令和6年第2回定例会（第1号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開会 ◯議長（伊藤俊明さん）　　おはようございます。ただいまから令和６年第２回三鷹市議会定例会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　これより本日の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議会運営委員長より報告願います。　２番　赤松大一さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔２番　赤松大一さん　登壇〕 ◯２番（赤松大一さん）　　議会運営委員会の協議結果を報告いたします。　６月４日に開かれました議会運営委員会において、議長より諮問を受けた会期の設定案及び会期内審議日程案について協議いたしました結果、次のとおり決定いたしましたので、報告いたします。　今次定例会の会期については、諸種の状況を勘案し、６月７日から６月28日までの22日間と設定することが妥当であるという意見の一致を見ております。　さらに、会期内審議日程については、御配付のとおりの日程を審議目標として努力することを確認いたしましたので、御覧いただきたいと思います。　以上、本委員会に諮問された事項の協議結果を報告いたします。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　議会運営委員長の報告は以上のとおりであります。御協力のほどよろしくお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　会期についてお諮りいたします。　ただいま議会運営委員長より報告がありましたとおり、今次定例会の会期は、本日６月７日から６月28日までの22日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、会議録署名議員を定めます。　本件は、三鷹市議会会議規則第80条の規定に基づき、議長において指名いたします。　15番　石井れいこさん　16番　野村羊子さんにお願いいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、諸般の報告を求めます。　まず、事務局長より事務報告をいたさせます。 ◯議会事務局長（刀祢平秀輝さん）　　報告事項は２点でございます。　１点目は、議員表彰についてでございます。　去る５月22日に開催されました全国市議会議長会定期総会におきまして、議員在職25年以上といたしまして、高谷真一朗議員が表彰されました。（拍手）　２点目は、議員の派遣についてでございます。　三鷹市議会会議規則第157条第１項ただし書の規定に基づき、お手元に配付の報告書のとおり議員を派遣いたしましたので、御報告いたします。　報告事項は以上でございます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　次に、市長の行政報告を求めます。市長　河村　孝さん。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　皆さん、おはようございます。報告事項は２点でございます。　１点目は、固定資産評価審査委員会委員の選任についてでございます。　さきの第１回市議会定例会におきまして、議会の御同意をいただきました福島正義さんと堤　信之さんを４月１日付で固定資産評価審査委員会委員に選任いたしましたので、御報告いたします。　２点目は、４月１日付で行いました部長職の人事異動についてでございます。　企画部ＤＸ推進担当部長に丸山真明さんを、市民部長に原島法之さんを、子ども政策部長に近藤さやかさんを、教育部長兼都市再生部三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長に松永　透さんを、生活環境部長に垣花　満さんを、都市再生部調整担当部長兼三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長に齊藤大輔さんを、生活環境部調整担当部長に鎮目　司さんを、スポーツと文化部調整担当部長兼教育部理事に平山　寛さんを、都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長兼三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長に向井研一さんを、会計管理者に荒川浩一さんを、監査事務局長に古園純一さんを、教育部調整担当部長兼スポーツと文化部理事兼都市再生部三鷹市国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長に齊藤　真さんを、それぞれ発令いたしました。　なお、都市整備部調整担当部長の高橋靖和さんにつきましては、住宅政策担当部長の兼務を解くことといたしました。　報告事項は以上でございますが、新たに固定資産評価審査委員会委員に選任いたしました堤　信之さんに本日はお越しいただいております。ここで、一言御挨拶をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、この際、新たに固定資産評価審査委員会委員に任命されました堤　信之さんから御挨拶をいただきます。堤　信之さん、登壇願います。　　　　　　　　　　〔固定資産評価審査委員会委員　堤　信之さん　登壇〕 ◯固定資産評価審査委員会委員（堤　信之さん）　　おはようございます。ただいま御紹介いただきました堤　信之でございます。　さきに開催されました令和６年第１回市議会定例会におきまして、三鷹市固定資産評価審査委員会委員として選任の御同意をいただき、誠にありがとうございました。本年度は３年に一度の固定資産評価額の評価替えの年度に当たります。固定資産評価審査委員会委員の一員として、公正かつ適切に職務を全うする所存でございますので、御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます。　本日は御挨拶の機会をお与えいただき、誠にありがとうございました。（拍手） ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で御挨拶を終わります。　以上をもって諸般の報告を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（伊藤俊明さん）　　これより日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　なお、一般質問の実施に当たっては、質問時間と答弁時間の比率が１対１との想定の下、原則として午後５時までに本会議が終わるよう予定を組んでおりますので、御協力のほどお願いいたします。　これより順次発言を許します。17番　伊沢けい子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　伊沢けい子さん　登壇〕 ◯17番（伊沢けい子さん）　　日本国憲法に定める地方自治の本旨実現のために一般質問を行います。　2024年３月１日、地方自治法改定案について閣議決定がされました。しかし、その内容は、非常時と政府が判断し、閣議決定の手続を経れば、個別法の規定がなくとも自治体に対し法的義務を持つ指示を行うことができるというもので、地方自治法の理念を根底から覆し、破壊するものです。その意味は、第１に、時の政府の、非常時と恣意的な判断がなされる可能性があること、第２に、国会の事前協議すら必要としないこと、第３に、地方公共団体に対する国の関与は法律またはこれに基づく政令によらなければ、これらの関与を受けたり、必要とされたりすることはないという法定主義の原則に反するものであるということです。この法定主義の原則は、国の関与には民主的な正当性が求められるとしています。逆に言いますと、地方公共団体は、法令に根拠がない国の関与には法的に従う必要がないということを明確化しているのです。　地方自治法第１条において、この法律は、地方自治の本旨に基づいて、地方公共団体の区分並びに地方公共団体の組織及び運営に関する事項の大綱を定め、併せて国と地方公共団体との間の基本的関係を確立することにより、地方公共団体における民主的にして能率的な行政の確保を図るとともに、地方公共団体の健全な発達を保障することを目的とすると定めています。　しかし、今回の改定案は、地方自治の本旨とされている地方公共団体の団体自治及び住民自治という２つの意味における地方自治の確立とは相入れません。また、地方自治法第245条の３、普通公共団体に対する国の関与は必要な最小限度のものとすると定められていることにも反するものです。このことから、地方自治の本旨に基づき、地方公共団体の団体自治や住民自治を制限するような地方自治法改正を行わないよう求める意見書が本市議会においても３月27日に可決され、国会及び政府に送付されました。都内では三鷹市、小金井市、小平市を含む全国18の自治体から、地方自治法改正に反対、懸念を示す意見書が可決されたと報道されているところです。　今回の改定案は、地方自治法に新たな章を設け、特例を設けるものです。しかし、その特例によって、地方自治法の中で繰り返し述べられている国による地方自治体への介入を最小限に抑え、地方自治権を保障しようとする趣旨を根底から覆すものであり、到底受け入れられるものではありません。　地方自治を根本から否定する内容であるにもかかわらず、５月28日には衆議院総務委員会で可決され、同30日、衆議院本会議で可決されたことは大変な問題です。衆議院では、地方公聴会すら一度も開かれておらず、地方自治に関わる法律であるにもかかわらず、政府によるトップダウンで法改定を行おうとしていること自体、問題です。　地方自治における団体自治、住民自治を破壊する地方自治法改定案は、住民、自治体、地方議会が一丸となって廃案にしなければなりません。　なお、質問の意図を明確にするために、新型コロナワクチンの例を出しますが、補正予算の内容について尋ねるものではありませんので、答弁に当たってはその点に御留意願います。　１、日本国憲法に定める地方自治の本旨実現のために。　(1)、三鷹市自治基本条例と地方自治法改定の整合性について。　ア、条例の「目的」について。　質問１、三鷹市自治基本条例の第１条には、日本国憲法に定める地方自治の本旨の実現を図ることを目的とするとあります。今回の地方自治法改定においては、政府が非常時と判断し、閣議決定の手続を取れば、自治体に法的義務を持つ指示を出すことができるとあります。これは、国の最終判断、最終意思決定の絶対化を意味するものとなってしまいます。これは、日本国憲法に定める地方自治の本旨の実現を妨げるものであると考えます。市長の見解を伺います。　質問２、日本国憲法に定める地方自治の本旨の実現を妨げるものであるとすると、三鷹市自治基本条例の目的が果たされなくなると考えます。市長の見解を伺います。　質問３、三鷹市自治基本条例の目的を果たすために、現在国会で行おうとしている地方自治法改定に反対し、国会や政府に反対の意向を伝えるべきであると考えます。市長の見解を伺います。　イ、条例における「市町村優先の原則」について。　三鷹市自治基本条例第36条では、市は、国や東京都などとの関係において、基礎自治体である市町村優先の原則に基づき、適切な関係が確立されるよう努めなければならないとしています。市町村優先の原則は、まず基礎自治体である市町村を優先し、次いで広域自治体である都道府県が担い、国は広域自治体で担うにふさわしくない事務事業のみを担うという考え方であると、三鷹市が平成29年に発行した三鷹市自治基本条例ガイドブックに説明をされています。今回の地方自治法改定は、三鷹市自治基本条例第36条の市町村優先の原則に反するのではないかと考えます。市長の見解を伺います。　質問５、今回の地方自治法改定がなされれば、市長は三鷹市自治基本条例を遵守できなくなるのではないかと考えますが、市長の見解を伺います。　２、地方自治法改定の目的とは。　ア、新型コロナワクチンの例に見る改定目的との矛盾。　今回の地方自治法改定案の提出理由として、第33次地方制度調査会答申があります。政府による第33次地制調への諮問事項は、社会全体におけるデジタルトランスフォーメーションの進展及び新型コロナウイルス感染症対応で直面した課題などを踏まえ、ポストコロナの経済社会に的確に対応する観点から、国と地方公共団体及び地方公共団体相互間の関係その他の必要な地方制度の在り方について、調査審議を求めるとあります。　そして、今回の改定では、国は、地方公共団体に対し、国民の生命などの保護のために講ずべき措置について必要な指示をすることができる旨が盛り込まれております。しかし、分かりやすい例として新型コロナワクチンを例に取ると、2021年から政府主導で進められ、緊急事態という理由の下に特例承認され、三鷹市でも接種が推進されました。ファイザー社やモデルナ社などのワクチン接種が推進されました。しかし、その後、副反応被害が続出し、全国では、厚生労働省に報告されているだけでも、2024年１月28日までの報告で2,193人の死亡事例が報告されています。しかし、多くの副反応被害については、ワクチンの接種との因果関係も明らかにされず、放置をされております。ファイザー社やモデルナ社は莫大な利益を得たかもしれませんが、国民の健康についてはいまだ因果関係も解明されずにいるのが現状です。これは、法改定でいう生命などの保護とは全く矛盾するのではないでしょうか。　感染症を理由に、2021年から2023年に行われたようなワクチン接種が再び政府主導で行われることになり、さらに地方自治法改定によって、地方自治体に対し法的義務を持つ指示が行われるようなことになれば、法改定の文言と相反して、多国籍企業の製薬会社の利益のために国民の健康が脅かされることになりかねません。新型コロナウイルス感染症対策と称したワクチン接種による過ちを繰り返さないためにも、地方自治法改定によって政府に強制的な指示権を渡すべきではないと考えます。市長の見解を伺います。　(3)、東京都知事選挙での出馬要請について。　ア、出馬要請を求める依頼について。　質問７、新聞報道によりますと、去る５月28日、東京都内の52区市長が、東京都知事である小池百合子氏の３選に向けた出馬要請をしたと報道されています。その中には三鷹市長も名を連ねておりましたが、東京都知事から出馬要請をするよう依頼があったのでしょうか。あったとすれば、いつ、どのような形であったのか、伺います。　質問８、出馬要請は市民の総意として行ったのか、どのような考えで出馬要請を行ったのかを伺います。　以上で壇上での質問を終わります。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁申し上げます。　１つは、質問の７といたしまして、東京都知事からの出馬要請の依頼について御質問がございました。　東京都知事選挙における出馬要請につきましては、都知事側から、小池都知事が立候補した場合の、各市の市長に支援してもらえるのかという打診があったということを聞いております。とのことで、５月17日の東京都市長会役員会、そして24日の東京都市長会全体会の終了後、出席した市長さんに情報共有がありました。打診が都知事側──側というのは誰かよく分かりませんけれども、そういう打診が市長会の有志の方にあったという時期については、具体的に私は承知をしておりません。　質問の８、出馬要請を行った考え方についてでございます。　市長会の有志が出馬要請を行ったということが報道されておりますけれども、そのことについてどう考えているのかということですが、今回の出馬要請はということでありますけれども、その場にいた各市長さんによって受け止め方がやや違うようでありますが、当時の状況というのは──当然、現在でも都知事は出馬するというふうに明言しておりませんので、その段階でどういうふうに考えるかということを情報共有したわけでございます。区長会の有志、そして町村会の有志が先行して出馬要請をするという、そういうことを話す中で、区長会、市長会、そして町村会の有志がそろって行動すること、支援なり何なりをするということの場面をつくるということでございますから、当然、私個人はですね、都知事に、そのときに出馬していなければ、出馬を要請するということになるんだろうなというふうに考えておりましたが、そう受け止めていなかった市長さんもいらっしゃるやに聞いております。支援──出馬するから支援なのか、あるいはまだ出馬していないから要請なのかということは、そのとき、そんなに議論にはなりませんでした。それよりも問題になったのは、どちらかというと、都知事が出馬することを前提に、我々に、市長会のメンバーにお願いをするのが筋じゃないかという意見はありまして、それは市長会全体の中で、そうだそうだみたいな雰囲気は確かにありました。ただ、要請するにしても支援するにしても、それは各市長の政治家としての決断であって、自由ですよ、ただその場合、名前が出ますよという話はその場で確認をしました。要請に加わるか加わらないかは、そういうことで、各市長の意思に任されるということでございましたので、私は、これまでの東京都知事と三鷹市、あるいは多摩地域の各市長との関係からいって、私は支援、あるいは出馬の要請をすべきだというふうに考えておりました。　一番市長会の中で議論になったのは、多摩地域の、特別区に比べた三多摩格差ということが非常に問題となっておりますが、三多摩格差自体は別に小池都知事がつくったわけじゃなくて、問題を起こしたわけじゃなくて、もうずっと前からあるんです。私は職員の時代からずっと、都知事が多摩地域に来るかどうかも含めて、いつも見ていましたけれども、恐らく来た都知事ってほとんどいないですよ。以前の鈴木都知事が自分の選挙のときに一度三鷹市に来たことがありましたけれども、それを除いてほとんど記憶にないですね。私が記憶にないから来ていないという話にはならないと思いますが、そういう意味ではほとんどなかったんじゃないかというふうに思っています。そういう意味で、小池都知事は頻繁に多摩地域に来ていますから、私どもの三鷹市にも様々な事業等の際に顔を出したり、選挙のときに顔を出したり、いろいろな経験がございます。それは各市長とも同じように、異口同音に話しています。　三多摩格差の一番の原因というのは、特別区と三鷹市の、多摩地域の市との財源的な問題での格差なんです。そういう意味で、特別区は１兆円を超えるような基金をため込んでいるというのがありますから、そういうことでいうと、ようやく市町村総合交付金について、小池都知事就任後、多摩地域においても約120億円の増額をされているという経過を踏まえて、少しでもその努力をされているということは私は敬意を持って見させていただいていますし、昨年度議論になりました学校給食の無償化に当たっても、私は、初めて都知事が半額助成をしていただいて、その財源を根拠に三鷹市でも行革を進めて、この学校給食の無償化に向けて決断をした、そういう経緯がございます。議会でも、都知事が替わっちゃったら約束されませんよ、来年度以降どうするんですかという質問が多々あったことを私は覚えています。そういう意味で、現職の強みとよく言われますけれども、私はそういうことで、半額でもありがたい、それによって子どもたちの給食が無償化されるなら、それは結構じゃないか、非常にいいことだというふうに思っています。コップの水でよく言われますけれども、まだ半分残っているのか、もっと全部注いでほしいというふうに言う、そういう立場もあります。でも、私はゼロか100かではなくて、50であっても前進したことについて、非常に大きな決断だったというふうに思っています。多摩地域全体では、それでも半分ぐらいの自治体で学校給食の無償化はできませんでした。そのことをもって反対する、何で、全額にすべきじゃないかという市長さんもいらっしゃいます。ただ、半額であっても、前進したことを私は高く評価しております。そういう意味で、学校給食の無償化ということは大きな実績だというふうに思っていますし、あるいは高校生の医療費助成、あるいは子ども・子育て施策の継続性その他を考えて、私は政治家個人として総合的に判断して、応援をしていくべきだという決断をいたしました。そのことを私は率直に申し上げさせていただきたいと思います。　以上でございます。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、残りの質問にお答えいたします。　初めに、質問の１点目、地方自治法改正が日本国憲法に定める地方自治の実現を妨げることについて、質問の２点目、自治基本条例の目的を果たせなくなることについて、関連いたしますので一括して御答弁いたします。　今回の地方自治法の改正は、大規模な災害、感染症の蔓延など、個別法で規定していない事態におきまして、国が地方公共団体に対して補充的に指示することを可能とするものでございます。平成12年の地方分権一括法によって構築された国の関与の在り方に影響を及ぼさないように、新たな章を設け、特例として規定されています。新型コロナウイルス感染症など、非常時において一定の要件の下で国の関与を可能とするもので、直ちに三鷹市自治基本条例の目的を含めて地方自治の実現を妨げるものではないというふうに考えております。　続きまして、質問の３点目、地方自治法改正に反対する意向を示すことについてです。今回の改正は、大規模災害や感染症など、非常時の備えとして、国が責任を明確にする観点から行われるものと認識しております。新型コロナウイルス感染症の危機に対峙してきた市としましては、専門的な知見に基づく国の指示については、一定程度前向きに捉えているところでございます。衆議院においても、地方分権との関係、対象となる事務の範囲などについて議論がなされ、事後の国会報告が追加されたほか、附帯決議が採択されております。６月５日から参議院での審議が開始されておりますので、まずはその動向を注視したいと考えており、現時点で反対の意向を国に伝えることは考えてございません。　続きまして、質問の４点目、自治基本条例の市町村優先の原則に反することについて、質問の５点目、自治基本条例が遵守できなくなることについて、質問の６点目、国の新型コロナワクチンを踏まえた指示権について、関連いたしますので一括して御答弁いたします。　三鷹市自治基本条例のガイドブックに記載のとおり、市町村優先の原則は、国連の世界地方自治憲章の補完性の原則に基づくもので、基礎自治体である市町村を優先し、国や都道府県が広域的な対応の役割を担うという考え方でございます。改正法では、国の指示内容の適正化を図るため、努力義務ではありますが、事前に地方の意見を求めることが規定されております。広域的な対応を国が担いながら、住民に身近な基礎自治体が市民に寄り添ったきめ細かな対応を行うことが必要であり、国が広域的に一律に指示する部分と現場レベルでの調整が不可欠であるというふうに認識しております。衆議院の附帯決議におきましても、緊急事態に該当するかの速やかな周知、円滑な情報共有と意思疎通、さらには地方公共団体との事前協議など、必要な措置を講じることが盛り込まれました。運用につきましては明確になってございませんけれども、今後その動向を注視するとともに、法改正が想定している非常時におきましては、国の広域調整の下、基礎自治体として地域の実情に沿った対応に努めてまいりたいと考えております。　以上です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　まず、都知事選挙のことについて伺います。先ほど、これは市民の総意ではなく──じゃあ、市長としてではなく、政治家個人として出馬要請を行ったということでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　三鷹市長という政治家として、私個人の総合的な判断でございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　市民の方からは、市民の総意として、市長としてということで出馬要請するというのは納得できないというような声を私たくさんお聞きしているんですよね。昨日は、都庁でも市民による記者会見もあったそうです。それぐらい、この出馬要請ということについては大変今問題になっておりまして、しかも先ほどの答弁ですと、区長会とか市長会でそういう打診がある。終わった後とはいえ、そういう公の場で、公式な場で依頼をするということ自体、出馬要請を求めるということ自体、大変な踏み絵というような、それこそ補助金を伴った、何かそういう、ある種踏み絵、もっと言えば脅迫的な、そういうようなことにならないでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　その場でも議論になりましたけれども、ちょうど８年前の都知事選挙のことを覚えていらっしゃるかどうか分かりませんけれども、当時の市長会の有志の皆さんは、一定の候補者を推薦する形で有志の方が動いて、連名でその推薦の行為をした。それは小池都知事の、そういう意味では反対側の人ですよね。そして、連名でやりましたけれども、その後、それに名前を連ねた方たちが冷遇されたとか、補助金を減らされたというようなことは、この８年間なかったということもその場の議論で確認されております。そういう話で、それを前提に個人として、有志としてやった、やるかどうかという話でありますから、ひょっとしたらそういうふうに冷や飯食っちゃうかなというふうな懸念があった方も、そういう意味で、踏み絵としては考えていないということで一致できたものと私は考えております。　そして、個々人の市民の方には、市長がそういうことを表明することによって、三鷹市全体がそういうふうに思われるというふうな話もあるかもしれませんが、私これまで国政選挙でもどこでも、一応政治家個人として、いろんな方の応援をしていますよ。名前を出してやっています。街頭でもやっています。でも、皆さんそういうふうに私が応援しているからって、その人に全員入れるとか、三鷹市民だから入れなきゃいけないとか、そういうことを思われた方はいないんじゃないでしょうか。ですから、それを引き合いに出して、あまりクローズアップするというのは、マスコミさんはそういうふうにしたいのかもしれませんが、私はそうではないと思います。政治家個人としての自由というのが厳然としてある、政治活動の自由がある、市長であってもあるというふうに私は思っています。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　正直言って、私は、東京都の62のうちの52区市長が名前を並べて出馬要請をしたという記事を見たときに、相当な違和感を感じました。それで、しかもそれが個別に当たっていったんじゃなくて、市長会という公式な──区長会でもあったそうですよね、そういう公式な場でそういうことを求めるということは、やはりそういう圧力をかけるということがどうしても伴いますから、それはやはりすごく公平じゃないなというふうに、現職という、都知事という肩書を持って行うということに対しては、やはりそこは非常に不公平じゃないかなということを私は感じました。だから、そこは。 ◯市長（河村　孝さん）　　市長会の場であったわけじゃなくて、市長会が終わった後の有志の集まりの中でやったわけでありまして、それは情報共有ということで議論がありました。そういう意味では、恐らくその問題提起をされた市長の方も含めて、公式な場でやることは避けるということに対しては慎重な判断であったと思いますし、そういう意味で、反対されても、それは自由ですよということでありますから、そこはそういうような形で考えるのはおかしいなというふうに私は思います。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　区長会に関しての情報では、出馬要請を求める賛否を示す用紙と、それから返信用封筒まで配られたというような──市長会では配られたとは聞いていませんけど、そこまでのことをやったというような情報がありますから、それはやはり非常に、何ていうんですかね、しかも個別ではなくというところに関しては私は非常に問題があると思いますし、市民──私もそうですけど、市民が、出馬要請をずらっと名前を並べるということに対して違和感を感じた、感じるというのは当然のことかと思います。　次に、地方自治法のことを言いますけれども、なぜ市長自身が答えないのかというのが私は最大の問題だと思います。私は市長に聞いているんですよ、地方自治法の改定については。その、何ていうんですかね、考え方を聞いているんです。事務的な、そういうことで聞いているんじゃありません。理念の問題として、今回の地方自治法改定というのは非常にね、すごく拙速です。衆議院でもほとんど審議がまともにされておりません。答弁もね、きちっとした答弁がないんです。どんな場所を想定しているかについては答えられないんですよね、大臣も。そんな中で、非常に曖昧な中で事が進んでいる。それに対してやっぱりすごく、自治体ならば不安を感じるということがあるんじゃないかというふうに思いますし、それからコロナのときの対応が、もう本当に国の指示ばっかりでしたよね、あのとき。それで、挙げ句の果てにコロナワクチンでの被害者が出ているというような実例があったわけです。だから、私は非常に危機感を持っているんです。ただただ理念的な問題だけで危機感を持っているんじゃなくて、もうこの３年間、嫌な思いをしましたのでね、私がということじゃなくて、市民がですよね。大変な被害も出ております。そういうことについて聞いているんです。だから、市長の見解を聞きたいんです。 ◯市長（河村　孝さん）　　まず、区長会のアンケートというのは私は知りません。私に対する質問だったら、区長会での質問まで私にしないでください。市長会のほうは、そういうことは一切していません。そしてまた、いろんな意見がありました。かなり率直な意見が飛び交っていましたから、そこの雰囲気だけはちょっとお話をしておきます。　私が何で答弁しなかったって、全部私がしゃべっちゃうことになるからです。なるべく、そういう意味では、私しか答えられなかったことに絞って都知事の件を、その場にいたのは私だけでありますから、政治家、三鷹市長としての河村が御答弁させていただいたということでございます。　今の地方自治法の改正について一言申し上げると、私ももっと議論してほしいと思いますよ。これは私の個人的な感触ですけどもね、それは非常時において国と地方自治体の関係がどうなるのかというのが中心の課題だというふうに思っていまして、その非常時の中に、もちろん災害もあれば戦争もあるんです。だから、そういうような事態に対してどういうふうにするかということを平時である今議論するんだとすれば、私は平時にはきちんと緻密な議論をしていただきたいなという気持ちは同じであります。そういう意味で、質問議員さんの言いたいこと全部には賛成できませんけれども、もっと時間をかけてこのことは議論してもよかったなというふうに思っていますが、そういう意味で、全国自治体の中では、その部分についてはやっぱり、非常時においては話し合う時間があまりないわけなんだからというイメージで、国のそういうことも理解できるというところが多くあったのではないかというふうに思います。　あともう一つ、質問の中では中心じゃないのかもしれませんが、コロナのときのことをお話しさせていただくと、私は、全国の各自治体は、ワクチンの被害者と言われましたけれども、その懸念については、そのことを明示しながらワクチンを打ったという経過がございます。どちらかといえば、ワクチンが届かないことに対する不安のほうが全国的に大きかったんじゃないかというふうに私は実感していますけれども。コロナに直面している自治体として、ワクチンが届かなかったらどうしよう、どういうふうに説明するのかということに日々悩まされながら最初の年度の夏を迎えたことを覚えています。ワクチンが、予約したけれども、足りなくて困った自治体がありましたよね。そのときに大変な思いを各自治体でしながら乗り越えてきた、そういうことを私は思い出します。ワクチンの被害者の数は、日本にももちろんありましたけれども、じゃあ、ワクチンを打たないで亡くなった方、打てなくて亡くなった方が世界中にどのぐらいいたんですか。やっぱりその数字もはっきりしていただかないと、アメリカはどうだったか、ヨーロッパはどうだったか、北欧はどうだったんですか。ワクチンを打たないで、自然に感染して免疫をつけるという方法でやった国が幾つもあります。どんな状態になったんですか。都市封鎖をした国もありました。私は、その中で、三鷹に限らず、日本の皆さんはそういう状況を理解しながらしっかりと乗り越えてきたというふうに私は思います。比較的よかった。そのことをやっぱり認めずに、被害の数だけを言うのは、やはり私は議論が一方的になり過ぎると思いますので、ぜひ、それぞれの国でどのぐらいのワクチン──ワクチンを打たなくて、あるいは打っても、どういうような体制で被害者がいたのかという数字を明らかにしてください。私はそう思います。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　今、地方自治法の改定について、もっと時間をかけるべきだというふうに御答弁なさいましたけど、それならば、市長なんですから、それを三鷹市長として、それを国に言うべきじゃないですか。今のこういった拙速な議論──国会かもしれませんけどね、こんな拙速な議論で地方自治体としては納得できないんだという、時間がなくて、足りないんじゃないかということを指摘するべきじゃないでしょうか、少なくとも。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　ただいまの再質問に御答弁いたします。　地方の意見といったところ、国会の議論が今なされているところですけれども、今回の改正に当たりましては、諮問機関でございます地方制度調査会での答申を踏まえて改正案がつくられたというふうに思っているところでございます。