中、通勤通学時間帯や日中の移動が増えております。仮に歩道が広く確保できれば、歩行者も安全に快適に通行することができますが、様々な制約があり、ハード的な対策は難しいのが現状でございます。そのため、安全安心に通行できるソフト面の環境づくりが重要であると考えますので、地道ではありますが、地域の交通安全対策地区委員会や三鷹警察署と連携を図り、交通安全意識の向上に向けた啓発活動等を進めていきたいと考えております。　続きまして、質問の５点目、自転車ナビマークにおける自転車の安全性について、質問の６点目、自転車と歩行者の事故防止対策について、関連がございますので一括して答弁いたします。　自転車は、道路交通法では軽車両であるため、車道走行が原則です。自転車走行空間については、自転車道や自転車専用通行帯、ナビマークなど、道路幅員等により整備手法が異なっております。特に、車道混在である自転車ナビマークは、自動車も自転車も同一車線を走行することから、お互いに注意が必要となります。自転車側から見ると危ないと感じる方もいると考えますが、その一方で、ナビマークに沿って自転車が走行することで、自動車側からの視認性を高めるといった効果もございます。また、自転車については、本年11月からの取締り強化や今後の改正道路交通法の施行による青切符制度の導入など、安全対策に関する様々な取組が実施されます。これらは自転車、歩行者の事故防止にも効果のある取組であると考えております。市としましては、三鷹警察署と連携を図りながら、交通事故を１件でも減らし、安全な通行空間となる取組につなげていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯市民部長（原島法之さん）　　それでは、市長の答弁に補足いたしまして、私からは御質問の７点目から12点目にお答えいたします。　まず、質問の７点目、三鷹市転入者への速やかな資格確認書の交付についてです。12月２日以降、三鷹市に転入手続をされ、国民健康保険に加入を希望する方につきましては、マイナ保険証の利用登録をしているかどうかがシステム上確認できないため、異動届出書に利用登録の有無を記載していただくことで確認を取ります。そして、マイナ保険証の利用登録をしていないという場合には、手続のあった翌開庁日に簡易書留で資格確認書を郵送するという発行手順となりますので、これまでの紙の保険証と変わるところなく、郵便事情にもよりますが、数日でお手元に届くものと考えております。　また、後期高齢者医療制度に加入する75歳以上の方につきましては、国からの通知に基づき、マイナ保険証の利用登録の有無にかかわらず、手続のあった翌開庁日に、国民健康保険と同様に簡易書留で資格確認書を郵送いたします。　続きまして、質問の８点目と９点目、これらは医療機関等におけるマイナ保険証の対応についてということですので、関連しておりますので一括でお答えいたします。　医療機関等でマイナ保険証のカードリーダーに不具合が生じ、読み取りができないというような場合であっても、医療機関等の職員が加入者のスマートフォンを通じてマイナポータル画面を確認したり、目視でマイナンバーカードの写真で本人確認するなど、柔軟に対応する方法が用意されております。また、処方箋の履歴等につきましては、患者本人が受診歴や服用している薬などを説明できない緊急の際にも、マイナ保険証を活用することで、診療情報や薬剤情報を把握することで、その後の迅速かつ円滑な医療につながるなど、受診者、医療機関の双方に効果があるものと認識しております。　12月２日以降、マイナ保険証以外に、現行の紙の保険証や資格確認書も使用することができることとなりますが、現在の医療機関における混乱は、手続の平準化が進むことで徐々に解消していくものと考えております。　続きまして、質問の10点目、11点目、12点目です。これらはマイナ保険証への移行に伴う現行の保険証利用等に係る周知等についてということで、関連しておりますので一括でお答えいたします。　御質問いただきました保険課からのチラシにつきましては、国から示されましたひな形をベースにしつつも、本市の独自対応といたしまして、お手元にある保険証は有効期限まで使えることなどを記載したところです。また、マイナ保険証をお持ちでない方が不安にならないよう、11月の第３週号の「広報みたか」でも同様の周知を図るとともに、マイナンバーカードの取得は任意であることから、お持ちでない方には資格確認書を発行することも併せて周知いたしました。　現行の保険証は令和６年12月２日に新規発行が停止となりますが、マイナ保険証をお持ちでない方には資格確認書を発行することで、これまでと同様に、引き続き医療機関で受診できる環境はしっかり整っているものと認識しております。専用の相談窓口の開設につきましては現時点では予定しておりませんが、市民の皆様には正確で分かりやすい御案内に今後も努め、保険者としての責任を果たしてまいります。　私からは以上となります。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三さん）　　私からは、最後の質問になりますが、緊急な暮らしの支援についてお答えをさせていただきます。　市民の暮らしの支援につきましては、令和６年度においても、国による定額減税や国の交付金を活用して実施しました低所得者世帯向けの給付金の支給などのほか、国や都の対応を補完する市独自の支援としまして、デジタル商品券の発行や、利用者負担を回避するための介護、障がい福祉サービス、保育施設、学校の給食食材費の支援などに取り組んでおります。また、11月22日に閣議決定された国の総合経済対策では、低所得者世帯向けの給付金の支給や冬季の電気、ガス代の支援などの物価高騰対策が示されています。そうした国の動向等を踏まえるとともに、市民生活への影響等を的確に捉え、状況に応じた基礎自治体ならではのきめ細かな支援について引き続き検討してまいります。　答弁は以上です。 ◯26番（紫野あすかさん）　　御答弁ありがとうございました。再質問をさせていただきます。　通行量の増加が問題なんですけれども、やはり歩道が広いといいけれども、ハード対策は難しい、ソフト面を進めていくという御答弁でした。自転車の逆走や信号無視など、日常的に冷やりとした経験は私もあります。青切符を切って、今後スマートフォン、酒気帯び運転や、イヤホンやヘッドホンを使用している方に罰則の対象がさらに広がるということでしたけれども、警察がいつもつじつじで取締りを行っているわけではありません。ルールが徹底されるのはなかなか難しいのではないかと考えます。交通安全対策としてやはり必要なのは、一人一人の安全意識の向上であるというふうに思います。三鷹市も自転車に乗る方の意識を高めるために自転車安全講習会を行っておられますが、まだまだこれだけでは不十分だというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　今、御質問いただきましたように、基本的に歩道は歩行者の道であります。歩道の事故防止対策としましては、やはり自転車に対する対策が必要であるというふうに考えます。事故の統計を見ましても、自転車側の、約７割ぐらいが自転車の違反で事故が起こっているといった統計もございますので、今御質問にありましたように、自転車のルール、マナーの向上というところが大変重要でありまして、そこが改善できれば、交通事故も相当数減少するのではないかというふうには推察をするところであります。　今、講習会の御質問がありましたけれども、今年度から東京都が開発しました、いわゆる御自身のスマホで体験できるようなアプリも活用しながら、自転車講習会でそうした体験型の取組にも取り組んでいるところであります。そうした、いわゆる子どもたちだけではなく、大人世代の方々にも伝わるような形で、自転車講習会ですとかイベント、街頭キャンペーン等を通じて周知啓発を図っていきたいというふうに考えております。 ◯26番（紫野あすかさん）　　むしろ子どもたちのほうが交通安全教室が行われていてマナーがいい、大人のほうができていないのではないかというふうに思います。自転車は車道を走るルールになっていても、車の量が多くて危険だなと思うから、つい歩道を走ってしまう。歩道は狭くて歩行者の数が多くて危険が伴うという、２つの問題があると思います。車道を安心して自転車が走れれば、歩道を走る自転車はぐんと減ると思います。車線の見直しや路肩走行の指導強化などは検討できないでしょうか。やはりソフトだけでは不十分だと思いますが、いかがでしょう。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほど御答弁しましたとおり、ハード面についてはそれぞれの道路の状況ですとか交通の状況、そういったところを個別に見ながら、どういった対策ができるのか。ハード面で幅員を広げるといった部分についてはなかなか難しい課題があるとは思いますけれども、現状の車線構造の中で取り得るところについては、今後も検討していきたいなというふうに思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　また、歩行者が歩道を安全に通行するためには、歩道の拡幅や、電柱を地下に埋めて道幅を広くするなどの検討もいかがでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　歩道についても車道と同様でございますので、今、市内の道路のネットワークですとか市街地の形成が十分進んでいる三鷹市におきましては、なかなかハード面の対策としては難しいといったところがやはり現状でございますので、歩道についても同じように、できる範囲のところで対応について検討していきたいなというふうに思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　幹線道路は東京都が管轄している都道ではありますが、やはり毎日利用しているのは市民です。道が怖くて外が歩けないという声が実際聞かれているわけです。広域自治体である東京都が、細かい全部の東京の地域の事情を個々に把握しているとは思えません。縦割り行政ではこの問題は解決できないと思いますので、毎日市民が利用している道路の状況や、近年この地域はマンションがいっぱい建ったから交通量が増えたのではないか、そのような事情をしっかりと把握し、特に歩行者や自転車が増えている道路においては、三鷹市が責任を持って東京都を引っ張っていっていただきたい、対策も進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほど御質問にありました警視庁の事故発生マップというデータもございますので、そうしたデータも活用しながら、必要に応じて東京都なり警視庁なりに働きかけをしていきたいというふうに思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　今おっしゃっていただいたこの事故発生マップ、本当に細かく、どういうところでどのような事故が起きているのかというのが一目瞭然です。やはり幹線道路で事故が増えていますので、何らかの対策をしていただいて、東京都と連携しながら進めていただきたいと要望いたします。　時間がないので、次に健康保険証の問題について再質問いたします。保険証がなくなるのではないかということが、市民を大変不安にさせていると思います。「広報みたか」の11月17日号の中身だけでは、市民への周知がまだまだ不十分だというふうに思います。ぜひ特集を組んで、健康保険証を今までどおり有効期限内も使えること、その後も申請不要で資格確認書が送られてくるので心配ありませんということをもっと分かりやすく広く市民に呼びかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　周知につきましては、先ほど答弁いたしましたとおり、広報11月３週号でまずやって、ホームページ等でも行っているところです。また、病院等に行きますとポスターが貼ってあったりですとか、もちろん保険課の窓口にもポスターやチラシが貼ってありますので、そういったところを総合的に周知しているというところで御了解いただければと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　ぜひ、今、市が力を入れている公式ＬＩＮＥでもお知らせしていただきたいと要望します。　このマイナ保険証ですけれども、７割の医療機関でトラブルが発生しています。先ほどの、職員がスマホでマイナポータルを見たり、目で本人確認したりしていると、本当に大変なことだと思います。10月の時点でも利用率は僅か15％、また能登の地震災害では、マイナ保険証が使えなかったということもありました。高齢者施設の94％がマイナ保険証の管理ができずにいると困っていると回答されています。問題だらけだと思います。日本の公的医療保険制度は、これまで資格情報が記載された健康保険証が交付されることでスムーズに医療が受けられることができた、全ての国民に必要な医療を保障してきました。公的医療保険制度の下、この健康保険証の発行、交付する責任は、国と保険者にあります。一方、資格確認書は法律上、被保険者の申請により交付するとされており、今回の申請なしの交付は当面の間の措置にすぎません。交付義務のある保険証を残すことこそ、国民皆保険制度の大前提であると考えます。国はその責務を果たしていません。市として、このことをどのようにお考えでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　資格確認書の発行についてですけれども、資格確認書につきましては、現在は、今の時点ではお手元の紙の保険証を使える状況で、国保におきましては来年の９月まで使えますので、お手元にしっかり持って、それで病院にかかっていただければと思うんですけれども、例えば破損してしまったですとかなくしてしまったという場合には、これまで同様に三鷹の国保におきましては保険課のほうにお越しいただき、そして再発行手続をしていただければ、再発行はもちろんできないんですけれども、その時点で資格確認書のほうを出すというような、そういった手続になっておりますので、ぜひそこら辺は申請という──そういった意味では申請にはなるんですけれども、そのように御理解いただきたいということと、それから来年９月末で切れるときですよね。そのときには事前に申請なくして、マイナ保険証でない方には、こちらから事前に、切れる前に資格確認書のほうを送るという形で今進めていますので、その点、御了解いただければと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　では、むしろマイナ保険証を使ってしまうほうが、更新の時期が来たら一々更新手続をしなければならないことになります。高齢者や障がいのある方たちやデジタルが苦手な方たちは、カードの発行や更新やひもづけをスムーズにこれからできていくのでしょうか。更新を忘れて放置をしてしまって無保険になってしまうという恐れはないのでしょうか。これを防ぐにはどうすればいいとお考えでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　マイナ保険証を持っている方につきましては、現在の運転免許証と同様に、切れる前にはがき──多分たしかはがきだと思うんですけれども、それがお手元に来るというような形で今、国のほうは設計しております。また、マイナ保険証の期限が切れたとしても、直ちにその日に切れるわけではなく、数日間なのか数週間なのか、まだ使えますので、その間にまた更新の手続をしていただければ大丈夫ですので、そこら辺は、急に使えなくなるですとかそういったことはございませんので、安心して更新のほうをお忘れないように行っていただくという形でよろしいかと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　それでも、やはり更新ができなくて無保険状態という状況ができるということはあると思うんです。ドイツでは、このマイナ保険証は違憲判決が出されて廃案となりました。フランスは、危険であると導入しませんでした。イギリスは、運用後１年で廃止をしています。そもそもマイナ保険証に一本化できるほどまともなシステムではないと思います。　マイナ保険証の導入に国が投じた総コストは少なくとも8,879億円、うち６割がマイナポイントなどの普及のための費用として使われてきました。マイナンバーカードの取得は任意だったはずなのに、事実上強制のように、利益誘導による税金の浪費を続けています。本当にひどい話だと思います。保険証の廃止は一旦立ち止まって見直すべきと考えますが、これは国の方針なんですが、市はこのことをどのようにお考えでしょうか。 ◯市民部長（原島法之さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　マイナ保険証につきましては、マイナンバーカードそれ自体が任意の取得となっておりますので、その点もしそういった必要ないなですとか、そういうふうにお考えの方につきましては、マイナンバーカードの返納もできますし、マイナ保険証のひもづけの解除というのも申請に基づきそれはできますので、そういったところを御検討いただいいて、御自身で御判断いただくのが一番よろしいかなと思います。 ◯26番（紫野あすかさん）　　廃止された健康保険証、発行される資格確認書も書かれている内容はほぼ同じで、本当に廃止しなければいいだけのことだと思います。廃止しなければ、医療機関も患者さんも誰も困りません。利用解除される人も今急増しています。健康保険証の廃止に抗議するとともに、三鷹市が市民の命と医療を受ける権利をしっかりと守る、この責務を果たしていただくことを求めて、質問を終わります。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で紫野あすかさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、27番　前田まいさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　前田まいさん　登壇〕 ◯27番（前田まいさん）　　通告に従い質問いたします。なお、会計年度任用職員についての質問を行いますが、補正予算の議案に触れない範囲で質問しますので、答弁におかれましても御配慮をお願いいたします。　１、三鷹の将来を見据えたまちづくり・人づくりについて。　(1)、立地適正化計画の策定について。　市は現在、（仮称）まちづくり拠点形成計画（立地適正化計画）の策定に向けた検討を進めています。立地適正化計画制度は、2014年に都市再生特別措置法の改正により制度化されました。立地適正化計画は、居住誘導区域や都市機能誘導区域を設定し、区域誘導によりコンパクト・プラス・ネットワークの形成に向けた取組を推進しようとするものです。　質問１、本年10月、住区ごとに計画案に関する地域説明会が開催されましたが、大沢での開催を除いて、市民の参加はごく僅かだったと聞いています。三鷹の将来的なまちづくりに関わる重要な判断を伴うものであるにもかかわらず、市民参加が極めて足りていません。これまでの取組をもって、また年明け１月のパブリックコメントの実施をもって、市民への周知を図り、意見を聞いたとすることは認められません。今後どのように市民への説明責任を果たす考えなのか、伺います。　質問２、天文台周辺まちづくりは議論のさなかにあり、学校移転、統廃合を含むまちづくりが決定したものではありません。にもかかわらず、立地適正化計画案において、学校統廃合を含む都市機能誘導を盛り込むことは、天文台周辺まちづくりでの学校統廃合を既成事実化するものであり、まだ決まっていないとする市のこれまでの説明と大きな矛盾があります。学校を移すほど危ないとされる地域に、誘導区域を設定するのも矛盾ではないですか。立地適正化計画案に示された大沢での誘導区域の設定を見直すよう求めます。市の所見を伺います。　国の手引によれば、計画はおおむね20年後の都市の姿を展望するものの、おおむね５年ごとの見直しを行うものとされています。市は基本計画との整合性を図るため、基本計画の計画期間４年に合わせるとしています。　質問３、今年度に立地適正化計画を策定する目的と、策定による効果はいかなるものですか。　質問４、少なくとも今年度中に策定するというスケジュールを見直し、立地適正化計画の意義、策定の必要性など、市民への説明を十分に図り、市民とともに練り上げる取組をすべきではないですか。　(2)、天文台周辺まちづくりについて。　市は地域説明会を開くことなく、10月に国立天文台周辺地域土地利用基本構想を庁内決裁で確定させ、併せて国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックの改訂版も公表しました。特別委員会に構想案が示された際、私はるる問題点を指摘し、批判しました。特にガイドブック３ページの児童・生徒数の将来推計の算出根拠が示されていないこと、６ページに浸水ハザードマップの想定最大規模降雨量を記すものの、それが1,000年に一度の確率の雨量であることを記していないことは、市が故意に説明を省略したものと捉えています。　質問５、構想やガイドブックに明記されなかった部分を含め、市は市民への説明責任を果たし、市民の声に応える資料作成に努めるべきです。全市的な地域説明会の実施と市民アンケートの実施、追加資料の公表を求めます。市の所見を伺います。　質問６、構想策定後、国立天文台の意向を確認しましたか。国立天文台は構想に示された内容全てを了承しましたか。あるいはどこまで同意したのか、具体的に確認を取っていますか。　本年10月、文教委員会と特別委員会の合同視察で、品川区の義務教育学校、豊葉の杜学園を見てきました。同学園については、日本共産党品川区議団が国基準の校庭面積が確保されていないことを指摘しています。　質問７、羽沢小と大沢台小を統合する場合、校庭の面積はどの時点の児童数に基づいて算出するお考えですか。　質問８、土地利用の方法も決まっておらず、土地利用に係る費用も見込めない下で計画を策定することは認められません。前提条件を欠いたまま計画をこれ以上進めても、天文台の同意も市民の理解も得られるものではありません。計画策定の取組を凍結し、市と天文台、そして市民との３者が意見を出し合える場を設定することを求めますが、市長の所見を伺います。　質問９、学校を統合し、羽沢小をなくした場合、大沢坂下地域の地価が下落することが想定されます。市はその影響と対策を考えていますか。　質問10、近い将来、１学年１クラスになるほどの児童数の減少見込みに対し、具体的な人口減少対策、少子化対策は講じないのですか。　質問11、この間、羽沢小が風水害時の指定緊急避難場所として開設されないことにより、では、どこにどう避難すればいいのか、多くの住民が疑問と不安の声を上げています。風水害時の対策の具体化が遅々として進んでいません。2019年台風19号よりも大きな風水害が発生し、当時よりも多くの住民が避難する必要がある場合、避難場所の受入れ可能人数や体制の確保、移動支援など、現在の検討段階においてどのようなシミュレーションを行っているのか、お伺いします。　(3)、会計年度任用職員について。　事前に資料の提供をお願いし、本年11月１日現在の会計年度任用職員（月額職員）の職種別人数を出していただきました。市長部局では367人、教育委員会では249人、計616人が多岐にわたる職種で働いています。　質問12、決算審査特別委員会における私の質疑に対する答弁では、本年４月１日現在の月額職員のうちの女性の割合は84.1％であるとのことでした。会計年度任用職員という非正規雇用に置かれている人の多くが女性であるということになります。これは雇用形態を通じたジェンダー不平等が生じていると捉える必要があると考えますが、市長の受け止めを伺います。　市政事務員や保育士、図書司書、相談員や支援員など、恒常的に存在してもらわなくては困る業務であるにもかかわらず、常勤職員と共に多くの会計年度任用職員によって運営されている現状があります。　質問13、安定した雇用の下、継続して働いてもらい、専門性と経験を積み重ねながら、住民を支える自治体業務に当たる常勤職員を増やしてこそ市民サービスの向上に資するとともに、災害等の緊急時にも対応できる自治体としての力を持つことができます。常時設置すべき職については常勤職員を配置できるよう、職員配置の在り方を転換すべきと考えます。市長の所見を伺います。　労働組合が行ったアンケート調査において、多くの会計年度任用職員が仕事へのやりがいや誇りを感じていると回答しています。公務労働者としての自覚に基づき業務に当たっている点は、常勤職員との違いはありません。　質問14、現在４回までとされている公募によらない再度の任用、いわゆる任用契約の更新の回数の上限を撤廃する自治体も出てきています。本市における検討状況を伺います。　(4)、中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）について。　事業者がブリティッシュ・カウンシルになって初めてのＹＥＡＲ３の実施となりました。前年度から、イヤホンとイヤーマフを装着する方法から、一体型となったヘッドセットを装着する方法に改善されたと聞いていますが、ほかの生徒の回答が聞こえる、いわゆる音漏れがイヤーマフのときよりもひどく、今年度はさらにヘッドセットの改良も行われたとの情報もあります。では、実際に装着によって耳や頭が痛くなることはなくなったのか、ほかの生徒が回答する声は遮断できたのか、聞き取りが必要です。試験当日の11月24日には市民駅伝が行われ、午前中早めの時間帯は交通規制がかかり、また渋滞や路線バスの減便の影響など、試験会場である近隣の都立高校への移動に困難が生じたのではないか、懸念があります。配点方法の不公平性や制度不備そのものはいまだ改善されていません。　質問15、１科目のうちの話す力という１つの技能を判定するためのＥＳＡＴ－Ｊは、都立高校入試の本試験とは別に実施され、多大な時間と労力、経済的な負担、心身へのストレスを中学生及び保護者、中学校現場にもたらしています。また、ＥＳＡＴ－Ｊに関する連絡等は、都教育委員会から直接中学校現場になされることも多く、市教育委員会が十分に状況を把握できないで進んでいることも問題と考えます。市教育委員会は、これまでもＥＳＡＴ－Ｊの中止を求める考えはないと答弁していますが、三鷹の子どもの権利を守る立場から、また真に有効な英語教育の実現を目指す視点からも、市教育委員会として、受験生、保護者、中学校現場それぞれへのアンケート調査を実施して、三鷹の状況を把握し、都教育委員会への事業改善の要望につなげるべきです。教育長の所見をお伺いします。　以上、御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　質問の１、市民への説明責任について、質問の２、大沢地区の誘導区域の設定の見直しについて、質問の３、策定する目的と効果について、質問の４、策定スケジュールの見直しについて、以上関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　立地適正化計画となる（仮称）まちづくり拠点形成計画は、少子高齢化の進行や人口構成が変化していく中、持続可能で質の高いまちづくりを実現するための計画として、土地利用総合計画や交通総合計画などの関連する個別計画と整合を図る観点から、今年度の策定に向けて取組を進めているものでございます。本計画の策定により、市が行う事業等において様々な支援制度の活用が可能となるほか、都市機能の誘導や交通結節点の形成など、市のまちづくりの将来像を明確にすることで、民間事業者の出店意欲等を高め、生活の利便性を向上させていく効果などが期待できます。　また、本計画は、当市全体から見た拠点づくりの方向性を示すマスタープランとしての性質を持つものであることから、具体的な施設整備や事業等についても、各地域のまちづくりの取組の中で整理し、その内容を反映して整合を図ることになります。　国立天文台周辺の都市機能誘導区域及び誘導施設の内容は、令和６年10月に策定いたしました国立天文台周辺地域土地利用基本構想で示されている現時点での事業等の方向性を踏まえて設定しております。今後、これらの事業等の方向性に変更などが生じれば、計画の内容等を見直していくことになります。現在、10月に実施しました計画検討案に関する住民説明会や意見募集での意見を踏まえまして案の作成を進めていますが、説明会等の開催後も、ホームページやコミュニティ・センター等で計画の閲覧等を行っており、そのことを広報やＸ（旧ツイッター）に掲載するなど、さらなる周知に努めていきます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは市長の答弁に補足して、質問の５、６、７、８、９まで御答弁いたします。　質問の５、全市的な地域説明会と市民アンケートの実施、追加資料の公表について。令和６年10月に策定した土地利用基本構想の取りまとめに当たりましては、令和５年９月にまとめた基本的な考え方に関する市民向け説明会をはじめ、数多くの機会を捉え、広く地域の皆様に説明し、御意見をいただいてきました。また、令和６年６月にまとめた土地利用基本構想案についても、職員による説明付パネル展示の開催、「広報みたか」特集号の全戸配布などを通じて広く周知を図るとともに、常に御意見や御質問を受け付けて進めてきました。したがいまして、現時点で全市的な説明会やアンケート等を行う予定はありませんが、今後の土地利用整備計画（仮称）を策定する段階においては、検討の進捗に応じて分かりやすい資料作成を行い、地域への丁寧な説明や市民の皆様への情報発信に努めていきます。　質問の６、国立天文台への確認について。国立天文台周辺のまちづくりにおける取組内容については、適宜国立天文台と情報を共有し、意見交換しながら検討を進めています。土地利用基本構想の取りまとめに当たりましても、その内容の全てについて国立天文台に確認を求め、了承をいただいています。また、構想策定後も、まちづくりを考えるガイドブックを含めて内容を確認していただいています。　質問の７、新たな学校の校庭の面積について。校庭の面積については、開校以降に想定される児童・生徒数に基づいて学校設置基準との適合性を確認します。なお、こうした設置基準に限らず、義務教育学校として、教育上支障がないように検討してまいります。　質問の８、取組を凍結することについて。この取組を凍結することは考えておりませんが、地域の皆様の御意見を聞きながら、まちづくりを進めてまいりたいと考えております。このまちづくりは、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりを目指しています。地域の共有地の創出、防災性の向上、魅力ある教育の展開、買物不便環境の改善など、まちづくり上の相乗効果を発揮できる事業です。したがいまして、国立天文台北側ゾーンを利活用できるこの機会を捉えて、実現に向けた検討を進めていきたいと考えております。　質問の９、大沢坂下の地価について。地価は様々な要因で変化するため、小学校の移転だけを要因に、将来の地価が下落するかどうかの判断は難しいと考えています。国立天文台周辺のまちづくりは、森の学校の整備だけでなく、跡地利用を含めた大沢地域全体のまちの魅力向上を考えた取組です。そして、この取組により、より一層住みたいまちにしていきたいと考えております。　以上です。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　私からは、質問の15、ＥＳＡＴ－Ｊについての実施の状況、実態を把握し、授業改善につなげる取組についてという御質問について答弁いたします。　三鷹市教育委員会では、東京都教育委員会、それから本市の中学校と密に連携を図りながら、この件につきましては進めてまいりました。今年度は、昨年度から実施されている中学２年生対象のＹＥＡＲ２に加え、中学１年生対象のＹＥＡＲ１が実施され、全学年を通して日常的に話すことの機会を意図的、計画的に設定する授業改善を図るなど、よりよい効果をもたらしていると認識しております。　試験当日において、三鷹市の生徒が特段の問題等の報告、これについては受けていないところです。当事業の改善に向けては、東京都教育委員会が責任を持って監修するとともに、制度面、運営面に関しても、東京都教育委員会が様々な情報の中から改善を図るものと認識していることから、三鷹市教育委員会としてアンケート調査等を実施する予定はございません。なお、東京都教育委員会に対しましては、丁寧な周知など、引き続き適正な対応を求めてまいります。　私からは以上です。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、質問の10点目、人口減少と少子化への対策について御答弁申し上げます。　令和５年９月に行った三鷹市将来人口推計では、令和15年（2033年）に人口ピークを迎え、その後徐々に減少に転じるものと見込んでおります。また、近年における出生数の減少を踏まえ、ゼロから５歳の就学前人口が減少傾向となるなど、今後さらに少子化が進むものと推計しております。そうした中、市では全ての妊婦を対象としたゆりかご面接や新生児訪問、産後ケア事業など、妊娠から出産、子育てまで切れ目のない子育て支援に取り組むなど、若い世代の三鷹市への定着や流入の促進を図るため、子育て支援策を強化しております。　また、より多くの人たちから選ばれるためには、都市経営の視点も重要でございます。多様な地域資源とのつながりを広げ、まちににぎわいを創出し、魅力を高めていくことが人口流入の呼び水になると捉えているところでございます。