この地方制度調査会につきましては、学識経験者のほか、地方６団体の代表者等により構成されていますので、一定程度地方の声もこの段階で盛り込まれているものというふうに認識しております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　いや、今、市長が時間がなかったとおっしゃったから、市長に聞いたんです。お答えいただけませんか。 ◯市長（河村　孝さん）　　今、部長が答弁したとおりでございます。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　今回の議論は、まさに当事者なんですよね。地方公共団体、市長、そして私たち議会も、議員もそうです。もちろん住民がその本にあるわけですけれども、住民がもちろん一番その実害なりということを受けるわけですから。地方公共団体が本当にターゲットになっているんですよ。ですから、人ごとじゃないんですね。まさに、もしこれが通ってしまった場合、指示されるのは市長であり、そして地方公共団体そのものなんです。だから、これは本当に他人ごとではなくて、自らの問題として受け止めるということが私は非常に重要なんじゃないかと考えるんですけど、そういうふうにお考えでしょうか。 ◯企画部ＤＸ推進担当部長（丸山真明さん）　　地方自治の実現、こちらを妨げてはいけないといったところが大前提であるとございます。運用に当たりましても、国と地方の対等な関係が損なわれてはいけないと。指示の行使に当たっては、地方の自主性が尊重されることが必要であるというふうに考えています。そうした中、今回の改正法につきましては、先ほど申しましたが、新たな章を設けて特例的に規定をするといったところ、また国の関与につきましては、目的達成のために、最小限度の範囲で地方公共団体の自主性・自立性に配慮して行われるなど、適切に実施されるものと理解しております。現在、運用面につきましてはまだ明確になっていない部分ございますので、地方自治の本旨に沿った適切な制度設計がなされるよう、今後の動向を注視していきたいというふうに思っております。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　昨日、参議院の総務委員会の傍聴に行ったんですね、私。そしたら、その中でこんなやり取りがあったんです。その指示、国からの指示に対して自治体側が拒否できるかというような話がありました。それに対して総務局長は、拒否できないと答えたんです。従う法定義務があるんだと、こういう答弁があったんです。だから──しかもね、個別法に想定していない事態というのは答えられない。こんな状況の中で、もし仮にこれが自治体のそういった懸念や声もなく通るようなことになれば、まさに今後、何だかもう特定できない、法にもないようなことについて指示ができて、指示が来て、それについて自治体側が拒否できない、従えと言われる、こんなことが起きようとしているということについて、危機感はありますでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　自治体としては、例えばそういう大きな、広域的な災害等の非常事態が起きたときに、対応し切れなくて動揺しているという事例もやっぱりいっぱいあるんです。それはなかなか表に出てきませんけどね。兵庫の淡路の大震災がありましたけれども、あのとき自衛隊に救助を求める、そういう要請を当時の兵庫県知事がしなくて、なかなか救助に向かえなかった、そういう事態もあります。ですから、今回のことは、通常の平常時にどうだという話で想定して考えるべきじゃない話で、国としての、そういう非常事態において時間がなく、１日か２日も見過ごしてしまったら、災害の場合──能登半島でも今言われていますよね。どこでも言われていますけれども、本当に死亡者がいっぱい出てしまう、そういう状況の中でどういう決断をするのかということなんだと思います。ただ一方で、私は、国がやることが全て正しいなんて思っていませんから、だからそういう意味で、国が決めたらもう変えないよという話ではないだろう。ただ、そういう非常時のことを、非常事態の中では１日、２日の中で法律を改正するなんてほとんど不可能だと思いますから、だから今、平時で議論できる場所があるならば、そのことについてしっかりと議論すべきだというふうに思っています。ですから、これからの議論において、もしもそういうところに外れるようなことがあれば、言われなくても要請文を出しますよ。ただ、それがどのぐらい効果があるかはまた別ですけどね。都知事選で、私が名前を出したからどのぐらい効果があるのかという話と同じです。ただ、いろんなことを想定しながら、自治体としてやるべきことはやる、市長として、政治家として、決断すべきときはやる、そういう話でしかありません。今はまだ、部長が答弁いたしましたように、そこまでいっていないというふうに思っています。ですから、そういう意味で、今後のことでありますけれども、全く無視するとか、そういう話であれば、また次の議論の段階に入るというふうに私自身は思っています。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　法改定が行われようとしている中での話で、東京都の中でも、これに懸念や反対の声を示している市区長もいます。それぐらい直接関係あることなので、やはり自治体自身が考えて声を上げるということが非常に重要なんです。だから、申し上げているんです。後からじゃ遅いんですね。だから、今、私は質問しているんです。やはり、しかもね、こういう自治基本条例を見ますと、三鷹はかなり先進的に自治について研究をして、市民の中で議論があり、これがまとまっているんですよ。市町村優先の原則というものは、これは対等以上ですよね。もうこちらが主なんだということまでうたっているのが自治基本条例なんです。それのサポートをするのが都であり、国。自治体ができないことをサポートするのが都や国であって、こちらの三鷹市が、住民が、市がというのが中心だというのがこれの理念なんですよ。だから、そこをやはり、上から下りてくるとかそういう話じゃなくて、住民がこれから積み上げていくというね、そういうまちにするために、私はこの法改定が問題だというふうに尋ねているんですが、どう思われますか。 ◯市長（河村　孝さん）　　その自治基本条例に関わった私でもありましたので、その立場で当時議論していることで申し上げますと、その原則でいうと、ですから安全保障とか外交は、市町村というよりも国なんですよ。そういう原則の中で、市町村ができないことを想定して今の地方自治法もできていると思いますから、言っていることの半分は当たっているかもしれないけど、半分は違うんです。ですから、今申し上げたように国が、広域的な、大規模な災害とか、あるいは戦争とか、そういうことが起きたときには、当然そっちが主体的に動いてもらわなければ困る。寸秒を争うような、そういう事態において、自治体が個別にどうのこうのって話じゃなくなる場合があるということが今回の法改正の中で趣旨としてある。そのことを、ただ、国民ももっと理解してもらわなきゃいけないと思いますから、そういう意味で、様々な盲点もあると思いますので、議論を重ねるべきだというふうに思っています。そういう意味で、私は、ないほうがいいという意味で熟議すべきだというふうに言っているわけじゃなくて、あったほうがいい、だから熟議したほうがいいと思っているわけです。そういう意味です。 ◯17番（伊沢けい子さん）　　最後に、ここでもう議論する時間はありませんけど、この３年間の間にあった、コロナ禍でのワクチンの被害が出たことや、出ていまだに苦しんでいる人がいるということなど、やはりそこの元のところ、過去を振り返って、この法が正しいのかというところから私はまず始めるべきだと思いますし、そうでなければ、また過ちが繰り返されるということから懸念を示しているんだということを申し上げまして、質問を終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で伊沢けい子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　おはようございます。今回の一般質問は、命、暮らしを守るまちづくりについてと題して、３項目について伺います。　(1)、環境過敏症について。　化学物質・香料過敏症や電磁波・低周波音過敏症等の環境過敏症が増えています。化学物質過敏症は、原因がシックハウスから柔軟剤、抗菌、消臭剤へと変化しており、特に子どもたちの発症が増えています。空気中に拡散するマイクロカプセルが悪化の原因と言われています。実態を把握し、予防や重症化防止等の対策を検討すべきです。　ア、化学物質・香料等過敏症の実態把握について。　質問１、保育園、学童保育所において、香料、抗菌、消臭剤等による体調不良等についての相談があるでしょうか。　質問２、小・中学校において、香料、抗菌、消臭剤等による体調不良等についての相談があるでしょうか。　質問３、保育園、学童保育所において、子どもたちがいる環境での空気中の揮発性有機化合物の濃度測定をすべきです。見解をお伺いします。　質問４、同様に、小・中学校で、児童・生徒のいる環境での空気中の揮発性有機化合物の濃度測定をすべきです。見解をお伺いします。　質問５、保育園、学童保育所において、子どもや保護者への環境過敏症についての実態調査をすべきです。市長の見解を伺います。　質問６、同様に、小・中学校において、児童・生徒や保護者への環境過敏症についての実態調査をすべきです。教育長の見解をお伺いします。　イ、環境過敏症の予防・重症化防止対策について。　化学物質過敏症にならないように、あるいは症状を悪化させないようにするには、揮発性の化学物質に大量に、あるいは長時間、さらには頻繁にさらされないようにすることしかありません。学校や保育園といった子どもたちが長時間過ごす場を、できるだけ発症の引き金となる揮発性有機化合物などが少ない状態を保てるように環境整備することが大事だと考えます。　質問７、保育園、学童保育所で使用するタオル、職員のエプロン、昼寝用シーツ等への香料、抗菌、消臭剤等の使用を控えるべきです。市長の見解を伺います。　質問８、同様に、小・中学校において、例えば共用の給食用エプロンへの香料、抗菌、消臭剤使用を控えるよう周知する、または共用としないことにすべきです。教育長の見解をお伺いします。　質問９、保育園、学童保育所の職員、保護者に対して環境過敏症への理解を促進し、保育室内での揮発性有機化合物の量を減らすための工夫をすべきです。市長の見解をお伺いします。　質問10、同様に、小・中学校の児童・生徒、教職員、保護者へ環境過敏症への理解を促進し、教室内での揮発性有機化合物の量を減らすための工夫をすべきです。教育長の見解を伺います。　(2)、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業について。　５月11日、独立行政法人都市再生機構、ＵＲは、新たな賃貸住宅、三鷹駅前住宅の建設計画についての説明会を開催しました。これは、中央通りに面して建っている３棟のＵＲ賃貸住宅の代替えとして建設されるものであり、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業の枠から外して、再開発に先行して建設されるものです。　ア、ＵＲ賃貸住宅建設計画について。　質問11、計画されている賃貸住宅の建物概要、建設場所、敷地面積、高さ、階数、戸数、完成時期をお伺いいたします。　質問12、この賃貸住宅の建設による周辺環境、景観、日照等への影響をどのように捉えているでしょうか。　イ、三鷹駅南口中央通り東地区再開発に及ぼす影響について。　質問13、中央通りのＵＲの建物３棟は先行して取り壊すのでしょうか。　質問14、三鷹駅南口中央通り東地区再開発の対象面積が1.5ヘクタールから減少することになります。どのような影響があるでしょうか。　質問15、三鷹駅南口中央通り東地区再開発の今後の計画及び日程に対して、どのような影響があるでしょうか。　質問16、三鷹駅南口中央通り東地区再開発についての今後の見通しについて、市長の見解を伺います。　(3)、東京外環道路工事について、連続31回目の質問をいたします。　ア、中央ジャンクション南側ランプシールド工事について。　中央ジャンクション南側のＢランプシールドマシンは、現在、発進立て坑から14メートルのところで段取り替えのために停止しています。　質問17、Ｂランプトンネルシールドマシンが仙川の下を通過するのは、何日頃になる予定と聞いているでしょうか。　Ｂランプシールドマシンは、仙川の川底から僅か５メートル下を斜めに横切る予定です。川底の地層は、水や空気を通しやすい礫層です。　質問18、仙川に気泡や添加剤の漏出があり得ると事業者は説明しています。それは、工事ヤードの外に、工事で使う材料などが漏出するということです。単なる水ではなく──天然由来と言っていますが、ベントナイト、地盤改良剤は、本来、環境に放出されていいものではありません。ベントナイトの混じった土は、そのまま土として再活用することはできず、産業廃棄物として扱う必要があるものです。そういう地盤改良剤が環境中に放出されるのです。環境汚染を前提とする工事を許容してはなりません。市長の見解を伺います。　質問19、事業者は、掘削予定地域の路面下空洞調査を行っています。結果は公表されているのでしょうか。三鷹市は、その結果を受けて、どのように対応したのでしょうか。　質問20、低周波音振動について、周辺住民から要請があれば、市独自で測定し、結果を公表すべきです。市長の見解を伺います。　イ、住民監視・盗聴・盗撮報道について。　３月、４月と２回、調布陥没地域周辺において、住民への監視、盗聴、盗撮行為があると報道されました。事業者は、礼節を欠いた言葉遣いがあったことはホームページ上で謝罪しましたが、監視行為等をやめるとは明言していません。３月に市長は事業者と面談したと聞いています。　質問21、住民に対しプライバシー侵害が行われていたこと、今後行わないことを市長は事業者に確認したのでしょうか。　質問22、４月の追加報道では、付きまとい等が工事現場周辺だけではないことが明らかになりました。中央ジャンクション工事現場である仙川周辺でも付きまといは発生しています。事業者の態度を改めさせることが必要です。市長の対応を改めて確認します。　以上で壇上での質問を終わります。自席での再質問を留保いたします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁させていただきます。　質問の１、保育園、学童保育所における香料等による体調不良の相談について、質問の３、保育園、学童保育所における揮発性有機化合物の濃度測定について、質問の５、保育園、学童保育所における環境過敏症の実態調査について、関連がありますので一括して御答弁させていただきます。　近年、香り付製品の使用に当たりましては、周囲の方々にも御配慮いただくよう、消費者庁において、厚生労働省を含む関係各省と協力の下、ポスターを作成し、啓発していることは承知していますが、これまで保育園及び学童保育所において、化学物質過敏症に関する相談実績はございません。　また、マイクロカプセルと健康被害との科学的な因果関係は、国の機関においても承知していないことから、現時点で各施設における揮発性有機化合物の濃度測定を実施する予定はございません。　同様に、実態調査についても三鷹市独自で実施する予定はございませんが、香りによって体の不調を訴える方がいるという現状も一般的にはございますので、市民の健康を守る立場から、国や関係機関等の対応を注視してまいります。　私からの答弁は以上でございます。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　市長の答弁に補足しまして、私から、質問の17から一番最後の22まで答弁させていただきます。　質問の17、Ｂランプシールドマシンが仙川の下を通過する時期について、18、気泡及び添加剤の漏出について、19、掘削予定地域の路面下空洞調査について、20、低周波音の振動について、一括してお答えします。　Ｂランプシールドマシンは、再発防止対策に基づいて慎重に施工しているため、仙川の下を通過する期日はまだ決まっていないと事業者より聞いております。　工事の際に使用する添加剤は、できる限り漏出しないよう施工し、仮に漏出しても環境への影響が発生しない材料を使用すると聞いています。　また、気泡剤の使用により地中から漏出した空気は、大気に対して微量であり、希釈されることから、周辺環境に影響を与えるものではないと聞いています。事前に実施した路面下空洞調査の結果は公表されていませんが、下水道管付近に発見された１か所については既に補修しております。　中央ジャンクション工事の騒音や低周波音の測定については、周辺住民から要望があれば、事業者が測定し、対応する体制が整っております。　次に、質問の21、住民に対するプライバシー侵害について、22、工事現場周辺での付きまといについて、関連していますので一括してお答えします。　市は、事業者に、礼節を欠いた行為や紛らわしい行為に対して抗議し、再発防止対策の徹底とより一層丁寧に対応することを申し入れました。事業者からは、個別に丁寧に対応すること、再発防止に努めることを確認しました。　また、工事関係者が住民に付きまとっているとの事案については、周辺住民の安全を確認する上での行為と聞いていますが、誤解を生じることのないよう、誠意のある対応を求めております。　以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、学校における香料、抗菌、消臭剤等の御相談、それから子どもたちの揮発性有機化合物測定について、それから子どもたちへの環境過敏症実態調査についてということで、関連していますので併せてお答え申し上げます。　一部の学校におきまして、香りですね、いわゆる香料、抗菌、消臭剤等によって、子どもたちが気分を害するとか、体調が悪くなるといった、そういう強い香りに不安を感じるとの相談があるということは報告は受けております。　現在、学校では、空気中の有機化合物としては、ホルムアルデヒド、トルエン、キシレン、パラジクロロベンゼンの測定検査を実施しております。検査方法につきましては、文部科学省の学校環境衛生基準によりまして、児童・生徒等がいない教室等において、30分以上換気の後、５時間以上密閉してから採取し、測定検査することと定められていることから、児童・生徒のいる環境での測定検査は困難でございますけども、この基準に定められたことについては、これは全ての学校で実施しております。この実施は、薬剤師会のほうでやっていただいております。　また、子どもたちの保健管理につきましては、各校におきまして、児童・生徒保健調査票、これは１年生から中学校３年生まで、９年間通して使いますけれども、その票によって実態を把握しておりまして、環境過敏症につきましても、児童・生徒保健調査票に基づきまして、各学校で面談等を通じて実態把握をして、場合によっては指導等の対応を図っております。引き続き、この環境過敏症につきましては、予防、対応、しっかり引き続き取り組んでいくというふうに考えております。　以上です。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　私から、市長の答弁に補足いたしまして、環境過敏症の予防、重症化防止対策について、２点答弁をさせていただきます。　まず、御質問の７番目、保育園、学童保育所で使用するタオル等への香料、消臭剤等の使用についてでございますが、保育園では、おむつ交換の際に使用するエプロンや給食の際に使用する口拭きなど、園で使用するものについては、環境に優しい天然素材のものを使用することとしており、現在、液体石けんを使用しております。一方、各御家庭で御準備することになっているお昼寝用のシーツなどについて、一律に市で香料や柔軟剤等を控えることのお願いは難しいと考えておりますが、定期的な換気を行うなど、衛生面に配慮した快適な保育環境づくりを行っております。また、学童保育所でも同様に、タオル等を洗濯する際には環境に優しい液体石けんを使用し、水洗いができない布製品などは無香料タイプの消臭剤を使用しているところでございます。　続きまして、御質問の９番目、保育園、学童保育所の職員等への環境過敏症への理解促進でございますが、現在、保育園、学童保育所の職員に対し、環境過敏症についての理解を促進するための研修等は行っておりませんが、健康への影響等の情報収集に努めつつ、国や東京都の動向、さらには保護者からの相談状況等を踏まえまして、必要に応じて職員研修や保護者への理解の促進等について検討してまいります。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永　透さん）　　私からは、教育長の答弁に補足いたしまして、２点お答えさせていただきます。　まず初めに、質問の８番目、給食用の白衣についてです。現在、給食用の白衣の洗濯につきましては各御家庭に協力をお願いしているところですが、各御家庭で洗濯した際に、洗剤等によっては香りが強く、児童・生徒が気分を害することや強い香りに不安を感じることがございます。こうした状況を踏まえまして、全市立小・中学校に対し、現状の給食用白衣の共用を基本としつつ、希望者は個人で用意した給食用白衣と帽子を持参して使用することも可能である旨と、保護者に対して給食用白衣を洗濯する際は香りの強い柔軟剤等の使用は可能な限り控えていただくよう御案内を行う旨の文書を先月発出いたしました。同様の内容について、市のホームページにも掲載しております。今後も引き続き、香りの強い柔軟剤等の使用を控えていただけるよう御案内してまいります。　それから、質問の10番目です。環境過敏症への理解の促進と揮発性有機化合物を減らす工夫についてという御質問です。化学物質過敏症は、症状を誘発させると考えられる原因物質からの回避が最も有効な対処法とされていることから、学校におきましては、学校内での啓発ポスターの掲示、教職員等の学校内での情報共有、給食用白衣の持参、洗濯する際に香りの強い柔軟剤等の使用は可能な限り控えていただく御案内等を通じて、周知と理解の促進を図っております。また、揮発性有機化合物を減らすためには室内換気が有効であることから、引き続き積極的な換気を実施してまいります。　私からは以上です。 ◯都市再生部三鷹駅前再開発推進担当部長・三鷹駅前地区まちづくり推進本部事務局長（向井研一さん）　　私からは、質問の11番目から16番目、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業について、ＵＲ賃貸住宅の建設計画、また中央通り東地区再開発事業に及ぼす影響について、順次お答えさせていただきます。　まず、質問の11番目、計画されているＵＲ賃貸住宅の建物概要等についてでございます。建設場所は、三鷹市下連雀三丁目214番１の一部、三鷹駅前にあるさくら通り駐車場・駐輪場用地内の東側になります。敷地面積は1,480.13平方メートル、建物の高さは43.39メートル、階数は地上14階、住宅の戸数は93戸です。建設工事の着工時期は令和７年10月１日、完成時期は令和10年３月31日の予定とのことです。　次に、質問の12番目、建設による周辺環境、景観、日照等への影響についてでございます。市では、三鷹市まちづくり条例に基づく環境配慮制度により、事業者に対して、周辺環境との調和や負荷低減に努めて、環境の保全、回復及び創出を図るよう、協議、指導を行っております。今回の建物計画についても、本条例に基づく協議を進めており、周辺環境、景観、日照など、環境配慮基準に係る具体的な対応などを指導しております。　次に、質問の13番目、中央通りのＵＲの建物３棟の取壊し時期についてでございます。ＵＲ賃貸住宅のある現在の３棟の三鷹駅前市街地住宅を先行して取り壊すことは聞いておりません。これらは、新たな賃貸住宅が完成後に居住者の方々が移転した後になります。なお、取り壊す時期については、市街地再開発事業のスケジュールや、それに伴う段階的整備の進め方によって変わるため、現時点では未定でございます。　次、質問の14番目と15番目、中央通り東地区再開発事業の対象区域と、また今後の計画及び日程への影響について、関連しますので一括してお答えさせていただきます。　当該地区の再開発につきましては、約1.5ヘクタールの範囲を対象に、一体的にまちづくりを進めることとしており、今回の賃貸住宅の建物も、子どもの森のコンセプトに沿った計画となっております。そして、先行するこの賃貸住宅整備事業から次の市街地再開発事業へ段階的に整備を進めることによって、事業期間中のまちの機能の維持や、また工事車両の集中による地域交通への影響の抑制などに効果があると考えております。また、並行して検討を進めている市街地再開発事業については、都市計画決定手続の後に事業計画認可や権利変換計画認可などの手続を経ることになります。そして、この手続の間に賃貸住宅を先行して整備することは、老朽化したＵＲ賃貸住宅居住者の早期移転や、また市街地再開発事業における地権者の仮移転先の確保、また現地が動き出すことによる地域の機運の醸成といった効果があると考えております。　最後に、質問の16番目、中央通り東地区再開発事業の今後の見通しについてでございます。本事業においては、現在、ＵＲ都市機構と連携し、地権者との合意形成に取り組んでおります。また、それに並行して、事業施設計画の検討、また交通課題の整理など、様々な観点から検討を進めています。今後、早い段階で事業計画案を取りまとめ、スピード感を持って進めていきたいと考えております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　それでは、化学物質過敏症、環境過敏症についてですね。マイクロカプセルの影響が大きいかどうかというのは、今、徐々に学術研究等が出ているところだと私も理解をしています。ただ、現実に、先ほど言いましたように、やっぱりシックハウスについては規制がかかって、大分、原因となる物質に対する理解も含め、よくなってきている。それと一方で、このマイクロカプセル、特に香りの柔軟剤、仕上げ剤が発売され、それがさらに長もちをするというふうなことのためにマイクロカプセルが多用化されるようになってから、柔軟剤、抗菌剤、消臭剤等々が原因で具合が悪くなる、それをきっかけに発症する方が増えているというのも、現実、臨床的にはもう本当にいろんな方が言っています。なので、それについてはやはり先行的にきちっと取り組む、考えていくということが必要です。そのためにも、まず１つは知識の普及啓発というのは必要だと思います。先ほど言われましたけど、消費者庁が文科省と厚生労働省と経済産業省と環境省と５省庁連携して作ったポスター、これは何年か前ですけどね、せめてこれを貼るくらい──これでも、困っている人がいますだけでは不十分なんです。苦しんでいる人、困っているだけじゃないんです。病気で起き上がれなくなっちゃう人、その場所に住めなくなっちゃう人、学校でいえば、教室に入れない。特に中学生なんかね、皆さん、もう本当にシャンプーや制汗剤を使う。匂いがないからいいということじゃないんですよ。化学物質だから、抗菌剤も、消臭剤も。不登校と言われている子たちで、学校に入れない理由が分からないまま、でもそれが原因だということもあり得るんです。ということで、少なくともね、これを──これは被害当事者の方が書いた啓発ですよ。おなかが痛い、頭が痛い、ひりひりする、力が出ない、そういう症状があったら、ひょっとしたら過敏症かもしれませんよと、こういうことをぜひ生徒の皆さんに、子どもたちに伝えていただきたい、保護者に伝えていただきたい。まずはポスターを貼ることからでも。できれば、幾つかの自治体は市のホームページに化学物質過敏症について──そこについているのは、今のポスターだったり、あるいは日本医師会が出しているニュースで、やはり過敏症についての項目があります。日本医師会がこういうふうに、化学物質過敏症というね、これをホームページに張ってある自治体もあります。やっぱり、ちゃんと関心がある人が読めば、どういうことか分かる。どういう症状が出て、どういうことになるのかというのが分かる。そういうことをぜひ、学校、保育園等でポスターを掲示すること、あるいはホームページ等で知識を事前に分かっていただく、そのことに気づいていただく、まずそこをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　ポスターについて、連名で作成されていることは承知しております。現在のところ、各省庁からの掲示依頼は来ていないところですけれども、ホームページへの掲載等も含めて検討していきたいと思います。　以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　ポスターは前から承知しておりまして、これは学校のほうには全てうたっておりますので、さらにこれをただ貼るだけじゃなくて、啓発、指導のためにも生かしてもらうというふうなことは学校のほうに指導してまいりたいというふうに思います。 ◯16番（野村羊子さん）　　特に先ほどね、相談で養護の先生たちとか、そういうふうな話もありました。ぜひ、先生たちの研修も含めて、気づいていただくというところから始まらないと、これ分からないんですよね。花粉症で大分具合が悪くなる、特定の人が。一旦具合が悪くなると、ずっと具合が悪くなるということが割と理解されやすくなっていますので、ぜひ化学物質過敏症、本当に起き上がれなくなるとか、やはり回避するしかない、触れないように。でも、日常生活であふれているので、今。今言ったように、香りだけじゃないんですよ。制汗剤とか、そういう化学物質全てに、一旦あふれちゃうと全てが過敏になるという状態で、とても大変なので、そこはぜひ。なので、そういう意味でも実態調査をぜひ。学校の環境調査は、いないところでというのは分かっていますけど、だからこそ、いるところで測ってほしいんです。特に７月とか９月とか。いないときといるときとの違いが出るとしたら、それはやっぱりそういう問題があるということ。そしたら、より換気をしなくちゃいけないというふうなね、子どもたちの具合が悪くなるような種を教室で日常的に積み重ねるということになりかねませんので、ぜひ、保育園もそうですけども、まず子どもたちがいるところでの実態調査。それは、今薬剤師会さんにお願いしたとありましたが、測定器とかが手元にあるわけでしょうから、多分大した手間暇はなく測れると思うんです。ぜひその実態調査をしていただきたいと思います。　それで、もう一点はアンケート調査ですよね。独自にする予定はないと両方とも言っていましたけども、今、学術調査のほうでいろんなところで動いていて、学会が後援した調査というのも今企画されている、計画されているところがあるようなんです。だから、そういうようなところに協力するということでもいいので、ぜひ実態調査、アンケート調査、保護者に対して、子どもたちに対して、そういうことを検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　２点、それぞれに伺います。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　お答えいたします。　有機化合物等の被害というか、そういう面では、これは人間が自分の体から、子どもから発するとかというよりも、服の洗濯だとか、それから髪のシャンプーとか、そういうこともあるんだと思いますけれども、ただやはり一番大きいのは、シックスクールというふうに過去言われましたけど、壁とか、それから教材、教具ですね。ここなんかもそうですけど、塗料ですよね。こういう面での心配というのがあるわけで、これはきちんと薬剤師さんにやっていただいておりますけど、ただ、子どもがいたほうがいいという、そこでの検査というのは、これは少し専門的な方たち、薬剤師さんたち、校医さんとも相談をして、必要があるということになれば、それもやっていきたいというふうに思いますけれども、現在のところ、法令でそういうふうに、いないところでというふうに基準が定められていますので、それに従って今対応しているということは御理解いただきたいと思います。　それから、先ほど申し上げましたけども、９年間通じた子どもの保健調査票というのを活用しておりますので、これは、健康診断等のときにはこれを記入して、情報を学校と家庭が共有するようになっておりまして、少なくとも２年に一遍はこの調査票を更新するということで、これは保護者のほうと協議の上でいろんな情報を盛り込んで対応を図っていくというふうなことによって、実質、調査、アンケートのようなことになっていますので、それ以上の調査、必要ということになれば、考えなきゃいけませんけども、現在のところは実質調査票で個別に、９年間通してしっかりと子どもを把握していくということにしておりますので、その状況で課題が出てくれば対応を図っていきたいというふうに思います。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　まず、調査につきましては、そういうふうに調査実施されているような機関もあるというお話でございましたので、またこちらのほうに何か調査の依頼、協力依頼等がありましたら検討はさせていただきたいと思います。　また、アンケートにつきましては、保育園、学童に通っている児童・生徒につきまして、この過敏症に限らず、健康、アレルギー等での御相談、もしくは体調不良等の中で把握もできますので、その中で対応していきたいと思っております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　ですから、教育長、今、塗料はそうやっていろんな規制があって、できるだけ揮発しないようなものに変わってきているわけです。そこで、でも今過敏症が増えている。それは、だから、人間が使っているいろんな洗剤なり、化粧品なり、たばこというのももちろんあるんですけどね、それ以外のいろんなものが混じり合う。特にマイクロカプセルを使うようになってから、本当に、例えば宅配便の配達であっても、その荷物にくっついちゃう。衣服から荷物にくっついちゃって、だからそれをそのままおうちの中に入れると具合が悪くなるので、しばらく外に置いておかなくちゃいけないとかね、それくらいの対応が必要な人たちがいる、今そういう時代になってきているんです。