第５次三鷹市基本計画を総合的に推進することで、地域全体を底上げし、未来を担う次の世代が三鷹市に暮らし続けたいと思うような魅力的な都市となるように、まちづくりを進めてまいりたいと考えております。　私からの答弁は以上です。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　私からは１点、御質問の11点目になります、羽沢小周辺地域の風水害対策について御答弁させていただきます。　風水害を想定した市の災害対応では、地震災害のように突発的な対応と異なりまして、特に大型台風の接近等に際しましては、あらかじめ一定の対応を想定し、事前の職員体制を調整、確保できることから、災害対策本部、防災課を中心に、避難所開設に向けた職員態勢の確保等も図ることとしております。市民の皆様に対しましては、以後の気象状況等も考慮し、災害が発生するおそれがある前の早い段階で風雨への備えや事前避難等、適切な避難行動を取れるよう、平時より周知啓発を行うことが重要と認識しております。　安全な避難行動につなげるため、各自が事前に周辺の避難所までの経路や危険箇所を確認するなど、平時からの自助の取組とともに、御近所に避難が難しい方や高齢者の方がいる場合には、その支援として、声かけや一緒に避難するなど、いわゆる共助の取組が非常に重要ともなります。支援を要する方々の避難所までの移動支援につきましては、まずは支援を要する方の避難に同行していただく地域支援者の方や隣近所の方に、地域の共助として避難に協力していただきたいと考えております。こうした地域の共助や市職員等による公助でも十分な対応ができない場合には、協定を締結しております東京ハイヤー・タクシー協会武三支部に協力要請することも想定しております。　災害時における要配慮者の方々の所在把握や移動支援等につきましては、災害の種別や一部地域にとらわれない、市域全体に関わる重要な課題と認識しておりますので、引き続き関係部署間の連携も十分図りながら、調査検討を引き続き継続してまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　市長の答弁に補足しまして、私から残りの質問、12番目から14番目について答弁をさせていただきます。　質問の12番目、雇用形態を通じたジェンダー不平等について。様々な職業や働き方がある中から、収入、労働時間や通勤時間などの条件が、それぞれのライフステージや状況に合っている、またセカンドキャリアや様々な理由により離職した後の社会復帰を目指す中で、地域に貢献したいという志望理由から、会計年度任用職員という働き方を選択していただいていると捉えているところでございます。こうした中で、現在の会計年度任用職員の男女構成がすなわちジェンダー不平等であるとは考えていません。　続いて、質問の13番目、常時設置すべき職への常勤職員配置について。職員体制は、それぞれの業務において職務分析を行い、常勤職員が担う業務と会計年度任用職員が担う業務に整理をし、職務内容や職責に応じ、常設すべき職であっても、経常的な業務や補助的な業務である業務には会計年度任用職員を配置しているところでございます。　質問の14番目、更新の上限回数の撤廃について。国が期間業務職員の公募によらない再採用の上限回数を撤廃したことに伴い、自治体にも同様の動きがあることは承知しているところでございます。一方で、上限回数を維持する自治体や新たに上限回数を設ける自治体もあることも把握しているところでございます。本市での検討状況についてのお尋ねですが、上限回数の撤廃をする場合は、公正で厳正な成績主義の運用が必要となります。そのための基準の策定や、運用に向けた制度づくりが課題と考えているところです。また、上限回数があることで、会計年度任用職員の採用試験を実施しているところですが、欠員が生じるときのみの採用試験の実施となり、広く公募するという原則への課題や、欠員が生じた場合の迅速な配置が困難となるなどの課題がございます。更新の上限回数撤廃に当たっては、こうした課題を整理する必要があると認識しておりますので、さらに調査研究を進め、近隣市の状況も踏まえて具体的に検討してまいります。　答弁は以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　順次再質問します。　立地適正化計画ですけれども、今回質問しようと思ったのは、要はこれによってどういうメリットがあるのかということが、先ほどの御答弁からでもちょっとまるで分からないんです。特に市民においても同じだというふうに思います。なので、大変関心も低くて、説明会等にも、本当に野村議員とあと誰かというぐらいの状況だったというふうに聞いていますので、本当にね、そういった結果だけをもってこの計画への意見を聞いたと言えるんでしょうか。特に、私としては、多分これ、国土交通省からの補助金獲得が狙いだというふうには思っていますが、違いますか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　今回の立地適正化計画の説明会の開催に当たりましては、他の説明会と同様に、市報やホームページ、Ｘなどの掲載により周知を図ってまいりました。おっしゃるとおり、説明会の参加率につきましては、これまでも内容によってかなりばらつきがあるような状況です。そういった中で、やはりより具体的な事業の説明会、こういったような内容のほうが参加者が多い傾向にあるというふうに考えております。今回、この立地適正化計画を策定することによりまして、まずは高齢化等が進んでいく中で、地域の中で身近なところに生活の利便の施設が使えるようにと、集積するようにというような観点から、地域のまちづくりの考え方をマスタープランとして示していくといった形になります。この計画をつくることによって事業がすぐに進むというわけではありませんので、大きな方向性を示す中で、民間の誘導等も図っていくと、そういったような形になります。　確かに、いろんな補助金の活用ということもございますけれども、そういった点も踏まえまして、インセンティブとなって地域の拠点づくりを進めていく、そういったような考え方で策定をしているものでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　いや、マスタープランだと言いますけど、４年ごとにも見直すということで。じゃあそれをマスタープランと呼んでいいのかということは、都市計画審議会でも一定議論がありました。計画をつくると国土交通省からの補助金が得られて、誘導施設を整備するときとか、あるいは廃止する施設を除却するときも補助金の支援対象になるそうです。だから、そういうところの補助金を獲得したいがためにこの計画をつくるという、ちょっと目的が逆になっているんじゃないかなというふうに思います。　駅前再開発はまだ分かります。だけど、市民センター周辺も誘導区域になっていますけれども、もうここには全ての誘導施設が備わっています。井口グラウンドは病院の移転、改築を支援するだけのものであって、都市機能としてあの地域を誘導しているということにはならないと思います。天文台周辺についていえば、誘導施設といっても、学校統合とそこに今既に地域にある公共施設の複合化ということだけです。病院が来るわけでもないし、都市機能として、スーパーができたからって強化されるというふうには言えないと思います。あえて天文台の北側と羽沢周辺を都市機能誘導区域に設定しておくことで、統廃合の際の補助金獲得を目指すのが本当の狙いではないですか。そのことを具体的に、この計画策定の間の取組においても説明すべきではないですか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　今回、この市民センター等につきましては、既存の施設として都市機能は充実していると。そういった中で、その機能を維持していくという観点もございます。今回、確かにマスタープランという性格の中から、具体的な施設整備や事業の内容につきましては、それぞれの地域のまちづくりの中で丁寧に進めていく、そういったものと整合を図りながらマスタープランに位置づけていくといったことになりますので、当然こちらのほうについても、それぞれの事業、全ての地域のまちづくりと進捗が一緒ではありませんので、当然いろんな事業が進捗した時点で計画の見直しを行いながら整合を図っていくといったようなものになっております。　以上です。 ◯27番（前田まいさん）　　丁寧に進めていくというんであれば、この天文台は少なくとも排除すべきですよ、入れるべきではありません。壇上でも申し上げたとおり、この中に位置づけられること自体が問題だというふうに思います。　会計年度任用職員についてお伺いします。ジェンダー不平等だという認識はないということでした。じゃあ、逆に何で男性が少ないんだというふうにお考えになりますか。セカンドキャリアとか、あるいは出産、妊娠等で一旦離れて、またこの職種に就きやすいという側面が女性にはあるというふうにお考えになるのかもしれませんけれども、公務非正規女性全国ネットワーク、通称はむねっとが調査をしています。辞めた人の４割が、仕事を続けたかったけれども雇い止めに遭ったと回答しています。本市においても、現に雇い止めというのは起きていますか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　再質問にお答えします。　現在、公募によらない再度の任用につきましては、４回を上限とさせていただいております。４回、最長で５年勤務した後に、私どもとしては再受験を受けることについては禁止はしておりませんので、改めて試験を受けていただいて、公平公正に選考させていただいて、改めて再度採用させていただく方も多くいらっしゃいますので、そのタイミングでまた一人一人会計年度任用職員の方がどういう道を選択されていくかということを確認しながら、職場の配置も検討させていただいているところでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　とすると、例えば６年以上とか働いている方もいらっしゃるということでよろしいですか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文さん）　　再質問にお答えします。　６年以上、２回、３回と受験していただいて、以前の制度ですと嘱託員の制度も含めて、勤務いただいている方が多数いらっしゃいます。 ◯27番（前田まいさん）　　やっぱり、だから長期継続的な雇用になっているわけですから、そういった方々が毎年度毎年度、結局は不安を抱えながら働き続けているという状況は改善すべきだというふうに思います。ぜひ上限の撤廃も検討していただきたいというふうに思います。　ＥＳＡＴ－Ｊについてお伺いします。大変残念な答弁でした。今回の11月24日にも、機材トラブルが多数発生しています。また、試験監督も当日までバイトの募集がかかって、様々な試験監督などの運営ミスも報告されています。試験開始が２時間遅れた。お昼に集合して夕方５時まで拘束された。あるいは、回答している生徒と同じ教室で機械が不備になっていてもそのまま待たされた。あるいは、別室に移動して再試験となった──再試験を受けられた人と受けられていない人がいます。再試験を受けた人でも、別日に再試験だと言われた。再試験日は模試が予定されている、困ったという声も寄せられています。　先週金曜日の都議会文教委員会で、都教委は、市区町村の教育委員会に聞き取りをして確認していると答弁したそうです。都教委から聞き取りがありましたか。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　都教委からの連絡はいただいております。それで具体的なトラブルについてというのは、うちのほうでも各学校のほうからの聞き取りの上、回答させていただいているところでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　では、市教委は誰から報告を受けたんですか。１人ずつに聞いたんですか、中学３年生。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　お答えいたします。　基本的には、学校のほうで子どもたちから直接聞き取りをしていただいているものについて、どういうトラブルがあったのかといったことで、基本的にはうちのほうでは今ないというふうな状況で把握させていただいておりますけれども、学校のほうから、校長からの報告ということで御理解いただければと思います。 ◯27番（前田まいさん）　　校長がどういうふうに聞き取ったのかを知りたいんです。つまりは、１人ずつにちゃんと聞くべきです。どうしてこれだけのトラブル報告が出ているのに三鷹だけないと言えるんですか。その立証責任は市教委にあると思いますが、いかがですか。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　私ども、子どもたち一人一人からの聞き取りということではなくて、これについては学校のほうに確認をしていただいているという、そういう認識でございます。学校のほうから御報告いただいていないということを今申し上げたところでございます。 ◯27番（前田まいさん）　　それでは不十分だと繰り返し申し上げています。ちゃんと聞いてください。絶対あるはずです。そのことに目をつぶって、このテストを有効だということは認められません。三鷹で、じゃあ仮に起きていないとします。１万歩譲ってそうだったとします。でも、ほかのところで適切でない運営方法でテストが行われました。これをもって公平なテストだったと言えますか。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　再試験の機会も東京都のほうであえて設けているというのは、そういったところで不利益がないようにしていくということを配慮しているというふうに理解しています。 ◯27番（前田まいさん）　　じゃあ、三鷹の子どもは再試験になる子はいないということですね。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　全部把握しているわけではございませんが、体調不良等による欠席、そういう子どもたちが受験するということはあるというふうに考えています。 ◯27番（前田まいさん）　　当日のトラブル等で再試験になる人はいないということでよろしいですか。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　私どものほうでは、今そういう状況は把握しておりません。 ◯27番（前田まいさん）　　三鷹市教育委員会には、やはりこのずさんなテスト運営そのものについても、これを看過する立場に立っていただきたくないんです。ぜひ率先して是正を求めていただきたいというふうに思いますし、本当に当日、試験を受けて再試験になってない子が、三鷹の中で何千人と受けていて１人もいないのかということは、ぜひ１人ずつに確認していただきたいというふうに思います。都教委は全てそうやって丸投げして、ちゃんと調査していません。だから、市教委がちゃんとやってあげなきゃいけないんですよ。そこはぜひお願いしたいというふうに思います。　ちょっと戻って、児童数の推移が天文台周辺のガイドブックで示されています。来年度ぐらいまでは横ばいなんです、大沢台と羽沢小。その後から突然ぐぐっと下がって、ちょうど統合しようとする10年後から、急にまた横ばいになるんです。何かとっても変なデータだというふうに思います。これについての、どういう算出根拠で出されたのかということを伺いたいと思いますが、お答えいただけますかね。ちょっと市長側への通告なので難しいでしょうか。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　羽沢小、大沢台小の学区の児童数の推計については、現時点で令和６年４月１日時点で、住民基本台帳上で、この２つの学区に居住している未就学児の数というものを基にしております。そして、直近３年間の市立小学校への入学率ですとか転出転入率、そういったものを考慮しながら推計をしているところでありますので、大沢地域で既に生まれている子どもたちの実数に基づいて、それぞれ要素を加味して推計をしているというようなところで、これから６年間の子どもたちの推計については、そうした高い精度で推計しているものというふうに考えております。 ◯27番（前田まいさん）　　じゃあ、６年間ということは、2030年ぐらいまでは今の児童数、子どもの数でやっていると。ここには、例えば宅地造成によって転入してきた子ども、あるいは子育て世帯の数というのは入らないということで考えてよろしいですか。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　今、御質問にありましたように、新規の宅地の開発ですとかマンション等の建設の予定、こういったものも加味して算出をしているところであります。 ◯27番（前田まいさん）　　私、土曜日、学校の展覧会で大沢台小に行ったんですけど、南側を通ったときには、また27区画の開発の看板も出ていました。大沢で今、そういう形で本当に住宅造成が進んで、子育て世帯の流入も見られています。ちょっといずれの課題についても、市民の声を、仮にじゃあ聞くと言っていますけど、聞くまではしても、それを反映しないというまちづくり、あるいは人づくりをこれ以上進めないでいただきたいと思います。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で前田まいさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、28番　栗原けんじさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔28番　栗原けんじさん　登壇〕 ◯28番（栗原けんじさん）　　よろしくお願いいたします。　１、緑あふれる安全安心のまちづくりについて。　(1)、市民農園について。　気候危機が緊急課題になっている今において、三鷹市における都市農業は、都市部の貴重な緑を守る環境保全の観点からもとても重要な役割を果たしています。この都市農業の意義や役割の理解を市民の中に浸透させる上でも、市民が農に触れる機会をつくる上でも、地域の緑豊かな環境を保全する上でも、重要な役割を果たしてきたのが市民農園です。市民農園は、市民の交流、ネットワークをつくることにも役立っています。災害時には避難する空間にもなります。市民農園は、60歳以上の高齢者とそれ以外の一般の市民の枠があり、農に触れ合う機会を求めている市民にとって、とても貴重な財産となっています。利用を希望する市民から、もっと身近なところに市民農園をつくってほしいとの要望が届いています。都市農業への理解を深め、緑豊かなまちづくりを推進する立場から、市民農園の拡充を求めて質問します。　11月のまちづくり環境委員会で、１区画10平米が87区画ある1,268平米の北野二丁目市民農園の閉園の報告がありました。同用地所有者の御事情による閉園との説明がありました。同時に報告された三鷹市農業振興計画2027（素案）においては、市民農園は、方針３、市民と農とのふれあいの推進に位置づけられ、(2)、農業体験の推進の中で、まる１、市民農園等の拡充として、多くの市民が利用できるよう、地域的にバランスのよい配置を目指し、新たな農園の確保に努めますとあります。市民農園は、現在閉園予定の北野二丁目市民農園を除くと、一般区画で大沢に98、井口に52、上連雀七丁目第１に９、上連雀七丁目第３に５、牟礼一丁目に12の計176区画と、高齢者区画で大沢に16、井口に12、上連雀七丁目第１に138、上連雀第七丁目第３に75、牟礼一丁目に４、牟礼二丁目に36区画の計368区画となっています。　質問の１です。市民農園の現状について、市の御所見をお伺いします。　質問の２です。市民農園の設置場所、区画数は、市民のニーズに対して十分でないと考えます。市民農園の設置場所と区画数の推移について、市の御所見をお伺いします。　質問３、市民農園の確保、維持拡充のために市はどのような取組をしてきたのか、お尋ねをします。　質問の４、市民農園の拡充の見通しをお尋ねします。　この10月、総務委員会管外視察で、大阪府吹田市、岐阜県大垣市を視察し、災害マネジメントと防災ＤＸの取組を学んでまいりました。視察に基づき、三鷹市の取組に生かすべく質問します。　(2)です。応急対策職員派遣制度について。　吹田市の視察において、応急対策職員派遣制度に関する運用について学んでまいりました。応急対策職員派遣制度は、被災都道府県の地方公共団体による応援職員の派遣だけでは、被災市区町村において完結して災害対応業務を実施できない規模の災害が発生した場合に、被災都道府県以外の地方公共団体からの応援職員を派遣する仕組みです。同制度の目的は、被災市区町村の長の指揮の下、１、避難所運営や罹災証明書の交付等の被災対応業務を支援すること。２、被災市区町村が行う災害マネジメントを総括的に支援することです。　大規模災害時には、被災自治体のみで対応することはできず、広範な自治体間の連携、協力、支援が必要です。他地域の大規模災害時の全国的被災地支援の連携と、被災地当事者となったときに大きな役割を果たす制度の必要性、災害時に支援する立場でも支援を受ける立場においても対応できる各自治体の取組の必要性を学びました。　質問の５です。応急対策職員派遣制度に対する市長の御所見をお伺いします。　質問の６です。応急対策職員派遣制度の活用を求めます。中でも災害マネジメント総括支援員（ＧＡＤＭ）への登録が必要と考えますが、市長の御所見をお伺いします。　(3)です。災害時避難所の受付について。　大垣市では、災害時避難所の受付に対する効率化と避難所情報のリアルタイムの共有の課題解決の取組として、ＱＲコードの受付、身分証受付、口頭受付など、様々な受付方法への対応や、混雑状況の見える化により、避難者の分散化を図る避難所受付支援システムを視察してまいりました。　質問７です。災害時における避難所の受付に関する三鷹市の現状と課題の認識をお伺いします。　質問の８です。避難所の受付方法や避難所情報の見える化に関する先進自治体の取組の研究と、本市における避難所受付の効率化の取組についてお尋ねします。　(4)です。外環道大深度地下トンネル工事について。　10月20日から24日にかけて、リニア中央新幹線第一首都圏トンネルの大深度地下トンネル掘進工事（調査掘進）地の直上近くの東京都町田市の民家の敷地内、土に覆われた住宅の庭で無数の気泡と水が噴出しました。気泡と水は22日朝から24日昼にかけて噴出場所を移動させながら噴出は続きました。市民団体が24日に地表面の気泡を採取した結果、その酸素濃度は１％の数値でした。識者からは、大深度地下工事が原因である可能性が高いと指摘されています。　三鷹市においても現在、中央ジャンクション南側で大深度地下工事に通じるランプトンネルのシールドマシン工事が行われており、調布市をまたぎ、新川、中原へと掘進されていく予定となっています。今回の事象が大深度地下のシールドマシン工事に起因することが明らかになったとしたら、地表部に影響を与えないことを大前提とした大深度地下法の問題点を浮き彫りにするものです。住民の財産、日常生活、生命にも影響を与えかねない大深度での工事をこのまま続けさせてよいのかが問われています。　質問の９です。地上への影響が明らかとなっている下で、法に基づく同意も補償もない大深度地下法は見直し、地権者の権利を保障するものとし、大深度地下使用法に基づく外環道の大深度地下におけるシールドマシン工事は中止、見直しを行うべきと考えます。市長の御所見をお伺いします。　質問の10です。現状では、地上部への影響は出ることを前提とし、現在進行中のシールドマシン工事においては、安全を最優先にした徹底した施工管理を事業者に改めて求めるべきと考えます。市長の御所見をお伺いします。　よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうからまず御答弁させていただきます。　質問の１、市民農園の現状についての御質問がございました。質問議員さんの御指摘のとおり、市民農園は市民が農に触れる場として、また地域の緑豊かな環境を保全する上でも重要な施設であると認識しております。令和６年５月の時点では、区画数に対する待機者数の割合は、一般区画で20％、高齢者区画では７％となっております。また、市の西部にやや偏在して開設されている状況で、市としても機会を捉えて、東西バランスよく整備していきたいと考えております。　ちなみに、市民の皆さんが触れ合える農園といたしましては、先ほど──土曜日ですかね、20周年記念がありましたけれども、農業公園の周辺で、体験農園という形で農に触れ合っていただく機会もあります。そしてまた、各学校に学校農園という形で、子どもたちが農地と農業と触れ合う機会もございます。そういう意味で、ある意味三鷹市は恵まれているという側面もございますので、その点も御理解いただきたいと思います。　そして、区画の形で市民農園を開放している場合もありますけれども、地域によりましては、これは三鷹市以外でありますけれども、コミュニティ農園的な、つまり全体で皆さんと一緒に農園を維持する、そういう方法もございますようで、様々な方法を今後も三鷹市としては取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは市長の答弁に補足して、質問の９と10についてお答えします。　質問の９、工事を中止することについて、質問の10、安全を最優先にした施工管理を事業者に求めることについて、関連しますので一括してお答えいたします。　現時点で市としましては、大深度地下工事の中止を求めることはありませんが、再発防止対策に基づく確実な監視体制を事業者に求めていきます。また、引き続き、安全安心を最優先とした施工管理及び市民の皆さんに対する丁寧な説明を事業者に求めてまいります。　以上です。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の２番目、３番目、４番目に御答弁申し上げます。　まず、質問の２番目、市民農園の設置場所と区画数の推移についてです。現在の市民農園の設置場所は、三鷹通りを境に東西で見ると、西側４か所の農園で405区画、東側３か所、139区画、全体で７農園544区画となっており、西側にやや多くなっております。区画数の推移は、平成28年度に全体で７農園579区画でしたが、その後、区画設定を見直し、平成29年度は７農園584区画、令和元年は７農園587区画、令和２年は７農園610区画と徐々に区画を増やしてまいりました。令和４年度に牟礼一丁目市民農園がさらに開設されたものの、牟礼五丁目市民農園が閉園となったため、現在は７農園544区画に減少している状況でございます。　質問の３番目、市民農園の確保、維持拡充のための取組です。市民農園や体験農園など、農に触れる機会を増やしてほしいとの御要望があることから、市民農園等を拡充していきたいと考えているところですが、平成30年に制定された都市農地の貸借の円滑化に関する法律によりましても、農家さんが農地を貸し出しやすくなっております。市民農園は、農業経営の手法の１つとして選択しやすい状況であります。市としても、農家の意向を捉え、市民農園の地域的なバランスなども踏まえて整備を進めてまいりたいと考えています。　御質問の４番目、市民農園の拡充の見通しです。現在、市民農園の開設については、所有者の高齢化や後継者がいない場合やほかの農家に貸借ができないなど、農業の継続や適切な農地管理が難しいとの御相談の機を捉えて開設するケースが多く、具体的な拡充の見通しをお示しすることは難しい状況でございます。　私からは以上です。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　私からは残りの御答弁になります。災害マネジメントと防災ＤＸの取組について４点、順次お答えをいたします。　まず、御質問の５点目になります、応急対策職員派遣制度に対する所見について、同じく６点目、市職員の災害マネジメント総括支援員への登録について、関連ございますので一括して御答弁申し上げます。　国が主導する応急対策職員派遣制度は、巨大地震等大規模災害発生時に多くの被災市区町村が発生し、これに伴い必要となる対口支援団体数も多数に上ることが見込まれる中、迅速な支援のための全国一元的な応援職員派遣の仕組みとして構築されたもので、災害発生時において被災市区町村が行う災害マネジメントの支援を担う総括支援チームの派遣及び避難所運営や罹災証明書交付など、災害対応業務の支援を行う対口支援チームの派遣の２つの機能を有しているものと承知しております。被災市区町村から被災都道府県への応援要請が大前提となる本制度に対し、本市が取り組むべき喫緊の課題といたしましては、災害マネジメント支援や対口支援を迅速かつ円滑に受け入れるために、まずは市全体としての受援体制の構築に早急に取り組む必要があるものと認識しております。　一方で、総括支援チームを担う災害マネジメント総括支援員への本市職員の登録に向けた推薦につきましては、災害対応に関する知見、ノウハウを有する者等の国の推薦基準に照らし、現時点での予定はございません。市といたしましては、今後取り組むこととしております受援応援計画の策定を通じまして、受援、応援それぞれの側面から、市の現状も踏まえた応急対策職員派遣制度に対する体制の構築に向けて必要な取組を進めてまいりたいと考えております。　続きまして、御質問の７点目、避難所受付に関する現状と課題について、同じく８点目、避難所情報の見える化や避難所受付方法の効率化への取組について、一括して御答弁いたします。　災害時における避難所の受付につきましては、市民の避難先や安否確認に加えて、避難者生活における配慮や生活再建に向けた支援を円滑かつ適切に行うため、避難者情報を正確に把握し、その情報を活用できる環境づくりが重要であると考えております。本年８月の台風接近に伴う大沢台小学校、第七中学校の避難所開設では、ブラウザ上で避難所の開設状況や混雑状況が確認できる避難所可視化システム（ＶＡＣＡＮ　Ｍａｐｓ）も確認したところでございます。さらなる避難所混雑状況の可視化と、避難所受付方法のＤＸ化につきましては、受付時の混雑解消や運営側の入力作業時間削減により、よりスムーズな避難所運営を図ることができ、災害対策本部に情報を共有することで、被災者一人一人の支援につなげることができるものと考えておりますので、引き続き調査研究していきたいというふうに考えております。　さらに、こうした課題認識を近隣自治体とも共有いたしまして、避難所の自治体間での移動にも対応可能な避難者情報の統一的な取扱いが図れるよう、今後、調査検討にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。　答弁は以上になります。 ◯28番（栗原けんじさん）　　それでは、再質問させていただきます。　初めに、市民農園についてです。今回、北野二丁目の市民農園が閉鎖されるということで、北野二丁目市民農園を利用した方からのお話も伺いました。市民農園の数の推移の報告がありましたけれども、令和４年に牟礼の市民農園が１つ廃止されたことで、北野二丁目の市民農園に移ってきた方が大勢いらっしゃったというふうに伺いました。その下で、利用していた方は、地主の方から、私が元気なうちはぜひおいしい野菜を作ってほしいということで温かく見守っていただいていたと、とても感謝しているお話を伺いました。この北野市民農園が閉鎖されて今回少なくなるわけですけれども、地域の市民にとって、また高齢者にとって大切な市民農園の機能というのは、市長が言ったとおり同感するものです。増やしていくという方針、三鷹の計画でも拡充していこうということでは、その願いに応えていく必要があるというふうに考えます。　ただ、今の答弁でいうと、今後の拡充の見通しは、農業振興計画2027では拡充していく方向で示されているのに拡充は難しいというのでは、何のための計画なのか。これから素案を確定していく過程になると思いますけれども、難しいというのでは、市民の願いに応えられるものではないというふうに考えます。　そこで質問ですけれども、現在ある市民農園の持続性、継続性についてはどのような見通しでしょうか。北野二丁目の市民農園の場合には、やはり遠からぬ先にやっぱり難しい現状があると、継続するのが難しくなるかもしれないというのが分かっていたわけで、それに対しての対策はしていかないと、今回北野二丁目がなくなってしまいましたけれども、ほかの農園はぜひ守るように具体的な対策を取る必要があると思いますけれども、具体的な中身を改めて確認しておきたいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　まず、先ほど部長から申し上げたのは、具体的な拡充の見通しを今この場で明確にすることは困難だということで、市としては市民農園等、農に触れる機会を増やすことについては、一貫してその方向で考えております。　それから、現状の市民農園の関係ですけれども、いわゆる土地を貸していただいておりますから、そういう意味では先様のあることで、特に相続等が発生した場合にはお返しせざるを得ないというような状況はございます。一方で、例えば農に触れる機会ということで申し上げますと、牟礼の里農園のように、市が直接購入させていただくということで、触れる機会を確保するという方策も講じてきたところでございます。今後、先ほど申し上げました生産緑地を賃貸できるという法律改正が、平成29年に改正されたと思いますけれども、そういったところを活用しながら、市としても市民農園の拡充に取り組んでいきたいと考えております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　今回、地主さんの理由で廃止というか返さなきゃいけなくなるという事象が生まれたと。ほかのところにも影響があるわけですよね。この事態ということでいうと、今後、生産緑地などの貸借、借りて増やすことができなければなくなってしまうということですか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　ただいまの質問に可能な限りお答えしたいと思います。　生産緑地を借りないと市民農園がなくなるという御趣旨であるならば、それ以外の方法も、先ほど申し上げたように直買いもありますし、そういった形で市民の方が農に触れる機会を確保するということは図っていきたいと考えております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　これからも市民農園を守っていく、利用できるように確保していく上では、やっぱり借りているという状況でいうと、地主の理由によって返さなければいけないことになり得る危険性は将来的にもあるわけです。ですから、そういう点でいうと、やはり積極的に土地を確保して市のものにしていくということは、最も有効な確実な方法だというふうに思います。生産緑地などの貸借だけではなくて、市としても農地を守るという観点という点からも、取得や貸借ではない確保を考えていく必要があると。また、市のものにしていくということが、可能な限り計画的に進めることによって、未来に確実に保障する手だてとなると考えますが、取得などへと切り替えていくということをぜひ検討していただきたいと思いますが、いかがですか。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　先ほど申し上げましたように、いわゆる土地の取得をやったケースもあると。市民農園という概念にとらわれずに、緑あるいは農と触れる機会を増やすということで、様々な方策を使いながら、市民農園の、あるいは緑に触れる機会の拡充に努めていきたいと考えております。　公有化につきましては、全体の財政的な観点も必要になりますので、必ずしもお約束してできるとは限らないと考えております。土地の取得に関しましては、基本計画等でもたしか位置づけたと思いますけれども、公園の公有化というようなこともあります。全体公有化、それが一番いいのかもしれませんけれども、やはり全体の財政状況の中で判断させていただきたいと考えております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　公園も、貸借しているところでは、返還しなければならない事象になることもあり得ます。なので、公園も同様に、市民農園においても積極的な公有化を進めていっていただきたいと、それを検討していただきたいというふうに思います。　その上で、バランスの取れた配置と言っていますけれども、私は高齢者や市民、市民農園で育てて野菜を作るという観点からも、身近なところにあることが必要だというふうに思います。各字ごとに設置する考えですか、バランスの取れた配置についてお伺いします。 ◯副市長（馬男木賢一さん）　　バランスの取れた配置、市としてもそういった方向で考えたいところではありますが、例えば駅前で字ごとでというようなことというのは、現実的にかなり困難な場所もあります。そういう意味では、可能な限りバランスを取りながら、用地取得の検討等も含めて、賃貸も含めた市民農園と緑あるいは農に触れる機会の確保に努めたいと考えております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　各字ごと、下連雀の市役所に近いほうになれば生産緑地もありますし、将来的に各住協ごとに確実に市民が利用できる市民農園を配置できるように検討していただきたいというふうに思います。また、確保に努めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　防災関係で視察した中で、今回２つ取り上げさせていただきました。災害時の災害対応を支援する災害マネジメント総括チームというのは、とても重要な役割だなというふうに学びました。自分事だけではなくて、全国どこでも災害は起こるわけで、そのときに大きな役割を果たす支援チームというのはすごく重要だと思います。災害マネジメントの総括支援チームというのが形成されるわけですけれども、そのチームは５人が明示されていて、災害マネジメント総括支援員、登録された人が１人、災害マネジメント支援員または避難所の運営や罹災証明などの知見を持った人が１名から２名、そして連絡調整員が１名から２名で５人で構成すると。災害時に被災した自治体に行って、被災地の首長と関係部課長と、その地域に根差したというか対話する形で、押しつけではなくてしっかりと受けて支援していくということをする制度です。この災害マネジメント総括支援員というのが、やはりすごく重要な役割を果たすなと。全国的にも数が少ない現状で、総括支援員を維持するので、研修も受けることになっているんです。総括支援員がいてネットワークができることで、もし自分の自治体に災害があったときに、円滑に支援を受けることができるようになるということを教えていただきました。　この点では、ぜひ積極的に三鷹市もこの制度を活用していただきたいというふうに思うんですけれども、総括支援員については考えていないという答弁でしたけれども、市においては推薦する基準を満たしている職員というのはどれぐらいいらっしゃるんですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問にお答えいたします。　災害マネジメント総括支援員ですが、こちらは国の制度の要綱もございまして、そちらのほうの要件、推薦の基準ということでは、地方公共団体の職員、５年以上の勤務経験がある管理職職員ということで、特に災害対応に関する知見を有する者という、甚だちょっと数値化できないようなそういった基準で示されているというのが内容になっています。　ただ、これは当然、例えば実際に自治体として大きな災害の被災経験があって、例えばそういった総括支援を受ける立場でいろんな経験を積んだり、またそういった経験を基に、こういう制度の前から実際にそういった被災地に入った実務経験がある者とか、そういったものがここで規定される知見なのかなというふうに認識しています。　多分、今質問議員のお尋ねでいけば、うちの市の職員の中で、市内部で見たときに、相対的にそういった知見の高い職員は当然いるとは思うんですけれども、ただそれがこういった制度の中で見たときにどの程度のレベルなのか、先ほど議員もおっしゃったとおり、国のほうでも毎年研修等も行われているということで、そういうものを使ってどんどん登録していただきたいという国としての意図もすごく分かるんですけれども、ただ、今現在三鷹の状況として、そういった支援を受ける体制をまずつくるのが大事なのかなということがあります。　また、今申し上げた総括支援員と別に災害マネジメント支援員、避難所運営であったり罹災証明の交付業務などに関する業務を支援する立場の職員ということでいえば、東京都の対口支援チームということで、今回の能登半島地震のほうにも実際に三鷹市の職員も６人ほど実際に派遣をして、そちらのほうでそういった証明業務の実務を積んでおります。ですから、そういった職員たちの経験の積み重ねというのがこういった制度の中の人材に育っていくというのが一応流れなのかなと思いますけれども、まだまだそういった部分でいえば、三鷹市としては経験が足りないのかなという認識の中で、この制度にもう少し対応できるように、知見を重ねていく必要があるというふうに認識しております。　以上です。 ◯28番（栗原けんじさん）　　大規模災害時に支援を受けるだけではなくて、またそのノウハウもあると思うんですけれども、支援をしていく立場でも、対口支援で対応することはありますけれども、積極的な役割を果たす三鷹市の役割もぜひ検討して、前向きに進めていただきたいというふうに思います。　避難所の受付、災害時はいろいろ、地震だけではなくて台風や水害のときもあります。その都度、受付がしっかりできるように検証できますので、早急に受付のシステムを三鷹市としても充実させていただきたいというふうに思います。　最後に、外環のことについて１点。さきに指摘したように、大深度地下法は外部に影響を与えない、地上部に影響を与えないというのが前提となっている法律です。現状の下で、調布市での陥没や中央リニアの新幹線の工事でも、影響が出ていることは明確になっています。大深度地下法に対しての市長の認識を改めて確認したいと思います。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　これまでの考えに変更はございません。今まで確かに陥没が起きたりとかということはございましたけれども、外環自動車道の有効性は非常に高いものと思っておりますので、引き続きこの事業を、推進を含めて市としても見守っていくようにいたします。 ◯28番（栗原けんじさん）　　私は外環道路の必要性の問題とは切り離して、大深度地下法の問題点として、外部に影響を与えないというのが前提になっているのに影響を実際に与えていると。そのことによって、大深度地下法に基づく工事が行われて、市民の財産や生命や暮らしが今脅かされているという点で、この法律の問題点は、法律に基づいて進められている工事の当事者である三鷹市として問題点を指摘する必要があるんじゃないですか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　大深度法が適正なのかどうかということを判断する立場にはございませんけれども、今行われている外環自動車道の工事が、今後とにかく安全にやってもらうように、そのことを一生懸命対応したいというふうに思っております。 ◯28番（栗原けんじさん）　　市民の財産や生命や暮らし、事故が起これば脅かされるわけです。そういう状況を、無法に侵害する大深度地下法に基づく工事は中止すべきです。また、この法律の廃止を求めて、自治体として明確な対応をする必要があると思います。工事の安全対策は重要なので、引き続きこういう不備の下での法律に基づく工事に対して、安全が絶対守られるようにしっかり取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で栗原けんじさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　通告に従い一般質問を行います。　今回は、ヤングケアラー支援について。三鷹市では、2022年に市内小学校５、６年生と中学校全校生徒を対象に、三鷹市立小・中学校におけるヤングケアラー調査を行いました。以来、ヤングケアラーの支援に取り組んでこられたと思います。ヤングケアラーは、本人自身がケアラーであることの自覚を持ち相談するということが難しく、またなかなか見えないこともあり、当事者を見つけ、支援につなげるということがとても難しいと考えます。学校を休みがちだったり、遅刻や忘れ物があるなど、学校での様子で気づくこともあるでしょう。ヘルパーやケアマネなどが気づくこともあると思いますが、2022年の調査を行って以後のヤングケアラー支援の取組と課題について質問します。　１、ヤングケアラー支援について。　(1)、2022年の実態調査後のヤングケアラー支援について。　ア、2022年の実態調査後の具体的支援について。　2022年のアンケート調査により、511人のヤングケアラーの存在が明らかになりました。その後の取組としてどのような支援が行われたのか、質問します。　質問１、2023年度からの年度ごとに、何人のヤングケアラーに対し、どのような支援を行ってきたのか、またどのような経過でヤングケアラーが発見されたのか、伺います。　質問２、同様のことを教育長にもお伺いします。　質問３、三鷹市で「こころのおまもり」というＳＯＳカードを全校生徒に配布していますが、子ども自身からのヤングケアラーについてのＳＯＳ、または相談は年間どれくらいあるのか、お伺いします。　質問４、今年９月に行われた決算委員会では、昨年は18人のヤングケアラーに対し支援を行ったとの答弁がありました。支援を行うことで負担を軽減することができたのか、現在も支援が続いているのか、伺います。　質問５、支援を受けたヤングケアラーの声はどのようなものがあるか、お聞かせください。　質問６、支援を行うに当たり、学校や教育委員会との連携はどのように行っているのか、伺います。　質問７、この間の支援の取組を通して、課題として認識していることは何かを伺います。　質問８、同様のことを教育長にもお伺いします。　イ、ヤングケアラーの今後の支援について。　会派で船橋市のヤングケアラー支援について視察に行ってきました。船橋市では、実態把握をしたからには何らかの支援をしなくてはということで、条例は単なる理念だから、それよりもまず具体的な支援を行って、少しでも児童・生徒の負担を軽減しようと努められたようです。具体的には、ＬＩＮＥ相談を含め相談窓口を設置し、児童・生徒に、何でも相談していいよ、市役所に電話してもいいよと広報しているそうで、「ヤングケアラーって知ってる？」と題された名刺大のヤングケアラー相談窓口案内カードを作成し、児童・生徒や関係機関の団体などに配布しているそうです。そして、２つの配食サービスとして、弁当の配食とレトルト食品の配布を行っています。ヘルパー派遣も行っていますが、家の中に他人を入れるということに抵抗があるようで、利用が進まないとのことでした。今年６月からは、ファミリー・サポート・センター利用料の助成を行い、テスト前や部活の試合のときなどに利用してもらっているそうです。　質問９、船橋市のように、ヤングケアラーへの具体的支援を制度化する必要があると考えます。市長の見解をお伺いします。　質問10、三鷹市として、子ども本人の声を直接聞くことを重視して、ヤングケアラー専用の相談窓口を設置し、オンライン相談にも対応するとともに、周知徹底すべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。　質問11、三鷹市でもヤングケアラーの支援として、発見したらすぐにケアの負担軽減を図ることが必要と考えます。船橋市のように、配食サービスやヘルパー派遣、ファミサポの利用料助成などを実施すべきと考えますが、市長の見解をお伺いします。　質問12、11月は虐待防止月間ということで、市役所１階ロビーにおいて、虐待相談などについての展示とともに、一番奥のスペースにヤングケアラーについての展示も行われていました。三鷹市のヤングケアラーについての市民への周知、取組はどのように行ってきたのか、伺います。　質問13、教職員や保育士はもちろんですが、ケアマネやヘルパー、民生・児童委員など、ヤングケアラーを発見できるであろうと想定される方々への周知と研修はどのように行っているのか、お伺いします。　御答弁のほどよろしくお願いをいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、まず、私のほうから御答弁申し上げます。　まず、2023年（令和５年）度からのヤングケアラーの支援人数、支援内容及び把握経過について、質問の１でございました。2023年（令和５年）度は18人の方を、そして2024年（令和６年）度も、対象者の入れ替わりはありますが、現時点で17人の方をヤングケアラーとして支援しております。支援内容といたしましては、子ども家庭支援センターの相談員が家庭を訪問し、生活状況を確認し、子どもとその家族の思いを丁寧に聞き取りながら、必要に応じて様々なサービスの利用に結びつけたり、家事を支援するヘルパーさんを入れたりするとともに、子どもの心理面が心配な場合には、スクールカウンセラーや子ども家庭支援センターの心理相談につなげるなど、医療なども含めた幅広い支援を行っています。また、家族と一定期間距離を置いたり、レスパイトが必要な場合等にはショートステイ事業の利用を進めるなど、その家庭の実態に合わせて、関係機関と連携しながら必要なサービスを組み合わせて支援しております。　把握の経過は、学校、学童保育所など、子どもの通い先のほか、医療機関や児童相談所などの各機関や、市民等の幅広く多様な経路を経て、支援が必要であると思われる子どもとその家庭について、相談、情報提供があり、その中で、東京都のヤングケアラー支援マニュアルの定義に照らし合わせて該当すると判断したケースをヤングケアラーとして把握しているということでございます。　続きまして、質問の４でございます。ヤングケアラー支援による負担軽減についてでございます。ヤングケアラーとなる背景には、御指摘のように様々な要因が絡み合っているため、支援を始めた結果が、すぐに問題解決に至るとは限りません。例えば、必要に応じてヘルパーを入れたケースであっても、単にヘルパーを入れて一時的に子どもの負担軽減を図るのみではなく、その家庭が子どもをヤングケアラーとすることなく、自立して安定した生活ができるように、一定期間ですね、なることを目指して、継続的な支援を行っているところでございます。こうした支援によりまして、確実にヤングケアラーの負担軽減につながっているものと認識しております。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　私からは、質問の２番目、８番目、この２点について御答弁申し上げます。　まず初めに、質問の２番目ですけれども、2023年度以降のヤングケアラーへの支援についてということですけれども、各学校では年に３回、ふれあいアンケートを実施し、ヤングケアラーを含めて、生活指導上、不安や悩みを抱える児童・生徒を見取るようにしています。2023年度以降、学校がヤングケアラーとして対応したというケースについては報告は受けておりませんが、もしヤングケアラーとして特別な支援を要する児童・生徒がいた場合は、教員による丁寧な聞き取りをはじめ、必要に応じて養護教諭やスクールカウンセラーともつながりながら、組織的な支援を図ってまいります。　ヤングケアラーの問題というのは、御家庭の中でのことですので、非常に見えにくいところではあるんですけれども、学校の教員としての役割としましては、子どもたちの生活の様子であるとか、学校の中での子どもたちのつぶやきとか、様々な子どもが示すシグナル、そういったものをきちんと小さなことも見逃さずに見つけて、そして福祉の領域へもつないでいくということが役割だというふうに考えております。現在では、ヤングケアラーについても先生方の理解というのも大分進んではきてまいりましたけれども、こういった部分で見つけてつなぐという、そういう意識の徹底というのを学校のほうでも図っているところでございます。　それから、質問の８番目、ヤングケアラーへの支援に係る課題についての部分でございます。課題としては、この2022年度の調査でも、家族をお世話している子のうち、76％が誰かに相談したことがないというふうに答えております。その理由として最も多いのが、誰かに相談するほどの悩みではないとの回答であり、問題が周囲の大人にも気づきにくいといったところが挙げられております。先ほども申し上げましたけれども、学校というのは子どもたちの生活が割と顕在的に見えてくる部分でもあります。そういった意味での、先生方のほうもアンテナの感度を上げながら見取っていくこと、そして今後も引き続き、学習用タブレット端末も活用した日々の様子の見取り、それからふれあいアンケートの内容に注意しながら、ヤングケアラーを含めた生活指導上の不安や悩みのある児童・生徒の把握に努めてまいりたいと考えています。　私からは以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私からは市長の答弁に補足しまして、３点目及び５点目から７点目、そして９点目から13点目までの御質問に御答弁申し上げます。　まず最初に、３点目の御質問です。子ども自身からのヤングケアラーについての相談件数についてでございます。令和５年度から、家族の手伝いや世話で困ったり、つらいときには子ども家庭支援センターりぼんに相談できることを明示したＳＯＳカード「こころのおまもり」を市内の全小・中学生を対象に、夏休み前の時期に配布しております。これまでのところ、子ども自身からのヤングケアラーについての相談実績はなく、全て周囲の大人や関係機関等からの相談、情報提供により把握されたケースとなっております。　次に、５つ目の御質問、支援を受けたヤングケアラーの声についてでございます。自分自身がヤングケアラーとなっている状況について、当該の本人は大変複雑な心情を持っているということを私どもは重く受け止めているところでございます。その点に注意深く配慮しています。ヤングケアラーと言われたくない、かわいそうだと言われたくないという子どももいれば、励ましの言葉をかけられても、かえってもっと家族のために頑張らなければと自責の念に駆られてしまう子どももいるため、支援をした子どもに対して、受けた支援についての声を聞くということはあえていたしておりません。家族内の様子や子どもの身だしなみ、表情、学習意欲や登校状況の変化などを観察し、支援による負担軽減効果を確認しているところでございます。　６つ目の質問です。支援を行うに当たっての学校、教育委員会との連携についてでございます。子ども家庭支援センターの相談員と教育相談室の相談員が、毎年、まず年度初めに市内の全小・中学校を訪問して、健康状態や家庭、学校生活などでサポートが必要な子どもの情報を共有し、支援連携の基礎としています。その後、随時必要に応じて相互に連絡を取り合い、連携しながら、一人一人の子どもの状況に沿った支援を行っております。今年度は、新たに市内の小・中学校の養護教諭を対象としたヤングケアラーについての研修を実施し、さらなる支援体制の強化を図っているところでございます。　次に、７点目の御質問です。ヤングケアラー支援の課題についてです。ヤングケアラーは、なかなか表に現れにくいもので、子ども自身やその家族がヤングケアラーであるということを認識していなかったり、周囲が気づいたとしても、他人の家族の問題にどこまで介入すべきであるか迷ったりするなどの理由から、子ども家庭支援センターに情報が伝わりにくい側面がございます。ヤングケアラーに必要な支援を速やかに行うためには、ケアラー自身やその家族が自ら気づくことができるようにするとともに、日常的に子どもに接する機会を多く有する学校のほか、家族の介護に関わる介護や医療などの関係機関、地域住民の方々など、様々な立場の人がいち早く気づき、支援機関へとつないでいくことができるように、広く啓発活動を浸透させることが重要であると考えております。そのため、関係機関の関係者のほか、広く市民に向けて、引き続き啓発活動や研修を実施し、理解を進める取組を継続していく必要があると考えております。　次に、９点目の御質問です。ヤングケアラーへの具体的支援の制度化についてです。ＬＩＮＥ相談については、東京都全域を相談対象としているものを紹介しております。相談窓口を案内するカードについては、三鷹市でも令和５年度から、名刺大のＳＯＳカード「こころのおまもり」ですとか、チャットなどの相談方法別に相談先を紹介する「わたしの相談先ガイドブック」、こちらを全小・中学生に配布し、ヤングケアラーをはじめ、何か困ったことがあるときには子ども家庭支援センターに相談できることを周知しているところでございます。また、フードバンクと連携した食品の提供や、家事の支援ができるヘルパーの派遣、訪問看護導入の提案など、ヤングケアラー本人とその家族の気持ちを丁寧に聞き取りながら、その家庭の状況に合わせて、関係機関と連携して必要なサービスを組み合わせて提供しており、船橋市と同様の連携体制を構築しているものと認識しております。　次に、10点目の御質問です。ヤングケアラー専用の相談窓口の設置及びオンライン相談についてです。市では、令和５年度に子ども家庭支援センターりぼんをヤングケアラーの相談窓口として位置づけるとともに、「広報みたか」の第１面での紹介や、市ホームページ、「みる・みる・三鷹」での特集、市民向けの講演会、関係機関向け研修会の場を活用するなど、様々な形で機会を活用して周知徹底を図ってきております。オンライン相談については、東京都全域を相談対象としているＬＩＮＥ相談等を紹介し、利用した子どもが市による支援を求めている場合には、速やかに市の子ども家庭支援センターにつないでいただき、対応するという体制を取っておりますので、引き続き、これらの体制により支援を行ってまいります。　次に、11点目の御質問です。ヤングケアラーへの配食サービスやヘルパー派遣などの実施についてです。子ども家庭支援センターでは、相談員が訪問し、家庭状況を確認して、本人、家族の気持ちも十分聞き取った上で、必要な支援を迅速に行っております。市による直接的な配食サービス提供やファミリー・サポートの利用料助成については今のところ考えておりませんが、食品の提供については、フードバンクと連携して、家庭の状況に応じて実施しておりますし、ヘルパーの派遣についても実施しているところでございます。　次に、12点目の御質問です。ヤングケアラーの市民への周知、取組についてです。ヤングケアラーの市民に向けた周知としては、これまでに「広報みたか」第１面で、「みんなに知ってほしい　ヤングケアラーのこと」という特集を組み、市ホームページへの掲載や、「みる・みる・三鷹」での特集、また令和５年11月には、市民向けの町　亞聖氏の講演会の開催のほか、毎年、市役所本庁舎１階でのパネル展、図書館でのパネル展などを通じ、様々な形で広く周知徹底に取り組んでおります。　13点目の御質問です。ケアマネやヘルパー、民生・児童委員等への周知と研修についてです。ヤングケアラーに接する機会が多いと思われる民生・児童委員や地域包括支援センターなどの関係機関に対して、令和５年度から研修を実施し、子どもがケアを担う背景や、ケアの実態、早期発見のためのチェックポイントや子ども家庭支援センターへのつなぎ方などについて周知徹底を図っております。また、庁内の関係部署の係長職以上の職員を対象として、ヤングケアラーに関する研修を悉皆研修として実施し、関係機関等がどこの部署に連絡をしても支援に間違いなくつながる体制づくりを進めているところでございます。　答弁は以上でございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　大城美幸さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯25番（大城美幸さん）　　御答弁ありがとうございました。再質問をさせていただきます。　2022年のアンケートで、511人のヤングケアラーがいるということが明らかになりましたが、その後、2023年18人、24年17人のケアラーを支援したとの御答弁です。この数字、511人全員が物すごく過重な負担をしているかどうかということは分かりませんが、この数字をどう見るのか。今の答弁を聞いても、やはりなかなか見えにくいケアラーを、学校教育現場や介護職の人とか、子どもに関わる人たちが発見する、その意欲がちょっとないように思うんですが、支援している数が少ないと思いますが、発見しよう、そして支援しようということについてどうお考えでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　関係の大人の意欲ということでございますけれども、要対協の関係の関連団体の方々と共に研修をさせていただいておりますけれども、皆さん、鋭意本当に困っている子どもたちを探すために目を光らせ、いろいろなところに気を配っていただいているというふうに私どもは受け止めております。引き続き、研修、啓発等を通して、見つけていくための感度をしっかりと上げてまいりたい、このように考えているところです。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　では、その18人、17人という数字は多いと見ているのか少ないと見ているのか市側にお尋ねしますのと、教育委員会でやっぱり気になる子というのがいると思うんですよね。そういう子たちへのアプローチなり、ヤングケアラーではないかというようなアプローチは行われているのか、再度お尋ねします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　調査では、511人という非常に多い子どもたちの数が数字として上がってきております。私どもが今支援している人数から比較しますと桁も違いますので、まだまだ私どもが気がついていない部分で困っている子どももいるのではないかというふうには思って、鋭意そういったものがきちんと私どものところに、支援に結びつくようにするようにいろいろと検討しているところでございます。この18人、17人という人数でございますけれども、先ほど御質問の中で御指摘のあった自治体は、人口でいいますと64万人程度の大きなまちです。私ども19万人の三鷹市で17人、64万人ぐらいの人口の市でも24人というところからすると、まあまあ三鷹市としては頑張っているのかなというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　再質問にお答えいたします。　学校での気になる子どもへのアプローチという、そういう御質問だと思いますけれども、学校の中では、基本的には朝、それから様々な場面で子どもたちと先生方は関わっておられます。その中で、気になる子どもたちについては、何かあれば必ずどうしたのという形のことは聞きます。ただ、そこで子どもたちが本当のことを言うかどうかというのはまた別の問題ではあるんですけれども、学校での子どもたちの様子を見ていきながら、子どもたちの本音の部分をちゃんと引き出すことができるかどうかといったところに関わってくるのかなと思っています。　先ほどの511人というケース、この数についてはかなりの数だなというふうな認識でもおりますし、また子どもたちも回答の中で、一般的に弟や妹の面倒を見ているとかといったことも含まれているかもしれないんですけれども、でもそれはもっと過剰なものかもしれないといったことについては、先生方も意識を持って接していただくようにということでやらせていただいております。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　船橋市は、子どもにどんなことでも相談していいよ、電話でも、直接市役所に来てもいいし、ＬＩＮＥでもというふうに言っているんですね。質問の10番でもしましたけど、ＬＩＮＥについては、東京都を案内しているという御答弁でした。そんなんでいいのかなって、やっぱりやる気、子どもの声を直接聞くということが大事だと思うし、どんなことでもいいよと敷居を低くして、子どもでも市役所に文句なり、いろんなことを相談していいんだよという、子どもが相談できる環境を整える必要があると思うので、電話やＬＩＮＥ相談を三鷹市がやる必要があると思います。　やっているとはいっても、ホームページを開いてすぐヤングケアラーが出るわけではないし、見つけるのが大変なんですよね。それを考えると、ＳＯＳカードでの周知も知っていますが、まだまだ足りないと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ＬＩＮＥの相談ですとか、それからヤングケアラーに限らず、何でも相談できる体制ということで御質問いただきましたので答弁いたします。　先ほど来御紹介させていただいております「こころのおまもり」ですけれども、これは毎年毎年全小・中学生に──夏休みに入るといろいろと課題も大きくなってくることが多いですので、その時期にお配りさせていただいているんですけれども、そこのところの一番後ろのところにりぼんの案内、電話番号とともに、１人で抱えていなくていいんだよと、何でも相談してね、秘密は絶対守りますよというような形で、私どもも何でも相談していただいて結構──電話ももちろんですし、りぼんのほうに、なかなか建物として来づらいような環境はあるかもしれませんが、私どものところに来ていただいて結構ですし、あるいは元気創造プラザのほうの母子のほうに相談に来ていただいても、それはきちんと私どもが対応していくというふうにしています。　ＬＩＮＥの相談ですけれども、ちょっと検索をしてもたくさん出てまいります。これまで、御指摘ありますように、行政がやっているものというものは子どもたちが敬遠するというようなお話もありますので、先ほど私どもが紹介しておりますが、東京都の助成を受けて民間の団体が実施しているＬＩＮＥですので、より子どもたちにとっては身近で使いやすいのかなということで、それを御紹介をさせていただいているところでございます。　ホームページ等、見つけにくいというような御指摘もありましたので、そこのところは見つけやすいような形できちんと整えてまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　私は、三鷹市が、そして教育委員会が、子どもたちのことを本当に考えているんだよというメッセージをきちんと発信して、子どもにそのことが伝わって、子どもが相談してくるという環境を整える必要があると思います。それで質問しているわけですが、りぼんに直接、子どもが何か相談なりしたことはあるんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　子どもたちが一番最初に入り口となって、特にヤングケアラーということで御相談に見えたというケースは今のところございません。 ◯25番（大城美幸さん）　　では、年に３回、オンラインを使ってだと思いますが、子どもにアンケートをしているという答弁もありましたが、そういうことに──先ほどのＳＯＳカードで何でも相談していいよということ、ただ配るだけでは、書いてある文字を見なければ子どもは分からないわけですし、そういうことをきちんと言葉で伝えて理解させる取組というのはしているのでしょうか。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　先ほどのアンケートのことは、ふれあいアンケートは年に３回やっているんですけれども、これについてはオンラインではなくて紙に書くという、そういう作業でやらせていただいているところです。また、こういう相談に関するものというのは、東京都のほうからも出てくるものもありますし、またりぼんのほうで作っていただいているようなものも配布をさせてはもらっています。全ての先生がきちっとそれをやれているかというのは私も確認してないので何とも言えないんですけれども、多くの先生は、それの趣旨というものを、必ず配るときにはされているはずなんですけれども、ちょっとそこのところは、もう一回学校とも確認をしてみたいと思います。 ◯25番（大城美幸さん）　　やっぱり子どもにきちんとそのことを理解させる、子どもであっても１人の人間として、主権者として生きていて、相談事、悩みがあったら大人や学校や自治体にも相談していいんだということを伝えていただきたいと思います。　次なんですが、具体的支援なんですが、もちろん相談を受けてヘルパーの派遣とかをやっているという御答弁でしたが、じゃあその具体的なケアを負担する支援につながるまでの時間って人それぞれだと思うんですが、相談を受けてすぐではないと思うんですが、どれくらいかかっているか、お答えできればお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　御質問にもありましたように、その緊急度に応じて対応するまでの時間も違いはございますけれども、例えば一時的に親子を離す必要があるんだというような場合には、その日に相談されて、その日にショートステイにつなげているというふうな事例もございます。できる限り迅速な対応を図っているところでございます。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　できる限り迅速な対応ということではありました。でも、ヘルパーの派遣とかフードバンクの活用って、やはり時間がかかるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　フードバンクも、これは私どもの相談員、市の職員が、まず御連絡をいただきましたときには、訪問する際にまず持っていくというような形を取っているようなケースもちろんございますし、ヘルパーについても、可及的速やかに配置するようにしているところでございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　フードバンクにしてもヘルパーにしても、相談を受けて速やかに行っているということは分かりましたが、無料でしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの質問にお答えします。　フードバンクは、フードバンクみたかさんのほうから御協力をいただいてということですので無償でございますし、ヘルパーについても市費において手当てをしておりますので、料金は頂戴していないところでございます。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　分かりました。でも、制度としてきちんと船橋市のように配食サービスをする、あるいはヘルパー派遣をする、ファミリーサポートを利用したときは、無料でテスト期間前とか期間中は利用できるというのをつくるべきと思いますが、再度お答えをお願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　配食という形ですぐに食べられるものというような形ではございませんけれども、私どもがお持ちして提供させていただいているものは、例えばレトルトとパックに入っている御飯ですとか、電子レンジにかければすぐ食べられるようなものに始まり、お菓子のようなものも含めて幅広いものを提供させていただいております。　それから、ファミリー・サポートの活用、利用の助成というようなことをお話しいただきましたけれども、ファミサポのほうは生後３か月から小学校４年生というような１つのくくり、一定の制限がございます。それから、依頼する内容も、一時預かりと送迎というようなふうに内容が限られてまいります。一方で、育児支援ヘルパーのほうは上限の回数とかの限りはございませんし、それから支援する内容も育児、家事支援の全般ということで非常に使い勝手がよい形になっておりますので、私どもはこの育児支援ヘルパーで今は対応をさせていただいているところでございます。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　育児支援ヘルパーは長期に使うことができますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　家事ですとか育児の支援として支援が必要というケースについては、必要な期間しっかり入れているところでございます。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　今、このようなヤングケアラーのこと自体の周知もそうですし、ヤングケアラーに対して、育児支援ヘルパーの派遣なども行って支援している、ケアの負担を市としても取り組んでいるということについても、やはり広報をして、こういうのが利用できるんだと分かれば、お母さん自身が申し込むということもあるかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　周知についてはまだまだ行き届かない部分もあろうかというふうに思いますので、今、御提案いただいたような形も含めて、改めていろいろと検討をしてまいりたいと思います。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　13番の民生・児童委員等への周知と研修で、令和５年度からつなぎ方の研修、庁内係長以上の悉皆研修も行っているとのことでした。なかなか家庭の中のことで見えないという点では、本当にアンテナを高くしないと見つけられないと思うんです。511人から考えれば、17人、18人はやはりあまりにも少ないと思うので、もっと見つける感度を高くする研修を考えていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　私どもも研修の中では、できるだけ本当に敏感に、周囲にいる子どもたちの中からそういう子どもがいないかということで感度を上げる研修をしているところですけれども、引き続きその内容については、実効性がより高いものになるように工夫に努めてまいりたいというふうに考えます。　以上です。 ◯25番（大城美幸さん）　　最後、支援を行っている子から、複雑な心情があるから意見を聞いてないということでしたが、聞いてほしいと思います。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、15番　石井れいこさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　石井れいこさん　登壇〕 ◯15番（石井れいこさん）　　よろしくお願いします。　貧困状態は、努力すれば報われるというモチベーションを低下させ、自己肯定感を奪い、その結果、将来の可能性を狭め、最終的には自分自身や他者を傷つけることにもなりかねません。貧困が直接的に犯罪につながるわけではありませんが、貧困問題は人権だけの問題ではなく、地域にも大きく関わる問題であることから、支援の提供を改めて確認し、提案いたします。　１、安全安心につながるまちづくり・人づくりを三鷹から。　(1)、社会的包摂（ソーシャルインクルージョン）について。　質問１、明日さえも生きることが難しいという場合に頼れる制度として生活保護があります。そのケースワーカーの配置について、国が定めた人数は、被保護世帯数80世帯につき１人となっているが、現在、本市のケースワーカー１人当たりが担当する世帯数の平均と、最多担当件数を伺います。　質問２、多様化する市民のニーズや対応の丁寧さを考慮すると、職員の人員が不足していると推察するが、現在、生活福祉課で抱えている課題は何か、伺います。　質問３、現在、本市での生活保護の周知方法としては、ホームページにおける制度の案内と、これから申請を行う方向けの生活保護のしおりのみであり、苦しくなる前の人に向けたリーフレット等は作成されていません。生活保護をまだ知らない方や、生活保護に対する悪いイメージを払拭するためのチラシやリーフレット、ポスターも必要だと考えますが、所見を伺います。　現代の貧困は見えにくくなっています。服装やスマホなどではぎりぎり周囲と合わせられますが、食事が１食のみの状態でしたり、ネットカフェ難民と呼ばれる方もいます。しかし、この問題は誰にでも起こり得るのです。例えば、突然の病気や災害で親を失ったり、両親の離別によりひとり親家庭になったり、親の失業によって経済状況が厳しくなったりすることがあります。こうした状況下では、助けを求めようとしても、情報を持っていなければ選択肢が限られているため、相談をすることができず、１人で問題を抱えて押し潰されてしまう可能性も十分に考えられます。　質問４、三鷹市公式ＬＩＮＥが導入されるに当たり、その中に苦しくなる前の相談の窓口を設け、まだ生活に困られていない段階の方や、迷いや勇気が出ない方々でも気軽に閲覧や相談ができるようにすることが重要だと考えます。例えば、夜間どこからでも公式ＬＩＮＥでＡＩに生活の苦しさについて相談できるようにするべきと考えますが、所見を伺います。　質問５、神奈川県小田原市では、生活保護の制度説明とは別に、Ｑ＆Ａの形で事前に不安や疑問に対して回答しています。本市としても、生活保護に対する悪いイメージを払拭できるような、市ホームページ内に新たに周知ページやＱ＆Ａを作成し、公式ＬＩＮＥからたどり着けるようにすべきと考えますが、所見を伺います。　質問６、諸制度にアクセスしやすい状況や、子どものうちや苦しくなる手前の段階のうちからの諸制度の認知がなされる状態は、社会的包摂（ソーシャルインクルージョン）の第一歩です。子どもたちは、生活に困っている保護者の力になりたくても、様々な制度情報にたどり着くことは難しい。また、保護者も子どもには言えず、自らの悩みを抱え込んでしまうケースがあり、結果的に社会的排除を感じてしまいます。生活苦の相談を大人が行った場合、例えばどのような支援やサービス、イベントなどの情報を案内しているのか、伺います。　質問７、また、もしも子どもが相談に行った場合でもきちんと対応できるのか、伺います。　質問８、誰もが社会の一員であり、守られる権利を持っていることを早期に知ることは大変重要です。そのためには、全中学生に最低でも毎年１回、こういった市内の生活保障の存在や、自分たちは守られるべき存在であることを知るための人権教育の授業をすべきと考えますが、所見を伺います。　(2)、市内中学校の上履き・体育館履きのメーカー指定について。　質問９、現在、本市の中学校の上履きは全校に指定があります。体育館履きは７校中４校に指定があり、指定内容は各学校によって決められています。物価上昇によって保護者負担も増えていることや、メーカー指定があるために近隣の販売店で購入できないことから、ほかで買えないことは困る、指定は必要ないという保護者からの声があります。全中学校のメーカー指定を外し、自由に選択、購入できるようにすべきです。所見を伺います。　(3)、小・中学校貸与タブレットについて。　質問10、学校から貸与されているタブレットの充電は、各家庭で行うことになっています。学校から貸与しているものならば、学校で充電するべきとの声が保護者からありますが、所見を伺います。　質問11、また、毎日タブレットの持ち帰りで荷物が重いこと、タブレットの使用時間について家庭内トラブルがあるため、親も子も自己嫌悪となり、自己肯定感が下がります。これらのことから、理科の実験用具のように、学校保管にすべきという保護者からの声がありますが、所見を伺います。　質問12、タブレット使用は、前頭葉がほとんど働かないという実験結果があります。タブレット使用は必要最低限の時間とし、実際に文字を書くことや五感を鍛えるよう、年齢相応の教育に取り組むべきと考えますが、所見を伺います。　(4)、公立保育園における子どもの個人データの提供について。　質問13、保育ＳａａＳの導入については、便益が強調される一方で、子どもの個人情報が多面的かつ長期にわたって収集、利活用されているという事実について、保護者だけでなく保育者にも十分知らされていません。まず、この事実を分かりやすく両者に伝えることが必要です。所見を伺います。　質問14、また、この連絡帳アプリの使用を選ばなかった方については、メール等、ほかの連絡方法を用意することや、園からの日誌をホームページに会員用ページとして作成するなど、アプリ使用を承諾しなくても、アプリを使用する保護者と同じ情報が得られるようにすべきです。所見を伺います。　(5)、庭木の剪定費助成について。　質問15、「百年の森」を目指すには、庭木も100年を超えて残せるよう、本市としても、市民に寄り添った対策が必要です。多忙や高齢、障がいなどの理由で自ら庭木の剪定ができない場合、もう手入れをしなくても済むようにと、実際に伐採してしまう方もいます。これでは「百年の森」にはつながりません。市民からは伸びる枝葉と近隣との関係や、樹木の維持保全や住民の安全確保のためにも、庭木剪定の費用の助成を求める声も上がっていますが、所見を伺います。　よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から御答弁申し上げます。　まず、庭木の剪定費助成についての御質問がございました。「百年の森」を目指す三鷹として、なるべく樹木の維持管理についてもしていかなければいけないんじゃないか。その中で、庭木の問題についても考えるべきではないかという御質問でございます。現在、樹木の維持管理に関する助成といたしましては、保存樹木、保存樹林等についての管理費と剪定費用について助成を行っていますが、個々人の庭木の剪定費用までは助成対象としていません。障がいを持つ方あるいは高齢で維持できなくなった方に対しての対応というのは、また今後ちょっと別途考えなければいけませんが、そこまで今は制度的につくられていないということでございます。原則として、庭木も様々あり、それぞれ状況が異なることや財源の問題もあることから、現時点では庭木の剪定費用の助成までは考えていないということでございます。樹木を管理していくには相応の負担が生じますので、もちろん緑の維持保全の在り方を検討する中で考えていかなければいけない、それは個々人でも同じだというふうに思っています。まさに庭の問題でありますから、基本的には個々人で負担していただくのを原則としたいというふうに考えております。他自治体の状況なども踏まえつつ、効果的な支援策を今後研究していきたいと思います。　また、ちょっと別な角度からではございますが、花と緑のまち三鷹創造協会では、一般の方を対象とした剪定講習会や緑の維持管理を行うボランティアの育成に努めています。費用の助成だけでなくて、緑を支える人材の育成や活動を通した支援策なども考えられることから、今後、様々な観点からも研究してまいりたいというふうに思っています。　私からは以上です。ありがとうございました。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　ただいま質問いただきました件、質問の８番目について、私のほうから答弁させていただきます。　中学生に対する、いわゆる社会権等についての子どもたちの学びといったことについてのことです。議員のおっしゃるとおり、子ども自身が守られる権利を持っていることを知ること、これは大変重要なことだと考えております。三鷹市においては、各校で人権教育に係る指導計画を作成し、発達段階に応じ、計画的に実施をしているところです。生活保障については、中学校社会科公民の個人の尊厳と日本国憲法という単元において、誰しもが豊かに生きる権利を有するという学習において取り上げております。これは中学校３年生でやる中身ですので、１年生、２年生はどうするのかという、そういう部分もあるのかなと思っております。様々な場面で、子どもたち一人一人をどういうふうに取り残さないでいってあげられるのかといったことについては重要なことだとも考えております。中学生には、困ったときに活用できる、都の福祉保健局が作った、先ほどのヤングケアラーのところと大体かぶってくるところもあるんですけれども、中学生向けのポケット相談メモというものを全生徒に配布しながら、特別活動等の時間において、一人一人が守られていること、困ったことがあったら相談できること等の指導はさせていただいております。具体的にどのような形でやっていったら自分が支援を受けられるのかみたいなことについても、学校の様々な教育活動の場の中で、機会を捉えながら進めていきたいなというふうには考えております。　私からは以上です。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、ソーシャルインクルージョンについて順次お答えいたします。　質問の１点目、ケースワーカー１人当たりの担当世帯数と最多担当件数についてでございます。令和６年10月１日現在、ケースワーカー１人当たりの平均担当世帯数は89.5世帯となっております。また、その中で最多担当件数は112世帯というふうになっているところでございます。　質問の２点目、生活福祉課で抱えている課題についてでございます。生活保護の現場に限ったことではございませんけれども、複合的な悩みや課題を抱える世帯が増えてきており、支援や対応の困難性が増しているというふうに感じているところでございます。こうした世帯には、関係機関が連携して支援する必要がありますので、重層的支援体制を整備する中で、丁寧に支援を行ってまいりたいと考えているところでございます。　質問の３点目、生活保護制度の周知を図るためのチラシ等の作成についてでございます。生活保護制度につきましては、一定程度周知を図られているものと認識しておりますけれども、現在、生活福祉課の窓口に配架している生活保護の資料につきましては、初期の相談から制度利用までの流れを記載しており、これから申請する方にも対応した内容となっているところでございます。さらに、生活保護制度の御案内につきましては、三鷹くらしのガイドやひとり親家庭のしおり等にも内容を掲載しているところでございます。正しい知識を身につけることが偏見等をなくすことに有効であると認識しておりますので、引き続き正しい制度情報の周知に努めてまいりたいと考えているところでございます。　１つ飛びまして、質問の５点目、市のホームページに生活保護制度の新たな周知ページやＱ＆Ａを作成することについてでございます。市のホームページにつきましては、引き続き定期的に見直しを図りつつ、市民の皆様の制度理解に役立つよう、内容の作成に努めてまいります。また、ホームページ内のよくある質問と回答につきましても、今後、生活保護制度の正しい理解につながるよう、分かりやすい内容についても検討してまいりたいと考えているところでございます。　ＬＩＮＥの活用につきましては、他市の事例も参考にしながら、今後検討していきたいというふうに考えています。　質問の６点目、面接相談時に案内している支援やサービス、イベントなどの情報案内についてでございます。面接相談をお受けする中で、生活保護制度にとどまらず、必要に応じて他の制度についても御案内を行っているところでございます。例えば、社会福祉協議会の貸付制度や医療費の公費負担の制度などが未利用の場合にはその御案内をするとともに、負債などがある場合には、無料法律相談を行っている日本司法支援センター、法テラスなどの御案内もしているところでございます。　質問の７点目、もしも子どもが相談に訪れた場合の対応についてでございます。実際にお子さんだけが相談者となる事例はほとんどございませんけれども、未成年者の相談者が生活福祉課の窓口にいらした場合には、子どもを所管する部署とも連携を図りながら適切に対応してまいります。　私からは以上でございます。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、ソーシャルインクルージョンに関する御質問のうち、質問の４点目、市公式ＬＩＮＥでの生活相談について御答弁いたします。　ＬＩＮＥを活用して、いつでもどこでも気軽に相談できる環境を整えることは、社会の変化に即した市民サービスとして重要な視点と考えております。一方で、ＡＩは急速に進化を遂げておりますが、その正確性について、最終的には人の目で判断しなければならないことが課題と認識しております。初期支援に当たっての手軽さと相談内容に応じた回答の精度をどのように高めていくのか、このバランスを見極めることが重要な視点となります。デリケートな相談への対応は将来課題と捉えておりますが、相談窓口の案内など、部分的な対応の可能性について、他市の事例も参考にしながら、利活用に向けて調査研究を進めてまいりたいと考えております。　私からの答弁は以上です。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　私からは、質問の９番目、中学校の上履き等のメーカー指定について答弁いたします。　上履き、体育館履きのメーカー指定については、購入時における保護者、生徒の負担軽減や生活指導上の対応によるものですが、昨今ではオンラインでの購入が増えたり、また物価上昇などの影響があったりするため、メーカーを指定することが必ずしも適しているとは言えない状況にあると思っております。中学校長会とも協議し、また各中学校の生徒会を通して生徒の意見も聞きながら、メーカー指定を外すことについては、今後前向きに検討を進めてまいります。　続いて、質問の10番目、学校から貸与されているタブレット端末の充電についてです。学びが多様化している現代において、三鷹では学習用タブレット端末を学校だけで活用するのではなく、家庭でも学習用として活用できるように、家庭にも持ち帰ることができるようにしております。学習用タブレット端末は文房具と同様に家庭でも活用し、家庭で整えて学校に持ってくるようお願いしているところでございます。　続いて、質問の11番目、タブレット端末を学校で保管することについてです。持ち帰る荷物については、各学校で持ち帰るものと持ち帰らなくてもよいものを整理し、子どもたちに負担がないよう指導しております。家庭内での端末の使用時間については、子どもたちの健全育成の観点から、発達段階も含め検討する必要があると考えておりますので、今後、小・中学校校長会の意見も聞きながら検討してまいります。　学習用タブレット端末は、家庭でも子どもたちが調べたいとき、記録を残したいときなど、いつでも使える学びの手助けとなる道具としての使い方も重要と考えております。したがって、端末の保管については、学校保管ではなく、家庭に持ち帰ることを原則として、デジタルシチズンシップ教育の推進を図りながら、子どもたちがデジタル機器のよりよい使い手となれるよう、継続的に指導していきます。　続きまして、質問の12番目、タブレット端末の使用を制限することについてです。学校教育では、授業を進める上で効果的な場面で学習タブレットを使用し、端末を使用しない学習もバランスよく並行して実施することで、タブレット端末学習の効果的な活用を図っております。議員の御指摘のとおり、デジタル機器に頼り過ぎてしまい、身につけるべき資質、能力が育成できないことは本末転倒と考えております。子どもたちがデジタルとアナログのよさを考えながら学び、その学びの効果を高めることができる道具も選択できる力を身につけられるよう、発達段階に応じた教育が大切であると考えております。　以上です。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、公立保育園における子どもの個人データの提供について答弁をさせていただきます。　御質問の13番目、保育ＳａａＳの導入に当たり、子どもの個人情報が収集、利活用されていることについての保護者及び保育者への周知について、また御質問の14番目、アプリを使用しなかった保護者への連絡方法について、関連いたしますので一括して答弁いたします。　公立保育園で利用しているＩＣＴシステムは、アプリの使用に当たりまして、利用規約について同意をいただいた上で、保護者の皆様に御利用いただいております。個人情報の取扱いについても利用規約の中に含まれており、御了承の上、アプリを利用されていると認識しておりますが、より安心して利用していただくため、今後、入園説明会において導入している機能や通信料の負担などについて保護者の皆様に説明するなど、分かりやすい案内に努めていきたいというふうに考えております。　また、現在アプリを使用していない保護者の方はいらっしゃいませんが、利用を希望されない保護者がいらっしゃった場合には、連絡帳や園だよりなどは紙で、またお休み等の連絡は電話で行うなど、アプリを利用されている方と情報の差がないように対応してまいります。　なお、保護者の皆様への説明に当たりましては、職員会議等において、保育者同士、職員同士で理解を深める機会を設けていきたいと考えております。　答弁は以上です。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。　では、学校の上履きの件、ありがとうございます。評価いたします。前向きに検討をよろしくお願いいたします。　続いて、学校の貸与のタブレットに関してです。学校でポータブル電源があるようだと保護者に伝えても、やはり充電はできないと何件も言われています。要するに、充電はできないとなっているんですけど、家でも利用するから学校では充電を検討しないということになっているのかと。現在、御家庭の希望があればタブレットを持ち帰らないということも可能です。その場合、当然家では利用しないので、利用は学校のみになります。そのタブレットを家で充電するのはおかしいのかなと思うんですが、これを学校で充電を行えるようにすべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　タブレット端末について、再質問にお答えします。　先ほど申し上げましたように、家庭へ持ち帰ることを原則としております。本当に御家庭の事情等によって、やっぱり子どもが本当に長時間使って困るといった、そういう例外的な事例については学校で預かるケースもございますが、基本的には家庭へ持ち帰り、家庭での充電ということで、学校で預かる場合については基本的に──次の日、学校で使えなくなったら困るということで充電するケースもございますが、あくまでも例外的な取扱いとして行っているということでございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　では、持って帰らない子は学校で充電も可能という認識で大丈夫ですか。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　そういうお子さんにつきましては、ポータブル充電を貸してあげるといった対応での充電になります。 ◯15番（石井れいこさん）　　分かりました。　あと、東北大学加齢医学研究所の川島隆太教授が、仙台市在住で公立の小中高に通う約７万人の児童・生徒を10年間追跡調査しています。スマホ、タブレット端末の使用時間が４時間以上の子と、使用せずの子の数学の平均点は20点以上も差が出ています。そして、３年前と今の脳のＭＲＩ画像を比べると、脳が発達していないことを発見しました。本来50ccくらい大脳の灰白質の体積が増えていなければならないんですが、ほぼ毎日使い込んでいる子は、平均値にすると、体積増加はゼロだったと。記憶の中枢の部分や、ほかの脳の発達にも遅れが出ているそうです。そして、シリコンバレーのエリートたちは、毎学期２万ドル、３万ドルもの学費をかけて、スマホを遠ざけてくれる学校に自分の子どもたちを通わせているという記事もありました。なぜ、家庭のトラブルを招いて、脳の成長をストップさせてまで利用するのかと疑問です。せめて持ち帰らずに学校保管にはできないのでしょうか。脳に悪影響ではないというエビデンスがほかにあれば教えてください。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　再質問にお答えします。　なかなかお答えしにくいところはいっぱいあるんですけれども、様々な場面でタブレットを使ったといったことだけを要因としてそういう状況にあるのかということについては、なかなかそれははっきりとは言えない部分もないわけじゃないだろうなというふうに思っています。確かにタブレットもそうですし、御家庭でお子さんに使わせているスマートフォン等も併せてということでいうならば、やはりその時間を使っているということについては、いわゆる学習に向かう時間とか姿勢みたいなところには課題は当然出てくるのかなというふうには考えています。そういった部分も１つ。　それから、あとは、学習用のタブレット端末を使わせていただいておりますけれども、それはいわゆる私たちとしては文房具の１つですよという形で使うんだということでやらせていただいているという、そういう認識でいるんです。ただ、過剰な使い方等についての部分というのは、議員が御指摘いただいたように、心配な点というのはもちろんないわけではございません。ただし、学習の進め方とかいろいろなことがある中でいうと、いわゆる反転授業といいますか、御家庭で予習をしてきたものについて学校の授業の中でそれを解明していくみたいな形の授業形態もないわけではありませんので、そういう意味では、御家庭でも活用していただくということが学びにつながっていくもの、もしくは宿題的な形のものについても、そこで出させていただいているものもありますので、今のところは家庭に持ち帰ってやっていくということは必要だというふうには考えています。　ただ、過剰な使い方については、またちょっと学校とも相談させていただきたいと思っております。　以上です。 ◯15番（石井れいこさん）　　子どもは適応力が高いということで、本日の新聞でも、フィルタリングの問題、女子児童の着替えの盗撮、他人のパスワードを使い回してなりすましの投稿、無許可の動画拡散ということをやってしまうそうなんです。子どもたちを加害者にも被害者にもさせないためにも、どうか最低限の利用とし、学校保管、学校充電にすることを強く求めます。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　今の議員さんからの御指摘も踏まえて、これから今後、適切に対応してまいります。 ◯15番（石井れいこさん）　　あと、公立保育園の子どもの個人データの件です。同意をいただいてからやるということで、認知もしていただけるということで評価いたします。　子どもの連絡帳アプリですが、保護者への個人データ提供の情報共有とその許可の確認をしっかり要望します。ちゃんと書いてもらうように。加えて、例えば提供してしまった情報、子どもたちの情報、個人のデータを削除するのができるかどうか、詳細を伺います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　この子どもの連絡帳のアプリにつきましては、保護者の方の利便性だとか、あと保育、教育の質の向上を目的としていることや、それらについてどのような情報を、導入している機能の中に入れていただくもの、こういったものが入力することですよといったこと。それから、さらにシステムの詳しい内容についての保護者への周知方法を今、保育園とも相談しているところでございます。　今、御質問がありました、一度登録したものを削除できるのかについては、申し訳ございません、詳細なところまでお答えできることにはなっておりませんが、そのようなことについても御案内もさせていただきたいと思っております。　以上です。 ◯15番（石井れいこさん）　　ぜひとも削除に関しても、保護者にできるのかできないのかということもお伝えいただければと思います。　情報の──電話で代わりにできるようにするとおっしゃっていましたけど、メールとか会員用のホームページを作るということも、いろんな選択肢があるんだよということをちゃんと提示して、保護者から連絡がなかったからということではなくて、こちらから情報を提供して選択していただけるような形でお願いできればと思います。　次、ソーシャルインクルージョン（社会的包摂）についていきます。89.5世帯と、あと一番多いときで112世帯ということですね。まだ、有資格者の方は採用の予定はないでしょうか、伺います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　現在、福祉専門職として社会福祉士、精神福祉士等の資格を持った職員を採用して、実際に配置もしているところでございます。