なので、塗料でシックスクールじゃないよねというのは、もちろんそれをちゃんと市もやっていると分かっています。だからこそ、今、新たな課題に向かって前向きに検討いただきたいというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　御質問の趣旨はよく分かります。別に、シックスクールというふうに言われた、いわゆる塗料関係のものが全て今の過敏症に集約されるんだというふうには思っていません。新たないろんな、整髪料等を含めて、そういった面での、香害とでもいうんでしょうかね。香りの害とでもいうんでしょうか。そういった面でのいろんな影響というのは出ているだろうというふうには思いますが、その面で、個別にいろんなお子さんのほうで、そういう訴え等は、それから懸念があれば健康の診断をやっていますし、それから保健のそういう調査票もちゃんとしっかりやり取りしながらやっていますので、それ以上に出てくる場合はそれなりに対応を図りたいと思っていますけれども、それで現在のところは対応を図っていて、十分かどうか分かりませんけども、それで経過を見てみたいということでございます。課題が出てくれば、新たにまた対応を図っていきますよというふうなことですね。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　ぜひ前向きに、本当に子どもたちが、しんどい思いをする子たちが増えないように、それぞれのところで対応していただきたいと思います。認識する、これが化学物質によって発症した──花粉症も大分言ってきたので、それがそういういろいろな、匂いはしなくても起こり得るんだということをぜひ御理解いただいて、対応いただければと思います。　駅前再開発のほうに行きます。今、これですよね。駅前再開発、ここ、さくら通りの駐車場のところに結構大きい建物が建ちます。14階建てですね。今まで何もなかったところに14階ぼおんと建つので、結構大きいなと思いますが、さらにこの駅前再開発全体の中からやっぱり結構な割合を占めるように見えちゃいますよ、これね。大きいです。これで、じゃあ、再開発の計画そのものに、事業計画そのものに本当に影響がないんですかねって。1.5ヘクタールと先ほどおっしゃったけど、これが千四百幾つでしたっけ。なので、1.35ヘクタールなんですかね。容積率とか、建物を建てる、全体の延べ床とか、そんなところに影響しないんでしょうかね、大丈夫でしょうかというのはもう一回確認したいと思います。　また、地権者の関係ですね。ＵＲが今まで６割と言っていました。でも、これ、再開発の要するに都市計画決定、事業計画から外れるわけですから、ここの部分。そうしたら、ＵＲの地権者割合って変わっちゃうんでしょうかね。それが今後の権利変換とかに影響するんでしょうか。その辺りはどのように考えていますでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　今回のこの再開発の計画は、段階的に整備を進めようという考えでございます。おっしゃったように、賃貸住宅を先行させることでほかのところに影響がないかという質問だと受け止めました。今回、この全体の1.5ヘクタールを、従来考えていたような第一種市街地再開発事業で一体的に行うことに比べると、この賃貸住宅部分を先行することによりまして、今お住まいの方々に先行して移っていただくことができるメリットがあったり、また工事車両が工事期間中一斉に集中することをある程度平準化できるといった工夫にもなります。さらには、この賃貸住宅を先行することによって、残る第一種市街地再開発事業の方々が仮移転が必要なときに賃貸住宅に仮移転できるといった、こういったメリットも幾つかございます。そこで、全体を従来のような考え方ではなく、効率的に段階的に整備しようというふうに考えたものでございます。　地権者の中には、居住者の方ですとか、いろんな方がおられます。まずは、この地権者の中のうち、賃貸住宅にお住まいの方は、新たな賃貸住宅に直接移っていただけることになりますので、それはいいと思います。それから、残る方々につきましては、第一種市街地再開発事業の中で権利変換が行われますので、同様に考えております。 ◯16番（野村羊子さん）　　賃貸住宅の方々、多分家賃とか居住面積とか変わっていくので、その辺りの支援というのはしっかりしていただきたい。今回、特にそこは言っていないのですが、本当に高齢になってきている方々がスムーズに移転し、その後も安心してこの駅前で暮らせるような支援というのは、ぜひＵＲに求めていっていただきたいと思いますけれども、マンションとか、居住している──今、再開発地域の中で幾つもあります。ということは、たとえ賃貸住宅を先行して別枠にして建てたとしても、この再開発の中で居住地域はどうしても必要だということになりますよね。それは、今の人たちの権利変換の先が必要だということになると思うので、それは当然ある。タワーは建てないと言っていましたけども、それなりの、今回14階ですから、その規模で、そのレベルで、ある程度そういうものが建つことが予測されるのではないかと思いますが、その辺りはどのように考えているのか。この今、六、七階建ての建物しかないところが全部、中央通りの西側はもう12階から16階ってばあっと建っていますので、それと同じようなレベルになるというふうなものとして見ておくほうがいいのかというふうな将来像ですよね。　それからもう一つ、イベントホールを造るというふうな言い方を、子どもの森のこの前のイメージでは言っていますけども、今回こういうふうに敷地が限られることによって、しろがね通りもありますから狭くなりますね、ある意味、面積が。あるいは、建て方が限定されてしまうというふうなことで、これも実は、例えば今、公共施設って、今の計画の中で、イベントホールだと言っていますし、子育て支援施設だとか文学関係の施設だとか、あと多文化共生だとか消費者活動センターどうするんだとか、いっぱいいろんなことを言っています。いっぱい造るというのがどういうことになるのか。考え方としては、これ考え方ですよ、公共施設、イベントホールとその他の様々な公共施設も一体で、公共施設だけでそこで整備してしまえば、後々の維持管理とか楽じゃないですか。上に住居棟があったり、下に商業棟があったりして、権利が分散している中で、どうやって維持管理、大規模修繕するのかとやるよりは、公共施設だけになっちゃうほうが楽じゃないのか、さくら通り駐車場にそこにぼおんと建てちゃったほうが楽なんじゃないかという話も、お考えを聞いたときに、そういう考え方もあるのかと思いましたけども、そういうことについて、今ここにこうやって先行して建てちゃうことによって、今後の計画が制約される、制限されるという可能性は大きいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　今回の計画は、ちゃんと「子どもの森」基本プランの配置に基づいて計画をしております。そのため、この段階的に先行する部分が残りのところに影響しないように、全体を調整しながらやっていきたいと思っています。残りのところの街区につきましては、当然、市街地再開発事業で権利変換されますので、おっしゃったように、今、区分所有で持っておられる住宅の方々の住宅もこの中に整備がされることになると考えております。ただ、公共施設の部分がどこになるかとか、また将来の維持管理を含めて独立になるのかについては、これは配置計画なので、まだ今現状では決まっていないところでございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　あと、これ以降はまた別途、質問の機会があればと思います。まだまだ決まっていないことが多くて、周辺の住民の方もどうなるのか、ある種、少し動くことは、目に見えた動きになるということによって、さらにまたいろんな声が出てくると思いますので、そこをしっかり聴いていっていただきたいと思います。　最後、外環について確認をしたいと思います。中央ジャンクションでシールドマシンが動き出していて、それなりにいろいろなことがある。住民の苦情というのは結構、本当に大きなことでなければ、上がってこないですよね。以前、立て坑の工事をしたときに、やはりかなり振動が激しくて、皆さんいろいろ言っていましたけど、その後もずっと、実は南側の地域の人たちも結構振動はあったんだけど、別に、しようがないねと思っていたよというふうな形であるので、やはり相談があってから動くのではなくて、ちゃんと事前に測定をしていく。振動、騒音、低周波音等々、事前に測定していくこと、市が独自でやっぱりちゃんとチェックしていくことが必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　実際に振動ですとか騒音といった問題について、市として非常に関心を持っており、気をつけるべきだと思っております。こちらの地域については、外環事業が動いている事業ですので、とにかく住民の方から何か、振動ですとか騒音、低周波も含めてですけれども、何かあれば事業者にすぐに調査に行っていただいて必要な措置を取ってもらうということで、先方の事業者との協議が調っておりましてその体制を組んでおります。実際に調査に行って、何かあれば対応してもらっていたというふうに報告も受けているところでございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　きちっと対応していただきたいというふうに思います。調布はね、低周波音測定というのは、調布の住民に言われてやっています。陥没地域のこともあるので、調布は調布で動いていますけども、市域がここは入り組んでいるので、その辺りはちゃんと調布とも調整しながらやっていただきたい。　最後に、住民監視の報道についてですけれども、結局、プライバシー侵害をした、いろいろな人権侵害だったということについては謝罪していないわけです。市長も、そこまでちゃんと言ったかというと、対応を抗議したということは、今もね、礼節を欠いた表現についてというふうな言い方をしていました。やっぱり人権侵害を行ったんだということをしっかり認識していただかなくちゃいけないと思うんですが、市としてそのことをきちっと改めて確認をする。　もう一つ、防犯カメラが三鷹の中央ジャンクション周辺はたくさんありますけども、住民のプライバシー侵害をしないような形でちゃんとそれが動いているのか、事業者が設置したものも含めて、その辺りを確認しているのかということを確認したいと思います。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　我々も、この件については、その後ちゃんと見守っております。非常に注視しております。今おっしゃったようなプライバシーの話ですとか、また、何か一部の報道においては、監視とか盗撮といったような内容があったんじゃないかというふうに言われております。周辺の状況について共有できるようなもの、写真ですとか、そういったものについては、できるだけ我々も報告を受けたいというふうに先方に申し入れているところです。事業者においては、とにかく今後はきめ細やかな対応をしていきますというふうに聞いておりますので、我々も当然注意していますけれども、現場に行く機会があったときなどは、どういうふうに行動しているのか、そういったものも常に見ていきたいというふうに思っております。　　　　　　　　　　　　　　　（「防犯カメラ」と呼ぶ者あり）　失礼しました。防犯カメラにつきましても、事業者のほうで設置しているものについて、こちらに情報をもらえないか、もしくは状況を、そのデータそのものじゃなくても、どういった内容があったのかについては報告を求めるようにしているところでございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　陥没地域に住んでいらっしゃる住民の方には謝罪に行きましたけども、そうではなくて、名前が挙がった人は、その人たちが説明を求めに行って初めて、面会した段階で謝罪をしたというふうに聞いています。直接事業者から連絡を取ったのではないということで、その辺り、本当に事の重大性を分かっているのかというのは疑問に思います。そういうことも含め、今後しっかり注視して、それこそ市が事業者を監視していただきたいと思います。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、15番　石井れいこさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　石井れいこさん　登壇〕 ◯15番（石井れいこさん）　　「樹木」も「人」も「命」が大切にされるまちづくり、わくわくする庭園都市を軸とした都市・地域の再生を。　第４期三鷹市地球温暖化対策実行計画には、温暖化と都市化によるヒートアイランド現象の影響により、1977年から2021年の日平均気温によると、三鷹市周辺は、過去44年の間で、特に最高気温は２から３度の上昇傾向にあり、熱中症の被害拡大が懸念されるとある。市民の健康と命、エアコンの使用料金を想像すると、一番身近な自治体としては、広報で注意を呼びかける以外にも、ほかに手を差し伸べられることはないかと考える。　夏場の日中にはアスファルトの路面温度が50から60度にまで上がり、ため込んだ熱を夜間も放出し続け、熱帯夜が引き起こされるが、樹冠被覆率を増やすことによって、アスファルトの路面温度を約20度も下げられるという。樹冠被覆率とは、一定面積の地面に対して樹冠という、樹木の枝葉が高く長く伸び、冠のように街路を覆うことによって、緑陰効果、緑の日傘が得られる部分の割合のことをいう。　諸外国では、温暖化が進む世界に人間が適応していくために、樹冠被覆率を増やす取組がなされている。アメリカ・ニューヨーク市では、2035年までに少なくとも樹冠被覆率を30％に引き上げることを目指し、オーストラリア・メルボルン市では2040年までに40％にするという目標を掲げ、フランスのリヨンでは樹木憲章が定められ、車の車線を減らしてでも街路樹を増やしているというが、日本はまだ設定もされていないため、三鷹市もこの点を認識していないと推察する。　カリフォルニア大学ロサンゼルス校で環境問題を研究するエディス・デ・グズマンの研究によると、木陰を50％増やせば、猛暑のせいで緊急救命室に送られる患者数を19から58％減らせるという。今後さらに猛暑日が増えるということも予測されているので、行動を起こすなら今しかないという。熱い地面から一番顔が近いのは、小さな子どもたちや車椅子の方、犬や猫などである。緑でつくるにぎわいとうたっていても、人工芝など、上空から写した色が緑なだけでは、太陽がさんさんと熱く、冷却効果や日陰がなければ人は出歩かない。都市の樹木の環境的価値を高め、豊かな都市をつくっていこうとするアーバンフォレストの概念においては、木陰があれば、立ち話もしやすく、失われつつあるコミュニティの醸成にも資するとされている。　環境植栽学、造園学について幅広く研究している街路樹研究の第一人者、千葉大学名誉教授の藤井英二郎氏（以下「藤井教授」という。）によると、畑が多かった影響か、三鷹市の土壌はとてもよいそうで、行政のきちんとした知識と技術があれば、樹冠被覆率を増やせる可能性は十分にあり、宝となるような街路樹を増やせる可能性も十分にあるという。その恵まれた土壌と緑と水の公園都市といううたい文句を最大限生かし、地域の課題や問題を緑により解消し、三鷹のまちにさらなる魅力とブランド力をつける取組に変えていくべきと考え、質問と提案をする。　質問１、市道に街路樹を植える目的と効果について伺う。　先日、中学校の体育大会に伺わせていただきましたが、木はあるものの木陰はなく、保護者の方々は長時間暑そうにされていました。　質問２、同様に、市立小・中学校に樹木を植える目的や効果、剪定を行う基準について伺う。　見事な街路樹として有名な仙台市の街路樹は、毎年調査、観察するものの、無駄な剪定はせず、樹木の様子を見ながら、３から６年に一度剪定を行うそうだ。　質問３、市道の街路樹の年間の剪定回数と委託経費について伺う。　質問４、同様に、市立小・中学校の樹木について、年間の剪定回数と委託経費を伺う。　質問５、剪定業務を委託している業者が、希望とは違う枝を切ってしまうことはないのか。業者による市道の街路樹剪定業務の履行結果の確認について伺う。　質問６、同様に、市立小・中学校における業者の剪定業務の履行結果の確認の状況について伺う。　質問７、市職員にも、樹木剪定ができる職員はいるか。また、剪定研修は行われているか。　質問８、同様に、市立小・中学校に樹木剪定ができる職員はいるか、また剪定研修は行われているか伺う。　質問９、仙台市では年１回は市道の街路樹を樹木医の会社が調査に回るそうだが、樹木医による年間の市道の街路樹の診断と調査件数や内容について伺う。　質問10、同様に、市立小・中学校の樹木医による診断と調査の状況を伺う。　質問11、市道の街路樹についての管理方針やマニュアルはあるか伺う。　質問12、同様に、市立小・中学校の樹木の管理方針やマニュアルはあるか伺う。　質問13、若い樹木を支える金属製の支柱を抜くタイミングが遅いと、幹がめり込み、根にも負担がかかってしまう。いつまでも残り続ける支柱を見かけるが、中央通りでは枯れ木もあるが、なぜ支柱を残し、食い込むまで抜くタイミングが遅くなるのか伺う。　藤井教授によると、太い枝を短く切り詰めたり、多くの枝や芽を切り落とす行為、強剪定された樹木を人間が見ると、私たちは無意識に心が痛み、ストレスを感じているという調査結果も出ている。また、強剪定された樹木は比例して根が弱るため、腐朽菌が入り、病気になってしまったり、枯れやすくなるという。　質問14、今年、2024年の桜の時期を迎える前に、都道三鷹通りで桜の木の強剪定が行われた。多くの悲しむ市民の声が私のところにも届いたが、市としては都に対してどのような形でその声を伝えるのか、また今後どのような対応を検討しているのか伺う。　この三鷹市における街路樹は、日陰になるものもほぼなく、むしろ早く樹木を病気にさせたり、枯れやすくしてしまう強剪定を続けている。　質問15、同様に、むらさき橋通り、かえで通りや中央通り、天神山通り等の三鷹市の街路樹も強剪定されているが、その理由を伺う。　質問16、強剪定をやめてほしいという要望を市役所に電話すると、クレーマー扱いされたという市民からの声がある。こうした市民の声をどのようにまちづくりに反映していくのか伺う。　質問17、三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業は、市全体を緑あふれるまち並みとする「百年の森」構想の実現と子どもの森をコンセプトにしている。市民からは、「百年の森」構想の具体的な進め方を市に問い合わせても分からない、再開発で建物を建てるよりも、先に中央通りや周辺の市道を立派な緑の日傘ができる並木道にすべきではないかという声も出てきている。緑は人を呼び、にぎわいの創出につながると考えるが、所見を伺う。　(2)、継承される技術と緑でつくるにぎわいの創出について。　フランス北西部にあるナント市は、まち全体が庭園のようで、緑のアートで楽しめる仕掛けにあふれ、人口約30万人に対して、植木や植物の維持管理をする公務員の庭師、直営技師が300人いる。直営技師は、市民に緑で夢を提供することを使命としている。「百年の森」とは、100年後も受け継がれる庭師の職人技があってこそ続く森であり、市民から愛される森になると同時に、にぎわいも創出されると考える。ナント市は、フランス国内で最も住みやすい都市と呼ばれるようにまでなった。まさに都市や地域は、創造力を生かすことにより、確実によみがえることが可能であることを実証しており、三鷹市も創造都市にふさわしい、このような庭園都市としての価値を高め、人も技術も高まっていくまちづくりに転換すべきと考える。　ナント市の植物園の利用者数は、大きなひよこのトピアリーが出没するようになってからというもの急増し、４年間で100万人から200万人へと２倍に増えたほどだ。ツゲなどの植物で造られた大きなひよこは、毎年、市内の各所で様々な眠り方で寝ている。大の字に寝たり、巨大なベンチの足にクッションにもたれかかって寝ていたり、まるで本当に動き出しそうなアート。まちの人々は、その大きなひよこを探し、そのひよこの横で眠る子もいるそうだ。そういった遊び心、笑いや驚きは、市民に幸せを届け、市民に愛されるまちになるそうだ。　質問18、緑と水の公園都市、「百年の森」構想、子どもの森、緑でつくるにぎわいなどの言葉だけではなく、このように三鷹市全体がわくわくするような、人々が幸せを感じられる緑を生かしたまちづくりを実現するためには、ナント市の直営技師のような専門職の職員や市内全体の植物の総監督、管理をする部署が必要になると考えるが、所見を伺う。　質問19、市の専門職員がいる植物専門部署の設置が難しい場合、例えば三鷹市の外郭団体の花と緑のまち三鷹創造協会において、ガーデニング技術だけでなく、街路樹の知識や剪定の技術を持つ人材や樹木医の専門職も増やすなど、技術運営チーム体制を強化すべきと考えるが、所見を伺う。　以上となります。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　ナント市の市の歴史がどういうふうになっているのかよく分からないので、規模も比較のしようがないんですけれども、すばらしい政策をしているなということは感じました。ぜひ三鷹も、言葉だけではなくて、さらに実体を持って、そういう緑と水にあふれるいいまちにしたいと思いますが、なかなか成り立ちが違うので、道幅も狭くて、街路樹自体が三鷹は幹線道路になかなか植えられないんですよね。ですから、そういう狭い幅員の中で、御指摘のように、街路樹が植えられているところもありますが、一定程度やっぱり剪定とか、そういうものをしないと、交通事情もありますので、今までも、緑が多い、あるいは桜の通り道にするのであっても、枝が伸びていて車とぶつかるとか、あるいは自転車で走っていると、やっぱりそこにぶつかるという話で、そういう苦情も幾つも届いていますので、一定程度の剪定を──強剪定はなるべく避けるようにしていますけれども、やっぱり求められてしまう。それも同じ市民の皆さんの声でありますので、そういうバランスを見ながらしていきたいなというふうに思っています。道路の幅員がしっかり幅が持てるところは、ほかのまちの事例になりますけども、かなり、三鷹だったらなかなか街路樹を植えられない生活道路なんだけれども、そういうところでもしっかり植えているところはあります、確かに。私はやっぱりそういう意味では、そうしたまちに近づきたいと思っていますけども、御承知のように、道路の拡張整備というのは物すごく時間がかかるものでありまして、お金も予算も取られますから、そういうこともぜひ一定程度覚悟していただきたいというふうなことはまずもって申し上げたいというふうに思います。　まず、御質問の１、ここに私は御答弁させていただきたいと思いますが、市道に街路樹を植える目的と効果についてでございます。　もう概略、質問の中でもいろいろ言われているように、様々な効果があります。景観、環境、交通安全、防災、そういった各視点を充実させていくために、街路樹の持っている効果は非常に大きいものだというふうに思っています。安らぎや癒やし、それは心の豊かさをもたらす効果がありますので、ぜひそういう街路樹をしっかりと植えていくまちづくりをしていきたいと思いますが、同時に、御質問にもありましたけれども、畑をなるべく残しておく、そういったまちづくりも必要でありますし、公園という形で緑の固まりをつくっていくことも行政としては非常に必要だというふうに思っています。一方で、街路樹の成長に伴いまして、倒木や枝が落ちたりということで、道路を通行する車両や歩行者等への被害があります。今、先ほど申し上げましたように、それを未然に防ぐために、定期的な剪定が一定程度必要になる。フランスの場合、ナント市でしたっけ、そういうこと、気象状況もまた違うところもありまして、台風等のゲリラ豪雨とか、そういうところに対応しなければいけないという日本の自治体としての状況もありますので、そういう剪定も要求されてくるということはぜひ御承知していただきたいなというふうに思っています。　私からは以上でございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　それでは、私からは、学校での樹木を植える目的、効果、剪定基準についてお答えいたします。　学校に樹木を植えるということにつきましては、これは今市長のほうからも街路樹の効果というようなことでお話がありましたけど、それとほとんどかぶっておりますけど、児童・生徒の心理的な安らぎですとかストレス低減、これはもう当然、学習環境の向上を図るということで非常に有意義だというふうに思います。野外活動での日陰によって、熱中症対策などの目的もあると。そして、樹木を通じた環境保護、自然への理解を育むといった環境教育にもつながるという、そういう効果もあるというふうに認識しています。　樹木の剪定基準につきましては、学校及び周辺の良好な環境を維持するために、樹木全体の自然形を損なわないように、樹木の育成に支障のない範囲で通行人や建物、電線などの安全確保を考慮して実施することとしています。ただ木を切ればいい、枝を切ればいいというふうなことではもちろんなくて、これはもう本当に、住宅がたくさん学校の周りにあるところについては、学校は非常に、運動会等で御覧いただいたように樹木が制約されているというふうなことは実態としてありますけど、ただ私も過去に校長をした経験からすると、樹木も大変にありがたいんですけど、やはり秋になると落ち葉になるとか、それからイチョウなどはギンナンで臭いとかというふうなことだとか、それから桜も、これはもう一時期とても美しいんですけど、やはり桜も散りますので、苦情が結構ございまして、庭までは入りませんでしたけど、隣接している御家庭の私道のほうには、申し訳なかったんですけど、用務主事さんに出かけてもらって私道を掃除してもらうとかというふうなことで、いろいろ難しいこともございますけれども、全体としては、やはり樹木、森の学校というような自然豊かな学校というのは、これは本当に理想的ですので、そういったふうなことで進められるように、剪定についても十分配慮した剪定を行っていくというふうにしていきたいというふうに考えています。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　私からは、市長の答弁に補足しまして、質問の３番目から順次お答えいたします。　質問の３番目、市道の街路樹の年間の剪定回数と委託経費について、それから質問の５番目、業者による街路樹剪定業務の履行結果の確認状況について、質問の７番目、樹木剪定ができる市職員及び研修について、一括して答弁いたします。　街路樹の管理につきましては、市内を東西の２ブロックに分けて業務委託を実施しており、中高木の街路樹の剪定は年１回行っています。また、計画的な剪定とは別に、樹木の育成状況を踏まえ、必要に応じて剪定作業を行っています。令和６年度は、街路樹の管理委託料として、その他経費を含めまして、全体で約6,100万円の予算を計上しております。　委託業者による剪定業務終了後には、写真報告により、適正に業務が履行されているかを確認するとともに、作業中も担当職員による現場確認や道路パトロールによる巡回などで適宜委託業者の履行状況の確認を行っています。　また、高所作業を伴わない樹木の剪定作業につきましては、市職員で行う場合もあります。職場内で経験豊富な職員からの指導や剪定の基礎知識の共有などを行い、作業を通して技術の継承を図っています。また、必要に応じて、樹木医の資格を有する専門家からアドバイスを受けながら剪定作業を行っております。　続きまして、質問の９番目、樹木医による年間の街路樹の診断と調査件数や内容について、質問の11番目、街路樹についての管理方針やマニュアルについて、一括して答弁いたします。　街路樹診断は、活力の衰えた樹木や倒木、幹折れ、枝折れなどの危険性がある樹木を早期に発見し、適切な処置を施すことにより、樹木の健全な育成を図り、樹木による事故を防止することを目的に行っております。街路樹診断につきましては、令和３年度は100本、令和４年度は96本、令和５年度は74本の調査を行っており、令和６年度は86本の調査を予定しています。診断は、まず外観診断を行い、キノコの発生や根元の揺らぎなどがある場合には、必要に応じて機械を用いた機器診断を行います。診断により、樹木の健全度や腐朽状況等に応じて４段階で評価判定されます。また、街路樹の維持管理につきましては、歩行者や車両の安全な通行を確保するため、樹木の生育や特徴などを考慮しつつ、交通や沿道の住宅等の支障とならないよう剪定作業を実施していますが、管理方針及び指針マニュアルまでは策定していません。　続きまして、質問の13番目、支柱を撤去するタイミングについてです。樹木に設置されている支柱は、強風による倒伏防止や揺れにくくすることによる根の定着促進、屈折、幹折れ防止などのために設置しているもので、街路樹の植栽時に不可欠なものです。根が定着した後、支柱を撤去する必要がありますが、御指摘のように、長い期間設置されたままの箇所も見受けられることから、樹木の育成状況を確認し、必要に応じて撤去いたします。　続きまして、質問の14番目、都道三鷹通りの桜の木の強剪定における東京都への対応について、質問の15番目、三鷹市の街路樹の強剪定について、一括して答弁いたします。　三鷹通りの桜の木の剪定につきましては、道路管理者である東京都に直接問合せや御意見等が寄せられたと聞いています。また、市に寄せられた御意見等につきましては、適宜東京都へ報告しているところでございます。今後、東京都に対して、必要に応じて市へ事前に情報提供を行うことや丁寧な周知、きめ細やかな樹木管理について働きかけていきたいと考えています。　市の街路樹の剪定につきましては、交通の支障とならないよう、通過車両や歩行者等に接触する枝、信号機や標識、道路照明等を隠してしまう枝葉、隣地に越境した枝などの回収を図っていることから、一部強めの剪定を行う場合もあります。　続きまして、質問の16番目、市民の声をまちづくりに反映させることについてです。市民の皆さんから寄せられる声は、業務を振り返り検証するよい機会であると捉えております。市に寄せられた御意見に対しては真摯に受け止め、状況の確認や対話等を行いながら、業務の見直しやまちづくりに生かしていきたいと考えています。今後も車両や歩行者等の安全確保を図るとともに、街路樹の目的と効果を再認識し、緑と水の公園都市を目指し取り組んでいきたいと考えています。　私からは以上です。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　私から、学校樹木について順次お答えいたします。　質問の４番目、年間の樹木剪定回数と委託経費についてです。各校の計画的な剪定は、小・中学校22校を３か年に分けて樹木剪定等業務を委託により実施しております。令和５年度は、小学校５校及び中学校３校を対象に実施し、委託料の合計は1,947万円となりました。また、計画的な剪定とは別に、樹木の育成状況を踏まえた緊急対応としての対応は、年度内に計９回、241万円の剪定等を実施しました。　続きまして、質問の６番目、剪定業務実績の確認状況についてです。事業者による剪定業務終了後、写真報告により、適正に業務が履行されているかを確認しております。また、剪定を実施する中で、各樹木の健全度を４段階で判定した結果を併せて報告させておりまして、この報告に基づき、不健全や被害の大きい樹木から順次、緊急対応の剪定の実施や、また病気部分の除去などにつなげております。　質問の８番目、樹木剪定ができる職員や剪定研修の実施の有無についてです。市立小・中学校に配置している用務員は、基本的に業務として小規模な樹木剪定を行うこととなっており、用務員の業務マニュアルの中で樹木剪定の作業手順などを定めております。また、年１回、夏期研修の中では、樹木剪定の研修を実施しております。　質問の10番目、樹木医による診断と調査の状況についてです。樹木医による診断、調査は、計画的には実施しておりません。樹木の調査は、樹木剪定等の業務において１本ごとの健全性を判断し対応しておりますが、今後、樹木医による診断が必要となった場合には検討してまいります。　最後です。質問の12番目、樹木の管理方針やマニュアルについてです。学校の樹木の管理方針やマニュアルは定めておりませんが、樹木剪定等業務の委託仕様書において、剪定の方針として、全体の自然形を損なわないようにし、かつ育成に支障のない範囲で剪定を行うとともに通風も考慮することと記載するとともに、剪定対象の枝につきましては、樹木育成に支障となる不健全な枝の種別、害虫や病原菌による被害を受けている枝などを具体的に示しているところでございます。　以上です。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　私からは、市長の答弁に補足をしまして、質問の17番目、「百年の森」構想の実現に向けた進め方について答弁いたします。　三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業では、「百年の森」構想の実現への第一歩として、三鷹らしい緑とにぎわいがあふれる子どもの森を目指し、緑と水の公園都市につなげていきたいと考えております。「百年の森」構想は、駅前再開発事業のコンセプトである子どもの森を拠点に緑の空間を増やし、まちのにぎわいを創出しながら、市内全体の様々な緑を徐々につなぎ、緑豊かなまちへ変えていく構想です。この構想の実現に当たっては、今ある建物の建て替えに合わせて新たな建物の足元周りに緑のスペースを創出したいと考えています。また、建物の屋上や壁面に緑化を施すことなど、緑化に向けた様々な仕組みや制度、支援策を検討し、市民参加を誘導しながら緑を増やしていきたいと考えております。　私からは以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは、質問の18番目、専門職員による市内全体の植物を管理する部署について、質問の19番目、樹木の知識や剪定の技術に係る体制の強化につきまして御答弁させていただきます。　