そうしたところの状況を見ながら、今後についても検討させていただければというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　ちょっと改めて、日本国憲法第25条、全て国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有すると定め、この権利を具体的に実現するためにつくられたのが生活保護制度です。ウェッジ・オンラインによると、日本の2021年の相対的貧困率は15.4％で先進国最悪となり、おおよそ6.5人に１人が貧困となりました。韓国の貧困率が継続して改善傾向にあるのですが、日本の生活保護制度に当たる国民基礎生活保障制度を利用しやすくしたことが１つの要因とも言えるという見解を示しています。しかし、この当然の権利を受けるに当たり、国基準のケースワーカー１人当たり80世帯は、1950年代の制度制定時から変わっておりません。寄り添った支援のためには、ケースワーカーの有資格者の人数はさらに増やすべきと考えます。例えば、直接市民対応されるケースワーカーが悩み、考えて成長していく上では、それなりの時間と経験が必要となります。人生経験の豊富な方や社会福祉士などの有資格者を増やすことによって、部署全体の経験値も上がると思います。さらに積極的に採用すべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　再質問いただきました。　やはり今現在、先ほども申しましたけど、福祉専門職の採用を始めたところでございます。そうしたところ、今までの経験を生かしながら、非常に活躍していただいているというふうに認識しています。一方で、私ども三鷹市の職員として、特に生活保護の現場に関しては、福祉のみならず、例えば税金であるとか、そういったいろんな知識も必要とされる場面もございます。そうしたところを我々も十分に検討しながら、福祉専門職の採用については考えていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　専門性のある方と人員を増やしていただきたいと思います。　査察指導員、いわゆる係長職クラスの方がしっかりとサポートしていくと過去に答弁がありましたが、そういった方をどのように増やせるのかの道筋を、お考えであれば伺えればと思います。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　査察指導員について再質問いただきました。　やはり査察指導員というのは、現場のケースワーカーをまず一義的に支える、相談に乗るという非常に大きな使命を持っていますので、現在考えているのは、やはり生活保護のケースワーカーとしての経験ある職員が査察指導をやるべきではないかなというふうに考えています。実際、現時点でも、ケースワーカーの経験のある職員を査察指導員として配置しています。また、査察指導員につきましても、現在、三鷹でも複数名配置していますので、査察指導員同士がしっかりとコミュニケーションを取って、三鷹市の福祉について考えて、いろいろ取り組んでいただけるような組織にしていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　人員を育てていくということも時間がかかるかと思います。ノウハウを極力若手に引き継いでいくというのも、無駄話のように思えることの時間が結構大事だったりすることもあると思うんです。なので、やっぱり育てていくことも１つです。多様化する社会で生活保護を受ける方にも様々な方がいらっしゃるので、やっぱりケースワーカーの採用は人生経験の豊富さや、専門性のある有資格者がさらに必要だと考えるので、改めてその周知と実施を要望します。　そして、とはいえケースワーカー１人当たりの担当する世帯が100を超える場合もあるということで、対応件数が増えることで負担も増えると考えます。このままの人員配置でいけば、いわゆる水際作戦という、生活保護申請をさせないように指導や助言を行ってしまうことにもつながりかねないと思います。現在、水際作戦は行われていますでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　申請について再質問いただきました。　現在、私どものケースワーカーについては、随時増員して対応しているところでございます。そうした中で、もちろんケースワーカーの担当数というのも１つの目安になりますけれども、一方で、例えば就労支援員であるとか健康管理支援員ですとか、そういった専門職を配置することによってケースワーカーをバックアップすることにより、市民の皆様をバックアップする体制をしっかりつくっているところでございます。そうした中で、私ども面接相談員を２人配置しております。２人ともケースワーカーの経験のある正規職員で配置しています。そうしたところで、相談に来られた方にはしっかり対応できるような体制を取っているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　水際作戦はないということなんですかね。　では、杉並区は今年の４月に、生活保護の相談や申請をためらうことがないよう、必要とする方々に届くように職員が気持ちを込めて作ったポスターを作成し、区内各地に提示したそうです。相談に行く前の情報として掲示するのは相談先の明示であり、犯罪に巻き込まれたり自傷行為も防げる可能性があります。広く周知しないというのは、生活保護の制度自体を気づかせないようにしているのではないかという、水際作戦の水際作戦のようにも思います。ぜひともこの権利を広く周知するよう、パンフレットやポスターで権利を明示していただけるよう要望しますが、改めていかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　生活保護制度の周知について再質問いただきました。　私どもは、先ほど答弁で申しましたけれども、一定程度生活保護制度というのは周知されているのかなと思っています。そうした中でも、やはり非常に困難を抱えている方でもなかなかＳＯＳを発しづらい、なかなか相談されにくい方がいるというのも、実際私どもも現場で感じるところでございます。もちろん知識も必要なんですが、やはり相談できるような雰囲気、相談して、それによってしっかりと相談を受け止めて、相談したことがよかったと思われるような体制が必要なのかなと考えています。制度の周知はもちろん当然必要なんですけれども、そうした勇気を振り絞って相談に来られている方に対しても、しっかり相談を受け止められるような体制をつくっていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　生活保護のしおりがあって、周知できているというふうにおっしゃっていました。あと、横浜市の生活保護のしおりがすごい詳しく記載されています。三鷹市の生活保護のしおりは全部で７ページ、横浜市は全15ページ。例えば、三鷹市はケースワーカーについては記載されていますが、横浜市は丁寧にケースワーカーがどんなサポートや仕事をして、アパートの保証人にはなれませんなど、関わり方が想像しやすい内容です。民生委員の役割という説明もあります。就労支援や健康支援なども細かく記載されています。要するに、自分たちが関わるであろう登場人物の紹介、サポート説明が丁寧で、ぜひ御検討くださいというようなイメージが持てました。チラシではなくてこういった生活保護のしおりにバージョンアップして、どこにでも手に取れるように置くこともできるかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部長（小嶋義晃さん）　　生活保護制度につきましては、やはりしっかりとその制度自体を周知していくということが必要だと思っております。　一方で、やはりそういった知識があるからといって生活保護の相談につながるわけではない方もいらっしゃるので、やはり例えば地域で、民生委員さんのお話もありましたけど、民生委員さんであるとか地域包括支援センター、そういったところにいろんな相談が寄せられる中で、必要な方にしっかりと生活保護の相談窓口、場合によっては生活困窮者の制度もございます。そういった窓口につなげられるような体制にしていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯15番（石井れいこさん）　　詳しく書かれているから相談に行くということではなくて、市がどのような体制でいるかというのを感じようとする市民もいるということなんですよ。優しさがあるのかどうかとか、そのぐらい寄り添ってくれるのか、そのぐらい寄り添ってくれるんだったらば、自分ももっと頑張ってみよう、仕事を見つけてみようって思うかもしれないじゃないですか。でも、あんまり協力したくないなみたいなチラシになっていると、じゃあ自分も仕事を探すの面倒くさいな、やっぱりやめようかなと思うかもしれないんで、すごく丁寧にそこはやったほうがいいと思います。こんなにあるんだよ、こんなにあなたはサポートされるんだよということを周知することは安心にもつながるので、ぜひともやっていただけたらと思います。　あと、三鷹市ホームページや公式ＬＩＮＥですが、生活保護までなかなかたどり着けないんですよね。用語を知らない人というのは、どうすればいいのかというのが分からない。ＬＩＮＥに関しては子育て世帯のみが対象になっていて、子育て中ではないけど渋々、子育てというところを押すと、その中の子育ての関連のところから教育相談と行って三鷹市のホームページに飛んで、こんな情報もありますと選択するとまた暮らしの相談というのが出てきて、こんな情報もありますというのがまた出てきてという、渡り歩いていかないといけないという、本当に生活が困ったなと思うときに生活困窮者自立支援制度という言葉にたどり着けません。　窓口を理解するためにも、頼るか頼らないか、苦しくなる前に何となくＬＩＮＥで遊んでみるという方もいると思います。しかし、現状は困ったときはいつでも頼れるんだということが理解しづらい。困る前の情報提供が必要だと考えます。生活保護も含めて、子ども食堂やフードバンクの認知、バザーやフリーマーケット情報へつなげるなど、救われる情報があるだけでも安心につながると考えます。子育てというメニュー画像ではなく、「子育て／相談」というメニューにして、相談の中に食事、買物、住まい、医療など、分かりやすく選択できるようにできないのかをちょっと伺います。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　三鷹市の情報提供に関しましては、今ホームページのリニューアルにも取り組もうとしております。ほかの議員さんたちからも、情報のたどりにくさということを御指摘いただいておりますので、そういったところを全体的に見直そうということで取り組んでおります。かなり緻密にいろいろと検討しようとしておりますので、そういった成果をまずは御覧いただければというふうに思っております。　また、先ほど御指摘いただいたパンフレット等なんですけれども、多分よしあしで、あまりに詳しすぎるのと、端的に分かりやすく伝えるという、どちらがいいのかというのもすごく難しいところがあろうかと思います。市の情報提供全般についてはしっかりと、特に生活困窮者が困らないような、相談窓口が分かるような形での情報提供はしっかりさせていただこうと思いますけれども、細かさと分かりやすさ、この辺についても我々は慎重に考えさせていただきたいと思っております。 ◯15番（石井れいこさん）　　でも、ちょっとしおり、字ばっかりで分かりにくさというのはすごくあるので、改良したほうがいいと思います。　その後、諸制度にアクセスしやすいようにということで、社協とかにもつなげていくということでした。子どもが相談に行った場合でも対応できるということでした。子どもが行ったときにどこかにつなげて、はい、親のせいですねって親につなげるのではなくて、子どもも１人の人としてサービスを教えてあげてほしいんですね。子どもでも分かるような資料があるといいと考えます。大人と同様に、困る前の情報提供、お得な情報として、子ども食堂、フードバンク、フリーマーケット等の情報、病気やけがをしたらこうする、市役所にいつでも来てほしいというつなげるそういう資料──りぼんがあります、電話番号がありますという、その冷たさというか、かけないと思うんですよね、それだと。それよりも、自分のお困り事が本当にお困り事だったかどうかをまずは見つけてもらわなきゃいけないので、それを分かりやすくお得情報としてまずは教えていく、そういうところから来ていただいたところがつなげていくということもできるかと思うんですが、そういう資料は作成できませんでしょうか。 ◯副市長（土屋　宏さん）　　そういったことを含めて、具体的にどこまでできるかというのはこれからの課題だと思います。１つの御意見として受け止めさせていただきます。 ◯15番（石井れいこさん）　　あと、生きていくための授業が足りない。日本財団が2024年に実施した18歳意識調査によると、17歳から19歳の若者が義務教育期間に学びたかった項目の第１位は、生きていく上で必要なお金に関する知識や能力を身につけること、金融リテラシー、第４位に、社会保障制度についての知識を身につけることということが上がっています。若者が社会に出る前に、社会保障制度の重要性を認識していることを示唆していると考えられます。義務教育期間においても、そもそも制度を活用できるようになることに目的が置かれてない教科書の内容です、社会科でやっているとおっしゃっていましたが。社会に蔓延する誤解、例えば若いと生活保護を利用できない、住む場所がないと利用できない、働いていると利用できないなど、知識を持って正すことも難しいのが現状で、若者の日常生活との関連性が感じられない内容の授業になっていると思います。　そこで提案です。日本には400以上もの社会保障の仕組み──存在を知らなければ誰だって利用できません。若い人が困ったとき、１人で悩まず、社会保障が思い浮かぶ社会になるために、中高生を対象とした社会保障ゲームというものが現在試作段階であるそうです。イメージは人生ゲームのような形で、架空キャラクターが日常生活で直面する可能性のある病気や失業、親の離別などのピンチに対して、みんなが自分事として考え、ロールプレイングゲームのアイテムのように社会保障のカードを使って乗り越えていく。付箋を貼りながら、意見を貼りながら切り札を探していくという社会保障が学べるゲームです。ゲームを体験した生徒からは、ピンチが起きたらどうするか考えたことがなかったので、いい機会をつくってもらえた、助けてもらえることがすごく多くて勉強になった、知識が増えて面白かった、難しかったけどリアリティーがあって身になった、もし自分に何かが起こったら社会制度を調べようと思う。このように、支えられる社会であることが理解できます。中学生も対象だということなので、義務教育中の中学生に、ぜひこの生きていくための特別授業を年に一度でも取り入れるべきだと考えます。　現在、社会保障ゲームは試作中ということで、全国の公立、私立、国立の中学校、高校、大学が参加しているそうです。この機会に、この試作にぜひとも参加してほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　再質問いただきました。　興味あります。ただ、それを学校でそのままできるかどうかということも含めて、私もその試作に関わっている先生、知っている人が多分いると思いますので、ちょっと確認しながら検討はしてみたいと思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　犯罪に巻き込まれたら警察に連絡してくださいと東京都の台東区の高校で注意を呼びかけたそうですが、そういう注意を呼びかけても犯罪に巻き込まれる可能性があるので、生活の立て直しのヒントを得られるような、そういった救われる社会であるということの認知をつなげられる社会であってほしいと思います。　以上です。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で石井れいこさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、17番　伊沢けい子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　伊沢けい子さん　登壇〕 ◯17番（伊沢けい子さん）　　それでは、一般質問をいたします。　国立天文台周辺のまちづくりに公共性はあるのかということを問う質問をいたします。　現在、日本各地の国立大学や国立の研究機関において所有している土地は、広い意味では公有地であると考えます。こうした公有地を貸し付けたり売却することによって手放し、切り売りする動きが全国で多発しているということが報じられております。国立大学や研究機関における予算が国から下りてこないために、資金を調達するためにこうした動きが加速しております。結果として、公有地を国民のために公的に使用するのではなくて、公有地の私物化が進められてきております。一方で、軍事費は５年間で43兆円もの財源を確保するために、法が昨年制定されました。私は、このような財源があれば、国立大学や研究機関の予算に充てるべきだと考えております。　本市においても、令和５年、昨年９月に定期借地権に関する条例が定められました。その制定理由は、大規模な市有地の資産活用のために、定期借地権による貸付けまたは借入れを検討していくとのことです。条例の対象として想定されるまちづくりとしては、井口特設グラウンドへの市内病院の誘致、または国立天文台周辺のまちづくりなどが想定されるとしております。しかし、このいずれの場合も市民全体、あるいは国民全体にとっての公共性が失われ、目的は資産活用と市が自らうたっているように、土地を貸し付けたことによる利益を得ようとするものです。　国立天文台は、世界的な研究機関であり、国民全体の財産です。この土地を切り売りすることによる利益を得るために、世界的な研究機関としての価値を失うことになります。公有地は資産活用の対象ではなく、公共の利益、国民全体、市民全体の利益に資するべきであると考える立場から質問をいたします。　１、国立天文台周辺のまちづくりの公共性について。　(1)、公有地の公共性について。　ア、国立天文台の研究機関としての価値について。　質問１、国立大学や国立の研究機関において、資産活用のために土地が貸付け、売却されることは、大学や研究機関としての公共性が失われることになるのではないか。国立天文台についても同様と考えますが、市長の見解を伺います。　質問２、市長は、今年２月、国立天文台の当時台長であった常田氏との間に、国立天文台北側敷地に学校を建設することを約束する覚書──協定に続き覚書を交わしましたが、北側敷地の再開発によって、研究機関としての国立天文台の価値が損なわれるという認識を持たなかったのか、見解を伺います。　市長は、今年10月、国立天文台周辺地域土地利用基本構想を策定しました。その内容は、羽沢小学校と大沢台小学校の移転、七中を含めた義務教育学校の建設、また西部図書館の移転となっております。しかし、そもそも公立小・中学校は地域の核であり、教育の場としても、また地域の避難所としても人権を保障するための場所です。それにもかかわらず、まず移転ありきで土地利用基本構想がつくられてきたことは、地域住民、三鷹市民全体にとって大きな不利益をもたらそうとしております。　羽沢小学校、大沢台小学校を廃校にして、七中と併せて義務教育学校を造るということは、学校の統廃合です。しかし、今年ネットワーク大学で行われている義務教育学校に関する研究会は、メンバーも内容も非公開です。会議録も公表されておらず、私ども議員も市民も傍聴もできません。全市民に関わる学校統廃合を情報非公開の中で進めようとしていることは、人権無視であると言えます。また、市長は避難所について、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターは、令和２年、指定緊急避難場所に指定をしませんでした。しかし、このことは大沢四丁目、五丁目などを中心としたエリアにおける指定緊急避難場所をなくすことにつながっており、地域住民は水害が起こったときにいかに避難できるのかについて分からず、大変心配をしております。昨年11月23日に行われた羽沢小学校での市の説明会においても避難所に関する質問がたくさん出されており、また今年９月には、市議会に陳情も出されております。この12月議会にも、また陳情が２件出されてきております。現在もこの地域に駆け込める指定緊急避難場所がないことに疑問と怒りの声が広がっております。学校の統廃合と避難所についての情報公開の下、市民の疑問の声に市長は向き合うべきであると考える立場から質問します。　(2)、小・中学校の統廃合について。　ア、羽沢小学校と大沢台小学校の児童数の将来推計について。　質問３、国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックによりますと、あと約10年で大沢地域での児童数は半分に減少し、羽沢小学校は2033年、全学年１クラスになると推計がされております。しかし、（仮称）三鷹市まちづくり拠点形成計画2027（検討案）によると、2050年における14歳以下の地区別人口予測では、児童数はほぼ減らない予測となっております。国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックの予想は正しいとは言えないのではないか、見解を伺います。　質問４、羽沢小学校区の児童数が2050年までほぼ減らないということであれば、学校を統廃合するという根拠もなくなります。羽沢小学校は大沢一丁目の一部、そして大沢四丁目、五丁目地域の核として残すべきです。見解を伺います。　(3)、指定緊急避難場所について。　ア、連雀コミュニティ・センターについて。　質問５、令和２年、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センター、連雀コミュニティ・センターは、指定緊急避難場所に指定をしませんでした。ところが、令和５年10月、連雀コミュニティ・センターについては、避難場所の運用を行うことがあるとしました。なぜ三鷹市内でこのような差異が生じているのか、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターについても同様にすべきではないのか、見解を伺います。　質問６、大沢四丁目、五丁目を中心とした地域住民から、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターを指定緊急避難場所からなぜ外したままにしているのかとの疑問の声が上がっております。水害が起きた場合の避難方法について説明がなく不安であるという声に、市長は向き合うべきではないのか。大沢コミュニティ・センターにおいて水害についての地元説明会を市は開くべきであるとの要望を市民からお聞きしております。早急に地元説明会を開くべきではないのか、市長の見解を伺います。　(4)、国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書について。　ア、人権保障の場としての学校について。　質問７、公立小・中学校は地域の核であり、人権保障の場として機能するべきです。羽沢小学校、大沢台小学校の移転を前提として、覚書を本年２月、河村市長と天文台の常田台長が交わしたことは人権侵害に当たります。覚書を白紙撤回するべきであると考えますが、市長の見解を伺います。　以上です。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから、まず御答弁申し上げさせていただきます。　質問の１、国立天文台等による資産活用について、質問の２、覚書により国立天文台の価値が損なわれるとの認識についてに一括してお答えさせていただきます。　国立天文台等の国立大学や研究機関における土地の貸付け、売却は、それぞれの機関が持つ公的使命や目標に基づいて判断されるべきものであり、市として述べる立場にはありません。国立天文台と市は、地域のまちづくりのために連携し、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりに取り組みます。これにより、緑の保全、地域の学びや防災力、生活利便性の向上などに資する総合的なまちづくりを推進します。　御質問の中で、国立天文台と今年の２月ですか、当時台長であった常田氏との間で覚書を交わしたというふうな質問でございますけれども、この総合的なまちづくりについて、常田氏個人と三鷹市長河村が個人で覚書を結んだものではないです。天文台という機関と三鷹市という機関が協定を結ぶ、その代表者として、それぞれが名前を挙げているということでございますので、何か個人的な協定の覚書のような印象を最後の質問の辺りでもされていましたけれども、それは間違いでございます。　天文台周辺のまちづくりにより、国立天文台の研究機関としての価値が損なわれるとの意識は全く持っておりません。むしろ、緑の保全に配慮したおおさわコモンズの創出により、国立天文台の研究教育機能が地域と連携し、多くの市民や子どもたちが、その成果を共有できる公共性の高い環境整備を目指していこうというふうに考えているところでございます。現在のような荒れた形で、市民の皆さんが行くこともできないようなところで緑が保全されているという状況のほうが、私は天文台の価値を下げているというふうに思っています。ですから、国立天文台もその点を理解し、一緒に三鷹市のために努力していきたいということだというふうに思います。　今回、国立天文台の敷地でまちづくりを検討している北側ゾーンは、閉ざされた空間となっています。そこで、地域の住民の方々が安全に敷地内を入れる空間にすることで、むしろ私は公共性が高まるものと考えております。また、国立天文台は三鷹に移転して100年を経過しています。そして、これから次の100年に向けて研究機関としての役割を続けていくとしています。そのために国立天文台も私たち三鷹市に協力したいということでありますから、国立天文台の価値はより一層増すものと思っております。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯教育長・教育部長事務取扱（松永　透さん）　　それでは、質問の４番目について、私のほうから御答弁申し上げます。　2050年まで児童数がほぼ減少しない場合、羽沢小学校を残すことへの見解についてということで御質問いただきました。まず、国立天文台周辺まちづくりにつきましては、児童数の減少に対する学校統廃合という観点ではなく、防災機能の強化や学校における安全安心の向上、学校教育の充実、天文台の緑の保全、日常生活の利便性の向上等の総合的なまちづくりの観点から行うものと認識しております。その上で、国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックにおける羽沢小、大沢台小の児童数の将来推計は、令和６年４月１日時点の住民基本台帳上で、羽沢小、大沢台小の学区に居住している未就学児の数を基に、直近３年間の市立小学校への入学率、学区外への転出率、学区外からの転入率のほか、新規の宅地開発や中規模以上のマンションの建設予定なども加味して算出しています。このように、大沢地域で現在既に生まれている子どもの実数に基づき、様々な要素を加味し推計していることから、割と高い精度であるものと考えております。　とりわけ、御指摘の羽沢小学校につきましては、今年度の小学校１年生は68人おりますけれども、今年４月１日現在の羽沢小学校のゼロ歳児、すなわち2030年（令和12年）の１年生に当たる年齢の子どもの数は20名となっています。したがって、羽沢小の児童が2050年までほぼ減らないという前提に立つことは適当ではなく、御指摘は当たらないものと考えております。　私からは以上です。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　私からは市長の答弁に補足をしまして、御質問の３点目、まちづくりを考えるガイドブックの児童数の予測についてです。　先ほど教育長からも答弁がありましたけれども、国立天文台周辺地域のまちづくりを考えるガイドブックにおける羽沢小、大沢台小の児童数の将来予測については、令和６年４月１日時点の住民基本台帳の学区域の未就学児の数を基にしております。そこに加味された要素につきましては、先ほど教育長が御答弁したとおりなんですけれども、その一方で、（仮称）三鷹市まちづくり拠点形成計画2027（検討案）で示されている人口推計は長期的な市全体の人口を推計したものでありまして、このデータと羽沢小、大沢台小の将来児童数を単純に比較することはできないと考えております。　少し飛びまして、質問の７点目です。まちづくりに関する覚書への見解についてです。令和６年２月に締結をしました国立天文台周辺地域のまちづくりに関する覚書、こちらにつきましては、天文台の森を次世代につなぐ学校を核とした新たな地域づくりの実現に向け、市と国立天文台が共通の認識を持ち、協力、連携して進めていくために締結をしたものです。これまで市民の皆様に御説明をしてきたとおり、羽沢小学校及び大沢台小学校の移転は、地域の防災力向上や教育環境の充実を図るための重要な施策です。したがいまして、覚書を白紙撤回することは考えておりません。今後も、市は国立天文台と連携し、地域への情報発信を丁寧に行いながら、地域の将来に向けたまちづくりを推進してまいります。　私からは以上です。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　私のほうからは、残りの答弁になります、指定緊急避難場所について２点、御答弁申し上げます。　まず、質問の５点目、連雀コミュニティ・センターの指定緊急避難場所としての取扱いについて答弁いたします。平成25年の災害対策基本法改正に伴う指定緊急避難場所の指定において、三鷹市では従来から指定する避難所全てを同避難場所として指定をしておりました。その後の水防法改正に伴い、令和元年６月、市内の野川、仙川流域について、同法に基づく浸水想定区域を東京都が指定、公表したことを受けまして、野川の浸水想定区域内に立地する羽沢小学校と大沢コミュニティ・センター、仙川の浸水想定区域外ではあるものの、仙川に隣接する連雀コミュニティ・センターについて、令和２年に風水害時における指定緊急避難場所の指定をしないことといたしまして、市の浸水ハザードマップに反映をさせたところでございます。　その後、令和５年の浸水ハザードマップ更新に際しまして、浸水想定区域外に立地する連雀コミュニティ・センターにつきましては、改めて河川水位の経過等も再検証し、風水害時に市民が避難できる可能性を注釈として付記いたしました。しかしその後、水防法改正による洪水浸水想定区域の指定拡大に伴いまして、本年２月に東京都が浸水想定区域の更新、拡大を公表いたしました。この公表によりまして、連雀コミュニティ・センターが新たに仙川の浸水想定区域の範囲内となったことから、市の浸水ハザードマップにおいて、同施設に付記していた注釈を削除いたしまして、同じく野川の浸水想定区域内にある羽沢小学校及び大沢コミュニティ・センターと同様の位置づけとしたものでございます。　続きまして、御質問の６点目、大沢地域における風水害時避難の普及啓発についてお答えいたします。大沢地域における風水害時のリスク等につきましては、地域住民の方々を念頭に、国立天文台周辺地区まちづくりの住民説明会、防災出前講座、小・中学校での防災授業、大沢地区で実施しております総合防災訓練など、これまでも様々な機会を捉えてその周知には努めております。さらに、本年６月２日には、これまで三鷹中央防災公園で実施しておりました総合水防訓練について、その実施会場を大沢野川グラウンドに移したことに併せ、市民向けに野川の水防施設見学・水防工法体験ツアーを同日開催し、水防訓練の見学はもちろん、野川沿いを散策しながら野川の水防対策を学び、家庭にあるものでできる水防工法を体験していただくなど、一般の市民の方々に向けた風水害対策の普及啓発にも積極的に取り組んでおります。　地域の皆様には、引き続き市内の各避難所、指定緊急避難場所は、災害の種別ごとに施設が指定されていること、また災害から命を守るためには、公助だけではなく一人一人の自助、すなわち災害に対する備えをしておく、危険を感じたら早めに避難するなど、想定されるリスクに応じて適宜適切な避難行動を取ることが重要であることなど、これからも様々な機会を捉え、積極的に普及啓発に取り組み、その不安解消に努めてまいります。　答弁は以上になります。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　私が質問した中に、大沢コミュニティ・センター、大沢四丁目、五丁目を中心とした地域住民から、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターが、今、指定緊急避難場所となっていない、外されたままになっているということで、これは三鷹の中では小・中学校及びコミュニティ・センターを、それ以外は、連雀コミュニティ・センターはちょっと別としまして、全部指定しているわけですよ。なぜここを外しているのかということについて、それから、じゃあ外したはいいけれど、現在、例えばですよ、あした風水害が起きたときに、じゃあどのようにこれを避難するのかということなどについても、いろんな計画書などを読んでも明確なものが、危険性はいろいろ書いてありますけれども、明確にこのように具体的に避難するんだという、地域の人たちが納得することが書かれていないから、今こういう陳情がたくさん出てきているというような状況になっているんですよ。　私が要望しました説明会ということ、こういった疑問に少なくとも答えていく説明会ということを開くということについて要望があって、これを私は今、質問の６で要望しましたけど、これに対する答えがなかったかと思いますが、どうでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問にお答えいたします。　私、先ほど答弁で申し上げたとおり、水害に対する説明会という形の取組はちょっとなかなか今行われてないということですけれども、先ほど申し上げましたとおり、本年、水防訓練も大沢のほうの地域に会場を移して実施したり、そちらのほうで現場のほうの見学会を催したりということで、そういった今まで行っている事業の中でも見直しを行った中で、特にそういった地域の方への普及啓発という形の要素を取り入れた事業を順次取り入れようということで行っております。　また、そういった避難場所の周知につきましても、さきの別の議員さんにも答弁で申し上げましたけれども、随時、事前の、ハザードマップ等で平時から場所をお知らせするということは従来から行っておりますけれども、実際の避難所を開設した際に、実際の開設した場所がアプリや何かで表示、確認ができるような、そういった仕組みも導入をしたいということで、よりそういった市民の皆様への情報発信にはこれからも取り組んでまいりますし、説明会という形がふさわしいかどうかはともかく、今まで以上に課題認識は現場としても持っておりますので、引き続き普及啓発には努めていきたいというふうに考えております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　ちょっと一般論でお答えになりましたけど、そういうことじゃなくて、今非常にこの件について疑問──もともと私、去年11月23日に羽沢小学校の体育館で説明会があって、あのときは午前、午後にわたって200名近い方が参加しましたけれども、今思い出すにつけ、すごく避難を一体どこにどのようにするのかという疑問や回答を求める、皆さんの会場での御意見がすごく多かったというふうに、今も思い出すんですよね。そういったことから考えると、こうしたことにきちんと向き合うべきじゃないかと思うんですよ、市長は。いかがですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問にお答えいたします。　指定緊急避難場所ということで、避難場所なんですけれども、特に今、問題になって御質問いただいている風水害ということですので、市のほうで今行っている皆様へのお話としては、できるだけ早い段階の避難の情報に接していただいた上で、そういった実際のリスクが起きる前に、実際のそういった浸水の想定されるような区域から避難をしていただくという御案内に注力していきたいというふうに考えておりますので、そういったことも含めた普及啓発をしっかりしていきたい。　先ほど申し上げましたけれども、災害の種別によって避難いただく場所は地域によっても異なりますし、また危険なエリアというのが事前に公表されているわけですから、そのエリアの方は特にそういったリスクが高いときには、それ以外の場所に避難を考えていただきたいということをしっかりＰＲもしていきたいというふうに考えている部分もございます。　以上です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　いわゆる大沢四丁目、五丁目、あるいは大沢一丁目などの地域、ちょうど坂になっていまして──野川沿いのまさにその地域ですね。ここの人たちは、今は大沢台小学校とか七中に避難をするようにというふうに言われているんですけれども、実際に、それで今年あった台風のときに、そのとおり、避難所が設けられたので行ってみようとした方が地域の中でいらしたんだけど、やっぱり天文台通りの雨の量がすごくて、とてもじゃないけど上まで、今、市が言っているいわゆる高台のところにまで行くことが非常に困難であったという声をお聞きしております。実際に今、こちらの地域に居住している方々からも、避難するのが非常に物理的に、想像しただけでも、あるいは現実を考えたときに難しいということで、今取り外してある避難所を元に戻してほしいという、こういう声があるんですよ。だから、そういう話になってきている。すごく現実的な話なんですよね、これはね。　ちょっとお聞きしたいんですけど、じゃあこの指定緊急避難場所というのは、水防法に基づいて、今の大沢コミセンと羽沢小学校は指定してないんだけど、これはできないというふうに、市は天文台のプロジェクトのまちづくり計画──できないから移すんだという、それがこの計画の一番、一丁目一番地にあるんですよ。ところが、これは本当なのかということで、本当に指定できないんですか、それとも指定していないのですか、指定する可能性はゼロなんですか、できないんですか、どちらですか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　再質問にお答えします。　指定緊急避難場所の指定に際しては、災害種別ごとに市町村が指定をすることになっておりまして、災害のリスクがないところ、安全な地域にまず指定をするというのが法の大原則、この改正されたときの大原則になっています。ただ、今御質問にあったとおり、今までこの法律改正がなされる前は、特に避難所については、災害の種別ごとに避難所が指定されておりませんでしたので、多くの自治体──そういった洪水の想定区域にも多くの避難所がもともと存在する前提の中でこういった法律改正がなされたと理解しておりますので、自治体によっては、そういったエリアに指定避難場所を指定しないと、実際にそういう施設がなくなってしまうようなエリアもあるというふうに伺っています。　そういった地域の場合については、例外規定といたしまして、一定の建物の構造要件であったり、高さが一定の高さがあるとか、そういった災害に対してのリスクが回避できるようなものが満たせる場合には、例外的にそういったところは指定ができるというふうになっておりますが、三鷹市のほうは、前から何度か御説明しておりますけれども、高台近くに避難できる場所が確保できているという前提がございますので、あえてそういったリスクのある施設を指定することは、かえって市民の方のリスクを増やす可能性があるということで、市の判断としてそちらを外したということでございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　実際にこのハザードマップで詳しくもっと拡大して見ていくと、大沢コミセンと羽沢小学校のところは、本当に1,000年に一度と今、本当に最大の予測を立てているんですけど、そのときでさえ建物の周りというのは水深でいうと50センチぐらいであり、３時間たてばその水は引くというふうに記述されております。法律上も、今お答えいただいたように、これはできないのではなくて、まさに狛江市なんかはそうなんですけど、多摩川に、あるいは川も多いために、これを外してしまうと本当になくなってしまうから、２階以上ということを限定して、小・中学校にも避難すると地図にも書いてあります。この小学校とこの小学校は２階以上のところに避難してくださいとハザードマップにも書かれているんですよね。だから、三鷹と本当に地続きの狛江や調布では、そのように風水害に備えて指定できないというふうに言い切るのではなくて、できるだけ近いところに設置するということを努力すると、こういうことに今なっているわけです。今、大沢の当該地、四丁目、五丁目などを中心とする方々が求めているのもそこなんですよ。まさに居住の家から半径500メートル以内、そこから三鷹でいうとここだけが今空いているわけですよ、ないんですよ、避難所が半径500メートル以内に。あとのところは全部あります。　そういう状況の中で、やっぱりこれは天文台の計画があるからということで最初から外してある、計画のためというか、計画ではそうなっているけれども、これを改めてもう一度ゼロに戻って一からやり直して、市民の安全安心を守るために考えを変えていくべきじゃないかというふうに質問しております。 ◯市長（河村　孝さん）　　ちょっと前の質問議員さんのときに答弁させていただきましたけれども、最初から前提が、何か統廃合が前提であって、だから学校をなくすんだろうみたいなそんな話、最初から質問であるんですけれども、全くそうじゃないですから。それは教育長も御答弁したように、いい学校をつくっていく、そのためにどういうふうにするかということで発想しているのと、あともう一つ、これは以前、議員さんにもお答えしたように、別々の話じゃないんです。天文台の話と、今回のこの羽沢小学校の話というのはセットなんですから。だから、よりいいものをつくるためにそれをしている。天文台からもそういう要請があって、我々も考えて、そういう知恵を出して覚書を締結しているから、天文台も、その上部機構である自然科学機構も大賛成ということになっているわけですよ。　だから、水害のときどうするかというのは非常に大事な問題なんだけれども、実際に大沢の人たちというのは今までどうしていたかというと、そういう被害があると思うと、全市的にみんないろんな避難所に行っていたんですよ。大沢台小学校にも行っていますし、それから、あるいは、市のほうで今、調布のほうともいろいろ連携しながら、あるいは東京都とも連携しながら、味の素スタジアムとか、そういうこともやっている、そういう広域的なつながりも、地道にしっかりやっていく。福祉の避難所についても、今そういう準備を進めているわけですから、そういう多角的なことをやっているわけです。それは一遍になかなかできませんよ。特に防災の問題というのはまだまだ課題が多い。でも、それを一つ一つやらなければいけない。そして、私どもは自助、共助、公助の中の公助を責任を持ってやらなければいけない立場から、今すぐの話もあるけれども、だから先々の話を考えて、今回のこの話を詰めているわけであります。　そういう視点でいうと、まさに、おっしゃる話はそのとおり、そのように我々も考えている。先週、久野副市長も答弁したように、今々の問題、今現在どうするかという問題では、一定程度これから考えていかなければいけないだろうという話は、御答弁の中でさせていただいた。だから、経過的にこの間どうするかという問題は、近隣の方も御心配でしょうから、それは一定程度やらなければいけないかもしれない。ただ、今私どもが話しているのは、この御質問の趣旨の一番の中心は、天文台のところでどういうふうに考えていくのかという話なんでしょう。だとしたら、だからそれは将来的にこうするということを計画的に進めていくのは当然じゃないですか。子どもが少なくなる、でも子どもが少なくなるからそこにするというのも、だからもっといいものをそこにできる、それが結果的に、将来的な水防に対しても対応できるんだという話なんですから、今この問題でいろんなことを言われるのは分かるんだけれども、地域の中で限定して、要するに学校の近隣の人たちに話を説明会なんかでやれば、当然そのことは問題になりますよ。だから、そのことについて説明したら、それはそれで落ち着くんですよ。だから、全然違うところの人たちがばんばん来ると違う話になってくるという、まあ、それはそうでしょうねということだというふうに私は思いますよ。　ですから、まず、私どもの原点に戻ってみますと、自然科学機構を立会いにしながら、天文台と覚書を締結して、この問題を粛々として解決していく。その結果として、水害の問題も一定程度解決するだろうと。そして、その間は一から考えるんじゃなくて、それは当然やることとして、羽沢小学校の問題、そこに通っている子どもたちの安全も含めて、地域の人たちの安心も求めていかなければいけないわけですから、その対応策もしっかりやっていく、それが答えです。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　ちょっと非常に分かりにくい答弁なんですけれどもね。だから、この天文台のプロジェクトの土地利用基本構想の一番最初のページを開くと、なぜ移転するかということで、ここには水害が起きたとき危ないから、そして２つの、羽沢小、大沢コミュニティ・センターは避難所にできない、指定できない──指定できるんだけどね、本当は。できないからということで始まっているんですよ、それがスタートなんです。そうやって水害を一番の錦の御旗にしているわけです。それなのに、あした仮に風水害が大沢地域で起こったときに、一番野川沿いの人たちの納得するような水害対策もきちんと答えられないし、説明会も開かないじゃ、それは一番の──私、地元の人の話をしているんですよ、今。ほかの地域の話のことは今はしていません。それは関係ありますけどね、皆さん、三鷹市民全員。ですから、そういった意味で人権保障の場ということを私は言っているんですよ。だから、その矛盾に気がつきませんか。あしたの水害ということを目的だということを言っておきながら、あしたのことに、皆さんに非常な不安を与えているということについてどうお考えですか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　今、全て現状を何もかもパーフェクトに安全にという状況ではないのは承知しています。そこで、このまちづくりのプロジェクトの中で、少しでも安全性を高めたいというふうに考えています。おっしゃるように、今あそこの羽沢小学校と、それから大沢コミセンは浸水予想区域にあります。そういうところをあえて避難場所に設置するという方向では、市として進みたいと思いません。やはりちょうど安全な高台に土地を借りる、もしくは買うことができる可能性があるという今の状況を踏まえて、こちらのほうに安全な防災拠点となる避難所を設置したい。あわせて、学校等を含めて、そういう施設を造ることが、この地域の市民の方々にとって非常に安全だと考えております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　いろいろあるんじゃないんですよ。一番大事なことで、市だって一番大事だって打ち出しているわけですよ、水害のことが。と言いながら、あしたのこと、あした起きた場合を考えてないでしょうという、この大きな矛盾のことを私は言っていますし、それを地域の方々が、今指摘をし始めているんですよ。そのことを言っております。いろいろあるんじゃなくて、これは命に関わることですからね。ですから、人権保障の場である避難所としての学校、それから教育の場としての人権保障の場としての学校、これを守るべきだということを私は申し上げているんです。それがこの計画を進めては、天文台プロジェクトを進めてはならない理由ですよ、人権を侵害するから。このことを結論として、私は申し上げておきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯市長（河村　孝さん）　　時間軸の問題を考えてないと、今のような話になると思います。今すぐ何かやらなければいけないことと、私どもが計画で出している将来的なまちづくりの話は、御質問者も御指摘いただいたように、10年ぐらいの恐らく差があるんでしょう。そういう未来を見詰めたまちづくりを今からやっていかないと駄目だという課題と、今々どうするかという話とは全く、それを一緒にしちゃうと、何かどうしてもかみ合わないような形になると思います。何度も言っていますが、今すぐ何かやらなければいけないことについてはしっかりとやっていきます。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　今回の私の一般質問は、未来を見据えたまちづくりについてです。　(1)、「公共私連携」について質問します。　2024年６月の地方自治法改正では、補充的指示の問題が大きくクローズアップされましたが、ほかの２点の改正、ＤＸの統一的な国の方式での進め方の課題や、行政サービスの提供の在り方なども課題です。行政サービスの提供の在り方としては、改めて自治体には公共私連携が求められています。そのため、多様な主体として行政サービスを担う地域の団体、指定地域共同活動団体を新たな制度として設置し、指定できることとなりました。市長が指定した団体が随意契約で行政サービスの執行を行い、行政財産の使用、すなわち公共施設を事務所等に活用すること、他団体との調整を市に求めることなどが可能となっています。　ア、「指定地域共同活動団体」について。　この新たに設置される団体は、地方自治法の補則に書き込まれたものです。　質問１、指定地域共同活動団体の要件はどのように規定されているでしょうか。　質問２、指定地域共同活動団体が提供する市民サービスはどのようなものが想定されているでしょうか。　質問３、指定地域共同活動団体は、市長が指定するだけで、随意契約を結び、行政財産を活用できるという特権が付与されます。選定に当たって、公平性、透明性、そして代替が可能であること等、どのように担保することとされているでしょうか。　質問４、指定地域共同活動団体は、条例によって指定要件等の規定が必要となります。しかし、不明な点が多く、リスクをはらんだ制度であり、導入は慎重にすべきです。市長の見解をお伺いします。　イ、住民協議会について。　指定地域共同活動団体の受皿として、地域運営組織が想定されています。しかし、三鷹市では、既に住民協議会が同様の機能、役割を果たしています。　質問５、住民協議会が受託ないしは自ら実施している市民サービス等はどのようなものでしょうか。同時に、その評価についてお伺いします。　質問６、住民協議会は、非公募により指定管理者の指定を受けてきました。その際、公平性、透明性は担保されてきたと言えるのでしょうか、見解をお伺いします。　質問７、市は、現在策定中の三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）の中で、住民協議会の組織改革等を視野に入れています。その際、長年地域での住民福祉等の行政サービスを担ってきた住民協議会をあえて新たな指定地域共同活動団体と関連づける必要はないと考えますが、市長の見解をお伺いします。　質問８、この計画策定の中で、今後、相談業務等を住民協議会が担っていくことが想定されています。どのような相談業務であれ、一定の専門性が必要です。専門性を持つ職員によって、適切に市民サービスが提供されるようにすべきです。今後の住民協議会と市との連携の在り方について、市長の見解をお伺いします。　次に、(2)、雨庭（レインガーデン）・緑溝について質問します。　国は今、グリーンインフラの活用を推進しています。グリーンインフラの１つである雨庭、緑溝は、屋根や敷地内に降った雨水を集めて貯留し、地下へ浸透させるための設備です。雨庭、緑溝は、都市型水害対策、地下水涵養、水循環、気候危機対策、ＣＯ２排出抑制、温暖化対策、景観保護など、様々な機能を持っています。コンクリートで固めたグレーインフラではなく、グリーンインフラに積極的に取り組むことが求められています。　ア、公園・緑地、公共施設等における雨庭・緑溝の整備について。　質問９、水はけのよくない裸地の多い公園から、順次、雨庭、緑溝を設置することを提案します。具体的な検討についてお伺いします。　質問10、街路樹の植木ますや植栽を雨庭、緑溝にし、車道、歩道からの雨水を流し込み、下水への流出抑制を図ることを提案します。見解をお伺いします。　質問11、コミュニティ・センター等公共施設の花壇や通路の一部を雨庭、緑溝に変え、グリーンインフラの見える化、モデル事業とすることを提案します。市長の見解をお伺いします。　質問12、学校等の花壇や通路の一部を雨庭、緑溝等に変え、グリーンインフラの教材として活用することを提案します。教育長の見解をお伺いします。　イ、事業者、個人宅に雨庭・緑溝設置を奨励することについて。　市は、現在、事業者、個人宅への雨水貯留槽、浸透ますの設置助成等を行っています。　質問13、現在、三鷹市内の雨水貯留槽、浸透ますは累計で何基あるでしょうか。整備の効果をどのように評価しているでしょうか。　質問14、雨水貯留槽、浸透ますと併せて、民間地での雨庭、緑溝の整備に対しても助成を行うことを提案します。見解をお伺いします。　質問15、グリーンインフラへの理解と雨庭、緑溝の具体的な整備を促進するための講座や整備に関する相談窓口等の実施を提案します。見解をお伺いします。　ウ、グリーンインフラを市の計画に位置づけることについて。　本年３月に策定された第５次基本計画には、グリーンインフラについての記述がありません。緑と水の公園都市を標榜する市において、グリーンインフラを推進することは不可欠です。　質問16、第５次基本計画には位置づけがないグリーンインフラを個別計画に位置づけると同時に、目標を掲げて具体的施策の推進を明記すべきです。市長の見解をお伺いします。　最後に、連続第33回目の東京外環道路工事について質問いたします。大きな項目３番目です。　ア、シールド工事による気泡発生について。　現在、中央ジャンクションにおいて、ＢランプとＦランプ、２台のシールドマシンが並行して仙川に向けて掘進しています。仙川の下をくぐる際には、地盤改良材が川に噴出する可能性があると言われています。　質問17、Ｂランプシールドマシン、Ｆランプシールドマシン、それぞれの仙川の下をくぐる時期はいつと聞いているでしょうか。　質問18、調布市の陥没地域で行われている地盤補修工事でも、入間川から度々気泡が噴出しています。気泡の酸素濃度等の詳細を聞いているでしょうか。　質問19、リニア新幹線北品川工区の目黒川において、気泡が断続的に噴出しました。10月９日の事業者による測定では、酸素濃度４％の酸欠気泡であったといいます。これについて把握しているでしょうか。　質問20、リニア新幹線町田市小野路工区において、10月22日に住宅の庭で水と気泡が噴出しました。市民団体の測定では、酸素濃度１％の酸欠空気だったと聞きました。これについて把握しているでしょうか。　質問21、気泡が地表に噴出するということは、固く締まった地盤に空隙、隙間ができてしまうことであり、地盤を軟弱化させることにつながります。中央ジャンクションのＢ、Ｆランプシールドマシンは、工事ヤードを出たら気泡工法に変更するとされています。しかし、その地点はまだ仙川の氾濫源とも言える崖下の地域ですし、その先は、調布の陥没地域と同様の砂の層を掘削することにもなります。一番安全なのは、掘削工事をやめることです。少なくとも気泡工法はやめるべきだと事業者に要望すべきです。市長の見解をお伺いします。　イ、シールドマシンの故障について。　質問22、大泉ジャンクションから掘進している本線北行きシールドマシンが10月22日から停止していました。１週間後に事業者ＮＥＸＣＯ中日本は、シールドマシンのスクリューコンベヤーの故障によるものと発表しました。詳細を聞いているでしょうか。　質問23、９月26日、広島市で道路が陥没し、周辺住宅が傾き、住民が避難するという事態となりました。シールドマシン内への出水事故が原因と考えられていますが、詳細を把握しているでしょうか。　質問24、本来あってはならない故障であり、事故です。市としてもこれらの事故、故障の情報を収集した上で、東京外環道路工事の再発防止策を見直すなどの徹底した検証が必要です。見解をお伺いします。　質問25、同時に、事業者に対してこれらの故障、事故を教訓とした新たな対応策を求めるべきです。見解をお伺いします。　質問26、中央ジャンクションでは、いつになるか時期は不明ですが、この後、最難関と言われる地中拡幅部の工事も控えています。現状の事故続きの状況から考えても、直径16メートル、５階建てサイズのトンネルと、直径12メートル、３階建てサイズのトンネルを合体させるために、その周りに直径35メートル、12階建てサイズの断面が真円、真ん丸で数百メートルにもわたる長い巨大空間である地中拡幅部の構築を住宅地の下で何事もなく行えるとは到底思えません。住民の安全が確保できないのですから、工事の中止を求めるべきではないでしょうか。市長の見解をお伺いします。　以上で壇上での質問は終わります。自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　ただいま野村羊子さんの質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　野村羊子さんの質問に対する答弁をお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから御答弁させていただきます。　質問の４でございます。指定地域共同活動団体の導入は慎重に行うべきではないかという御質問がございました。私どももそのように考えております。指定地域共同活動団体の制度は、住民ニーズや地域課題が複雑、多様化していく中で、市町村と地域の多様な主体が連携、協働して生活サービスの提供を担う必要性から創設され、制度導入は市町村の判断によるものとされています。背景は全く違いますけれども、三鷹でやってきた半世紀にわたるコミュニティ行政、その中での住民協議会というのは、形として──ニーズはちょっと違うはずなんですけれども、先取りしていたというふうに私は思っています。そういう意味で、そういう組織化についての制度は、国がようやくそういう地域の多様性に追いついた、三鷹市のしてきたことに追いついたというふうに考えております。　三鷹市においては、コミュニティ・センターの指定管理者で、長年、各住区におけるコミュニティ活動を実施してきた住民協議会の活動や市との緊密な連携関係が、本制度で想定されているものと類似していることから、御指摘と同じだと思いますけれども、現時点で本制度を導入する必要性はないというふうに考えているところでございます。　続きまして、質問の７でございます。三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）での住民協議会の組織改革と指定地域共同活動団体の関連づけは不要ではないかという御指摘でございます。現在、策定作業を進めている三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）では、施策の柱の１つとして、地域のつなぎ役を担う住民協議会の組織改革と意識改革を掲げ、事務局機能の法人化と事務局業務のＩＣＴ化等により、業務の負担軽減と効率化を推進し、住民協議会の地域におけるネットワーク機能やコーディネート機能を強化することを関係者とともに検討しているところでございます。また、現在、住民協議会が行っている活動や人と人との連携関係は、指定地域共同活動団体の制度で期待されているものと比べ、より幅広くきめ細かな体制が構築できていることから、市における制度導入の必要性はないと現在認識しているため、本計画での制度に係る記載の予定はございません。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは市長の答弁に補足して、17から最後の26まで答弁いたします。　質問の17番、ランプシールドマシンの仙川部掘進時期について、質問の18、地盤補修工事における気泡の詳細について、19、リニア新幹線北品川工区の酸欠気泡について、20、リニア新幹線小野路工区の酸欠気泡について、質問21、気泡工法をやめることについて、関連しますので一括してお答えいたします。　Ｂランプシールドマシン及びＦランプシールドマシンは、再発防止対策に基づいて慎重に施工しているため、仙川の下を通過する時期はまだ決まっていないと事業者より聞いております。地盤補修工事に係る気泡の詳細については、その発生箇所や酸素濃度計測結果等に関して事業者から報告を受けています。一方、リニア新幹線の工事は外環事業ではありませんので、気泡の酸素濃度について、特に外環事業者からは聞いておりませんが、気泡の事象については、公表情報などからも市は把握しているところでございます。事業者が行う掘削工法については、最も安全な工法の選定とともに、再発防止対策に基づく確実な施工を引き続き求めていきます。　続いて、質問の22、大泉本線北行きシールドマシンの故障について、質問の23、広島市でのシールドマシン出水事故について、24、広島市でのシールドマシン出水事故の検証について、25、広島市でのシールドマシン出水事故を踏まえた新たな対応策について、26、工事の安全確保について、関連がありますので一括してお答えします。　大泉ジャンクションから掘進している本線北行きシールドマシンについて、事業者からは、スクリューコンベヤーの一部が回転不能となったので掘進を停止したと聞いております。広島市におけるシールドマシンの出水事故については、外環事業の工事ではありませんので、特に外環事業者からの報告等は聞いておりません。一部報道によれば、事故原因究明のために調査検討委員会を設置すると聞いております。この検証の結果等を踏まえ、外環事業に関係する事項については、事業者に対応を求めていきます。　事業者に対しては、再発防止対策に基づく確実な施工とともに、最新の技術による安全安心な施工方法等について市民の皆様に丁寧に説明するよう求めていきます。　以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の１、２、３、５、６、そして８点目について順次お答えいたします。　初めに、質問の１点目、指定地域共同活動団体の要件定義でございます。指定地域共同活動団体の指定につきましては、指定できる対象は、地域的な共同活動を行う団体であること及び地縁による団体その他の団体または当該団体を主たる構成員とする団体であることの２点を満たす必要があります。また、指定に当たっての主な要件として、良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動であって、地域において住民が日常生活を営むために必要な環境の持続的な確保に資するものとして条例で定めるものを行うこと、地域の多様な主体との連携その他の方法により効率的かつ効果的に活動を行うと認められること、民主的で透明性の高い運営その他適正な運営を確保するために必要なものとして条例で定める要件を備えることとされています。　次に、質問の２点目、指定地域共同活動団体が提供する市民サービスの想定です。指定地域共同活動団体が行う、住民が地域において快適で安心な日常生活を営むために特に必要となる生活サービスの提供に資する活動である特定地域共同活動につきましては、各市町村の条例で定めることとされており、例えば地域における高齢者等の生活支援や子ども・子育て支援、地域集会施設の維持管理、災害時の連絡、安否確認などが想定されています。　次に、質問の３、指定地域共同活動団体選定に当たっての公平性、透明性、代替可能性の担保についてです。指定地域共同活動団体の制度は、団体の自主性、自立性を尊重することを基本としていますが、一定の場合に随意契約や行政財産の貸付け等の特例の適用を受けることができるなど、特別の立場を有することになるため、指定に当たり団体の適正な運営の確保が必要とされています。これを踏まえ、市町村は、指定の要件設定過程の透明性や公平性等を確保する観点から、構成員全員の意思に基づく代表者や役員の選出、活動報告、会計書類の公表、指定の取消しなど、団体の民主的で透明性の高い運営について条例で具体化することとされています。　次に、質問の５点目、住民協議会が受託または自ら実施している市民サービスについてです。市内にある７つの住民協議会は、指定管理者として各コミュニティ・センターの管理運営に係る業務を担っています。また、住民協議会独自の活動としては、体育や防災、環境といったテーマごとの部会活動や、コミュニティ・センターまつり等の地域イベントの開催など、コミュニティ醸成や町会等をはじめとする地域団体との連携につながる取組を展開しています。評価については、施設の適正かつ効率的な管理運営をしていることから、指定管理者として適正と評価をしているほか、コミュニティまつり等の実施状況や、長年の取組により構築された地域との関係性などから、コミュニティ活動を通じた市民の福祉増進に寄与していると認識しております。　次に、質問の６点目、住民協議会は非公募の指定管理者だが、公平性、透明性は担保されてきているのかという点です。各住民協議会は、組織の発足当初からコミュニティ・センターを拠点に様々なコミュニティ活動を展開してきた中で、市内のコミュニティ醸成に尽力されていることから、三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針に基づき、非公募により指定管理者として指定されています。指定に当たっては、指定管理業務の実績及び評価、安定した市民サービスの提供と事業の継続性の観点により、市が指定管理者候補者選定・評価委員会で評価をし、市議会の議決を経ていることから、公平性や透明性は担保されていると認識しています。　次に、質問の８点目、今後、住民協議会が相談業務等を担う中で、住民協議会と市との連携の在り方についてです。三鷹市コミュニティ推進計画2027（仮称）では、コミュニティ・センターにおいて、市民の様々な困り事を専門窓口につなぐことやコミュニティが抱える課題を解決に導く相談機能を拡充するなど、誰もが気軽に立ち寄ることができる地域の拠点になることを目指しています。住民協議会の事務局職員には、専門的な知識やスキルを有する団体を相談者に紹介するなど、困り事や課題の解決に向けたコーディネート役を担うことを期待しており、これまで行ってきた活動支援や情報提供に加え、市と住民協議会との連携による研修やセミナー等を実施することにより、事務局職員のコーディネート能力の向上を図っていくことを検討しています。　私からの答弁は以上です。