市の職員の中には、緑の知識や技術を有した職員も配置されており、それぞれの部署において、関係部署と調整を図りながら、緑を生かしたまちづくりに取り組んでおります。　職員の樹木に関する知識など、専門性の向上につきましては、緑に関わる専門職員からのＯＪＴによる技術の継承、研修、資格取得に係る経費助成などにより取り組んでおります。また、近年では、樹木医補を持った職員を採用してきております。また、花と緑のまち三鷹創造協会では、秋から冬にかけて、樹木の剪定など、適切な樹木管理についての連続講座を実施しており、ボランティアの育成と技術の向上を目指すとともに、講座を通しまして、協会職員の指導力、技術力の向上も図っているところでございます。今後も、花と緑のまち三鷹創造協会とも連携しながら、樹木の知識や剪定の技術を持つ人材の育成を図るよう取り組んでいきたいと考えております。　技術運営チームの体制の強化等につきましては、施設管理全体としての在り方を検討していく上での課題の１つとして捉えていきたいと考えております。　答弁は以上です。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　石井れいこさんの質問の途中ですが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。 ◯15番（石井れいこさん）　　先ほど、日本の、三鷹の環境は台風があるというふうに市長は言っていたんですけど、これ、中国でも韓国でもされていることなんですよ。アメリカのハリケーンも関係していて、日本だと仙台市というのもすごく樹木に取り組んでいて、樹冠被覆率というのをすごく高めているというのがあるんですね。その知識をみんなどんどんどんどん広げていかなきゃいけない。だから、別に日本だからということとは関係ないんです。　あとは、小・中学校のやつですね。ストレス低減になるというふうにおっしゃっていたんですけど、でも樹木を強剪定してしまうとストレスがかかってしまう、それを見た人はストレスと感じるというのが調査であって、子どもたちにとっては、その樹木、強剪定されている樹木を見ることは、すごく心理的にストレスを抱えていると──見えないものですけどね。あとは、日陰にならない。せっかく木があるのに、樹冠被覆率で大きく陰をつくることで地面の温度を下げてあげるという、だから子どもたちに日陰に入りなさいと、建物に入りなさいと言うことだけじゃなくって、緑でつくってあげることというのはすごく大事かなと思いました。そういう意味で、むやみやたらに切らないでほしいなという、そこの知識も増やしていってほしいと思うんですけど、樹冠被覆率を上げるための最小限の剪定にとどめられるように、担当者がプロフェッショナルになる、知識を得ることを要望するんですが、いかがでしょうか。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　学校樹木についての再質問についてお答えします。　議員おっしゃるように、やっぱり緑というのは、日陰で涼むということは非常に大切なことだと思っておりますので、先ほども申し上げましたように、仕様書では、全体の自然形を極力損なわないようにということを基本的な剪定の方針として委託契約のほうで示していますので、そこについては業者に対してしっかり指導してまいりたいと思います。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。結構つんつるてんになっていて、私がこの間見たら。それで、幹から葉っぱが生えちゃっている状態になっていたんで、それはよろしくお願いします。　三鷹市議会の過去の会議録も拝見させていただいたんですが、市民も市議会も、街路樹への価値が統一されていないことが気になりました。三鷹市自身も、街路樹の大切さ、経済的価値の理解がないという点が気になりました。このままだと大切な社会資源が失われるのではないかと。　まず、アメリカで計算されている都市樹木の費用対効果というのがあるんですが、樹木は二酸化炭素を吸収し、固定したり、大気を浄化したり、木陰をつくり、水分蒸発してヒートアイランド現象を緩和したりと、周辺環境にもよい効果をもたらす生態系サービスという価値、そして美観や人々の健康に対する価値が貨幣換算される効果。費用は、植栽維持管理及び撤去の金額。効果を費用で割った割合で算出されます。ノースダコタ州ビスマルク市で3.09でした。つまり、１万円街路樹に投資すれば、３万900円の見返りがあるということ。また、オレゴン州ポートランド市では、街路樹のある場所とない場所との土地の価格を比較して、街路樹の価値を調査した報告があるんですが、街路樹の存在により土地の価格は市全体で13.5億ドル高くなり、1,530万ドルの税収増につながっているとのことで、これは毎年の街路樹の維持管理費用の3.3倍にも相当するそうです。このように、貨幣換算された街路樹などの都市樹木の価値を市民に向けてＰＲし、アーバンフォレストの計画や街路樹の施策を進めているそうです。例えばバス停やバス駐留所、バス内、まちなかの看板、樹木の価値をアピールしたり、樹木に、樹木がもたらす便益を記した大きなタグを取り付けたり、工夫を凝らしているアプローチが見られていると。市のホームページでも、樹冠の大きさが検索できて、育成状況も見られるようになっていると。これは市民の視点で利用しやすい構成となっており、市民と共につくり上げていくということです。　三鷹市は年間、樹木の剪定だけだと2,000万ぐらいなんですよね、使っているんですけど、でも強剪定をしているということは、この考え方からいくと、マイナスを生んでいると、経済的にはマイナスを、損失をしているのかなと思うんですけど、三鷹市民からお話を伺うと、駅前再開発を望んでいるというよりは、本当はただ三鷹ににぎわいが欲しいということなんですね。ですから、この樹木に投資すべきと考えるんですが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　おっしゃるとおり、にぎわい──緑のいろいろな効果というのは大変あるというふうには理解をしております。ただ、経済効果みたいなところでの試算がありましたけども、やっぱりそれはそれぞれの、ヨーロッパですとか、そういったところですと、緑に対する──気候も違いますので、それぞれやっぱり価値観というのは違っているということなので、一律にそれが日本で評価できるかというと、それは違うのかなとは思っておりますけども、ただ一方で、にぎわいと緑ということが相反しないということを我々は思っております。そういった緑、そういった空間、そういったものが人を呼ぶということはありますので、それはいろんな経済的な部分も含めて、緑と事業、いろんな事業について、バランスを取りながら進めてまいりたいというふうに思っております。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。緑というと、どうしても何ていうか、横の壁側につけますとか、ちょっと植木をやりますということなんですけど、お願いなので、この樹冠被覆率という、樹木の高さと冠になるような考えを持っていただけるとありがたいなと思います。　諸外国では、家の前に街路樹があれば、自分で落ち葉を清掃するのが当たり前で、清掃してもらいたい場合はお金を払うというふうになっているそうです。街路樹、樹木に対する価値観が全然違って、道路の添え木という価値観じゃなくて、樹木があるから安全運転になる、樹木があるから歩道の歩く場所が危険ではない、樹木があるから癒やされる、樹木があるから人が集まりやすい、夏場の温度を下げる。樹木のお金にはならない価値が諸外国では理解できていると。街路樹に対する重要性が全く違うということで、街路樹は社会資本、街路樹は市民の財産であり、共有財産であると。　京都の例なんですけど、京都市では現在、建物は個人所有の財産だが景観は公共の財産という考え方をベースに独自の景観対策を実施していると。だから、樹木に対しても共有の財産というふうに考えることができると思うんですよね。このように、落ち葉、街路樹の価値を条例にしっかりと記して、その価値によって三鷹市が存在するんだということを打ち立てていかないと、市の方向性がぶれてしまう。熱中症も増やして、樹木もなくなり、何も残らないと思うのですが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　家の前、あるいは家の中の樹木でも、落ち葉が外に出たときには、日本でも、かつては自分の家の前は自分で掃いていた。今でも続いているおうちはたくさんあると思いますが、そういうように考えていたし、里山というような、村落とか、そういうところで共有している緑というのはあったわけです。ですから、それが逆に言うと、お金で換算するということでもって──財産なんですよ、お金、たくさんメリットありますよという言い方ではなくて、本来的にはですよ、お金で見えないものでもって実はまちは構成されている、あるいは国が構成されているという、そういう問題意識に変わるべきだと思うんですよね。文化とか伝統だとか、あるいは愛情とかいうものは全部、お金で換算して将来的に返ってきますよじゃない、そういう話の部分が社会にはすごくあるわけです。それが失われつつあって、今まさに復元しなきゃいけないという問題意識はほぼ同じです。ヨーロッパにだけあるわけじゃない。カナダにあるだけじゃない。日本にもまだまだそういうところはたくさんあるし、恐らく田舎に行けばもっともっとそういう感じがあるんじゃないかと思っていますので、私はそういう、まちづくりの基点に、お金で換算できないものの価値がまちづくりの中にある。それがまさにコミュニティづくりの最初の基盤ですよね。だから、それを単に全部社会化してお金に換えていけばいい──政策、自治体というところで全部お金を出してサービスしていけばいいという話じゃない。そういうところのことは、ですからそういう意味でいうと、条例という話もありましたけど、条例になじむのかなという感じもします。そういうことも検討しますけれども、おっしゃる問題意識の出発点はそんなに変わらないです。私も強剪定には──場所によりますけどね、その樹木の状態によりますけれども、一律に切っていくとかということはないほうがいいと思います。ただ、今の現時点では、安全性の問題とか、そういうことも横にらみしながら、しっかり調べて、御指摘のように精査していく必要があるだろうなということは、そこもあんまり変わらないと思っています。よろしくお願いします。 ◯15番（石井れいこさん）　　ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いします。三鷹市緑と水の保全及び創出に関する条例にも、落ち葉に対する皆さんの考え方ももうちょっと柔軟にというふうに書いてあるので、そこら辺も伝えていっていただけるとありがたいかなと思うのと、あと造園業者、三鷹市の造園業者の方とお話ししたというのを伺ったんですけど、市民が。そうすると、造園業者さんの考えとしては、樹冠を大きくして、じゃあ、それが折れちゃったらどうするんだと。だったらば、そんなのは要らなくて、細い木を植えておけばいいじゃないかという造園業者さんの考え方があるんですよね。なので、造園業者さんは、もう切っちゃえ、切っちゃえ、切っちゃえという考え方があるので、三鷹市としては、しっかりとした、なぜ切らないのかという、何のためにあるのかというのをもうちょっとしっかり言っていかないと、造園業者さんとしてはそういう考えがあるので、気をつけていただきたいなと思ったので、条例とか樹木憲章とかそういうのをつくっていただけたらありがたいと思いました。　あと、仙台市の事例です。仙台は、百年の杜というふうに言われているんですね。百年の杜づくりとは、伝統ある杜の都の風土を生かして、市民、市民活動団体、事業者、行政が協働して、100年という時を味方に、「みどりと共生する都市」を創造し、未来へ継承していく取組だそうです。仙台市青葉区は30万人の都市なんですけど、ここの公園課に計30人ほどの街路樹の専門担当者がいるんですね。この担当者、必ず宮城県の樹木医の方から剪定講習と、あと街路樹健全度講習を必ず受けなきゃいけない。受注する側も、発注する側も、必ずしなきゃいけないということが決まっているそうなんですね。これも三鷹市に取り入れてほしいです。仙台市は、市の職員が自ら木に登って見本剪定をするそうなんですね。これをするのは仙台市だけだと言われていて、だけど木に登ると、木の枝の伸び方がよく分かると、理解できるというふうになっているそうなので、同じ「百年の森」を言っているんであれば、この仙台市のように、もっと樹木に対しての知識をつけていただきたいなと思います。剪定回数は３年から６年に一度──街路樹マニュアルがちゃんとあるんですね。すごい、何個も街路樹についての資料があるんです。剪定方法も書いてあるんです。そういうのを三鷹市は作っていくべきだと思います。そうしないと、言っているだけなんですよね。森をつくりますと言ったって、どうつくっていくのかが分かっていないということになるので、ちゃんと体制をつくってもらいたいなと思います。三鷹市の行政も造園業者も、みんな頑張っているとは思うんですけど、樹木を生かすという知識がないという点が問題だと思うので、必ず剪定講習と研修会はマストとしてほしいということです。マニュアルを作ってほしいということです。あとは専門部署をつくってほしいということです。　2021年の話なんですけど──あっ、ちょっと時間がないのでやめます。すみません。なので、ちょっとトピアリーの話がありましたけど、やっぱり笑い、驚き、そういうのも子どもたちには喜びがあると思うので、こういうのをＰｏｋｉでやってもいいと思うんですよね。三鷹に突如出現するというものを造っていくというのをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。　なので、そうですね。強剪定はやめてくださいということですが、しないようにしていただけるようにお願いできますでしょうか。両方とも、学校と街路樹のほう。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　それぞれの樹木の状況や特性、周辺の環境によりまして、剪定はしていく必要があるかと思います。一方で、おっしゃるとおり、街路樹も含めて、緑の質を上げていくということが必要だと思いますので、そういったような、今御指摘のありました剪定の考え方ですとかマニュアルとか、そういったものを通しまして、まず造園業者さんを含め、市の職員も含めて、共通したイメージ、目標樹形、そういったものを持てるような形、そういったところで進めていきたいなというふうに考えております。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　学校樹木についても、緑を守るという視点で、これについては今後対応していきたいと思います。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で石井れいこさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、８番　吉野けんさくさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔８番　吉野けんさくさん　登壇〕 ◯８番（吉野けんさくさん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問させていただきます。本日は、地域から要望がございました地区公会堂と人見街道に関すること、また日頃市内を歩いて、身近にある法定外公共物──俗に言う水路だったり通路について質問させていただきます。　三鷹市地区公会堂は、三鷹市地区公会堂条例の下、市民の地域社会における相互の親睦と福祉の増進に寄与することを目的とし、三鷹市内の各地に32の地区公会堂が設置された。最近では、一部でウェブ予約とスマートロックの利用が可能になりました。より時代に合った施設へと変えていかなければなりません。町会など、地域の団体にとって、地域コミュニティの憩いの場として必要とされることから、さらに様々な場面で重要な施設になると考えます。　質問１です。地区公会堂の設置基準についてです。三鷹市の地区公会堂は、昭和53年に三鷹市基本計画の中で７つの住区と24の近隣住区というものを基に、現在の32の地区公会堂が設置されたと以前発言がございました。また、新都市再生ビジョンにおいては施設の適正配置について検討するとあります。今後の地区公会堂の配置の在り方について御所見を伺います。　質問２、現在32の地区公会堂があり、複数の地区公会堂が設置されている地区もありますが、野崎地区だけは１か所のみしか設置がありません。野崎地区に１か所しか設置されていない現状について、御所見を伺います。　続きまして、人見街道について質問します。　東八道路をはじめ、市内には、東京都都市整備局の整備方針に基づき、順番に都市計画道路の整備が進められております。しかしながら、三鷹市内では歴史がある街道の一つ、一般都道府中三鷹（第110号）線の人見街道においては、大沢の一部を除き、都市計画がない状況です。人見街道は、三鷹市役所の正面を通る道路であり、三鷹市民の交通利便性において重要な役割を果たしている道路であると考えます。　三鷹市役所前交差点における人見街道は、右折レーンがなく、しばしば車の渋滞が発生したり、三鷹駅方面から左折するバスが、停止線を出てしまったがために曲がれなかったりと、課題のある交差点です。東京都でも第３次交差点すいすいプランに指定されております。　質問３、現状の計画の進捗状況について三鷹市としてどのように把握しているのか、御所見を伺います。　人見街道においては、先ほども言いましたが、都市計画が定められておりません。しかし、野崎三丁目沿道は、交通安全施設等整備事業の推進に関する法律により実施する事業により、平成12年度から用地取得に着手、令和３年度末現在、約94％の用地を取得しました。この事業は現在も継続中ですが、かつては歩道がない７メートルから８メートルしかなかった幅員の道路が、今では車道部分７メートルを含む13メートルから16メートルの幅員の道路へと整備をされており、地域からも安全に通れるようになったと大変喜ばれているものと感じています。　さて、隣の野崎二丁目沿道においても歩道がなく、幅員が７メートルから８メートルとバス通りとしてはとても狭く、車が擦れ違う際に人や自転車がいると、とても危険に感じることがあります。沿道には、診療所、保育所、老人ホームがあり、歩道の整備が必要だと感じております。　質問４、都道であることは十分理解をしておりますが、三鷹市としても整備を都に働きかけるべきと考えます。市長の御所見を伺います。　人見街道は、府中市から三鷹市を通り、杉並区へと続く都道でありますが、大沢からすぐの府中市朝日町を住所とする多磨駅東側、人見街道沿いの都市整備用地で予定されていたイトーヨーカドーによる大規模開発の事業主体が、三井不動産になると住民説明会がありました。この開発については府中市内で行われるものですが、通りを400メートルほど行くと、三鷹市大沢六丁目になる場所です。　質問５、大規模開発による三鷹市内の道路の交通状況への影響について、どのように考えるか、御所見を伺います。　続きまして、法定外公共物の適正管理についてです。　法定外公共物である里道、水路について、平成12年４月の国有財産特別措置法第５条第１項の改正により、国から三鷹市に譲与がされ、三鷹市が管理をすることになりました。その後、市は隣接する地権者に対し、現状が通路や水路として利用されていない場合には、払下げや交換を進めています。平成22年第４回定例会において、21年度までの実績が、払下げ35件、土地交換14件、賃貸借が11件と、それらに伴う収入が１億5,540万円との説明がございました。　質問６、市が譲与を受けてから20年以上が経過をしましたが、現在の払下げ、土地交換、賃貸借の状況について伺います。　質問７、現状で、今後も公共物としての利用が見込まれない法定外公共物に隣接する地権者の意向について把握している内容を伺います。　質問８、市が管理する法定外公共物の今後の課題と想定し得る負担について伺います。　以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほど、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁申し上げます。　まず、質問の１、今後の地区公会堂の配置の在り方について、質問の２、地区公会堂の野崎地区への設置数についてでございます。御質問の１と２については、まとめてまずお答えさせていただきます。　御質問にもありましたように、地区公会堂は、市民活動の活動拠点の施設として非常に重要な役割をしており、コミュニティ・ゾーニングにおいては、徒歩10分程度の生活圏ごとに24の近隣住区を三鷹では設定しまして、各近隣住区に１か所設置することを目標に、これまで市民の身近なコミュニティ施設として整備を進めてまいりました。その後、人口や地域の状況を踏まえまして、現在では32か所に設置し、多くの市民の方の御利用をいただいておるところでございます。　御質問にありました野崎地区公会堂につきましても、こうした考え方に沿って設置しております。今後の地区公会堂の適正配置につきましては、少子高齢化のさらなる進行など、設置当時との社会情勢の変化を踏まえまして、新都市再生ビジョンにおいて、施設の建て替え、改修、他施設との機能の集約化、複合化など、多角的な視点で検討を進めてまいりたいというふうに考えております。今、正確な数自体、ちょっと答えられないところもありますけれども、いわゆる地区公会堂とは別に、これまでも商業関係の集会室とか、あるいはそういうことを整備してきたこともありますけれども、同時に、これから子ども関係の施設として地区公会堂の役割が増えていく、あるいはそれに準じたものを周辺で求めていくことなど、様々な方策が必要になってくると思っています。それは、既存の施設の利用の転換という視点と、地域によって、必要によって、地区公会堂のゾーニングだけではちょっと覆い切れない需要というのがありますので、それらを恐らく地域としっかり協議しながら考えていくんだろうなというふうに思っています。最近あった例でいいますと、吉村　昭さんの書斎の移転に沿って、地域の井の頭公園駅前の商店街の人たちの利用はどうなんだろうかみたいな御提案が議会でもありましたが、そういうことを踏まえて、できる範囲で地域にも開放していくというような例もございます。それに限らず、恐らく多様な在り方があると思いますので、私はそうした視点で考えていかなければいけない。あるいは、学校の関係でも、学校３部制で、学校の３部というところで地域の市民の方の利用も含めて考えるべきではないかというふうな、そういう問題提起も教育委員会からあります。せっかくの公共施設でもありますから、様々な御利用の考えをしていきたいと思いますし、野崎地域においても、地域の方の御意見にも耳を傾けてまいりたいと思います。高齢化になればなるほど、地域での、歩いて10分ぐらいのところにそういう施設があったり、様々な活用ができる施設があるということは非常に求められているんだろうと、これからの大きな課題であるというふうに思っています。これは私は、まさに三鷹のコミュニティ施策の世代的な視点からも見直しをしていく非常に重要な領域だろうというふうに思っているところでございます。　続きまして、質問の５でございます。　府中市内で行われている大規模開発についてでありますけれども、これは私どももその情報は得ております。しっかり、三鷹市内に交通渋滞を及ぼさないように、担当でも協議をしていくことになろうかと思っているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、２点についてお答えをいたします。　初めに、質問の３番目、三鷹市役所前交差点のすいすいプランの進捗状況についてでございます。第３次交差点すいすいプランでは、平成27年度から令和６年度までの10か年を計画期間としておりまして、市役所前交差点は第３次交差点すいすいプランを策定する際に新たに追加された交差点でございます。進捗状況につきまして、東京都からは、交差点改良に当たりましては民有地等の用地買収が必要であり、現在も具体的な計画には至っていないというふうに聞いております。　続きまして、質問の４番目、野崎二丁目における歩道整備の東京都への働きかけについてでございます。人見街道の整備につきまして東京都に確認したところ、人見街道は都市計画道路ではないため、現況幅員を基に整備されており、交通安全施設事業として実施されている区間や交差点すいすいプランの対象区域以外は拡幅や歩道設置の予定はないとのことです。しかし、市内の幹線道路として多くの方に利用され、三鷹市バリアフリーのまちづくり基本構想の重点整備路線として位置づけられてもおりますので、今後も東京都に対しまして機会を捉えて、歩道の整備など、安全な歩行空間の確保を要望してまいります。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　私からは、市長の答弁に補足しまして、残りの質問の法定外公共物の適正管理について３点お答えいたします。　質問の６番目、払下げ、土地交換等の状況について、質問の７番目、隣接する地権者の意向の把握について、質問の８番目、法定外公共物の今後の課題と負担等について、一括して御答弁いたします。　法定外公共物は、まちづくりの観点から道路用地としての活用を基本としていますが、活用方法がない場合には、法定外公共物の隣接する地権者に対して、道路用地としての交換や、用途を廃止し払下げ等を行っています。払下げ等の状況としましては、令和３年度から令和５年度までの３年間で、払下げが７件、土地交換が１件、賃貸借についてはゼロ件となっています。　また、隣接する地権者の意向につきましては、平成20年度に行ったアンケート調査の結果やこれまでの実績から、家の建て替えなど、土地利用を変更する際に払下げを希望する方が多いと把握しております。　今後の課題は、法定外公共物の適正な維持管理に加え、有効活用を図っていくことです。引き続き、アンケート調査の結果や隣接地権者の意向を踏まえながら、必要に応じて払下げ等の手続を進めていきたいと考えています。一方で、市の負担としましては、管理用地の清掃や除草等の維持管理を行っていく必要があると考えています。　以上でございます。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。順次再質問をさせていただきます。　まず、地区公会堂の件から再質問させていただきます。地区公会堂の──何ですかね、代わる役割というんですかね。そういった施設を今後造っていくということで、今、地区公会堂はもちろん会議だとか、そういったコミュニティの部分だったりとか、あとはレクリエーション的な形で使用されていることも多くあるんですけども、先ほどおっしゃっていただいた吉村　昭さんの書斎、これは多分コミュニティ的な集まりに使えるものだと思うんですね。あとは、学校施設だとか、そういった部分を、何か人が集まって活動できる拠点にすると、そういうふうなことをおっしゃっていただいて、大変心強いというか、新たなる取組だなというふうに思い、大変うれしく思います。それが地元である野崎にできれば大変喜ばしいなと思っておりますけども、ただ、思うのが、今、地区公会堂についてあるんですけど、以前どこかでお話ししたときに、隣にも地区公会堂があるからというようなことをおっしゃっていただいたことがありまして、やはり町内に地区公会堂というのがあることが、距離的にもそうですし、心理的にも使いやすかったり、まちの人がそういった施設を使いやすい環境になる一つかなと思うんですけど、そういった面で、何でしょう、そういった地区公会堂がないエリアというものをどういうふうにカバーしていくかということについて、ちょっと１点御答弁いただければと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　以前も、野崎だけではなくて、いろんなエリアで、近くに地区公会堂がないというふうなお話もあったりしましたけども、人口比とか、実際にどのぐらい使われるかという、あるいはそういう用地が本当にあるのか、活用できるかどうかとか、様々検討しなければいけないと思っています。今ここでちょっと、ここにもう１か所できますよとか、２か所できますとかという話はちょっとできませんけれども、もしもそういう要望が本当に強くあるのであれば、協議しながら、何が可能かということは考えていかなければいけないというふうに思っています。都営住宅の集会室とか、様々なそういう空いている施設、商業施設でも従前から使っているところで集会室的な使い方をしているところもありますから、可能性は多々あると思いますが、全体に関わる問題でもあるんです。だから、１点ここだけできればいいやという、造ってほしいという話ではどうしてもなくなりますので、そこら辺を十分詰めながら考えていきたいというふうに思っています。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。そうですね。特にこのエリアにないから、何でしょう、不公平だとか、そういったことを特に感じているわけではないんですけど、もちろん土地があったりだとか、建物を貸していただかないと、そういった施設は造れませんので、そういった状況の変化を見ながら御検討いただければなと思います。　続きまして、人見街道の件についてお伺いいたします。すいすいプランについて、具体的な進捗はないということでございました。引き続き都のほうに要望していただいて、ぜひ、本当に市役所の顔になるような交差点ですので、こちらの整備の要望をしていただければと思います。　続きまして、質問の４に移らせていただきます。こちらのほう、三鷹市野崎二丁目沿道について、第一小学校から先の人見街道については、三多摩上下水及び道路建設促進協議会総会のほうで歩道の拡幅整備要請がされておるかと思います。その点について、野崎二丁目の人見街道についての考えについてお伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　先ほど答弁できなかったんですけれども、市役所の顔になる三鷹通りとの交差点、人見街道との交差点の部分というのは、御承知かもしれませんが、東八道路側から人見街道側に向けて大規模な商業施設ができる可能性が言われています。三鷹でなかなかそれをコントロールできないのは、調布とまたがっているものですから、両方のまさに都市計画の部分と関わる部分なんですけれども、そうすると恐らく、今の市役所の前のバス停もかなり渋滞する可能性は、時間帯によってはあるんですけれども、それがさらに距離が近いということでありますので、かなり渋滞が進む可能性があるということであります。先ほど都道に関しては都市整備部長が申し上げたとおり、恐らく東京都の考えは、人見街道を基本的にはそんなに整備する気はないよという話だと思うんです。その分が要するに東八道路に行っている。東八道路、あれだけ整備したじゃないかという気持ちがあって、市がやってくれるのはいいよみたいな、そのような雰囲気を感じています。ですから、そういう意味で後手になっちゃうんですけれども、少なくとも、ただ三鷹通りとの交差点は三鷹市にとっても喫緊の課題でありますので、それをどういうふうにやっていくかということ、協議、研究をしていますので、いずれ皆さんにも御議論していただくたたき台として、野崎地域だけじゃなくて、三鷹のまちづくりとして問題提起できる時期が来るんじゃないかと思います。そのような意味で、ちょっとお時間をいただきたい。いろんな方法があると思いますので、検討しています。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。そうですね。実際に地図を見ても、人見街道というのは、今はもう東八道路を補完するような道路であるというのは、本当に見ればすぐ分かるんですけども、ただ実際にバスが通っているのは人見街道なんですよね。そこが本当に都にはなかなか伝わらない部分なのかなというのはちょっと私も感じております。　すみません、先ほどの三多摩上下水の件について御答弁いただけますでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　人見街道につきましては、野崎二丁目のところも、御指摘のように市内の幹線道路ということで交通量が多い中で、道路空間が十分に確保されていないといったところで安全上課題があるというふうには認識をしております。同様に、一小のほうにつきましても、あちらもかなり道路が狭く、あと学校が近いというような観点もありまして、課題があるという認識をしているところでございます。いずれにしましても、都市計画道路がないところにつきましては、建築制限がかかっていないということがありますので、高い建物が沿道まで建っているケースがあるということがあって、なかなか難しい問題であるということで、東京都からのそういったようなお考えは聞いておりますけども、やはり市といたしましては、安全を確保する必要があると考えておりますので、野崎二丁目も含めまして、東京都のほうに粘り強く要望していきたいと考えております。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。やはり三鷹市というのは、今さら言うのもあれですけど、鉄道が北側に走っておりまして、市民の多くの方がバスだったり自転車を使って通勤、通学をされているのが現状でございます。ですので、何ていうんですかね、バスが渋滞するって本当に、私も今まで過ごしてきて、大きなストレスに感じていることが多かったので、バスが渋滞せずに駅まで行けるような、そういったまちづくりをぜひ考えていただきたいなと思います。　そうですね、あとはイトーヨーカドーの件については、ぜひ三鷹市のほうでも要望のほうを随時出していただいて、調査のほうを進めていただきたいと思います。　