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　私からは市長の答弁を補足しまして、(2)、雨庭（レインガーデン）・緑溝について順次お答えいたします。　質問の９番目、水はけのよくない公園への雨庭、緑溝の設置についてです。これまでも三鷹市では、都市型水害対策や地下水涵養等を図るため、道路や公園、公共施設等へ、雨水貯留浸透施設の設置を進めてきました。既存の公園への雨庭（レインガーデン）の整備につきましては、その公園の特性や利用状況を踏まえつつ、近隣自治体の整備事例を参考にしながら検討していきたいと考えております。　続きまして、質問の10番目、街路樹の植木ますや植栽を雨庭、緑溝にすることについてです。街路樹の多くは歩道内の車道側に植栽されており、歩道に降った雨水が道路勾配によって植樹ますや植栽に流れ込み、一定程度の流出抑制が図られていると考えます。また、歩道舗装は、環境配慮などの観点から、原則、透水性舗装としています。車道に植栽されている街路樹の植樹ますは、樹木の根の保護や車両、歩行者等の安全確保のため、状況に応じてツリーサークルなどを設置しています。雨庭や緑溝の有効性は認識していますが、スペースや歩行者、車両等の通行の安全性の観点、樹木の生育に与える影響、特に既存の植樹ますでは樹木の根が活着している状況にあることから、慎重に検討したいと考えております。　続きまして、質問の11番目、グリーンインフラの見える化、モデル事業についてです。雨庭などの植栽と浸透施設につきましては、令和５年度に北野三丁目一時開放広場、北野情報コーナーのところにおいて整備を行っています。公共施設等への整備につきましては、まずは公園での整備をモデル事業として実施していく中で考えていきたいと思っております。　続きまして、質問の13番目、三鷹市内の雨水貯留槽、浸透ますの累計個数及び整備の効果についてです。公共施設や開発事業の指導等により、民間施設に設置した雨水浸透ますの累計個数は、令和５年度末現在で８万2,981個となっています。このほか浸透施設として浸透トレンチ管なども整備されており、これらの施設を合わせて、浸透能力は１時間当たり約９万5,000立方メートルとなっています。また、一時的に雨水を貯留する雨水貯留施設や各家庭での雨水小型貯留槽などが別途設置されています。こうした施設により、雨水の地下への涵養や河川、下水道への流入抑制が図られ、健全な水循環や湧水の保全、浸水対策等に効果があるものと評価しております。　続きまして、質問の14番目、民間地での雨庭、緑溝の整備に対する助成について、それから質問の15番目、雨庭、緑溝の促進に関する講座や相談窓口等の実施について、関連していますので一括してお答えいたします。　雨庭、緑溝の民間地への整備に対する助成につきましては、雨庭や緑溝の定義が幅広いことから、まずはそうした点を他区市の事例なども参考にしながら整理していく必要があると考えています。また、整備の促進に関する講座や相談窓口等の実施に当たっては、市としてある程度の整備実績、整備に関する技術、知識の蓄積を図る必要があると考えております。　私から最後になりますけど、質問の16番目、グリーンインフラの個別計画への位置づけについてです。現在策定中の三鷹市緑と水の基本計画2027において、グリーンインフラの取組の具体的な項目についても記載し、新たな施策の取組や目標を設定しています。目標の設定につきましては、グリーンインフラの考え方に基づき、緑被率や生け垣化率などを挙げております。引き続き、緑の持つ様々な機能を有効に活用できるよう、市内の緑の保全や緑化の推進に取り組んでいきたいと思います。　私からは以上でございます。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　私からは、質問の12番目、学校等における雨庭、緑溝の整備について答弁いたします。　小・中学校では、これまで植栽帯の整備ですとか、校庭、屋上の芝生化を通じて環境教育に寄与する取組を進めてきました。これらのグリーンインフラは、授業や遊び、緑の維持管理を通して、児童・生徒が動植物の生態系や水資源の循環を体感する機会を提供してきております。雨庭、緑溝の整備については、学校施設における児童・生徒の通行、運動活動の安全性や環境教育の有効性などを勘案しながら、慎重に検討していきたいと考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。　指定地域共同活動団体、何度言っても覚えきれない、何を言いたいのかよく分からない名称の名づけ方だと思っていますけれども、これについて三鷹市としては、住民協議会、コミュニティ行政でやってきているから、今、特にこれについて対応する必要はないというふうに考えているという答弁でした。私もそう思って、そこのことをまずは確認したいと。ただ、国のほうがまた自治体に勝手に、こういうことをやれというふうなことを言ってきているということそのものが、本当に自治を侵すやり方だなと思っていまして、やはり何をやれと言っているのかというのがね、本当に現場を見て言っているのかというのが分からないような今回の──今の説明を聞いても、皆さん分かりましたか。本当にこの指定地域共同活動団体って、何をやって、何のためにつくらなくちゃいけないのかというのが分からないんですよ。市の行政、本当に住民サービスを提供するんであれば、既に高齢者だったら地域包括ケアシステムがあるし、子どもたちだったら子ども・子育て会議の中でちゃんといろんなメニューをやっているしというふうなことがあるし、そういうようなことを１つのところに地域で集めてというのが、本当にそれが市民サービスの向上になるのかというと、非常に分かりにくいと思うんです。その辺りの在り方というのをやっぱりちゃんと批判的にきちっと慎重に言っていかなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。　それについて、本当にこれ、必要ないよねというふうなことがちゃんと言い切れるのか。町会・自治会とか、三鷹は住協で頑張って、町会・自治会の方たちも含めて住民協議会をつくってやりくりしてきています。それがないところで、これが本当にこういうふうに使えるのかというのは非常に微妙だなと思っています。今、それについて本当にこれが周辺で──とにかく国のほうは基本的な制度の運用に関する考え方についてと出していますけど、同じような、ほとんど概要と変わらないような中身で実態が見えない。でも、これで条例改正しろというふうに国のほうが上から言ってくるんじゃないかってそれがとっても心配なんですけど、本当にこれは各市が独自で判断してやる、やらないと決めて大丈夫なのか、これをやらないと補助金が下りないよみたいなことが起きてこないのかという辺りをもう一回、ちょっとどのように国の方向性を見ているのか。三鷹市はやらない、だって先行してやっているもんねとちゃんと言い切れるのかあたりをきちっと確認したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　私から再質問についてお答えいたします。　本制度につきましては、通知文等を詳細にこちらのほうでも読んでいるところでございますが、その中でも地域の実情に合わせて条例で制定する、ないしはこの制度を採用するか、もしくは市独自の方法で、私どもでいえば住民協議会ということになりますが、その方法を継続しても構わないというふうにしっかり明記がされておりますので、私どもは現時点ではこの制度を導入する必要はない、そのように認識しているところでございます。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　取りあえず、その方向でしっかりやっていただきたいと思います。　住協のほうの組織改正ということで、いろいろ今やっていますが、困り事の相談というのを、市のほうは本当にすごく軽く考えているように思えて、私はとっても心配なんです。今、地域福祉コーディネーターが各地域にいます。あの人たちは、やっぱりそれなりの専門性が必要だということで、全員配置をするのに時間をかけた、かけざるを得なかったという実態があるじゃないですか。だから、住協の職員が多少研修を受けたからって、それなりにもちろん対応はできると思いますが、やっぱりちゃんと相談を受けるというのは、その人の困り事、本当の困り事は何かというのを聞きながら探しながら、本当にどうしたらその人がいけるのか。ごみ屋敷だって、単にごみを片づければ終わりじゃない、その人の孤立感、孤独感に対応しなければ始まらないわけですよ。そういうようなことを含めて職員の、だからそれなりの専門性の職員を置けるような対応を市が取らなくちゃいけないと私は思うんですが、その辺りいかがでしょうか。 ◯生活環境部調整担当部長（鎮目　司さん）　　再質問にお答えいたします。　住民協議会の職員が相談業務等に当たるに当たりまして、専門性が必要ということでした。私どもも、一定程度の専門性やスキルを向上することは大変必要なことだと思っております。それにつきましては、今年度も含めて既に中間支援、いわゆるプロセスの支援をするような、伴走型の支援をするためのスキルアップの研修などを、職員のほうに呼びかけて受けていただいております。ただ、相談機能として事務局職員がどこまで専門的にお答えできるのかというのは、必ずしも全部答える必要はないというふうにも考えています。といいますのは、先ほど質問議員さんから御指摘ありましたように、今、全てのコミュニティ・センターに地域福祉コーディネーターの皆さんを配置していただいて、また地域包括支援センターですとか地域ケアですとか、様々なそういった専門の団体もございますので、要はそういうところに、コミュニティ・センターに来ていただいた市民の方々のお困り事をどこに案内すればいいかという、まずは交通整理、そこの部分をしっかりやっていただきたい、そのように考えているところでございます。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　本当の困り事を話すまでの時間が長いんですよ、本当はね。その辺りをちゃんと対応できるのか。本来、事務をやらなくちゃいけない時間を相談業務のために充てるということが、やっぱりそれはそれなりの体制が必要だと。事務局だけを法人化するという話も今ありますけれども、その辺りのことでちゃんと体制が整えられるのかというのは、ちょっとこれから注視していきますけれども、しっかりとやっていただきたいし、やっぱりそのことで、住協のほうの方々もどうなるんだろうみたいな不安なりをお持ちになるようだったらちょっとそれはまずいと思うので、しっかりコミュニケートして、市がちゃんと責任を持てるような形でやっていっていただきたいというふうに思います。　グリーンインフラのほうに行きます。近隣の自治体って、どこを言っていらっしゃるかは分かりませんけれども、世田谷区ではこうやって雨庭の造り方、雨庭の手引、自分でもできる、やってみようというので、こういうパンフレットを作って、ちゃんと講座をやっています。これは世田谷トラストまちづくりという、だから三鷹でいえばまちづくり三鷹か、あるいは花と緑の創造協会かみたいなところでやっているわけですけれども、逆に言えば、世田谷区はグリーンインフラ整備のための庁内連携のプラットフォームをもうつくっているわけですよ、都市整備部と環境と何とかとかんとかと７つくらいの部が一緒になってね。それぐらいの中でこういうことをやっているというわけで、杉並区も善福寺川の氾濫のために、雨庭づくりというのも取り組んで何年もやっていますというくらいいろんなところでやっていますので、ちゃんと調べて、三鷹市が置いてきぼりにならないようにちゃんとやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　グリーンインフラの再質問にお答えいたします。　今、質問議員さんおっしゃられたように、世田谷区さんとか、私たちどもも、ちょっとそういう情報を今収集しているところです。やはり、有効性があるということは認識していますので、どういうふうに進めていくかというところ。先ほども答弁しましたように、やはり最初公園でというところでまずやってみて、その中でどう広げていくかというところも確認していきたいと思いますので、そういうところは市も認識していますので、今後そういうところを含めて、公園からまずスタートして、検討していきたいと考えております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　雨庭については、熊本大とか京都大とか先生たちが何人もいらして、実際にアドバイスをしてくださるようなこともしている事例が豊島のほうでもありますし、そういうのをできるので、ちゃんとそういう研修の機会なりをつくって、情報を──まずは職員の間でしていただきたいし、それを市民のほうにも提供するというふうな形で、本当に先進事例についてきちっと学ぶという機会を職員も市民もつくるということをしてほしいですが、できますでしょうかね。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　やっぱりこれは段階的に進めていく必要があるとは思っております。当然ながら、市民の皆さんにお伝えするときに、市の職員がちゃんとしっかり理解をしてお伝えするということがまず必要だと思いますので、まず、先ほど担当部長がお話ししましたけれども、市のほうでしっかり情報共有して、市の職員がまずそれを理解する、それがまず第一歩だというふうに考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　ですから、計画にきちっと位置づけるということが重要だということで、緑と水の基本計画につけるといっていますけれども、やはり具体的に、単に雨水流出対策ということではなくて、雨水貯留、地下水涵養ということではなくて、例えば温暖化対策であったりとか、生物多様性確保であったりとか、いろんなところに位置づけられることなんですよ。その辺りをきちっと確認をしていく。どこに位置づけるかというのは、１か所じゃないんだということも含めて、計画の中にどう位置づけて、目標値をどうするかって、すごくこれ、実は難しいと思っているんです。やっぱり公園単体ではなくて面的に、先ほど植木、車道のとあったけど、縁石を一部カットしてそこに水を、植木ますのほうに流すとかというふうな工夫をやっているところも幾つもあるし、いろんなやり方がある。面として捉えて対応する。それを計画の中にどう位置づけるかという、ちょっと今までの上に、単にこれ、グリーンインフラって乗っけるんじゃなくて、基本的にグリーンインフラから考えるというふうな形で計画をきちっと位置づけてほしいと思いますが、できるでしょうかね。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　再質問にお答えいたします。　今、計画のほうを改定しているところですけれども、今おっしゃられたように、雨庭、いわゆるグリーンインフラというところは重要だというふうには認識しています。ただ、先ほども申しましたが、段階的というところもありますので、計画の中に全部入れるのかというところもありますし、まず、どういうことをやっていくかというところはしっかりと捉えながら、どう進めていく、ということをやっていかなきゃいけないので、まずはできることを目標としてやっていく必要があると思いますし、またグリーンインフラの中では、先ほど申しましたように緑被率とか生け垣率とか、雨庭以外でもそういうことをやっていますので、そういうところのグリーンインフラというのを総体的に捉えて、その中で雨庭というところも含めて記載しながら、まずはできるところを進めて、変えていきたいと考えております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　それでいえば、単に緑被率ではなくて、樹冠被覆率というか緑の日傘率とか、そういう気温を下げるというふうな、生物多様性をより確保するというか、そういうようなこともあるので、それはぜひ検討いただきたいと思います。　外環に行きます。本当に事故が続いていて、私自身も追い切れない事態ですが、例えば故障に関して、大泉のほうでも１週間止まったままだった。問合せをしたら、ようやく故障していますと言われたみたいな、そういうふうな情報提供の遅さが１つあると思うんです。これについて、例えば、市のほうでちゃんと──止まった段階では連絡が来ないんですよね、きっと。公表した段階で来るという話になる。そこで何が起こったかちゃんと分かっているのかというね。後からまたホームページでアップされるみたいなことになっていくんです。　広島で検討委員会が11月30日にありました。結果が、そのときの資料、すごい細かい資料がアップされています。それを見ると、本当に調布と同じように、砂の中に砂礫が入っていって、ボーリング調査の写真までわあっと載っててというふうになっています。それくらいの情報提供、公開度があって初めて何が起こったかが分かって、ちゃんとやっているんだという信頼ができると思うんですが、外環のほうはなかなかそういうのがない、遅れている。そのことについてしっかりと意見を言い、ちゃんともっと情報提供の公開を早くさせるということが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　確かに、もっと早く知りたいです。大泉で起きたことについて、情報公開のタイミング、事業者としていろいろあるんだと思いますけれども、私ども三鷹市ほか沿線区市の自治体にとっても非常に大事な情報だと思いますので、今後できるだけ早く私どもにちゃんと連絡をくれるようにお願いしたいと思います。 ◯16番（野村羊子さん）　　仙川の向こう側で、これから行く先で、今度マンホールの調査を事業者がするというふうな話で、通行止めになるという話を聞きました。そういう情報もちゃんと入ってきているのかどうかというのをちょっと確認します。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　すみません、マンホールの話はちょっと聞いておりません。仙川の下をくぐる時期が決まってないとか、そういうことは聞いていますけど、ごめんなさい、マンホールのところまではちょっと聞いておりません。 ◯16番（野村羊子さん）　　住民に対して、だから通行止めになるからという説明があったということで、調布の市域になるのでこちらに来ないのかもしれないんですけれども、やはりそういうところも含めて、きちっと細かいことを一々ちゃんと説明してほしい。オープンハウスがありますけれども、そこでの情報提供が不十分だということを私はいつも思っていますので、そういうことも含めてちゃんとオープンハウスも注視していただきたいと思います。　よろしくお願いします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、10番　吉田まさとしさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔10番　吉田まさとしさん　登壇〕 ◯10番（吉田まさとしさん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い市政に関する一般質問をさせていただきます。　今回は、自転車と歩行者の安全な共存に向けた施策の強化について幾つか質問をさせていただきます。　昨年７月１日、特定小型原動機付自転車（電動キックボード等）に関する改正道交法が施行され、さらに11月１日から、携帯電話を使用しながらの自転車を運転する、ながらスマホの罰則が強化されました。また、酒気帯び運転（幇助）についても罰則が新設されました。　三鷹市の自転車交通施策は、現状では自転車事故ゼロを目指す安全啓発、交通ルールとマナーの徹底、ヘルメット着用の推奨と助成制度、自転車安全講習会の開催、スクールゾーンの設定等安全対策、交通安全イベント、ユーチューブを活用した広報活動等、安全面での配慮や多くの施策が実施されておりますが、歩行者の安全確保や自転車の利便性向上の観点から、さらに一歩進めた施策が求められると考えます。　また、市民の交通安全意識を高め、歩行者と自転車利用者が安心して共存できる都市環境の実現を目指すことも大事であると考え、自転車交通施策の現状評価とさらなる改善の方向性を明確にすることを目的として、幾つかお伺いをさせていただきます。　なお、今回、組織条例の一部を改正する条例が提出されておりますが、これらの内容について聞くものではございませんので、御答弁に当たってはその点に御配慮をお願いいたします。　三鷹市における自転車交通施策の効果をさらに高めるための改善、強化策として、まず三鷹市わがまちマップの中で地域安全マップが提供されていて、交差点や坂道、工事中の検索ができておりますが、検索した一覧では場所の表記がないなど、使いづらさを感じます。そこで、自転車事故が多発する地点や危険な通行エリアを視覚化した自転車ハザードマップを作成し、市民が事前に危険箇所を把握できるように提案をいたします。また、このマップを制作することによって、市のウェブサイトや公立施設での掲示、広報紙への掲載などを通じて提供し、事故防止に貢献することが期待できると考えます。　質問の１、自転車事故の未然防止と市民の安全確認の観点から、現行の地域安全マップとは別に、自転車事故が多発する地点や危険な地点エリアを視覚化した自転車ハザードマップを作成することが有効ではないかと考えますが、御意見をお伺いいたします。　質問２つ目、データの利活用について。　質問の２、自転車ハザードマップを作成することで、今後のインフラ整備や安全対策の優先順位が明確化されることも期待されます。こうした観点から、データの利活用について、御所見をお伺いいたします。　次に、自転車通行用のサイン整備について、２つ質問をいたします。　質問の３、自転車ナビマークやナビラインの活用は、自転車歩行者道などの道路標識と併せて自転車の通行方法を分かりやすく示すことにより、歩行者と自転車双方の安全性を高めるものとして考えますが、本市での活用についての考えをお伺いいたします。　２つ目、３Ｄマップの作成について。　質問の４、スマートシティ三鷹（仮称）の実現に向けた基本方針における、災害に強く、安全安心なまちの施策例として、スマートフォンなどで確認可能な３Ｄマップの作成が挙げられておりますが、スピードの出しやすい下り坂や、高い建物で見通しが悪い交差点など、交通安全の観点からも活用できるのではないかと考えます。取組の具体的な計画やスケジュール、今後の方向性についてお伺いいたします。　次に、自転車乗車用ヘルメット購入助成と自転車安全講習会の効果測定について、２つ質問をいたします。　現在、三鷹市が実施しているヘルメット購入助成や自転車安全講習会は、事故被害軽減効果と事故防止に向けた重要な取組ですが、これらの取組の実効性を正確に評価するためには、定量的、定性的な効果測定が不可欠と考えます。　質問の５、自転車乗車用ヘルメット購入助成や自転車安全講習会が実施されておりますが、利用者や参加者からの声や事故件数の変化などを通じて、施策の効果などをどのように測定、検証しているのか、お伺いをいたします。　２つ目、今後の課題と進め方について。さらなる効果を上げるための施策として、利用しやすいヘルメットの助成制度の拡充を検討することと、安全講習会の参加者からのフィードバックや事故件数の変化をデータとして収集、分析し、講習内容の改善に生かす仕組みを整備する必要があると考えます。　質問の６、効果測定を踏まえ、助成の拡充や講習内容の改善について、今後の方向性についてお伺いをいたします。　次に、ユーチューブ等を活用した子ども・高齢者向け広報活動の強化について、２つ質問をいたします。　広報活動は、市民全体の安全意識向上に不可欠です。特に、ユーチューブチャンネルやＳＮＳを通じて、子どもや高齢者に理解しやすい自転車の安全利用に関するコンテンツの配信が必要と考えます。　質問の７、自転車安全利用に関する広報活動として、ユーチューブチャンネルでの動画配信が行われておりますが、どのような効果があったのか、お伺いをいたします。　さらに、ターゲット層に応じたコンテンツの拡充として、子どもにはアニメーションやイラストを使った親しみやすい動画、高齢者には字幕や音声解説を強化した内容など、年齢層や理解度に応じた多様な形式のコンテンツを開発し、配信するべきと考えます。　質問の８、動画配信のほかにも、ＳＮＳを活用して子どもや高齢者にも分かりやすい内容を広報することで、安全知識の向上が期待されるものと考えますが、今後、ＳＮＳ等を活用した広報の強化についてどのように取り組まれるのか、お伺いをいたします。　最後に、自転車交通施策の強化による経済効果の見込みについて。　子どもや高齢者を含む全ての市民が安全に生活できる環境を整備することは、市全体の経済に好影響をもたらします。　質問の９、自転車交通施策の強化によって事故を防止することにより、医療費の削減といった直接的な経済効果のほか、観光や商業活動の活性化という間接的な経済効果も考えられます。自転車交通施策の強化による効果について、経済的な観点からどのように捉えられているのか、お伺いをいたします。　以上で壇上での質問を終わらせていただきますが、答弁によりましては自席での再質問を留保いたしますので、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから、まず御答弁させていただきます。　質問の１、自転車ハザードマップの作成について、質問の２、交通事故データの利活用について、関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　三鷹市内の交通事故件数は、10年間で大きく減少しています。自転車の事故割合は、令和５年、昨年約57％を占めており、自転車事故を減らすことは、交通安全対策を進める上で大変重要であるというふうに思っています。交通対の皆さんにもよくお話しするのは、三鷹市内での自転車の事故がなければ、恐らく──全国でも一番になるかどうか調べたことはありませんが、かなり有数な安全都市になるんじゃないかというふうに思っています。　御指摘の三鷹市独自のハザードマップ、あるいは警視庁の交通事故データの利活用、これは両方あったほうがいいとは思うんですけれども、どういうイメージかお聞きしていて、例えば子どもたちが通学のときに、安全な通学路みたいなことで各自そのイメージ図を作っていたりするんですけれども、これは自己点検マップですよね。自分たちのまちで安全なところはどこかということを自分の主観でもって選んで地図を作る有効性みたいなものがあるわけです。客観性があるかどうかは別にして、自己確認するといいますか、自分でまちの中で安全なところを確認する。そういう意味で、それが自転車を乗る人にとっての安全な道がどこなのかということを自己点検するという意味でのマップ作りというのは、私は非常に重要だと思います。それと同時に、警視庁のデータを活用して、客観的にどこで事故が多いかということを自分の地図を作るときの前段で勉強してもらえれば、余計正確な地図ができるのではないかとも思います。そういう意味で、両方のことをこれから講習会等で検討してもらうのも１つの手段ではないかなというふうに、お聞きして思いました。　交通安全対策地区委員会等での地域の見守り活動や、交通安全対策のハード面の対応等を進めるときに、すぐできることは限られておりますので、自助の一環としてそういうことも、あるいはそのときのデータの提供みたいなことを市が積極的に行っていくということは自転車事故の減少に非常に役立つものではないかというふうに、聞いていて思いました。その趣旨がそうだとすれば、ぜひ活用したいなというふうに思いました。　続きまして、質問の５として、自転車ヘルメット購入助成や自転車安全講習会の効果について、質問の６、今後の拡充や改善の方向性について御質問がございました。一括して御答弁させていただきます。　三鷹警察署と合同で、朝の通勤通学時間帯の市役所周辺における自転車ヘルメットの着用調査を実施しているところでございます。自転車ヘルメット着用努力義務化以前の令和５年３月の時点では約５％でありましたが、今年の11月の調査では、購入助成事業や広報活動などを進めてきた効果があると考えておりますが、約11％と２倍強になっているところでございます。今後も着用率のさらなる向上に向けて工夫をしていきたいと考えています。ヘルメットをかぶっているかどうかで、かなり事故の重症度が違います。そういう意味で、少しでも着用率を高める努力をしていきたいというふうに思っています。　また、自転車安全講習会では、東京都の自転車安全講習アプリを活用し、講話等に加えまして、自身のスマホやタブレットを使用して学べる工夫もしております。このような参加型の講習とすることで、好評をいただいているところでございます。　自転車ヘルメットの助成事業については、東京都の補助制度が期間限定であることから、継続した助成は現状考えておりませんけれども、講習会や交通安全教室、イベントや街頭でのキャンペーン等を通じて、自転車ヘルメットの着用促進や、その重要性を広報してまいりたいというふうに思っております。　私からは以上でございます。ありがとうございます。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　私からは市長の答弁に補足をしまして、質問の３点目、自転車ナビマーク等を活用した安全対策についてです。　自転車走行空間については、自転車道や自転車専用通行帯、ナビマークなど、道路幅員により整備手法が異なりますが、いずれも自転車が安全に通行できるよう整備をするものです。道路幅員が狭い路線では、車道混在である自転車ナビマークやナビラインにより、自動車と自転車が同一車線を走行する環境となっております。自転車がナビマークに沿って走行することで、自動車側からの視認性を高め、歩道の歩行者の安全性も高まると考えますので、計画的に整備できるよう検討を進めていきたいと考えます。　続きまして、質問の７点目、動画配信の効果について、質問の８点目、ＳＮＳ等を活用した今後の広報についてです。　コロナ禍をきっかけに、三鷹市公式ユーチューブ内に交通安全チャンネルを開設し、ＳＮＳを活用した情報発信による安全啓発を進めてまいりました。現在、41本の動画を配信し、総回数として７万2,000回の視聴をいただいております。動画のテーマを様々設定することで、幅広い世代への交通安全意識の醸成につながっていると考えております。また、東京都や警視庁など、多くの関係機関におきましても、ＳＮＳ等を活用した情報発信を実施しております。今後はこのような情報が共有できるよう、市ホームページへのリンクや関係部局を通した情報の共有を図り、子どもから高齢者まで幅広く広報できるよう努めていきたいと考えております。　最後、質問の９点目、自転車交通施策の強化による経済効果についてです。自転車の交通安全施策を進めることによる経済的な効果の１つとして、交通事故による人的、物的な損失や、交通機関等の経済的損失を回避することができると考えます。また、自転車利用者や歩行者が増えて安全に通行することでにぎわいが生まれ、地域や経済の活性化に貢献すると考えます。これらの効果を数値的に算出することは難しい面がありますが、誰もが安全に快適に通行できる環境づくりを目指し、まちの魅力を高めていきたいと考えます。　答弁は以上です。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　私からは市長の答弁に補足いたしまして、残りの御質問、質問の４点目、３Ｄマップ作成の計画、今後の方向性について御答弁申し上げます。　スマートシティ三鷹（仮称）の実現に向けた基本方針でお示しいたしました、スマートフォンなどで確認可能な３Ｄマップの作成につきましては、現時点では技術動向の把握に努めている段階で具体的な検討には至っておりませんが、今年度策定いたします都市経営アクションプランにおきまして、３Ｄマップ技術を活用し、地域のインフラや建物を仮想空間に再現することを検討していくこととしております。災害時での活用をメインに据えることを想定しておりますが、費用対効果を踏まえながら、交通安全対策などで横展開が可能かどうか、実証検討のプロセスにおいて多角的に分析してまいりたいと考えております。　答弁は以上です。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　御答弁ありがとうございました。それでは、幾つか再質問をさせていただきます。　質問の１に対しまして、市長よりもろもろの御説明をいただきました。実は今、市長からもあったんですが、先週水曜日、警視庁の交通安全マップが三鷹市のホームページにリンクが張られたんですよね。通告した後だったんで私もびっくりしたんですが。非常によく、使いやすい警視庁の事故発生現場の地図になっているんですが、そのほかにも三鷹市オリジナルのものが必要ではないかというふうに考えて質問させていただいたんですが、例えば兵庫県伊丹市なんかですと、オリジナルの自転車ハザードマップで、学校区域ごとで作って、ネットに載せるだけではなくて、学校で危険な箇所を示したものを配布したり、それから事故の発生の多い時間帯とか、あと見通しの悪い場所とか、３Ｄというか、実際地図の中で、ここがビルの陰になって見通しが悪いから気をつけてねみたいなことが書いてあるものを伊丹市では作っているんですが、こういった三鷹市オリジナルのハザードマップを今後作る予定、計画があるのか、もう一度ちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　伊丹市のような、小学校区ごとにマップ作成をしている事例については承知しているところであります。