続きまして、法定外公共物についてでございます。払下げ、交換について御答弁いただきまして、ありがとうございました。今、先ほど出ていましたけど、市が譲与を受けてから20年以上経過しておるんですね。実際に今、払下げだとか、そういった話合いができていない地権者の方というのは、何もコンタクトが取れていないというんですかね、そういった地権者の方というのはいらっしゃるんでしょうか。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　再質問にお答えいたします。　地権者さんとの話合いですけども、当初、アンケート調査したときには、おっしゃるようにアンケート結果が出ていますので、その方たちと、当初の頃は地権者さんと話合いをしながら進めてきたところがありますが、最近では、そのアンケート調査結果というところを踏まえてというところは、一定程度ちょっと、今やっていないというか、粛々とはやっているんですが、というところの状況と、主に建て替え、土地の動きがあった際に、地権者さんのほうから市のほうにお問合せをいただきながら、法定外公共物がある場合につきましては、払下げするのか、交換するのかというところの対応をしているところでございまして、実際にはどのぐらいの件数がというところの話ができていないというところは、あまり把握できていないんですが、現状については今言ったとおりとなります。　以上でございます。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　意思確認ができていない方もいらっしゃるということでございます。20年たちますと、土地を一定期間、所有の意思を持って占有した場合、時効取得だとか、そういった話も、三鷹市ではないとは聞いているんですけど、ほかのところではあるということも少し聞いたこともあります。そういった可能性がある場所というのはあるんでしょうか、実際に。 ◯都市整備部調整担当部長（高橋靖和さん）　　再質問にお答えいたします。　時効取得につきましてですけども、実際には市のほうにもそういう話、取得したいというところの話とか、市から地権者にお話しした際にも、時効取得で取得したいということで聞くケースはあまりないです。ただ、法定外公共物がある位置につきましては、例えば家の下にあったりとか、その近隣に、使われている地権者さんの土地の中にあったりというケースもありますので、ただまだ確定作業もしていないというところの現状がある中で、なかなかその位置が確定しないと地権者さんとお話ができないという状況もありますので、そういうところを含めて今後進めていきたいと思いますし、時効取得についても、現状はまだそういう話ではないような状況でございます。　以上でございます。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。そうですね。時効取得、ちょっと大げさに言ってしまったかもしれないんですけど、水路なので、恐らく１件当たりの価格といったら、200万とか300万とか400万ぐらいの価値だと思うんですね。なんで、そうなると、地権者の方もお金を払ってそういったものを取得しようという意思はなかなかないのかなとは、時効取得をしようという意思はなかなかないのかなとは思うんですけども、市の資産、財産を減らす可能性がないように、ぜひこれからも注視していただければなと思います。　質問８ですね。市が管理する法定外公共物の今後の課題と想定し得る負担について伺います。中で有効活用ということをおっしゃっていただいたんですけども、有効活用というと具体的にどういったことが考えられるんでしょうか。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えをいたします。　基本的に、現状はいろんな道路として使うことを基本としておりますので、例えば道路拡幅であるとか付け替えだとか、そういったことによって有効に活用できるということが基本的にありますので、そういったところでの活用が、例えば土地利用の変換に合わせて、そういったことができれば、そういったふうな活用もしていきたいと。もしそういうことができないようであれば、やはり一定程度払下げ等をしながら、収入に充てていきたいと。ただ、やっぱり一方で、なかなかすぐに、一定のお金もかかりますので、何かのタイミングに合わせて取得したいというような地権者の御意向もありますので、そういったところも確認をしっかりしていきながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ◯８番（吉野けんさくさん）　　御答弁ありがとうございます。本当に三鷹市中いろんなところに水路がありまして、活用の仕方というのも、本当にきれいに舗装されたところもあれば、昔のまま残っている水路もあったりとかというところで、僕も小さなとき、水路というのをよく歩いたりしたんですけど、子どもながらに大変わくわくしたことをちょっと今思い浮かべまして、何かそういった、何とかまちづくりマップみたいな、そういった有効活用もできれば面白いのかなと思いますので、市の財産でございますので、そういった活用もぜひ御検討していただければなと思います。　以上で終わるんですけども、三鷹の公会堂について、また野崎二丁目の人見街道については、地域の方からの要望がございまして質問させていただきました。地域の安全安心のまちづくりのために、ぜひ都への要望をお願いしたいと思います。　以上で終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で吉野けんさくさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、９番　太田みつこさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔９番　太田みつこさん　登壇〕 ◯９番（太田みつこさん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。　この10年間で、子ども、子育てを取り巻く環境は大きく変化いたしました。幼稚園や保育園への入園がしやすくなり、預かり保育も充実し、保護者が子どもに合わせた保育スタイルを広く選択できるようにもなりました。また、共働き世帯の増加に伴い、便利な育児用品やサポートも充実し、子育てに必要な情報をネットやスマートフォンから容易に入手できる環境が整いました。また、コロナ禍を経験したことで、親子や子どもの居場所、コミュニケーションの在り方も大きく変化いたしました。この10年、子育て当事者としても、支援活動をしてきた立場からしても、子ども、子育ての環境は社会の動向や制度、仕組みに大きく左右されることを痛感しています。だからこそ、当事者に寄り添い、必要な支援が適切に行われることが重要と考えます。親子や子どもが支援のはざまで孤立しないよう、迅速な対応が行政に求められています。地域や社会で子どもたちの成長を見守り、子育てを支える環境の拡充を求め、一般質問をさせていただきます。　１、子ども・子育て環境の整備について。　(1)、親子・子どもの居場所の拡充について。　コロナ禍において、多くの子育て世帯が、外出制限や施設の閉鎖により、親子で過ごせる居場所を失い、大変な思いをしたことは記憶にも新しいかと思います。そのような経験を経て、現在は児童館や親子ひろばが再開し、親子が集まる場が徐々に戻りつつあります。しかし、さらなる少子化や共働き世帯の増加といった環境の変化により、子育ての居場所の在り方を見詰め直すことが必要と考えます。　質問１、幼稚園の満３歳児クラスの拡充や保育園待機児童解消の影響も受け、親子ひろばの利用状況は、ゼロ、１歳の利用が増え、低年齢化しているように見えますが、その背景をどう捉え、未就学児の利用向上へさらなる取組が必要であると考えますが、御所見を伺います。　また、ひろば利用をしているゼロ歳、１歳の子どもを持つ保護者は、育休中の働く子育て世帯が多くいます。育休期間は、親子ひろばや公共施設を利用して、子育て当事者同士の交流や地域での子育てを楽しむ機会となります。しかし、育休が終わり、社会復帰をすると生活が変わり、地域とのつながりが薄れてしまうのが現状です。働く子育て世帯が増加している背景から、社会復帰後の親子ひろばや地域の活動を継続しやすい環境を整えることが重要と考えます。働く子育て世帯にとって、平日の親子ひろばや地域開放事業が中心である現状では、休日に利用できる施設の不足を感じています。　質問２、働く子育て世帯のニーズに合わせ、親子の居場所として、土日祝日も利用できる親子ひろばや児童館等の拡充をする必要があると考えますが、御所見を伺います。　質問３、親子ひろばの利用は、入園、入学前の保護者のつながりや地域への関心を持つ貴重な機会であり、親子間においても早期に課題への対応ができる重要な機会であると考えます。さらなる子育て支援プログラムの充実や積極的な地域連携が必要と考えますが、御所見を伺います。　これまで未就学児に対する子育て支援や親子支援を、本市は大変充実させていますが、その情報にたどり着けない親子や、児童館や親子ひろば、公園に出かけない家庭が存在することも確かです。特に、このような目に見えない層に対する支援を強化することが重要だと考えます。そのような層に対する支援の強化は、地域全体の子育て支援の充実にとって重要な一歩と考えます。　質問４、孤立しやすい子育て世帯にとって、親子ひろばや児童館等へ行かない親子に対しても、多様な他者との関わりの機会の創出事業を含め、情報の共有や居場所の確保等、適切な対応が必要と考えますが、御所見を伺います。　(2)、放課後の子どもの居場所について。　ア、学童保育所と地域子どもクラブの拡充について。　本市は、学童保育所の待機児童がゼロという状況を維持しつつ、本年度は医療的ケア児の受入れなど、段階的に拡充を進めていくことは、本当に子育て世帯に大変ありがたいことです。しかし、依然、小学校４年生から学童保育所の利用が途絶えることに対する保護者の不安は変わらず、いわゆる小４の壁に対するさらなる対策が必要と考えます。　質問５、働く子育て世帯の増加に伴い、子どもの安心した居場所としても、今後、学童の対象年齢の拡充が必要であると考えますが、御所見を伺います。　質問６、保護者のニーズや満足度も高い三鷹市地域子どもクラブにおいて、地域の方の御理解と御協力により、毎日実施校の拡充が図られています。今後、全市展開を見据える上では、地域子どもクラブが働く保護者にも選択肢として存在できる体制が重要であると考えます。現在、多くの地域子どもクラブは16時半までの開所時間でありますが、さらなる時間の延長をすることができないか、伺います。　イ、学校３部制における子どもの放課後利用について。　質問７、地域子どもクラブや学童の実施場所として、積極的に学校３部制の２部を活用すべきと考えます。また、放課後の学校活用においては、子どもたちの居場所として柔軟に機能転換をすることが学校３部制の２部の可能性を広げると考えます。現在、学校３部制の２部において試験的な取組を実施していると認識していますが、その成果と今後の方向性について伺います。　(3)、部活動の地域移行について。　部活動の地域移行には、教員の負担軽減や活動種目の増加、技術の向上などのメリットがありますが、適任の指導者や活動場所、活動費の課題もあります。現在、部活動の在り方について検討されている状況ですが、中学校３年間の部活動という貴重な体験の場を安定的に実施できるよう、市の早急な方向性や対応が必要と考えています。　質問８、地域部活動検討委員会では、現在どのように部活動の地域移行を検討しているのか、伺います。　質問９、部活動の地域移行については、部活動指導員、運営主体についての課題が大きいとされていますが、渋谷区では部活動改革がされ、渋谷区主導の下、渋谷ユナイテッドを設置し、新たな部活動の拡充と外部指導員による学校部活動支援等に取り組んでいます。本市においても部活動の地域移行を推進するような独自組織をつくることが、早期実現に向けて効果的であると考えますが、御所見を伺います。　質問10、部活動の地域移行においては、本市の小・中一貫の取組の活用も期待でき、小学校高学年から中学生まで継続した部活動を行うことで、さらなる技術の探求やスキルの向上も図られると考えますが、御所見を伺います。　以上で質問を終わります。また、御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、親子ひろばの利用状況についてという御質問がありました。　親子ひろばは、孤立感や不安感、負担感を感じやすい在宅で子育てをする御家庭のため、子どもや親同士が気軽に集い、相互交流や子育ての不安、悩みを相談できる場所として、市内に18か所開設しております。近年、お子様が１歳、あるいは２歳になるまで育児休業を取得する家庭が増えていらっしゃることから、こうした御家庭の御利用も増えております。また、幼稚園の満３歳児クラスや２歳児クラスが拡充されていることを受けて、２歳、３歳児の利用は減少しており、親子ひろばの利用年齢は低年齢化しており、引き続き子育て家庭のニーズに合わせ、取組を実施していきたいと考えているところでございます。　続きまして、質問の５、学童保育所の対象年齢の拡充についてでございます。　学童保育所につきましては、低学年である小学校３年生、障がいのある児童については４年生までをしっかりとお預かりできる環境整備に注力をしてまいりました。現在、待機児童はゼロとなっていますが、定員に余裕がある状況ではありません。今後も、入所申込みの増加が見込まれる地区において、学童保育所の新たな開設や小学校の教室を機能転換して活用することなどによりまして、継続して定員拡充を図っていくことが必要な状況であります。御質問にありますように、学年を１学年上にできないかということも、我々は今積極的に検討を始めておりますけれども、すぐにできるかどうかちょっと自信を持ってなかなか言えない状況ではあります。ただ、潜在的な需要というのはかなりあるというふうに、御指摘のように思いますので、場所の問題──これは学区内か、学区外か、いずれにしても、そういう場所があるかどうかというのは最も基本的な条件でありますし、人の問題、財源の問題等々ありますので、慎重に検討を進めているところでございます。長期的には、御指摘のように、学校３部制の中で学童と学校開放を一緒にしたような試みは他の自治体でも行われておりますので、比較検討しながら、その可能性も含めて検討するんですけれども、今すぐどうするかという問題にはちょっと、中長期的な話になりますので、今すぐどうするのかということを真剣に前倒しで考えていかなければいけないなという問題意識はございます。新たな開設や小学校の教室を機能転換して活用することなどにより、継続して定員拡充──３年生までの話でありますけども、に取り組みながら、今申し上げたような課題について、真剣に、早急に回答を出していかなければいけないというふうに思っています。現状では、安定的に小学校３年生まで受け入れる環境整備が整っているとはまだ言えない状況でございますので、直ちに受入れ学年を拡充することは難しいとも考えておりますが、真剣に検討してまいりたいというふうに思っております。課題への対応、真剣に取り組みますので、よろしくお願いいたします。　私からは以上でございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、学校３部制における子どもの放課後利用についてということでお答えを申し上げます。　これまでも、３部制以前から、学校施設の主に空き教室を地域子どもクラブですとか学童の子どもたちの実施場所として活用してきたところでございますけど、学校３部制の考え方を踏まえまして、令和２年度以降、特別教室、普通教室においても地域子どもクラブや学童の実施場所として活用できるよう機能転換して活用しております。こうした取組によりまして、授業後に同じ学校の中で引き続き残って、様々な体験ができたり、友達と遊んだり、自分の好きなことをしたりということで、子どもたちの放課後の選択肢の充実につながっているところでございます。要は、学校内どこでも、誰でも、居心地のよい場所になるように目指していきたいということでありますが、モデル校の実情を見ますと、１年生から６年生まで放課後活用できるんですが、現実は２クラス分か、３クラス分ぐらいの子どもたちの集合ということで、学校中どこでも使えるということにしてはあるんですが、なかなかメニューの多様性ということにまだやはり十分じゃないことがあるのかもしれませんが、その点、まだまだ余裕があるということであります。将来的には、やはりどの子も、つまり１部の学校教育になじまないけれども、自由にできる２部の放課後のところで過ごせる子だとか、それから先ほども出ましたが、親子で居場所が必要だという方たちにも提供できるとか、それから中学生も、部活等で活動がなじまない子たちも、小学校の場所で居心地のいい活動になるとか、将来的にはそういう可能性も考えられると思いますし、そういう意味では、いろんな、豊かな放課後の可能性がある取組だと思っておりますので、必要に応じて学校施設の活用ができますように、市長部局のほうとも連携しながら、引き続き取り組んでいきたいというふうに思っています。これは結局のところ、私どもの教育ビジョンにもあります子どもたち一人一人の人間力、社会力というものの実現にこれも資するのではないかと、一部の学校教育、地域だけでもって人間力を育てると、社会力を育てるということではなくて、幅広く、社会体験、自然体験も含めて、人間力、社会力、全人的な取組ができるように、それを目指して学校３部制を進めていきたいというふうに考えています。　以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　私からは、市長の答弁に補足いたしまして、２点目から４点目までの御質問に御答弁申し上げます。　まず最初に、２点目の御質問です。親子ひろば及び児童館等の拡充についてでございます。働く子育て世帯のニーズに合わせ、市内６か所のひろばでは、土曜日に、平日と同じ開所時間または開所時間を拡充してひろば事業を行っております。父親を中心に、平日と同様の利用がございます。また、東西の多世代交流センターでは、日曜日については親子ひろば事業自体は実施しておりませんけれども、事前に御連絡をいただいた上で、親子の居場所としてお部屋のほうを御利用できることとしているところでございます。　次に、３点目の御質問です。子育て支援プログラムの拡充についてでございます。家庭でお子様と過ごす時間がさらに楽しくなりまして、親子の愛着形成を促すために、すくすくひろばでは、令和５年度から、子どもと関わるときに大切なポイントなどをお伝えしながら親子の触れ合い遊びを行う子育てプログラムを実施しているところでございます。親子ひろば事業は、実施する中で何らかの課題や困難を抱えていると受け止められる御家庭については、必要に応じて他機関ですとか、ほかのサービスの利用につなげるなど、引き続き地域と連携し取り組んでまいりたいと考えております。　次に、４点目の御質問です。親子ひろば等へ行かない親子への情報提供や居場所についてでございます。すくすくひろばでは、１人では来所しにくい方向けに、初めてのすくすくひろば見学会を実施しましたり、妊娠期からひろばを知ってもらえるように、出産前のパパ・ママ集まれというようなイベントを行ったりするなど、ひろばの周知、利用促進に努めているところでございます。さらに、親子ひろばや児童館等を利用されない親子向けにも情報を提供できますように、こんにちは赤ちゃん事業では、地域の民生・児童委員が、生後４か月の子どもがいる全家庭を訪問し、地域の身近な相談相手として、子育て支援に関する情報を提供しながら、必要な機関を紹介するなど、子育て家庭と必要な支援とをつなぐ役割を担っていただいております。また、東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業ですとか、令和８年度に全国で開始が予定されております国のこども誰でも通園制度、こちらを活用しながら、子育て世帯の孤立を防ぐとともに子どもの発達を支援していきたい、このように考えております。　私からは以上です。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　私から、市長の答弁に補足いたしまして、地域子どもクラブの拡充について答弁をさせていただきます。　各小学校で実施しています地域子どもクラブ事業につきましては、市内15の小学校のうち７校で、長期休業中も含めた原則平日毎日実施を行い、放課後の子どもの安全安心な居場所づくりや様々な体験活動を推進しているところでございます。地域子どもクラブは、地域の方々の御協力を得ながら運営されており、開所時間の延長につきましては、安全管理者の確保など、運営体制に関わる課題があることや、冬になりますと午後５時でも暗くなることなどから、児童の安全な帰宅からも課題があるというふうに捉えております。一方で、働かれている保護者のニーズにつきましては、地域子どもクラブの運営者や学校、教育委員会とも連携しながら、今後の取組を検討していきたいというふうに考えております。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永　透さん）　　私からは、教育長の答弁に補足いたしまして、部活動の地域移行に関する３つの質問に答弁させていただきます。　まず初めに、質問の８番目、部活動の地域移行の現状についてという部分なんですけれども、教育委員会では、地域クラブ活動への移行について協議、検討、それを中心課題として行っておりますけれども、令和３年度から三鷹市立中学校部活動の在り方に関する検討委員会を設置し、教育委員会をはじめ、関係部局や学校の教員、それから保護者の代表等、様々な方々に参画していただきまして、意見を聴きながら、部活動指導員の配置や地域と連携した学校部活動改革の推進、これについて取組を進めてきているところでございます。現在は５つの地域クラブ活動が、地域が主体となって活動しております。今後も引き続き、多様で豊かな新しい放課後、中学生にとっての第２部になるんですけれども、この市内中学校での部活動の部分について、関係部局、地域団体等と連携をしながら、子どもたちのニーズに応えた地域部活動の推進を図っていきたいと考えております。　続きまして、質問の９番目、部活動の地域移行を推進する独自組織についての御質問です。渋谷区をはじめ、都内の幾つかの自治体におきましては、中学校部活動支援のための独自組織を設置したり、外部団体と連携したりしながら取組を進めており、教員の負担軽減や生徒のニーズに応じた部活動の設置、指導者とのマッチングなど、様々な成果が報告されていることは認識しております。一方で、スクール・コミュニティの創造に向けてこれまで培ってきた、コミュニティ・スクール委員会をはじめとした関係団体や地域クラブ等との連携もございますので、他自治体等の取組を注視しながら、三鷹市に合った推進組織の在り方について、今後も検討を進めてまいりたいと考えております。　最後になりますけれども、質問の10番目、部活動地域移行における小・中一貫の取組の活用についてです。御質問いただきましたように、部活動を中学校における活動として考えるのではなく、小・中一貫した学園単位の活動として、例えば小学校５年生から参加ができるような地域クラブ活動として移行していくことは、コミュニティ・スクールでもある三鷹市に合う１つの形ではあると考えています。全ての部活動をこの形で地域クラブに移行できるとは考えておりませんが、こうしたことも踏まえつつ、児童・生徒のニーズに合う、三鷹市の小・中一貫の取組を活用した部活動の地域移行、地域クラブ活動の検討も進めてまいります。　答弁は以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　御答弁ありがとうございました。順次再質問させていただきます。　まず、親子、子どもの居場所についてなんですけれども、居場所の拡充という点では、現在18か所開設しているということで、本当に三鷹市の親子ひろばは、とても保育士さんの質も高いですし、満足度が高い親子ひろばだなというふうに感じております。また、居場所の拡充という点では、最近は保育園、幼稚園でも親子ひろばとしての実施が広がっております。これもすごくいい形だなと思っておりますが、小金井市では学童親子ひろばという形で、今ある施設を利用した親子の居場所の拡充がされていますが、今後またこういった新たな施設というのは何か検討されていたりはしますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　今現在、直接的に学童を活用した居場所というような計画はございませんけれども、必要、あるいは市民の方のお声をいただく中で、ニーズを把握する中では、先ほど来答弁にもありますように、既存の施設に新たに子育ての居場所の機能を付与するなど、様々な形で手法を考えまして、対応を考えていきたいというふうに思っております。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。先ほど市長の御答弁にあったように、やはり幼稚園が満２歳児クラス、３歳児クラスが充実したりですとか、少子化に伴って、今まであったひろばの使い方というのが少し変わっているように見受けております。特にすくすくひろばなんかは、ゼロ、１歳の未就園、新生児含めて、たくさん今いらっしゃっていて、２歳、３歳児の居場所がなくなっているということも聞いております。やはり、ねんねの赤ちゃんの居場所と走り回るような子どもたちの居場所というのは少し、一緒に共存していくというのは危険性もあるので、もう本当にニーズに合わせて居場所の拡充というのは検討していただけたらなと思っております。　続きまして、働く子育て世帯のニーズに合わせた取組なんですけども、先ほどの御答弁で、土曜日は実施しているということなんですけども、日曜日の実施というのはどこかで検討などはされていないでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　これまでも、日曜日の開設も含めて、状況など、いろいろ調べているところです。今、親子ひろばを実施しております多世代交流センターですけれども、全体の、親子ひろば以外の部分での御利用も含めてということになりますが、年間を通じますと、曜日ごとの利用では、月曜日から土曜日はおおむね6,000人台から──これは年間を通じての利用者になりますが、6,000人台から１万人台ぐらいなんですけれども、日曜日だけは2,000人台ということで、極端に利用が少ないような状況ですので、こういったところから、今のところは日曜日の開設には至っていないという現状でございます。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり先ほど市長の御答弁にあったように、子育て世帯にとっての親子ひろば、居場所というものは、本当に子育てにおいて重要な部分になると思います。働く子育て世帯、復帰した後に市内でどこで子どもと過ごしたらいいのか分からないという声をたくさんいただきますし、土日になるとイベントを探して走り回っているような現状も見受けられますので、ニーズに合わせてぜひ検討していただければと思います。　また、仕事復帰後も、例えば夜間や地域の子育てネットワークなどを使って、仕事と育児を両立しながら地域の活動に参加しやすい状況をつくることも必要と考えますが、その点はいかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　今御指摘のように、仕事に復帰された後、地域にも参加していくというようなことは非常に重要なことであると考えておりますので、様々手法を検討する中で、そういったことについても対応を考えてまいりたいと思います。　以上です。 ◯市長（河村　孝さん）　　子どもの問題であると同時に、働いているお母さん、お父さんたちにとっての働き方改革の中でどういうふうな支援をできるかみたいな話とも直結している問題だと思いますので、冒頭ちょっとお話しさせていただいたように、真剣にやっぱりその対応を、即時的に今できることをやらなきゃいけないというふうに思っています。そういう意味で、完全な形でどういうふうにできるのか、ちょっとまだまだ議論が足りないので、あまり軽々には言えないんですけれども、以前から、幼稚園の状態が今、子どもがあまり集まらなくなっていて、少なくなっている。幼稚園で教えた後、例えば午後の、夕方とか、そういうところが空いているというお話は、幾つか見させていただいて、状況を確認しています。これはかなり少子化の中で、保育需要があったときに、幼稚園の皆さんに保育園の支援をしていただくということもやっていただいたわけですけれども、そこの年齢層が充足すると、今度は、だから、幼稚園自体がもう、あまり子どもの数が少なくなってくると取り合いになっちゃう。そうすると、今の御質問で御指摘があった学童の問題をうまくできないかなということを長期的な視点でちょっと検討していたんですけども、あまり将来の話をしても、今困っていらっしゃる方が、１年たてば１歳年を取ってしまうんで、子どもも、大人も。ですから、そういう意味で、少しスピードアップしなきゃいけないなというふうなことは感じています。そのとき幼稚園に持っていくのが、だから要するに小学校の低学年がいいのか、今御質問にあったような、４年生以上、あるいは５年生、６年生がいいのかということを、今いろいろヒアリングしながら検討しなきゃいけないというふうに思っています。状況を確認すると、やっぱりどっちかというと、私は低学年のほうが親和性があるのかなと思ったらそうでもなくて、幼稚園で結構、小学校の高学年の人たちに向けて教室を開いたりしている状況もありますから、そういうところとうまくマッチングできないかなということを今、問題意識としてはあります。そのとおりになるかどうか分かりませんけどもね、相手側がいらっしゃることなので。そういうことで、幼稚園の問題、そして多世代交流センター、あるいは居場所づくりの国のそういう補助金とか、そういうものを使ってできないかとか、様々検討していますので、なるべく早く一定の方向性を出したいと思っていますので、よろしくお願いします。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。真剣に考えていただいているということ、本当にありがとうございます。よろしくお願いいたします。やはりこれだけ働く子育て世帯が増えてきたという、この社会の変化に応じて、地域全体で子育て家族をどう支えるかというところは、やはり体制の整備が必要だと思います。社会復帰後の親子の生活を豊かにするためにも、ぜひそのような視点で進めていただきたいなと思っております。ありがとうございます。　続きまして、子育て支援プログラム。先ほど御答弁にありましたように、この子育て支援プログラムは、親子の愛着形成や親子の過ごし方において本当に成果が出ていると私も認識しています。子どもと親子の向き合い方でしたり、どのように子育てをしていくかという、なかなかそういったところが分からない子育て世帯という方たちにしっかりといろいろなサポートをしていただいております。今年度の事業にも拡充されたんですけれども、このような必要とされている支援においては、身近なところでもっともっと積極的にプログラムを行う必要性があると思いますが、先ほどすくすくひろばというお話もあったんですけども、もっと定期的にこういったプログラムを行うことは御検討はされていますでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えさせていただきます。　市では、子育て支援事業計画に基づき、また学識者の方の御指導を仰ぎながら、子育ての根幹となる親子の愛着形成というところに力を入れてきているところでございます。子育てについて大切な５つの要素があるというふうに考えておりまして、１つは生活のリズムを整える、それから生活の環境を整える、そして感覚遊び、運動遊び、そして身の回りのことを自分で少しずつできるようになるというようなところをひろばの事業の中で子どもたちに身につけてもらおうと思って事業を展開しています。そういったことを公立の親子ひろばのところではしっかり実施しているところでございますけれども、公立以外のところで実施されている親子ひろばもあります。ですので、そういったところには、親子ひろばの事業関係者連絡会というような会議を定期的に開いております。そこで、それぞれの親子ひろばの実施している事例について共有を図って、お互いにいいところは取り入れていこうというようなところで底上げを定期的に図っていきたいというふうに考えているところです。また、様々ネットワークを生かして、私ども、地域の連携というものも深めていくということで対応を図ってまいりたいと考えています。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。　続きまして、多様な他者との関わりの機会の創出事業、また今後、誰でも通園制度というお話も出ていたんですけども、こういった今後検討している事業に関しましては、まさに在宅子育て家庭の孤立防止や育児の不安軽減等を目的とされております。そのような表に見えない子育て世帯に対しても、こういった事業が行われるということはとても期待があると考えます。現在、多様な他者との関わりの機会の創出事業などについては、どのように進めていくと本市では考えているか、お伺いいたします。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　東京都が実施しております多様な他者との関わりの機会の創出事業、こちらにつきましては、御質問にもありましたように、保護者の就労等にかかわらずゼロ歳から２歳のお子さんを保育園または幼稚園で定期的に預かって、多様な他者との関わりの中で、様々な体験、経験を通し、そして子どもの健やかな成長を図るというようなものでございます。一方で、新聞等でもここのところ報道されていますが、令和８年度からは誰でも通園制度というのもございます。