また、三鷹におきましても、交通対全部で15地区ございますけれども、全てではありませんが、小学校の学区の区域の中で、子どもの視点に立って交通安全マップを作成している地区もございます。こういった事例が幾つかございますので、交通安全対策地区委員会の集まりの中で共有をさせていただきながら、検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。地区というか、市が先頭に立ってこういったものを作っていただく方向がいいかなというふうに思っております。　続きまして、１個飛ばして質問の３についてなんですが、自転車ナビマークやナビラインの活用というところで、これもちょっと他市の市町村、品川区の例になってしまうんですが、自転車活用推進計画というのを策定して、歩行者の視覚的分離についていろいろ検討されて、これから設置に向けて動いているという内容のものなんですが、三鷹市においても道路幅、物理的に設置が難しい場所なんかで、歩行者と自転車の安全性を高める施策として、例えばたしか歩道を自転車で通行禁止になるのでそういったもの、今、撤去が始まっていると思うんですが、代わる標識の設置など、こういったものを進めるような具体的な計画があればお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　標識の新たな設置については、ちょっと三鷹のほうでは計画をしておりませんし、警視庁のほうでどう考えていくかといったところはあるんですけれども、三鷹におきましても、今年度策定を予定しております交通総合計画の中で、この計画期間である令和９年度までの間で、道路状況など、交通状況などを見ながら、自転車の走行空間の整備に計画的に取り組めるような目標数値を掲げて取組を進めていきたいというふうに考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ぜひよろしくお願いいたします。　続きまして、質問の４、３Ｄマップの作成について１つお伺いします。御答弁の中で、都市経営アクションプランということで、交通に関して３Ｄマップを検討しているということだったんですが、実際今、スマートシティ三鷹（仮称）の中では、３Ｄマップについては、実際は避難誘導の項目となっていて、交通安全対策という目的にはなっていないんです。なので、どちらかというと３Ｄマップ、安全対策でも利用できるのではないかと、先ほど最初の質問でもしましたけれども、そういった意味での３Ｄマップの作成というところの着目をしたところで考えていただきたいと思うんですが、その辺についていかがでしょうか。よろしくお願いいたします。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　ただいまの再質問に御答弁いたします。　都市経営アクションプラン、個別計画の中では、３Ｄマップとか、新たに今、デジタルツインといったような技術がありますので、そうしたものを使ってまずは災害被害を仮想空間に再現して、地域の災害リスクに応じた防災対策等の検討をしていくといったところを行っていきたいと思います。まずは災害に特化したところで取組をさせていただいて、今後、横展開ということで交通安全、それ以外の様々なリスクにも活用できると思いますので、まずは個別計画の中では災害といったところで取り組んでいきたいというふうに、今考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。やはりスマートシティ三鷹に沿った形で、同じような形で動くということなんですが、ぜひ交通安全の目的を持った方向で作成いただけるといいのかなというふうに、市民が安全に暮らせるのかなというふうに考えますので、ぜひともよろしくお願いいたします。　続きまして、質問の５のヘルメット助成、安全講習会の効果測定というところで、先ほど市役所の前で警察がヘルメットの率を数えたらかなり上がっているということで市長から御答弁いただいたんですが、実際この助成制度や講習会がどの程度市民に認識されているのか、どういった判断をしていらっしゃるのかについてちょっと疑問を持ったんですが、実際、通行の数を測るしかないのかもしれないんですが、助成を受けてヘルメットを買った人も、実際もうかぶってない人も結構いらっしゃると思うんですが、そういった意味での評価、検証があれば、何かお気づきの点があればちょっとお聞きしたいんですが、よろしくお願いいたします。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　市役所周辺でヘルメットの調査を行っているんですけれども、これは交差点のところを通過する方が、必ずしも三鷹市民ではないといったところもございます。市内を通行する方がどのぐらいヘルメットを着用しているかといった調査でございます。講習会等を通じて、またいろいろなキャンペーンですとかイベントを通じて周知は行っているところではありますけれども、やはり上がったとはいえ、まだ１割ぐらいの割合でございますので、これはやはりさらにもっと上げていく。ほかの警視庁の調査によれば、ほかの都道府県においてはもっと高い、70％ぐらいの高い着用率が出ている県もありますので、そうしたところの取組等も参考にしながら、今後の取組について検討していきたいなというふうに考えます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　これについても、ぜひ御検討よろしくお願いいたします。　続いて、質問の７、ユーチューブチャンネルでの動画配信についての効果についてなんですけれども、現在41本、７万2,000回視聴されているということなんですが、チャンネルの認知度をさらに高めるようなプロモーション計画、市民参加型のコンテンツなんかを著したほうがいいのかというふうに思うんですが、具体的には地域住民を巻き込んだコンテンツ作成とか、例えば交通ルールに関する短編動画を市民の方に作っていただいて、それのコンテストを行うとか、そういう企画をすることによって交通安全の意識がもっと向上するのではないかと考えるんですが、動画の利用の仕方について、今後、何かほかに方向性があるのかどうかをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　「広報みたか」の９月の３週号にも大きく特集を出していただきまして、その中にもユーチューブのＰＲの記事も載せさせていただいております。また、三鷹だけではなくて、例えば東京都でも、東京都の公式のユーチューブチャンネルがございまして、その中でも交通安全のカテゴリーがございます。この中には三鷹と同じように47本ぐらい動画が上がっておりまして、数百回から、物によっては16万、17万回再生のものもございますので、また警視庁でも定期的に交通安全の情報の、これは動画ではないですけれども、そういった情報を上げていますので、こうしたほかの媒体も活用しながら、幅広く周知ができるように広報していきたいというふうに考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。やはりＳＮＳとか、こういった動画なんかを結構見られている方が多いんで、ぜひともその辺、検索も引っかかるようにやっていただいて、交通安全の強化というところの施策として使っていただく、もうちょっとよくしていただきたいというふうに考えますので、よろしくお願いいたします。　最後になってしまいますが、質問の９です。品川区では、自転車ネットワーク整備計画を立てて、警視庁の交通事故データなどを活用して、自転車事故の発生地点を可視化して、施策の優先順位をつけたりしています。本市でも、自転車事故データやスマートフォンの位置情報など、データを生かして危険箇所を特定したり、施策の効果を高めるべきではないかと思いますが、また自転車交通量や自転車事故の頻度、主要施設へのアクセスなどを考慮した優先道路路線を設定して、短期、中長期的に分けて計画的に進めるべきというふうに考えますが、三鷹市でも主要施設や事故発生頻度に基づいた、今後、自転車ネットワーク優先整備道路などを設定して計画を進めるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　先ほど答弁させていただいた中で、交通総合計画の策定に今取り組んでおります。その中で、今後の自転車の走行空間の整備路線も計画的に進めていけるように、延長も目標ＫＰＩとして設定できるような形で今検討を進めているところであります。また、事故の発生のデータ、それから事故に至らなくても、例えばヒヤリ・ハットで子どもたちが危なかったと感じているポイントなど、ちょっと市の取組ではありませんけれども、企業でそういった取組をしているところもございますので、官民連携を取りながらそうした取組ができないか、検討を進めたいというふうに思います。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ぜひ取組を進めていただきたいと思います。　本日は、もろもろの御答弁ありがとうございました。自転車と歩行者の安全な共存に向けた施策の強化について幾つかお伺いさせていただきました。自転車ハザードマップや３Ｄマップ、動画やＳＮＳの質問をさせていただきましたが、決してながらスマホを助長するものではございませんので、自転車運転時のスマホ使用は必ず停車してから、運転中のながらスマホは絶対しないようにしましょう。　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で吉田まさとしさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、８番　吉野けんさくさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔８番　吉野けんさくさん　登壇〕 ◯８番（吉野けんさくさん）　　議長からの御指名により、通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。今回は、三鷹市内の農地の保全について質問をさせていただきます。　三鷹の魅力の１つとして、豊かな自然や緑が挙げられます。三鷹市では、緑と水の公園都市を目指し、緑と水の基本計画の中でも、農のある風景は三鷹の原風景であり、武蔵野台地とそこを流れる河川及び大規模な緑地からなる自然の景観と対をなす農のある風景は、緑と水の公園都市の基盤であり、緑の保全、創出は市の大きな使命であるとしています。　また、三鷹市における都市農業は、新鮮で安全な農産物を市民に提供するとともに、農業を通じて自然、歴史、文化との触れ合いを提供するという役割を果たしています。しかし、現在の都市農業を取り巻く環境は、市街化の進展による農地の減少、農業従事者の高齢化など、厳しいものがございます。そんな中、平成27年には都市農業振興の基本理念等を定める都市農業振興基本法が施行されました。さらに、翌年には都市農業振興基本計画が策定され、都市農地は、それまでの宅地化すべきものから都市にあるべきものとして位置づけられるとともに、新鮮で安全な農産物の供給に加えて、防災、環境保全、農業体験、学習の場など、地域社会において多面的で公益的な機能が評価されており、都市農業に対する市民の関心も高まっています。この機運の醸成を機に、少しでも三鷹市の農地を残すための施策を進めていくことが必要であるという観点から質問をいたします。　まず、農業振興のための市の取組について伺います。　先日のまちづくり環境委員会にて、三鷹市農業振興計画2027素案が報告されました。　質問１、三鷹市における農業振興の主な課題の１つである持続可能な農業経営への対応として、農業経営の改善、担い手の育成、確保、農産物供給力の向上、地産地消の推進を挙げています。この課題に対し、具体的にどのように進めていくのか、市長の御所見を伺います。　次に、三鷹産野菜のＰＲについてです。　先月開催されました第62回三鷹市農業祭でございますが、コロナ禍の中止を経て、その後３回目の開催となりました。多くの市民が訪れ、三鷹市の農業に対する市民の関心の高さを改めて感じたところです。　質問２、農業祭における品評会では、三鷹産の農産物の品質の高さを再認識したところです。今後、市も三鷹産野菜をＰＲすることにより、販売量が増えていけば、より農地の保全にもつながると考えるが、所見を伺います。　質問３、農業祭は、三鷹市民に都市農業への理解を深めるための大切な機会であると考えます。さらに多くの市民に参加していただくために、市民や市内業者と協力し、例えば三鷹産野菜を利用した出店があれば、三鷹産野菜への関心がより高まるものと考えます。御所見を伺います。　続きまして、生産緑地を含む農地の今後の見通しについて伺います。市内の農地面積は年々減少傾向にあります。2013年166.9ヘクタールから、2023年には140.6ヘクタールへと、10年間で約16％の農地が減少し、今後も年々減少していくことが見込まれています。幸いにも三鷹市の農地は90％以上が生産緑地のため、急激に減少することはありませんが、市としても農地の保全をしていくに当たり、今後の見通しを立てた計画が必要であると考えます。　質問４、平成30年４月１日に施行されました特定生産緑地制度ですが、これまでにこの制度の利用はあったのか、また生産緑地の指定から30年を経過し、生産緑地を解除された農地があったのか、伺います。　質問５、生産緑地が宅地に変わる主な原因は相続が発生したときでございますが、相続が発生する時期について予測することは難しいことです。一方で、生産緑地の指定から30年経過し、解除となる農地については、あらかじめ時期が決まっています。市は解除される可能性のある所有者の意向をどのように把握しているのか、もし解除される農地を三鷹市が買い取る可能性がある場合には、農地の保全のために、解除後の選択肢として、あらかじめ三鷹市の買取りを検討いただく必要があると考えるが、所見を伺います。　最後に、市民農園についてです。三鷹市北野二丁目市民農園が令和７年１月31日に閉園することが報告されましたが、市内に７か所あった市民農園の１つがなくなることとなります。　質問６、市民農園に対して、もっと増やしてほしいなどの市民の要望があるのか、現状のニーズについて伺います。　質問７、振興計画の中でも、市民農園の拡充を図るとしています。具体的にどのようにして拡充を図るのか、所見を伺います。　以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。別の議員から同様の質問がございましたが、御答弁がございましたが、通告に従い御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから答弁をさせていただきます。　持続可能な農業経営の対応についてという御質問がございました。農業経営を持続的に行うためには、まずは農家の皆様が農業経営基盤を強化し、地域との連携を深めながら、都市農業に適した農業を行っていくことが必要です。このため、市では、認定農業者や準認定農業者制度を通した農業経営基盤改善の支援や、援農ボランティアの養成などの多様な担い手の確保の支援をはじめ、学校給食における市内産農産物の使用拡充の取組による地産地消の推進、農家間の農地の貸借による農地の有効利用の促進などのほか、農産物の付加価値向上につながる六次産業化の推進の研究を行うなど、多様な取組を行っています。　御承知のように、直接、間接に農業支援はやっておりまして、ＪＡを通した農業支援もありますし、今申し上げました援農ボランティアという形で、実際の農地を営んでいらっしゃる農家の方を市民の皆さんがそれを支援する、それを促進する、そしてまたある場合には公有地化なども行っているところでございます。そしてまた、三鷹市としては、将来的に新たな農業の展開をにらみながら、六次産業化の推進の研究、あるいはオーガニック農業の展開などを射程に置きながら、市民の人も含めて研究を行っているところでございます。　続きまして、質問の５でございます。解除となる農地の買取りの検討についてでございます。生産緑地の指定から30年を経過する申出基準日のおおむね３年前から、生産緑地の所有者に申出基準日到来通知を送付しています。その際、特定生産緑地の指定を受けるか否かの意向を確認しているところでございます。まずは、農地の保全のため、特定生産緑地に指定していただくことを優先的にお願いしているところでございます。また、買取りについては三鷹市農地の保全に向けた基本方針に基づき検討を行っており、買取り申出のあった牟礼の里の一部については、生産緑地の買取りを行っています。全ての生産緑地を買い取ることはもちろん財政等の理由から大変難しいことでありますけれども、引き続き本計画に基づいて、買取りが必要な場所を計画的に指定していきたいというふうに思っているところでございます。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　私からは市長の答弁に補足をいたしまして、質問の２番目、３番目、６番目、７番目について、順次御答弁申し上げます。　まず、質問の２番目、三鷹産野菜のＰＲについてです。より多くの市民の皆様が地元農家の野菜を使っていただくことは、地域農業の振興につながる重要なことと認識しております。一方で、学校給食への活用も進めている中で、市内産農産物の供給量が不足しており、販売量をさらに増やすためには、供給力を高める取組が重要です。市による三鷹産野菜のＰＲについては、「広報みたか」やＣＡＴＶの「みる・みる・三鷹」などの市の広報媒体による情報発信に努めていますが、併せて農地貸借による栽培面積拡充のほか、農業技術の向上、戦略的な農業経営、担い手の確保などを進めているところです。　質問の３番目、農業祭での三鷹産野菜を利用した出店についてです。三鷹市農業祭では、例年、三鷹農家の皆さんの野菜、果樹、植木、花卉、畜産の各生産団体がそれぞれ農産物を販売するほか、東京むさし農業協同組合三鷹地区青壮年部が、コロッケ、ギョーザ、ドリンクなど、三鷹産の農産物を活用した商品を提供し、好評を得ているところです。また、三鷹商工会の協力を得て多数の飲食店を出店していただいており、中には三鷹産の野菜にこだわった商品の提供もされています。今後、出店店舗を増やす際には、会場の全体のスペースの課題等もございますが、三鷹産野菜を活用した魅力的な商品の開発など、多くの市民に関心を持っていただけるよう、農協や関係団体とも連携して取り組んでいきたいと思います。　続きまして、質問の６番目、市民農園増設の市民要望及びニーズについてです。市民農園や体験農園など、農に触れ合う機会を増やしてもらいたいとの要望があることは、様々な場面で認識しております。また、近年の市民農園の待機者の推移も増加傾向にあることから、一定のニーズがあると認識しているところです。　質問の７番目、市民農園の拡張について。市といたしましても、市民ニーズを踏まえて市民農園等を拡充していきたいと考えており、平成30年の都市農地の貸借の円滑化に関する法律の施行により、農地を貸し出しやすくなったため、市民農園は農業経営の手法の１つとして選択しやすくなっております。現在は適地を見つけるために農地パトロールや農家の皆さんからの御相談を受けて適宜対応しておりますが、今後の拡張に向けて、ＪＡ東京むさし等の関係団体との情報共有を強化するとともに、市の広報媒体の活用なども検討してまいります。今後も農家の皆さんの協力を得ながら、こうした機会を積極的に捉え、市民が農業に触れ合う場の拡充を図ってまいります。　私からは以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは、御質問の４番目、特定生産緑地制度の活用状況についてお答えをいたします。　生産緑地地区の指定から30年を経過する日を迎えるに当たり、生産緑地法等の改正を踏まえ、ＪＡ東京むさしなどの関係機関と連携し、少しでも多くの生産緑地を特定生産緑地に指定できるよう取り組んでまいりました。その結果、これまで特定生産緑地の指定を行った生産緑地は115.16ヘクタールとなっております。一方、生産緑地の指定から30年が経過したことを理由に、生産緑地の買取り申出があったものは1.73ヘクタールとなっております。　答弁は以上です。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　丁寧な御答弁ありがとうございました。順次、順番を前後しまして再質問をさせていただきます。　まず、三鷹産野菜のＰＲについてお伺いします。農協青壮年部さん、また女性部さんがコロッケやギョーザ、ドリンク等を販売しておりました。また、出店テントが幾つかございました。中には野菜のスープを出しているとかもありました。ただ、幾つか野菜を使っている出店もあったんですけど、そういったところでは三鷹産の野菜を使ってなかったというところがございましたので、もし野菜を使っているような出店があれば、次の農業祭のほうでは、そういったことを使っていただくような提案をされてはいかがかなと思いますが、御所見をお願いします。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　野菜を使っているメニューでも、三鷹産野菜ではないものを使われていたお店があるという、そういったお話でしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　そういった方々に対しては、農協さんともちょっと御相談をしなくちゃならないと思いますけれども、そういった働きかけをさせていただきたいと思います。　ただ、農業祭のときだけということではなくて、やはり通常から三鷹産の野菜を使っていただくお店をまち中に増やしていくとか、そういったことを市民の皆さんと一緒に宣伝していくといったような活動が重要になっていくのかなと思っておりますので、そういったことを取り組んでまいりたいなと思っております。　以上です。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。今おっしゃったように、地域との連携といいますか飲食店の連携というのが私も必要だなと感じておるんですけれども、コロナの前だと思うんですけど、三鷹の飲食店が三鷹の農産物を使って、三鷹産野菜を使ったメニューを作ると。それをイベントとしてやっていたという記憶をしております。それは本当に一時的なもので終わってしまったんですけれども、こういったものを継続的に行える支援だとか、そういったものは今具体的には考えていらっしゃったりするんでしょうか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　今、ちょっと具体的にはそういった支援メニューといったものは特にございませんけれども、やはり生活経済課とか、商工会とか、そういった方面ともちょっと連携をしながら、そういった仕組みも考えていってもいいのかなと思います。おっしゃっていただいた取組というのは、やはり短期間でしたので、やはりそのときに１回は盛り上がるんですが、なかなか長続きがしないという課題もあるかと思います。また、三鷹産野菜を使った場合のコストですとか、そういった問題等もございますので、ちょっとどういった取組ができるか、今後検討してまいりたいと思います。　以上です。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。すみません、ごちそうさまフェスタというイベントだったみたいです。　今、11月から始まっている庭先販売で農作物を買った方にみたポをつけるというような取組をされていらっしゃいますけれども、例えばそういった飲食店で三鷹産野菜を食べていただいた方にみたポをつけるだとか、そういった直接的な支援というかイベントをやるというのは三鷹市では難しいと思うんですけれども、そういった間接的な支援を今後御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　ただいまの再質問に御答弁いたします。　みたポを活用して地域を盛り上げる、それと市内産農産物をさらに使っていただくといったところ、相乗効果を持たせながら事業拡充していくといった御提案、誠にそのとおりかなというふうに思っております。地域ポイントにつきましては、今後も事業拡充を我々目指して今、取組、検討を進めているところですので、ただいまいただきました御意見等も参考にしながら、今後の事業の検討を進めてまいりたいと思います。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。ぜひ市民、市内業者が一体となって農業を盛り上げていただきたいなと思います。　次に、市民農園についてお伺いしたいと思います。拡充を図るということで御答弁いただきまして、今、牟礼の里農園の一部が市民農園になるということを聞いておりますけれども、もし必要性が高いと、必要であると考えるのであれば、市民農園の範囲を広げていただいたりとか、そういったことは今後、計画の中で進めていくことはできるんでしょうか。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えいたします。　今、御質問の中で、牟礼の里農園、市民農園にというお話でしたが、使い方についてはまだこれからの検討になっておりまして、市民の方々が農に触れ合う機会をつくりたいとは思っておりますが、いわゆる市民農園になるかどうかは決まっておりません。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。需要を見ながら、適切な範囲を市民農園として提供していただきたいなと思います。　また、市民農園を整備するに当たっては、水道やトイレの造作費用が負担になるというようなことを聞いております。既にトイレや水道がある公立の公園とかの一部を市民農園とかに変えて整備していただくとか、そういったことは実際可能でございますでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　理屈としては可能だと思います。できない話じゃないけれども、それをするかどうかはまたちょっと違う形になると思います。つまり、やはり市民農園の場合には、区画で割るか一体にして整備するかどうかは別にして、やっぱりある程度限られた方の御利用になりますが、公園はそういうことじゃなくて不特定多数の方を前提とした施設でありますので、それぞれ御利用する層が違うので、実際にやろうとするといろんな説明会が必要だと思います。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　すみません、ありがとうございます。例えば、大きな公園とかの一部を市民農園にするとかそういった発想で、すみません、言葉足らずで申し訳なかったんですけど、質問させていただきました。地域によってはなかなか農地が少ない場所もありますので、そういったことももし可能であれば検討いただければと思います。　続きまして、質問１のほうです。地域連携だとか援農ボランティアを行って、これからも三鷹市に根づいた農業経営の改善を行っていくということで、１つ思うのが、担い手の育成だとか確保の面でも、援農ボランティアというのはとても有効だと思っております。後継者に困っている農家さんもいらっしゃいますので、その１つとして、やはり農業は稼げないイメージというのが根づいてしまっているのかなと思うんですけれども、これから稼げる農業というのを進めていく必要があると思います。そのためにも、先ほどおっしゃっていた六次産業ですとかオーガニック野菜の作付だとか、そういったものが検討されているのかと思うんですけれども、例えば六次産業、餅は餅屋だとかという話もあるんですけれども、六次産業やオーガニック野菜の課題についてどのように捉えているか、御所見を伺います。 ◯生活環境部長（垣花　満さん）　　再質問にお答えします。　六次産業の卵みたいなものは、いろんな加工品として、結構農家の皆さんや、またその農家の皆さんと一緒に活動されている方が作って販売したりとか、そういったことは市内でも多々見受けられます。でも、例えば大量に大きく生産をしていくとなると、やはり場所の問題ですとか、あと先ほどから申し上げている生産量の問題とか、そういったものがいろいろあります。また、あと出来上がったものをどういうふうに流通させていくか、これはすごく大きな問題で、流通経路がないとなかなか販売も広がっていかないと。キウイワインなんかは酒販組合さんが出口として全部市内で販売をしてくれていますので、ああいう形で、やはり作ったものをどう市内の中で広く販売していくかといった課題もあるかと思います。　以上になります。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　ありがとうございます。市内でも、市内産の果物とかを使ったお菓子を提供しているお店だとかもございますので、そういった部分もぜひ今後も、三鷹市で何か支援できることがあればしていただきたいなと思います。　地産地消の推進について伺います。先ほども学校給食のほうで提供しているというお話がございました。都市農業振興基本計画の中では、学校給食以外の分野での地元産の農産物の利用促進に関わる取組を推進しております。今、生産量の問題というのがございましたが、今後の取組についてお伺いできればと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほどの御質問とも関係するんですけれども、垣花部長が言ったように、最後のエンドユーザーといいますか、そのイメージをどういうふうにつくるかによって、農業振興策というのは違ってくると思います。ＪＡのほうでもいろいろ考えていらっしゃると思いますが、基本的に市が直接関われるところは学校給食で消費するということを考えて、そこで一定の価格とか、そういうもので協力できる部分もあるということだと思います。　実際にそこに、最終的に処理というか販売をするところまで持っていくというのは、要するにさっきもありました流通の問題をどこが負担するかとか、そういった細かい話がいっぱい出てくるわけです。そういう意味で、市が一定の責任を持って関われる部分、学校給食を中心に地産地消のイメージを今まで追求してきたところでございます。これまでまちづくり三鷹を通して、都心のほうでレストランで販売する道を探ったり、様々なことをやっていましたけれども、個別の農家の方で実際にそういうことをやっていらっしゃる方は今でもいますけれども、大量に農産物の価格を一定に維持して振興していくには、やっぱり給食というのは、行政にとって非常に大きな販路を抱えているということだと思います。ですから、それと類似のものとして、例えば保育園とか、幼稚園とか、高齢者施設とか、様々な福祉施設がありますから、それに準じて対応してもらえればいいわけですけれども、それを全部が市が対応できるわけでもありませんから、そういうことを考えていかなければいけないなというところで、市としては今後のことを考えて、六次産業化もそうですけれども、それが価格自体にどういうふうに転嫁するかということはなかなかイコールにならないはずなんで、六次産業化よりも、ひょっとしたらオーガニックのほうが、実は価格が今でもかなり高く販売されていますから、そういう方法も含めて、それは消費者にとっても生産者にとっても、ある意味効果がある施策だと思っていますから、そういうことを総合的に考えながら、市としては展開していきたいというふうに思っています。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。そうですね、稼げる農業ということで、オーガニック野菜の付加価値をつけて三鷹のブランドでやっていくというのは、本当に１つのいい案だと思います。　先ほど、保育園だとか、そういった施設も、老人ホームだとかもございました。あとは大学であったりだとか、例えば三鷹市役所の食堂であったりとか、公共施設の飲食店だったりとか、そういった市が関われるところ、給食ですと規格が結構厳しいという話も伺っていますので、規格を多少、形が悪かったりそういったものでも使えるよというところに安定的に供給できるような、そういった形を今後考えて進めていただければと思います。　すみません、ちょっと時間が早いんですけれども、これで終わります。最後に言いたかったんですけど、いいですか。農家の方々の多くは、先祖から代々受け継いできた土地を減らさないようにということで、次世代に引き継ぎたいという思いで生産緑地を選択し、生涯もしくは30年間農地を守っています。一方で、相続税や遺産分割により、農業を続けたくても農地を減らしていかないといけない方もいらっしゃいます。三鷹の未来に農地が残るためには、農家の後継者や相続人の方が三鷹に農地を残したいという思いが必要かなと思っております。三鷹市が直接できることは限られてきますけれども、三鷹市が市民や事業者と一体となって三鷹の農業を支えていく支援を引き続きよろしくお願いします。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で吉野けんさくさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は12月３日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　延会

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会議録