まずは先に先行しております東京都の多様な他者との関わりの機会の創出事業、こちらの導入を今、具体的にどのように導入できるか検討を進めているところであり、また誰でも通園制度の導入も時期を逸することなく検討していきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。検討している段階ということでは、具体的な時期的なものはまだ決まっていないということでしょうか。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　この事業、東京都の補助事業で、もちろん三鷹市としての歳出がございますので、具体的にいつ導入するということまでは今ここでははっきり言えませんが、できるだけ早くというふうには考えております。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。前回の一般質問でもさせていただいたんですけども、これを実施する側、幼稚園ですとか保育園の皆様が、いつ、どうするんだ、また、どうなっていくんだということを大変注視しておりますので、できるだけ早く、分かりやすい説明と、また具体的な方向性というのを示していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。　また、先ほどに続きまして、表に見えない、特にそういった外出が難しい家庭などに対してどのようなアプローチをしていくかという点で、先ほど、こんにちは赤ちゃん事業、民生・児童委員さんたちが伺っているということがお話あったんですけども、これは定期的にではなく、最初に１回行くという形で間違いないでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭さん）　　ただいまの再質問にお答えさせていただきます。　こんにちは赤ちゃん事業としては、４か月のお子さんというようなタイミングでお邪魔させていただいております。ただ、そこでいろいろ状況等を私どものほうにお伝えいただきまして、そのほかの事業ですとか、必要な機関には結びつけていって、間が空いてしまったり、途切れたりしないようにということで対応をしっかり図ってまいりたいというふうに考えているところです。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。産後４か月って、まだ子育てのこともなかなか、何が分からないのかも分からないという状況ですし、本当に課題とか問題というのは、その後いろいろ出てくる状況であるかと思いますので、民生・児童委員さんが訪問していただくことも大変ありがたいんですけども、それ以降もしっかり訪問支援だったり、オンラインでの相談など、遊びを通してだったり、いろいろな形でアプローチを導入することも必要かなと思いますので、そちらのほうもぜひ御検討いただければと思っております。　続きまして、放課後の子どもの居場所についてお伺いいたします。本市の学童保育所条例では、小学校第３学年以下であること。ただし、心身に障がいを有する場合で、市長が特に必要と認めるときは、小学校第４学年以下であることとあります。そのような状況であるんですけれども、例えば先ほど、いろいろな形を検討していきたいということで市長におっしゃっていただいてはいるんですけれども、今後、例えば定員の状況によって、選択制で４年生以降も通えるようにするですとか、学童希望児において、１学年から３学年を優先にした上で、二次募集等に空きがあれば第４学年からも検討していくというような対応もぜひ検討していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　今の段階で明快な御答弁はちょっと避けさせていただきます。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。やはり学童保育に関することは、厚生労働省の2021年の調査結果からも、小学校１年生から３年生の低学年が全体の80.4％を占めており、待機児童が最も多いのは４年生で28.2％に達するというような、そういったデータも出ております。４年生以降というのは学童保育に通う子どもと通わない子どもが分かれる学年であり、さらに高学年になると学童保育に通う子どもが少なくなる傾向もありますので、やはり、また今後少子化の影響というのも出てくることから、慎重なる対応というのは、状況というのは大変分かります。ただ、先ほども市長に言っていただいたように、今困っている方というのが実際おりまして、小４の壁をどう乗り越えたらいいのかというところを本当に困っている方がおります。そういったところで、違う形でもいいので、地域子どもクラブですとか、様々な形で、今困っている方たちを救えるような方法というのもぜひ検討していただけないかなと思っておりますので、これは要望としてお伝えさせていただきます。　続きまして、地域子どもクラブ、こちらですね。今後拡充も考えていくということではあったんですけども、地域子どもクラブは、本当に子どもたちに大変喜ばれているものにはなるんですが、地域の方の支えで成り立っている、そのような事業でして、今後そのような放課後の居場所として拡充を求めていく場合、地域の方々への負担も増えてしまうと思いますが、その辺はどのようにお考えか、お伺いいたします。 ◯子ども政策部長（近藤さやかさん）　　再質問に答弁させていただきます。　御指摘のように、地域子どもクラブは、校庭開放から始まりまして、地域の方々の協力がなくてはならない。十分協力していただいておりますので、拡充するに当たって、場合によっては事業者への委託もあるかと思いますが、地域の方々の御意向、これまで取り組んできていただいたことを十分尊重しながら、一緒に考えていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。今、地域子どもクラブでいろいろ活動していただいている地域の方々は、本当に子どもたちのために一生懸命やっていただいている方が、皆さんそうなので、本当にその辺を、もちろん子育て世帯からの要望はあるんですけども、しっかりと地域の方々と相談しながら、拡充の方向で進めていただければと思っております。よろしくお願いいたします。　続きまして、様々、放課後の過ごし方というのはいろいろと検討していて、学校を使っていたり、いろいろ検討しているという中で、三鷹市社会福祉協議会では、独自で放課後の過ごし方として放課後居場所マップというものを作成しています。ここには、コミュニティ・センターですとか図書館ですとか、いろいろな情報を保護者と一緒に調べようねというような形で、自分の子どもと一緒に放課後の居場所というのを考えるような、そういったパンフレットを配布してやっているようです。放課後の約束、何時までに家に帰るですとか、携帯電話やタブレットを使うときの約束はというような、保護者とのそういった情報を共有しながら、放課後の居場所づくりというのを考えていってくださいねというような動きを社協のほうで独自でしているんですけれども、三鷹市のほうも、放課後の居場所だけじゃなくて、そういった案内といいますか、放課後の過ごし方について何かアプローチをしているかどうか、お伺いいたしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局長（松永　透さん）　　再質問にお答えします。　今の社会福祉協議会のほうのマップについては存じておりますけれども、様々な部分で、子どもたちの御家庭との連絡や何かとか、あるいは約束事とか、そういったものについての取決め等を含めたところでの指導というのはしてはいるところです。ただ、何ていうのか、形になる形で発行したりということは今のところしているところはございませんけれども、先ほどのケースもそうなんですけれども、子どもたちの多様で新しい豊かな放課後といったところで考えていったときには、様々な場所をやっぱり考えていってあげなければいけない。子どもたちが選び取って、自分が一番いやすい場所というのはどこなのかなみたいなことというのがすごく大切になってくるので、ここだけみたいな形ではなくて、様々な部分で出かけられるようにといったことには配慮していきたいなというふうに考えています。　以上です。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。やはり、こういったパンフレットですとかリーフレットがあると、見える化をされて、改めて、ああ、こういったところに放課後行けるんだなですとか、保護者も改めて認識できることもありますので、本当に社協さんがこういう取組をしているということで、三鷹市のほうでも何かいい形でできたらいいのではないかなと思っております。　先ほど学校３部制における子どもの放課後利用ということで、２部について教育長のほうからいろいろ御答弁、ありがとうございました。具体的にこの２部において、地域子どもクラブや学童ということでいろいろと実施してきていると思うんですが、それ以外で何かいろいろ、２部を生かすような取組をしていることがあれば教えてください。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　現在のところは放課後子供教室というふうなことで様々な取組をしておりますけれども、子どもたちのやはりニーズといいますか、何もしたくないという子もいますし、勉強したいとか宿題やりたいという子もいますので、そういった子どもたちのニーズを踏まえて、それらにきちんと対応できるような、そういうことをやはりこれから考えていかなきゃいけないというふうに考えています。それから、先ほども申し上げましたけど、これから、本市のコミュニティ・スクールというコンセプトから考えると、やはりもっと福祉的な機能といいますか、先ほど来議論になっておりますけども、親子の居場所というようなことで、子どもだけの居場所じゃなくて、親子の居場所。日本は──日本というか三鷹もそうですけど、このコミュニティ・スクールの発祥はイギリスですけど、イギリスに影響を受けて、日本のコミュニティ・スクールもどちらかというと学校のガバナンスを強化すると。きちんと学校が規律を持って、しっかりと学習指導、子どもの学びを保障してやってほしいという、そういうような地域連携ですけども、オランダのコミュニティ・スクールというのは、私も視察しましたけれど、親子が学校に来て、そして孤立しない家庭というものを、親子というものをやはり何とかしなきゃいけないということで、居場所を積極的につくっているのがオランダだと。ですから、学校のガバナンスというよりも福祉的な機能を重視していると。そういう意味では、三鷹はそういう、おっしゃるようなニーズがありますので、多少欲張っていますけど、そういうニーズに応えられるような、福祉的な機能、生涯学習的な機能も含めて、子どもたちの人間力を育てるような、そういう本当に居心地のいい居場所になるような、そういう放課後にしたいと。ですから、本当に急がれている、例えば４年生以上の学童のお子さんの親御さんなども、やはりそれらのニーズにも応えられるように、何年生でも学校でもって過ごすことができるというふうな、学童にちょっとまだ行けないかもしれないけど、でも学校で安全に過ごすことができる、それも豊かに過ごせるというような、そういうものを早くできるように、教育委員会としても子ども政策部と連携してやりたいと。こども家庭庁ができたのも多分そういうことだろうと思います。教育委員会だけだとか、子ども政策部だけだとかじゃなくて、連携して、共有して、一緒につくっていくというのが大事だと思いますので、そういう面で努力していきたいというふうに思います。 ◯９番（太田みつこさん）　　ありがとうございます。本当に教育長の心強いお言葉ですね。本当に子どもたち、学校でずっといられるという環境整備ができれば、こういった学童問題ですとか、地域の方に支えられながら行っている地域子どもクラブ、そういったものもさらに相乗効果が生まれていくと思いますので、ぜひ学校をそういうふうに開放していくということで進めていっていただけたらありがたいなと思います。　最後に、部活動地域移行についてなんですけども、こちらも本当に保護者の中で、部活動地域移行はどうなっているのという声を大変聞きます。何となくうわさで、部活動って地域移行するんだよというのがあっても、実際中学校に入って部活の様子を見て、本当に部活動地域移行、どういうふうに、どうなっているのかというのが見えないという現状の中で、やっぱり制度の過渡期で試行的な時期かもしれないんですけども、先ほど市長の御答弁にあったように、本当に１年１年子どもは成長していってしまいますので、その渦中にいる中学生が部活動に対して諦めることがないように、また子どもたちの貴重な中学校３年間において、部活動に憧れたり、部活動を頑張りたいと思う子どもたちに対して少しでも選択肢を広げられるように、早急に部活動の地域移行というのを進めていっていただきたいなと思うんですが、具体的に、部活動の地域移行というのは、何か目指しているタイミングというのはあるんでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　部活動の地域移行というのは、はっきり言って市側にも見えていません。国がきちんとした方向性を示していないと思います。流れは分からないでもないし、地域に移行することは別に悪いことではないと思いますが、やっぱり財源とか人の問題はどうしても来ますから、学校の働き方改革の矛盾を全部地域に負わせるというのは私は間違っていると思っていますので、そこの視点がいまだに明確ではないというふうに思っていますから、我々としては、このまま、もちろん強制できるわけじゃないと思いますので、文科省を中心に、しっかり国の動向を見極めてまいりたいというふうに思っています。 ◯９番（太田みつこさん）　　地域への部活動移行については、メリットもあると思いますし、デメリットもあるというような中で、本当にここはもう基本に立って考えていく必要もあるかと思います。ただ、やっぱり先ほどもお話ししたとおり、一番重要なのは、子どもたちにとって部活動の幅を広げていただいたり、運動する機会でしたり、そういったことが広がれば、部活動に限らず普通にクラブチームとかでもいいとは思うんですけども、そういったところで、やはり今過渡期なので、いろいろ不安が生じているというところでちょっと課題意識を持ってはいるんですけども、なので地域移行というところも、どういうふうな方向性かというのがまだ定まってはいないと思うんですけども、部活動という視点で選択肢が広げられていければいいなと思っておりますので、引き続き御検討のほう、よろしくお願いいたします。　本日は、放課後の子どもたちの環境ということで質問させていただきました。ありがとうございました。質問を終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で太田みつこさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、10番　吉田まさとしさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　〔10番　吉田まさとしさん　登壇〕 ◯10番（吉田まさとしさん）　　議長より御指名いただきましたので、通告に従い一般質問させていただきます。今回、三鷹都市計画道路３・２・２号（東八道路）及び放射５号線開通に伴う牟礼地区生活道路緊急対応方針についてお伺いをいたします。　これは５年前、令和元年６月８日に三鷹３・２・２号（東八道路）と放射第５号線が開通した後に課題となった牟礼東地区などの生活道路への通過交通の流入抑制や、歩行者等の通行の安全性や快適性の確保を図るために示された７つの方針です。市は、各項目において対応がなされ、特に早急な対応を行ったカラー舗装、ポストコーンの設置、カーブミラーの設置、ゾーン30の設定など、これにより開通直後と比べると交通量が減り、安全性、騒音、振動の対策に一定の効果が出ております。　ちょうど１年前の令和５年第２回定例会、私としましては初めての一般質問で、この地区の交通対策について幾つかお伺いをさせていただきました。いまだこの方針の取組が進行形であるため、その後１年経過の道路状況と周辺住民からの要望について、東京都及び交通管理者であります三鷹警察との調整などについて、10点の質問をさせていただきます。　緊急対応方針の６番、人見街道（都道110号線）と市道第183号線の交差点改良について。　質問の１、鋭角な道路線形の問題。時間帯によっては渋滞箇所と認識しておりますが、今まで行ってきた対策と効果、今後の課題について御所見をお伺いいたします。　次に、市道第64号線、市道第695号線沿道住民の要望について。　１点目、緊急対応方針の１番、町会等へのヒアリング及び緊急対応方針の４番、生活道路への車両流入の抑制対策について。　質問の２、牟礼東町会から、居住者専用道路（居住者用車両を除く」の標識）の設置が強く要望され、現在は「注意　生活道路につき通り抜けご遠慮ください！！（居住者用車両を除く）三鷹警察署三鷹市」というような注意喚起が十数枚立っておりますが、当該箇所はいまだ居住者専用道路の設定にはなっていないため、居住者以外の車両も進入し、通り抜けができる状態でございます。市では、この後、三鷹警察との間でどのような協議をされているのか、お伺いをいたします。　２点目、これも緊急対応方針の１番と４番目で、質問の３、市道第64号線への車両流入は、開通前から比べると交通量は増して、さらには東八道路（制限速度時速50キロ）からの流入車のスピードが速い場合があります。制限速度を現在の時速30キロから時速20キロへ変更するなど、牟礼東町会から通過交通の速度抑制を要望していることについて、道路管理者としての御所見をお伺いいたします。　市道第64号線への路面ハンプ（凸状のこぶ状のもの）、この設置について。　緊急対応方針５番、交通安全対策（整備計画）の制定として、質問の６、市では今年１月から３月に仮設実験を行いましたが、実験結果について、どのような効果があったか、お伺いをいたします。また、実験に対する地域住民の評価についてお伺いをいたします。　質問の５、市としてハンプ以外の安全対策の予定があれば、お伺いをいたします。　三鷹都市計画道路３・２・２号線（東八道路）の構造変更について。　開通前の東京都の想定は、市道第64号線、第63号線との交差部をＵターンして、市道183号線（上り）から人見街道への流れとなる見込みでしたが、実際はＵターンではなく、右折して市道第64号線へ直接、または市道695号線を経由して人見街道へ抜ける車が多い状況となっております。　これは、令和５年第２回定例会で質問した際、市側も認識されているとのことでしたので、この改善策として、質問の６、３月25日、牟礼東町会の皆様に対して東京都北多摩南部建設事務所から、下り線（市道第64号交差点手前）にＵターン路を設けるとの説明がございました。設置の予定時期について、いつ頃になるのか、お伺いをいたします。　質問の７、Ｕターン路の設置後、市道第64号線への右折車両の減をどれぐらい見込んでいるのか、情報、データがあればお伺いをいたします。　質問の８、三鷹都市計画道路３・２・２号線下り車線から市道64号線への右折禁止を沿線住民から要望していることについて、前回、令和５年第２回定例会の一般質問の際、市長の御答弁で東京都に対して交渉されているということでございましたが、その後の経過をお伺いいたします。　次に、外環東八道路インターチェンジについて。　緊急対応方針３番目、交通量調査などについて。　質問の９、外環道が開通することにより、接続する東八道路や周辺一般道路の交通量について、国土交通省や東京都の見込みがどのようなものか、お伺いをいたします。また、インターチェンジ完成後、三鷹市が国や都へ働きかけて周辺一般道の交通量調査などを実施していただき、得られたデータを地域住民に公開してもらえないか、お伺いをいたします。　質問の10、三鷹都市計画道路３・２・２号線（東八道路）及び放射５号線開通に伴う牟礼地区生活道路緊急対応方針の７番、将来を見据えたまちづくりの実施に記載のある事項のうち、周辺道路のネットワークの構築では、各路線の整備の段階において、生活道路へ通過交通が流入しない規制や整備などについて、早い段階から東京都や交通管理者との連携をして調整や検討を進めますとありますが、現状において具体的に調整や検討を進めているものがあれば、お伺いをいたします。　以上で壇上での質問は終わりますが、御答弁によりましては自席での再質問を留保いたしますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、渋滞箇所で今まで行ってきた対策と効果、今後の課題についてでございます。　なかなか図面がないと分かりにくいと思いますが、知っていらっしゃることを前提にお話をさせていただきますと、市道第183号線につきましては、人見街道までの長さが短いために、ピーク時に人見街道に出る車両による渋滞が見られることから、安全対策として市が交差点用地として土地を取得しております。しかし、整備については町会等との合意が必要であると考えており、今後の市道第64号線の流入対策と併せて、交通状況の変化を注視しつつ、引き続き町会等々の意見を丁寧に聴きながら対策を検討していく予定でございます。　また、市道第183号線の道路は、路面状況が悪くて交通安全に支障を来しているため、路面改修を行う必要があると考えております。人見街道から放射５号線に行く道が、玉川上水でカーブしているんですけれども、一遍鋭角に曲がる。そこのところが鋭角過ぎて、ちょっと曲がりにくいということもあって、市では用地を買収していまして、接続をよくしようとしているんですけども、地元からは、接続をよくすると渋滞がさらに広がるという指摘がございまして、それはまだ保留のままであります。　この地元町会と東京都とのもめている状況というのは、恐らくといいますか、町会のお話を聴きますと、私はきっとそのとおりだと思うんですけども、最初の放射５号線で東八道路をずっと今の玉川上水方向に曲げていくときに、最初地元に示された路線図と最終的な形態が違っていて、元は放射５号線から人見街道に直接行く道があった。ないから、先ほど言った鋭角に曲がる道が今必要になっているということなんですけれども、そこから端を発しまして、放射５号線を走る車が生活道路のほうにもたくさん流入してきている。これは、地元が丹念に車両台数を数えたりしていて、確かに相当な数の車が入っている。ナビでも生活道路は入れるようになっているということで、どんどん車が流入していると。要するに、ショートカットして、鋭角に曲がらずにうまく通れる道を当然のことながら運転手の人は求めるわけですから、それが中で生活している人にとっては危険な状況になっている。保育園もあるし、何とかしてほしいということです。振動も相当出てきているというお話もありました。　そのとおりだと思うんですけども、それで、じゃあ、車が入れないようにするためには幾つかの方法があるんですけれども、進入禁止とか、先ほど御質問にあったような居住者の車のみというのは、結構ハードルが高くて難しいんですよね。市内で、一方通行にするとか進入禁止にするということに成功した事例というのは１か所だけです。学校のそばを通る道でできました。ただ、それは本当に、そこにお住まいの方たち、それから学校の保護者などを含めて、一軒一軒みんな市民の方が署名を集めて、道路を変更したということでございます。当該の町会のほうでは、それをやるんだったら、それは東京都がやってほしいという意見なんです。それももっともでありまして、放射５号線を通行可能にするために、以前の道路形態と違う形態にしたのは東京都の事業の結果でありますから、そういう意味で、生活道路に進入しているのも、そういう意味では、町会の立場とすれば、東京都のやったことなんだから、ちゃんと対応しろよという話で、ずっとそれで10年間止まっている。それは御質問者もよく御理解していると思いますけれども、じゃあ、どうすればいいのかということで、市のほうでは、流入してくるところの道路については、後で詳しく答弁させますけれども、入りにくくするためにハンプを作ったりとか、そういうふうなことをしたり、様々な工夫をして、できる範囲ではやっています。あと、放射５号線のところを環八側から入ってくる車がＵターンをして入ってくる、右折をして入ってくるというところをなるべく少なくするための方策を今検討しているところで、それがＵターンの話であります。ざっくばらんに言うと、東京都の北南建の所長が替わりまして、随分対応は軟らかくなりましたから、遠からず、解決するとは思いませんけれども、それに近づくというふうに思っています。非常に今は、かなり地元の意見も含めて、市側の話も聴いてもらっています。三鷹警察は比較的理解があって、ハンプも含めて、いろいろ協力していただいています。ゾーン30を設定して、30キロでも多いという話ですけれども、やっぱりいろいろな規定上というか、三鷹だけの話じゃなくなってくるので、20キロにするのはかなり難しいという話も聞いていますが、できる範囲の中で協力していただいています。警視庁の交通部長というのは、前の三鷹の警察署長だったことがある方なんですよね。だから、私も直接会ってお話をしました。警視庁のほうは、自分たちがイニシアチブを取って、ここをこうするという話で東京都に話したことは一度もないんだそうです。ですから、そういう意味では、まだ東京都とか三鷹市、あるいは地元との協議の結果を聞いて、いろいろ相談してみたいというふうな話でありますから、これからのことだというふうに考えたほうがいいと思います。そういう意味で、何しろ私が市長になる前の、副市長時代のとき、のぼり旗がいっぱい立って反対運動があった、あれから10年ですからね、そういう意味では、大変時間がかかっていますが、着実に前へ進んでいる、今の状況はそういうことだというふうに思っています。　私からは以上でございます。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　私からは、市長の答弁に補足しまして、質問の９と、それから10についてお答えいたします。　質問の９、外環道開通による東八道路の交通量やその調査について。外環道のインターチェンジ接続に伴う周辺道路の交通量については、事業者である国及び東京都が、全国道路・街路交通情勢調査等に基づいて推計すると聞いています。東八道路インターチェンジ（仮称）周辺の交通対策については、三鷹市としても重要な課題であると認識しております。引き続き、交通量推計やその公開、それから対策については事業者へ求めていきたいと考えております。　次に、質問の10、将来を見据えたまちづくりについて。牟礼東地区等においては、外環道インターチェンジ開通後における生活道路への通過車両の流入対策をはじめ、周辺都市計画道路整備に伴う道路ネットワークの構築、東八道路沿道の用途地域の見直しなど、広域的な視点を持ちつつ、早い段階から将来交通を見据えた検討を進めていきます。まずは、地域の皆様と将来のまちのイメージを共有して、課題解決に向けた体制づくりや進め方などについて地域の皆様と相談しながら取り組んでいきます。　以上です。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　私のほうから、残りの質問についてお答えをいたします。　初めに、質問の２番目、居住者専用道路の設定について、質問の３番目、通過交通の速度抑制につきまして、一括してお答えをいたします。　居住者専用道路の設定や制限速度の時速20キロメートルへの変更につきまして、これまで町会等との意見交換の中でも御要望いただいており、交通管理者である三鷹警察と協議を行ってまいりました。しかし、いずれの規制も、現在、警視庁として新設は行っていないとのことでした。そのため、道路管理者として可能な啓発看板、カラー舗装やポストコーン等の設置、交通管理者によるゾーン30の区域規制によりまして速度抑制対策を実施してまいりました。これらの対策によりまして、一定程度の車両の流入抑制と速度抑制に寄与する交通安全対策が図られたと考えております。今後も交通量調査等を行うなど、状況を把握しながら、必要に応じた対策を行っていきたいと思っております。　続きまして、質問の４番目、ハンプの実験結果と地域住民の評価について、質問の５、ハンプ設置以外の安全対策の予定について、一括してお答えいたします。　令和６年１月から３月にかけまして実施したハンプの設置につきましては、国土交通省の支援制度を活用し、期間を限定して試行的に行ったものでございます。結果といたしましては、車両の流入抑制や速度抑制に一定程度効果があることが確認されました。また、地域の皆さんへのアンケートでは、設置について賛成及びやや賛成が72％、反対が７％という結果でございました。今後、町会等に結果を報告いたしまして、意見交換を行いながら、ハンプの本格設置に向けて検討してまいります。　また、その他の安全対策につきましても、町会等との意見交換や地域の皆さんの要望に基づきまして、啓発看板、カラー舗装、ポストコーンの設置など、必要な追加対策について引き続き取り組んでまいりたいと考えております。　続きまして、質問の６番目、Ｕターン路設置の予定時期について、質問の７番目、Ｕターン路設置後の右折車両減の見込みについて、質問の８番目、市道64号線への右折禁止の交渉経過につきまして、一括してお答えをいたします。　東八道路下り車線の市道第64号線交差点手前にＵターン路を設置することにつきましては、現在、東京都が町会等の意見をお聴きしながら警視庁と協議を進めており、協議の進捗にもよることから、設置時期につきましては調整中というふうに聞いております。　Ｕターン路設置による右折車両の減少につきましては、算出する方法がないため、予測することは難しいと聞いております。引き続き、交通量調査を基に状況の変化を注視いたしまして、検証していく必要があると考えております。　また、Ｕターン路の設置につきましては、市道第64号線交差点における横断歩行者の安全性向上にも効果が期待できると捉えております。東八道路下り車線からの市道第64号線への右折禁止につきましては、東京都と意見交換を行う中で、継続的に協議を行っているところでございます。引き続き、交通管理者との協議や規制条件の確認等を行いつつ、東京都との協議も進めていきたいというふうに考えております。　答弁は以上でございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　いろいろな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。それでは、幾つか再質問させていただきます。　まず、質問の１点目と、それから市長がおっしゃったのは多分質問の８番目に係るところで、今までも、これからも住民の方の御意見を聴きながらということで、ぜひともその旨行っていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。　ちょっと細かいところで幾つか質問させていただきます。質問の２番目ですね。まず、居住者専用道路の設置がもうされないということなんですが、今現在、看板がかかっていて、注意というのがかかっているんですが、あれは居住者専用という意味の効力が全くないということで解釈してよろしいでしょうか。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　居住者用車両を除く、この看板は補助標識という形で設置されているわけでございますけども、この居住者用車両というところの定義が結構幅が広いというふうに捉えられておりまして、例えば居住者の方に用がある車両、そういったものも含まれるということで、規制実態とそぐわないといった部分ですとか、分かりづらい規制になっているというふうには理解をしております。実際にその規制自体の効力がないというわけではございませんけども、実際に居住者宅に用事のある車両かどうかという、こういったところの見極めは困難だということで、実質的に規制がちょっと難しいというような状態になっているというふうには理解をしております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。　そうしましたら、今、よくまちなかで、三鷹市内にも幾つかあると思うんですが、居住者専用道路という標識ですよね。これはかなり前に設置されたものと解釈しますけども、その昔に設置された標識というのは、市としてはそのまま既存で残しておくという考えなのでしょうか。よろしくお願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　こちらは規制標識になりますので、警察の所管にはなりますけども、基本的に、まずこれは進入禁止という規制がありまして、補助標識、そういった中で対象となるものを、居住者車両を除くということで対象を限定しているという標識になります。この居住者用車両を除くというところが、居住者という範囲が結構広いという形の中で、なかなか取締りができないということがありまして、それで平成26年に警視庁としては、こういった規制はもう新設しないという方針を出すとともに、あわせて現在、それまで規制がされていたところにつきましては、規制の廃止や表記を削除するような、そういったような内容の通知が、方針が各警察署に出されたというふうに聞いております。しかしながら、実際そちらは、お住まいの住民の方の合意が得られないといったような形のために廃止が進んでいないといったところでございます。したがいまして、規制としては生きている。ただし、その規制を実際に取り締まるといったときに、なかなか実態的に取締りが難しいと、そういったような内容になっているといったところでございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。　ちょっと解釈が難しいところになってきちゃうと思うんですが、そうですね。その標識があるところの居住者が、現在、関係ない人が入ってきたときにトラブルが起きたりする可能性もあるんじゃないかと思うんですけども、この道は居住者専用だよという形で。そんなトラブルを防ぐためには、既存のもの、今までかけていたものは撤去するべきだというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　おっしゃるとおり、そういったようなことがあることから、警視庁としては、平成26年に各警察署に対しまして、規制の廃止や規制の削除をするようにというようなことでの方針が示されたと。しかしながら、なかなか居住者の方々が、そういった規制がなくなることによって、また車が入ってくるんじゃないかというような、そういったような御心配がある中で、なかなか警察署としてはその廃止が進んでいないというような現状だというふうにお聞きしております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。外すにも費用がかかることですから、古くなったとか壊れたというタイミングで外せばいいのかなというふうに思います。　続いて、質問の３番ですね。速度規制なんですけども、大きくは30キロ道路、さっき市長もありましたが、ゾーン30なものですから、今、30キロという時速の規制があるんですけども、これを20キロに変更するというのも、おっしゃっている平成26年度の規制の１つだったわけでしょうか。また別のものですかね。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　こういった交通規制につきましては、警察庁で交通規制基準、そういったものを定めております。これは速度規制だけではなくて、車両の通行止めであるとか、いろんな規制全般についての定めた基準でございます。その基準につきましては、平成21年に基準の見直しがありまして、その中で、生活道路の最高速度につきましては原則30キロとするといったような基準が盛り込まれました。また、原則として30キロ未満の最高速度は指定しない、そういったような規制が盛り込まれたというようなことになっております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　はい、分かりました。　警察庁の21年の基準ということで今お話があったと思うんですけど、実はちょっとネットで、ホームページで調べた限りなんですが、交通量によって設定ができるような道路構造令というのがあるんですけども、これは警視庁管内では適用されないということなのか。詳しく申し上げると、３月25日に北多摩南部建設事務所から示された昨年９月28日実施の交通量調査で、64号交差点側から64号に入ってくる車、これが１日441台となっていたんですね。500台未満でありますと、この条件だと、道路構造令第３条第１項などの区分設定では、３種５級あるいは４種３級に当たると思うんですね。この第13条では、この区分では時速20キロも設定できるとされているんですけども、一応、交通管理者である三鷹警察さんのほうにも確認の上、やはりこの部分では、ちょっと見逃している部分もあるかと思うんですが、設定が可能ではないかと思うんですが。ちょっと御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えします。　基本的に今回、道路交通法による規制と、あと道路管理者、これは道路構造令、道路の構造を守るための制限なりというのは、道路管理者として一定程度できるものではございます。また、一定程度、道路の構造を考えるときに、速度ですとか、そういったものをどう設定するかというような基準もございます。今回、基本的な規制につきましては、道路交通法に基づいて公安委員会のほうが設定するということになりますので、そういった道路交通法の基準によって設定されると。一方で、道路管理者ができるというものは、基本的に道路の構造物を守ったりするということになりますので、例えば橋が、耐荷重が重い荷重ができないものについて、何トン以上は通行できないといったような形の、そういったような制限はできますけれども、基本的に速度制限等につきましては警視庁の規制になるというところでございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　分かりました。私も改めて勉強させていただこうと思います。　三鷹市内で既存で20キロ道路って数か所──多分、私が分かるのは１か所だけなんです。大沢のほうだと思うんですが。この速度規制がある20キロのところは、そのまま既存で残すということでよろしいですね。警察庁の21年に法改正されたのは、20キロを30キロに上げなさいというところではないですよね。20キロは20キロで既存のまま残すという解釈でよろしいでしょうか。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　今、基本的に御質問者の御理解でよろしいかと思いますし、速度規制につきましてどういうふうにするかというのは、最終的に交通管理者のほうが周辺状況等を踏まえた中で判断されるということですので、20キロ規制はそのまま残しておくという判断もありますし、状況によりましてそれを変えるというような、状況の変化に合わせてというのはあるかと思いますけども、基本的に現状のまま残っているということでございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　分かりました。ありがとうございます。　ちょっとまた牟礼のほうに、64号のほうに話を戻させていただきたいんですが、速度抑制についてなんですけども、先ほどからお話しさせていただいている64号、695号に関しては、ゾーン30、最高速度が30キロで、ポールが立っていたり、カラー舗装がされていたり、私も再三通ると、とてもとても30キロなんか出せる道ではないんですが、前後して、どちらが先か分からないんですが、695号の保育園の前に、飛び出し危険、この先保育園あり、最徐行という看板が２点かかっております。この最徐行というところの意味合いというか、定義というところをお教えいただきたいと思います。お願いします。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　まず、徐行というような定義なんですけれども、まず、徐行については、車、車両が直ちに止まれるようなスピード、これは何キロというような定義はございません。そこに最徐行の最がつきますと、さらにそこを注意して通行すると、そういった形の意味が最徐行というような形になります。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。その定義、分かりました。　そうですね。今、補足させて──私の調べた限りでは、10キロ未満で、かつ１メートル以内で停止ができる速度ということであるんですけども、実際、30キロ道路にプラスして、保育園あり、最徐行という、三鷹警察署、三鷹市、これは、どっちが速度規制というか、30キロ出していいんだけども、実際事故が起きたときには徐行していなかったという感じですね。何か難しい解釈になっているんですが、どっちが優先するのかなというふうに、ちょっと分かりづらいのでお願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　これは、注意看板でございますので、注意喚起をしているということなので、この先に保育園がありますので、小さいお子さんがもし、そういった飛び出しがあるかもしれないので、気をつけて運転してください、それで徐行運転をお願いしますということで、注意喚起を行っている形になります。したがいまして、これは規制としてそうやっているわけではありませんので、例えばそれによって取締りができるというものではありませんので、あくまで規制としては30キロ規制がある中で、その箇所について注意を喚起しているといった看板になります。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。先ほどの居住者専用道路と違って、徐行という標識はいまだ多分新設できるものだと思うんですね。保育園のそばで、徐行しないと危険だよということで御認識、三鷹警察も含めて、市として認識されているのであれば、徐行という標識、これをつけて、実際に徐行、10キロで、１メートル以内で停止ができたとする。それ以上のスピードが出ていたら違反として、普通車で２点減点、それから罰金7,000円取られるという、道路交通法に問われるわけなんですね、徐行義務違反ということで。これの設定をしたほうが明確でないかと思うんですが、徐行の適用、標識つけて徐行義務の道路にするというお考えはあるのか、ちょっといかがでしょうか、お聞きしたいと思います。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　こちらにつきまして、徐行につきましても、規制の中でそういったような基準等があるかと思いますし、やっぱりその状況によりまして規制できるかということになりますので、なかなか市道でできるできないというところまでは判断できませんので、こちらにつきましては三鷹警察等についても御相談をさせていただければと思います。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。ぜひとも三鷹警察と御協議いただきまして、徐行の適用、標識をつけていただくのを望みたいと思います。　それから、１月か２月に行ったハンプですね。まだこのアンケートの結果がそれほどまとまっていないということなんですが、先ほど反対が７あったということなんですが、右折とかいうのと違って、居住者が１人でも反対されたら、これの設置ができないという、そういった設置に対する判断基準、これがどういった形で判断されるのか、お聞きしたいと思います。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　こちらにつきまして、特に合意何％だとか、１人でも反対したらできないということではございません。ただ、やっぱり一定程度、周辺への振動、住宅がそばにあるといったときには、多少の振動や騒音、そういったことがございますので、一定程度、地域の方々の御理解が必要だと思っております。これにつきましても、今回こういったような試行的にやらせていただいたのも、そういった地域の皆さんの御理解、またその効果、そういったものを検証するために行ったものでございますので、この結果について町会さん等にはまだ御報告をしておりませんので、そういった機会をしっかり設けまして、一定程度効果が見られましたし、また地域の皆さんも比較的これにつきましては本格導入についても賛成というお声も大きいですので、こちらについてもしっかりと町会の皆さん等とお話合いを進めながら取り組んでまいりたいと考えております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。設置ができましたら、これは私も町会の方から耳にしたんですが、１か所、今回テスト、実験を行いまして、ほかの場所にも設置を希望されたいというお話もありました。同じ道路の中でも、１個つけるの、２個つけるのということで、２個目をつけるときはまた実験検証が必要になりますでしょうか。お願いします。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹さん）　　ただいまの再質問にお答えいたします。　設置する位置ですとか箇所数ですね。そういったものにつきましても、やはり地域の皆さんと意見交換をしながら進めてまいりたいと思います。地域の皆さんで、例えば今回は64号線に入った入り口のところでやらせていただきました。比較的周辺はあまり住宅もないところですので、例えば違う場所にしたいというような場合に、やっぱりもう一度検証して、実験をした上でやっていただきたいというようなお声がもしあれば、そういったような町会さんの御希望などもあれば、そういった実験的なことも含めて、それはよくよく話合いをしながら、御意見をお伺いしながら取り組んでまいりたいと思っております。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ありがとうございます。ぜひ慎重にというか、私の耳に入っているところでは、ハンプを希望される方が多かったので、やはり、通過する際に車は非常に気をつけるところということで住民の方も理解していると思いますので、よろしくお願いいたします。　それから、ちょっとお話で、先ほどの市長の答弁のところに戻ってしまうんですけども、市道64号線へ３・２・２号線からの右折に対して、これに対してはやはり、先ほど市長のお話もありましたが、住民の全ての方の同意は町会のほうでということで言われているようなんですけども、実際のところは、ここの64号線の車両の流入の数、これ、見込み違いをしたのは東京都であるのでということは、住民の声は市長を通して伝わっていると思うんですが、加えて最近この交差点で事故が多く、数回発生をしております。危険というところも持ち合わせて、東京都へさらに要望を伝えていただくことができればと思うんですが、いかがでしょうか。お願いします。 ◯市長（河村　孝さん）　　事実関係が、おっしゃるようにそういう事故が多発しているという状況であれば、当然、東京都に申し上げます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　よろしくお願いいたします。同じ場所で、Ｕターンのときとか右折時に直進車とぶつかるというのがもう数回発生しております。御確認の上、要望していただければというふうにお願い申し上げます。　それから、東八道路インターチェンジについて、問いの９と10、御答弁いただきまして、ありがとうございます。　やはり、９番ですね。交通量の調査など、実態が分からないと、なかなか地域住民の方からの要望のヒアリングとかも受けづらいと思いますので、やはり意見交換する場をこれから、まだ遅くはないんで、牟礼地区の方々、もしくは北野、中原、新川の方々と意見交換をしていただくのが重要かなというふうに考えております。　それから、質問の10番、将来を見据えたまちづくりというところで、ちょっとこれは私の案なんですが、東京都とか国とかというところのデータをもって取り組んでいくというところは分かるんですが、これから先、インターチェンジができた後に車がどう出ていく、どういう形で乗っていく、交通量がどこの道でどれぐらい発生するか、まだ見えていないということであれば、費用がかかることですが、交通工学とか都市計画の専門家、大学などの学術的な機関も利用しながら、きちんとしたものを見据えたらいかがかと思います。実際、３・２・２号線から64号に入ってくるところの数に関しましては、半分までいかないですけど、減るのを想定していたのが、逆に５倍に増えたという東京都の調査もございますので、専門家の知識を入れていくというのも必要かなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望です。　今の９番に戻りますけども、地域とのコミュニティというところで、何か今まで、東京都の説明会のときに市側も参加していただくというやり方を取られていたようなんですが、今後、市として、地域住民、牟礼東地区の方を突破口に懇談の場を設けていただくというふうに望みますけども、その辺に関してはいかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝さん）　　これまでも、担当レベルでもなるべく参加していますし、私自身も必要なときには出ているつもりでございます。 ◯10番（吉田まさとしさん）　　ぜひとも、住民の方から要望があった場合にすぐに対応していただけるようなことを望みたいと思います。よろしくお願いいたします。　本日は三鷹都市計画道路３・２・２号線及び放射５号線開通に伴う牟礼地区生活道路緊急対応方針について、様々な質問をさせていただきました。ありがとうございました。この地域においては、先ほどの話じゃないですけど、先月の21日夕刻に、64号交差点で歩行者がクレーン車の下敷きになる死亡事故が発生しております。開通後数年で数回の交通事故が発生しておりますので、信号どうする、こうする、または東八道路の歩道、車道、その辺の整備、樹木の整備、ごみの問題なども町会から都に求められておりますので、その辺も含めて、今後も市として関わるべきところを見詰めて、私のほうもさらにこれに携わってまいりたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で吉田まさとしさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時54分　再開 ◯議長（伊藤俊明さん）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、21番　池田有也さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔21番　池田有也さん　登壇〕 ◯21番（池田有也さん）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従い一般質問をさせていただきます。今回は、さらなる市民生活の利便性向上と教育環境の充実を目指す観点から、政策提案を含めて、幾つかの質問をさせていただきます。　まず初めに、ＡＩデマンド交通の本格導入に当たっての西部地域の交通利便性向上について伺います。　昨年秋に井口、深大寺エリアにも実証運行を導入いただきました本事業につきましては、交通不便地域という環境で、長年にわたり対応を希望されてきた井口四丁目や五丁目の地域の皆様をはじめ、市内北西部にお住まいの方々から感謝の声を多くいただいております。私自身も雨の日の子どもの送り迎えなどに利用させていただいておりますが、その利便性の高さを実感しているところでございます。これまでの利用者アンケートでも、御高齢者ばかりではなく、30代の女性など、子育て世帯にも多く御利用いただいていることが分かってきております。このように、多くの方々に御利用いただいております本事業でございますが、一方で、最近では利用者の多さから予約が取りにくくなってきているとの指摘も多く耳にするようになってまいりました。今後予定されております本格導入に当たっては、この点が課題になってくるものと考えております。　ここで１つ目の質問です。今後予定されておりますＡＩデマンド交通の本格導入に当たっては、車両の増台も検討すべきと考えますが、市の御所見を伺います。　続けて２つ目の質問です。乗降ポイントのさらなる設置もしてほしいとの声がございますが、市としてどのように検討をされているかについても伺います。　次に、井口特設グラウンドへの医療機関の誘致とＡＩデマンド交通の活用による西部地域における医療アクセスの改善について伺います。　三鷹市では、災害時の地域の医療機能の確保のほか、地域の医療連携の維持、向上、そして健康づくり拠点としての機能を有する病院が、杏林大学病院を含めますと７か所ございます。しかしながら、そうした病院の多くが駅前や東部地域に偏在していることから、三鷹市西部地域では、東部に比べると比較的医療へのアクセスが難しい状況が続いてまいりました。こうした状況を改善する目的もあり、井口特設グラウンドへの地域医療拠点の誘致が、地元地域の強い要望もあり、進められてきたわけでございますが、今後、誘致が実現した後、実際に西部地域の方々が病院へ足を運ぶ手段が確保できなければ、誘致をする意義が薄れるおそれがございます。井口特設グラウンドの土地の利活用に関する地域説明会でも、井口四丁目や五丁目にお住まいの方々から、医療機関誘致の大きな期待の声がございました。まさに、地元地域にとって、井口特設グラウンドへの医療機関の誘致は長年の悲願でございました。そして、期待されますのが、ＡＩデマンド交通を活用した医療アクセスの改善でございます。　ここで３つ目の質問です。井口特設グラウンドへの医療機関の誘致とＡＩデマンド交通の連携による、西部地域に住む市民の医療アクセスの改善が必要と考えますが、市の御所見を伺います。　次に、学習用タブレット端末のリース期間終了に伴う更新の在り方について伺います。　ＧＩＧＡスクール構想と個別最適な教育の実現のため、他地域に先駆けて早期に導入されました学習用タブレット端末は、リース期間の終了により、来年、更新の時期を迎えます。現在、本市ではｉＰａｄを使用しております。現場の声としては、慣れている同機種の継続を希望する声も多いと伺っております。文部科学省の調査によりますと、全国の公立学校で整備済みの端末に対するＯＳごとの割合は、グーグルのクロームブックが約４割、マイクロソフトのウィンドウズが約３割、そしてｉＰａｄについても約３割と、文科省が推奨するスペックの３種がそれぞれ同程度の割合で拮抗しているとのことです。また、学習用タブレット端末の更新は、多くの自治体でほぼ同じタイミングで更新の時期を迎えることから、国でも基金による更新への対応が図られており、今後は、都道府県を通じて、複数の自治体での共同調達も計画されていると聞いております。今後は、本市単独での調達、もしくは複数の自治体での共同調達となると思いますが、ここで留意すべきと思いますのが、ベンダーロックインの問題です。自治体が進めるデジタル施策の様々な場面で起こり得る課題が、このベンダーロックインによる自治体側の主導権の喪失でございます。専門性を持った特定のベンダーに一定程度任せていくことは、自治体職員の負担軽減の観点から一時的な効果はあると考えますが、長い視点で考えた場合に、システム更新などの仕様変更の際の主導権がベンダー側に握られてしまう可能性や、それにより他社との比較による価格競争や技術面での質的向上が図られなくなるといった危険性を生む可能性がございます。　ここで４つ目の質問です。学習用タブレット端末の更新に当たっては、本市では競争入札とするのか、プロポーザルにするのかなど、どのような調達手法を検討されておりますでしょうか。　続いて、５つ目の質問です。学習用タブレット端末の更新やシステムの更新に当たり、ベンダーロックインへの対策をどのように考えておりますでしょうか。　私自身、どの端末やシステムがよいのかといった議論をする技術的な知見は持っておりませんが、やはり市の職員の方々も、人事の異動により、比較的経験の少ない方が担当部署となることもあり得ると想定します。子どもたちや教員の皆様が慣れた機種で継続していくことの意義は認識しているところではございますが、ベンダーロックインによるコストの上昇やシステムの硬直化といったリスクを回避するためにも、長期的な視点に立って定期的な見直しを図ることが必要と考え、今回の質問をさせていただきました。　以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほど、よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私から幾つか御答弁申し上げます。　まず、質問の１でございます。ＡＩデマンド交通本格導入に向けた車両の増台の検討について、質問の２、乗降ポイントのさらなる設置検討についてでございます。　西部地区のＡＩデマンド交通の実証運行につきましては、令和４年度から実証を開始し、現在では１日当たり約50人、月に約1,000人以上もの多くの方々に利用していただいております。その一方で、御質問者も御指摘のように、一部の時間帯では予約が入りづらいといった事象も確認しております。利用目的の多くは、アンケート調査などから、買物や通院などが挙げられまして、特に朝の時間帯に通院で利用されるケースが多いものと認識しております。このような現状を踏まえまして、今後のＡＩデマンド交通の本格運行に向けまして、さらに見直し、改善などを図り、利便性の向上に取り組んでまいります。また、今後の具体的な増車や乗降ポイントの検討につきましては、運行事業者との協議や地域公共交通活性化協議会での議論なども踏まえまして、可能なところから改善に取り組んでいきたいと考えております。　ＡＩデマンドの運行というのは、それ自体、まさに事業が拡大していく話でありますので、比較的受け入れやすい今の段階であります。ただ、これから恐らく議論が、実証実験のその後のことを考えるときに、１つはコミュニティバスで現行、よく空気を運んでいると言われている路線をどうするか。でも、そこには結構コアな利用者もいますので、そこの調整ではきっと一定の議論があるだろうというふうに思います。そしてまた、御質問者が言われたように増車の問題、それからポイントを増設する、これも拡大志向といいますか新しい展開でありますから、それ自体は受け入れやすいと思うんですけども、恐らく──そういうふうになるか、分かりません。課題の１つとして言えるのは、料金を上げるかという話も、きっと一度はシビアに検討する必要があるというふうに私は考えています。コミュニティバスの路線の一部廃止、そして運賃の問題、この２つは結構避けられない話だなというふうに思っています。それからあと、運転手の問題はタクシー業界全般で言われていますけれども、やっぱりそれについてのシビアな話になってくれば、恐らく、働いている人に対してどのぐらい払っていけるのかみたいなことも大きな課題になってきます。つまり、実証実験で利用を展開していく、それ自体の話よりも、それを支える仕組み、財源とか人の問題、それが結構大きな話になるんだろうなというふうに考えています。まだこれからの議論でありますから、そのようになるかどうかもまだ分かりませんけれども、恐らく、いろいろなことを総括して本格運行につなげていくためには、あるいはそのゾーンをより広げていくためにも、そういうことは避けて通れない。それらも含めて、ただ、一定の方向としては、福祉の事業として私は基本的には考えている部分がありますので、子育て中の女性、お子さん、御家庭に対する支援でもあると同時に高齢者に対する支援でもありますから、そのところを踏み外さないように、その枠組みの中でもしっかりとした議論をして、市民の皆さんの期待に応えていかなければいけないというふうに私は考えています。　以上です。よろしくお願いします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　私からは、学習用タブレット端末の更新における調達手法についてお尋ねですので、お答えいたします。　令和７年度に予定しております学習用タブレット端末の更新における調達手法につきましては、価格のほか、機能面など、総合的な観点から最適な事業者を選定するということのために、公募型プロポーザル方式にて調達することを想定しています。今後さらに検討していきたいと思いますが、御参考までに申し上げますと、令和２年度の採択に当たりましては公募型プロポーザル方式で実施をいたしました。また、今回は共同調達ということも現在具体的に調整しながら検討しているところでございます。　以上でございます。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　私からは、市長の答弁に補足をいたしまして、質問の３点目、井口特設グラウンドへの医療機関誘致とＡＩデマンド交通の連携による医療アクセスの改善についてです。　新たな医療機関を誘致し、そこへＡＩデマンド交通をアクセスさせる取組は、西部地域の安全安心を大きく向上させるまちづくり事業になると認識をしております。そこで、現在公募を進めております井口特設グラウンド南側への医療従事者誘致選定におきまして、公募条件の１つに、デマンド交通乗降ポイントの使用について協力することを明記しております。そのため、優先交渉権者が決定すれば、具体的な乗降ポイントを含めた協議が開始できるものと考えております。また、西部地区の井口地域の東側では、既に井口コミュニティ・センターや商業施設、地域のクリニックなどに乗降ポイントを設定しておりますので、これらを併せまして、当地区へ誘致する医療機関とのアクセスが構築できるものと考えております。　私からは以上です。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　教育長の答弁に補足しまして、質問の５番目です。更新の際のベンダーロックイン対策についてお答えします。　学習用タブレット端末等の更新に当たっては、議員御指摘のとおり、事業者側の都合に縛られるようなベンダーロックインに対する対策は重要な課題と認識しております。調達方式においては、事業者が参入しやすい調達方式を採用するとともに、仕様の面では、極力カスタマイズを廃した標準化の視点で仕様の見直しを行うなど、ベンダーロックイン対策にも留意しながら取り組んでまいります。　以上です。 ◯21番（池田有也さん）　　御答弁ありがとうございました。それでは、改めて順次再質問をさせていただきたいと思います。　まず、ＡＩデマンド交通の本格導入について改めてお伺いをしたいと思います。先ほど市長のほうからも御答弁いただきまして、ありがとうございました。１日当たり利用者50人ほどということで、多くの方に御利用いただいているなということを改めて認識したところでございます。また、買物や通院、特に朝の利用が多いということも、やはり考えていたとおりだなというふうなところで思いました。私もよく雨の日の送迎なんかで利用させていただいたりするんですけれども、非常に利便性が高いなというふうに思っているところでございます。　そこで、今回質問をさせていただきました増便についてでございます。市長のほうから先ほど課題としまして、運転手の確保、また料金の見直しもセットで考えないといけない部分であったりがあるということでお話がございました。いろいろ課題がある中でございますが、本格導入に当たって、やはりどうしても増やしてほしいという声は非常に大きなものがございます。そこで、例えばなんですけれども、非常に利用が多い曜日であったり、時間帯というのがどうしてもあると思うんですね。そういった限定的な曜日、または時間に限定して、そのところだけ増便をしていくということも方法としてはあってもいいのかなというふうに思っているところでございます。その点について何か検討されているかどうか、まずそこから確認させていただきたいと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　議論としてないわけじゃないんですけれども、これからの課題だというふうに思っています。ただ、時間によって設定するというのは、あるいは曜日によって設定するというのは、いい案なんですけども、恐らく利用者の人が混乱した場合に、例えば100円のつもりで乗ったのに300円だったとかなって、そこで苦情が来るとか、そういうことはすぐに想定できることでありますので、そういうことを含めて、どういうふうに対応するか。車体に書いておくとかね、前もってそういう、常に連絡が入るとかいう話だったらあれかもしれませんが、それが運転手さんの負荷にならないようにしなければいけませんので、そういう点など、これからの議論だというふうに思っています。 ◯21番（池田有也さん）　　ありがとうございます。いろいろ考えがある中で、ぜひこういったやり方も今後検討、研究していってほしいなと思っているところでございます。　再質問をする中で、私も、例えば限定的な時間、または曜日での増便というのをした場合に、今走っている車両は福祉的な特殊な仕様をしている車両でございまして、結構多分これはコストがかかるのかなというふうに思っております。例えばそれを増便する、限定した増便の部分だけは通常の車体を活用するというのも一つありかなというふうに思います。ただ一方で、それをやった際には、事業者の営業との兼ね合いもありますので、あまりやり過ぎると民業圧迫になっちゃいますので、その辺りもよく研究しながら検討はしてほしいと思うんですけれども、まず試験として、限定的な時間帯、または曜日に、通常の車両、今の特殊仕様じゃない車両をやっていくということも、テストする価値はあるのかなというふうに思うんですが、その辺りについて、何かお考えがありましたら御所見を伺えたらと思います。 ◯市長（河村　孝さん）　　ですから、今検討しているところなので、いいとも悪いとも言えない状況でありますが、可能性としては、大変面白い提案だというふうに思っています。 ◯21番（池田有也さん）　　ありがとうございます。どうしても今、タクシー業者さん自体が非常に苦しい運転手確保という中で御協力いただいているところですので、なかなか事業者さんとの話合いというのは難しいところもきっとあると思いますが、ただ、増便という地域の人からの多くの声がある中で、いろんな手法はやっぱり考えていってほしいなというところで思っているところでございます。　そして、乗降ポイントの増設についてでございます。現時点での乗降ポイントにつきましては、当初要望のありました井口の四丁目、五丁目のエリアにつきましては、かなり細かく配置をしていただいておりますので、非常にこちらについては手厚い対応が取られているのだなというふうに認識をしております。一方で、やはり声として多いのが井口の一丁目、二丁目、三丁目のエリアでして、恐らくこちらの部分について少ない理由としては、路線バスがそれなりに通っているというふうなこともあるのかなというふうに思っています。一方で、特に井口の三丁目を地図で見ていただくとよく分かるんですが、非常に広いわけです。広い上に、住宅街の結構中のほうに入りますと、御高齢者の方は特に、雨の日は特にそうだと思うんです、路線バスの乗り場まで行くのが非常に大変というふうな声もあります。そういうことを考えますと、今後の本格実施を行っていくに当たりまして、今まで手薄であった、そういった井口三丁目の住宅街の地域であったり、その辺りにも乗降ポイントを増やしていくということも１つの考え方としてあってもいいのかなと思いますが、その辺りについての御所見をお伺いできたらと思います。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　乗降ポイントの拡充につきましては、まず１つは、前提にございますのは、このＡＩデマンド交通の導入の目的ですね。まず、交通不便地域を解消していって、その他バス等の交通との役割分担をしながら進めていく。ですので、今回導入をしている井口の四丁目や深大寺三丁目の地域、こちらが交通不便地域でしたので、密に配置をしながら、そのほかの目的地になるようなところに乗降ポイントを設置していくというような考えで進めております。また、今後のポイントの拡充に当たっては、例えばですけれども、１つのポイントを設置することで複数の施設を利用することができるですとか、そういった工夫ができるようなところがあれば検討はしていきたいなというふうに考えておりますけれども、住宅地の中で単純にポイントを配置していくというような形ではないような、このＡＩデマンド交通の使い方、活用の仕方というところで現在考えているところでございます。 ◯21番（池田有也さん）　　そうですね。どうしても、御答弁ですと、あるとしたら目的地が増えていくというような考え方が多分今のところ想定されているのかなというふうなところもありまして、乗り場となる住宅地については、なかなかまだ検討というのも難しいようなところなのかなというふうな、先ほどの御答弁で受けた印象ではございます。ただ、どうしても、改めてよく地図を見返してみますと、割と大変な地域というのがまだありまして、そういった地域の方からは、やはり増やしてほしいなというふうな声はいただくことがあります。ぜひそういった、今使っているエリアの方々の声、車両を増やしてほしいという声、そして乗り場についてももうちょっとこの辺を増やしてほしいという意見というのがあるわけですので、今後、本格導入を実施していくに当たって、そうした意見を、ヒアリングだったり、また再度アンケートを取ったりなんかして検討を進めていくというのが非常に必要かなと思いますが、その点についてもう一度御答弁いただければと思います。 ◯都市再生部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤大輔さん）　　再質問にお答えいたします。　現在の実証運行については、開始当初から、御利用の方、また御利用されていない方に対してのアンケート調査等も行っておりますし、また地域の皆さんとの話合いの場で御意見をいただくといった場面も積極的に行っておりますので、そういった中で、今後の本格運行の検討の１つの参考としても、先ほど市長が答弁いたしたような形の課題もいろいろある中で、複数の課題を検討する中での１つとして、これからも取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◯21番（池田有也さん）　　ありがとうございます。ぜひ、利用者の方にとって一番利便性の高い仕組みになっていくことが一番大事な視点でありますので、その辺りの視点をよく、重点を置きながら、これからもこの事業の本格実施に当たって取組を進めていってほしいなというふうに思います。どうしても事業者さんとのこともあったりしますので、増便であったり、いろいろ課題も多いと思います。また、この事業を実施するに当たっては、予算の部分で、利用料金の部分についてもどうしても見ないといけない部分というのは発生すると思いますので、その辺りも、費用対効果、そして受益者負担の視点に立って、この事業を進めていっていただきたいなというふうに思っているところでございます。　これは質問ではないんですけども、今、御高齢者のほうの割引であったりもありますし、本格導入に当たっては、子育て割引を以前に提案させていただいたこともありましたし、乗り継ぎの際の割引等々もやっている自治体もあったりしますので、その辺りはほかの自治体の先行事例も研究、検討しながら、丁寧にこの事業を進めていっていただきたいなと思っているところです。いずれにしても、地域の方々から、この事業は非常に感謝されております。これからの本格導入に期待する声も非常に大きいものがございますので、これからの事業展開に非常に期待をさせていただきたいと思います。　続きまして、井口特設グラウンドへの医療機関の誘致とＡＩデマンド交通の連携による西部地域に住む市民の医療アクセスの改善について改めてお伺いをしたいと思います。前提として、今回、北側の部分は議案が出ておりますので、これについては絶対に触れないような形でというふうに組み立てさせていただいているところでございます。こちらの案件につきましては、やはり冒頭、壇上での質問の際にも述べさせていただきましたが、特に井口四丁目、五丁目の方々が、私たちの地域にはどうしても地域医療拠点がないんだということで、非常に大きな課題認識を長年持ってこられておりました。今回、ＡＩデマンド交通が導入されたことに加えて、現在進めております医療機関の誘致、こちらがセットになりますと、ようやく西部地域全体の医療アクセスの改善というものが実現するわけでございます。安心安全のまちづくりということで先ほど部長からも御答弁ありました。これに対する期待というものが非常に地元から多くいただいているところですので、こちらの早期実現に向けての改めて意気込みといいますか、この事業についての狙いについてお伺いをできたらと思います。 ◯副市長・都市再生部長事務取扱（久野暢彦さん）　　再質問にお答えします。　おっしゃられたとおり、西部地域におきまして、これまでの状況が随分変わってくることになると思っています。医療アクセスの改善だけでなく、さらにグラウンドも整備されますので、そういった意味では、あの地域について、非常に効果が高いと思っております。特に、今回意気込みということにつきましては、医療機関の誘致に合わせてこのアクセスポイントをつくることによって、単なる拠点の整備だけでなく、交通ネットワークとセットになったそういうまちづくりを目指したいと思いますので、こういうふうに工夫をしながらやっていくことがまちづくりで大事だというふうに考えております。　以上です。 ◯21番（池田有也さん）　　御答弁ありがとうございます。やはり、先ほど壇上でもお話をさせていただいたとおり、これまで地域医療機関というのが、ほとんど市内の駅前のエリア、もしくは東部地域に集中しておりましたので、西部地域としては、これがやはり非常に歯がゆいものがございました。どうしても、病院が近くにあればいいんだけどということで、今回の事業が進んでいくことについては、非常に地元から大きな期待が込められているところでございます。先日、ニュースの報道でもございましたが、５年前に池袋の暴走事故というのがあって、先日、加害者の方と被害者の方がお会いしたということで報道がありました。その際に加害者の方がおっしゃっていたのが、もっと公的なサービスとして医療アクセスについて支援があればこういうことにならないんじゃないかなみたいなコメントがあったんですけれども、これはこれからの高齢化社会においては非常に重要な視点なのかなというふうに思っております。このＡＩデマンド交通の事業と西部地域への医療機関の誘致が実現することによって恩恵を受ける方は非常に多いと思いますので、大きな期待を地元から寄せられているということを改めてお伝えして、この質問は終わりたいと思います。　続きまして、学習用タブレット端末のリース期間終了に伴う更新の在り方についてお伺いをいたします。先ほど教育長から御答弁いただきまして、ありがとうございました。公募型プロポーザルで考えていらっしゃるということで、安心したところでございます。私も決して、現在のものが悪くて、もっといいのがあるんじゃないかという趣旨ではなく、やはり子どもの教育に関することでございますので、この更新のタイミングでもう一度真っさらな視点から各社競ってみて、その上で、やっぱり今使っているのがいいなとなれば、それはそれでいいと思いますので、そういった視点で今回質問をさせていただいているところでございます。　１点ちょっと気になりますのが、本市の場合、ほかの自治体に比べますと、少し早めにこの事業に取り組んでおります。国のほうで進めております基金による対応、都道府県を通じて共同調達という形が検討されているところでもございますが、仮にこちらを選択した場合に、本市のリース期間終了に伴って、少し早めに多分終わると思うんですけれども、その辺りで空白期間というものが生まれてしまうようなリスクがないのかどうかということが１つ懸念される部分でございます。その点について、まだちょっと多分仕組みが固まっていないかもしれないんですけど、もし情報があれば教えていただければと思います。 ◯教育部調整担当部長・国立天文台周辺地区まちづくり推進本部事務局次長（齊藤　真さん）　　リース期間の終了に伴う質問ですけれども、一番早く導入したということで、今の機種が令和７年の12月までということになっておりまして、共同調達の方式についても今東京都ともしっかり連携を取りながらやっておりますので、空白期間は生じないということで動いております。 ◯21番（池田有也さん）　　分かりました。ありがとうございます。安心しました。　そして、今回、ベンダーロックインの部分について質問させていただきまして、市側としても重要に考えていらっしゃるということでございました。どうしても、やはり現場の声としては、今使っているもの、多分ようやく慣れてきたところだったりとか、できれば継続していきたいなというのは、私が多分教員だったらそう言うと思うんですね。ただ一方で、長期的に考えますと同じところにやったほうが楽だとは思うんですが、やはり真っさらなところからもう一度競わせたほうが技術的にもいいと思いますし、システム更新に当たっても主導権を奪われることがないということで、やはり公募プロポーザルがいいなと思って質問させていただきました。非常に、今回公募プロポーザルでやるということだったので、心強く思っているところでございます。　そして、これから公募プロポーザルでやっていくということでございますが、こうした専門的な知識が必要な課題というものは、どうしても専門人材の方を交えた検討というのが必要かなと思っております。当然、そういったことになってくるのかなと思いますが、例えばデジタル参与さんだったりとか、専門人材の方を交えた検討というのをしていく必要がどうしてもあると思います。その辺りについての検討はこれからどのように行っていくのかについて、見通しがありましたら教えていただければと思います。 ◯教育長（貝ノ瀬滋さん）　　教育委員会にも担当がおりますけれども、相当に手だれといいますかプロフェッショナルに近い人たちがそろっています。ですから、そういう意味では、前回もそうでしたけれども、安心して仕事をしていただき、安心できましたのですが、今回も必要となればそういう専門家も入っていただくようなことも考えますけども、基本的には私は、具体的に言うと総務課、指導課になってきますけれども、優秀な人材がそろっていますので、対応が可能だというふうに思っていますし、また、頑張ってもらいたいというふうにも思っています。 ◯21番（池田有也さん）　　ありがとうございます。ぜひ、恐らく教育のほうにもそういったことに詳しい方がいらっしゃると思いますので、チームで一丸となって慎重にこれを検討していってほしいなと思いますので、よろしくお願いいたします。　御答弁、本当にありがとうございました。今回は大きく３つのテーマにおいて一般質問させていただきました。市民生活の利便性向上と教育環境の充実は、本市がこれからも多くの方に選ばれるまちとして発展をしていくために必要なことであると考えております。特に市内西部地域に当たる井口に住む私といたしましては、ＡＩデマンド交通の本格実施や井口特設グラウンドへの医療機関誘致をはじめとする施策には多くの方々から期待をいただいております。ぜひ、これの早期実現に向けて取り組まれることを改めて要望したいと思います。また、教育環境の充実につきましても、私自身も子育てをしております当事者でもございますので、今後も引き続き議会を通じて様々な建設的な対話をすることができればと思っております。　以上で今回の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で池田有也さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　ここでお諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　次の通告者、22番　加藤こうじさん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔22番　加藤こうじさん　登壇〕 ◯22番（加藤こうじさん）　　御指名をいただきましたので、通告に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきます。今回は消防団について質問をさせていただきます。　昨年は、1923年（大正12年）に発生した関東大震災から100年という節目の年でした。東京都は、関東大震災から100年の節目に学ぶこれからの防災をテーマに、いつ起きてもおかしくない大規模な災害への備えや防災の重要性を改めて考える機会として、大人から子どもまで楽しみながら防災について学ぶことができる関東大震災100年イベントを開催しました。イベントでは、ＶＲ水害体験、子ども向け防災ワークショップなどのイベントや特殊車両等の展示、乗車体験、カレーの喫食、配食体験、起震車体験、はしご車搭乗体験、煙体験など、警察、消防、自衛隊による実演など、主に参加体験型のイベントが行われました。シンポジウムでは、座談会や有識者による基調講演及びパネルディスカッションが行われ、防災について改めて考えるものとなりました。また、内閣府や独立行政法人文化財防災センターなどでは、特設サイトを設けるなど、積極的に防災について発信する１年となりました。　年が明け、元日の午後、石川県能登地方で震度７の揺れを観測した能登半島地震が発生しました。ここで、大きな火災となった輪島市の朝市通りの火災について振り返りたいと思います。この火災は、木造の建物が密集する市街地で発生したもので、全国的にどこにでもあるまち並みです。　一般的に、大きな火災、大火の要因は、大きく分けて２通りあると言われています。　１つは、重なって起きるものです。例えば、地震によりストーブや台所からの出火が多数の家屋で同時多発的に発生します。火災が全域で頻発し、消火活動が追いつかないというもので、関東大震災や1995年の阪神・淡路大震災などがその例です。　もう一つは、気象によるもの、いわゆる強風の影響で火が燃え広がるものです。有名なのは、1976年（昭和51年）に山形県酒田市で発生した酒田大火です。市内の映画館から出火、西北西からの強風が強く、現場に消防車が到着したものの、火元からは火炎が噴出し、放水も強風で霧状に拡散して、消火活動は思うように進まず、この火災で酒田市中心部の商店街約22万5,000平方メートルを焼失しました。強風が原因で火災が広がりました。　もう一件紹介します。皆様の記憶にも新しいかと思いますが、2018年、８年前に起きた糸魚川市大規模火災で、１軒のラーメン屋さんから出た火は、強風にあおられ、瞬く間に広がり、約30時間後にようやく鎮火されたものです。この火災で、全焼120棟、半焼５棟、部分焼２棟、床面積３万213平方メートルを含む約４万平方メートルが焼損しました。火災が発生した当日は、日本海側の低気圧に南風が吹き込み、糸魚川市の気象観測点で出火推定時刻の午前10時20分に最大風速13.9メートルを、糸魚川市消防本部では午前11時40分に最大瞬間風速27.2メートルをそれぞれ記録しました。これによって南風が山を越えて吹き下ろすと同時に、空気を乾燥させ、気温が上がるフェーン現象が起きており、出火当時には気象庁から強風注意報が発表されていました。　では、輪島市朝市通りの大火はどちらに属するのでしょうか。輪島市朝市通りの大火は、このいずれにも該当しないと言われています。輪島市朝市通りの大火は、幾つかの要因、幾つかの想定外が重なり、結果的に大火につながったものであります。輪島の火災の直接の原因は１軒の火災で、特に強い風も吹いていませんでした。200棟以上が焼け、東京ドームより広い５万平方メートルが焼失しました。１か所から出た火の手は広がり、多くの住民が犠牲になりました。なぜ火災は拡大したのか。そこには、消火活動を拒む幾つもの想定外と誤算が重なっていたことが分かりました。直接の原因は、電気配線のショートによるものでした。予震、本震の後に火災の通報はありませんでした。救助活動に向かった消防隊が火が出ているのをたまたま発見しました。ちょうど同じ頃、輪島市の消防団も火災に気づいたのでした。消防が火災を発見したとき、燃えていたのは、朝市通りの南側にある隣接する２棟の建物の１か所だったといいます。最初に到着した消防車は、火元の南側に止め、ホースを延ばして放水しようとしましたが、水道管が壊れて断水が起きて消火栓が使えなかったため、近くを流れる川の水を使うことにしました。ところが、地震による地盤の隆起が影響したのか、川にはほとんど水が流れておらず、消火に十分な水をくみ上げることはできませんでした。２つの想定外が重なって起こったわけです。その後、現場の反対側にポンプ車をつけた消防団も、消火栓から放水ができず、防火水槽を使おうとしましたが、道路を塞ぐ瓦礫が行く手を拒み、防火水槽に近づくことはできませんでした。断水でも使えるはずの防火水槽が使えないのは、３つ目の想定外、誤算です。結果的に遠くの小学校のプールにホースを何十本もつないで放水を行いましたが、初期消火の機会を逃した火の勢いは増していくばかりです。それでは、なぜ海に近い輪島で、海の水をくみ上げ、放水しようとしなかったのか。それは、地震発生後から輪島市に大津波警報や津波警報が出されていたため、海に行って海水を供給することができなかったのです。現に輪島市では、地震発生直後に１メートル20センチ以上の津波が観測されていました。この警報により、ほとんどの輪島市民は自宅を離れ、避難をしていたため、火災を発見できず、結果的に火災通報がなかったということです。輪島市で火災が広がり、消火活動が大きく遅れる原因の１つとなったわけです。津波警報が注意報に切り替わったのは翌２日の未明でした。消防は海水をくみ上げて消火をはじめ、海から大量に供給された水でようやく火の勢いを食い止めることができました。そして、午前７時半、朝市通りの火災は鎮圧しました。後の検証で分かったことですが、市内の消防団詰所の３分の１が倒壊し、ポンプ車を出動させることができなかったそうです。これも想定外でしょう。このように、幾つかの想定外や消火活動に支障を来す事態が複合的に重なり合い、火災はどんどん広がっていったのです。この火災を通じて、我々は最悪を想定し、それに応じた備えをすることだという教訓を得ました。　このように、様々な災害のニュースを目にすると飛び込んでくるのが消防団の活躍です。消防団の歴史は古く、江戸時代、町組織としての火消し組を編制替えして町火消しを設置したことが今日の消防団の前身と言われています。戦後、警察と消防の分離が勧告され、昭和22年（1947年）、新たに全国の市町村に自主的、民主的な消防団が組織されることとなりました。その後、組織法制定後も火災が頻発し、日本再建途上の一大障害となっている情勢下で、消防組織の強化、拡充を図るため、昭和26年（1951年）、任意設置だった消防機関の設置は義務設置となりました。このように、消防団は、江戸時代に義勇消防の元祖として発足して以来、様々な変遷を経て今日に至っています。何が言いたいかというと、消防団は江戸時代から連綿と続き、日本の発展とともに進化し続けてきたということです。また、どの時代も、火災による被害から守るため、消防団は欠かせない存在であり続けたということです。　現在、市町村は消防組織法に基づき、消防本部、消防署、消防団のうち、全部または一部を設けなければなりません。このうち消防団は、常勤の消防職員が勤務する消防署とは異なり、平常時は他の職業に就いている消防団員が火災や大規模災害発生時に自宅や職場から現場へ駆けつけ、消火活動、救助活動を行う、非常勤特別職の地方公務員により構成されている点がほかの消防機関と異なっています。消防団は、火災時に消火活動等を行うことをはじめ、地域住民の安全安心を確保するために欠かせない組織です。近年は毎年のように大規模災害が全国各地で発生し、多くの犠牲者を出し、家屋等にも甚大な被害が及んでいますが、各市の消防団は、防災活動や住民の避難誘導、被災者の救助活動などを行い、大きな成果を上げており、地域住民からも高い期待が寄せられています。　阪神・淡路大震災や東日本大震災の経験等を踏まえ、地域防災体制の確立が喫緊の課題となっています。一方、経済の高度成長期以降の過密、過疎化の進行などや地域社会、就業構造、国民意識の変化に伴い、都市部を中心に地域社会への帰属意識の希薄化が生じ、既存の地域組織活動になじみが薄い住民が増加しています。改めて市民に対し消防団の存在、役割などの認知度を高めるため、あらゆる場面で継続的に広報活動に努める必要があるのではないでしょうか。　最初の質問です。消防団の現状と消防団が全国的に抱える課題は主に何があるのか、お伺いをいたします。　質問の２番目、同様に、都市部の消防団の現状と都市部に特化した課題についてお伺いをいたします。　続きまして、三鷹市消防団についてお伺いをいたします。　三鷹市消防団は、団長１名、副団長３名から成る本団と団員各20名から成る10個分団の計204名で構成されています。三鷹市においても消防団員の方々は、消防組織法第１条にのっとり、市民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、火災、水害または地震等の災害を防除し、及びこれらの災害による被害を軽減するため、活動を行っています。　質問の３番目、三鷹市消防団の現状と課題は主に何があるのか、お伺いをいたします。　質問の４番目、三鷹市においても、地域社会への帰属意識の希薄化が生じ、既存の地域組織活動になじみが薄い住民が増加していることは否めません。三鷹市消防団の認知度も低く、消防団と消防署、消防団員と消防署員の区別もつかない市民が多数いる中で、地域防災力に欠かせない三鷹市消防団を継続的に広報していく必要があると考えますが、市長の御所見をお伺いいたします。　５番目の質問、最後の質問です。市内で大災害が発生した際に、三鷹市職員と消防団と連携して活動することになります。連携体制はどのように確立されているのか、お伺いいたします。　以上で壇上での質問を終わらせていただきます。御答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁のほど、どうぞよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　河村　孝さん　登壇〕 ◯市長（河村　孝さん）　　それでは、私のほうから幾つか御答弁させていただきます。　まず、質問の１、消防団の現状と全国的な課題についてでございます。　消防団は、消火活動のみならず、地震や風水害等、多数の動員を必要とする大規模災害時の救出救助活動や避難誘導、災害防御活動など、非常に重要な役割を担っております。また、平常時においても、住民への防火防災指導、巡回広報、特別警戒、応急手当て指導等、地域に密着した活動を展開しております。地域の防災リーダーとして、地元の消防力、防災力の向上への貢献度を通じ、地域コミュニティの活性化にも大きな役割を担っています。　こうした中、全国の消防団員数は、国の調査によりますと、平成２年に100万人を割り込んで以降、減少傾向をたどり、令和５年４月におけるその総数は、対前年比２万人減の76万3,000人となっております。また、年齢階層別の団員数ですが、若年層の減少が顕著で、30代以下の構成比率は４割程度にとどまっている現状が報告されております。全体として人口減でありますから、減少していく傾向というのはやむを得ない部分はあるんだと思いますが、そのような状況でございます。このような状況から、全国的な課題といたしましては、新たな消防団員の確保が急務であり、さらに若年層の入団促進にも国として取り組む必要があるものと認識しております。　続きまして、質問の２でございます。都市部における消防団の現状と課題についてでございます。　産業構造や就業体系の変化に伴いまして、消防団においても、団員の就業者全体に占める被用者の割合は、全国的にも７割強で高止まりしている状況があります。このような状況下で、地域の消防団では、団員が居住している地域の消防団に帰属している場合、特にこうした団員が、昼間は居住地以外に就業していることも多く、日中の火災などの災害発生時に対応できないといった、昼夜での地域消防力、防災力の格差が生じる事態を招くこととなりまして、大きな課題とされています。この居住地以外に就業する団員の割合は、一般的に都市部ほど多くなる傾向があるため、都市部においてより顕著な課題になっているものと認識しております。これは、保護司さんとか、様々な地域で活動されるボランティアの皆さんもほぼ同じ傾向です。特に三鷹のように市域が狭いところに密集している場合には、必ずしも市内に住んでいない、そういう方が次第に増えているということは分かっております。　続きまして、三鷹の状況、いろいろ御質問ございましたが、私からは質問の５として、三鷹市消防団と市職員との連携体制の確立について御答弁させていただきます。　三鷹市消防団は、震災の場合、震度５弱以上で全団員が自動的に全員参集するということになっております。特に団本部である正副団長は、元気創造プラザ５階に参集し、団の事務局でもある防災課職員と協力し、消防団本部を設置します。これ以降も、市や三鷹消防署とも連携しながら、市内全域に展開する全分団による警戒活動や災害対応の指揮に当たることとなっております。また、台風接近などによる風水害への対応においても、各種警報が発令された時点で、団本部は、防災課が収集した気象情報や被害情報を共有するとともに、その後の活動方針を適宜決定し、震災同様に適宜適切な指揮に当たることとなっております。このように、災害の種別や規模に応じて、市職員と市消防団は、主に元気創造プラザ５階に設置されます消防団本部を中心に強固な連携体制を取り、三鷹消防署とも連携しながら、全市に展開する各分団が災害対策活動に適宜当たることとなります。私も令和元年の台風19号の際、副市長と共に元気創造プラザの５階に行きまして、消防団の本部と一緒に、市内に何か所かありますカメラを通じて見られる全市の状況、例えば野川の状況だとか調整池の状況等々を見ながら、あるいは防災情報を確認しながら指揮に当たっていたことを覚えています。もちろんそこには消防署の人、それから警察署の方、自衛隊の方も含めて同じように参集して、災害対応を総合的にやっていく。その中心の１つに、御質問にありましたように、消防団の皆さんがいらしたということを心強く感じていたことを思い出します。　私からは以上でございます。ありがとうございました。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　私のほうからは、市長の答弁に補足いたしまして、御質問、残りの２点に順次お答えをいたします。　まず、御質問の３点目になります。三鷹市消防団の現状と課題についてお答えいたします。三鷹市の消防団は、条例定数204人に対しまして、令和６年４月１日現在の団員数が191人で、10人以上の定員割れが生じている事態となっております。三鷹市消防団における被用者の割合は約５割と、全国の実態と比較して決して高いという状況とは言えませんけれども、この割合も各分団によってばらつきがあり、特に被用者が多い分団では、実際の出動の際にも最低人員が集まらず、隣接する分団と連携して活動せざるを得ない状況が生じるなど、全国レベルと同様に、団員の減少や被用者の増に起因する課題が本市でも生じているものというふうに認識しております。また、こうした傾向の中で、全国的には女性団員及び学生団員等、新たな担い手については増加傾向にありまして、東京都内においてもその傾向は顕著となってございます。三鷹市消防団におきましても、こうした傾向に対応したさらなる対策の必要性につきまして、市と消防団ともに共通認識をしておりまして、団員要件の見直しも含めまして、その導入に向けた検討に取り組んでいるところでございます。　続きまして、御質問の４点目になります。三鷹市消防団を継続的に広報していく必要があることへの所見につきまして御答弁申し上げます。消防団は、地域で発生する火災の消火活動等に活躍していることは広く知られておりますけれども、今回の能登半島地震での活動も含めまして、近年、全国各地で地震や風水害などの大規模な自然災害が頻発する中、多くの消防団員が、こうした自然災害にも出動する機会が増えております。昼夜を分かたず地域住民の避難誘導や救助活動に従事している現状が大きく取り上げられる機会も増え、消防団の存在が地域の大きな力となっていることについて、より広く認識される状況にもなってまいりました。三鷹市といたしましても、消防団の存在は将来にわたり、地域防災力の中核として欠くことのできないものと認識しております。現状の団の抱える課題の解決に向け、今後も装備の充実や処遇改善などを通じ、その活動を支援するとともに、市ホームページや公式ユーチューブ、広報紙など、様々な媒体を活用して、市民に対するさらなる消防団活動のＰＲを展開するなど、その認知度向上につながるよう、さらに積極的に取り組む必要があるものと考えております。　答弁は以上になります。 ◯22番（加藤こうじさん）　　御答弁ありがとうございました。やはり消防団、消防署と連携して、三鷹市に災害があったときには本当になくてはならない存在だというふうに私は思っておりますので、今回この質問をさせていただきました。やはり、まだまだ市民の中では消防団という存在を知らない人たちが多くいまして、そういう人たちにどういうふうに知っていただくか。消防団を確保するに当たっても、知らない人に消防団員の方々が入りませんかと言ったところで、まず消防団って何かというところから説明しなければならないというのが今のこの現状なんですね。なので、三鷹市として、ぜひ204名きちっと確保したいというふうなお考えであるというふうに今私は捉えましたので、そういったところ、例えば学校とか市民への周知の仕方、そういうところで一々アピールをしていただきたいというふうに思っております。恐らく、これは私の私見ですけれども、三鷹市の職員さんでも、分団が何個あるのか、定員が何人なのかということに対して詳しく知っている方は少ないんだろうというふうに思っております。幹部の皆さんは当然、どこに１分団、どこのエリアをやっているか、管轄しているのかというのは御承知だとは思いますけれども、自分が、災害があったとき、家から市役所に向かうときに、どこの分団がどういう活動をしているのかというのが分かっていてやっていただけることが、私がここで申し上げている市職員との連携の確立という表現でございます。市長から、強固に連携するという表現をいただきましたので、改めてここについては、市の職員の皆様が消防団をしっかりと理解して、１分団はどこなんだ、５分団はどこなんだということもしっかり分かっていただいて、市の職員が、いろんなところでアピールをしていく、そんなことを望んでおります。それについてはいかがでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司さん）　　御答弁申し上げます。市の職員が消防団のことをどれだけ認識しているかという御指摘でございます。消防団のことに関しましては、私ども防災課の職員が主に担当ということで、日常についても関係性が一番深いということですが、私どもが所属する総務部、また市全体の職員となりますと、やはりなかなかふだん消防団の団員さんと接する機会というのはないのかなという中で、今の御指摘、重く受け止めている部分もございます。今までは市民に向けて、またそういった方々に向けてのアピールを防災課のほうでもいろいろ主に取り組んで考えてきたところでありますけれども、今後、今の議員さんの御指摘のような、市の組織内部に向けても、そういった団の活動のアピールであったり、課題の共有ということも含めて、機会を捉えて積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。　以上です。 ◯22番（加藤こうじさん）　　ありがとうございます。三鷹市消防団、ちょっと調べたところ、昭和51年の４月に10個分団204人と今の体制になっていますけども、その昔は646人とか、649人とかっていたんですね。そのときの人口に比べてのこの人数、今の人口に比べて204人、それが足りていないということをやはり皆さんには認識をもう一度してほしいと思います。よく選挙管理委員会と防災課の話が出ると思うんですけども、その課だけでは選挙もできないし、投票活動もできないし、いざとなったら、災害のときには防災課だけじゃできなくて、全庁的にやらなきゃいけないのがこの２つだというふうに思っております。選挙は定期的にありますから、皆さん慣れてきていると思いますけれども、まだ災害が起こっていないので、やらなければいけないという市の職員の皆様の気持ちはあるんだと思いますけども、実際何をどうするのか、本当に皆様が市民一人一人を守る意識があるとするならば、もうちょっと真剣に消防団のことを考えていただきたいというふうに思いまして、今回質問させていただきました。　当初予定していた原稿よりも随分はしょってちょっとやって、皆さんも混乱したかと思いますけれども、時間がありませんのでここで終わらせていただきますけれども、皆様方にとっては、ここでもう一度、各課、各部に戻っていただいて、消防団というもの、そして災害が起きたときにどういうふうになるのか、こんな分厚い、一生懸命冊子を作って、計画もありますけれども、それが実際に本当に運用できるのかどうかということをもう一度皆さん認識していただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。　終わります。 ◯議長（伊藤俊明さん）　　以上で加藤こうじさんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（伊藤俊明さん）　　本日はこれをもって延会いたします。　なお、次回の本会議は６月10日午前９時30分に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時01分　延会

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会議録